THMMY.gr

Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα => Εξωτερικά Νέα & Διακρατικές Σχέσεις => Topic started by: miss_elec on July 12, 2006, 10:24:57 am



Title: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on July 12, 2006, 10:24:57 am

Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos  :P
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα στην Βικιπαιδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Kamikazi

(Σας το επισυνάπτω και σαν word γιατί από ότι φαίνεται το εν λόγω κείμενο δεν θεωρήθηκε αρκετά ουδέτερο για τη Βικιπέδια και μπορεί να το αλλάξουν και πάλι)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 10:37:24 am
Το ονομα του κρατους ειναι "Δημοκρατια της Μακεδονιας", δηλαδη Μακεδονια, και οι πολιτες του λεγονται μακεδονες.

Τα Σκοπια ειναι μια πολη της Μακεδονιας, η πρωτευουσα της.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 14:35:11 pm
Μεταφερω αποσπασματα απο μηνυματα μου στο παλιοτερο topic περι μακεδονικου ζητηματος... Προσπαθησα να κρατησω μονο τα ουσιωδη, αφηνοντας τα ξεκατινιασματα απ' εξω.



Επιπλεον, πολυ σημαντικη ειναι η διακριση των υποστασεων του ορου "μακεδονια":
- Η γεωγραφικη υποσταση, αναφερεται σε μια περιοχη της Βαλκανικης, η οποια περιλαμβανει εδαφη της βορειας Ελλαδας (γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας), εδαφη της δυτικης Βουλγαριας (περιοχη γνωστη ως Βαρνταράσκα) και εδαφη του νοτιου τμηματος του κρατους που ονομαζεται δημοκρατια της Μακεδονιας.
- Η πολιτισμικη υποσταση, κυριως με τον προσδιορισμο "αρχαια", αναφερεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο, ενα κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Οι αρχαιοι μακεδονες ηταν τοσο ελληνες, οσο και οι σπαρτιατες. Θεωρουνται κομματι του αρχαιοελληνικου πολιτισμου γιατι απ' οσο ξερω, μιλουσαν ενα γλωσσικο ιδιωμα ελληνικο, ειχαν κοινη θρησκεια με τους νοτιους ελληνες και πολλα αλλα κοινα πολιτισμικα χαρακτηριστικα.
- Η πολιτικη υποσταση, αναφερεται αφ' ενος στο κρατος της Βαλκανικης που ονομαζεται "δημοκρατια της Μακεδονιας", αφ' ετερου στο γεωγραφικο διαμερισμα της Ελλαδας.

Οι μακεδονες υφιστανται ως εθνος. Η πολιτισμικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο ειναι πλαστη. Η φυλετικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πληθυσμο ειναι... φασιστικη!!!

...............

Μεταφερω μια αποψη που διατυπωθηκε στο πολιτικο καφενειο Ο Μεγας Ανατολικος:
<<
Εξαγωγή των προβλημάτων τους προσπαθούν να κάνουν και αυτοί αφού δεν παράγουν και τίποτα άλλο απο ναρκωτικά, τυριά και ... εθνικισμό.
Ειδικά η εξαγωγή του εθνικισμού είναι το χειρότερο ναρκωτικό, θα το χρησιμοποιήσουν οι ντόπιοι εργολάβοι καναλάρχες για να αποπροσανατολίσουν το κοσμάκη απο τα καυτά του καθημερινά προβλήματα που είναι η ανεργία, η ακρίβια και η φτώχια, πνευματική και υλική.
Τί εχουμε να μοιράσουμε με τα Σκόπια, τη φτώχια τους, τράπεζες τους δώσαμε, να τους κλέβουν τις οικονομίες των, κι αυτοί μας πουλάνε οτι έχουν.
Οσο για τον μεγαλοιδεατισμό και τα ονόματα που θέλουν δικά τους να θυμήσω τους νεώτερους πώς,
είναι μια παλιά ιστορία, οσο κι εγώ. Οταν ο κροάτης Τίτο "τα έσπασε" με τον πατερούλη Στάλιν, έκανε κοληγιά με τους αμερικάνους. Εμείς που πάντα "ανήκαμε εις την Δύσην" ουδέποτε αντιδράσαμε με το όνομα Μακεδονία που απο τότε έφεραν τα Σκόπια. Δεν ήθελε ο εθνάρχης Καραμανλής να δισαρεστήσει τους σκοπιανούς του Τίτο που ηταν φίλοι με τους αμερικάνους και εχθροί των "εχθρών" μας σοβιετικών.
Ετσι εχει η ιστορία και οποιος κατάλαβε, κατάλαβε.
Οπως και ο σοφός λαός λέγει, Ψυχή βαθειά.
>>


Δεν μπορω να συμφωνησω περισσοτερο!

...............

Οσο ψευτικη ειναι η οικειοποιηση της αρχαιας μακεδονικης ιστοριας απο το μακεδονικο εθνος, αλλο τοσο ψευτικη ειναι και η οικειοποιηση της απο το ελληνικο εθνος.
Ο πολιτισμος δεν ανηκει σε κανεναν. Καταγραφεται στο χωροχρονικο συνεχες, οχι ταξινομημενος με βαση τους γεννητορες του, αλλα ως κτημα ολης της ανθρωποτητας.

Η ιστορια των αρχαιων μακεδονων δεν ανηκει στο μακεδονικο εθνος, ουτε στο ελληνικο. Η ιστορια δεν ανηκει πουθενα, σε κανεναν και σε τιποτε. Απο μονο του το ρημα "ανηκω" που φανερωνει τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα της μικροαστικης μας αντιληψης. Ας τα ξεπερασουμε επιτελους!
Κανενας σοβαρος ακαδημαϊκος δεν καθεται να ασχοληθει με ηλιθιοτητες του τυπου "ηταν ελληνες - δεν ηταν ελληνες". Ασχολειται με την ιδια την ιστορια τους, με τον ιδιο τον πολιτισμο τους. Οπως και ο σοβαρος επιστημων Ηλεκτρολογος Μηχανικος δεν θα ασχοληθει με το κατα ποσον το τρανζιστορ ηταν ή οχι αμερικανικη ανακαλυψη αλλα με το κατα ποσον ειναι χρησιμο ακομα ή πρεπει να βελτιωθει επειδη ξεπεραστηκε,
ουτε με το κατα ποσον ο Kirchoff διετυπωσε μονος του τους νομους του ή τους εκλεψε απο αλλον, αλλα με την ουσια των νομων, την επαληθευση ή την καταργηση τους, τη γενικευση, τη συμπληρωση, την εξελιξη τους...

...............

Σε πολλες φασεις της ιστοριας, και ειδικα απο τοτε που η Οθωμανικη Αυτοκρατορια και μετεπειτα Τουρκια αρχισε να αποσυντιθεται, στον ευρυτερο μακεδονικο χωρο συνετελεσθησαν τα πιο τραγικα εγκληματα που γνωρισε ποτε ο βαλκανικος χωρος. 3 στρατοπεδα: Το ελληνικο, το βουλγαρικο και το τουρκικο (αυτα ηταν τα μεγαλα δηλαδη, γιατι υπηρχαν κι αλλοι παικτες στο παιχνιδι, πολυ μικροτεροι που ουτε καν τους λογαριαζουμε) αντιμαχονταν για την κυριαρχια.
Και φυσικα "οταν στο λιβαδι μαλωνουν τα βουβαλια, την πληρωνουν τα βατραχια" Την πληρωσαν οι λαοι της περιοχης.
3 στρατοπεδα, 3 εκκλησιες, 3 εθνη τους κυνηγουσαν: Το ελληνικο εθνος με το πατριαρχειο του, το βουλγαρικο εθνος με την εξαρχια του, και το τουρκικο με το μουσουλμανισμο!
Ολοι εσφαξαν.
Οι βουλγαροι εσφαξαν ελληνοφωνους, εκτος απο τους εξαρχικους.
Οι ελληνες εσφαξαν σλαβοφωνους, ακομα και τους πατριαρχικους.
Οι τουρκοι δεν εσφαξαν πολυ, γιατι βρισκονταν ηδη υπο καταρρευση και με πολλες εσωτερικες αναταραχες, αλλα εκαναν κι αυτοι τη δουλιτσα τους, στηριζοντας ποτε τον εναν και ποτε τον αλλο...

Μεσα σε ολο αυτο το χαος, και ενω ο ντοπιος πληθυσμος ηταν -φυσιολογικοτατα- ανομοιογενης, υπηρχε και ενα πληθος ανθρωπων οι οποιοι μιλουσαν ενα βουλγαρικο ιδιωμα, αλλα οχι καθαρα την βουλγαρικη γλωσσα, οι οποιοι δεν ηταν μουσουλμανοι αλλα χριστιανοι, δεν ηταν ελληνοφωνοι αλλα δεν ανηκαν και στην εξαρχια! Αυτοι επεσαν θυματα ολων. Οι βουλγαροι τους εσφαζαν επειδη δεν αποδεχονταν την εξαρχια, οι ελληνες επειδη δεν μιλουσαν ελληνικα, και οι τουρκοι επειδη αγωνιζονταν για την εθνικη τους ανεξαρτησια.

Αυτο το κομματι του πληθυσμου, απεκτησε με τον καιρο δικη του εθνικη συνειδηση, αναμειγνυοντας πολιτισμικα κομματια ελληνικα, σλαβικα, βουλγαρικα, ακομα και τουρκικα, και μη εχοντας εθνικη σχεση με κανενα απο τα αντιπαλα του εθνη, αυτοπροδσιοριστηκε με βαση την περιοχη που κατοικουσε ως "μακεδονικο"

...............

Οι πολιτες της Δημοκρατιας της Μακεδονιας ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ

Το τι ειναι εθνος δεν αποτελει αντικειμενο αμπελοφιλοσοφιων, ειναι κατι δεδομενο και οριζεται απο την πολιτικη επιστημη!
Πριν απο τη γαλλικη επανασταση ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΘΝΗ, παρα μονο εκκολαπτομενα.
Οι γαλλοι ηταν οι πρωτοι που απεκτησαν εθνικη συνειδηση και διεκδικησαν εθνικη ανεξαρτησια και δικη τους αυτοδιαχειριζομενη κρατικη οντοτητα.
Η γεννηση ενος εθνους ταυτιζεται με την αναδειξη της αστικης ταξης.

Αντιστοιχα, ελληνικο εθνος δεν υπηρχε πριν απο την επανασταση του '21. Πριν μιλουσαμε για "γενος", για "ρωμιους". Οταν αποκτησαμε εθνικη συνειδηση που την ονομασαμε "ελληνικη", επαναστατησαμε και φτιαξαμε αστικο κρατος.
Ετσι και το μακεδονικο εθνος, δεν υπηρχε. Οταν ο γηγενης πληθυσμος απεκτησε τη δικη του συνειδηση και καταλαβε πως δεν ανηκει ουτε στο ελληνικο, ουτε στο (μετα τον Κεμαλ) τουρκικο, ουτε στο βουλγαρικο εθνος, αυτοπροσδιοριστηκε ως "μακεδονικος" επειδη ακριβως κατοικουσε σε μακεδονικα εδαφη.

...............

Κατ' αρχας, καλε μου ανθρωπε, και επειδη πιστευω ακραδαντα πως εισαι πολυ πιο εξυπνος απο οσο θελεις να δειχνεις, ξεκαθαρισε μεσα σου πως αλλη η σχεση του λαρισσαιου με τον πελλοπονησιο εν ετει 2005ω, και αλλη η σχεση του αθηναιου με τον κορυνθιο 500 χρονια π.Χ.
Σημερα υπαρχει εθνικη συνειδηση. Τοτε δεν υπηρχε.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, η εθνικη συνειδηση ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο!!! Συμφωνοι, οι πολεμικες συνεργασιες και τα περι ομογλωττου, ομοθρησκου κλπ ειναι και σημερα σημαντικα στοιχεια για τον εθνικο προσδιορισμο, αλλα οι πολιτικες επιστημες εχουν ξεχωρισει τη σημερινη εθνικη πραγματικοτητα απο τις σχεσεις της αρχαιοτητας. Κοινο εθνος σημαινει ειτε υπαρκτη, ειτε επιδιωκομενη ενιαια κρατικη οντοτητα
, και τοτε κατι τετοιο δεν υφιστατο. Ακομα και ο Αλεξανδρος με πολεμο "ενωσε" τους νοτιους ελληνες με τους βορειους.

Μια οθονη, μια καρτα γραφικων, ενας επεξεργαστης, μια RAM κλπ κλπ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ. Πρεπει να συνδεθουν μεταξυ τους με εναν πολυ συγκεκριμενο τροπο, και να τροφοδοτηθουν ωστε να ονομαστουν "υπολογιστης"...
Αντιστοιχα στα μαθηματικα: Μια σειρα απο νουμερα, συμβολα και γραμματα ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΞΙΣΩΣΗ, αν δεν συνδυαστουν με εναν συγκεκριμενο τροπο...
Αυτο: 3454876x+yz2-15-2w123=2332+-324/234=*3242  ΔΕΝ ειναι εξισωση...

...............

Και για αλλη μια φορα: Το οτι οι μακεδονες πολιτες διδασκονται στα σχολεια οτι ειναι φυλετικοι ή/και πολιτισμικοι απογονοι του Αλεξανδρου ειναι απο ηλιθιο εως επικινδυνο. Οχι ομως επειδη "παραχαρασσει την ελληνικη ιστορια", αλλα γιατι ειναι ανιστοριτο, αντεπιστημονικο και παραλογο το να υποστηριζεις οτι μπορει να υπαρχει φυλετικη συνεχεια για 3000 χρονια σε μια τοσο πυκνοκατοικημενη και κεντρικη (ιστορικα και γεωγραφικα) περιοχη οπως τα Βαλκανια. Αν μη τι αλλο, φανερωνει ναζιστικες διαθεσεις: συνθηματα περι φυλετικης συνεκτικοτητας, καθαροτητας και αλλες τετοιες παπαριες...

Ωστοσο, αμφισβητω το κατα ποσον το διδασκονται στα σχολεια τους τοσο φοβερα και τρομερα οσο το παρουσιαζουμε εμεις, και προθετω οτι εξ' ισου ηλιθιο ειναι να διδασκομαστε κι εμεις οτι ειμαστε απογονοι των αρχαιων ελληνων.

Οσο ηλιθιο ειναι για τους μακεδονες να υποστηριζουν οτι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο ειναι και για μας να τους απανταμε οτι "οοοοοοχι, εεεεεμείς ειμαστε οι απογονοι του Αλεξανδρου"

Ξεπεραστε τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα!
Ο καπιταλισμος εχει αλωσει τις συνειδησεις μας ολοκληρωτικα, εχει διαβρωσει τη σκεψη μας ανεπανορθωτα... Εχουμε καταντησει ανικανοι να κανουμε ακομα και την πιο απλη σκεψη, αν σ' αυτην δεν περιλαμβανονται οροι ιδιοκτησιας "δικη μας ιστορια", "δικος τους πολιτισμος", "δικες τους επιλογες"...


...............


Χαιρομαι γιατι εκανες το πρωτο βημα ωστε να καταλαβεις το οτι το "εθνος" ειναι ενα δημιουργημα του πολιτισμου, εχει να κανει με την αντιληψη και τις παραδοχες, και οχι μια "δεδομενη πραγματικοτητα", αλλα ταυτοχρονα θλιβομαι γιατι ολα τα παραπανω ερχονται σε αντιθεση με αυτο...

Ετσι λοιπον, το να αισθανεται καποιος κομματι του αλβανικου εθνους, δεν ειναι επειδη γεννηθηκε στην ταδε περιοχη του χαρτη ή επειδη "ειναι γραμμενο στα γονιδια του", αλλα επειδη η οικογενεια και η κοινωνια του τού επεβαλαν να σκεφτεται με βαση τα εθνη!

...............

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ!!!

ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΟΙΚΕΙΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ ΚΟΝΤΡΑ Σ' ΑΥΤΟΥΣ!!!

Κι αυτοι οι ταλαιπωροι τα ιδια προβληματα εχουν: Εξαγουν πλαστη ιστορια μηπως και μπορεσουν να ορθοποδησουν ως εθνος, παραβλεποντας τα τοσα σημαντικα τους προβληματα!
Αλλα το ιδιο καναμε κι εμεις!

...............

ριξε μια ματια εδω: http://www.geocities.com/maknames/index.html

Προκειται για ενα προπαγανδιστικο site των ιδεολογικων απογονων της VMRO. Η VMRO οπως φανταζομαι θα ξερεις (...) ηταν η ενοπλη οργανωση των βουλγαρων που μαχονταν για την προσαρτηση της μακεδονικης γης στο βουλγαρικο κρατος, ξεκινωντας απο το "δεδομενο" δικαιωμα του βουλγαρικου μακεδονικου λαου να υπαχθει στο μητρικο κρατος του.
Η original VMRO, δηλαδη ενα κομματι της εθνικιστικης δεξιας της Μακεδονιας, ακομα και σημερα αρνουνται την υπαρξη του μακεδονικου εθνους, συμφωνουν μαζι σου πως "προκειται για ενα κομμουνιστικο κατασκευασμα". Εξ' αιτιας αυτου οι βουλγαροι κατεσφαξαν καί αυτοι, μαζι με ελληνες και τουρκους, το μακεδονικο λαο την περιοδο των μακεδονικων αγωνων.

Στο site, εκτος απο χιλιες δυο μαλακιες και διαφορες εξωπραγματικες παπαριες που ουτε ενας τριχρονος δεν μπορει να πιστεψει, αναμεσα στη σαβουρα, μπορεις να βρεις 2-3 πολυ καλα στοιχεια, που δεν υπαρχει περιπτωση να ξετρυπωσεις πουθενα στα αρχεια του ελληνικου κρατους (οι δεξιοι ηγετες για εναν ολοκληρο αιωνα φροντισαν να τα εξαφανισουν).
Στο συγκεκριμενο κομματι που σε παραπεμπω, μπορεις να διαβασεις περι των τοπωνυμιων της περιοχης...

Αφηνεται στην ικανοτητα του αναγνωστη να διακρινει τα ψεματα απο τις αληθειες...

...............

Quote
3. Μακεδονικός Αγών (Ελλήνων κατά Βουλγάρων) (1903-1908).

Κατα τη γνωμη μου, το να μιλαμε για "μακεδονικο αγωνα" ειναι ιστορικο λαθος.
Ο αγωνας δεν ηταν ενας. Κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για "μακεδονικους αγωνες"

Κατα την περιοδο αυτη, στην περιοχη υπηρχαν 4 μεγαλα εθνικα στρατοπεδα:

Οι ελληνες
Οι βουλγαροι
Οι τουρκοι
Οι μακεδονες

Με εξαιρεση τους μακεδονες, ολοι ειχαν κρατος και στρατο...
Ετσι, για καμποσα χρονια (που συνεχιζεται κατα καποιον τροπο μεχρι και σημερα), στη μακεδονικη γη γινοταν ενας πανικος... Οι 3 στρατοι πολεμουσαν μεταξυ τους για το ποιος θα κυριαρχησει. Τα θυματα ηταν ολος ο ντοπιος πληθυσμος, ελληνικος, τουρκικος, μακεδονικος και βουλγαρικος...

Οι μακεδονες, ομως, ηταν τα μεγαλυτερα θυματα, οι μονοι που δεν μπορουσαν να υπερασπιστουν τον εαυτο τους, διοτι δεν ειχαν κρατος και στρατο!!!

Ετσι, η VMRO απο τη μια, ο οθωμανικος στρατος απο την αλλη, και οι ελληνες εθνικιστες (Παυλος Μελας, Δραγουμης κλπ) απο την άλλη-αλλη, στρεφονταν τελικα εναντιον των "ουδετερων", με σκοπο να τους παρουν με το μερος τους, μη αναγνωριζοντας τους...

...............

Ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος αποτελει ενα απο τα πολλα κομματια που συνθετουν το παζλ του "αρχαιου ελληνικου πολιτισμου" - ή τουλαχιστον ετσι προπαγανδιζει επισημα το ελληνικο κρατος σημερα.
Συμφωνα με την προπαγανδα αυτη: Οι αρχαιοι μακεδονες, δωρικης καταγωγης (αν δεν κανω λαθος) μιλουσαν μια ελληνικη διαλεκτο, ειχαν κοινα πολιτισμικα στοιχεια με τους νοτιους ελληνες (γιουγκοελληνες δηλαδη ;D ;D ;D) και τελικα τους υπεταξαν, κατω απο το στεμμα του βασιλια Αλεξανδρου, με σκοπο να τους υποχρεωσουν να συμμετεχουν στον επεκτατικο πόλεμό του. (Δεν λεω "ιμπεριαλιστικο" γιατι αποτελει εναν πολυ συγκεκριμενο ορο της συγχρονης πολιτικης). Ωστοσο, δεν μπορω να επιβεβαιωσω τα στοιχεια αυτα, τα δεχομαι επειδη δεν εντοπισα κατι που να αποδεικνυει το αντιθετο.

Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟ (ΣΥΓΧΡΟΝΟ) ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΣΤΑ ΕΔΑΦΗ ΠΟΥ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΕ Ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Το μακεδονικο εθνος ειναι μια πραγματικοτητα, οπως ακριβως και ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος.


Το προβλημα το δημιουργουν οι εθνικιστικοι κυκλοι, και των δυο χωρων, που προσπαθουν να περασουν τον ιμπεριαλισμο τους, οικειοποιουμενοι με τον πιο ανιστοριτο και αντιεπιστημονικο τροπο κομματια της ιστοριας και του πολιτισμου.

...............

Το εθνος προϋπηρχε του Τιτο, ο Τιτο απλα το αναγνωρισε.
Και το εθνος δεν ειναι πλαστο. Η ιστορια που παρουσιαζει και οικειοποιειται ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΠΛΑΣΤΗ, ακριβως γιατι πριν τις αρχες του 20ου αιωνα το εθνος δεν υπηρχε, αρα δεν μπορει να ειχε ιστορια. Το εθνος ΥΠΑΡΧΕΙ, επισημα απο την εποχη του Τιτο, και πρακτικα απο τα τελη του 19ου αιωνα, που αρχισαν να κορυφωνονται οι εθνογενετικες ζυμωσεις.

...............

Η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν. Η ιστορια ειναι απλως αυτο που λεει και η λεξη: ιστορια, δηλαδη η αλληλουχια των γεγονοτων, των καταστασεων, των αλλαγων, οπως τα γνωρισαμε, που καταγραφονται στο χωροχρονικο συνεχες... (Αυτο με το χωροχρονικο συνεχες, ξερω πως εχω γινει κουραστικος με το να το λεω συνεχεια, αλλα ειναι μια φραση τοσο ταιριαστη που δεν εχω καταφερει να βρω ομοια της και την κρατησα ως σλογκαν.)
Η ιστορια δεν "ανηκει" σε κανεναν.
Ομοιως και ο πολιτισμος.

......
.........

Εγω χαρηκα με μιαν ειδηση που διαβασα πριν απο λιγους μηνες και την εστειλα και στη λιστα, σχετικα με ενα ελληνικο σχολειο που ανοιξε στη βορεια Ηπειρο / νοτια Αλβανια, για την ελληνικη μορφωση της ελληνικης μειονοτητας.

Αραγε εσυ πώς θα αντιδρουσες αν ανοιγε στη Φλωρινα ή στην Αριδαια ενα μακεδονικο σχολειο, για να μπορουν τα μακεδονοπουλα της μειονοτητας να διδασκονται τη γλωσσα και τον πολιτισμο τους???

...............

Οταν μιλαω για διωξεις, αναφερομαι για τα εγκληματα του ελληνικου λαου και του ελληνικου κρατους απεναντι σε ανθρωπους που αυτοπροσδιοριζονταν ως μακεδονες και μιλουσαν τη δικη τους γλωσσα, τα μακεδόνικα, σλαβομακεδονικά ή ντόπικα.
Ψαξε λιγο στο ελληνικο διαδικτυο και θα βρεις πληροφοριες. Εκτος απο τον Λιθοξοου, υπαρχουν κι αλλοι συγγραφεις. Πριν απο λιγους μηνες ο Δημακης ειχε στειλει ενα pdf στη λιστα, το Muharem.

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχικοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 14:37:15 pm
(http://www.oakke.gr/images/book2.gif)

ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ
Από το Ίλιντεν στη Ζαγκορίτσανη (1903 - 1905)

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ: Δημήτρης Λιθοξόου

εκδόσεις Μεγάλη Πορεία, Αθήνα, 1998

Παραθετω τον προλογο του εκδοτη, οχι για να συμπληρωσω τη διαφημιση του βιβλιου, αλλα επειδη εχει αμεση σχεση με το θεμα. Ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για την λογοκρισια που επεβαλα στο κειμενο. Στο τελος παραθετω ενα link οπου μπορειτε να διαβασετε ολοκληρη την εισαγωγη του εκδοτη. Τα ελαχιστα κομματια που εκοψα και συμβολιζονται με (...) δεν ειχαν σχεση με το θεμα, καθως απλα προπαγανδιζαν υπερ του εκδοτικου οικου και του κομματος που τον ιδρυσε. Παραθετω το κειμενο για την αποψη του πανω στο μακεδονικο, και οχι για τη διαφημιση καποιου κομματος...


ΠΡΟΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΕΚΔΟΤΗ:

Το πιο χαρακτηριστικό σε τούτο το βιβλίο που κρατάτε στα χέρια σας είναι ότι κανένας εκδοτικός οίκος, ακόμα και από εκείνους που θεωρούνται προοδευτικοί, δεν θέλησε να αναλάβει την ευθύνη της έκδοσης του. Αυτή η άρνηση δεν είχε γενικά να κάνει με αντιθέσεις στο περιεχόμενο ή στη μορφή του. Απλά οι εκδότες ομολόγησαν την αδυναμία τους να αναλάβουν την ευθύνη να φέρουν μπροστά στο ελληνικό κοινό μια εκδοχή του μακεδονικού αντίθετη, ή καλύτερα αντίστροφη από την κυρίαρχη. Φοβήθηκαν ότι κάτι τέτοιο ισοδυναμούσε με μια σύγκρουση με ένα ολόκληρο καθεστώς. Και είχαν δίκιο.

Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" δεν έρχεται σε σύγκρουση με τη μια ή την άλλη μερίδα της άρχουσας τάξης, και με τη μια ή την άλλη ιδεοληψία τους που μόνο μερικά κυρίαρχη μπορεί να είναι μέσα στις μάζες. Το βιβλίο αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την κεντρική ιδέα της νεοελληνικής εθνικιστικής ιδεολογίας που σαν τέτοια είναι κυρίαρχη μέσα στην άρχουσα τάξη και έχει αδράξει τις μάζες.

Πρόκειται για την ιδέα ότι ο ελληνικός πολιτισμός εξ αιτίας της ανωτερότητας του έχει την ικανότητα να αφομοιώνει τις άλλες, υποτίθεται πολιτιστικά κατώτερες εθνότητες. Αυτή η ιδέα της "αφομοιωτικής ικανότητας" είναι μια σύγχρονη επιβίωση της "Μεγάλης Ιδέας" η οποία μεσουράνησε στην εποχή της εδαφικής επέκτασης του νεοελληνικού κράτους και που εξακολουθεί και σήμερα να προσδιορίζει το εποικοδόμημα.

Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών. Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" παρουσιάζει την πρώτη φάση αυτής της διαδικασίας στη διάρκεια της οποίας συντελείται το βασικό έγκλημα του ελληνικού επεκτατισμού, η επίθεση ενάντια στη συγκρότηση του νεαρού, τότε, μακεδονικού έθνους και η παρεμπόδιση της δημιουργίας ενός πολυεθνικού και δημοκρατικού μακεδονικού κράτους. Αυτό το έγκλημα, που στην ελληνική ιστοριογραφία εμφανίζεται σαν ηρωική απελευθέρωση, ολοκληρώνεται αργότερα με τη συστηματική εθνοεκκαθάριση του μακεδονικού πληθυσμού που έζησε σε συνθήκες κατοχής μέσα στα νέα ελληνικά σύνορα. Όλη αυτή η βάρβαρη διαδικασία κρύβεται κάτω από τον όρο της "πολιτιστικής αφομοίωσης".

Η σφαγή, η λεηλασία, ο ξεριζωμός, το υποχρεωτικό και ελληνόφωνο σχολείο και η υποχρεωτική ελληνόφωνη εκκλησία ήταν οι μέθοδες αυτής της "πολιτιστικής αφομοίωσης". Ο στρατιώτης, ο δάσκαλος, και ο παπάς ήταν οι βασικοί φορείς της. Όλη αυτή η βρώμικη διαδικασία βρίσκει το ιδεολογικό της περίβλημα, δηλαδή τη δικαιολόγηση και την απόκρυψη της στην "αφομοιωτική ικανότητα του ανώτερου ελληνικού πολιτισμού".

Αυτή η δικαιολόγηση δεν είναι πρωτοφανής στο σύγχρονο κόσμο. Η αποικιοκρατική βία χρησιμοποίησε για τον εαυτό της αυτό το περικάλυμμα και ο ρατσισμός είναι το υποχρεωτικό παιδί κάθε βίας που θέλει να στηριχθεί σε κάποια εγγενή ανωτερότητα ενός έθνους πάνω σε άλλα. Μια τέτοια εγγενής ανωτερότητα είναι και η πολιτιστική, όταν αυτός ο πολιτισμός αποτυπώνεται στο άτομο ανεξάρτητα από τη θέληση του, σχεδόν γενετικά, σαν γλώσσα και σαν ιστορία όπως γίνεται με τον "ελληνικό πολιτισμό".

Ο ιμπεριαλισμός που στηρίζεται κύρια στην στρατιωτική βία, δηλαδή ο ιμπεριαλισμός χιτλερικού τύπου, έκανε το ρατσισμό το κατ? εξοχήν ιδεολογικό όπλο της δράσης του. Η ήττα του χιτλερισμού και το σχεδόν ταυτόχρονο τέλος της αποικιοκρατίας σήμαινε και την ιδεολογική ήττα κάθε μορφής ρατσισμού.

Όμως ο ελληνικός εθνορατσισμός, που παίρνει τη μορφή της "πολιτιστικής ανωτερότητας του ελληνισμού" δεν δέχτηκε μια συντριπτική ήττα μετά τον β? παγκόσμιο πόλεμο, όπως έγινε στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Την επιβίωση του τη χρωστάει κυρίως στο γεγονός ότι οι εθνορατσιστικές δυνάμεις στην Ελλάδα, ουσιαστικά οι σοβινιστικές δυνάμεις αντί να ακολουθήσουν το φασισμό στην πτώση του, αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος της εμφυλιοπολεμικής πάλης που έδωσε όλη η αστική τάξη για να διατηρήσει την εξουσία της απέναντι στην προλεταριακή διεθνιστική επανάσταση του 1946-49.

(...)
Το μακεδονικό ήταν και είναι ακόμα η λύδια λίθος του διεθνισμού και του συνεπή δημοκρατισμού σε τούτη δω τη χώρα.

Παρά την ήττα λοιπόν των σοβινιστικών δυνάμεων στην Κύπρο το 1974 και την απώθηση που γέννησε στον ελληνικό λαό η εφτάχρονη διχτατορία τους, η κεντρική σοβινιστική ιδέα όχι μόνο δεν νικήθηκε αλλά ανανεώθηκε. Μια ολότελα διεφθαρμένη "αριστερά" και ένας εθνορατσιστικός παπανδρεϊσμός όχι μόνο άφησαν ανέπαφο το σοβινιστικό οικοδόμημα και τα άντρα του δηλαδή το στρατό, την εκκλησία και σχολείο, άλλα έδωσαν στον ελληνικό εθνορατσισμό νέα πνοή και "αριστερή αντιϊμπεριαλιστική" φρέσκαδα.

Στην πραγματικότητα όλη η περίοδος της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας άφησε αλώβητο τον βαθύ ιδεολογικό πυρήνα του καθεστώτος. Αυτό οφείλεται στο ότι η εξέγερση του Πολυτεχνείου, που γέννησε ουσιαστικά τη μεταπολιτευτική δημοκρατία καθώς υποχρέωσε την άρχουσα τάξη σε πρωτοφανείς υποχωρήσεις, εξ αιτίας της μικροαστικής φύσης των δυνάμεων που καθοδήγησαν αυτήν την εξέγερση , δεν μπόρεσε να πάει την κριτική της απριλιανής διχτατορίας ως την κριτική του σοβινισμού που ήταν η ουσία της.

Η διχτατορία έγινε για να πραγματοποιήσει ένα από τα τελευταία εδαφικά επεκτατικά υπολείμματα της "Μεγάλης Ιδέας", την "Ένωση" με την Κύπρο. Η πτώση της διχτατορίας οφείλεται στην πραχτική αποτυχία αυτού του σχεδίου και όχι στην ιδεολογική του χρεοκοπία.
Έτσι η παλιά βαθιά αρρώστια συνέχισε να δουλεύει κάτω από το λεπτό στρώμα του μεταπολιτευτικού δημοκρατισμού.

Οι κυβερνήσεις άλλαζαν, η αστική τάξη διασπιόταν, χίλιες γραμμές άνθιζαν στους κόλπους της, αλλά οι "εθνικές" ιδεολογικές σταθερές έμειναν αναλλοίωτες: Πάγιος αντιτουρκισμός για μια εκδίκηση στην Κύπρο, άγρια καταπίεση των δύο "αναφομοίωτων" εθνικών μειονοτήτων, της τούρκικης και της μακεδονικής. Τα βιβλία των σχολείων και οι έδρες των Πανεπιστημίων συνέχιζαν με τα παλιά στερεότυπα.

Δεν είναι λοιπόν καθόλου περίεργο που ξαφνικά μπροστά στα έκπληκτα μάτια όλης της Ευρώπης και των συνειδητών ελλήνων δημοκρατών βγήκε από τα έγκατα της γης ο μεσαίωνας του 1992, ο μεσαίωνας των μακεδονικών συλλαλητηρίων, για να υποχρεωθεί μια χώρα, ένα έθνος, ένας λαός να αλλάξουν με τη βία το όνομα τους.

Η κλασσική χουντική, βασιλική και χίτικη δεξιά ήταν εδώ ενωμένες με μια τερατώδη υποτιθέμενη αριστερά. Το έκτρωμα ήρθε στο φως και μάλιστα χειρότερο από κάθε άλλη φορά.
Γιατί στο μεταξύ άλλαξαν και οι παγκόσμιες και τοπικές συνθήκες. Ο ελληνικός σοβινισμός, ένας αιώνια θρασύδειλος τοπικός τραμπούκος, ψάχνει πάντα για διεθνείς προστάτες προκειμένου να ικανοποιήσει τα άνομα πάθη του.

Απογοητευμένος λοιπόν από τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό και αφού πέρασε μια εποχή αναδίπλωσης μέσα σε μια μισοκαθαρμένη από τον εθνικισμό Ενωμένη Ευρώπη, βρήκε γεμάτος συγκίνηση τον παλιό του ανυπέρβλητο προστάτη και διαφθορέα
, την Ρωσία του νέου τσαρισμού, του τσαρισμού με τα πυρηνικά. Στόχος του να πάρει εκδίκηση για το κυπριακό.

Τώρα σήμανε η ώρα, η "υπεροχή του ελληνικού πολιτισμού", η αιώνια αυταπάτη του μικρού τραμπούκου, να δεθεί με την "ορθοδοξία" που το γεωπολιτικό της παγκόσμιο σκήπτρο της κρατάει πάντα η αντίδραση του Κρεμλίνου. Ο εθνορατσισμός ενώνεται με τον πιο ταιριαστό του σύντροφο: το θρησκευτικό μυστικισμό. Το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" ξαναγεννιέται σε μια νέα πρωτόγνωρη κλίμακα. Ο Παρθενώνας δίνει τα σκήπτρα του στο "Άγιον Όρος". Η γεροντική εκδήλωση της παιδικής αρρώστιας της ελληνικής αστικής τάξης, την κάνει ταυτόχρονα αποκρουστική και γελοία. Ο μικρός τραμπούκος των Βαλκανίων δεν έχει καν την ορμή του της αρχής του αιώνα, ούτε την αφέλεια του. Οι μακεδονομάχοι της πλατείας Αριστοτέλους του '92 είναι ακόμα πιο θλιβερές ανταύγειες του ασκεριού τυχοδιωκτών του 1903 που περιγράφει στο βιβλίο τούτο ο Δ. Λιθοξόου. Γι' αυτό και οι φωνές τους σβήνουν γρήγορα μέσα στη σύγχυση.



(...)
Όμως η ιδεολογική καρδιά του ζητήματος παραμένει. Ότι και να γίνει με το όνομα της γειτονικής χώρας, όσο κι αν ο τραμπούκος υποκύψει στο μακεδονικό για να κρατήσει ανοιχτό και ισχυρό το κεντρικό αντιτούρκικο του μέτωπο, η μεγάλη και τερατώδης κραυγή των συλλαλητηρίων είναι πάντα ζωντανή και γονιμοποιεί διαρκώς τον ανερχόμενο νέο μεσαίωνα και δηλητηριάζει ταχύτατα μια χώρα την οποία ο κυρίαρχος σοβινισμός καταδικάζει στο ευρωπαϊκό περιθώριο.

Η κραυγή "η Μακεδονία είναι η ψυχή μας" είναι η παραστατική μορφή που παίρνει η υστερική ιδεοληψία ότι "η Ιστορία είναι η ψυχή μας" ή αλλιώς ότι "η ψυχή μας είναι ο πολιτισμός μας, ο ιστορικά ανώτερος πολιτισμός μας". Στην πραχτική και υπαρκτή, δηλαδή στη συγκεκριμένη του καταβύθιση σε σχέση με τα άλλα προηγμένα έθνη, στην απομάκρυνση του από αυτά στο παραγωγικό και στο επιστημονικό επίπεδο, αλλά και στο επίπεδο του πολιτισμού των ζωντανών, πραχτικών ανθρώπων, σ? αυτή δηλαδή την πραγματική του μείωση, ο Έλληνας φιλισταίος κρατιέται από τον αληθινά μεγάλο πολιτισμό ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια και τους οποίους ορίζει προγόνους του.

Ο ίδιος αυτός μάλιστα γίνεται ο αποκλειστικός τους απόγονος και κληρονόμος. Και όταν ακόμα ξέρει ότι δεν είναι γονιδιακός απόγονος τους του φτάνει που είναι ο "πολιτιστικός" τους. Κρατάει με λατρεία τους παλιούς τίτλους όπως ο ξεπεσμένος αριστοκράτης τα οικόσημα του. Η τραγωδία του έλληνα μικροαστού είναι ότι λατρεύει οικόσημα που δεν του ανήκουν.
Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" είναι μια ουσιαστική συνεισφορά στο να γκρεμιστεί αυτή η γελοία αυταπάτη. Και αυτό γίνεται με τον πιο ωμό τρόπο.

Είναι ο τρόπος των γεγονότων. Αυτό που λείπει στην ακαδημαϊκή ελληνική ιστοριογραφία για το μακεδονικό δεν είναι η κατάλληλη ερμηνεία. Η διαστρέβλωση εδώ δεν γίνεται στο επίπεδο της λαθεμένης ανάλυσης των γεγονότων όπως γίνεται με τις λεπτές εξαπατήσεις "ανώτερου" και "λεπτού" επιπέδου στις οποίες καταφεύγει η αντίδραση σε μια μεταγενέστερη εποχή. Εδώ, στον νεοελληνικό ιδεολογικό μεσαίωνα, ζούμε τη βαρβαρότητα του ενταφιασμού των γεγονότων και της ανενδοίαστης αντιστροφής όσων δεν μπόρεσαν να ταφούν. Ο Λιθοξόου φέρνει στην επιφάνεια και αποκαθιστά τα γεγονότα και αυτά παίρνουν αμέσως την εκδίκηση τους και ανοίγουν το δρόμο για μια έρευνα και ανάλυση εφ? όλης της ύλης στη λεγόμενη εθνική πολιτική από τις αρχές του αιώνα. Το μεγάλο ζήτημα στην παρούσα φάση είναι να κλείσουν τα ζητήματα στρατοπέδου στην ιστορική έρευνα, ιδιαίτερα στην έρευνα του μακεδονικού.

Είναι δηλαδή η ώρα να φτιαχτεί ξανά το στρατόπεδο της δημοκρατίας και της αλήθειας απέναντι στο κυρίαρχο στρατόπεδο του φασισμού και της εξαπάτησης.

Σε αυτή τη φάση τα εργαλεία και τα υλικά του προοδευτικού στρατοπέδου είναι τα απαραίτητα, αδρά, αλλά στέρεα αντιπαρατίθενται στους δουλεμένους για έναν αιώνα αλλά πάντα ετοιμόρροπους όγκους του εθνικού ψέματος.

Σε ότι αφορά το μακεδονικό υπάρχει άμεση ανάγκη να μπουν τα δύο βασικά σημεία του όπως τα τοποθετεί ο Λιθοξόου: πρώτο, η ύπαρξη και η είσοδος στο ιστορικό προσκήνιο ενός νεαρού έθνους, του μακεδονικού, που εκδηλώνεται με την επανάσταση του Ίλιντεν και δεύτερο, η εξωτερική επεκτατική και εθνοεκκαθαριστική επέμβαση του ελληνικού κράτους μέσα στο χώρο στον οποίο συγκροτείται αυτό το έθνος. Όπως λεει και ο τίτλος του βιβλίου ο ελληνικός αγώνας είναι αντιμακεδονικός. Το μακεδονικό αναδεικνύεται εδώ στην πραγματικότητα του, σαν ψυχή όχι των νέων Ελλήνων αλλά του νεοελληνικού σοβινισμού.

Δίχως να ξεκαθαρίσουν με τον ελληνικό σοβινισμό καμία αξιόλογη ιστοριογραφία δεν είναι δυνατή για τους έλληνες ιστορικούς.
Δίχως αυτή την "εθνική αυτοκριτική" δεν είναι δυνατή, ούτε κριτική στον βουλγάρικο σοβινισμό και τη δική του αντιμακεδονική εθνοεκκαθάριση, ούτε ακόμα περισσότερο κριτική στον πολύ πιο πρόσφατο μακεδονικό. Αλλά ούτε μπορεί να γίνει λόγος για σοβαρή ανάλυση της διπλωματικής και πολιτικής επέμβασης των μεγάλων δυνάμεων, ιδιαίτερα της Ρωσίας, στο σχηματισμό των βαλκανικών κρατών, ιδιαίτερα των σλαβικών και των "ορθόδοξων". Όλες αυτές οι έρευνες απαιτούν μια ιδεολογική αποκάθαρση, μια απελευθέρωση από τα δεσμά της "μεγάλης ιδέας" και κάθε άλλης εθνικής προκατάληψης. Μια τέτοια απελευθέρωση θα γίνει δυνατή όταν η κριτική φτάσει ως τον τρόπο σχηματισμού του νεοελληνικού κράτους και κυρίως στο ίδιο το εικοσιένα που πρώτο δίδαξε την εθνοκάθαρση σε όλα τα Βαλκάνια με την εξόντωση του τούρκικου πληθυσμού του νέου κράτους.

Αλλά οι μαζικές προκαταλήψεις αποτελούν υλική δύναμη και μάλιστα πανίσχυρη.
Έτσι βρισκόμαστε αυτόματα στην εποχή όπου η αλήθεια απαιτεί με τη σειρά της μια ξεχωριστή ιδεολογική δύναμη. Και αυτή η δύναμη δεν μπορεί να βρεθεί ούτε μέσα στους κύκλους της κατά κανόνα "εθνικά" διυλισμένης και κρατικοδίαιτης ακαδημαϊκής διανόησης,
Ούτε να εκτοξευτεί στο μέσο της ιδεολογικής ζύμωσης από τους έγκυρους εκδοτικούς οίκους. Όλοι αυτοί στην καλύτερη περίπτωση προτιμούν να παρακολουθήσουν τη μάχη από τις γρίλιες των παραθύρων τους για να δουν αν οι τολμητίες θα επιζήσουν από την οργή της αντίδρασης και της καθυστέρησης.

Η απαραίτητη δύναμη μπορεί να βρεθεί μόνο σε εκείνο το πολιτικό και ιδεολογικό ρεύμα που εκφράζει την αληθινή κίνηση του λαού, οπότε και την αληθινή και αναγκαία ιστορικά κίνηση των πραγμάτων.

Αυτό το ρεύμα ήταν φυσικό να εκδηλωθεί μαχητικά ενάντια στην νεομεσαιωνική έκρηξη του '92 και να σταθεί στην πλευρά του δίκιου, δηλαδή ενάντια στην εκστρατεία του ονόματος, ενάντια στη συμμαχία με τους εθνοεκκαθαριστές της Βοσνίας, υπέρ της ειρήνης με την Τουρκία, και ενάντια στη φασιστική βία στη μακεδονική και τούρκικη εθνική μειονότητα.

(...)
Οι έμποροι των πιο αρρωστημένων παλιών εθνικών προκαταλήψεων και οι δημιουργοί των καινούργιων δεν είναι απλά ένας υπόκοσμος. Ετοιμάζουν πυρετωδώς φασιστική διχτατορία, τη χειρότερη που θα έχει γνωρίσει ποτέ αυτός ο τόπος, και το πιο τερατώδες, ετοιμάζονται να μας ρίξουν σε έναν άδικο πόλεμο στο πλευρό ενός επιθετικού παγκόσμιου στρατοπέδου δίπλα στους μουλάδες του Ιράν, στους βασανιστές μανδαρίνους του Πεκίνου, και, κυρίως στους "ορθόδοξους" και φαιοκόκκινους Τσάρους του Κρεμλίνου. Για τα Βαλκάνια αυτό θα σημάνει έναν πόλεμο των πάντων ενάντια στους πάντες.

Η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, είναι απαραίτητη για την καταστροφή όλων των βαλκανικών εθνικών μύθων στο βαθμό που αυτοί οι μύθοι είναι φτιαγμένοι για να επιτρέπουν σε όλα ανεξαίρετα τα Βαλκανικά κράτη την αρπαγή εδαφών και την αμφισβήτηση των σημερινών συνόρων. Αυτό είναι φυσικό γιατί όλοι αυτοί οι μύθοι στηρίζονται στην ιστορία και επιζητούν την επιστροφή σε κάποια παλιά, υπαρκτή ή ανύπαρκτη κατάσταση που αφορά εδάφη και ανθρώπους. Ο σοβινισμός, πάντα μεταφυσικός, αρνείται να παραδεχτεί ότι πρέπει να ξεκινάει κανείς όχι από τα δίκια και τα άδικα του παρελθόντος αλλά από τους σημερινούς συγκεκριμένους ανθρώπους που γεννήθηκαν μέσα από αυτά τα δίκια και τα άδικα, που έχουν συγκεκριμένη αντίληψη για τον εαυτό τους, που επικοινωνούν με τους άλλ
ους ανθρώπους με έναν ορισμένο υλικό τρόπο μέσα και έξω από τα σύνορα του σημερινού τους κράτους. Οι ιδέες της προόδου και η αλήθεια πρέπει να υπηρετούν πάντα τα συμφέροντα αυτών των ζωντανών ανθρώπων και όχι τα υπαρκτά ή ανύπαρκτα όνειρα των νεκρών.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο Λιθοξόου, (...) ξεκίνησε κι ο ίδιος από τους ζωντανούς ανθρώπους. Το έργο του είναι προϊόν και μέσο ταυτόχρονα της μακρόχρονης πολιτικής του πάλης ενάντια στη βάναυση καταπίεση των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα.(...)
Αθήνα, 4-4-1998
Για τους εκδότες
Ηλίας Ζαφειρόπουλος


Κεντρική διάθεση για τη Θεσσαλονίκη:
"ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ" , Ανθούλα Πουλουκτσή κ ΣΙΑ ΕΕ, Λασάνη 3, 546 22 Θεσ/νικη. Τηλ. 2310 237. 463
(Απο 'κει που πηραμε φετος το βιβλιο των Εφαρμοσμενων Μαθηματικων)

Ολοκληρο τον προλογο του εκδοτη, μαζι με την εισαγωγη του συγγραφεα, μπορειτε να τα διαβασετε εδω: http://www.oakke.gr/books/antimac/antimac_1.htm


Η αναφορα μου στο βιβλιο δεν αποτελει αναφορα σε καποιο "ευαγγελιο". Παραθετω το βιβλιο ως μια διαφορετικη προσεγγιση, για να μπορειτε να εχετε προσβαση και στην αντιθετη αποψη.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 16:47:32 pm
Κύριος εχθρός των βαλκανικών λαών ο ιμπεριαλισμός

Βαρυσήμαντη συνέντευξη του επίτιμου Πρoέδρου του ΚΚΕ, Χ. Φλωράκη στη "Νόβα Μακεντόνια" κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην ΠΓΔΜ


Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

Ο σκοπός της επίσκεψης στην ΠΓΔΜ

- Κύριε Φλωράκη, εσείς είστε πολλά χρόνια στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας. Πούοφείλεται η πρωτοβουλία σας να επισκεφτείτε τη χώρα μας αυτή τη στιγμή; Είναι θέμα καθαρά σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών ή η επίσκεψή σας οφείλεται στη γενικότερη κατάσταση στην ευρύτερη περιοχή, που παίρνει μορφή αποσταθεροποίησης;

- Με όσους έχω έρθει σε επαφή αυτές τις μέρες - και χτες και σήμερα - το ίδιο ερώτημα μου υπέβαλαν. Ενας είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Να βοηθήσουμε όσο είναι δυνατό για την παραπέρα ανάπτυξη και σύσφιξη των φιλικών σχέσεων ανάμεσα στον ελληνικό λαό και το λαό της ΠΓΔΜ. Αυτός είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Θα πείτε, όμως, "γιατί τώρα", πολύ περισσότερο που κατά κάποιο τρόπο άρχισαν να εξομαλύνονται οι σχέσεις.
Ανησυχούμε πάρα πολύ για την κατάσταση. Είδατε ότι τα γεγονότα δε σταμάτησαν στο διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, δε σταμάτησαν στον πόλεμο της Βοσνίας. Εχουμε τώρα τα γεγονότα στο Κόσσοβο.
Μας 'λεγαν στη συνάντηση που είχαμε με το Σοσιαλιστικό Κόμμα ότι καλλιεργείται η προπαγάνδα και στην αλβανική μειονότητα που υπάρχει στη χώρα σας, στο Τέτοβο, ότι "αυτοί στο Κόσσοβο είναι αδέλφια μας κι εμείς πρέπει να τους υποστηρίξουμε". Ολα αυτά περικλείουν κινδύνους που μπορεί να επεκταθούν στη χώρα σας. Ανησυχούμε κι εμείς. Εχουμε σύνορα μαζί σας και πιστεύουμε - ίσως να το πιστεύετε κι εσείς - ότι έχουμε κάποια κοινά ήθη και έθιμα, κάποιες κοινές παραδόσεις.

Ο ιμπεριαλισμός είναι ο κίνδυνος

Εχει αργαστεί το τομάρι μας από την πολιτική των ιμπεριαλιστών. Οι ιμπεριαλιστές δεν πρόκειται να σταθούν εδώ. Θα επεκταθούν παραπέρα στη Θράκη που υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα, στη Βουλγαρία που υπάρχει τουρκική μειονότητα κ. ο. κ. Στόχος τους είναι να εξασφαλίσουν τον οικονομικό και πολιτικό τον απόλυτο έλεγχο στις βαλκανικές χώρες. Και στο Αιγαίο ενδιαφέρονται να ελέγχουν το δρόμο προς τη Δύση για τα πετρέλαια του ΚαυκάσοΗ πείρα της Ελλάδας από ΝΑΤΟ και ΕΕ

- Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ. Ο δικός μας προσανατολισμός είναι επίσης προς την Ευρωπαϊκή Ενωση και το ΝΑΤΟ. Ποια είναι η εμπειρία της Ελλάδας από τέτοιες ενώσεις σε διεθνές επίπεδο;

- Η εμπειρία της Ελλάδας είναι πικρή. Τίποτα το καλό δεν είδαμε. Το πρόβλημα της εθνικής ανεξαρτησίας και κυριαρχίας έγινε πιο οξύ. Ουσιαστικά, σήμερα την πολιτική της Ελλάδας την επεξεργάζονται και μας τη στέλνουν από τις Βρυξέλλες. Μια πολιτική που εξυπηρετεί τα μεγάλα μονοπώλια και τις πολυεθνικές, που εξουσιάζουν τη λεγόμενη κοινή αγορά. Αυτή είναι η δική μας πείρα.

Το πρόβλημα του ονόματος και το ΚΚΕ

- Υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα;

- Βεβαίως, υπάρχει. Υπάρχει και σε μας και σε σας.

- Πώς εκτιμάτε τις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των δύο χωρών σχετικά με το όνομα, σε μια στιγμή που η κατάσταση στην περιοχή γίνεται πολύ ανησυχητική για την ειρήνη και την ασφάλεια;

- Πιστεύω να το γνωρίζετε. Το ΚΚΕ ήταν το μοναδικό πολιτικό κόμμα, απ' όλα τα πολιτικά κόμματα, που αντιτάχθηκε στο ζήτημα να μπαίνει το όνομα υπεράνω όλων. Επίσης το Κόμμα μας ήταν το μοναδικό κόμμα στην Ελλάδα που κατήγγειλε τα εθνικιστικά συλλαλητήρια και αρνήθηκε να πάρει μέρος. Το υπογραμμίζω αυτό, γιατί υπάρχουν αυταπάτες ότι και άλλα κόμματα, δήθεν αριστερά, είχαν από την αρχή ίδιες θέσεις με μας.
Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι "το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη", θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

Για ποια Μακεδονία θα γίνεται λόγος

- Στην Ελλάδα, όμως, καλλιεργείται στην κοινή γνώμη η προπαγάνδα ότι είναι απαράδεκτο να φέρουμε το όνομα Μακεδονία.

- Υπάρχει τέτοια προπαγάνδα. Μακεδονία, όμως, δεν υπάρχει μονάχα εδώ. Αν π. χ. είχα γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη ή στην Κοζάνη ή στη Φλώρινα ή στις Σέρρες, εγώ, ο πατέρας μου, ο παππούς μου, και μεγάλωνα εκεί, δε θα μπορούσα μήπως να λέω ότι είμαι Μακεδόνας;

- Βεβαίως και θα μπορούσατε.

- Εσείς αν είχατε γεννηθεί σ' αυτό το 39,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας που ανήκει στη χώρα σας, δε θα μπορείτε να έχετε το δικαίωμα να λέτε ότι είστε Μακεδόνισσα.
- Ασφαλώς. Γίνεται όμως λόγος για τη συνταγματική ονομασία του κράτους μας. Εμείς δεν αμφισβητούμε το δικαίωμα να λέγετε Μακεδόνας όποιος γεννήθηκε σ' οποιοδήποτε μέρος στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας.
- Ακριβώς εδώ είναι που θέλει προσοχή. Να μην καταργούνται τα σύνορα. Εχετε κι εσείς Μακεδονία, έχουμε κι εμείς Μακεδονία και μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος. Το 50,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας είναι στην Ελλάδα. Εδώ είναι το 39,5%. Στη Βουλγαρία είναι το 9,5% και στην Αλβανία το 0,5%. Ετσι έγινε. Τη μοιράσανε τη Μακεδονία με τους Βαλκανικούς Πολέμους.

Να αντιπαλέψουμε από κοινού εθνικισμό και ιμπεριαλισμό

- Ποια είναι η θέση σας για την ύπαρξη του κράτους "Δημοκρατία της Μακεδονίας";

- Εμείς μιλάμε για την ανάπτυξη των σχέσεων, οικονομικών, πολιτιστικών κ. ο. κ. σε ισότιμη βάση. Σας το είπα στην αρχή. Εμείς δε δίνουμε πρωταρχική σημασία στο ζήτημα της ονομασίας. Εμείς τι λέμε;
Λέμε να βρεθεί λύση. Μας είπαν εδώ, ο ίδιος ο Πρόεδρος Γκλιγκόροφ, πως όταν λέτε "Δημοκρατία της Μακεδονίας", εννοείτε το συγκεκριμένο κράτος που ζείτε με τα συγκεκριμένα σημερινά του σύνορα. Είναι μια εξήγηση.
Ο Πρόεδρος επίσης επανέλαβε με κατηγορηματικό τρόπο ότι η χώρα σας σέβεται τα σύνορα της Ελλάδας κι ότι είναι ενάντια σε κάθε επέμβαση στα εσωτερικά κάθε άλλης χώρας. Ομως, έχετε κι εσείς τους εθνικιστές σας, έχουμε κι εμείς τους δικούς μας. Γι' αυτό όλοι μαζί πρέπει να παλέψουμε ενάντια στον εθνικισμό. Μονάχα τους λαούς των δύο χωρών δε βοηθάνε οι εθνικιστές και εξυπηρετούν τους ιμπεριαλιστές, που εκμεταλλεύονται αυτά τα αισθήματα για να επιβάλουν τη δική τους πολιτική.

Για τους Σλαβομακεδόνες - Ελληνες πολίτες

Ενα από τα προβλήματα που μπαίνουν εμπόδιο στην κοινή δράση είναι το πρόβλημα της Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να αποφευχθεί αυτό το ζήτημα.
- Οταν μου είπαν ότι ζ
ητάει συνέντευξη η "Νόβα Μακεντόνια" είπα στους συνεργάτες μου: "Να δείτε που θα με ρωτήσουν για τους Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα". Προσέξτε! Τι θα πει μειονότητα; Η μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά...

- Ναι, αλλά...

- Σταθείτε μια στιγμή. Μη μου λέτε εμένα για τους Σλαβομακεδόνες. Εμείς πήγαμε στο εκτελεστικό απόσπασμα για τους Σλαβομακεδόνες, υπερασπιζόμενοι τα δικαιώματά τους. Εθνική μειονότητα σημαίνει ότι ανήκει σε κάποιο έθνος.
Δεύτερον: Η ύπαρξη εθνικής μειονότητας προϋποθέτει τη γεωγραφική της ενότητα. Σλαβομακεδόνες υπάρχουν στην Ελλάδα, κατά κύριο λόγο στη Φλώρινα, στην Καστοριά, αλλά υπάρχουν και στην περιοχή των Σερρών και της Εδεσσας.
Τρίτο: Εθνική μειονότητα σημαίνει οικονομική ενότητα.
Αυτά, για να έχουμε τον πλήρη ορισμό της εθνικής μειονότητας. Υπάρχουν βεβαίως και άλλα δεδομένα. Ζητήματα παραδόσεων, ηθών και εθίμων, πολιτισμού κλπ.
Ποια είναι η θέση του ΚΚΕ για τους Σλαβομακεδόνες Ελληνες πολίτες; Υποστηρίζουμε ότι οι Σλαβομακεδόνες που υπάρχουν στην Ελλάδα πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν όλοι οι Ελληνες πολίτες. Να έχουν το δικαίωμα να μιλούν και να καλλιεργούν τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους, τον πολιτισμό τους, τους χορούς και τα τραγούδια τους. Καμία διάκριση να μην υπάρχει. Αυτή μας η θέση πηγάζει απ' όλη την ιστορία του ΚΚΕ. Παλέψαμε και παλεύουμε ενάντια σε όλες τις διακρίσεις.

Να βγάλετε συμπέρασμα τι σημαίνει ιμπεριαλισμός

- Μήπως, όμως, το ζήτημα των περιουσιακών στοιχείων αυτών που έχουν φύγει αποτελεί την αιτία ώστε η ελληνική κυβέρνηση να μην παραδέχεται την ύπαρξη μακεδονικής εθνικής μειονότητας, παρόλο που έχει υπογράψει διεθνείς συμβάσεις που την υποχρεώνουν να το κάνει;

- Ακούστε. Είχαμε έναν εμφύλιο πόλεμο. Στον πόλεμο αυτό συμμετείχαν ολόψυχα και οι Σλαβομακεδόνες. Εγώ στη μεραρχία μου είχα μια διλοχία από Σλαβομακεδόνες, με επικεφαλής τον Πρίκο και τον Γάτσο. Για την Ελλάδα παλεύαμε και οι Ελληνες και οι Σλαβομακεδόνες. Νικηθήκαμε. Κι αναγκάστηκαν οι μαχητές και οι οπαδοί του ΔΣΕ να πάνε στις σοσιαλιστικές χώρες. Και στην Αλβανία πήγαν, κι εδώ ήρθαν, και στη Βουλγαρία πήγαν, και στην Ουγγαρία, και στην Πολωνία, και στην ΕΣΣΔ. Στην Τασκένδη πήγαν πάνω από 20 χιλιάδες. Και Ελληνες και Σλαβομακεδόνες.
Οι νικητές του εμφυλίου ευκαιρία βρήκαν ορισμένα σλαβομακεδόνικα χωριά που άδειασαν να τα γεμίσουν με κατοίκους από άλλες περιοχές. Και υπάρχει ένα πρόβλημα.
Υστερα από τον αγώνα τόσων χρόνων αναγκάστηκε η κυβέρνηση Παπανδρέου να δεχτεί τον επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων, αλλά με τον όρο να είναι Ελληνες το γένος. Μια θέση στην οποία το ΚΚΕ αντιτάχθηκε από την αρχή και παλεύει ώστε να καταργηθεί η σχετική διάταξη του νόμου. Αυτή είναι η κατάσταση κι εσείς που είστε νέοι να βγάλετε συμπεράσματα για το τι σημαίνει ιμπεριαλισμός.




Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 17:47:13 pm
Στη συνέχεια λέχθηκε ότι οι Έλληνες σήμερα δεν πρέπει να οικειοποιούνται τα επιτεύγματα των αρχαίων μακεδόνων επειδή η ιστορία ανήκει σε όλο τον κόσμο. Το ίδιο να υποθέσω ότι πρέπει να ισχύει και για τα επιτεύγματα των υπολοίπων αρχαίων ελληνικών φυλών?

Ναι.
Αρχαιων ελληνικων, αιγυπτιακων, αραβικων, εβραϊκων, ινδιανων, κινεζων... Ολων των αρχαιων.

Τιποτα δεν "μας ανηκει". Ουτε σε μας, ουτε σε κανεναν αλλον. Τα παντα "ανηκουν" στον κοσμο ολο.

Με την ίδια λογική δεν πρέπει να οικειοποιούμαστε και να νιώθουμε περήφανοι για τα επιτεύγματα του πατέρα μας?

Ακριβως. Αυτα που εφτιαξε ο πατερας μας, ειναι δικα του εργα. Αν ηταν καλα και θαυμαστα, μπραβο του, ειμαστε περηφανοι γι' αυτον.
Οχι επειδη ειναι πατερας μας, αλλα επειδη αυτα που εφτιαξε ειναι θαυμαστα. Το ιδιο περηφανοι θα νιωσουμε, αν εξ'ισου θαυμαστα ειναι και οσα κανει ο πατερας του γειτονα.

Περηφανοι νιωθουμε για ο,τι καλο και θαυμαστο ποιει ο ανθρωπος, ο καθε ανθρωπος, καθε εθνικοτητας. Και ντροπιασμενοι για καθε κακο και σκαρτο.

Αν υπαρχει κατι για το οποιο μπορουμε σημερα να ειμαστε ως ελληνες υπερηφανοι, ειναι... η υπερηφανεια μας για κατι που δεν ειναι δικο μας. Οικειοποιουμαστε πραγματα που δεν φτιαξαμε εμεις, και τα προβαλουμε ως "δικα μας", απαιτωντας και σεβασμο. Το μονο που παραγουμε ειναι περηφανεια.

Ο Παρθενωνας "ανηκει" το ιδιο σε μενα, σε σενα, σ' εναν αγγλο, σ' εναν αφρικανο, σ' εναν κουβανεζο. Οσο περηφανος μπορει να ειναι ενας ελληνας για τον Παρθενωνα, αλλο τοσο μπορει να ειναι κι ενας ιαπωνας.

Η σλαβική προπαγάνδα προσπαθεί να αποδείξει μόνο ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Είναι τόσο ακραία η προσέγγιση τους που δεν αφήνουν περιθώριο στο να αποδείξουν ότι οι ίδιοι οι Σκοπιανοί είναι απόγονοι των Μακεδόνων. Αυτοπαγιδεύονται.

Η προπαγανδα των εθνικιστων μακεδονων αφηνει υπονοιες ναζιστικες, αφου μιλαει για γονιδιακη συνεχεια κι αλλες τετοιες παπαριες. Ωστοσο, δεν μπορουμε να παιρνουμε τις αποψεις των εθνικιστικων κυκλων και να τις αποδιδουμε σε εναν ολοκληρο λαο. Οπως ακριβως και η Χρυση Αυγη δεν εκφραζει το συνολο του ελληνικου λαου...

Ομοια ναζιστικη ειναι και η ελληνικη προπαγανδα, αυτων που νομιζουν πως ειναι "φυλετικοι απογονοι του Περικλη".

Εγώ αυτό που πιστεύω είναι ότι μπροστά στο τόσο ευαίσθητο αυτό ζήτημα δεν πρεπει να το παίζουμε αφελείς. Γεωγραφικά η αρχαία Μακεδονία εκτείνονταν μέχρι τα σημερινά σύνορα Ελλάδος - FYROMacedonia.
Δεν θα σφάξω όμως κάποιον που θα πει ότι τα σύνορα ήταν πιο βόρεια. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το όνομα χρησιμοποιείται από τους σλάβους όχι μόνο με το πρόσχημα της γεωγραφίας αλλά ως αυταπόδειξη της σχέσης τους με τον αρχαίο μακεδονικό πολιτισμό και πιο συγκεκριμένα με την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Δεν ειμαστε καθολου αφελεις.
Καταδικαζουμε την εθνικιστικη προπαγανδα, οποια κι αν ειναι η προελευση της: ελληνικη, αλβανικη, μακεδονικη, τουρκικη.

Οσο γελοιο και ηλιθιο ειναι να υποστηριζει σημερα ενας εθνικα μακεδονας πως ειναι απογονος του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο και γελοιο ειναι να το υποστηριζει κι ενας ελληνας πολιτης.

Το να λέμε ότι οι Μακεδόνες σήμερα είναι ξεχωριστό έθνος και ονομάζονται έτσι από την περιοχή στην οποία κατοικούν, αλλά οποιαδήποτε συσχέτισή του με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι εθνικιστική προπαγάνδα (ορθότατη προσέγγιση), δεν είναι σωστή πολιτική κατ εμέ γιατί στο σημερινό κόσμο της επικοινωνίας οι εντυπώσεις είναι αυτές που μένουν.

Στα ψεματα δεν απανταμε με ψεματα. Απανταμε με την αληθεια.
Αν θελει καποιος να ζει στο ψεμα, προβλημα του. Εμεις θα προταξουμε την αληθεια.

Και η αληθεια ειναι πως οποιαδηποτε συσχετιση των αρχαιων μακεδονων, τοσο με τη συγχρονη Ελλαδα, οσο και με τη Δημοκρατια της Μακεδονιας ειναι πλαστη, ανιστορτη και πανω απ' ολα ηλιθια. Τετοια ιδεολογηματα απευθυνονται σε πνευματικα καθυστερημενους, κομπλεξικους, που αισθανονται αχρηστοι και μη παραγωγικοι.

Ενας παραγωγικος ανθρωπος που παταει στα ποδια του, δεν εχει αναγκη απο μακρινους ψευτο-προγονους για να αυτοεπιβεβαιωθει. Δειχνει τι αξιζει εδω και τωρα.

Στο κάτω κάτω δεν είναι δυο τρεις ακραίοι που υποστηρίζουν την προπαγάνδα αλλά το επίσημο κράτος τους συνολικά.

Αντιστοιχα και στη δικη μας πλευρα, δεν ειναι μονο 2-3 ηλιθιοι μαλακες που υποστηριζουν την προπαγανδα, και λενε πως "η Μακεδονια ειναι ελληνικη", αλλα το επισημο κρατος, στα σχολικα εγχειριδια.

Επί της ουσίας τώρα όσοι μπορούμε δίνουμε καθημερινά την μάχη μας στο διαδίκτυο και έχουμε αποδείξει παγκοσμίως ότι κανένας προπαγανδιστής δεν μπορεί να αντέξει στον απευθείας διάλογο με Έλληνα φοιτητή του ΑΠΘ. Και για να μην ξεχνιόμαστε, όταν οι άνθρωποι σωπάσουν, οι πέτρες θα μιλήσουν...

Κι εμεις απο την πλευρα μας δινουμε καθημερινα τη μαχη μας στο διαδικτυο, κι οταν χρειαστει θα τη δωσουμε και στους δρομους, εναντια σε καθε εθνικισμο, ντοπιο ή ξενο, εναντια στα προπαγανδιστικα ψεματα των νεοφασιστων, που καλλιεργουνται και συντηρουνται απο τις ιμπεριαλιστικες δυναμεις, οι οποιες εχουν, οπως παντα, βλεψεις στην περιοχη και επιχειρουν διαρκως να την αποσταθεροποιησουν.
Εναντια σε καθε αχρηστο που, μεσα στη μαλακια που τον δερνει, τρωει κουτοχορτο, σπερνει και υποκινει τον νεοφασισμο και βαζει κι αυτος το μικρο του λιθαρακι στην αποσταθεροποιηση και στην καλλιεργεια του εθνικιστικου μισους.

Η Μακεδονια ειναι μακεδονιτικη, και το Αιγαιο ανηκει στα ψαρια του.

Και ολοι οι λαοι των Βαλκανιων, της Ευρωπης, του Κοσμου ολου, δεν εχουν να μοιρασουν τιποτα, ουτε ονοματα, ουτε εδαφη, ουτε ιστοριες, ουτε πολιτισμους.
Αντιθετα, εχουν πολλα να μοιραστουν: Τα ηθη και τα εθιμα τους, μοναδικα και πανεμορφα, τα επιτευγματα τους, τον (κοινο) πολιτισμο τους, τα  ονειρα τους για παγκοσμια ειρηνη και ευημερια!

Και για να μην ξεχνιομαστε, οταν με το καλο μιλησουν οι πετρες, οι καθε λογης, αποχρωσης και καταγωγης φασιστες θα το βουλωσουν. Γιατι ετσι και ξαναμιλησουν, οι πετρες θα προσγειωθουν με φορα στα κεφαλια τους.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 19:35:34 pm
edit
όταν χτυπάμε το όνομα, χτυπάμε τον εθνικισμό των Σκοπίων και κατ επέκταση τον Ιμπεριαλισμό.
Επειδή όμως αυτό θα ικανοποιούσε τον ελληνικό εθνικισμό (έλεος) παίρνουμε την ερμαφρόδυτη άποψη: Ναι στο όνομα αλλά μόνο ως γεωγραφικό προσδιορισμό. Βέβαια απέναντι σε θερμοκέφαλους τα ημίμετρα δεν αποδίδουν.

Οταν χτυπαμε το ονομα, το μονο που χτυπαμε ειναι το κεφαλι μας στον τοιχο.
Το παιχνιδακι με το ονομα ειναι η καλυτερη μεθοδος αποπροσανατολισμου των δυο λαων, του ελληνικου και του μακεδονικου δηλαδη. Ειναι δολωμα, για να τσιμπανε τα ψαρια και των δυο πλευρων.

Ο Χαριλαος πιο πανω ηταν σαφης:
Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι "το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη", θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε; Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

Τον ιμπεριαλισμο τον χτυπαμε αποτελεσματικα ΜΟΝΟ οταν σταματαμε να παιζουμε το παιχνιδι του.
Οταν δηλαδη θα συνειδητοποιησουμε πως εχθρος μας δεν ειναι ο μακεδονικος λαος, ο τουρκικος, ο αλβανικος ή όποιος αλλος, αλλα οι ιμπεριαλιστικες δυναμεις, και θα τις χτυπησουμε ενωμενοι!

Οσο για τους ονοματολαγνους, πολλες περιοχες στον πλανητη ονομαζονται μακεδονιες:

Macedon, Victoria, Australia
Mount Macedon, Victoria, Australia, also called Upper Macedon
Maced?nia, S?o Paulo state, Brazil
Macedonia, Amazonas, Colombia
Macedonia, Bol?var, Colombia, also called Caserio Macedonia
Macedonia, Cuba, Camag?ey province
Macedonia, Romania, in Ciacova, Timi? County
Macedonia, Glenrothes, Scotland
Macedonia, Solomon Islands, an artificial island
Macedonia, Scotland, in Fife

Συγκεκριμενα στις ΗΠΑ:

Macedonia, Alabama
Macedonia, Arkansas
Macedonia, Connecticut
Macedonia, Georgia
Macedonia, Illinois
Macedonia, Indiana
Macedonia, Iowa
Macedonia, Kentucky
Macedonia, Louisiana
Macedonia, Mississippi
Macedonia, New Jersey
Macedon (town), New York
Macedon (village), New York
Macedonia, North Carolina
Macedonia, Ohio
Macedonia, Pennsylvania
Macedonia, Tennessee
Macedonia, Texas
Macedonia, Virginia

(http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28disambiguation%29)

Προτεινω να κυρηξουμε πολεμο στις ΗΠΑ επειδη οικειοποιηθηκαν παρανομα την ελληνικη μακεδονια για να ονομασουν τις πολεις τους. Επισης στην Αυστραλια, στη Βραζιλια, στην Κολομβια, στην Κουβα, στη Ρουμανια, στη Σκοτια, στις νησους του Σολομου (να φαμε και φρεσκο ψαρακι) και στο Ισραηλ (Οχι, δεν εχει καμια μακεδονια εκει, αλλα ξερετε τωρα, παντα ενας εβραιος κρυβεται απο πισω, οποτε ας τους σφαξουμε απο τωρα για να 'χουμε το κεφαλι μας ησυχο)

Επισης, μια αρκετα διασημη σαλατα στο δυση, ειναι γνωστη ως Macedonia http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28food%29
Macedonia is a name for salad in some countries. In Italy, Spain and Latin America it is a name for a fruit salad made from fresh fruits and it is a common dessert in those countries. In France, it is a name for a vegetable salad made from, among other vegetables, red beans. The word comes from the French mac?doine and is conjectured to allude to the diverse origin of the peoples of Macedonia.

ΜΠΟΫΚΟΤΑΖ ΣΤΙΣ ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ ΚΑΙ ΕΞΑΓΩΓΕΣ ΦΡΕΣΚΩΝ ΦΡΟΥΤΩΝ ΚΑΙ ΛΑΧΑΝΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ!!! ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΟΥΜΕ ΤΑ ΕΘΝΙΚΑ ΜΑΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ!!!

Συμφωνώ μαζί σου! Ο Παρθενώνας ανήκει σε μένα! Και δεν απαγορεύω και στον Γιαπωνέζο να νομίζει ότι επίσης του ανήκει! Και για να βγάλω τον Γιαπωνέζο από την αμηχανία που αναρωτιέται τι σχέση έχει με τον Παρθενώνα για να του ανήκει, θα το πω!

Του γιαπωνεζου του κανεις τη χαρη, και δεν του απαγορευεις να νομιζει οτι "του ανηκει" ο Παρθενωνας.
Του "σκοπιανου" (του μακεδονα δηλαδη) γιατι του απαγορευεις να νομιζει πως "του ανηκει" ο δεκαεξακτινος ηλιος της Βεργινας?

Συμφωνώ μαζί σου! Ο Παρθενώνας ανήκει σε μένα! Και δεν απαγορεύω και στον Γιαπωνέζο να νομίζει ότι επίσης του ανήκει! Και για να βγάλω τον Γιαπωνέζο από την αμηχανία που αναρωτιέται τι σχέση έχει με τον Παρθενώνα για να του ανήκει, θα το πω!
Μου ανήκει και το Stonehedge! Και οι πυραμίδες της Γκίζας! Και οι πυραμίδες των Maya! Και των Αζτέκων!
Και το Machu Pichu! Θα βρω κι άλλα....

Δεν θα σου χαλασω το χατηρι... Αν τα θεωρεις δικα σου, μπραβο σου, πανε κατουρα γυρω τους για να σημαδεψεις την περιοχη σου. Ή ακομα καλυτερα, χεσε επανω τους, να αηδιασει ο κοσμος και να μην τα ξαναπλησιασει, και μεινε μονος σου να τα απολαμβανεις περηφανα.

Οσα κι αν "σου ανηκουν", εχεις χασει το πολυτιμοτερο: Τον εαυτο σου.
Αυτος δεν σου ανηκει, τον εχεις χαρισει σε μουμιες, φαντασματα και ερειπια. Σ' αυτα ανηκεις, κι εισαι σκλαβος τους. Υποδουλος δηλαδη, ραγιας. Ψαχνεις να βρεις τον εαυτο σου αναμεσα σε κολωνες και συμβολα, σε εθνικα ιδανικα και ιδιοκτησιες...

Οσο πιο αδειος ειναι ενας ανθρωπος, τοσο περισσοτερο αποζητα να καλυψει το κενο του με ενδοξες ιστοριες και λαμπρα κατορθωματα "προγονων". Το ιδιο κι ενας λαος.


Αν σου έλεγα ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν αρχαία ελληνική νομίζω ότι θα συμφωνούσες.

Εννοειται πως ΟΧΙ.

Πρέπει να είσαι λιγουλάκι ψώνιο ή είναι ιδέα μου?

Ο,τι πεις, απογονε του Περικλη ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Cyberkat on July 12, 2006, 19:52:42 pm
Στη δεκαετία του 1990 οι πόλεμοι στην πρώην Γιουγκοσλαβία ξανάβαλαν τα Βαλκάνια στο χάρτη της Ευρώπης και ξύπνησαν τις αγωνιώδεις μνήμες του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Την ώρα που η υπόλοιπη ήπειρος πάλευε με τη μαζική μετανάστευση, με τις νέες περιφερειακές ανισότητες και με ό,τι αποκαλείται συχνά κατ’ ευφημισμόν «πολυπολιτισμικές κοινωνίες», η νοτιοανατολική Ευρώπη έμοιαζε να παλινδρομεί προς μια παλαιότερη ιστορική λογική πολέμων με εδαφικούς στόχους και εθνικής ομοιογενοποίησης. Τι ήταν αυτό? Το παρελθόν της Ευρώπης ή το μέλλον της?

Όσοι εναντιώνονταν στην επέμβαση της Δύσης στα Βαλκάνια είχαν την τάση να ρίχνουν το φταίξιμο λιγότερο στο Μιλόσεβιτς και περισσότερο στις μακροπρόθεσμες πολιτιστικές ορίζουσες της συμπεριφοράς στην περιοχή. Την ίδια την εθνολογική ποικιλία την έβλεπαν σαν μια χρόνια πηγή εντάσεων σ’ ένα μέρος του κόσμου που βρισκόταν στο σημείο συνάντησης διαφόρων μεγάλων θρησκειών, ενώ την εθνοκάθαρση την ερμήνευαν λιγότερο ως συστατικό στοιχείο της ευρωπαϊκής λογικής της συγκρότησης έθνους-κράτους και περισσότερο ως τελευταία εκδοχή διαδοχικών σφαγών και αντισφαγών, οι οποίες αποτελούσαν, κατ’ αυτούς, την ίδια την ουσία της βαλκανικής ιστορίας. «Η σύγκρουση στη Βοσνία» δήλωνε το 1993 ο Βρετανός πρωθυπουργός Τζον Μέιτζορ «ήταν προϊόν απρόσωπων και αναπόδραστων δυνάμεων, που ξεπερνούσαν τη δυνατότητα οποιουδήποτε να τις ελέγξει.» Η γλώσσα αυτή δεν ήταν καινούργια. Έναν αιώνα νωρίτερα ο Γάλλος υπουργός εξωτερικών Ανοτό είχε παρόμοια χαρακτηρίσει τις σφαγές των Αρμενίων στη Μικρά Ασία ως «ένα από τα χιλιάδες περιστατικά της πάλης ανάμεσα στους χριστιανούς και στους μουσουλμάνους.»

[…]Για τον Άρνολντ Τόυνμπι, που έζησε τις τελευταίες μέρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ήταν προφανές ότι η πηγή της σύγκρουσης βρισκόταν έξω από την περιοχή. «Η εισαγωγή της δυτικής φόρμουλας [της αρχής του εθνικισμού] σε αυτούς τους ανθρώπους» έγραφε το 1992 «κατέληξε σε σφαγή. […] Οι σφαγές αυτές είναι μόνο η ακραία μορφή ενός εθνικού αγώνα ανάμεσα σε γείτονες που είναι πλήρως αλληλοεξαρτημένοι, και προκλήθηκε από αυτή τη θανάσιμη δυτική ιδέα.» Η «εθνοκάθαρση» -είτε στα Βαλκάνια το 1912-13 είτε στη Μικρά Ασία το 1921-22 είτε στην πρώην Γιουγκοσλαβία το 1991-95- δεν ήταν επομένως η αυθόρμητη έκρηξη ενός αρχέγονου μίσους αλλά η συνειδητή χρήση οργανωμένης βίας εναντίον αμάχων από παραστρατιωτικές ομάδες και στρατιωτικές μονάδες. Αντιπροσώπευε την ακραία βία που έπρεπε να χρησιμοποιήσουν οι εθνικιστές για να σπάσουν τη συνοχή μιας κοινωνίας η οποία υπό κανονικές συνθήκες κατάφερνε να αγνοεί τα καθημερινά ταξικά και εθνολογικά ρήγματα.

Mark Mazower, Τα Βαλκάνια


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 12, 2006, 20:13:26 pm
Επιτελεστική δήλωση κοινωνικής ανυπακοής

"Δεκαπέντε σχεδόν χρόνια μετά τα κρατικά συλλαλητήρια της Θεσσαλονίκης, διαπιστώνουμε ότι το πολιτικό και δημοσιογραφικό προσωπικό του ελληνικού κράτους επιμένει στην αδιέξοδη επιλογή της "πάση θυσία υπεράσπισης του προαιώνιου ελληνικού ονόματος Μακεδονία". Παραμένει έτσι δέσμιο μιας βαλκανικής πολιτικής που διαμορφώθηκε κατά τη δεκαετία του 90 υπό το κράτος εθνικιστικής υστερίας και εκβιασμών, χωρίς να έχει το θάρρος να απεμπλακεί από την ομηρία των επαγγελματιών της πατριδοκαπηλίας και να πει τα πράγματα με το όνομά τους.

Από έναν στοιχειωδώς λογικό πολιτικό, και άνθρωπο, θα αναμέναμε, αντί να συνεχίζει το στρουθοκαμηλισμό περί των «ψευδεπίγραφων Σκοπιανών» και της «ανύπαρκτης γλώσσας» τους, να ανοίξει τα μάτια του και να δει το αυτονόητο. Να παραδεχτεί δηλαδή ότι ο νέος "μακεδονικός αγώνας" είναι αντικειμενικά αδύνατο να κερδηθεί - καθόσον δε μας αφορά, είναι και ανεπιθύμητο να κερδηθεί.

- Oποιοσδήποτε σοβαρός πολιτικός αγώνας προϋποθέτει σαφή προσδιορισμό του στρατηγικού στόχου. Αν λοιπόν στόχος είναι να μην χρησιμοποιηθεί ο όρος "Μακεδονία" ως όνομα ανεξάρτητου κράτους, τότε ο αγώνας αυτός έχει ήδη ηττηθεί. Η Δημοκρατία της Μακεδονίας έχει αναγνωριστεί από δεκάδες κράτη, αλλά, το κυριότερο, έχει ήδη καθιερωθεί με αυτό το όνομα στη γλωσσική χρήση και στη συνείδηση όλων των ανθρώπων οπουδήποτε στον κόσμο εκτός των Ελλήνων εθνικιστών. Όποτε κάποιοι άνθρωποι αναφέρονται στο "κράτος χωρίς όνομα" που βρίσκεται στα βόρεια σύνορά μας, στον γραπτό ή ηλεκτρονικό τύπο, στις περιγραφές αθλητικών αγώνων, στα επιστημονικά συγγράμματα ή συνέδρια, οπουδήποτε της γης, χρησιμοποιούν τον όρο «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η κατάσταση αυτή είναι ανθρωπίνως αδύνατο να αντιστραφεί. Ακόμη και αν το ελληνικό κράτος ήταν παγκόσμια υπερδύναμη, δεν θα ήταν ικανό να αστυνομεύσει και να υπαγορεύσει τη γλωσσική συμπεριφορά έξι δισεκατομμυρίων ανθρώπων.

- Πέραν τούτου, κατά τη γνώμη μας ούτε το ελληνικό κράτος, ούτε άλλος κανείς απειλείται ή έχει να χάσει οτιδήποτε από την πρακτική αυτή. Η μακεδονική γλώσσα και η μακεδονική ταυτότητα είναι η μόνη που έχουν γνωρίσει οι περισσότεροι από τους κατοίκους αυτού του κράτους στη διάρκεια της ζωής τους. Το όνομά τους είναι η ψυχή τους. Η αξίωση ενός άλλου κράτους να τους υπαγορεύσει τι είδους αυτοσυνείδηση θα έχουν είναι αυθαίρετη και παράλογη. Αυτός εξάλλου είναι και ο λόγος για τον οποίο η αξίωση αυτή δεν γίνεται κατανοητή από την παγκόσμια κοινότητα, όπως ομολογούν οι κατά καιρούς υπεύθυνοι της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Εάν λοιπόν οι Έλληνες πολιτικοί και διπλωμάτες δεν θέλουν να καταφύγουν στη θεωρία ότι όλοι οι λαοί της υφηλίου έχουν συνωμοτήσει εναντίον τους, θα πρέπει να παραδεχτούν ότι δεν είναι στραβός ο γιαλός αλλά αυτοί αρμενίζουν στραβά.

Για τους λόγους αυτούς, εμείς που υπογράφουμε παρακάτω, πολίτες του ελληνικού κράτους, δηλώνουμε ότι από σήμερα θα ακολουθούμε κι εμείς την εύλογη αυτή πρακτική, θα «διασπάσουμε το εθνικό μέτωπο» και θα αποκαλούμε τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με το λεγόμενο «συνταγματικό» της όνομα - δηλαδή με το μόνο εύλογο και υπαρκτό της όνομα. Δηλώνουμε ως άτομα ότι δεν αισθανόμαστε να μας δεσμεύει καμία «εθνική συναίνεση» και καμιά «συμφωνία των πολιτικών αρχηγών», ούτε και καμία υποχρέωση να επιτύχουμε τέτοια συναίνεση και να ακολουθούμε κατʼ ανάγκην ομοιόμορφη πρακτική με τους υπόλοιπους πολίτες του ελληνικού κράτους. Δεν εκχωρήσαμε ποτέ σε κανέναν πολιτευτή, διπλωμάτη ή «επιστήμονα» την αρμοδιότητα να αποφασίζει πώς θα μιλάμε. Για τους ίδιους παραπάνω λόγους, δεν επιδιώκουμε να πείσουμε κανέναν ότι πρέπει να πράττει το ίδιο. Οι Έλληνες εθνικιστές, καθόσον μας αφορά, μπορούν αν θέλουν να συνεχίσουν να λένε «τα Σκόπια» και να εννοούν «η Δημοκρατία της Μακεδονίας», διότι οποιοδήποτε άτομο ή ομάδα έχει το ελεύθερο να επινοεί μια ιδιωτική γλώσσα και να τη χρησιμοποιεί αντί της συλλογικής. Με αυτό τον τρόπο δεν κερδίζει βέβαια τίποτα, αλλά ούτε και βλάπτει κανέναν. Το μόνο που καταφέρνει είναι να δυσκολεύεται να συνεννοηθεί με τους υπολοίπους και έτσι να γίνεται εκνευριστικός και γελοίος."


Ιωσηφίνα Αθανασιάδου. Σταύρος Αλατάς. Γιώργος Αλεξανδρίδης. Ανδρέας Αναστασίου. Κατερίνα Αρβανιτάκη. Δημήτριος Αργυρός. Παύλος Βοσκόπουλος. Άκης Γαβριηλίδης. Διονύσης Γουσέτης. Σωτήρης Δημητριάδης. Δημήτρης Δημούλης. Μάριος Εμμανουηλίδης. Αλέξανδρος Ηλίας. Nάσος Θεοδωρίδης. Μιχάλης Καβουριάρης. Νέλλη Καμπούρη. Xρίστος Κανελλόπουλος. Λάζαρος Καραλιότας. Άνθη Καρρά. Σπύρος Κασιμάτης. Γιώργος Κεσίσογλου. Τάσος Κυπριανίδης. Γιώργος Κωνσταντίνου. Δημήτρης Λαβατσής. Σοφία Λαλοπούλου. Λουκία Μάνο. Παναγιώτης Μάρκου. Νίκος Μενεγάκης. Σοφία Νικολαϊδου. Θανάσης Μαρβάκης. Μάρθα Μιχαηλίδου. Γεώργιος Νακρατζάς. Μαρία Παπαδήμα. Γιάννης Παπαδημητρίου. Nίκος Παπαδογιάννης. Χριστόφορος Παπαδόπουλος. Πάρις Παπαμίχος-Xρονάκης. Μιχάλης Παπαρούνης. Βασίλης Παπαστεργίου. Nίκος Παπαστεργιάδης. Θανάσης Παρίσης. Tάσος Πεχλιβανίδης. Χρίστος Πουλάκης. Βασίλης Σακελλαρίου. Χρήστος Σίμος. Βασίλης Σκλιας. Πέτρος Σταύρου. Νίκος Σωμιτάκος. Δημήτρης Τσαμπρούνης. Βασίλης Τσιάνος. Αλεξία Τσούνη. Γιώργος Φουρτούνης. Ζωή Χαλιδιά. Πάνος Χατζηπροκοπίου. Παύλος Χατζόπουλος. Θάνος Χρηστίδης...............


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Cyberkat on July 12, 2006, 20:21:16 pm
Επί της ουσίας τώρα νομίζω ότι έχω αναπτύξει ικανοποιητικά της απόψεις μου περί απογόνων.

Είναι αυτές?

Quote
Σχετικά με τον Περικλή απόσο γνωρίζω έκανε παιδιά και μετά από τόσα χρόνια είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν αρκετές χιλιάδες απευθείας απόγονοι του. Τώρα το ποιοι είναι αυτοί δεν νομίζω πως είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε.

Quote
Εδώ δεν πολυδιαφωνούμε αλλά τόσο ο Φίλιππος και η Ολυμπιάδα όσο και ο Αλέξανδρος άφησαν απογόνους. Έτσι υπάρχει ένας Έλληνας έχει μαθηματικά μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι απευθείας απόγονος της βασιλικής οικογένειας από έναν Σλάβο γιατί οι επιμειξίες μεταξύ των δύο λαών δεν ήταν συχνές

Και το σεξ στην υπηρεσία του εθνικισμού! Γαμώτο δε γλυτώνει τίποτε από δαύτους...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on July 12, 2006, 23:49:17 pm
Παραθέτω ένα τμήμα άρθρου από την Βικιιπέδια:

".....

Η παραποίηση της Ιστορίας της Μακεδονίας συνίσταται στους ακόλουθους ισχυρισμούς :

• Ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες αλλά αποτελούν χωριστή εθνότητα.
• Ότι η γλώσσα τους δεν είναι η Ελληνική γλώσσα, αλλά το ομιλούμενο στην περιοχή Σκοπίων γλωσσικό ιδίωμα, δηλαδή ένα μίγμα βουλγαρικών, τουρκικών, ελληνικών, αλβανικών και σλαβικών λέξεων.
• Ότι ή Μακεδονία εκτείνεται πολύ βορειότερα από τα όρια της ιστορικής Μακεδονίας. Με τον τρόπο αυτό εμφανίζεται να περιλαμβάνει καθαρά σλαβικές περιοχές πού ποτέ δεν είχαν σχέση με τη Μακεδονία αλλά κατά την αρχαιότητα ήσαν τμήμα της Δαρδανίας.
• Ότι ούτε οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, αλλά φύλα συγγενικά προς τους Θράκες καί τους Ιλλυριούς.
• Ότι όταν κατέβηκαν οι Σλάβοι στα Βαλκάνια καί στη Μακεδονία (6ο-7ο αιώνα μ.Χ.) ενώθηκαν με τους «μη Ελληνες» αρχαίους Μακεδόνες και δημιούργησαν ένα νέο λαό τους Σλάβους Μακεδόνες.
• Ότι απόγονοι των Σλάβων-Μακεδόνων του Μεσαίωνα είναι οι σημερινοί «Μακεδόνες των Σκοπίων».
• Ότι στη Βουλγαρία — τη «Μακεδονία του Πιρίν» - και στην Ελλάδα, την Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, υπάρχουν κάτοικοι που ανήκουν στη «Μακεδονική εθνότητα» και ότι αποτελούν μειονότητες και καταπιέζονται και ότι τα δικαιώματα τους πρέπει να αναγνωρισθούν.
• Ότι καθετί που αναφέρεται ως «μακεδονικό» - ήθη και έθιμα, ιστορία, μνημεία, πολιτισμός κλπ - δεν είναι κατά συνέπεια ελληνικό, αλλά δημιούργημα των «Μακεδόνων» τύπου Σκοπίων. Οι θέσεις αυτές διακηρύσσονται από τους Γιουγκοσλάβους συνεχώς καί διακηρύχθηκαν καί πάλι πρόσφατα σε δύο Συνέδρια στη Γιουγκοσλαβία.
• Στο 8ο Συνέδριο της Ενώσεως Κομμουνιστών Μακεδονίας, 6-9 Μαΐου 1982, ο Πρόεδρος Τσεμέρσκυ ζήτησε «την αναγνώριση καί κατοχύρωση των εθνικών δικαιωμάτων της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα», στο ψήφισμα δε που εκδόθηκε αναφέρεται ότι «θα αγωνισθούν για τα εθνικά δικαιώματα της Μακεδονικής μειονότητος».
• Στο 12ο Συνέδριο της Ενώσεως Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών στο Βελιγράδι, αρχές Ιουνίου 1982, δηλώθηκε από στέλεχος του κόμματος ότι «καταπιέζονται οι Μακεδόνες στην Ελλάδα».
• Το Δημοσιογραφικό όργανο της Ένωσης Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών «Ό Κομμουνιστής» δημοσίευσε στίς 11 Δεκεμβρίου 1982 ότι «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική εθνότητα» υπάρχει όχι μόνο στο Γιουγκοσλαβικό έδαφος αλλά και στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία και ότι ή Ελληνική Κυβέρνηση αποφεύγει την αναγνώριση τους

.... "


Όπως αναφέρεται και στο κείμενο που παρέθεσε η Cyberkat, τα Βαλκάνια διασπάστηκαν σε 'ομογενοποιημένα' τμήματα, ένα εκ των οποίων και τα Σκόπια.
(Να με συγχωρήσετε για την χρήση του ονόματος Σκόπια αντί για το πολιτικώς ορθότερο Fyrom. Bέβαια, έχω γνώση ότι αυτή η χρήση με καθιστά αυτομάτως εθνικίστρια και γελοία -σύμφωνα πάντα με το προσυπογεγραμμένο κείμενο που πόσταρες Αλιάκμων  :P )
Κάθησαν λοιπόν πριν ορισμένες δεκαετίες διάφοροι εμπνευστές μεγάλων σχεδίων (που εν τέλλει έβλεπαν πολύ μακριά...) και συστηματικά προωθήθηκε η έννοια του "Ματσεντόνα" και του "Ματσεντονικό πολιτισμου". Ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, υλοποιήθηκαν και τα τελικά σχέδια, οπότε φτάσαμε και στην ίδρυση του κράτους της Ματσεντονίας...
Οι Σκοπιανοί, προκειμένοι να υπάρξουν ως κράτος, προφανως και χρειάζονται μια κοινή ταυτότητα, έναν ισχυρό συνεκτικό δεσμό, καθώς και μία σφραγίδα...καταξίωσης (βλέπε Mεγαλέξανδρους και τα λοιπά :P) Και σε αυτό το πράγμα η "Ματσεντονία" επιτελεί το έργο της πολύ ικανοποιητικά..

Είναι γεγονός ότι τη μάχη του ονόματος την έχουμε χάσει προ πολλού στο εξωτερικό, καθώς στη συνείδηση του κόσμου υπάρχει το κράτος Ματσεντόνια με πρωτεύουσα τα Σκόπια. Και μιλάω για μάχη, όχι επειδή είμαι ελληνόγκαυλη αλλά επειδή μου τη δίνει η αλλοίωση και καπήλευση της ιστορίας. Επίσης, μου τη δίνει που φανατίζονται οι Σκοπιανοί και η προπαγάνδα που υφίστανται.
Φυσικα, το...αντίπαλον δέος θα πει ότι το ίδιο γίνεται και στο Ελλάντα (στα σχολεία, από το 'σύστημα' κλπ).
Δεκτό. Στα πλαίσια καλλιέργειας εθνικής συνείδησης στο λαό μιας χώρας γίνονται απλουστεύσεις, αποκρύψεις, συνθηματολογίες κλπ...
Αλλά εδώ δε μιλάμε για 'υποκειμενική κρίση της ιστορίας, αλλά για μυθοπλασία ολόκληρη!
(Πάντως, υπάρχουν και άλλοι παρατηρητές που καταγράφουν γεγονότα, ενώ έχουμε διαβάσει και βιβλία πέρα από τα σχολικά μας εγχειρίδια...)

Επί του πρακτέου, όσες φορές έχει τύχει να συνομιλήσω στο εξωτερικό για αυτό το θέμα, οι περισσότεροι ονομάζουν τους Σκοπιανούς Ματσεντόνες και είτε δεν έχουν ακούσει τίποτα για την "κόντρα", είτε απλώς αδιαφορούν για το πώς βλέπουν το θέμα οι Έλληνες. Μόνο κάτι Γάλλοι είναι ενημερωμένοι και αυτοί γενικά θεωρούν πως είναι δίκαιο το αίτημα των Σκοπίων.
Με Σκοπιανό ακόμη δεν έχω μιλήσει για να μου πει πώς βλέπουν εκεί τα πράγματα για αυτό το θέμα.
Πάντως, θα ήθελα να μάθω αν στη συνείδηση αυτών που τους αποκαλούν Ματσεντόνες υπάρχει η πεποίθηση ότι οι Σκοπιανοί είναι απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ο λαός τους ήταν που εκστράτευσε στη Περσία :P


Για το τέλος, ας πετάξω κι εγώ ένα συνθηματάκι:

Το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του, αλλά το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.
( Εννίοτε βέβαια τρώει το μικρό το μεγάλο  :P)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on July 12, 2006, 23:56:55 pm
Τη διπλωματική μάχη την έχουμε χάσει ...για το απλούστατο λόγο...ότι οι ξένοι το βρίσκουν γελοίο να ασχολούμαστε πώς θα ονομάζεται μια χώρα....αναλώνουμε τα διαπραγματευτικά μας χαρτιά για ...ένα αδειανό πουκάμισο.... είναι δικαίωμα του καθενός να ονομαστεί όπως θέλει κατά τη γνώμη μου...
επίσης με την ενδιάμεση συμφωνία του 1994 από το σύνταγμα της ΠΓΔΜ έχουν αφαιρεθεί τα άρθρα που αναφέρονται σε διάφορες διεκδικήσεις εδαφικές που υπήρχαν...
επίσης άλλαξαν τη σημαία τους από το αστέρι της Βεργίνας ...σε κάτι που μοιάζει με ήλιο τώρα....
απορρίψαμε τη Σλαβομακεδονια το 1992 ....τώρα Δημοκρατία της Μακεδονίας και ξερό ψωμί...
όλα τα κακά του κόσμου μπορούμε να καταλογίζουμε στο Μητσοτάκη αλλά σε αυτό το θέμα είχε , έχει και θα έχει δίκιο....


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 13, 2006, 02:08:33 am
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Με βαση το τελευταιο σου μηνυμα λοιπον, μια χαρα αποψη εχεις, κατασταλαγμενη, πολυ σιγουρη και χωρις ιδιαιτερη θεληση να την αμφισβητησεις.... Δεν θελεις ουτε "να το ερευνησεις λιγο περισσοτερο", ουτε να αποκτησεις "πιο ολοκληρωμενη και σφαιρικη αποψη". Απλα, θελεις να βρεις μερικες πηγες για να επιβεβαιωσεις αυτο που ηδη θεωρεις δεδομενο, να ισχυροποιησεις την ηδη διαμορφωμενη ολοκληρωμενη αλλα μη σφαιρικη αποψη.

Θα φυγω offtopic αλλα δεν πειραζει:
Δεν ειναι "κακο" αυτο, ουτε "ντροπη". Ολοι το κουβαλαμε σε μικρο ή μεγαλο βαθμο. Το κανεις ομως να φαινεται "κακο", το μετατρεπεις σε "ντροπη", με την τακτικη σου. Δεν χρειαζεται να κρυψεις τη σιγουρια σου πισω απο ψευτιες του τυπου "δεν ξερω ακομα, το ψαχνω"... Προβαλε την, αυθεντικη οπως σου βγαινει, ξεμπροστιασε την και μην την καμουφλαρεις. Δεν δινουμε εξετασεις διαλλακτικοτητας εδω μεσα ;)

Κατι που εμαθα, με την περιβοητη μεταστροφη μου που τοσο σας απασχολησε και σχολιασατε, ειναι να με προβληματιζουν περισσοτερο αυτα που σκεφτομαι, και οχι η εξωτερικευση τους ;)

Τελος με την offtopic παρεμβαση.

Τα διαφορα points του κειμενου που εβαλες στο τελευταιο σου μηνυμα θεωρω πως εχουν απαντηθει. Αλλα επειδη, οπως εχουμε ξαναπει, επαναληψις μητηρ πασης μαθησεως, και οπως επισης εχουμε ξαναπει, εδω μεσα παιζουμε με τις εντυπωσεις, ας το κουρασουμε.

- Ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες αλλά αποτελούν χωριστή εθνότητα.

Προφανως, ο συγγραφεας επιχειρει ΣΚΟΠΙΜΑ να συγχυσει τον αναγνωστη. Κι αυτο γιατι οι επισημες αποψεις, ξεχωριζουν απολυτα τους εθνικα ελληνες, κατοικους του ελληνικου γεωγραφικου διαμερισματος της Μακεδονιας, απο τους εθνικα μακεδονες, κατοικους της Δημοκρατιας της Μακεδονιας.

Εγω π.χ. γεννηθηκα στη Θεσσαλονικη, οπως επισης και οι δυο γονεις μου. Το μακεδονικο κρατος, δεν μας θεωρει "υποδουλους μακεδονες".

Οταν μιλανε για μακεδονικη μειονοτητα, δεν αναφερονται σε ολους τους ελληνομακεδονες. Αναφερονται στους σλαβομακεδονες της βορειας Ελλαδας, που κατοικουν κυριως στις περιοχες της Φλωρινας και της Εδεσσας. Ανθρωποι σλαβικης καταγωγης, εθνικα μακεδονες, αλλα πολιτογραφημενοι ως ελληνες, οι παππουδες των οποιων (και μερικοι της γενιας μας ακομα) μιλουσαν την γλωσσα τους, τα σλαβομακεδονικα, ανηκαν στην Ορθοδοξη Μακεδονικη Εκκλησια.

- Ότι η γλώσσα τους δεν είναι η Ελληνική γλώσσα, αλλά το ομιλούμενο στην περιοχή Σκοπίων γλωσσικό ιδίωμα, δηλαδή ένα μίγμα βουλγαρικών, τουρκικών, ελληνικών, αλβανικών και σλαβικών λέξεων.

Ακριβως η ιδια επιτηδευμενη συγχυση. Οι σλαβομακεδονες ειναι αυτοι που μιλουν ενα σλαβικο ιδιωμα, με πολλες ελληνικες επιρροες. Οι ελληνομακεδονες μιλουν ελληνικα - οπως ειναι λογικο.

- Ότι ή Μακεδονία εκτείνεται πολύ βορειότερα από τα όρια της ιστορικής Μακεδονίας. Με τον τρόπο αυτό εμφανίζεται να περιλαμβάνει καθαρά σλαβικές περιοχές πού ποτέ δεν είχαν σχέση με τη Μακεδονία αλλά κατά την αρχαιότητα ήσαν τμήμα της Δαρδανίας.

Ας ξεχωρισουμε τον πολιτικο ορο Μακεδονια απο τον γεωγραφικο.
Ο πολιτικος ορος, ειναι το κρατος με το ονομα Δημοκρατια της Μακεδονιας και τα συνορα του τα ξερουμε, τα εχουμε αναγνωρισει μαλιστα ως κρατος.
Ο γεωγραφικος ορος δεν ειναι απολυτα ξεκαθαρος, οι αποψεις διιστανται, και η καθε πλευρα τραβαει τα ορια της μακεδονικης γης οπου τη συμφερει.

Εμενα με καλυπτει περισσοτερο η αποψη οτι η ευρυτερη μακεδονικη γη, δηλαδη ο γεωγραφικος ορος Μακεδονια, καλυπτει το ελληνικο γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονια, ενα κομματι απο την Βουλγαρια, και τα 2/3 περιπου της εκτασης του κρατους Δημοκρατια της Μακεδονιας. Επισης, και μια περιοχη του Κοσσοβου μπορει να θεωρηθει μακεδονικη γη.

Στο "Ες γην εναλιαν Κυπρον" του Νταλαρα ακουμε τους στιχους:

"Λογαριασατε λαθος με του νου σας εμποροι
δε μετριεται πατριδα, λευτερια με τον πηχη
κι αν μικρος ειν' ο τοπος και το θελει, εμποροι
τον ασηκωτο βραχο να τον φαει με το νυχι"


Στιχοι γραμμενοι για την πρασινη γραμμη της Κυπρου φυσικα, αλλα που θα μπορουσε να τραγουδησει κανεις για το Κουρδισταν, για την Παλαιστινη, για την Κορεα, για την Δημοκρατια της Μακεδονιας...

- Ότι ούτε οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, αλλά φύλα συγγενικά προς τους Θράκες καί τους Ιλλυριούς.

Ενστασεις σε 2 επιπεδα:

1) Το μακεδονικο εθνος, οπως και ολα τα εθνη του κοσμου (μεταξυ αυτων και το ελληνικο) ειναι γεννημα των τελευταιων 2-3 αιωνων. Απο την Αναγεννηση και πισω δεν υπηρχαν εθνη οπως τα νοουμε σημερα. Συνεπως, το κατα ποσον οι αρχαιοι μακεδονες ηταν ή οχι "ελληνες", δεν εχει καμια σχεση με την υπαρξη του μακεδονικου εθνους σημερα.
Η υπαρξη του συγχρονου μακεδονικου εθνους δεν βασιζεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο. Οποιαδηποτε προσπαθεια συσχετισης αυτων των δυο (ειτε απο τη μια ειτε απο την αλλη πλευρα), ειναι ανιστορητη, και υποστηριζεται μονο απο εθνικιστικους κυκλους και τα θυματα τους.

2) Συμφωνα με την επισημη ελληνικη θεση, ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος ηταν κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε σημερα "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Ομως, η ορθοτητα αυτης της θεσης δεν ειναι αυταποδεικτη. Κι επιπλεον, πρεπει να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα στο μυαλο μας, γυρω απο το τι ηταν αυτος ο "αρχαιος ελληνικος πολιτισμος".
Μερικα παραδειγματα - τροφη για σκεψη:
- Στην αρχαια Σπαρτη, τα συνορα ηταν κλειστα. Ουτε οι σπαρτιατες πολιτες ειχαν δικαιωμα να μπαινοβγαινουν και να ζουν σε αλλες πολεις-κρατη, ουτε αλλοι (π.χ. αθηναιοι) μπορουσαν να ζησουν στην Σπαρτη χωρις χαρτια.
- Οι σπαρτιατες πολυ σπανια συμμετειχαν στις πολεμικες εκστρατειες της εποχης. Ουτε στις αντιπερσικες εξεγερσεις των πολεων-κρατων της Μικρας Ασιας εστειλαν στρατο...
- Ας μην ξεχναμε και τους διαρκεις πολεμους μεταξυ των πολεων-κρατων.

Στα πλαισια αυτα, και στην αντιληψη που μπορουμε να εχουμε για την πολιτικη κατασταση της εποχης, οι μακεδονες μπορουσαν να θεωρηθουν ελληνες. Αυτα σε πολιτικο επιπεδο, διοτι σε πολιτισμικο η επιστημη της ιστοριας-αρχαιολογιας δεν εχει καταληξει...

Ωστοσο, ας προσπαθησουμε λιγο να μπουμε και στο κλιμα της εποχης... Ο τροπος σκεψης του αρχαιου δεν ειχε καμια σχεση με τον δικο μας σημερα. Ανατρεξτε στον ιστορικο Τιτο Λιβιο (εναν απο τους τρεις που αναφερονται στον Αλεξανδρο) και βρειτε το αποσπασμα που αναφερει οτι, σε ενα στρατοδικειο που περασε ο Αλεξανδρος εναν στρατηγο του, μια απο τις πολλες κατηγοριες εναντιον του ηταν οτι μιλουσε στους στρατιωτες του χρησιμοποιωντας "Graecum dictum", την "ελληνικη γλωσσα" δηλαδη...
Το οποιο, για να προλαβω κατι Χαμπους που θα ορμησουν, οι μακεδονες εθνικιστες σημερα το χρησιμοποιουν στα πλαισια της προπαγανδας τους για να "αποδειξουν" οτι μιλουσαν αλλη γλωσσα οι αρχαιοι μακεδονες. Ανιστορητες μαλακιες.
Το αποσπασμα αυτο, ενα απο τα πολλα που μπορει να μας δειξει ειναι οτι το να μιλας διαφορετικα ιδιωματα μιας γλωσσας, μπορει να ειναι κατ
ι που σε ενωνει, αλλα μπορει να ειναι και κατι που σε χωριζει. Εξαρταται απο το τι θελεις να αποδειξεις.

- Ότι όταν κατέβηκαν οι Σλάβοι στα Βαλκάνια καί στη Μακεδονία (6ο-7ο αιώνα μ.Χ.) ενώθηκαν με τους «μη Ελληνες» αρχαίους Μακεδόνες και δημιούργησαν ένα νέο λαό τους Σλάβους Μακεδόνες.

  800 χρονια Ανατολικη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια (aka Βυζαντινη)
+500 χρονια Οθωμανικη Αυτοκρατορια
----------------
1.300 χρονια.

13 αιωνες............

Σε μια περιοχη οπου επιβιωσαν 2 πολυπολιτισμικες Αυτοκρατοριες, η μια απο την ακμη στην παρακμη και διαλυση, και η δευτερη απο την γεννηση, στην ακμη και τελος στην παρακμη...

13 αιωνες μπουρδελο-κατασταση... Και μαλιστα, τους τελευταιους 4 με υποχρεωτικες βιαιες μετακινησεις πληθυσμων απο τους υποταχτικους του Σουλτανου...

Θα ηταν αστειο να μιλαμε για "φυλετικη καθαροτητα". Αστειο, αλλα και ναζιστικο.

- Ότι απόγονοι των Σλάβων-Μακεδόνων του Μεσαίωνα είναι οι σημερινοί «Μακεδόνες των Σκοπίων».

Αυτο το λενε μονο οι εθνικιστες μακεδονες, στα πλαισια της προπαγανδας τους. Και ειναι οπως ειπαμε το ιδιο ηλιθιο, γελοιο και επικινδυνο, με την αλλη μαλακια, που λενε οι ντοπιοι εθνικιστες στα πλαισια της προπαγανδας τους, οτι δηλαδη οι συγχρονοι ελληνες ειμαστε απογονοι των αρχαιων.

Αξιολυπητο...

- Ότι στη Βουλγαρία ? τη «Μακεδονία του Πιρίν» - και στην Ελλάδα, την Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, υπάρχουν κάτοικοι που ανήκουν στη «Μακεδονική εθνότητα» και ότι αποτελούν μειονότητες και καταπιέζονται και ότι τα δικαιώματα τους πρέπει να αναγνωρισθούν.

Οσο γι' αυτο, η αστικη δικαιοσυνη ειναι οντως τυφλη, γι' αυτο και ο καθενας την οδηγει οπου θελει.

Για τη σλαβομακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα, μπορειτε να βρειτε πολλες πληροφοριες στο παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι. Αυτο ειναι ο,τι πιο "επισημο" υπαρχει αυτη τη στιγμη για μειονοτητες στις ευρωπαϊκες χωρες.

Το να κλεινουμε τα ματια ειναι ευκολο. Αλλα φανερωνει δειλια.

Το εγραψα και πιο πανω αλλα δεν ειμαι σιγουρος αν το ειδες:

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html

- Ότι καθετί που αναφέρεται ως «μακεδονικό» - ήθη και έθιμα, ιστορία, μνημεία, πολιτισμός κλπ - δεν είναι κατά συνέπεια ελληνικό, αλλά δημιούργημα των «Μακεδόνων» τύπου Σκοπίων. Οι θέσεις αυτές διακηρύσσονται από τους Γιουγκοσλάβους συνεχώς καί διακηρύχθηκαν καί πάλι πρόσφατα σε δύο Συνέδρια στη Γιουγκοσλαβία.

Εχει απαντηθει πιο πανω.

- Στο 8ο Συνέδριο της Ενώσεως Κομμουνιστών Μακεδονίας, 6-9 Μαΐου 1982, ο Πρόεδρος Τσεμέρσκυ ζήτησε «την αναγνώριση καί κατοχύρωση των εθνικών δικαιωμάτων της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα», στο ψήφισμα δε που εκδόθηκε αναφέρεται ότι «θα αγωνισθούν για τα εθνικά δικαιώματα της Μακεδονικής μειονότητος».
- Στο 12ο Συνέδριο της Ενώσεως Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών στο Βελιγράδι, αρχές Ιουνίου 1982, δηλώθηκε από στέλεχος του κόμματος ότι «καταπιέζονται οι Μακεδόνες στην Ελλάδα».
- Το Δημοσιογραφικό όργανο της Ένωσης Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών «Ό Κομμουνιστής» δημοσίευσε στίς 11 Δεκεμβρίου 1982 ότι «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική εθνότητα» υπάρχει όχι μόνο στο Γιουγκοσλαβικό έδαφος αλλά και στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία και ότι ή Ελληνική Κυβέρνηση αποφεύγει την αναγνώριση τους

Τις θεσεις των ελληνων κομμουνιστων για το μακεδονικο ζητημα, μπορειτε να τις διαβασετε στη συνεντευξη του Φλωρακη που παρεθεσα πιο πανω.

Οσο για τα συνεδρια, μα δεν λενε κατι διαφορετικο απο το αυτονοητο... Αναγνωριζουν δηλαδη την υποσταση του μακεδονικου εθνους, το μακεδονικο κρατος, και τις μακεδονικες μειονοτητες στα γειτονικα κρατη.
Ευτυχως που υπαρχουν και οι κομμουνιστες και αγωνιζονται για τις μειονοτητες - ολες τις μειονοτητες, και το κριτηριο τους ειναι οχι η εθνικη υποσταση της μειονοτητας, αλλα η καταπιεση που υφισταται.

Κάθησαν λοιπόν πριν ορισμένες δεκαετίες διάφοροι εμπνευστές μεγάλων σχεδίων (που εν τέλλει έβλεπαν πολύ μακριά...) και συστηματικά προωθήθηκε η έννοια του "Ματσεντόνα" και του "Ματσεντονικό πολιτισμου". Ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, υλοποιήθηκαν και τα τελικά σχέδια, οπότε φτάσαμε και στην ίδρυση του κράτους της Ματσεντονίας...
Οι Σκοπιανοί, προκειμένοι να υπάρξουν ως κράτος, προφανως και χρειάζονται μια κοινή ταυτότητα, έναν ισχυρό συνεκτικό δεσμό, καθώς και μία σφραγίδα...καταξίωσης (βλέπε Mεγαλέξανδρους και τα λοιπά :P) Και σε αυτό το πράγμα η "Ματσεντονία" επιτελεί το έργο της πολύ ικανοποιητικά..

Κατα τα αλλα:

<<η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...>>

Αληθεια, το τι μπορει να πιστευει ο απλος λαος σου περασε ποτε απο το μυαλο? Το πώς αισθανοταν δηλαδη, στις αρχες του περασμενου αιωνα, στα μεσα του αιωνα με τον πολεμο, αργοτερα με τη σταθεροποιηση, πιο μετα στα τελη με τον καινουργιο πολεμο, και σημερα με την καπιταλιστικη παλινορθωση, αυτος που εσυ αποκαλεις "σκοπιανο" κι εγω (μαζι με ολο τον κοσμο) αποκαλω "μακεδονα" δεν σε προβληματισε ποτε?

Κι επειδη δηλωνεις και φιλη της λογοτεχνιας, σου υποσχομαι αυριο να σου στειλω με mail ενα pdf με ενα διηγημα. "Μουχαρεμ" λεγεται, ειναι του Μαρκου Μεσκου αν τον εχεις ακουστα... Το ειχε στειλει ο Δημακης στη λιστα πριν απο πολυ καιρο.

Και μιλάω για μάχη, όχι επειδή είμαι ελληνόγκαυλη αλλά επειδή μου τη δίνει η αλλοίωση και καπήλευση της ιστορίας. Επίσης, μου τη δίνει που φανατίζονται οι Σκοπιανοί και η προπαγάνδα που υφίστανται.
Φυσικα, το...αντίπαλον δέος θα πει ότι το ίδιο γίνεται και στο Ελλάντα (στα σχολεία, από το 'σύστημα' κλπ).
Δεκτό. Στα πλαίσια καλλιέργειας εθνικής συνείδησης στο λαό μιας χώρας γίνονται απλουστεύσεις, αποκρύψεις, συνθηματολογίες κλπ...
Αλλά εδώ δε μιλάμε για 'υποκειμενική κρίση της ιστορίας, αλλά για μυθοπλασία ολόκληρη!

Σωστο... Στα πλαισια καλλιεργειας της δικης μας ελληνικης εθνικης συνειδησης στην ελληνικη μας πατριδα, γινονται απλουστευσεις ("αρχαιος ελληνικος πολιτισμος"), αποκρυψεις (βιαιος εξελληνισμος της περιοχης που σημερα ανηκει στο ελληνικο κρατος, σφαγες των σλαβομακεδονων της ελληνικης επικρατειας, καταπατηση δικαιωματων μειονοτητας), συνθηματολογιες (οπως τα ιμπεριαλιστικα "η Μακεδονια ειναι ελληνικη" και "η λυση ειναι μια, συνορα με τη Σερβια"). Αλλα αυτα δεν μας
πειραζουν. Γιατι γινονται στο ΔΙΚΟ ΜΑΣ κρατος, απο ΕΜΑΣ, για την ΔΙΚΗ ΜΑΣ εθνικη συνειδηση.

Των αλλων ομως μας ενοχλουν.

Επανατοποθετουμαι επι του θεματος: Θεωρω πως εαν η καλλιεργεια μιας εθνικης συνειδησης απαιτει ψεμα και προπαγανδα, τοτε ειναι καιρος να θαψουμε τις εθνικες συνειδησεις στο χρονοντουλαπο της ιστοριας, να τις εξαφανισουμε και να ησυχασουμε μια και καλη.
Βεβαια, κατεληξα να πιστευω πως η καλλιεργεια της εθνικης συνειδησης δεν απαιτει απαραιτητως ψεματα και εθνικιστικη προπαγανδα. Μια χαρα μπορει να υπαρξει και χωρις αυτα. Μονο που τοτε θα χαλαστουν πολλοι, και πρωτοι απ' ολους οι εμποροι οπλων.

(Πάντως, υπάρχουν και άλλοι παρατηρητές που καταγράφουν γεγονότα, ενώ έχουμε διαβάσει και βιβλία πέρα από τα σχολικά μας εγχειρίδια...)

Εαν ο πληθυντικος ειναι "μεγαλοπρεπειας", τοτε δεν εχω λογο να το αμφισβητησω, μακαρι οντως να εχεις διαβασει κι αλλα βιβλια περα απο τα σχολικα εγχειριδια... Ωστοσο, η ελληνικη εθνικιστικη προπαγανδα εχει το πλεονεκτημα, καθως εινια κατι με το οποιο βομβαρδιζοσουν απο την κοιλια της μητερας σου.

Εαν θελεις να διαμορφωσεις σφαιρικη αποψη, πρεπει να ξεκινησεις απο το μηδεν, και να διαβασεις και τις δυο πλευρες.

Και οταν λεω και τις δυο πλευρες, δεν εννοω την ελληνικη εθνικιστικη προπαγανδα απο τη μια, και τη μακεδονικη απο την αλλη.
Εννοω, την εθνικιστικη προπαγανδα απο τη μια (με ολες τις ταυτοτητες της, ελληνικη, αλβανικη, μακεδονικη, βουλγαρικη) και την επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη απο την αλλη.

Εαν ομως χρησιμοποιεις πληθυντικο για να αναφερθεις στο συνολο του ελληνικου λαου, θα μου επιτρεψεις να το αμφισβητησω. Σκατα εχουμε διαβασει. Στην πλειοψηφια μας ειμαστε ανιστορητοι, αδαεις και κολλημενοι - α, και φαντασμενοι, γιατι βλεπεις "εμεις δεν χρειαζεται να διαβασουμε ιστορια, αφου εμεις τη γραψαμε"  ;D ;D ;D

Για το τέλος, ας πετάξω κι εγώ ένα συνθηματάκι:

Το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του, αλλά το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.
( Εννίοτε βέβαια τρώει το μικρό το μεγάλο  :P)

Συμφωνω απολυτα!!!
Οντως, πολλες φορες το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο, αλλα μερικες το μικρο τρωει το μεγαλο.

Και τα δυο ομως τελικα τα τρωει ο ψαρας.

Οι ψαραδες τις περιοχης ειναι οι ιμπεριαλιστικες δυναμεις. Τα ψαρια ειμαστε εμεις. Μας κανουν ο,τι θελουν, και οταν πεινασουν τρωνε καποιον απο μας - αυτον που "τσιμπαει" πιο ευκολα ;)


Θα το κλεισω με ενα διαφορετικης φυσης σχολιο:


Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos  :P
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).

Κατα την ταπεινη μου γνωμη, τοσο εσυ οσο και ο μακεδονας, θα πατε στο BEST για να περασετε καλα, για να γνωριστειτε, να διασκεδασετε...

Γιατι να το κανεις αυτο? Γιατι να "ανακυψεις" θεμα ονομασιας? Τοση σημασια εχει για σενα η ταμπελα που φερει ο διπλανος σου?



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 13, 2006, 18:50:23 pm
Αληθεια, το τι μπορει να πιστευει ο απλος λαος σου περασε ποτε απο το μυαλο? Το πώς αισθανοταν δηλαδη, στις αρχες του περασμενου αιωνα, στα μεσα του αιωνα με τον πολεμο, αργοτερα με τη σταθεροποιηση, πιο μετα στα τελη με τον καινουργιο πολεμο, και σημερα με την καπιταλιστικη παλινορθωση, αυτος που εσυ αποκαλεις "σκοπιανο" κι εγω (μαζι με ολο τον κοσμο) αποκαλω "μακεδονα" δεν σε προβληματισε ποτε?

...

Τοση σημασια εχει για σενα η ταμπελα που φερει ο διπλανος σου?

Φτάσαμε στο σαράντα.
   Οχτώβρη μήνα, βαθιά χαράματα, προτού λαλήσουν τα κοκόρια, ξυπνήσαμε από τις σειρήνες, διαβολική φωνή τρύπαε τ' αφτιά μας - Πόλεμος! Ανησυχία γενική, στοπ οι δουλειές, πώς θα πορευτούν οι φαμίλιες, τα παλικάρια στους σταθμούς για το μέτωπο, το αλβανικό τώρα - Πόλεμος! Γύρω στο εννιακόσια πόλεμοι, στο δώδεκα-δεκατρία πόλεμος, στα δεκαεφτά ο βαλκανικός και ο πρώτος μεγάλος, στα είκοσι ένα ο μικρασιατικός, δεν ησύχασαν ποτέ τα γαλόνια, τώρα το αλβανικό, πόλεμος, πόλεμος, ο δεύτερος μεγάλος πόλεμος χτυπάει την πόρτα μας, ποιος θα μείνει;
Στην Αθήνα φώναξαν -Όχι! Όμως όλη η χώρα στο ποδάρι, πρέπει να πολεμήσει. Ψες, ήρθεν η πολίτσια στο σπίτι, ζήτησε το άλογο, επίταξη, γράφει το χαρτί που μού 'δωκαν. Το ανέβασαν στο φορτηγό, με κοίταξεν εκείνο τρομαγμένο, το πήραν για το μέτωπο, δεν το ξαναείδαμεν.

   Πήρε ο Κώτσιος τα παιδιά και τη γυναίκα, στο χωρίο πήγαν, εκεί πέρασαν τον πρώτον καιρό. Πέντε μήνες κατόπιν έστειλα τον Εύθυμη τον Ντάλα, Απρίλη καιρόν στο Μουχαρέμ, ν' ανταμώσουνε στα Κοτσιανέικα, να τους φέρει πίσω με τον αραμπά, νά 'μαστε όλοι μαζί, ποιος ξέρει πόσο θα κρατήσει το μεγάλο μακελειό. Μετρούσαμε κιόλας τα πρώτα θύματα.

   Ιταλό δεν είδαμε εδώ, πολλούς Γερμανούς είδαμεν, Κατοχή. Πλάκωσαν τα σκολειά, τις αυλές, αδειάσανε μερικά σπίτια για νά 'μπουν εκείνοι μέσα, εδώ Φρουραρχείο, εδώ Γκεστάπο, εκεί το Μηχανικό και οι Στρατιώτες με τα όπλα και τα κανόνια, να φοβερίζουν.
   Το μυαλό δεν πάγαινε μπρος, πώς θα ξεμπλέξουμε; Έφεραν και Βούλγαρους σε λίγο οι Γερμανοί, δώσανε καλαμπόκι και πήραν κάποιους μαζί τους, άλλους με το καλό άλλους με το ξύλο, υπέκυψαν οι φτωχότεροι, έγινε η «Όχράνα», κι άλλο κακό, πάλι, μπροστά μας. Σούρουπο ήταν, κάποιος από αυτούς πήρεν έναν Βούλγαρο αξιωματικό κι ήρθεν στο σπίτι. Μας ζήτησαν να πάρουμε «λίτσνα κάρτα», ταυτότητα βουλγαρική. Πήρα τον λόγο, απάντησα: «Δεν παίρνουμε ταυτότητα βουλγαρική, δεν είμαστε Βούλγαροι, Μακεδόνες είμαστε».
   Τι να φοβηθώ; Έφαγα τα ψωμιά μου, γέρος άνθρωπος ήμουν. Είπα και την αλήθεια. Πίεσαν δυο και τρεις φορές, ίδια η απάντηση, «Μακεδόνες είμαστε». Έφυγαν, έφυγε κι ο Κώτσιος από το σπίτι, γύρευαν να τον σκοτώσουν γιατί δεν πήραμε «λίτσνα κάρτα».


Αποσπασμα απο το διηγημα "Μουχαρεμ" του Μαρκου Μεσκου.
Ολοκληρο το διηγημα συνημμενο σε zipακι.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 13, 2006, 19:57:34 pm

Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos  :P
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα στην Βικιπαιδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Kamikazi

(Σας το επισυνάπτω και σαν word γιατί από ότι φαίνεται το εν λόγω κείμενο δεν θεωρήθηκε αρκετά ουδέτερο για τη Βικιπέδια και μπορεί να το αλλάξουν και πάλι)


miss elec,

δεν θα προσπαθήσω να πείσω για την μια ή για την άλλη άποψη, αν είναι Σκόπια ή Μακεδονία...

απλά σαν μέλος του BEST, σε παροτρύνω να ψάξεις να βρεις εκείνα τα πράγματα που σε ενώνουν με το παιδί από τα Σκόπια (ο καθένας με τη λέξη ας εννοήσει ό,τι θέλει, πόλη ή κράτος), παρά αυτά που σας χωρίζουν.

είστε συνομίλικοι, είστε και οι δύο εν δυνάμει μηχανικοί, διψάτε να γνωρίσετε νέα μέρα και νέους ανθρώπους, να αποκτήσετε εμπειρίες. να διασκεδάσετε, να δείτε πως σκέφτονται φοιτητές σαν εσάς από όλη την ευρώπη και να μοιραστείτε πράγματα...αλλιώς πιστεύω ούτε εσύ ούτε εκείνος θα κάνατε αίτηση για κάποιο σεμινάριο του BEST...

γιατί να μη δώσεις έμφαση σε όλα αυτά, που σας αφορούν άμεσα και ως άτομα και ως προσωπικότητες, και να δώσεις έμφαση σ' ένα πολιτικό πρόβλημα το οποίο ούτως ή άλλως είναι έξω και πέρα από εσάς,,,

τι θα κερδίσεις "αν το πας" εκεί το θέμα?

-πιστεύεις θα τον πείσεις? εσένα αμα σου έλεγε κάποιος ότι δεν είσαι μακεδόνισσα, κι ας σε τάπωνε με τα επιχειρήματα, θα σου άλλαζε γνώμη?

-πιστεύεις ότι θα πείσεις τον κόσμο γύρω σου? κατ αρχας να σου πω, ότι ο κόσμος γύρω σας ποσός θα νοιάζεται πως ονομάζεται το γειτονικό μας κράτος (το οποίο, ακόμα χειρότερα για σένα, στη δική τους συνείδηση και καθημερινή χρήση έχει όνομα και όχι αυτό που θα ήθελες) στα πρώτα δέκα λεπτά θα σε βαρεθούν στα επόμενα 20 θα σε κάνουν πέρα ...το μόνο που θα καταφέρεις θα είναι να απομονωθείς ή να βγεις η κακιά της υπόθεσης...

αν είσαι ευαίσθητη στο συγκεκριμένο ζήτημα, προσπάθησε απλά να το αποφύγεις, δεν θα προσβληθεί ο άλλος δίπλα σου αν λες ότι είναι από τα Σκόπια...αφού από εκεί είναι...αυτός θα εννοεί τη πόλη, εσύ τη χώρα και θα είστε και οι δύο χαρούμενοι...

και αμα θες ζήτησέ του να είναι διακριτικός γιατί ενοχλείσαι...φυσικά μην περιμένεις να αρχίσει να αποκαλεί τη χώρα του FYROM, απλά μπορείς πχ να του ζητήσεις, για να είστε και οι δύο χαρούμενοι, να είναι διακριτικός με το ευαίσθητο θέμα της ιστορίας...και μη νομίζεις...όποιος είναι από Σκόπια δεν "ψαχνεται" ντε και καλα να αποδείξει το ένα ή το άλλο...μη πας προκατηλλειμένη και έτοιμη για πόλεμο...

εν πάσει περιπτώσει, πιστεύω ότι όταν πας εκεί, θα έχεις τόσα άλλα πράγματα και τόσα ενδιαφέροντα που το τελευταίο που θα σε νοιάξει θα είναι να κάνεις αυτή τη συζήτηση...

να περνάς όμορφα...

xristoforos_/pou molis girise apo Skopia :)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on July 13, 2006, 23:30:59 pm
Μια σύντομη απάντηση σε ζητήματα που μου θέσατε παιδιά σε προσωπική βάση
(και όχι επί πολιτικών θεμάτων, γιατί αύριο ξαναφεύγω ταξίδι!)

@Αλιάκμων, καλά κάνεις και καταγγέλεις την ασυνέπεια λόγων και έργων μου :P :P

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να ανοίξεις μια κουβέντα είναι να θέσεις το θέμα και να προτρέψεις να πέσουν οι ιδέες στο τραπέζι.

Άποψη φυσικά και έχω διαμορφωμένη, μόνο αν ζούσα σε άλλο πλανήτη θα ξεκινούσα από το μηδέν τέτοια συζήτηση! Πάντως η άποψη μου δεν είναι ολοκληρωμένη, όπως και ειπα, γιατί έχω υιοθετήσει αρκετά συμπεράσματα άλλων χωρίς να το έχω ψάξει μόνη μου, κι ούτε σφαιρική, γιατί επίσης, οι πηγές μου είναι περιορισμένες. Καμμία ασυνέπεια λοιπόν!

Δυστυχώς δεν διάβασα όλα τα κείμενα που κάθησες και έγραψες/παρέθεσες Αλιάκμων, και θενκς για την υπομονή σου, λόγω ελλειψης χρόνου (και όχι διάθεσης). Οι απαντήσεις σου στα boulets του κειμένου που παρεθεσα είναι ενδιαφέρουσες, και ξέρεις, εν τέλλει δεν βρήκα και πολλά σημεία διαφωνίας. Απλά εσύ καταλήγεις σε διαφορετικό "δια ταύτα"!

@Αλιάκμων + ΧristoforIC
Προφανώς και δεν έχω διάθεση να πάω στο πρόγραμμα και να βγάλω (τυχόντα) απωθημένα μου για το όνομα Μακεδονία! Με ξέρετε άλλωστε και προσωπικά, δεν νομίζω να έχω δώσει την εντύπωση εριστικού ή αντιπαθούς ατόμου :P

Εγώ το βλέπω σαν μια καλή ευκαιρία να μιλήσω με κάποιον Σκοπιανό, και μάλιστα φοιτητή και της ηλικίας μου, για να δώ πώς βλέπει και αυτός τα πράγματα (να πάλι η σφαιρικότητα που έλεγα στο πρώτο ποστ...).

Ο κάθε άνθρωπος έχει (ή πρέπει να έχει) και πολιτική φύση, και το γεγονός ότι είμαι Ελληνίδα είναι τμήμα του ...πακέτου Κατερίνα :P Η συζήτηση για πολιτικά θέματα λοιπόν φυσικά και πρέπει να έχει χώρο σε ένα πρόγραμμα best, αφού θα είμαστε μαζεμένα τόσα άτομα! Μαζί με όλα τα υπολοιπα φυσικά...Και πού ξέρετε, μπορεί ο Σκοπιανός να γίνει και το καλύτερο φιλαράκι μου εκεί πέρα ;)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: nad on July 14, 2006, 10:22:42 am
 Κι εγώ είχα γνωρίσει πέρσι με τη BEST στο Βέλγιο μια κοπέλα απ' τα Σκόπια και κάναμε μια χαρά παρέα. Μάλιστα είναι από τα λίγα άτομα με τα οποία κράτησα επαφή. Την ξέρει και ο alexkasgr.
 Να σου πω τι κατάλαβα εγώ γι'αυτούς. Είναι αρκετά απογοητευμένοι με το τωρινό τους κράτος, που είναι ακρετά αυστηρό κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με ταξίδια, βίζα κτλ. Οπότε πολλοί Σκοπιανοί γίνονται Βούλγαροι πολίτες για να χαίρουν περισσοτέρων ελευθεριών. Τώρα που είναι να μπει και η Βουλγαρία στην ΕΕ...
 Δηλαδή δεν είδα καμιά φοβερή αγάπη της κοπέλας για τη χώρα της. Ή μάλλον, δεν είδα κανενός είδους φανατισμό. Να μη σου πω ότι αναπολούσε κιόλας τις εποχές της μεγάλης Γιουγκοσλαβίας.
 Εξαρτάται καθαρά από το άτομο στο οποίο θα πέσεις. Αν πέσεις σε φανατισμένο και τον προκαλέσεις και λίγο θα είστε στα μαχαίρια. Αλλά ένα άτομο που του αρέσουν τα ταξίδια και η επαφή με άτομα από άλλες χώρες, νομίζω ότι θα είναι αρκετά ανοιχτόμυαλο, για να καταλάβει ότι οι φανατισμοί και οι έχθρες είναι τριπάκια στα οποία μας βάζουν οι άλλοι. Αυτό είναι και γενικά το νόημα των BEST courses. Να δεις πως μπορείς να συμβιώσεις με άτομα που νόμιζες ότι είναι τόσο διαφορετικά από σένα, αλλά τελικά είναι σαν κι εσένα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 18, 2006, 19:57:32 pm
χελόουζ και πάλι...

εν πάσει περιπτώσει miss elec εγώ μοιράστηκα μαζί σου αυτά που σκεφτόμουνα, είναι δικό σου θέμα το τι και πως θα το κάνεις....

αλλά ο κολλημένος ο BESTάς για άλλο λόγο γράφει αυτή την απάντηση ...  ::)
δεν είμαστε...

πρόγραμμα best

αλλά ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΣ BEST :p  8)
(www.best.eu.ORG ... για να μην ξεχνιόμαστε ;))

xristoforos_/pou akoma skeftetai ta skopia....



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καλλισθένης on July 18, 2006, 22:04:34 pm
Μεταφερω αποσπασματα απο μηνυματα μου στο παλιοτερο topic περι μακεδονικου ζητηματος... Προσπαθησα να κρατησω μονο τα ουσιωδη, αφηνοντας τα ξεκατινιασματα απ' εξω.

Επιτέλους μαζεύτηκε ένα FAQ για το συγκεκριμένο θέμα  ;D ;D ;D


K.I.Σ.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ctq_dagger on July 21, 2006, 19:49:41 pm
Κάθε όνομα ,κάθε ονομάσία έχει κάποιο νόημα! Κάθε χριστιανικό,αρχαιοελληνικό...κτλ όνομα σημαίνει κάτι,έχει κάποιο νόημα δεν ένωσαν απλά γράμματα για να φτιάξουν εύηχες λέξεις!
Μακεδών σημαίνει μακρουλός,ψηλός και κατ'επέκταση ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ έιναι <<ο τόπος των ψηλών>>!
Νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι πως οι πρώτοι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ (από την στιγμή που αυτή η λέξη είχε υπόσταση) προέρχονταν από μίξη πληθυσμών από ελληνικά φύλα (ΑΧΑΙΟΙ,ΙΩΝΕΣ,ΔΩΡΙΕΙΣ...) εμείς θεωρούμαστε απόγονοι αυτών, κάποιοι με πρόσμίξεις από άλλα έθνη κάποιοι όχι(σπάνιο βέβαια)!
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ αποκαλόυσαν και υπάρχει ακόμα και σήμερα τον βόρειο ελλαδικό χώρο κυρίως(αργότερα βέβαια ο Μ.Αλεξανδρος την επέκτεινε προς τον Βορρα και την Ανατολή και τον Νότο). Κάποιοι που δεν είναι Ελληνες,δεν είναι απόγονοι εκέινων που κάποτε κατοικούσαν εδώ,αλλά κατεβήκαν από τον Βορρά και τα Ουράλια (αφού δεχτήκαμε ότι εμείς είμαστε) όπως οι Σλάβοι(εδώ πρέπει να ξεχωρίσουμε τους Έλληνες που υπάρχουν στην περιοχή της ΠΓΔΜ και εγκαταλήφθηκαν κατά τους Βαλκανικούς πολέμους στην μοίρα τους) δεν είναι Έλληνες. Άρα αφού οι Μακεδόνες ήταν προγενέστεροι Έλληνες δεν μπορεί το σύνολο Σλάβοι να έχει κοινά στοιχεία με υποσύνολο(Μακεδόνες με την ιστορική έννοια) ενός ξένου με αυτό συνόλου(Έλληνες)!
Εμείς έχουμε το δικάιωμα αφου δεχτήκαμε ότι έιμαστε απογονοί τους ,παρα τις προσμίξεις φυλών και μέσα στην ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ αυτοκρατορία (Σέρβοι,Βούλγαροι,Εβραίοι,Έλληνες)να αποκαλούμαστε Μακεδόνες ,όπως και τον χώρο που λεγόταν ΑΘΗΝΑ τότε συνεχίζουμε να τον αποκαλούμε ΑΘΗΝΑ και σήμερα ,και τους κατοίκους της τότε Ελλάδας συνεχίζουμε να τους αποκαλούμε με το ενωτικό όνομα Έλληνες!
Γεωγραφικά μπορεί η ΠΓΔΜ να ανήκει στον χώρο της Μακεδονίας ,οι Σλάβοι κατοικοί της όμως δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με Έλληνες(και άρα ούτε με ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ),έιναι προφανές αυτό και ιστορικά - αρχαιολογικά αλλα και ανθρωπολογικά!
Έχουν το δικαίωμα όμως να αποκαλούνται ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ μόνο από την γεωγραφική τους σχέση με την ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ;

Ανάλογο είναι το ερώτημα είναι,αν π.χ.οι ΤΟΥΡΚΟΙ υποδουλώσουν ποτέ ξανά την Ελλάδα,μετά από 500-600 χρόνια τότε θα είναι και αυτοί Έλληνες-Μακεδόνες-Πελλοπονήσιοι-;

(το γεγονός ότι οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ τεκμηριώνεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα που βρέθηκαν στην ΠΕΛΛΑ αλλα και από χειρόγραφα των τότε ιστορικών οι οποιοι τους μνημονεύουν ως ΕΛΛΗΝΕΣ)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 21, 2006, 20:06:58 pm
Αραγε ολα τα παραπανω τα διαβασες? Ή οπου βλεπεις μεγαλο κειμενο το προσπερνας?

Ο,τι αναφερεις, εχει απαντηθει λεπτομερως. Το μηνυμα σου δεν προσθετει τιποτε καινουργιο...


Οι μακεδονες δεν ειναι ελληνες. Ειναι μακεδονες. Εχουν μαλιστα δικο τους κρατος, τη Μακεδονια, που στο νοτο συνορευει με την Ελλαδα.

Τα "αρχαιολογικα ευρηματα" αναφερονται σε μια πληθυσμιακη μαζα που εζησε εδω 2.300 χρονια πριν. Οι συγχρονοι μακεδονες εχουν με τους αρχαιους τοση σχεση, οση εχουν και οι συγχρονοι ελληνες, δηλαδη καμια απολυτως.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 21, 2006, 20:35:30 pm
Και όλα τα μεγάλα κείμενα έχουν απαντηθεί.

Μην εκφέρεις τη γνώμη ως την μοναδική ορθή.

Άκους εκεί οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες...  Εσύ τι είσαι? 

Ορθη δεν ξερω αν ειναι, στηριζεται ομως σε μια σειρα απο ζητηματα, κανενα εκ των οποιων δεν εχει απαντηθει. Το κειμενο του ctq_dagger δεν προσθετει τιποτε καινουργιο.
Επιχειρει μια συνδεση μεταξυ των συγχρονων και των αρχαιων μακεδονων, η οποια ειναι πλαστη, ατοπη και αντεπιστημονικη. Η ονομασια των συγχρονων μακεδονων δεν εξαρταται απο τους αρχαιους μακεδονες. Οποιαδηποτε προσπαθεια, ειτε να υποστηριχθει η ονομασια, ειτε να απορριφθει, που στηριζεται σε αναφορα στους αρχαιους μακεδονες ειναι λανθασμενη.

Το μακεδονικο εθνος, που σημερα εχει κρατος με το ονομα Μακεδονια, γεννηθηκε μεσα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, απο τις πλυθησμιακες ζυμωσεις. Οπως ακριβως και το ελληνικο εθνος.
Το 2.300 π.Χ., ουτε μακεδονικο εθνος υπηρχε, ουτε ελληνικο - οχι με την εννοια που δινουμε σημερα στο εθνος.

Οσο για την ερωτηση σου, ειμαι ελληνας, γεννημενος και μεγαλωμενος στο ελληνικο γεωγραφικο διαμερισμα της Μακεδονιας.

Η λεξη "μακεδονας" ειναι, για τους ελληνες τοπικος προσδιορισμος που αναφερεται σε ενα κομματι της βορειας Ελλαδας, για τους μακεδονες εθνικος προσδιορισμος που αναφερεται στο εθνικο κρατος τους.

(Το μπερδεμα αυτο υφισταται, και θα συνεχισει να υφισταται, ως αποτελεσμα της κοντοφθαλμης εθνικιστικης πολιτικης που ακολουθησαν τα αστικα κομματα εξουσιας (ΠΑΣΟΚ και ΝΔ) τη δεκαετια του '90, αλλα και παλαιοτερα οι πολιτικοι τους προγονοι.)

Ο εθνικος προσδιορισμος υπερισχυει του τοπικου.
Κι επιπλεον οι διεθνως αναγνωρισμενες ιδιοτητες καταγωγης που φερει ο καθε πολιτης του κοσμου ειναι μονο η ιθαγενεια και η υπηκοοτητα. Αυτη τη στιγμη, διεθνως υφιστανται ελληνικη υπηκοοτητα και ιθαγενεια, καθως και μακεδονικη υπηκοοτητα και ιθαγενεια.

Συνεπως, οσο κι αν σφιγγονται μερικοι, σημερα οι μακεδονες και οι ελληνες ειναι απλα γειτονες και τιποτα παραπανω, και αυτο ειναι το σωστο και ιστορικα δικαιο. Το μονο κοινο που εχουν ειναι μερικα χιλιομετρα συνορα.


Quote
. Οι συγχρονοι μακεδονες εχουν με τους αρχαιους τοση σχεση, οση εχουν και οι συγχρονοι ελληνες, δηλαδη καμια απολυτως.
Αυτό πού το ξέρεις?

Η απαντηση υπαρχει μεσα στα μεγαλα μηνυματα που λες πως διαβασες - αν τα ειχες διαβασει, θα εβλεπες και την απαντηση.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Cyberkat on July 21, 2006, 21:08:30 pm
Ρε Χάμπε τι θέλεις να μας πεις, ότι σε όλη τη διάρκεια του Βυζαντίου, και ακόμη πιο πριν, ενώ στον ελλαδικό χώρο κυκλοφορούσαν και διέμεναν άνθρωποι από όλη την περιοχή των Βαλκανίων, οι ΚΑΘΑΡΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ αναπαράγονταν με πιστοποιητικό γνησιότητας made in Greece?


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 21, 2006, 21:15:42 pm
Αηδιάζω.
Η κασέτα σου είναι κουραστική επειδή είναι μονότονη και κακής ποιότητας.
Νόμιζα ότι μετά τις προηγούμενες τάπες θα ησύχαζες.

"Ταπες" παιζαμε στο δημοτικο. Εδω κανουμε πολιτικη συζητηση.
Επισης, πολλοι αλλοι αηδιαζουν με την κουραστικη σου εθνικιστικη κασετα.

Λες ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν σχέση με τους νέους Έλληνες όπως δεν έχουν καμία σχέση γενικά όλα τα αρχαία ελληνικά φύλα με τους κατοίκους του νεοελληνικού κράτους.
Σε ρωτάω, από ποια χρονική περίοδο οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου σταμάτησαν να έχουν σχέση με τους αρχαίους Έλληνες ?

α) Κατοικοι του "ελλαδικου χωρου"
β) Ελληνικο εθνος
γ) Ελληνες πολιτες

...ειναι τρια συνολα ανθρωπων, με παρα πολλα κοινα στοιχεια, που ομως δεν ταυτιζονται.

Για να μιλησουμε για "ελλαδικο χωρο", πρεπει να ξεκαθαρισουμε σε ποια εποχη αναφερομαστε. Το 1830, ελλαδικος χωρος ηταν ενα μεχρι τη Θεσσαλια. Οσο τα χρονια περνουσαν, ο ελλαδικος χωρος επεκτεινονταν, και σημερα ειναι αυτος που ειναι (με καποιες περιοχες γκριζες, δηλαδη αμφισβητουμενες)
Πριν απο το 1830, δεν υφιστατο ελλαδικος χωρος, μια και δεν υπηρχε ελληνικο κρατος. Ολος αυτος ο χωρος, ηταν κομματι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας (δεν θυμαμαι πώς λεγονταν το βιλαετι)

Ο σημερινος ελλαδικος χωρος, περιλαμβανει καποια εδαφη της δυτικης Θρακης οπου κατοικει μια τουρκικη μειονοτητα. Η τουρκικη μειονοτητα ειναι πληθυσμος ο οποιος:
α) Κατοικει στον ελλαδικο χωρο
β) Ανηκει στους ελληνες πολιτες
γ) ΔΕΝ ανηκει στο ελληνικο εθνος

Ομοιως, στην Ιστανμπουλ, κατοικει ενα (μικρο) κομματι ελληνικου πληθυσμου. Ο πληθυσμος αυτος:
α) ΔΕΝ κατοικει στον ελλαδικο χωρο, μια και η Ιστανμπουλ ειναι τουρκικη πολη
β) ΔΕΝ ανηκει στους ελληνες πολιτες, μια και ειναι τουρκοι πολιτες
γ) ΑΝΗΚΕΙ στο ελληνικο εθνος, μια και ειναι πολιτισμικα ελληνες, παρα την καταπιεση που υφιστανται απο το μιλιταριστικο τουρκικο κρατος.

Αρα λοιπον, οταν μιλαμε για "ελληνες", πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι υποσταση δινουμε στον ορο.

Τωρα, στον ευρυτερο ελληνικο χωρο (και οχι "ελλαδικο") των αρχαιων χρονων, κατοικουσαν καποια φυλα, κοινης ινδοευρωπαϊκης καταγωγης. Τα φυλα αυτα συνδεονταν πολιτισμικα, αλλα οχι πολιτικα. Οχι μονο μεταξυ τους, αλλα και ο πληθυσμος καθε φυλου, διαιρουνταν πολιτικα σε πολεις-κρατη, που αναλογα με τις ιστορικες συνθηκες συμμαχουσαν ή αλληλοσφαζονταν.

Επικρατουσα αποψη ειναι πως οι αρχαιοι μακεδονες ηταν δωρικο φυλο. Την δεχομαι διοτι δεν εχω βρει εως τωρα αποδειξη για το αντιθετο. Βεβαια, μια μεριδα αρχαιων αθηναιων τους θεωρουσαν βαρβαρους, οπως π.χ. ο Δημοσθενης. Και αυτο πρεπει να προβληματισει πολυ τους ελληνοβαρεμενους, μια και ως γνωστον η λεξη "βαρβαρος" ειχε να κανει με τη γλωσσα (εκ του "βαρ-βαρ", των ξενων γλωσσων της εποχης)
Ωστοσο, η μελετη του αρχαιου μακεδονικου πολιτισμου ειναι αντικειμενο ιστοριας και αρχαιολογιας, και δεν εχει καμια σχεση με την πολιτικη διαιρεση των συγχρονων λαων, ουτε και με τις εθνογενεσεις. Η σχεση των συγχρονων εθνων με τις αρχαιες πληθυσμιακες ομαδες, ξεκιναει απο καποιες παρατηρησεις, οι οποιες υπερμεγεθυνονται στα πλαισια της εθνικης προπαγανδας του καθε κρατους (ετσι, οι μεν μακεδονες σημερα εκμεταλλευονται το εθνικο τους ονομα για να πεισουν πως ειναι "απογονοι των αρχαιων μακεδονων", οι δε ελληνες σημερα εκμεταλλευονται μερικα αρχαιολογικα ευρηματα για να πεισουν πως αυτοι ειναι "απογονοι των αρχαιων μακεδονων". Και οι δυο αποψεις ειναι ΑΤΟΠΕΣ και ΠΛΑΣΤΕΣ. Ειναι αποτελεσμα εθνικης προπαγανδας.)

Λεμε λοιπον: Απο τη στιγμη που, το 300κατι π.Χ. (ας με βοηθησει καποιος με την ακριβη ημερομηνια) ο ελληνικος χωρος τελει υπο ρωμαϊκη κατοχη, οι κατοικοι εδω ειναι υπηκοοι της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας. Συνεπως, καθε πολιτικη συνδεση τους με τις αρχαιοελληνικες πολεις-κρατη, σε μια μονο στιγμη επαψε να υφισταται, καθως πλεον οι πολεις δεν ειναι κρατη, αλλα πολεις μιας μεγαλης Αυτοκρατοριας. Αυτο συνεχιζεται για πολλες εκατονταετιες. Καποια στιγμη η Αυτοκρατορια διασπαται σε Δυτικη και Ανατολικη. Ωστοσο, παραμενει Ρωμαϊκη - μεχρι και οι τελευταιοι βυζαντινοι αυτοκρατορες για Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια μιλουσαν - και τα δημοτικα ασματα λενε "Η Ρωμανια περασεν, η Ρωμανια παρθεν" (Χαμπο εισαι και ποντιος, τα ξερεις καλυτερα απο μενα ;) )
Αργοτερα, τα ελληνικα εδαφη κατεληφθησαν απο τους οθωμανους και εγιναν κομματι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας. Η οποια πολιτικη υποσταση της Ανατολικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας δεν υπαρχει πλεον.
Και μετα απο 500 χρονια, το ελληνικο εθνος που γεννηθηκε μεσα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, επαναστατησε, συνεστησε το δικο του εθνικο κρατος κλπ κλπ κλπ.

Η πολιτικη σχεση των αρχαιων ελληνων με τους συγχρονους δεν υπαρχει. Πολιτικα οι αρχαιοι ελληνες σταματησαν να υφιστανται απο το 300κατι π.Χ.

Η πολιτισμικη σχεση των αρχαιων ελληνων με τους συγχρονους ελληνες, υπαρχει ακομα, με τεραστιες ομως πολιτισμικες διαφορες, οπως ειναι το φυσιολογικο και αναμενωμενο.
Η γλωσσα εχει αλλαξει. Ουτε μιλαμε, ουτε γραφουμε οπως οι αρχαιοι. Αυτο που μιλαμε και γραφουμε σημερα, ειναι μια μετεξελιξη αυτου του μιγματος που αποκαλουμε "αρχαια ελληνικη γλωσσα", εμπλουτισμενο με τουρκικα, σλαβικα, αγγλικα και πολλα αλλα στοιχεια.
Η θρησκεια εχει αλλαξει, και μαζι μ' αυτην και η ολη κοσμοαντιληψη (η διαφορα αναμεσα σε χριστιανισμο και μουσουλμανισμο ειναι μηδανιμη, μπροστα στη διαφορα αναμεσα σε χριστιανισμο και παγανισμο-πανθεϊσμο) οπως και τα ηθη.
Για εθιμα νομιζω πως δεν μπορουμε να μιλησουμε... Ειναι αδυνατον μια πληθυσμιακη ομαδα να εχει σημερα τα ιδια εθιμα με 2300 χρονια πριν. Εχει αλλαξει εντελως ο πολιτισμος.

Οσο για την... γονιδιακη σχεση, τετοιο πραγμα δεν υφισταται. Η εθνικη διακριση των ανθρωπων δεν ειναι γονιδιακη. Ειναι πολιτισμικη. Το εθνος, ειναι κομματι του πολιτισμου - σε συγκεκριμενες ιστορικες συνθηκες, οπου υπαρχουν εθνη.
Το οποιο σημαινει πως, αν π.χ. ενα απο τα ορφανα του Αλεξανδρου παρεμεινε στην Περσια, σημερα εαν μπορουμε να μιλησουμε για απογονους του, θα ειναι κατα πασα πιθανοτητα μουσουλμανος, μελος του ιρανικου ή καποιου αλλου εθνους της περιοχης.



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 21, 2006, 21:21:40 pm
Και το ξανατονιζω γιατι θα χαθει -ή θα το παραβλεψεις σκοπιμα- αναμεσα στα πολλα:

Η συνδεση που εχουν (ή που δεν εχουν) οι συγχρονες βαλκανικες πληθυσμιακες ομαδες με τις πληθυσμιακες ομαδες που κατοικουσαν στην περιοχη 2500 χρονια πριν...

...ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ...

...με την πολιτικη διακριση και οργανωση των εθνων.



Οση σχεση κι αν εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Και ομοιως:

Οση σχεση κι αν ΔΕΝ εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.


Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 21, 2006, 23:46:07 pm
Στην Θράκη υπάρχει Μουσουλμανική μειονότητα και όχι τουρκική!
Η άποψη σου είναι επικίνδυνη και εκτός του νομικού πλαισίου που ορίζεται από τις διεθνείς συνθήκες.

Οι μονες επικινδυνες αποψεις εδω μεσα ειναι οι δικες σου.

Οσο για την "ακατονομαστη" μειονοτητα, για ριξε μια ματια εδω:
http://www.iospress.gr/mikro2006/mikro20060527.htm
http://www.iospress.gr/extra/minority-1.htm
http://www.iospress.gr/megalo2005/megalo20050122.htm
http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060716.htm

Μεταξυ αλλων διαβαζουμε:

<<Αλλά και χωρίς αυτές τις διατάξεις, ο ισχυρισμός ότι η Συνθήκη της Λωζάννης απαγορεύει την αναφορά σε τουρκική μειονότητα είναι εκτός πραγματικότητας. Το ίδιο το κείμενο της συνθήκης αναφέρεται σε «μουσουλμανικές μειονότητες» (στον πληθυντικό), αφήνοντας ανοιχτό το ζήτημα των εθνικών ή εθνοτικών τους χαρακτηριστικών. Η επιλογή αυτού του θρησκευτικού προσδιορισμού σχετιζόταν άλλωστε με τα θεοκρατικά πολιτειακά χαρακτηριστικά της τότε Τουρκίας: η Συνθήκη της Λωζάννης υπογράφηκε τον Ιούλιο του 1923, η δε Τουρκία μέχρι το Μάρτιο του 1924 ήταν επισήμως όχι «εθνικό» (τουρκικό) αλλά «θρησκευτικό» (μουσουλμανικό) κράτος. Η ιστορική αυτή λεπτομέρεια δεν είναι καθόλου αγαπητή στο κεμαλικό κατεστημένο της Αγκυρας, εμείς όμως δεν έχουμε κανένα λόγο για να τη διαγράψουμε από τη συλλογική μας μνήμη.>>

<<ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ διότι το αυτονόητο και βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού προσκρούει στα γνωστά εθνικιστικά αντανακλαστικά που τροφοδοτούνται ανάλογα με την εξέλιξη των διακρατικών ανταγωνισμών στα Βαλκάνια. Αρκεί να θυμηθούμε ότι, μολονότι ίσχυε και τότε η περιβόητη συνθήκη της Λωζάννης (1923), τη δεκαετία του '50, όταν το «εθνικό μας πρόβλημα» ήταν ο κομμουνισμός και οι φορείς του, δηλαδή οι βόρειοι γείτονές μας, η επίσημη πολιτική της Ελλάδας εξαφάνιζε τους Πομάκους (ως συγγενείς των «κομμουνιστών Βουλγάρων»), υποχρεώνοντας όλη τη μουσουλμανική μειονότητα να «αυτοπροσδιορίζεται» τουρκική, στο πλαίσιο των καλών ΝΑΤΟϊκών σχέσεων με την επίσης αντικομμουνιστική και αυταρχική Τουρκία. Δεν είναι δύσκολο να βρούν οι εθνικά ανησυχούντες τις περίφημες διαταγές του πατεντάτου εθνικόφρονος Γενικού Διοικητή Θράκης Γ. Φεσσόπουλου (1043/54 και 202/55) που απαγόρευαν ρητά τη χρήση του όρου «μουσουλμάνος» επιβάλλοντας επίσημα τους -μετέπειτα απεχθείς για τους εθνικιστές- όρους «Τούρκος», «τουρκική» μειονότητα κ.λπ.>>



Το ποιος ειναι μειονοτητα και ποιος οχι, δεν το αποφασιζει το κρατος, αλλα η ιδια η μειονοτητα, συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες που επικαλεισαι. Το κρατος ΟΦΕΙΛΕΙ να την αναγνωρισει και να της παρεχει ολα τα δικαιωματα που προβλεπουν οι διεθνεις συνθηκες - κατι που το δικο μας κρατος ΔΕΝ κανει, και εχει καταδικαστει γι' αυτο.

Εφοσον οι ανθρωποι αισθανονται τουρκοι, εχουν καθε δικαιωμα να το δηλωνουν, κι εγω ειμαι μαζι τους, αδιαφορωντας για τις επιλογες της εκαστοτε ηγεσιας.

Τα φύλα αυτά, που Δεν ήταν ινδοευρωπαικής καταγωγής,

Απο πού προκυπτει αυτο?

δεν συνδέονταν πολιτικά, παρόλα αυτά όμως εμείς τους αντιμετωπίζουμε ιστορικά ως κάτι κοινό (αρχαίοι Έλληνες). Άρα τα επιχειρήματά σου που ακολουθούν περί διαφοροποίησης του πολιτικού Status qvo στον ελλαδικό χώρο δεν αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες παύουν να έχουν σχέση με τους προγόνους τους εξαιτίας των πολιτικών αλλαγών.

Παρ' ολο που το καθενα εχει απαντηθει ξεχωριστα, επιμενεις να τα συγχεεις για να μπερδεψεις οσους ελαχιστους σε διαβαζουν και να "περασεις" το δικο σου.

Ευτυχως ομως εισαι αρκετα αφελης, για να στηνεις μονος σου τις παγιδες σου... Γραφεις: " δεν συνδέονταν πολιτικά, παρόλα αυτά όμως εμείς τους αντιμετωπίζουμε ιστορικά ως κάτι κοινό (αρχαίοι Έλληνες)"
Το οτι "εμεις τους αντιμετωπιζουμε ως κατι κοινο" δεν ειναι ουτε επιχειρημα, ουτε αποδειξη.
Και αρκετοι συγχρονοι μακεδονες αναγνωριζουν τους εαυτους τους ως φυλετικους και πολιτισμικους απογονους των αρχαιων μακεδονων. Γιατι το δικο μας ειναι σωστο και των αλλων οχι?

από το 147π.Χ. ο ελλαδικός χώρος τελεί υπό Ρωμαική κατοχή.


Mea culpa  :-X

Δεν είναι επιχείρημα το η "η Ρωμανία πάρθεν" που αποδεικνύει ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν Ρωμαική Αυτοκρατορία. Αν έλεγε 'Η Ρωμανία tornero tornerai il a persempre tu sarai'  τότε να το δεχτώ.
Ποια ήταν η επίσημη γλώσσα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας? Ποια γλώσσα μιλούσαν οι υπήκοοι της που κατοικούσαν στον σημερινό ελλαδικό χώρο? Ποια γλώσσα μιλούσαν οι υπήκοοι της πρώιμης Ρωμαικής Αυτοκρατορίας που κατοικούσαν στον ελλαδικό χώρο? Τι εθνικότητας ήταν οι περισσότεροι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες?

Για ψαξε, ποτε ακριβως τα ελληνικα εγιναν επισημη γλωσσα αντικαθιστωντας τα ρωμαϊκα, κι επισης, ΠΟΙΑ ελληνικα?

Και το ερωτημα ειναι: Αφου οπως λες οι περισσοτεροι μιλουσαν ελληνικα, και οι περισσοτεροι αυτοκρατορες ηταν "ελληνες" (αυτο εγω το αμφισβητω), γιατι η Αυτοκρατορια κρατουσε πεισματικα τον τιτλο "Ρωμαϊκη" και δεν μετονομαζονταν σε "Ελληνικη"???

Μα φυσικα επειδη κανενας εκεινη την εποχη δεν αισθανονταν "ελληνας". Ρωμαιοι πολιτες αισθανονταν ολοι, αυτο ηταν το κοινο τους χαρακτηριστικο, αυτη ηταν η συνειδηση τους!

Ο ενας και μοναδικος ελληνας εθνικος**, ο Ιουλιανος, σφαγιαστηκε ακριβως επειδη θελησε να επαναφερει το ελληνικο στοιχειο ;)

**: Το "εθνικος" τοτε σημαινε δωδεκαθεϊστης...

Ωστοσο, ουδεμια σχεση εχουν ολα αυτα με το ελληνικο και το μακεδονικο εθνος, τα οποια γεννηθηκαν στην περιοχη τον 18ο-19ο αιωνα.

Αν είναι όπως τα λες τότε θα πρέπει να λέμε πως η Αίγυπτος ήταν ελληνική από το 330π.Χ. μέχρι το 40π.Χ...   δεν γίνονται αυτά. Το ίδιο και τα υπόλοιπα ελληνιστικά βασίλεια. Οι Πέρσες έπαψαν να είναι Πέρσες επειδή τους διοικούσαμε 300 χρόνια?

Οχι. Και γι' αυτο οι αρχαιοι μακεδονες τους διοικησαν μονο 300 χρονια και μετα πηραν τον πουλο. Γιατι ο πληθυσμος δεν εκμακεδονιστηκε ποτε. Πολιτισμικα, παρεμεινε περσικος.
Πολιτικα, ολη αυτην την περιοδο ανηκε στο βασιλειο που κυριαρχουσε στην καθε περιοχη.

Σου το ξαναειπα: Μην επιχειρεις να μπερδεψεις την πολιτικη σχεση, την πολιτισμικη και την φυλετικη.

Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα έχει ελάχιστες διαφορές από την ελληνική Κοινή που μιλούνταν σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο το 300 π.Χ. Με λίγα λόγια αν σε έπαιρνα και σε πετούσα όπως είσαι στην Αθήνα ή στην Ιερουσαλήμ ή στην Αλεξάνδρεια ή στην Βαβυλώνα ή στο Κασμίρ το 300π.Χ. θα συνεννοούσουν μια χαρά. Όσο για τα εξωγενή στοιχεία δεν νομίζω να ξεπερνούν το 1% της ελληνικής γλώσσας. Καλό ποσοστό αν σκεφτείς ότι το 30% της αγγλικής γλώσσας είναι ελληνικό.

Μην προσπαθεις να μπερδεψεις την πολιτικη σχεση, την πολιτισμικη και την φυλετικη.
Οσο για το "θα συνεννοουμασταν μια χαρα", μεγαλη μπαρουφα... Ρωτα και κανεναν φιλολογο, μη μενεις μονο στο Βελοπουλο... Καμια σχεση το πώς προφερουμε σημερα τις λεξεις με το πώς τις προφεραν τοτε.
Ενα μονο παραδειγμα θα σου φερω: Το "η" δεν διαβαζονταν οπως το "ι", το "η" ηταν διπλο εψιλον, δλδ η=εε, και αναλογα με τον τονο (περισπωμενη ή οξεια) τονιζονταν το πρωτο ή το δευτε
ρο ε αντιστοιχα...

Αρα και... καλημερα να σου 'λεγαν, δεν θα καταλαβαινες, διοτι θα σου ελεγαν κατι σαν:
Καλέεν hεεμέρααν! ;D
(Πιο πολυ φινλανδικα θυμιζουν, παρα ελληνικα ;D ;D ;D )


Σε ολόκληρη την Αθήνα χαρακτήρησε κάποιος άλλος λόγιος πλην του Δημοσθένη τους Μακεδόνες βαρβάρους? Άλλωστε ο Δημοσθένης ήταν γνωστός για τα πάρε δώσε του με τους Πέρσες...

Σωστα, οποιος δε συμφωνει μαζι μας ειναι "πρακτορας"... Κλασσικη απαντηση...

Δηλαδή ένας άθεος στην αρχαία Ελλάδα δεν θεωρούταν Έλληνας? Άλλωστε στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν πολλές κοσμοθεωρίες απότις διάφορες σχολές που κινούνταν από τον παγανισμό μέχρι τον μονοθεισμό. Όσο για τα ήθη αυτά άλλαζαν κάθε 10 χιλιόμετρα.

Εαν καποιος δηλωνε αθεος, θα τον λυντσαρανε ως υβριστη...
Αυτο φυσικα δεν εχει καμια σχεση, οπως και ολα τα υπολοιπα που αναφερεις στο μιγμα που φτιαχνεις για να αποπροσανατολισεις.........

(Υπ' οψιν, εκτος απο... χωρικη αποσταση, οι διαφορες κοσμοθεωριες και σχολες απειχαν μεταξυ τους και χρονικα ;D )

Καλά μην παίρνεις και όρκο... Δεν είανι λίγα τα έθιμα και οι χοροί που προέρχονται απευθείας από την αρχαία Ελλάδα.

Προφανως, αλλα τι αποδεικνυει αυτο?
Την πολιτισμικη συνδεση, την οποια κανενας δεν αρνειται?

Η έννοια και ο ορισμός του έθνους υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα.
Αν εμείς και οι Ιάπωνες μιλούσαμε την ίδια γλώσσα, είχαμε ίδια ήθη έθιμα και πολιτισμικά στοιχεία θα θεωρούμασταν ομοεθνείς?

Εαν θεωρουσαμε τους εαυτους μας ιαπωνες, εχοντας και κοινο πολιτισμο, ναι θα ειχαμε κι εμεις το δικαιωμα να λεμε οτι ανηκουμε στο ιαπωνικο εθνος. (Εξωπραγματικο παραδειγμα φυσικα)
Γιατι αυτο ειναι το εθνος: Ενα χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Ο πολιτισμος ειναι κατι στο οποιο εντασσεσαι αφου γεννηθεις, και αρχισεις να γαλουχιζεσαι με τις εκαστοτε αξιες και αρχες. Και η εθνικη συνειδηση ειναι κομματι του πολιτισμου, τοσο η ιδια η εννοια του "εθνους", οσο και τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του καθε εθνους.
Διοτι εαν εσυ, λεμε τωρα, μεταναστευσεις στην Ιαπωνια και μιλας μονο ιαπωνικα, παντρευτεις και κανεις παιδια, θα μπορουν να θεωρουν τον εαυτο τους μελη του ιαπωνικου εθνους, παρ' ολο που ο πατερας τους ειναι ελληνας.

Ο Χίτλερ μας έχει αφήσει πολλά κόμπλεξ. Δεν είναι φυσικό οι άνθρωποι μιας περιοχής που μιλούν την ίδια γλώσσα να παντρεύονται μεταξύ τους? Φυσικό δεν είναι οι άνθρωποι που κατοικούν σε μια περιοχή να έχουν συγγένεια με ανθρώπους που ζούσαν στην ίδια περιοχή παλαιότερα?
ΑΠό τη στιγμή που όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι πού το κακό να πιστεύεις ότι στην περιοχή που μεγάλωσες εσύ μεγάλωσε και ο προπάππους σου και ο προπροπάπους σου και πάει λέγοντας, τη στιγμή που όσο πιο βαθιά κοιτάμε στην ιστορία τόσο πιο δυσχερείς είναι οι συγκοινωνίες.

Το οτι ο Χιτλερ σας εχει αφησει πολλα κομπλεξ ειναι το μονο σιγουρο...

Επισης, δεν ειναι κακο να πιστευεις πως στην ιδια γη μεγαλωσε ο παππους σου, ο προπαππους σου κ.ο.κ. Μαλιστα, ειναι και το πιο πιθανο.
Κακο ειναι να αναφερεσαι σε μια "φυλετικη καθαροτητα" που νομιζεις πως σε ξεχωριζει απο τους αλλους, και την επικαλεισαι για να διεκδικησεις δικαιωματα που δεν εχεις, ή για να στερησεις απο τους αλλους δικαιωματα που εχουν.

Οπως εγραψα και αμεσως πιο πανω:

Η συνδεση που εχουν (ή που δεν εχουν) οι συγχρονες βαλκανικες πληθυσμιακες ομαδες με τις πληθυσμιακες ομαδες που κατοικουσαν στην περιοχη 2500 χρονια πριν...

...ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ...

...με την πολιτικη διακριση και οργανωση των εθνων.



Οση σχεση κι αν εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Και ομοιως:

Οση σχεση κι αν ΔΕΝ εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.


Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 22, 2006, 03:27:55 am
Πότε ακριβώς καταδικάστηκε το κράτος μας και από ποιον?
Τι να πει και η Τουρκία...

Αυτη ειναι η απαντηση σου? "Τι να πει η Τουρκια?" Κι επειδη στην Τουρκια κανει κουμαντο η μιλιταριστικη ηγεσια και καταπιεζει μειονοτητες, παει να πει πως εμεις θα παρουμε παραδειγμα απ' αυτους? (Βεβαια, πολυ θα το' θελες να κυβερνουσε κι εδω ο στρατος αλλα ευτυχως δεν σας εκατσε)
Η χωρα μας εχει καταδικαστει καμποσες φορες απο διεθνεις οργανισμους προστασιας ανθρωπινων δικαιωματων για τετοιες παραβιασεις, τοσο για την τουρκικη μειονοτητα οσο και για την μακεδονικη.

Απλα, συντασσομενος με ολους τους νεοφασιστες, προσπερνας την καταπατηση των δικαιωματων, μη αναγνωριζοντας τις μειονοτητες.

Μα αυτό είναι το πρόβλημα σου. Παίρνεις πάντα το μέρος των ανθυποτίποτα. Όταν έγινε η ανταλλαγή πληθυσμών έκαναν τις πάπιες και το παίξανε θρησκευτική μειονότητα για να μην πεθάνουν από την πείνα στην Τουρκία. Τώρα όμως τα γυρνάνε. Οι Έλληνες της Πόλης τολμάνε να το παίξουνε και θρησκευτική μειονότητα? Τα ίδια κάνεις και με τους Κούρδους, που θα έκαναν τα πάντα για να αποκτήσουν κράτος. Μέχρι και ποντιακή γενοκτονία έκαναν. Το αίμα φωνάζει και εσύ δεν ντρέπεσαι να τους υποστηρίζεις τη στιγμή που δεν ζητάνε καν συγγνώμη.

Το μονο αιμα που βραζει ειναι των ανα τον κοσμο αδικημενων και καταπιεσμενων, και η καταπιεση δεν γνωριζει συνορα, χρωματα, πολιτισμους, θρησκειες και ονοματα. Ειναι οι εργατες και τα κατωτερα λαϊκα στρωματα, που μεταξυ τους δεν εχουν τιποτα να χωρισουν, και ειτε λεγονται ελληνες, ειτε τουρκοι, ειτε μακεδονες, ειτε εβραιοι, ειτε αλβανοι, το μονο που θελουν ειναι να ζησουν ειρηνικα και αξιοπρεπως, χωρις αφεντικα πανω απ' το κεφαλι τους. Κι οταν ερθει η ωρα, θα συνθλιψουν τα κεφαλια ολων αυτων, που τους θελουν διαιρεμενους και να σκοτωνονται μεταξυ τους, που τους παραμυθιαζουν με αιματα, καταγωγες, πολιτισμους κι αλλες τετοιες πιπες πισω απο τις οποιες κρυβουν την αρρωστημενη τους αναγκη να πλουτιζουν ολο και περισσοτερο.

Οι ελληνες της Ιστανμπουλ, οι τουρκοι της δυτικης Θρακης, οι μακεδονες της Εδεσσας και της Φλωρινας, οι αλβανοι ολης της Ελλαδας, εχουν ενα κοινο προβλημα, και αυτο λεγεται ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ.
Κομματι αυτης της καταπιεσης ειναι και ο νεοφασισμος, που επιμενει να σηκωνει κεφαλι (μεχρι να του το κοψουμε μια και καλη) και να τους παραμυθιαζει για να τους κρατησει χωρισμενους.

Ο μονος που οφειλει να ζητησει συγνωμη, ειναι οι κεφαλαιοκρατες, απο τους λαους που καταδυναστευουν και τους οδηγουν σε σφαγη για να αυξησουν τα κερδη τους. Το κεφαλαιο δεν εχει πατριδα, δεν μιλαει ελληνικα, τουρκικα ή μακεδονικα, το κεφαλαιο ξερει μια μονο γλωσσα, κι αυτη ειναι αριθμητικη και μετριεται σε νομισματικες μοναδες.

Quote
Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 23:35:54 PM
Τα φύλα αυτά, που Δεν ήταν ινδοευρωπαικής καταγωγής,

Απο πού προκυπτει αυτο?
Οι αρχαιολογικές εκσκαφές δείχνουν πως ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο πολύ πριν έρθουν οι υποτειθέμενοι Ινδοευρωπαίοι, αυτή η μυθοπλασία που αρχικά επινοήθηκε για να ανατρέψει τα περί άριας φυλής μετά τον β παγκόσμιο (η ιστορία γράφεται από τους νικητές) και δεν έχει κανένα απολύτως έρεισμα αρχαιολογικό.
Απλά αυτοί που νιώθουν κομπλεξικά για την ανύπαρκτη ιστορία τους προσπαθούν να πείσουν ότι παλιά όλοι ήμασταν ένα μεγάλο μπουρδέλο στα Ουράλια.

Φανταζομαι εννοεις οι αρχαιολογικες ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ... (Να χαρω εγω ελληνες που ξερουν να μιλουν τη γλωσσα που υπεραγαπανε!)

Περιμενω στοιχεια κι αποδειξεις γι' αυτα που λες... Οχι απο Βελοπουλο και λοιπους φασιστες, αλλα απο επιστημονες γεωλογους και ανθρωπολογους...

Απλα αυτοι που νιωθουν ανεπαρκεις και εχουν συμπλεγματα κατωτεροτητας, προσπαθουν να πεισουν οτι "εμεις" ειμαστε κατι διαφορετικο απο τους "αλλους", προσπαθωντας να ενταχθουν σε μια ομαδα που με καποιον μαγικο τροπο (γονιδια, εξωγηινη παρεμβαση) θα ξεχωριζει... Και παντα απο πισω υποβοσκει και μια "Αρια Φυλη" με μια σβαστικα ετοιμη να περιμενει να εμφανιστει.


Με αποκάλεσες αφελή?
Το πρώτο πληθυντικό αναφέρεται στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.
Μπορώ να παραθέσω μια χοντρή πατάτα σου σε αυτό το topic αλλά δεν θυμάμαι να σε αποκάλεσα τότε αφελή.

Μα φυσικα, αφελεστατος εισαι, γιατι σου γεμισαν το κεφαλι με ενα σωρο αηδιες και τις πιστεψες!

Ωστε περνιεσαι και για μελος της "παγκοσμιας επιστημονικης κοινοτητας"??? ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ομοίως πήραν τον Πούλο και οι Ρωμαίοι, για να μιλήσω την βρόμικη γλώσσα των διεθνιστών.

Ακριβως! (Με εκπλησσεις!)
Οι ελληνες πηραν τον πουλο απο τους ρωμαιους, αφου οι τελευταιοι τους κατεκτησαν και τους εκαναν κομματι της Αυτοκρατοριας τους.
Η Αυτοκρατορια διασπαστηκε καποια στιγμη σε ανατολικη και δυτικη, με τις δυο πλευρες να διατηρουν τον τιτλο "Ρωμαϊκη" (τοσο "ελληνες" αισθανονταν οι ανατολικοι!)
Καποια στιγμη, οι ανατολικοι ρωμαιοι πηραν τον πουλο απο τους οθωμανους.


Όμοια αν σε πάω στα χωριά μου και ακούσεις τα ποντιακά και τα θρακιώτικα πάλι δεν νομίζω ότι θα βγάλεις άκρη. Θα μπορέσεις όμως να συνεννοηθείς γιατί είναι ελληνικά.

Και τι θες να πεις με αυτο?

Επισης μπορω να σου πω οτι και με εναν ιταλο μπορω να βγαλω ακρη, αν και δεν ξερω λεξη ιταλικα, οπως και με ισπανο.

Quote
Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 23:35:54 PM
Σε ολόκληρη την Αθήνα χαρακτήρησε κάποιος άλλος λόγιος πλην του Δημοσθένη τους Μακεδόνες βαρβάρους? Άλλωστε ο Δημοσθένης ήταν γνωστός για τα πάρε δώσε του με τους Πέρσες...

Σωστα, οποιος δε συμφωνει μαζι μας ειναι "πρακτορας"... Κλασσικη απαντηση...
Κλασσικά δεν παραθέτεις ολόκληρη την φράση μου και δεν μπορείς να απαντήσεις στην ερώτηση.

Να'τη ολοκληρη η φραση σου.

Και σου απανταω ξεκαθαρα και σαφεστατα: Ακολουθεις πιστα την παγια τακτικη των ακροδεξιων, καθε εναν που διαφωνει με αυτα που λες, τον φορτωνεις με 2-3 χαρακτηρισμους για να σπιλωσεις την προσωπικοτητα του για να "μειωσεις" την αξια των λογων του... Και δεν δισταζεις να το κανεις ακομα και για εναν αρχαιο αθηναιο που θαυμαζεις...
Εαν σε αλλη κουβεντα σε βολεψει καποιο τσιτατο του Δημοσθενη, θα το χρησιμοποιησεις ως επικληση στην αυθεντια.

Και φανταζομαι στο δικο σου βιβλιο ιστοριας εγραφε οτι οι αθηναιοι υποδεχτηκαν τον Φιλιππο και τον Αλεξανδρο μετα βαϊων και κλαδων, ετσι? Δεν τοους πολεμησαν οταν πηγαν να τους... ενωσουν ;D
Ωχ, λες να ειχαν κι αυτοι παρε-δωσε με τους περσες?
Εντελως δημοκρατικα κατεβηκε με τις φαλαγγες του και... εξελεγη βασιλιας ;D ;D ;D

Παντού και πάντα υπήρχαν θρήσκοι και σκεπτικιστές.
Απάντησα έτσι γιατί τόνισες την διαφορετική θρησκεία μεταξύ αρχαίων και Βυζαντινών για να αποδείξεις ότι δεν είχαν καμιά σχέση μεταξύ τους..
Το σχόλιο στην παρένθεση το λες για νέο? Είπα ότι στην αρχαία ελλάδα μερικά ήθη από πόλη σε πόλη διέφεραν.
Ίσως μετά από τόση συνδιαλλαγή θα έπρεπε να ξέρεις πως δεν γράφω στην τύχη αλλά σου απαντάω με προσοχή, γιαυτό δώσε και εσύ προσοχή γιατί το μην καταλαβαίνεις δεν είναι τιμητικό.

Απαντα σε αυτο που σε ρωτησα: Αν καποιος δηλωνε α
θεος και απιστος στην "αρχαια Ελλαδα", θα τον εσφαζαν ή οχι?

Το οτι απο πολη σε πολη τα ηθη διεφεραν ειναι αυτο που ΕΓΩ σου λεω, για να σου δειξω πως η "ενοτητα" την οποια εξειδανικευεις στο μυαλο σου ειναι μια πλανη, ενα προπαγανδιστικο κατασκευασμα του αστικου νεοελληνικου κρατους.

Ειναι τραγικο πώς οι καθε λογης εθνικιστες ελληνοβαρεμενοι, χρησιμοποιουν τον αρχαιο πολιτισμο οπως τους συμφερει καθε φορα.

Και μονο απο τη συγκριση Αθηνας - Σπαρτης, μπορεις να βγαλεις συμπερασματα για το ποσο διαφορετικοι κοσμοι κατοικουσαν σε αποσταση λιγων χιλιομετρων! (Αληθεια, εχεις μετρησει σε ποσες "κοινες ελληνικες εκστρατειες" οι σπαρτιατες αρνηθηκαν να συμμετασχουν με διαφορες προφασεις?)

Και εννοειται πως δεν γραφεις στην τυχη! Αναπαραγεις μια χαρα την εθνικιστικη προπαγανδα με την οποια εχεις εμποτιστει! Εχεις αφομοιωσει μια χαρα τις θεωριες των Βελοπουλων-Δημητριαδηδων-Πλευρηδων, καθως και ακεραιες τις τακτικες τους, και τις χρησιμοποιεις διαρκως και συνεπεια! Μην αγχωνεσαι, καταλαβαινω πολυ περισσοτερα απ' οσα νομιζεις ;)


Quote
Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 23:35:54 PM
Καλά μην παίρνεις και όρκο... Δεν είανι λίγα τα έθιμα και οι χοροί που προέρχονται απευθείας από την αρχαία Ελλάδα.

Προφανως, αλλα τι αποδεικνυει αυτο?
Την πολιτισμικη συνδεση, την οποια κανενας δεν αρνειται?
Μα πρίν είπες:
Quote
Για εθιμα νομιζω πως δεν μπορουμε να μιλησουμε... Ειναι αδυνατον μια πληθυσμιακη ομαδα να εχει σημερα τα ιδια εθιμα με 2300 χρονια πριν. Εχει αλλαξει εντελως ο πολιτισμος.

Μαθε ελληνικα!

Το οτι "υπαρχει πολιτισμικη συνδεση" δεν μεταφραζεται σε "εχουμε τα ιδια εθιμα". Μονο ενας προβοκατορας θα το παρουσιαζε ετσι, για να δημιουργησει ψευδη εντυπωση μιας ανυπαρκτης αντιφασης...

Ομοιως και με τη γλωσσα, οπου σε καθε σου απαντηση προσπαθεις να "αποδειξεις" πως τα νεα ελληνικα με τα αρχαια συνδεονται, ενω στην ουσια κανενας (ή τελοσπαντων, οχι εγω) δεν αρνηθηκε το αυτονοητο, οτι δηλαδη τα νεα ειναι συνεχεια των αρχαιων.


Το παράδειγμα δεν είναι τελείως εξωπραγματικό γιατί υπάρχει η πιθανότητα να αναπτυχθούν κοινοί πολιτισμοί σε διαφορετικά σημεία της γης. Η υπόθεσή σου είναι εξωπραγματική. Πώς θα θεωρούσαμε τους εαυτούς μας Ιάπωνες καθώς δεν είχαμε καμία επαφή μαζί τους και έχουμε διαφορετικό φαινότυπο?
Το άλλο με τον μεικτό γάμο που λες δεν έχει σχέση με αυτό που λέω γιατί τα παιδιά θα είναι μισά γιαπωναζάκια.
Είπες:
Quote
Η εθνικη διακριση των ανθρωπων δεν ειναι γονιδιακη. Ειναι πολιτισμικη
Και το κατέρριψα με το ακραίο παράδειγμα στο οποίο δεν υπάρχει γονιδιακή σχέση.
Το δικό σου παράδειγμα έχει γονιδιακή σχέση καθώς η μαμά είναι γιαπωνέζα. Νίντζα.

Το παραδειγμα ειναι εντελως εξωπραγματικο, και μονο μεσα στο κεφαλι σου (και μερικων αλλων που ξερουμε) μπορει να υφισταται.
Δεν ειναι δυνατον σε δυο ασχετες γωνιες του πλανητη να υπαρχουν 2 πληθυσμιακες ομαδες με κοινο πολιτισμο, και κοινη γλωσσα, και να μην ειχαν ποτε στην ιστορια τους κοινη πορεια. Εδω απο χωριο σε χωριο του ιδιου κρατους, του ιδιου εθνους, του ιδιου πολιτισμου διαφερουν τα εθιμα και οι γλωσσικοι ιδιωματισμοι, κι εσυ μου μιλας για........ ιαπωνες στη Νοτια Αμερικοι οι οποιοι ομως δεν θα ειναι ιαπωνες αλλα κατι αλλο?
Με το ακραιο σου παραδειγμα δεν κατερριψες τιποτε. Ολα αυτα συμβαινουν στη φαντασια σου, ανυπαρκτα "επιχειρηματα" σε εξωπραγματικα και ατοπα παραδειγματα, χωρις καμια βαση.

Στο παραδειγμα μου, τα παιδια σου θα ειναι μισα γιαπωνεζακια φυλετικα. Κι αυτο γιατι ο πατερας τους ειναι ελληνας και η μητερα τους γιαπωνεζα, και εν προκειμενω τα 2 γκρουπ (οι ελληνες και οι γιαπωνεζοι) ειναι σε σχετικη απομονωση μεταξυ τους για πολλους αιωνες και οι φυλετικες διαφορες διατηρουνται (π.χ. σχιστα ματια) και αποτελουν μια πραγματικοτητα.
Πολιτισμικα ομως, θα ειναι ο,τι μαθουν να ειναι, δηλαδη ειτε μονο γιαπωνεζακια, ειτε μονο ελληνακια, ειτε και τα δυο με διαφορετικο συντελεστη το καθενα.

Ο πολιτισμος ειναι ενα χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Ειναι κατι που αποκτιεται. Το οποιο σημαινει πως αν ενα παιδακι απαχθει απο το μαιευτηριο τις πρωτες μερες της ζωης του και καταληξει να μεγαλωνει με μια θετη οικογενεια στην Κινα, θα γινει κινεζακι, μελος του κινεζικου εθνους και εμποτισμενο με τον κινεζικο πολιτισμο. Δεν θα μαθει απο μονο του να μιλαει ελληνικα, ουτε να πιστευει στο Χριστο ή στο Δια, ουτε θα ειναι εμφυτευμενες στο κεφαλι του οι θεωριες των αρχαιων ελληνων.

Και αντιστοιχα, ενα π.χ. αφρικανακι αν υιοθετηθει απο ελληνικη οικογενεια, θα μεγαλωσει και θα μιλαει ελληνικα (πολυ καλυτερα απο σενα τον "αριο" ;D) θα πιστευει στο Χριστο και στην ορθοδοξια, θα γνωριζει για τον Αριστοτελη και τον Σωκρατη, θα αισθανεται και θα ειναι κομματι του ελληνικου εθνους, και θα σηκωνει την ελληνικη σημαια στις παρελασεις. Διαφωνεις?

Η χρηση της λεξης "φαινοτυπος" δεν ειναι τυχαια. Προσεχε γιατι αποκαλυπτεσαι...

Και ποιος σου είπε ότι μιλάω για φυλετική καθαρότητα? Μιλάω για πνευματική καθαρότητα. Ότι δηλαδή ο ελληνισμός ως πολιτισμός είναι συνεχής μέσα στους αιώνες και φτάνει μέχρι σήμερα, είτε ως γλώσσα είτε ως έθιμα είτε ως ιστορία ανθρώπων που τον ασπάστηκαν.

Α δηλαδη απορριπτεις τη φυλετικη καθαροτητα?
Πιο πανω ειπες αλλα πραγματα:

Quote
Σχετικά με τον Περικλή απόσο γνωρίζω έκανε παιδιά και μετά από τόσα χρόνια είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν αρκετές χιλιάδες απευθείας απόγονοι του. Τώρα το ποιοι είναι αυτοί δεν νομίζω πως είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε.

Quote
Εδώ δεν πολυδιαφωνούμε αλλά τόσο ο Φίλιππος και η Ολυμπιάδα όσο και ο Αλέξανδρος άφησαν απογόνους. Έτσι υπάρχει ένας Έλληνας έχει μαθηματικά μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι απευθείας απόγονος της βασιλικής οικογένειας από έναν Σλάβο γιατί οι επιμειξίες μεταξύ των δύο λαών δεν ήταν συχνές

Διαλεξε τελικα, την βαζεις στο παιχνιδι τη "φυλετικη καθαροτητα" ναι ή οχι?
(Αλλο παραδειγμα ακροδεξιας νεοφασιστικης τακτικης που ακολουθεις πιστα...)

"Πνευματικη καθαροτητα"??? Για δες τι μαθαινει κανεις....

Πεταμε μια φραση εκθαμβωτικη "πνευματικη καθαροτητα" κι αφηνουμε τον αλλο να ψαχνεται......... Κλασσικη περιπτωση εθνικιστικης προπαγανδας δηλαδη...

Διαφορες στη γλωσσα? Στη θρησκεια? Στην πολιτικη? Στην κοινωνικη οργανωση? Στα ηθη? Στα εθιμα?
Ποιος τα λογαριαζει αυτα... Αρκει να αισθανθουμε "συνεχιστες"! Αρκει να βρουμε εναν τροπο να μπαλωσουμε τα κομπλεξ κατωτεροτητας μας...


Εκτός κι αν η πληθυσμιακή ομάδα υτοπροσδιορίζονταν εθνικά από την αρχαιότητα και αυτό συνέβη με τους Έλληνες.

Αυτη ειναι η, αβασιμη, αποψη συγκεκριμενων πολιτικων κυκλων. Επιστημονικα δεν στεκει.

Quote
Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)
Πάντα υπήρχαν έθνη και σύνορα, αν υπήρχε η τεχνογνωσία του σήμερα παλαιότερα, ο κόσμος θα είχε καταστραφεί με συνοπτικότερες διαδικασίες.

Εδω δεν μπορω να διαφωνησω...

Αναμενουμε λοιπον, και δουλευουμε σκληρα προετοιμαζοντας την ωρα που ο κοσμος θα σταματησει να διαιρεται, να κλεινεται πισω απο συνορα-κλουβια και να διακινδυνευει την υπαρξη του.

Κι οταν ερθει εκεινη η αγια μερα, ολοι οσοι θελουν τον
κοσμο μας διαιρεμενο και χωρισμενο, ολοι οσοι υποκινουν τη δυστυχια και τους πολεμους, κρυβοντας το φασισμο πισω απο τα πατριδολαγνα πυροτεχνηματα τους, θα τρεχουν να κρυφτουν αλλα δεν θα βρισκουν μερος... Οπου και να πανε θα τους βρουμε...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 22, 2006, 12:50:14 pm
Οι αρχαιολογικές εκσκαφές δείχνουν πως ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο πολύ πριν έρθουν οι υποτειθέμενοι Ινδοευρωπαίοι, αυτή η μυθοπλασία που αρχικά επινοήθηκε για να ανατρέψει τα περί άριας φυλής μετά τον β παγκόσμιο (η ιστορία γράφεται από τους νικητές) και δεν έχει κανένα απολύτως έρεισμα αρχαιολογικό.
Απλά αυτοί που νιώθουν κομπλεξικά για την ανύπαρκτη ιστορία τους προσπαθούν να πείσουν ότι παλιά όλοι ήμασταν ένα μεγάλο μπουρδέλο στα Ουράλια.

Και για να τελειωνουμε με τα ασυστολα ψευδη και τη φασιστικη προπαγανδα των συμπλεγματικων, περι "αριας φυλης" και ολων αυτων των ηλιθιοτητων, ζητησα μια συντομη γνωμοδοτηση απο τον πλεον ειδικο να εχει αποψη, ενα γεωλογο.

Αγαπητέ Αλιάκμονα,

θα προσπαθήσω να δώσω μια σύντομη απάντηση σε αυτό που μου ζήτησες. Αν και το βρίσκω εντελώς άχρηστο, μιας και οι απαντήσεις που έχεις δώσει κατά καιρούς, στο θέμα της καθαρότητας των φυλών, θα κάλυπταν κάθε σοβαρό άνθρωπο.
 
Το πρόβλημα της προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου και η σύνδεση του με τους νεαντερτάλιους απασχόλησε και απασχολεί την επιστημονική κοινότητα. Η μορφολογική ομοιότητα των δύο τύπων είναι ισχυρή και δείχνει ότι υπάρχουν φυλογενετικές σχέσεις μεταξύ τους. Σχετικά με την προέλευση των σύγχρονων ανθρώπων από τους νεαντερτάλιους έχουν διατυπωθεί δύο απόψεις. Η παλαιότερη είναι γνωστή ως πολυφυλετικό πρότυπο, σύμφωνα με το οποίο οι σύγχρονες μορφές ανθρώπων προήλθαν από τις τοπικές γεωγραφικές ποικιλίες του H.erectus. Σύμφωνα με τη δεύτερη άποψη ή μονοφυλετικό πρότυπο, όλες οι σύγχρονες μορφές του H.sapiens προέρχονται από το H.erectus της Αφρικής. Το μονοφυλετικό πρότυπο φαίνεται να είναι το πλέον πιθανό, όπως δείχνει η μελέτη και σύγκριση των ευρημάτων της Ευρώπη, Ασίας και Αφρικής. Νεότερες μελέτες του DNA των σύγχρονων ανθρώπων από τις διάφορες περιοχές φαίνεται να επιβεβαιώνουν το μονοφυλετικό πρότυπο.

Εγκυκλοπαιδικά, τα παλαιότερα ευρήματα H.sapiens προέρχονται από τη Ν. Αφρική. Τα κρανία του σπηλαίου Border (Ν. Αφρική) χρονολογούνται ως παλαιότερα των 50.000 χρόνων. Τα κρανία αυτά μοιάζουν μορφολογικά με τους σύγχρονους πληθυσμούς των νέγρων και μικρούς πληθυσμούς των Βουσμάνων. Στη Δ. Ευρώπη τα ευρήματα H.s.sapiens είναι σημαντικά και προέρχονται από τη Γαλλία, την Ιταλία και την Γερμανία.. Στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη τα ευρήματα H.s.sapiens είναι αφθονότερα. Στην Ασία τα σπουδαιότερα ευρήματα του H.s.sapiens προέρχονται από τη Μ. Ανατολή και την Κίνα.

Η εξέλιξη των σύγχρονων ανθρώπων οδήγησε στη δημιουργία διαφόρων τοπικών φυλών. Ο καθορισμός τους είναι πολύπλοκος και δεν έχει μέχρι σήμερα γίνει πλήρως αποδεκτός. Κατά καιρούς προτάθηκαν διάφορες κατηγορίες φυλών που βασίζονται κυρίως σε ένα σύνολο μορφολογικών γνωρισμάτων.

Ο Blumenbach με βάση το χρώμα του δέρματος διακρίνει 5φυλές: Καυκασιανή (λευκή), Μογγολική (κίτρινη), Αιθιοπική (μαύρη), Αμερικανική (κόκκινη), Μαλαισιανή (μελαμψή). Ο Boyod με βάση γενετικά χαρακτηριστικά διακρίνει επίσης 5 φυλές: Ευρωπαϊκή, Αφρικανική, Ασιατική, Ινδιάνο-αμερικανική και Αυστραλοειδή. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που διακρίνουν δύο φυλές μονάχα: τους ΕΛ-ΛΗΝΕΣ και τους  υπόλοιπους. Αυτοί βέβαια, ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα και φυσικά την επιστήμη. 

Από ένα σημείο και μετά η εξέλιξη του ανθρώπου συνδέθηκε με την εξέλιξη της τεχνολογίας και την ανάπτυξη της βιομηχανίας, των μέσων μεταφοράς και επικοινωνίας. Σήμερα πχ. τείνει ο πληθυσμός της γης προς μια ομοιομορφία. Η ανάμειξη των πληθυσμών και φυλών έφερε σʼ επαφή πολλούς διαφορετικούς πληθυσμούς οι οποίοι σιγά-σιγά αφομοιώνονται μεταξύ τους προς μια πιο σταθερή μορφή με ευρεία εξάπλωση.

Όλα αυτά τα παραπάνω γράφτηκαν για να καταδείξουν πρώτα το πόσο δύσκολο είναι να βρούμε ομοιότητες μεταξύ φυλών και δεύτερο πόσο εύκολα κανείς μπορεί να μιλήσει, χωρίς βέβαια να το «ψάξει» και πολύ, για καθαρότητα των φυλών. Όλα αυτά περί κατευθείαν προέλευσης από τους αρχαίους Αθηναίους , Σπαρτιάτες και λοιπούς, δεν είναι τίποτε άλλο από ιδεολογήματα μερικών αστείων τύπων, οι οποίοι πατώντας πάνω στην άγνοια των περισσοτέρων από εμάς διατυμπανίζουν από κανάλι σε κανάλι προσπαθώντας να πουλήσουν τα βιβλία τους (βλέπε Λιακόπουλο, Βελόπουλο και το λοιπό συνοθύλευμα γελοίων). Καθαρότητα των φυλών και λοιπές τρίχες κατσαρές είναι ένα ωραίο όπλο στα χέρια αυτών που θέλουν τους λαούς να μισούνται και στην πρώτη ευκαιρία να σκοτώνονται μεταξύ τους. Είναι εργαλείο που αποπροσανατολίζει τον απλό λαό από τα πραγματικά του προβλήματα και αντί να κάθεται να ασχολείται ποιος και γιατί ευθύνεται πχ. για την ανεργία στον τόπο του, να κάθεται και ακούει ότι είναι απόγονος του Αλέξανδρου και του Φιλίππου. Λες και έχει να χωρίσει πολλά ο Έλληνας  εργαζόμενος, άνεργος,  φοιτητής, συνταξιούχος από τον αντίστοιχο Τούρκο, Ιταλό, Μεξικανό, Αυστραλό, Γιαπωνέζο. Την ίδια κατάσταση πάνω κάτω αντιμετωπίζουν παντού.

Ευθύμης  Χρ. Δημάκης
Γεωλόγος


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 22, 2006, 13:00:00 pm


Και για να τελειωνουμε με τα ασυστολα ψευδη και τη φασιστικη προπαγανδα των συμπλεγματικων, περι "αριας φυλης" και ολων αυτων των ηλιθιοτητων, ζητησα μια συντομη γνωμοδοτηση απο τον πλεον ειδικο να εχει αποψη, ενα γεωλογο.


Θα προτιμούσα έναν ανθρωπολόγο αλιάκμωνα, περιμένω...


Και δυστυχώς ο συγγραφές της απάντησης που έλαβες προφανώς σε πήρε στην πλάκα.*

:D

Εδιτ:
*εξηγούμε.

Κάτι πήρε στην πλάκα τουλάχιστον, γιατί ενώ προσπαθεί να δώσει μια επιστημονική απάντηση, δεν μένει εκεί και κάνει χαρακτηρισμούς που αποδεικνύουν τη μεροληψία του στο ζήτημα**. Το κείμενο παραμένει φιλολογικό εξαιτίας αυτού, και προσωπικά δεν μπορώ να το δεχθώ ως επιστημονική άποψη.
Βέβαια δεν λέει κάτι που δεν ξέραμε, και δεν διαφωνώ επί της ουσίας σε κανένα σημείο. Βέβαια ούτε ανθρωπολόγος είμαι ούτε γεωλόγος και πόσο αυτό μετράει... δεν ξέρω.


**και φυσικά επειδή ο κάθε άνθρωπος ακόμα και επιστήμονας διαθέτει το δικαίωμα της άποψης, να πω ότι με αγχώνει όταν αντιμετωπίζει ένας επιστήμονας ως κάτι ποταπό, κάποιον που λέει μια διαφορετική, ριζοσπαστική ή έστω τρελή άποψη. Πολλοί κοιτούσαν τον Γαλιλαίο με τον ίδιο τρόπο***.

*** και αν θεωρείται ιεροσυλία να συγκρίνω τον Λιακόπουλο με τον Γαλιλαίο, έχω να πω τα εξής:
- χέστηκα
- δεν τα λέει ο Λιακόπουλος, ο ρήτορας Σπαζαρχίδης**** τα λέει
- σοβαρά τώρα, ο σωστός επιστήμονας μιλά με σιγουρια μόνο αν καλύψει και ερευνήσει απόλυτα και διεξοδικά όλα τα ενδεχόμενα, δηλαδή πρακτικά ποτέ.


..........**** star wars................................................. ................................


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Fenix on July 22, 2006, 16:41:35 pm
**και φυσικά επειδή ο κάθε άνθρωπος ακόμα και επιστήμονας διαθέτει το δικαίωμα της άποψης, να πω ότι με αγχώνει όταν αντιμετωπίζει ένας επιστήμονας ως κάτι ποταπό, κάποιον που λέει μια διαφορετική, ριζοσπαστική ή έστω τρελή άποψη. Πολλοί κοιτούσαν τον Γαλιλαίο με τον ίδιο τρόπο***.
Δηλαδή εσύ σαν επιστήμονας θα χαρακτήριζες τις απόψεις του Αδόλφου διαφορετικές,ριζοσπαστικές αντε και στο τσακίρ κέφι τρελές ενώ φαντάζομαι ότι θα διαφωνούσες με αυτά που θα έλεγε αλλά θα υπερασπιζόσουν μέχρι θανάτου το δικαίωμά του να τα λέει.Μπράβο Τουραμ μόλις κέρασες την ολόκληρη την ανθρωπότητα ένα ταξίδι στο Αουσβιτς, όλα τα έξοδα πληρωμένα από τον διαφορετικό μεν, άνθρωπο δε, Αδολφάκο Χιτλερούλη.

*** και αν θεωρείται ιεροσυλία να συγκρίνω τον Λιακόπουλο με τον Γαλιλαίο, έχω να πω τα εξής:
- χέστηκα
Mπράβο.



Fenix τροποποιησα το κειμενο σου για να διορθωσω τα quotes
Αλιακμων
  :)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 22, 2006, 16:53:39 pm
Είναι τελείως παράλογο αυτό που λες... δεν έχει ουσία ούτε νόημα... μόνο εντυπωσιασμό μπορεί να προκαλέσει.


Καταρχήν θεωρώ ότι είναι αναφέρετο δικαίωμα του καθενός να λέει την άποψη του. Μέχρι εκεί πάντα.


Και κατά δεύτερον διάβασε ξανά αυτό που λέω στο κομμάτι που έκανες παράθεση γιατί ότι χάθηκες. Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.


Βέβαια κρίνοντας από το ποστ σου, μάλλον και εσύ δεν έχεις τι να πεις και πετάς άσχετα. Ίσως να συνδικαλιζόσασταν μήπως?


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 22, 2006, 16:57:24 pm
1) Στο κειμενο, η διακριση μεταξυ επιστημονικων θεσεων και προσωπικων αποψεων ειναι σαφης. (Εκτος αν δεν θελεις να την δεις)
Αρα ουτε φιλολογικο ειναι το κειμενο, ουτε μεροληπτικο. Μια χαρα επιστημονικο ειναι, και μαλιστα με πολιτικες προεκτασεις βασισμενες επισης σε επιστημονικη πολιτικη θεωρια (aka μαρξισμος)

2) Ο επιστημονας, εχει κι αυτος δικαιωμα (μη σου πω και υποχρεωση) να εχει δικια του αποψη. Και φυσικα, οταν φερεις μια δικια σου, αυθαιρετη αποψη, η αντιμετωπιση που θα δεχτεις και εσυ και η αποψη σου απο τον επιστημονα, θα ειναι αναλογη με την ορθοτητα της αποψης σου.

3) Πολυς καθωσπρεπισμος εχει πεσει εδω περα...
Γι' αυτο και καταληξαμε οποιος θελει να πεταει τη φασιστικη του μαλακια, κρυβομενος πισω απο ενα πλαισιο "νομιμοτητας" που παταει στο "δικαιωμα στην αποψη".
Δικαιωμα στην αποψη, αλλα κι απ' την αλλη πλευρα δικαιωμα στο ξεμπροστιασμα, στο κραξιμο, ή ακομα και σε πιο δραστικα μετρα εαν η "αποψη" παει να μπολιαστει στην κοινωνια και να οδηγησει την ανθρωποτητα σε αλλη μια σφαγη.

4) Το νοημα του επιστημονικου κειμενου που παρατεθηκε, συνοψιζεται σε μια φραση:
Όλα αυτά τα παραπάνω γράφτηκαν για να καταδείξουν πρώτα το πόσο δύσκολο είναι να βρούμε ομοιότητες μεταξύ φυλών και δεύτερο πόσο εύκολα κανείς μπορεί να μιλήσει, χωρίς βέβαια να το «ψάξει» και πολύ, για καθαρότητα των φυλών.
Η επιστημη, μιλαει, και παραδεχεται πως υπαρχει μεγαλη δυσκολια στο να μιλησεις για καταταξη σε φυλες.
Ωστοσο, οι λαϊκιστες τηλεφασιστες (και οι μιμητες τους) "αποφαινονται" ισοπεδωνοντας τα παντα... Και αναλογα με το πώς τους καθεται, τη μια μιλανε για φυλες και απογονους, την αλλη το αρνουνται, μετα χωνουν στο παιχνιδι και τους παππουδες τους (στενη συγγενεια, για να παρασυρουν σε κατι οφθαλμοφανες) και με επαγωγικη μεθοδο καταληγουν σε "συμπερασματα", καταλληλα για να στηριξουν την προπαγανδα τους.

5) Η αναφορα σε "φυλες" ειναι μια κλασσικη παγιδα της φασιστικης προπαγανδας. Και προκειται για παγιδα, ακριβως επειδη παταει πανω σε κατι υπαρκτο: Στις ανθρωπινες φυλες!
Προφανως φυλες υπαρχουν. Νομιζω οτι δεν ειναι ιδιαιτερα δυσκολο να ξεχωρισεις εναν μαυρο απο εναν ασιατη ή εναν λευκο. Και προφανως, τα σχιστα ματια των ασιατων δεν οφειλονται σε... ματζουνια που τους δινουν οταν ειναι μικρα, καποιο γονιδιο παιζει ρολο!

Το προβλημα ξεκιναει οταν επιχειρειται η συνδεση της υπαρξης των φυλων με τους πολιτισμους. Μεσω αυτης της λαϊκιστικης υπεραπλουστευσης, παρουσιαζεται ο πολιτισμος ως φυλετικο χαρακτηριστικο. Κι ετσι καταληγεις σε ρατσιστικες αντιληψεις, αποδεχομενος μια "πραγματικοτητα" στην οποια, ο ελληνας π.χ. μιλαει ελληνικα και εχει ενα φορτιο πολιτισμου στην πλατη του οχι επειδη ετυχε ως ατομο να μεγαλωσει στο συγκεκριμενο γεωγραφικο χωρο με τις δεδομενες συνθηκες, αλλα επειδη "ανηκει στην ελληνικη φυλη" (αλλη μαλακια κι αυτη, η αναγωγη της ελληνικης καταγωγης σε φυλετικη πραγματικοτητα...) Ομοιως ο κινεζος ειναι κινεζος, και φερει εναν πολιτισμο οχι επειδη μεγαλωσε σε καποιες συνθηκες (οι οποιες αλλαζουν) αλλα επειδη "ειναι κινεζος". Κατα το "γιατι εχει αθηναϊκες πινακιδες" απο το ΑΜΑΝ.

Αυτο ειναι το επικινδυνο κομματι στην ολη υποθεση. Η ταυτιση, στο ονομα μιας κακως εννοουμενης "λογικης", πραγματων που ουδεμια σχεση εχουν μεταξυ τους, και που ως αποτελεσμα εχουν απλα και μονο να τονωσουν ενα πεσμενο ηθικο μιας ομαδας ανθρωπων που πασχουν απο διαταραχες προσωπικοτητας και τρομερα συμπλεγματα κατωτεροτητας, και προσπαθουν απεγνωσμενα να δημιουργησουν μια ψευτικη, πλαστη ομαδα που θα τους διακρινει απο αλλους ανθρωπους, και τα προτερηματα της οποιας θα προερχονται απο μια "ανωτερη" δυναμη (λαος του θεου, γονιδια, εξωγηινοι ΕΛ κλπ κλπ) Επιπλεον συνηθως αισθανονται αχρηστοι, και γι' αυτο προσπαθουν να αυτοπαρουσιαστουν ως συνεχιστες μιας ιστοριας, για να καλυψουν το κενο της δικης τους ανυπαρξιας.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 22, 2006, 17:08:35 pm
trofi gia skepsi...

www.macedonia.org  :???:  8)

ixic_/ click on history  ^guitar^


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Fenix on July 22, 2006, 17:18:32 pm
Είναι τελείως παράλογο αυτό που λες... δεν έχει ουσία ούτε νόημα... μόνο εντυπωσιασμό μπορεί να προκαλέσει.
Επιτέθηκες στον γεωλόγο επειδή είπε ότι οι εθνικιστές είναι γελοίοι και εκεί πάνω συνέχισες λέγοντας τα λοιπά περί ελευθερίας του λόγου.Γιατί λες ότι αυτό που λέω δεν έχει ουσία και νόημα ενώ σου εξηγεί ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή κάποια πράγματα όταν λέγονται (οι έλληνες είναι οι καλύτεροι, γερμανία uber alles κλπ) είναι κατακριτέα και με το να λες ότι είναι μπούρδες καθόλου δεν υποβιβάζεις, το αντίθετο μάλιστα, τον εαυτό σου.


Quote
Καταρχήν θεωρώ ότι είναι αναφέρετο δικαίωμα του καθενός να λέει την άποψη του. Μέχρι εκεί πάντα.
Πως θα το διαφυλάξεις αυτό όταν ο άλλος έχει μαζέψει 20.000.000 αφιονισμένους;

Quote
Και κατά δεύτερον διάβασε ξανά αυτό που λέω στο κομμάτι που έκανες παράθεση γιατί ότι χάθηκες. Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.
Ένα ψιλοειρωνικό σχολιάκι ^superinnocent^ δεν είναι ούτε απαξιωτικός ούτε λαικίστικος τρόπος έκφρασης.Είναι ο τρόπος που που διάλεξα για να απαντήσω διαφορετικός; ίσως,τρελός; μπορεί.Εσύ δεν είσαι που τα υπερασπίζεσαι αυτά;


Quote
Βέβαια κρίνοντας από το ποστ σου, μάλλον και εσύ δεν έχεις τι να πεις και πετάς άσχετα. Ίσως να συνδικαλιζόσασταν μήπως?
Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Cyberkat on July 22, 2006, 17:31:13 pm
Είχα δημοσιεύσει και νωρίτερα ένα μήνυμα το οποίο έσβησα γιατί το θεώρησα σχετικά αθυρόστομο, και δεδομένου ότι η συζήτηση γενικώς έχει κινηθεί σε πολιτισμένο επίπεδο, είπα να μην το ρίξω. Αλλά Turambar ΕΛΕΟΣ!!!! Φτάνει πια με την πολιτική ορθότητα!!! Ας δούμε λίγο και την ουσία!!

Επί τρεις σελίδες ο chabos γράφει τις γνωστές εθνικιστικές ιδεοληψίες διανθισμένες με φυλετικές ιστορίες για αγρίους και σε πείραξε το κείμενο που παρέθεσε ο aliakmwn, το οποίο μετά την έκθεση των επιστημοντικών δεδομένων, διατυπώνει μια προσωπική άποψη, κατά τη γνώμη μου ολόσωστη αλλα αυτό δεν έχει σημασία κατ' εσένα. Όπως ειπώθηκε και παραπάνω, η υποκειμενική γνώμη διακρίνεται τόσο εύκολα από τα επιστημονικά δεδομένα που δεν τίθεται θέμα παραπλάνησης, φιλολογικούρας ή όπως αλλιώς αρέσκεσαι να την αποκαλείς. Όπως προσπάθησε να σου δείξει και ο Fenix, το να μην λαμβάνεις υπ' όψην όλες τις συνθήκες και τις παραμέτρους για να κρίνεις κάτι, είναι άστοχο, αφελές και καταλήγει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Όπως είναι αναφαίρετο δικαίωμα του chabou να λέει τα δικά του, άλλο τόσο αναφαίρετο είναι το δικαίωμα του καθενός από εμάς να λέει στον χάμπο ότι λέει μπούρδες, ειδικά με τα άπειρα επιχειρήματα που έχουν αναφερθεί σε αυτές τις σελίδες απέναντι στις άναρθρες κραυγές για δήθεν αρχαιολογικά ευρήματα και δήθεν καταγωγή μας από τον Περικλή και την Ασπασία.

Έλεος!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zarathoustra on July 22, 2006, 17:47:45 pm
Ο Τurambar έχει απόλυτο δίκαιο!

Επίσης έχω βαρεθεί να ακούω ανοησίες περί "Πολιτικής ορθότητας"(λέξη καραμέλα που κολλάει παντού) και "Καθωσπρεπισμού"(λέξη που κάποιοι συστηματικά χρησιμοποιούν ως άλλοθι όταν θέλουν να βρίσουν τον άλλο, αλλά την ξεχνάνε όταν οι ύβρεις απευθύνονται στους ίδιους ή σε αυτά που με θρησκευτική ευλάβεια πιστεύουν.)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 22, 2006, 17:59:54 pm
Πολιτικη ορθοτητα και καθωσπρεπισμος ειναι να σου λεει ο φασιστας "δεν ειναι ισοι ολοι οι ανθρωποι, υπαρχουν ανωτερες και κατωτερες φυλες, ζητω η αρια ελληνικη φυλη"

...κι εσυ αντι να του διαγραψεις το μηνυμα και να τον πεταξεις μια και καλη εξω απο το forum γραφοντας "ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ",

...να το βουλωνεις και να καθεσαι αταραχος, λεγοντας "ελα μωρε, εχει κι αυτος την αποψη του, ολοι εχουμε δικαιωμα στην αποψη".


Κι οσο ειναι ενας, δυο, δεκα, παει καλα το πραγμα... Καποια μερα ομως, θα πολλαπλασιαστουν, θα γινουν 100, θα γινουν 1000, θα γινουν εκατονταδες χιλιαδες...
Κι οταν ο κοσμος θα καταληξει για αλλη μια φορα με καινουργια Αουσβιτς, εσυ θα αναρωτιεσαι "μα καλα, εγω σεβαστηκα την αποψη του, εκεινος γιατι δεν σεβεται την αποψη μου? Ή τελοσπαντων, ουτως ή αλλως μαλακας ειμαι και δεν εχω αποψη, γιατι αν ειχα θα του βουλωνα το στομα τοτε που επρεπε, αλλα τελοσπαντων γιατι δεν σεβεται εστω το δικαιωμα μου να ζησω χωρις να μιλαω?"
Αλλα θα ειναι αργα τοτε. Γιατι η "αποψη" οτι καποιοι ειναι ανωτεροι και καποιοι κατωτεροι θα εχει γινει καθεστως.

Συνεπως, ασε τους αφορισμους φιλε μου και παρε θεση: Συμφωνεις με το φυλετικο διαχωρισμο των ανθρωπων?
Και αν οχι, συμφωνεις πως τετοιες αποψεις ειναι επικινδυνες, οπως η ιστορια εχει αποδειξει? (Ή μηπως κρεματορια δεν υπηρξαν ποτε?)

Επισης, ας πουμε οτι εσυ εισαι 20φευγα χρονων ανθρωπος και, οπως και να το κανουμε, εχεις κατασταλλαξει σε καποια πραγματα και τα διαφορα φασιστοειδη δεν μπορουν να σε παρασυρουν. Τι εχεις να πεις ομως για τα μικρα παιδια, που ακουνε τις μεγαλοστομιες των τηλεφασιστων και τα αγουρα μυαλα τους θαμπωνονται απο την ψευτο-μεγαλοπρεπεια?


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on July 22, 2006, 18:04:09 pm

Όλο ακρότητες ακούω στο τόπικ: από τη μια ο ένας να λέει πόσο ανώτερος αισθάνεται από τους άλλους, κι από την άλλη ο έτερος να θέλει να μας πείσει ότι δεν υπάρχουν διαφορές σε επίπεδο ατόμων και φυλών.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 22, 2006, 18:08:28 pm
κι από την άλλη ο έτερος να θέλει να μας πείσει ότι δεν υπάρχουν διαφορές σε επίπεδο ατόμων και φυλών.

Για προχωρησε λιγο το συλλογισμο σου...

(Τι ειναι οι "διαφορες μεταξυ ατομων", πού και πώς συνιστανται, απο τι εξαρτωνται, πώς τις αντιλαμβανεσαι, και ποιος τις αρνηθηκε?)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 22, 2006, 18:12:20 pm
όλοι έχετε δίκιο...

έχω βαρεθεί να βλέπω ανθρώπους να διαφωνούν πάνω σε διάφορα θέματα απλά για να διαφωνούν...

στην αρχή έχει ουσία..γιατί λες ότι ακόμα κι αν διαφωνήσω τουλάχιστον θα μάθω τη γνώμη και τα επιχειρήματα του άλλου...κάτι θα κερδίσω...

όταν όμως η ίδια κουβέντα...μεταξύ των ίδιων ατόμων σχεδόν... με τα ίδια επιχειρήματα,,,κρατάει σχεδόν ένα χρόνο τώρα...απλά αλλάζει πεδία μάχης...μια εδώ μια στη λίστα....καταντάει αστείο...

ποιος περιμένει να πείσει ποιον δεν μπορώ να καταλάβω? η απλά είναι μια μάχη εντυπώσεων?!

και παρακαλώ όσους επικαλούνται τη "σλαβική προπαγάνδα" πρωτού αναφερθούν σ αυτή...τουλάχιστον να τη γνωρίζουν πρώτα...γιατί πετάνε μπούρδες απείρου κάλλους που οι από δίπλα ούτε είπαν ποτέ ούτε τίποτα...
www.macedonia.org....τροφή για σκέψη...αφού την επικαλείστε...αφιερώστε χρόνο να τη μάθετε...(από το υπουργείο εξωτερικών της γείτονος κι όχι από κάθε τσοντοσάιτ)...

απλά αυτό...

ιχιψ_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 22, 2006, 18:20:52 pm
και μια προσωπική άποψη...όχι για το θέμα του ονόματος φυσικά...(αν και έχω πολύ συγκεκριμένη άποψη)...

ο σωστός συνομιλιτής...όταν εξαντλήσει τα επιχειρήματά του...και δει ότι ο άλλος δεν πείθεται....πρέπει να ξέρει και να σταματάει....να βάζει κάπου μια τελεία...
ποτέ δεν πρόκειται να πείσουμε τους πάντες για τα πάντα όσα πιστεύουμε...αυτό που οφείλουμε να κάνουμε είναι να εκφράσουμε πλήρως τη γνώμη μας...και μετά να σωπάσουμε...όχι να σωπάσουμε όταν πείσουμε όλο το κόσμο...δλδ ποτέ...

διαφορετικά...αναπόφευκτα...το επίπεδο θα πέφτει και θα πέφτει...

χριστόφορος


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Vulcan on July 22, 2006, 18:24:44 pm
Ο Τurambar έχει απόλυτο δίκαιο!

Επίσης έχω βαρεθεί να ακούω ανοησίες περί "Πολιτικής ορθότητας"(λέξη καραμέλα που κολλάει παντού) και "Καθωσπρεπισμού"(λέξη που κάποιοι συστηματικά χρησιμοποιούν ως άλλοθι όταν θέλουν να βρίσουν τον άλλο, αλλά την ξεχνάνε όταν οι ύβρεις απευθύνονται στους ίδιους ή σε αυτά που με θρησκευτική ευλάβεια πιστεύουν.)

Έχεις δίκιο, πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρά το ζήτημα.
Τι πράγματι σημαίνει 'πολιτική ορθότητα';
Έχει ενδιαφέρον να δει κανείς την συζήτηση στην wikipedia, όπου το σχετικό άρθρο έχει προκαλέσει πονοκέφαλο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Political_correctness

Θέλω να σταθώ σε ένα ακόμη σημείο.
Περιτριγυρίζουμε κάθε φορά γύρω από τις απόψεις ανθρώπων που είναι γνωστοί, η Θεσσαλονίκη είναι το κέντρο τους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasilis_Christidis#National_Orthodox
Γιατί δεν ανοίγετε ένα τόπικ με το ζήτημα αυτό, όχι βέβαια για να μεταφέρουμε βιντεοκλιπάκια του Λιακόπουλου.
Πόσο, ας πούμε, είναι σοβαρός κίνδυνος για ... την Δημοκρατία;
Ή, πόσο θα έπρεπε ή επιστήμη -δεν εννοώ μόνο η ψυχιατρική- να ασχοληθεί με τις απόψεις τους.
Ομολογώ ότι εμένα προσωπικά, η διάδοσή τους και η απήχηση που βρίσκουν σε νέους ανθρώπους, ακόμη και επιστήμονες, με ανησυχεί.




Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 22, 2006, 20:06:27 pm
Είναι τελείως παράλογο αυτό που λες... δεν έχει ουσία ούτε νόημα... μόνο εντυπωσιασμό μπορεί να προκαλέσει.
Επιτέθηκες στον γεωλόγο επειδή είπε ότι οι εθνικιστές είναι γελοίοι και εκεί πάνω συνέχισες λέγοντας τα λοιπά περί ελευθερίας του λόγου.Γιατί λες ότι αυτό που λέω δεν έχει ουσία και νόημα ενώ σου εξηγεί ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή κάποια πράγματα όταν λέγονται (οι έλληνες είναι οι καλύτεροι, γερμανία uber alles κλπ) είναι κατακριτέα και με το να λες ότι είναι μπούρδες καθόλου δεν υποβιβάζεις, το αντίθετο μάλιστα, τον εαυτό σου.


Bρε παιδί μου... εγώ μιλούσα (οφφ τόπικ το παραδέχομαι) για την σημασία του να μιλάει κάποιος ως επιστήμονας και εσύ μου λες για το περιεχόμενο των απόψεων.

Όταν μιλάς ως γεωλόγος μιλάς ως γεωλόγος. Και αν ο παραπάνω γεωλόγος έχει ασχοληθεί με τους γεωλόγους που βγάλαν τα συμπεράσματα πιο πάνω, ας κρίνει εκείνους, όχι αυτούς που ηλιθίως πιθανότατα τους ακούν.


Τώρα, αντί να πούμε στον Χάμπο, που στηρίζει αυτό το πράγμα που λες κιόλας ότι έχει αποδειχθεί, βγάζουμε κάποιον γεωλόγο, να αποδείξει ότι δεν ήμαστε ελέφαντες. Πράξη αχρείαστη ίσως, αλλά γαμά τη, και αυτός αντί να μιλήσει σοβαρά, έδειξε ότι είναι ξεκάθαρα μη αντικειμενικός. Εφόσον δεν σεβάστηκε τον σκοπό για τον οποίο έγραψε αυτό το κείμενο, δε μου αρκεί η υπογραφή του, ότι αυτά που λέει τα εννοεί.
Το βρίσκω εξαιρετικά αντιεπιστημονικό.

Είναι η άποψη μου, και ναι δε μπορώ να κάνω τίποτα αν διαφωνείτε ή δεν την σέβεστε. Προσωπικά δε με νοιάζει αν την βρίσετε και την πείτε και Χαρίλαο.

Στην τελική δεν είναι δυνατόν να συμφωνούμε σε όλα. CyberKat σου ζητώ να μου στείλεις ένα υβριστικό μήνυμα για την άποψη μου σε pm για να μπορέσουμε να συνδιαλλαγούμε χωρίς λογοκρισίες με όποια γλώσσα πιστεύεις ταιριάζει με την περίσταση. Θεωρώ ότι καταλαβαινόμαστε αρκετά ώστε αν στην προκειμένη συζήτηση με αποκαλέσεις μαλάκα δεν θα ψυχρανθούν οι σχέσεις, πιο μεγάλη πλάκα θα έχει ;).



Και τελειώνω, ναι υπάρχουν πεδία που θεωρώ ότι πρέπει να γίνονται κάποια πράγματα με συγκεκριμένο τρόπο. Όταν παρουσιάζεται ένας ειδήμων ως ειδήμων, να φέρεται ως ειδήμων και όχι ως καλαμπουρτζής. Αν ερχόταν ως ΕΧΔ, EythimisDimakis, SasGamawOloysGiatiGoystarw ή και ως JohnLockJunior, ας έκανε όση πλάκα θέλει. Δε μπορείς να έχεις και τα ρούχα πλυμένα και την σκάφη στεγνή... όλα και όλα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Cyberkat on July 22, 2006, 20:38:15 pm
Quote
CyberKat σου ζητώ να μου στείλεις ένα υβριστικό μήνυμα για την άποψη μου σε pm για να μπορέσουμε να συνδιαλλαγούμε χωρίς λογοκρισίες με όποια γλώσσα πιστεύεις ταιριάζει με την περίσταση. Θεωρώ ότι καταλαβαινόμαστε αρκετά ώστε αν στην προκειμένη συζήτηση με αποκαλέσεις μαλάκα δεν θα ψυχρανθούν οι σχέσεις, πιο μεγάλη πλάκα θα έχει

Turambar, φυσικά και δεν ήταν υβριστικό προς το πρόσωπό σου το μήνυμα, αυτό έλειπε να σε βρίσω επειδή διαφωνήσαμε  :o. Οι μόνοι υβριστικοί χαρακτηρισμοί αφορούσαν τις εθνικιστικές απόψεις που διατυπώθηκαν σε αυτό το topic, ούτε καν τον chabo που τις διατύπωσε. Αλλά όπως είπα επειδή κανείς γενικότερα δεν παραφέρθηκε, θεώρησα καφρίλα να ξεκινήσω ένα ακόμη ιστορικό ξεκατίνιασμα, από τα πολλά που έχουμε γνωρίσει σε αυτό το φόρουμ.
Αν παρ' όλα αυτά θέλεις να σου στείλω υβριστικό μήνυμα, θα το κάνω για να μην σου χαλάσω το χατήρι. ^moon^ ^moon^ ^moon^

 ;D Καλό βράδυ σε όλους  ;D


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 23, 2006, 04:24:26 am

Quote
Και κατά δεύτερον διάβασε ξανά αυτό που λέω στο κομμάτι που έκανες παράθεση γιατί ότι χάθηκες. Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.
Ένα ψιλοειρωνικό σχολιάκι ^superinnocent^ δεν είναι ούτε απαξιωτικός ούτε λαικίστικος τρόπος έκφρασης.Είναι ο τρόπος που που διάλεξα για να απαντήσω διαφορετικός; ίσως,τρελός; μπορεί.Εσύ δεν είσαι που τα υπερασπίζεσαι αυτά;


Ήταν σαφώς άστοχο και για αυτό σου απάντησα έτσι.

Αν γυρίσω και σου πω... και τι θα γίνει με τα μαγαζιά που έχουν υπερκοστολογήσει τα προϊόντα τους και ο κοσμάκης πληρώνει τσάμπα, εσύ τι θα έλεγες.


Δε μπορείς να μου φέρεις αντ-επιχειρήματα για μια άποψη που δεν εξέφρασα.
Είναι απλά παράλογο.

Και τους παραλογισμούς δεν τους σηκώνει το στομάχι μου.



Όσο για τον αν πρέπει να φασίσουμε τους φασίζοντες, η απάντηση πιστεύω είναι προφανής.

Είναι το ίδιο λογικό με τους προληπτικούς πολέμους της Αμερικής.



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Fenix on July 23, 2006, 09:46:00 am

Quote
Και κατά δεύτερον διάβασε ξανά αυτό που λέω στο κομμάτι που έκανες παράθεση γιατί ότι χάθηκες. Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.
Ένα ψιλοειρωνικό σχολιάκι ^superinnocent^ δεν είναι ούτε απαξιωτικός ούτε λαικίστικος τρόπος έκφρασης.Είναι ο τρόπος που που διάλεξα για να απαντήσω διαφορετικός; ίσως,τρελός; μπορεί.Εσύ δεν είσαι που τα υπερασπίζεσαι αυτά;


Ήταν σαφώς άστοχο και για αυτό σου απάντησα έτσι.
Τί ήταν άστοχο δεν κατάλαβα τι σχέση έχει το quote με το σχόλιό σου

Quote
Αν γυρίσω και σου πω... και τι θα γίνει με τα μαγαζιά που έχουν υπερκοστολογήσει τα προϊόντα τους και ο κοσμάκης πληρώνει τσάμπα, εσύ τι θα έλεγες.
Αν μου το πεις σε σχέση με το προηγούμενο θέμα ή με ρωτάς για να δεις αν τώρα θα απαντήσω σχετικά;


Quote
Δε μπορείς να μου φέρεις αντ-επιχειρήματα για μια άποψη που δεν εξέφρασα.
Είναι απλά παράλογο.
Δεν είπες δηλαδή ότι πρέπει να ακούμε την γνώμη όλων χωρίς να την χαρακτηρίζουμε;

Quote
Όσο για τον αν πρέπει να φασίσουμε τους φασίζοντες, η απάντηση πιστεύω είναι προφανής.
Να τους κοροιδευουμε μπορούμε ή και αυτό το απαγορεύεις;


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 23, 2006, 12:01:35 pm
Quote
Δε μπορείς να μου φέρεις αντ-επιχειρήματα για μια άποψη που δεν εξέφρασα.
Είναι απλά παράλογο.
Δεν είπες δηλαδή ότι πρέπει να ακούμε την γνώμη όλων χωρίς να την χαρακτηρίζουμε;

**και φυσικά επειδή ο κάθε άνθρωπος ακόμα και επιστήμονας διαθέτει το δικαίωμα της άποψης, να πω ότι με αγχώνει όταν αντιμετωπίζει ένας επιστήμονας ως κάτι ποταπό, κάποιον που λέει μια διαφορετική, ριζοσπαστική ή έστω τρελή άποψη. Πολλοί κοιτούσαν τον Γαλιλαίο με τον ίδιο τρόπο***.
Δηλαδή εσύ σαν επιστήμονας θα χαρακτήριζες τις απόψεις του Αδόλφου διαφορετικές,ριζοσπαστικές αντε και στο τσακίρ κέφι τρελές ενώ φαντάζομαι ότι θα διαφωνούσες με αυτά που θα έλεγε αλλά θα υπερασπιζόσουν μέχρι θανάτου το δικαίωμά του να τα λέει.Μπράβο Τουραμ μόλις κέρασες την ολόκληρη την ανθρωπότητα ένα ταξίδι στο Αουσβιτς, όλα τα έξοδα πληρωμένα από τον διαφορετικό μεν, άνθρωπο δε, Αδολφάκο Χιτλερούλη.


Αυτό βρήκα άσχετο Fenix.

Εγώ μιλάω για την στάση που πρέπει να τηρεί ο επιστήμονας όταν μελετάει μια επιστημονική άποψη. Ο Γεωλόγος δείχνει απροκάλυπτα ότι θεωρεί παλαβούς αυτούς που πιθανότατα να είναι παλαβοί, δείχνοντας το όμως αποκαλύπτει ότι δεν είναι αντικειμενικός εξ αρχής.


Επίσης καταλήγει σε συμπεράσματα που δεν είναι στο δικό του γνωστικό του αντικείμενο.
Quote
Όλα αυτά περί κατευθείαν προέλευσης από τους αρχαίους Αθηναίους , Σπαρτιάτες και λοιπούς, δεν είναι τίποτε άλλο από ιδεολογήματα μερικών αστείων τύπων, οι οποίοι πατώντας πάνω στην άγνοια των περισσοτέρων από εμάς διατυμπανίζουν από κανάλι σε κανάλι προσπαθώντας να πουλήσουν τα βιβλία τους (βλέπε Λιακόπουλο, Βελόπουλο και το λοιπό συνοθύλευμα γελοίων). Καθαρότητα των φυλών και λοιπές τρίχες κατσαρές είναι ένα ωραίο όπλο στα χέρια αυτών που θέλουν τους λαούς να μισούνται και στην πρώτη ευκαιρία να σκοτώνονται μεταξύ τους.

Φτάνει στο σημείο να καταδείξει και το κίνητρο όσως λένε αντίθετη άποψη από μένα.


Εγώ συμφωνώ με όλο το σκεπτικό του Γεωλόγου μας, αλλά δείχνει καθαρά ότι το όλο κείμενο έχει προπαγανδιστική διάθεση. Αυτό με ενοχλεί. Αν ήταν σοβαρό και αντικειμενικό σε όλο του τον κορμο θα το δεχόμουν σαν μια επιστημονική άποψη.

Έτσι το κείμενο αυτό δεν είναι μία καθαρή επιστημονική άποψη ενός ειδικού για τις ανθρώπινες φυλές, δηλαδή ενός Γεωλόγου, αλλά τι μου είπε κάποιος Γεωλόγος μια φορα.


Και αυτή ήταν οι ένστασεις μου.


Δεν είπα ούτε αν είναι σωστή, ούτε πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια άποψη, ούτε τι θα πρέπει να κάνει ο εν λόγω Γεωλόγος στην προσωπική του ζωή.

Εσύ κατέληξες ότι προσπαθώ να είμαι τόσο πολιτικά ορθός που δεν πρέπει να αγγίξουμε την άποψη του καθενός, να παλεύουμε μόνο αν έχει κάποιος πετάξει το γάντι στον άλλο και τα λοιπα. Μα δεν είπα κάτι τέτοιο.


Ρωτάς:

Quote
Όσο για τον αν πρέπει να φασίσουμε τους φασίζοντες, η απάντηση πιστεύω είναι προφανής.
Να τους κοροιδευουμε μπορούμε ή και αυτό το απαγορεύεις;


Θα το αντιμετωπίσω ως σοβαρή ερώτηση.

Εάν το να κοροϊδεύεις κάποιον, το θεωρείς φασιστική συμπεριφορά, θα σου πρότεινα να μην την εξασκείς, εκτός και αν είσαι φασίστας.

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εξασκούμε τις πρακτικές που θέλουμε να καταδικάσουμε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια κοινωνία που θεωρεί τον φόνο έγκλημα, το εξασκεί αυτή με όλες τις επισημότητητες.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια χώρα επιτείθεται σε μια άλλη για την περίπτωση που κάποιοι σε εκείνη την χώρα θελήσουν πόλεμο εναντίον της ίδιας.

Ανάλογα, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει απαγορεύουμε σε κάποιον να λέει την άποψη του, να τον δέρνουμε, να τον προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο, επειδή εξέφρασε την άποψη ότι θα πρέπει να απαγορεύσουμε σε κάποιους να μιλάνε, να τους δέρνουμε και να τους προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο. Αυτό μου φαίνεται σαν εσωτερική διαμάχη φασιστικού κινήματος...


[Αστείο]
Βέβαια κάποιοι που αναπολούν τον Στάλιν, μπορει να θεωρούν ότι είναι δικές τους πρακτικές, οπότε πολεμάς τον φασισμό με αλλουνού όπλα.
[/Αστείο]


Όσο για το αν ο Λιακόπουλος καταφέρει να αποκτήσει 4000000, πάρει την κυβέρνηση, διαλύσει τη βουλή και με την ελπίδα εξωγήινης παρέμβασης, μπουκάρει στην Τουρκία...

Αντιμετωπίζεται έναν ολόκληρο λαό σαν μια αγέλη ηλιθίων.
Αντιμετωπίζεται τους ίδιους σας τους εαυτούς σαν ανίκανους να αντιμετωπίσουν στα ίσια έναν βλάκα σαν και του λόγου του.

Είστε τρομερά πατερναλιστές και σκέφτεστε πριν από τον κοσμάκη για τον κοσμάκη γιατί εσείς ξέρετε τι είναι καλό για τον κοσμάκη, και αυτοί δεν ξέρουν.

Εμένα αυτό με ενοχλεί. Ο "λαός" αυτός, ο δίπλα και ο παραδίπλα, δε μου εμπνέουν τόση εμπιστοσύνη, αλλά όχι και να τον αντιμετωπίσω κατά αυτόν τον τρόπο.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 23, 2006, 12:35:15 pm
Ο Γεωλόγος δείχνει απροκάλυπτα ότι θεωρεί παλαβούς αυτούς που πιθανότατα να είναι παλαβοί, δείχνοντας το όμως αποκαλύπτει ότι δεν είναι αντικειμενικός εξ αρχής.

Επίσης καταλήγει σε συμπεράσματα που δεν είναι στο δικό του γνωστικό του αντικείμενο.

Εγώ συμφωνώ με όλο το σκεπτικό του Γεωλόγου μας, αλλά δείχνει καθαρά ότι το όλο κείμενο έχει προπαγανδιστική διάθεση. Αυτό με ενοχλεί. Αν ήταν σοβαρό και αντικειμενικό σε όλο του τον κορμο θα το δεχόμουν σαν μια επιστημονική άποψη.

Κανενα κειμενο δεν ειναι αντικειμενικο. Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα, βγαλ' το απ' το μυαλο σου.

Εκτος αν υποστηριζεις οτι σε καθε ιστορικο βιβλιο, οταν αναφερεται στο Ολοκαυτωμα, πρεπει να αφιερωνει ισο αριθμο σελιδων παρουσιαζοντας τα "επιχειρηματα" και τις "αποδειξεις" των ναζιστων. 3 σελιδες δηλαδη οπου θα μιλαει για τα στρατοπεδα συγκεντρωσης, και αλλες 3 οπου θα μιλαει για το "μεγαλο ψεμα της παγκοσμιας εβραϊκης συνωμοσιας".
Αυτο θα ηταν "αντικειμενικο" (Αν και ξερω καποιους που θα πουν πως ουτε και αυτο ειναι αντικειμενικο, γιατι δεν αναφερεται καθολου στους ΕΛ)

Εσύ κατέληξες ότι προσπαθώ να είμαι τόσο πολιτικά ορθός που δεν πρέπει να αγγίξουμε την άποψη του καθενός, να παλεύουμε μόνο αν έχει κάποιος πετάξει το γάντι στον άλλο και τα λοιπα. Μα δεν είπα κάτι τέτοιο.

Σου απαντησα ηδη:

Πολιτικη ορθοτητα και καθωσπρεπισμος ειναι να σου λεει ο φασιστας "δεν ειναι ισοι ολοι οι ανθρωποι, υπαρχουν ανωτερες και κατωτερες φυλες, ζητω η αρια ελληνικη φυλη"

...κι εσυ αντι να του διαγραψεις το μηνυμα και να τον πεταξεις μια και καλη εξω απο το forum γραφοντας "ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ",

...να το βουλωνεις και να καθεσαι αταραχος, λεγοντας "ελα μωρε, εχει κι αυτος την αποψη του, ολοι εχουμε δικαιωμα στην αποψη".


Κι οσο ειναι ενας, δυο, δεκα, παει καλα το πραγμα... Καποια μερα ομως, θα πολλαπλασιαστουν, θα γινουν 100, θα γινουν 1000, θα γινουν εκατονταδες χιλιαδες...
Κι οταν ο κοσμος θα καταληξει για αλλη μια φορα με καινουργια Αουσβιτς, εσυ θα αναρωτιεσαι "μα καλα, εγω σεβαστηκα την αποψη του, εκεινος γιατι δεν σεβεται την αποψη μου? Ή τελοσπαντων, ουτως ή αλλως μαλακας ειμαι και δεν εχω αποψη, γιατι αν ειχα θα του βουλωνα το στομα τοτε που επρεπε, αλλα τελοσπαντων γιατι δεν σεβεται εστω το δικαιωμα μου να ζησω χωρις να μιλαω?"
Αλλα θα ειναι αργα τοτε. Γιατι η "αποψη" οτι καποιοι ειναι ανωτεροι και καποιοι κατωτεροι θα εχει γινει καθεστως.


Δεν καταλαβαίνω γιατί μια κοινωνία που θεωρεί τον φόνο έγκλημα, το εξασκεί αυτή με όλες τις επισημότητητες.

Πρεπει πρωτα να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα:
1) Ποιος αναγει μια πραξη σε εγκλημα, και τι σχεση εχει με την κοινωνια
2) Τι θεωρει η κοινωνια εγκλημα και τι οχι

Εχεις μεγαλο κενο και στα δυο.
Για παραδειγμα, ο νομος απαγορευει στα κοριτσακια το σεξ κατω απο τα 16. Ωστοσο, στις περισσοτερες δυτικες κοινωνιες, ο μεσος ορος ηλικιας που ξεκινανε σεξουαλικη δραστηριοτητα ειναι κατω των 16. Και η κοινωνια το δεχεται μια χαρα.
Υπευθυνος για να χαρακτηριζει τις πραξεις ως εγκληματα ειναι ο νομοθετης. Και το τι σχεση μπορει να εχει με την κοινωνια, δεν χρειαζεται μαρξιστικη αναλυση για να το καταλαβεις... Σκεψου ποιοι νομοθετουν σημερα.

Οσο για το δευτερο, κανεις το ιδιο πραγμα που εκανες και σε διπλανο topic, και δεν μπορω να καταλαβω το γιατι.
Η κοινωνια ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΤΟ ΦΟΝΟ. Καταδικαζει το φονο και τον θεωρει εγκλημα κατω απο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ. Εαν εκει που καθεσαι ορμησει καποιος με μαχαιρι για να σε σκοτωσει, κι εσυ απο τυχη σωθεις και πανω που παλευετε, του καρφωσεις το μαχαιρι στην καρδια και τον σκοτωσεις, ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΣΑΙ ΔΟΛΟΦΟΝΟΣ και ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΣΑΙ ΓΙΑ ΦΟΝΟ. Σ' αυτην την περιπτωση τοσο η κοινωνια οσο και ο νομος ΔΕΝ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΟ ΦΟΝΟ ΕΓΚΛΗΜΑ.
Ομοιως, κανενας δεν χρεωσε φονο στους ελληνες φανταρους οταν σκοτωναν γερμανους και ιταλους το '40, επειδη τοτε ειχαμε πολεμο.

Τα ιδια λεγαμε και περι βιας, και παλι εκανες πως δεν καταλαβαινες...

Ανάλογα, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει απαγορεύουμε σε κάποιον να λέει την άποψη του, να τον δέρνουμε, να τον προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο, επειδή εξέφρασε την άποψη ότι θα πρέπει να απαγορεύσουμε σε κάποιους να μιλάνε, να τους δέρνουμε και να τους προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο. Αυτό μου φαίνεται σαν εσωτερική διαμάχη φασιστικού κινήματος...

Εσενα μπορει να σου φαινεται οπως θελει...
Και πρεπει να προβληματισει εσενα τον ιδιο η ιστορικη συνεπεια της αντιληψης σου αυτης.

Όσο για το αν ο Λιακόπουλος καταφέρει να αποκτήσει 4000000, πάρει την κυβέρνηση, διαλύσει τη βουλή και με την ελπίδα εξωγήινης παρέμβασης, μπουκάρει στην Τουρκία...

Αντιμετωπίζεται έναν ολόκληρο λαό σαν μια αγέλη ηλιθίων.
Αντιμετωπίζεται τους ίδιους σας τους εαυτούς σαν ανίκανους να αντιμετωπίσουν στα ίσια έναν βλάκα σαν και του λόγου του.

Εισαι αρκετα κοντοφθαλμος φιλτατε... Τα βλεπεις τα πραγματα απο τη δικη σου οπτικη γωνια μονο.

Κατ' αρχην, το οτι ολος ο λαος τους θεωρει καραγκιοζηδες, επιτρεψε μου να το θεωρω περα για περα αβασιμο. Ο Λιακοπουλος εχει βγαλει τρελα λεφτα τα τελευταια χρονια, μονο απο τις πωλησεις των βιβλιων του - αλλιως πού βρηκε τα λεφτα για να αγορασει τηλεοπτικο χρονο μεχρι και στο... TV Μακεδονια!!! (Τον πετυχα πριν λιγες μερες!!!)
Ξερεις ποσο κοστιζει μια ωρα εκπομπης σε ενα τοπικο καναλι?
Επισης, σε εκπομπες οπου υπαρχει και τηλεφωνικη συμμετοχη του κοινου, οπως σε αυτην του Κωνσταντινιδη, βλεπεις ποσοι παιρνουν τηλεφωνο καθε φορα. Προσπαθησε επισης να μαθεις, τι κινηση εχουν οι διαφοροι "συλλογοι" που κατασκευαζουν ολοι αυτοι, οπως και τι κοσμο μαζευουν στις ομιλιες τους οσοι κανουν.

Το μεγαλυτερο προβλημα ομως ειναι η προπαγανδα τους.
Οι ανθρωποι πατανε πανω σε ΥΠΑΡΚΤΑ προβληματα, παρουσιαζοντας τα με λαϊκιστικο τροπο, χωρις φυσικα να εχουν να προτεινουν κατι ουσιαστικο, σπερνοντας ετσι στους τηλεθεατες και ιδιως τις νεοτερες γενιες την αμφιβολια, την αμφισβητηση, το μισος για τους θεσμους που κατακτηθηκαν με αιμα.

Γι' αυτο και ειναι επικινδυνοι. Και το πιο επικινδυνο απ' ολα ειναι πως, ολοι εμεις, ακομα και ατομα οπως εσυ που πιο πανω εγραψες πως συμφωνεις με αυτη τη συλλογιστικη, αντι να κανουμε κατι για να περιορισουμε το φαινομενο που αυξανεται εκθετικα, καθομαστε σαν μαλακες σε μια καρεκλα και συζηταμε μπροστα σε μια οθονη το πώς καποιοι ετοιμαζουν την καταστροφη του μελλοντος μας.

Είστε τρομερά πατερναλιστές και σκέφτεστε πριν από τον κοσμάκη για τον κοσμάκη γιατί εσείς ξέρετε τι είναι καλό για τον κοσμάκη, και αυτοί δεν ξέρουν.

Μ' αρεσει που χθες κατηγορησες εμενα για λαϊκισμο για το "ελα μωρε"...

Εμένα αυτό με ενοχλεί. Ο "λαός" αυτός, ο δίπλα και ο παραδίπλα, δε μου εμπνέουν τόση εμπιστοσύνη, αλλά όχι και να τον αντιμετωπίσω κατά αυτόν τον τρόπο.

Κανεις το ιδιο λαθος με τους τηλεφασιστες: Διαχωριζεις αυτους που σκεφτονται διαφορετικα απο σενα απο το σωμα του λαου.
Και χωρις να θελω να σου χρεωσω φασιστικη προπαγανδα, αυτο ειναι ε
να απο τα κυρια σημεια της τακτικης τους: "Εμεις" και οι "αλλοι".

Κι εμεις κομματι του λαου ειμαστε. Ποιος σου ειπε πως ο "λαος" ειναι κατι ενιαιο, συμπαγες και ομοιογενες? Κι εμεις στο λαο ανηκουμε, και το λαο, δηλαδη και τους εαυτους μας θελουμε να προστατεψουμε.

Εαν αυτο που εχεις να χρεωσεις σε μενα ειναι ο "πατερναλισμος" (αστοχη λεξη, μια και δεν ειμαι πανω απο κανεναν) εγω εχω να σου χρεωσω ωχαδελφισμο και αδιαφορια, διοτι δεν ασχολεισαι σοβαρα με τις καταστασεις που, εαν γιγαντωσουν (και η ιστορια αποδεικνυει πως δεν ειναι τοσο δυσκολο να γιγαντωσουν) θα εξοντωσουν και εσενα και ολους μας, αντιθετως τους υπερασπιζεσαι!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 23, 2006, 12:53:14 pm
Εφόσον θες να εξειδικεύσεις το ζήτημα του φόνου, να σε ρωτήσω ποιά κοινωνία δέχεται την δολοφονία εκ προμελέτης;


Όσο για τον λαϊκισμό μου, να ρωτήσω το εξής:
Ποιός είναι ο λόγος που πιστεύεις ότι πρέπει να φιμώνονται αυτοί; Για να μην προπαγανδίσουν και πείσουν τον κόσμο ότι αυτοί έχουν δίκιο και μπλα μπλα μπλα. Σωστά; Η πρόταση μου έχει δοθεί με διαφορετικό τόνο, ναι κάπως τραβηγμένο.

Εσύ στην φράση "ελα μωρε" έβαλες στο στόμα μου μια φράση, που δε μου ταιριάζει για όταν μιλάμε για τέτοια ζητήματα, και όπως σου εξήγησα, το σκεπτικό μου προέρχεται μετά από σοβαρό ζύγισμα των πραγμάτων που πρέπει να θεωρούνται σημαντικότερα. Δημιούργησες μια εντύπωση από κάτι που στην ουσία δεν υπάρχει.

Βέβαια, εσύ την άποψη μου, την λαμβάνεις ως υποβάθμιση του προβλήματος ή αδιαφορίας οπότε μπορεί και να μη "λαϊκιζες".


Τέλος, κάτι για το τι θεωρώ παράλογο.

Οι νόμοι και οι συμπεριφορές που έχουν σαν έναυσμα μια πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να πληρούν κάποιο από τα δύο παρακάτω κριτήρια:
- Να έχουν ιδεολογική συνέπεια
- Να έχουν χρηστική αξία.


Το να φέρεσαι φασιστικά, σε κάποιον επειδή διαφωνείς ότι είναι φασίστας, προφανώς δεν έχει ιδεολογική συνέπεια.

Πάμε στην χρηστικότητα.
Έρχεται κάποιος και λέει: "Σας έχω την αλήθεια, μου κάνουν πόλεμο, αλλά εγώ θα σας ανοίξω τα μάτια" και εκείνη την στιγμή μαυρίζει η οθόνη, ή την άλλη μέρα τον πλακώνουν στο ξύλο, ή τον σκοτώνουν.
Τι πετυχαίνεις με αυτό;

Ο μόνος τρόπος να φιμώσεις κάποιον είναι να τον κλείσεις σε λευκό κελί ή να τον σκοτώσεις ή να του έχεις ένα μπάτσο πάνω από κεφάλι του να ακούει κάθε στιγμή τι λέει.

Δεν πιστεύω ότι έχει χρηστική αξία η λογοκρισία, ειδικά σε τόσο κραυγαλέα εσφαλμένες απόψεις, που η απόκρυψη τους, κάνει πιο εύκολη την πλάνη που μπορούν να δημιουργήσουν.


Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Όλοι απαξιώνουν να απαντήσουν στον κάθε Λιακόπουλο και αυτός συνεχίζει να τραβάει τον δρόμο του.
Όταν μπορείς εύκολα να τον εκμηδενίσεις, γιατί να του δώσεις δύναμη?


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 23, 2006, 15:24:56 pm
Εφόσον θες να εξειδικεύσεις το ζήτημα του φόνου, να σε ρωτήσω ποιά κοινωνία δέχεται την δολοφονία εκ προμελέτης;

Ποια κοινωνια ή ποιο κρατος?
Μιλας για τη συνειδηση του κοσμου ή για τους νομους? Μαλλον πρεπει να ξεκαθαρισουμε για ποιο απο τα δυο μιλαμε...

Παντως μπορω να σου αναφερω διαφορα περιστατικα που η ελληνικη κοινωνια αποδεχτηκε φονους εκ προμελετης, οπως οι βεντετες των κρητικων ή τα γδικιά των μανιατων, ή περιπτωσεις εγκληματων τιμης, που ομως ο νομος τα ονομασε εγκληματα και τα καταδικασε.

Ποιός είναι ο λόγος που πιστεύεις ότι πρέπει να φιμώνονται αυτοί; Για να μην προπαγανδίσουν και πείσουν τον κόσμο ότι αυτοί έχουν δίκιο και μπλα μπλα μπλα. Σωστά; Η πρόταση μου έχει δοθεί με διαφορετικό τόνο, ναι κάπως τραβηγμένο.

Σου εφερα ως χαρακτηριστικο παραδειγμα τη νεολαια, η οποια ειναι πιο ευαλωτη. Τι εχεις να προτεινεις λοιπον εσυ, ως τροπο αντιμετωπισης του κινδυνου να εισχωρησουν τετοιες επικινδυνες αποψεις στη νεολαια?

Εσύ στην φράση "ελα μωρε" έβαλες στο στόμα μου μια φράση, που δε μου ταιριάζει για όταν μιλάμε για τέτοια ζητήματα, και όπως σου εξήγησα, το σκεπτικό μου προέρχεται μετά από σοβαρό ζύγισμα των πραγμάτων που πρέπει να θεωρούνται σημαντικότερα. Δημιούργησες μια εντύπωση από κάτι που στην ουσία δεν υπάρχει.

Δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις... Πώς ακριβως "ζυγιζεις" τα πραγματα οταν μου λες οτι οι φασιστες εχουν κι αυτοι δικαιωμα να προπαγανδιζουν τις θεωριες τους? Τι ακριβως "ζυγισες"?
Εβαλες απο τη μια μερια την ιστορια και απο την αλλη την αβασιμη εμπιστοσυνη σου στις αμυνες του πολιτισμενου ανθρωπου, και εκρινες πως ο συγχρονος μεσος ανθρωπος εχει αναπτυξει εναν τετοιο μηχανισμο ωστε να ειναι σε θεση να αποβαλει τετοια στοιχεια?
Τοτε φιλε μου ζεις σε αλλο κοσμο, ή εχεις παραλειψει ενα μεγαλο κεφαλαιο της ιστοριας.

Βέβαια, εσύ την άποψη μου, την λαμβάνεις ως υποβάθμιση του προβλήματος ή αδιαφορίας οπότε μπορεί και να μη "λαϊκιζες".

Μα ειναι υποβαθμιση, και ειναι η ιδια ακριβως υποβαθμιση με αυτην που επιχειρουν οι καθε λογης νεοφασιστες. Η διαφορα ειναι πως σε σενα δεν χρεωνω σκοπιμοτητα και πιστευω ακραδαντα πως το κανεις απο την καλη σου την καρδια, ενω σ' αυτους χρεωνω σκοπιμοτητα και δολιοτητα.

Οι νόμοι και οι συμπεριφορές που έχουν σαν έναυσμα μια πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να πληρούν κάποιο από τα δύο παρακάτω κριτήρια:
- Να έχουν ιδεολογική συνέπεια
- Να έχουν χρηστική αξία.

Η "ιδεολογικη συνεπεια" ειναι σαν την πλαστελινη, μπορεις να την πλασεις οπως θελεις. Δεν σημαινει ομως οτι μπορει να σταθει και ως επιχειρημα σε μια πολιτικη τοποθετηση. Και θα σου φερω δυο παραδειγματα, το ενα πολυ χαρακτηριστικο και το αλλο καπως πιο αιρετικο:

α) Ενα απο τα πυροτεχνηματα των δεξιων εναντιον των κομμουνιστων, βασιζεται συνηθως σε προσωπικη επιθεση (φασιστικη τακτικη - για να μην ξεχνιομαστε) οπου τους ακους να λενε κατι σαν "το παιζεις κομμουνιστης αλλα εχεις αμαξι, σπιτι, εξοχικο και τεραστιο μισθο", κανοντας δηλαδη αναφορα σ' αυτην την αορατη και ασαφη "συνεπεις" στην οποια αναφερθηκες.
Μα ειμαι κομμουνιστης δεν σημαινει τα παραταω ολα και ζω μονο με τα απαραιτητα! Ζουμε σε ενα καπιταλιστικο συστημα, που βασιζεται πανω στις ανισοτητες. Ε αυτες τις ανισοτητες παλευω για να ανατρεψω κι εγω! Και το κανω οντας μεσα στην κοινωνια, δραστηριοποιουμενος εκει που ειναι το προβλημα, κι οχι κλεισμενος μεσα σε ενα εσωστρεφες κλουβακι ή παιρνοντας τα βουνα... Κομμουνιστης δεν γινεσαι χαριζοντας την όποια περιουσια σου και μπαινοντας οικειοθελως σε κατασταση φτωχειας, αλλα αγωνιζομενος εναντιον της φτωχειας και της ανισοτητας, και συγκεκριμενα εναντιων των αιτιων που προκαλουν τη φτωχεια!

β) Καθε φορα που ξεμπροστιαζεις εναν φασιστα, το πρωτο τσιτατο που θα σου πεταξει (ψαξε στο forum και θα το βρεις) ειναι πως δεν ειναι δυνατον να ειναι εθνικιστης, γιατι "ο εθνικισμος δεν εχει καμια σχεση με το ελληνικο πνευμα και το ηθος που εγω υπερασπιζομαι". Επικληση στην ιδια συνεπεια και παλι λοιπον.
Ωστοσο, ΠΛΑΣΤΗ, ψευτικη! Και ειναι οφθαλμοφανες, τοσο που... κανενας δεν το βλεπει! Σου λεει δηλαδη οτι, "εμεις οι ελληνες εχουμε τετοιον πολιτισμο, τετοιο ηθος και πνευμα, που εκ των πραγματων δεν μπορουμε να ειμαστε εθνικιστες"!

Μηπως, λεω μηπως, η τοποθετηση αυτη ειναι η πεμπτουσια του εθνικισμου, μια και πιανει ενα ολοκληρο εθνος και του προσδιδει "καλα" χαρακτηριστικα? (Και μαλιστα, δεν λεει καν κατι σαν "ο μορφωμενος ανθρωπος δεν μπορει..." αλλα λεει "ο ελληνας", το αναγει δηλαδη σε εθνικο χαρακτηριστικο, αρα καποιος αλλοεθνης μπορει να ειναι φασιστας, αλλα ο ελληνας οχι!)

Ασε λοιπον τη συνεπεια στην ακρη... Η συνεπεια κρινεται στην πραξη και εκ του αποτελεσματος, και οχι με αμπελοφιλοσοφιες...

Το να φέρεσαι φασιστικά, σε κάποιον επειδή διαφωνείς ότι είναι φασίστας, προφανώς δεν έχει ιδεολογική συνέπεια.

Ξεκαθαρισε σε παρακαλω τι ειναι φασιστας και τι οχι, ποια συμπεριφορα θεωρειται φασιστικη και ποια οχι...

Κι επειδη η βια ειναι το αγαπημενο σου θεμα, η βια ειναι μια ανθρωπινη συμπεριφορα. Ειναι ενας τροπος δρασης. Τιποτε περισσοτερο, τιποτε λιγοτερο. Ουτε "καλη" ειναι, ουτε "κακη". Η βια βαφτιζεται καλη ή κακη, αναλογα με τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ στις οποιες συμβαινει. Μια μορφη βιας ειναι και η φασιστικη.

Το να απαγορεψεις εναν φασιστα να θεσει, μακροπροθεσμα, σε κινδυνο την ελευθερια σου και τη ζωη σου, καθως και τη ζωη ολων των ανθρωπων, δεν ειναι καθολου φασιστικο, και πραγματικα λυπαμαι για λογαριασμο σου αν το βλεπεις ετσι.

Τωρα, επειδη σιγουρα θα εγειρεις θεμα μετρου και οριων, για να σε προλαβω θα σου πω οτι το μετρο και τα ορια δεν ειναι στατικα, αλλα δυναμικα. Και η σχεση αναμεσα στην ανοχη και στην απαγορευση ειναι διαλεχτικη. Αυτα τα δυο ειναι αντιθετα, συγκρουονται διαρκως, και απο τη συγκρουση αυτη γενναται η ιστορικη πορεια.

Ετσι λοιπον, αυτοι που πολεμησαν και νικησαν το φασισμο, υπαρχει περιπτωση καποια στιγμη να γινουν οι ιδιοι φασιστες... Ε τοτε, οι καταπιεζομενοι απο τον καινουργιο φασισμο θα γινουν αντιφασιστες και θα τους πολεμησουν, κι ετσι το παιχνιδι να επαναλαμβανεται ες αει, μεχρι να καταπολεμηθει η αιτια.
Μην ψαχνεις για στεγανα και ακινητα σημεια αναφορας, δεν υπαρχουν.

Έρχεται κάποιος και λέει: "Σας έχω την αλήθεια, μου κάνουν πόλεμο, αλλά εγώ θα σας ανοίξω τα μάτια" και εκείνη την στιγμή μαυρίζει η οθόνη, ή την άλλη μέρα τον πλακώνουν στο ξύλο, ή τον σκοτώνουν.
Τι πετυχαίνεις με αυτό;

Τραβηγμενο απ' τα μαλλια το παραδειγμα, ως συνηθως.

Κατ' αρχην, κανενας δεν μιλησε για ολοκληρωτικη φιμωση. Οπως σου 'λεγα και στον MSN, η μονη λυση ειναι το κραξιμο. Αν ομως, ατομα σαν κι εσενα που δηλωνεις οτι διαφωνεις, δεν κανουν τιποτε για να τους σταματησουν και να μειωσουν την επιρροη τους, τοτε εκ των πραγματων το κενο που δημιουργει η δικη σου αποχη απο την παρεμβαση, θα αναγκαστουν να το καλυψουν καποιοι πιο θερμοαιμοι. Κι αν κι αυτοι γινουν πολιτικα ορθοι και δεν αντιδρασουν, θα δημιουργηθει ακομα μεγαλυτερο κενο.
Στο τελος, με τη σταδιακη υποχωρηση ολων, το κενο θα κλειθουν να καλυψουν ολοι οι λαοι, υποχρεωτικα πλεον, χωρις δυνατοτητα
 αποχης, με τα οπλα στο χερι, γιατι θα βρεθουν να πολεμανε μεταξυ τους, σε ιμπεριαλιστικους πολεμους που οι κεφαλαιοκρατες υποκινησαν και οι φασιστες, υποτακτικοι τους, οργανωσαν.

Επισης, μην υποτιμας την επιρροη που εχουν τα ιδια τα ΜΜΕ, ανεξαρτητα απο το τι ειναι αυτο που μεταδιδουν. Αλλο πραγμα να προπαγανδιζει καποιος απο κοντα, σε κοινωνικες εκδηλωσεις, κι αλλο μεσω της τηλεορασης, και το κοινο να απορροφα τον εμετο του ολες τις ωρες της χαλαρωσης, το βραδυ πριν κοιμηθει ή το πρωι που πινει τον καφε ή το μεσημερι που ξεκουραζεται, ή ακομα και το απογευμα που σκοτωνει το χρονο του.
Οι τηλεθεατες ειναι παθητικοι δεκτες, και η φασιστικη προπαγανδα τετοιους θελει.

Ο μόνος τρόπος να φιμώσεις κάποιον είναι να τον κλείσεις σε λευκό κελί ή να τον σκοτώσεις ή να του έχεις ένα μπάτσο πάνω από κεφάλι του να ακούει κάθε στιγμή τι λέει.

Συμφωνω απολυτα. Αλλωστε κανενας δεν μιλησε για απολυτη φιμωση, και ουτε συμφωνω μ' αυτην.

Δεν πιστεύω ότι έχει χρηστική αξία η λογοκρισία, ειδικά σε τόσο κραυγαλέα εσφαλμένες απόψεις, που η απόκρυψη τους, κάνει πιο εύκολη την πλάνη που μπορούν να δημιουργήσουν.

Εξαρταται...
Οσο η αντιδραση των πολλων στις γελοιοτητες τους θα ειναι ικανοποιητικη, δεν εχουμε να φοβηθουμε τιποτα. Οταν ομως, ειτε απο αδιαφορια, ειτε απο συνηθεια, ειτε απο αγανακτηση, θα σταματησει η αμυνα, τοτε ο καθενας πρεπει να παιρνει τα μετρα του. Και ενα απο αυτα ειναι και η λογοκρισια.

(Σημειωσε εδω τις λεξεις που χρησιμοποιησα: Αδιαφορια, συνηθεια και αγανακτηση.
Αδιαφορια, γιατι "ελα μωρε, αφου ολοι ξερουν οτι ειναι μαλακες, σιγα μην ασχοληθω μαζι τους"
Συνηθεια, γιατι πλεον τους εχουμε συνηθισει κι επειδη ακριβως τα λογια τους δεν μας αγγιζουν, δεν μας απασχολουν κι ως εκ τουτου τα προσπερναμε - οπως τους ζητιανους του δρομου δηλαδη, που πλεον τους εχουμε συνηθισει, ουτε η καρδια μας ποναει οταν τους βλεπουμε ουτε και αγανακτουμε με την εξαθλιωση του συνανθρωπου
Και αγανακτηση. Λεξη κλειδι. Διοτι καποια στιγμη βαριεσαι κι εσυ, το παιρνεις αποφαση οτι ειναι μαλακες και οτι δεν θα καταφερεις τιποτα με το να τους κραζεις διαρκως, και τους αφηνεις το πεδιο ελευθερο για να κοιταξεις τη δουλιτσα σου. Κι αυτοι αλωνιζουν, και μαλιστα εκμεταλλευονται την υποχωρηση σου για να πουν οτι "ειχαν δικιο και πεισθηκες πως εισαι ανισχυρος".

Καλο θα ηταν να μελετησεις λιγο τα χαρακτηριστικα του λογου αυτων των ανθρωπων.

Και πανε επισης λιγους μηνες πριν, τοτε που η αδιαφορια, η βαρεμαρα και η συνηθεια μας, επετρεψε στο Χαμπο να αμφισβητησει στο χαλαρο τους νεκρους του Πολυτεχνειου και χρειαστηκε να παρεμβει συγγενης δολοφονημενου για να καταλαβουμε τι καναμε...

Τελος, μπορω να σου μιλησω για το φαινομενο Βελοπουλος, το οποιο γνωριζω απο πρωτο χερι. Εκει θα δεις ποσο καλα επιβεβαιωνονται ολα αυτα... Τα πρωτα χρονια εκπομπων του Βελοπουλου, στις εκπομπες του ολο και εμφανιζονταν τηλεφωνηματα που τον εβριζαν και τον εκραζαν. Οσο τα χρονια περνουσαν, η αντιδραση ακολουθουσε φθινουσα πορεια. Καποια στιγμη εξαφανιστηκε εντελως. Ολοι οσοι αντιδρουσαν και διεβλεπαν τον κινδυνο, επεσαν στην παγιδα. Βαρεθηκαν, αγανακτησαν και αδιαφορησαν.
Σημερα ο Βελοπουλος εχει καθιερωθει στις συνειδησεις ως απλα ενας γραφικος πατριωτης, και τιποτα παραπανω.)

Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Όλοι απαξιώνουν να απαντήσουν στον κάθε Λιακόπουλο και αυτός συνεχίζει να τραβάει τον δρόμο του.
Όταν μπορείς εύκολα να τον εκμηδενίσεις, γιατί να του δώσεις δύναμη?

Αν νομιζεις πως μπορεις να τον εκμηδενισεις ευκολα, εισαι γελασμενος - μεγαλη παγιδα! Δεν μπορεις καθολου ευκολα να τον εκμηδενισεις.
Η προπαγανδα του βασιζεται στην επικοινωνια. Ο αντιλογος ειναι επιστημονικος, αρα εκ των πραγματων απωθητικος.

Για σκεψου λιγο... Εχεις εναν ανθρωπο να πλεκει το εγκωμιο του ελληνισμου, να μιλαει για το "αιωνιο" ελληνικο εθνος και τα λαμπρα του επιτευγματα, να σε εκθειαζει μεσω της καταγωγης σου, βαζοντας στο μιξερ στοιχεια ιστοριας, αρχαιολογιας, θρησκειας, παραφιλολογιας και ο,τι αλλο μπορεις να φανταστεις (φυσικα τεχνηεντως διαστρεβλωμενα) σε εναν πανηγυρικο λογο που στοχευει στο συναισθημα σου.............................................. ....κι απεναντι απ' αυτα? Τι προβαλεις? Ενα κειμενο που αποδεικνυει οτι η καταταξη των ανθρωπων σε φυλες, επιστημονικα, ειναι κατι δυσκολο που ακομα δεν εχει καταληξει καπου σαφως? Μα ναι, θα σου απαντησει, "εγω δεν ειπα τιποτε για φυλες και τετοια ρατσιστικα, εγω για το πνευματικο μεγαλειο του ελληνισμου μιλαω".
Τι θα του απαντησεις τοτε?

Ως επιλογο παρε ενα τραγουδακι:

Ο φασισμος δεν ερχεται απ' το μελλον
καινουργιο ταχα κατι να μας φερει
τι κρυβει μεσ' στα δοντια του το ξερω
καθως μου δινει γελαστος το χερι

Οι ριζες του το συστημα αγκαλιαζουν
και χανονται βαθια στα περασμενα
οι μασκες του με τον καιρο αλλαζουν
μα οχι και το μισος του για μενα

Το φασισμο βαθια καταλαβε τον
Δεν θα πεθανει μονος, τσακισε τον

Ο φασισμος δεν ερχεται απο μερος
που λουζεται στον ηλιο και στ' αγερι
το κουρασμενο βημα του το ξερω
και την περισσια νιοτη μας την ξερει

Μα παλι θε' ν' απλωσει σαν χολερα
πατωντας πανω στην ανεμελια σου
και διπλα σου θα φτασει καποια μερα
αν χασεις τα ταξικα γυαλια σου

Το φασισμο βαθια καταλαβε τον
Δεν θα πεθανει μονος, ΤΣΑΚΙΣΕ ΤΟΝ!!!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Username on July 24, 2006, 21:50:53 pm
Κοίταξε Μiss το θέμα είναι απλό.
Θα του δείξεις αυτόν εδώ τον έγκυρο χάρτι όπου φαίνεται ξεκάθαρα
ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και πιστεύω ότι θα το κατανοήσει αμέσως!!!!!

(http://www.illumin.co.uk/svank/art/encyclo/geog/pata.jpg)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on July 24, 2006, 22:54:44 pm

LoοοL!
Τι ειν' τούτο? Η Ελεφάντια Ήπειρος? :P


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 25, 2006, 00:23:54 am
On topic τώρα

Σε μετάφραη:

"Και η Μακεδονία είναι μέρος της Ελλάδας"
Στράβων

"Οι απόγονοι του Περδίκα, του πρώτου Βασιλιά των Μακεδόνων, είναι Έλληνες, όπως οι ίδιοι το θέλουν και όπως εγώ ο ίδιος το ξέρω."
Ηρόδοτος

"Οι Μακεδόνες αποτελούνται από διάφορες ελληνικές φυλές κάτω από διάφορους Βασιλιάδες."
Θουκιδίδης

"Οποία και πόσο μεγάλη τιμή πρέπει να ανήκει στους Μακεδόνες οι οποίοι το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους δεν έπαψαν ποτέ να μάχονται εναντίον των Βαρβάρων για την ασφάλεια των Ελλήνων."
Πολύβιος


"Μακεδόνες ουχ ομόφυλον των Ελλήνων  γένος"
Ισοκράτης:  Αθηναίος ρήτωρ 436-338 πΧ, Φίλιππος 107,108

"Αναπηδήσας Αλέξανδρος ανεβόα Μακεδονιστί"
Πλούταχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47-3

"Ο Φίλιππος είναι βάρβαρος, δεν είναι Ελληνας και δεν έχει καμμία σχέση με την φυλή των Ελλήνων"
Δημοσθένης: 3η ομιλία κατά του βασιλέως της Μακεδονίας

"Μακεδόνες και Ελληνες"
Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις

"Οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν Ιλλυρική καταγωγή και γλώσσα μη Ελληνική"
Πορίσματα  Φοινικικής επιγραφής 8ου πΧ αι.

"Οτι Ημαθία εκαλείτο πρότερον η νύν Μακεδονία. Κατείχον δε τήν χώραν ταύτην Ηπειρωτών τινές και Ιλλυριών, το δε πλείστον Βοττιαίοι και Θράκες"
Στράβων  Ζ-11

"Το σύνολον των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων θεωρούσε του Μακεδόνες βάρβαρους και αλλοεθνείς. Μεταξύ αυτών ο Ηρόδοτος, Θουκιδίδης, Δημοσθένης κ.α. Περισσότερες λεπτομέρειες..."

τι θέλω να πω με τα παραπάνω....

όχι φυσικά ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ή δεν ήταν έλληνες...αλλά ότι με σταχυολογήματα...δεν γίνεται ιστορία...δεν μπορείς με φράσεις αποκομμένες και απομονωμένες να κάνεις ιστορία...συνήθως σε τέτοιες μεθόδους στηρίζονται οι παραχαράκτες της ιστόριας ...ή οι χαζοί που βαριούνται να ψάξουν λίγο παραπάνω...παρά μόνο θελουν να επιβεβαιώσουν τις ήδη χτισμένες απόψεις τους...

ιδιαίτερο δε ενδιαφέρον έχει...ότι μερικές από τις πηγές μας...είναι οι ίδιες!...

τελικά τι πίστευε ο στράβων?!

χριστόφορος_/γιατί αρκετά έχει υποτιμηθεί η νοημοσύνη μας σ αυτό το topic

cheers!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 25, 2006, 01:40:57 am
Τροφή για σκέψη Vol.2:

Μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα προσέγγιση του θέματος...

"Τους Μακεδόνες θα τους πάρει όποιος νικήσει στον επόμενο πόλεμο. Αν νικήσουν οι Βούλγαροι θα γίνουν Βούλγαροι, αν νικήσουν οι Έλληνες θα γίνουν Έλληνες". - Χαρίλαος Τρικούπης (1985)

"Στη περίπτωση όμως της Μακεδονίας των αρχών του 20ου αιώνα, τα πράγματα ήταν χαοτικά. Μια απαρχιωμένη πολιτική οντότητα σε κατάσταση αποσύνθεσης (Οθωμανική Αυτοκρατορία), δύο ή τρεις (αν υπολογιστούν και οι Σέρβοι) αντίπαλους εθνικισμούς, που διεκδικούσαν τις ίδιες περιοχές κι ένα σλαβόφωνο πληθυσμό (κάπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι), που δεν ήξερε ποια εθνική ταυτότητα να επιλέξει, ενώ γνώριζε κατά βάθος ότι είχε όλα τα χαρακτηριστικά ενός ιδιαίτερου έθνους.  (δικό μου σχόλιο: τότε ακόμα δεν αυτοπροσδιορίζονταν ώς μακεδόνες, βρισκόντουσαν σε μια κατάσταση αντίστοιχη των Ελλήνων πριν 19ο αιώνα που ελάχιστα ήξεραν για την αρχαία Ελλάδα και τη σχέση που μπορεί να έχουν με αυτή και αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί - βέβαια μετά πλακώσανε οι Φιλέλληνες και φόρεσαν στη φουστανέλα περικεφαλαία...και θυμηθήκαμε ότι είμαστε Έλληνες - βέβαια η κατάσταση είναι απλά αντίστοιχη κι όχι ταυτόσημη)

Το τμήμα αυτού του αναποφάσιστου πληθυσμού που κατάφερε να μην μολυνθεί από τις εθνικιστικές ιδεολογίες των Βουλγάρων, Σέρβων και Ελλήνων, αλλά αντίθετα να αποκτήσει ανοσία σε αυτές, αποτέλεσε τον εθνογενετικό πυρήνα των σύγχρονων Μακεδόνων. Οι ίδιοι κατασκεύασαν την ιδιαίτερη ταυτότητά τους προβάλλοντας τις διαφορές τους με τις γειτονικές εθνικές κουλτούρες.

Διαφοροποιήθηκαν σε σχέση με τους Βούλγαρους με βάση την ιστορία και την γεωγραφία. Απέναντι στους Έλληνες τα πράγματα ήταν πιο εύκολα, μιας και υπήρχε το φράγμα της γλώσσας: εφόσον δεν μιλούσαν ελληνικά, δεν μπορούσαν να είναι και Έλληνες. Και αυτό συνέβαινε γιατί από τα τέλη του 19ου αιώνα η προώθηση των Ελληνικών εθνικών διεκδικήσεων στα Βαλκάνια γινόταν με βάση τη γλώσσα και όχι τη θρησκεία, όπως στη Μικρά Ασία ή στο Πόντο.

Προηγουμένως η γλώσσα δεν αποτελούσε αναγκαία προϋπόθεση για ν ανήκει κανείς στον Ελληνισμό. Αρβανίτες, Βλάχοι, σλαβόφωνοι και τουρκόφωνοι μπορούσαν να γίνουν εύκολα μέλη του Ελληνισμού, δηλώνοντας απλά ότι ανήκουν σε αυτό, άσχετα αν δεν ήξεραν λέξη στα Ελληνικά. Υπεύθυνη για τη ταύτιση αυτων των γλωσσικών ομάδων με τον Ελληνισμό πρέπει να θεωρηθεί η εξελληνιστική πολιτική του Πατριαρχείου που καλλιεργούσε τη ταυτότητα του Ρουμ (Ρωμιού, δλδ Ελληνορθόδοξου), παρακάμπτοντας τις επιμέρους γλωσσικές και εθνοπολιτικές ταυτότητες.

(...) Μ αυτή τη λογική, σύμφωνα με την οποία Έλληνας είναι όποιος αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος,η δήλωση και μόνο ενός σλαβόφωνου του 19ου αιώνα ότι είναι "Μακεδόνας" αρκούσε να τον κάνει δεκτό στον Ελληνισμό (κάτι αδύνατο σήμερα). (δικό μου σχόλιο: επειδή γίνεται σύγχυση με τη χρήση της λέξης "Μακεδόνας", εδώ θέλει να πει... οι Έλληνες τότε προφανώς έλεγαν ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες είναι Έλληνες...άρα αν αυτός ο σλαβόφωνος που δεν ξέρει τι είναι, πει ότι είναι Μακεδόνας, γίνεται Έλληνας...bingo!)

Όσο κι αν μας φαίνεται παράξενο, ο πραγματικός υπεύθυνος για τη καλλιέργεια της "μακεδονικής" ταυτότητας στους σλαβόφωνους πληθυσμούς δεν άλλος από την επίσημη Ελληνική (αντιβουλγαρική) πολιτική!


Και θα σας εξηγήσω αμέσως το γιατί. Στην προσπάθεια τους οι να βρουν τρόπους να προσεταιριστούν τους επίμαχους σλαβόφωνους πληθυσμούς της Μακεδονίας, οι Έλληνες -που δεν διέθεταν το πλεονέκτημα της γλωσσικής συγγένειας (όπως οι Βούλγαροι)- επιχείρησαν να εμφυσήσουν σ' αυτούς τους πληθυσμούς την προπαγανδιστική ιδέα ότι είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων και του Μεγάλου Αλεξάνδρου, επομένως δεν είχαν σλάβική καταγωγή! (δικό μου σχόλιο: αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις διάβασε πιο πάνω για τη γλώσσα)

"Αυτός ο Μέγας Αλέξανδρος, παιδιά μου, αυτός ο βασιλεύς των πατέρων σας", εξηγεί στους σλαβόφωνους χωρικούς του χωριού Σλήμνιστα ο μακεδονομάχος Παπά- Δράκος, "έγινεν όργανον του Θεού, διότι εις όλον τον κόσμον που εκυρίευσε διέδωκε την ωραίαν ελληνικήν γλώσσαν μας". Αυτό το προερχόμενο από το Ελληνικό προπαγανδιστικό οπλοστάσιο τερατώδες επιχείρημα στέφθηκε με απρόσμενη επιτυχία: ενώ μέχρι τότε ακόμη και το όνομα Αλέξανδρος (Αλεξάντρ) ήταν άγνωστο μεταξύ των σλαβοφώνων, χάρη στη ελληνική εξόρμηση οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας άρχισαν να αισθάνονται περήφανοι που κατάγονταν από το Φίλιππο και από το Μέγα Αλέξανδρο!

Μάλιστα ελληνικές οργανώσεις με έδρα την Αθήνα έφτασαν στο σημείο να τυπώσουν Διακυρήξεις καθώς και τις περίφημες  Προφητείες του Μεγάλου Αλεξάνδρου στη "μακεδονική" γλώσσα αλλά με ελληνικό αλφάβητο! (δικό μου σχόλιο: δες το link του "ΙΟΥ"). Ως γνωστόν όλη αυτή η πετυχημένη εθνική επιχειρηματολογία υπέρ της μακεδονικής ταυτότητας των σλαβοφώνων επέστρεψε, κατά την επόμενη ιστορική φάση (μετά το 1912), ως μπούμερανγκ σε βάρος των ελληνικών θέσεων.

Και αυτό γιατί δεν μπορείς να αρνείσαι κάτι που εσύ δημιούργησες..."

Γιώργος Στάμκος - ΑΒΑΤΟΝ - Απρίλιος 2000, κομμάτι από το "Το Μακεδονικό Ζήτημα, Αναζητώντας τη χαμένη ταυτότητα" (και δεν θέλω σχόλια για τη πηγή  :p , ναι το διάβαζα κι αυτό μικρότερος...)


κάθησα και το έγραψα όλο με το χέρι...ελπίζω τουλάχιστον να αφιερώσετε λίγο χρόνο να το διαβάσετε,,,για να μην νοιώσω ο υπέρτατος μαλάκας :p

ψάχνοντας διάφορα στο net πάνω στο θέμα, βρήκα και μια δημοσίευση του ΙΟΥ της Ελευθεροτυπίας, που μιλάει για το ίδιο θέμα και δίνει πολλές και ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες συνδυασμένες με πηγές. Ρίξτε μα ματιά, ιδιαίτερα οι προφητείες έχουν πολύ ενδιαφέρον.

"Μεγαλέξανδροι όλων των Χωρών"
http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970112a.htm

όλα αυτά,,,όχι για να πείσω για τη μία ή για την άλλη πλευρά...
αλλά όπως είπα και στην αρχή του μηνύματος....
τροφή για σκέψη...

ixic_/sta makedonika "ixic" simainei "mikro x"...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 25, 2006, 02:00:11 am
Quote
http://www.geocities.com/makedonia007/
Να και το link απόπου συλλέχθηκαν τα παραπάνω.

ου-οοοο-οοοου με ξεκέσπασες....βρήκες από που αντλώ τα ανθελληνικά μου επιχειρήματα...
αλήθεια τι ακριβώς προσπαθείς να δείξεις μ αυτό;...
ήταν το πρώτο πρόχειρο site που βρήκα με αντίστοιχες με τις δικές σου μαλακίες και έκανα copy paste...
ήταν προφανές...δεν έχω διαβάσει και σταχυολόγησει όλη την αρχαία ελληνική γραμματεία όπως εσύ προφανώς που αφού εντρύφησες στα εγχώρια κείμενα...είπες να επεκταθείς σε μεταφράσεις της αλλοδαπής...να αποκτήσεις μια πιο σφαιρική άποψη βρε αδερφέ!

στην ουσία όμως δεν απαντάς ...γιατί οι πηγές παραμένουν και είναι έγκυρες...άρα κάτιι τρέχει εδώ πέρα...κάτι δεν πάει καλά...είναι δυνατόν με τον ίδιο τρόπο να βγαίνουν δύο διαφορετικά συμπεράσματα?!

αντίθετα ακάθεκτος αντιπαραθέτεις άλλες μαλακίες...γιατί δεν κατάλαβες στο ελάχιστο το πνεύμα του μηνύματος μου...

Quote
Quote
όχι φυσικά ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ή δεν ήταν έλληνες...αλλά ότι με σταχυολογήματα...δεν γίνεται ιστορία...δεν μπορείς με φράσεις αποκομμένες και απομονωμένες να κάνεις ιστορία...συνήθως σε τέτοιες μεθόδους στηρίζονται οι παραχαράκτες της ιστόριας ...ή οι χαζοί που βαριούνται να ψάξουν λίγο παραπάνω...παρά μόνο θελουν να επιβεβαιώσουν τις ήδη χτισμένες απόψεις τους...
Τα ίδια ακριβώς έκανες κι εσύ στο προηγούμενο post.

μα είσαι τόσο μπούφος?! αυτό που προσπάθησα να σου δείξω είναι πόσο άτοπο είναι που χρησιμοποιείς τέτοιες μεθόδους...γιατί με την ιδια τη μέθοδό σου και με τα ίδια πρόσωπα ακόμα...έβγαλα τα αντίθετα συμπεράσματα...

εσύ βέβαια αυτό που κατάλαβες είναι ότι προσπάθησα να σας πείσω γιατί οι μακεδόνες δεν είναι έλληνες...

κοινώς...
αγρόν ηγόραζες...

πρόβατο...

ixic_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 25, 2006, 03:44:13 am
το ξέρω ότι είναι ηλίθιο αυτό το post που θα κάνω...αλλά βαριέμαι και δεν με παίρνει ο ύπνος...

=σε όποιον δεν έχει παρακολουθήσει τη παραπάνω συζήτηση, ας διαβάσει το http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92447#msg92447 ...μη παρεξηγηθούμε κιόλας...απλά βαριέμαι και μπαίνω στο τριπάκι του=

Quote
Η Μακεδονική διάλεκτος δεν έχει σωθεί. Τα μόνα που έχουν επιβιώσει είναι μερικά ονόματα και λέξεις από αρχαίες ελληνικές πηγές. Όλες αυτές οι λέξεις έχουν ελληνική ρίζα. Τα ονόματα είναι όλα καθαρά ελληνικά.
Εγώ είμαι Πόντιος, θα μπορούσε κάποιος ιστορικός αν ήμουν στην θέση του Αλέξανδρου να πει: Αναπηδήσας Χάμπος ανεβόα Ποντιστί.
Δεν θα ήταν ηλίθιο οι άνθρωποι μετά από 2300 χρόνια να βγάλουν το συμπέρασμα από αυτό ότι οι Πόντιοι δεν ήταν Έλληνες?

αυτά που αναφέρεις εδώ είναι τελείως ατεκμηρίωτο...δώσε μου πηγές...δώσε μου λέξεις...και δώσε μου την "ελληνική" ετοιμολογία τους....απλά σου φαίνεται λογικό και αυταπόδεικτο επιχείρημα μιας και είσαι έλληνας...και πετάς ένα πυροτέχνημα τώρα που ξέρεις ότι οι περισσότεροι ως έλληνες θα δεχτούν αυταπόδεικτα...αμφιβάλλω αν έχεις δει έστω και μία....(βέβαια είμαι σίγουρος ότι τώρα θα αρχίσεις να γουγλίζεις για να αποδείξεις το αντίθετο...αλλα μην μπαίνεις στο κόπο...φωστήρα μου..)
ωστόσο οι περισσότερες μακεδονικές λέξεις που έχουν σωθεί δεν έχουν από καμία σχέση έως μικρή σχέση (λόγω γειτονείας) με τις ελληνικές...μπορείς να ανατρέξεις στο www.macedonia.org στα links "history" και μετά "macedonian language" για πηγές...(βαριέμαι τώρα να ψάχνω το site γιατί είναι και λίγο χαώδες)...

επίσης υπάρχει παράθεση από την αρχαία ελληνική γραμματεία (στο κύριο κείμενο των παραπάνω links) όπου αναφέρεται ότι στη δίκη του αλέξανδρου κάποιος στρατηγός μιλούσε μακεδόνικα και ο αλέξανδροσ του ζήτησε να μιλήσουν ελληνικά γιατί δεν τους καταλάβαιναν οι υπόλοιποι...

έχεις δίκιο ότι το επιχείρημα πάνω μόνο μόνο του δε στέκει (σου είπα έκανα ψοπυ παστε από το πρώτο πρόχειρο site)...αλλά σε συνδυασμό με αυτό που σου λέω τώρα...ελπίζω να σου λύθηκαν οι απορίες (και σου είπα που να πας για πηγές)....

Quote
Κοίτα έχω διαβάσει όλη την Αλεξάνδρου Ανάβαση και αν το κάνεις και εσύ θα διαπιστώσεις πως δεν υπάρχει αμφισβήτηση της ελληνικότητας των Μακεδόνων. Επειδή οι περισσότεροι στρατιώτες ήταν Μακεδόνες και ηγούνταν της εκστρατείας ονομάζονται ξεχωριστά από τους υπολοίπους συμμάχους.

α μάλιστα...καλό τρικάκι...το πας τσίφτικα! ωστόσο αυτό που λες είναι απλά μια υποθεση...με τόση αξία όση και αυτής που αναφέρθηκε...διαλέγουμε και παίρνουμε λοιπόν...

Quote
Τα πορίσματα ποιος τα έβγαλε?
Οι Μακεδόνες εμφανίζονται στο προσκήνιο μετά τον 8ο αι π.Χ.
Μια πηγή για το που βρίσκεται τώρα η επιγραφή σε ποια γλώσσα είναι γραμμένη και ποια είναι η ακριβής μετάφραση και όχι το πόρισμα, θα βοηθούσε.

στο site που σαν καλό λαγωνικό εντόπισες πιο πάνω...δίπλα από το "πόρισμα"...λέει περισσότερες λεπτομέρειες εδώ....κάνε κλικ...έχει ακόμα και φωτογραφία του...που βρέθηκε...ποια γλώσσα...πότε χρονολογείται...το κείμενο...και ό,τι θα ήθελες...και δεν θα ήθελες να μάθεις...

Quote
Δεν είμαι καλός στα αρχαία Ελληνικά γιαυτό ας με διορθώσει όποιος ξέρει.
Μετάφραση: Η σημερινή Μακεδονία παλαιότερα λέγονταν Ημαθία. Την κατοικούσαν Ηπειρώτες και Ιλλυριοί αλλά οι περισσότεροι κάτοικοι ήταν Βοιωτείς και Θράκες.

στην μετάφραση καλός είσαι...στην αντίληψη χάνεις λίγο...αλλά θα το παλέψουμε μαζί...
οι μακεδόνες λένε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν ελληνικό φύλο...
αμα το συνδυάσεις την παραπάνω καλή σου μετάφραση με το "Οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν Ιλλυρική καταγωγή και γλώσσα μη Ελληνική"...
αυτό που λέει η μετάφρασή σου είναι ότι οι μακεδόνες ήταν ιλλυριοί κι όχι έλληνες!

έχεις ένα πρόβλημα στο συνδυασμό δεδομένων έτσι?! δεξί κλικ "merge database"

Quote
Δεν θεωρούσε το σύνολο των αρχαίων συγγραφέων τους Μακεδόνες αλλοεθνείς. Έχω δώσει πηγές του Ηρόδοτου και του Θουκυδίδη που αποδεικνύουν του λόγου του αληθές. Εσύ δεν δίνεις πηγές του Ηρόδοτου και του Θουκυδίδη που λένε τους Μακεδόνες βαρβάρους.
Για τον Δημοσθένη τα έχουμε πει.

τώρα δλδ τι θα κάνουμε?! θα τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε?!
έχω τα δικά μου...έχεις τα δικά σου...γιατί τα δικά σου να έχουν μεγαλύτερη αξία από τα δικά μου?!

και πόσο γαμάτο είναι όταν παραθέτουμε αντικρουόμενες πηγές από τα ίδια άτομα! ...εκεί γουστάρω τρελά!


εν πάσει περιπτώσει...αν το χεις καταλάβει...δεν το χο πάρει σοβαρά...
στο ψιλό σε έχω πάρει...

και σε παρακαλώ μην απαντήσεις...όσες αναφορές και να μου δώσεις...θα σου δώσω άλλες τόσες...γι αυτό σου λέω ιστορία έτσι δεν γίνεται...
αν θες να σχολιάσεις κάτι ...σχολίασε το άρθρο που ποστάρισα...κι ας μη ρίξουμε κι άλλο το επίπεδο της συζήτησης...

xristoforos_/auto to "ohh stranger aggelein lakedaimoniois" pantos ta spaei


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 25, 2006, 13:29:00 pm
Αρχαιολογική Απορία: Αν οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες τοτε γιατι στην Βεργίνα, στην Πελλα και στο Διον οι επιγραφες ειναι στα ελληνικα;


Αν οι Αλβανοι διεκδικουσαν τον Πυρρο,τωρα θα συζηταγαμε αν οι αρχαιοι Ηπειρωτες και οι Μολοσσοι ηταν Ελληνες... Οχι πως δεν θα μου αρεσε δηλαδη...Ειμαι λατρης των ιστορικων συζητησεων... :)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 25, 2006, 15:27:03 pm
@chabos4: ρε χάμπο αγόρι...η δεν καταλαβαίνεις....ή έχεις όντως πρόβλημα....

δλδ δεν είναι δυνατόν μετά από όλα αυτά να συνεχίζεις να απαντάς και να προσπαθείς να μου δείξεις τι? αφού εγώ δεν προσπαθώ να σου αποδείξω τίποτα...υπερασπιζόμενος την άλλη πλευρά πόσο αδιέξοδος μόνο είναι ο τρόπος σκέψης σου προσπαθώ να σου δείξω...και με αυτά που μου δωσες μπορώ να σου δώσω άλλα τόσα...άσε που τα ήδη υπάρχοντα τα διαστρεβλώνεις...εν πάσει περιπτώσει...δεν περιμένω να βγάλω άκρη μαζί σου....

στον τυχαίο ναυαγό αυτού του topic...δίνω το link http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444
το μοναδικό σοβαρό ποστ που έγραψα εδω μέσα....
και σου είπα και πάλι...αν θες σχολίασε κάτι πάνω σ αυτό...

φιλιά τώρα ...γιατί η βλακεία είναι αήττητη...

@καραμαζοφ: μια γρήγορη απάντηση που μπορεί να σου δώσει ένας μακεδόνας είναι οτι τα ελληνικά ήταν η lingua franca της εποχής...η ελληνική γλώσσα είχε αίγλη και κύρος και ήταν η γλώσσα του πολιτισμού...έτσι τη γνώριζαν προφανώς και στα μεγάλα μνημεία...δείγματα πολιτισμού... όπως ένα ταφικό μνημείο ή ένας ναός...τη χρησιμοποιούσαν...εξάλλου η μακεδονική δεν είχε αλφάβητο....

αν ψάξεις...θα βρεις και πιο εκλπεπτισμένες βερσιόν...

άλλη ερώτηση ιστορικού ενδιαφέροντος...ένας από τους κυριότερους τρόπους με τους οποίους οι αρχαιολόγοι ομαδοποιούν πολιτισμούς και πολιτιστικές ομάδες....είναι τα ταφικά τους μνημεία...θάνατος...μέγα γεγονός για τη ζωή των ανθρώπων...

γιατί τα ταφικά μνημεία των αρχαίων μακεδόνων του τριτου αιώνα π.Χ...δεν έχουν καμία σχέση με τα αντίστοιχα ελληνικα?!

και πάλι θα πω...ότι δεν παίρνω την μια ή την άλλη θέση...απλά ότι χρειάζεται συνολική κατανόηση και αντίληψη...και με τέτοιες παπαρίτσες δε γίνεται ιστορία....

τώρα θα βγει ο χάμπος...και θα μου απαντήσει κάτι...και θα του απαντήσω...και θα πάμε εσ αει...

ε...εγώ πάω να φάω τα μπιφτεκάκια μου...(παρεπιπτόντως ακόμα κι αν βαριέστε να τα κάνετε μόνοι σας μην πάρετε ποτέ έτοιμα μπιφτέκια από το μασούτη...τα κάνει πολύ πικάντικα...γτπ)

χριστόφορος


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 25, 2006, 16:32:06 pm
@καραμαζοφ: μια γρήγορη απάντηση που μπορεί να σου δώσει ένας μακεδόνας είναι οτι τα ελληνικά ήταν η lingua franca της εποχής...η ελληνική γλώσσα είχε αίγλη και κύρος και ήταν η γλώσσα του πολιτισμού...έτσι τη γνώριζαν προφανώς και στα μεγάλα μνημεία...δείγματα πολιτισμού... όπως ένα ταφικό μνημείο ή ένας ναός...τη χρησιμοποιούσαν...εξάλλου η μακεδονική δεν είχε αλφάβητο....

αν ψάξεις...θα βρεις και πιο εκλπεπτισμένες βερσιόν...

Αυτο θα ήταν σωστο εαν η ελληνική ηταν η Lingua Franca εκεινη την εποχή.Ομως οι πολεις τις Πελλας και τα ταφικά μνημεία της Βεργίνας κτίστηκαν πριν την εκστρατεια του Αλέξανδρου και την ελληνιστικη εποχή οπου τα ελληνικά ειναι καθιερωμενα ως "διεθνης γλωσσα".

Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες.

Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ


Παραθετω αποσπασμα απο την "Ιστορια της Αρχαιας Ελλαδας" του Πανεπιστημιου του Cambridge (οχι ελληνικο βιβλιο δλδ),οχι ως αυθεντια, αλλα "ως τροφη για σκεψη" οπως ειπες:


ΒΟΡΕΙΟΔΥΤΙΚΗ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ

Οι διαλεκτοι που μιλουνταν στην Ηπειρο,την Ακαρνανια, την Αιτωλια,τη Λοκριδα και τη Φωκιδα ονομαζόταν με το συλλογικο ορο Βορειοδυτικη. Συγγενης προς αυτην ηταν η Μακεδονικη, με πολλα θρακικα και ιλλυρικα στοιχεια. Κλαδος της δωρικης φυλης κατα τον Ηροδοτο (Ζ ' , 56 - Θ' , 43), οι Μακεδόνες υπεταξαν τα θρακικά και ιλλυρικά φυλα και ήταν φυσικο να δεχθούν καποιες επιδράσεις στη διαλεκτό τους απο τις γλώσσες των κατακτημένων λαων. 




άλλη ερώτηση ιστορικού ενδιαφέροντος...ένας από τους κυριότερους τρόπους με τους οποίους οι αρχαιολόγοι ομαδοποιούν πολιτισμούς και πολιτιστικές ομάδες....είναι τα ταφικά τους μνημεία...θάνατος...μέγα γεγονός για τη ζωή των ανθρώπων...

γιατί τα ταφικά μνημεία των αρχαίων μακεδόνων του τριτου αιώνα π.Χ...δεν έχουν καμία σχέση με τα αντίστοιχα ελληνικα?!


Οι αληθεια ειναι οτι οι Μακεδόνες ήταν "βαρβαροι". Μαζι με τους Ηπειρώτες και του Κυπριους ειχαν παραμεινει στη μοναρχια ενω οι αλλοι Ελληνες ειχαν προχωρησει σε αλλα πολιτεύματα.Η καλλιτεχνικη τους δραστηριοτητα ήταν ανύπρακτη.Πραγματι  τα ταφικα του μνημεια δεν μοιαζουν με τα αντιστοιχα στο Κεραμικο της Αθηνας, αλλα η λογική τους μοιαζει με τα παλαια μυκηναικα (φτιαχνω το μνημειο και το θαβω ωστε να μοιαζει με λοφο).Ισως αυτη η οπισθοδρομική τους ταση να τους ωθησε απλως να εξελλίξουν την παλια μοδα.


edit: Θυμήθηκα την επισκεψή μου στην Βεργίνα κι ανακαλεσα οτι μεσα στον λοφο που περιείχε του ταφο του Φιλιππου βρεθηκαν επιτυμβιες στηλες γυρω σπο το ταφικο του διαμέρισμα.Εψαξα για φωτο και τελικα καλα θυμομουν.Χαρη στο κλιμα ειχαν σωθει και τα χρωματα πανω τους! Οι επιτύμβιες στηλες ηταν κατι πολυ διαδεδομενο στην Αρχαια Ελλαδα.


και πάλι θα πω...ότι δεν παίρνω την μια ή την άλλη θέση...απλά ότι χρειάζεται συνολική κατανόηση και αντίληψη...και με τέτοιες παπαρίτσες δε γίνεται ιστορία....

τώρα θα βγει ο χάμπος...και θα μου απαντήσει κάτι...και θα του απαντήσω...και θα πάμε εσ αει...

Μην απογοητευσαι μαστορη. Αμα υπαρχει διαθεση για συζήτηση παντα κατι βγαίνει... :) Αρκει να μην υπαρχει στενομυαλιά και κολλημα σε αποψεις "κασσετες".








ΥΓ
στον τυχαίο ναυαγό αυτού του topic...δίνω το link http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444
το μοναδικό σοβαρό ποστ που έγραψα εδω μέσα....
και σου είπα και πάλι...αν θες σχολίασε κάτι πάνω σ αυτό...
Τωρα το δα... :)

Καλό ποστ απο το οποιο θα μπορουσε να ξεκινήσει μια κουβέντα για την φυλετική σύνθεση των Ελλήνων (και των γειτονων μας στα Βαλκανια) σημερα. Α ναι και εγω διαβαζα το "ΑΒΑΤΟΝ" παλια...  ;) :P


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 27, 2006, 23:52:26 pm
"Αυτο θα ήταν σωστο εαν η ελληνική ηταν η Lingua Franca εκεινη την εποχή.Ομως οι πολεις τις Πελλας και τα ταφικά μνημεία της Βεργίνας κτίστηκαν πριν την εκστρατεια του Αλέξανδρου και την ελληνιστικη εποχή οπου τα ελληνικά ειναι καθιερωμενα ως "διεθνης γλωσσα"."

τα ελληνικά ήταν ευρύτατα διαδεδομένα στις ανώτερες τάξεις όλων των γειτονικών πολιτισμών (της αιγύπτου, της μεσοποταμίας κ.α) πολύ πριν ο μέγας αλέξανδρος κάνει την εκστρατεία του...πολύ δε περισσότερο στους μακεδόνες...η αίγλη του ελληνικού πολιτισμού δεν τους άφηνε ασυγκίνητους...δες ποιος ήταν πχ ο δάσκαλος του αλέξανδρου...άσε που ο τάφος του φιλίππου στη βεργίνα πχ...ελάχιστη χρονική διαφορά έχει από τις εκστρατείες...ο ίδιος ο φίλιππος διάλεξε το δάσκαλο...

"Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες."

το πρώτο που λες είναι τελείως άκυρο...δεν μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα λέγοντας τι θα μπορούσαν να κάνουν ,,,και να τεκμηριώνεις την άποψή σου πάνω στο τι ΔΕΝ έκαναν...
τι ιστορία την γράφεις με γεγονότα...και μόνο αυτά μπορείς να κρίνεις...όχι με υποθέσεις...
ναι θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που λες...το ότι δεν το έκαναν όμως δεν λέει τίποτα...

αναφορικά με το δεύτερο...έχει απαντηθεί...πολλάκις,,,

"Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ"

τα μόνα ονόματα μακεδόνων που έχουν σωθεί και είναι ευρύτατα γνωστά...είναι της άρχουσας τάξης...είπαμε τι σχέση έχει η άρχουσα τάξη με τα ελληνικά...εξάλλου υπάρχουν και θεωρίες που δίνουν ερμηνείες στο όνομα του αλέξανδρου σε άλλες γλώσσες....χοντροκομμένη τροφή για σκέψη....ξέρεις γιατί το αλβανικό νόμισμα ονομάζεται λεκ? ξέρεις τι σημαίνει στα ...αλβανικά αλέξανδρος?! :D

ταυτόχρονα έχουν σωθεί μερικά ονόματα απλών ανθρώπων που δεν έχουν καμία σχέσει με την ελληνική...
αυτό γιατί δεν βαραίνει? αυτό μάλλον βασικά δεν το γνωρίζουμε και πολύ οι έλληνες...

@χάμπος: tragouda...

ΤΕΛΟΣ


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: CrazyMushroom on July 28, 2006, 02:15:28 am

Θα άρεζε στις ΗΠΑ αν το Mexico άλλαζε το όνομά του σε Texas; 'Η η Cuba σε Florida? Χμ δε νομίζω.

( δείτε το χάρτη για βοήθεια  http://www.mikebentley.com/usamap.gif )


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 28, 2006, 02:50:02 am
Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ ;D


Και πιστεύεται ότι θα τους πείραζε. Το πιο πιθανό θα ήταν να είχε μετά αξιώσεις η Αμερική από αυτούς.



Παιδιά, το θέμα δεν είναι οι ονομασίες, οι μειονότητες (αληθινές ή φτιαχτές), το θέμα έιναι τι προστάζει η θέληση του ισχυρού. Όλα τα άλλα είναι τροφή για όσους πεινάνε.

Φάτε αν θέλετε, αλλά σε λίγο θα τα βγάλετε από τον κώλο, δεν θα αλλάξει τίποτα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 28, 2006, 03:05:02 am
το ξέρω ότι δεν ενδιαφέρει κανένα...αλλά ενδιαφέρει εμένα...πριν αποχωρήσω από αυτό το topic και με αφορμή ένα pm που έλαβα από τη miss_elec θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι...

"Βασικα με προβληματισε το τελευταιο ποστ που εστειλες στο τοπικ περι Μακεδονιας. Μεχρι τώρα διαβαζα με πολύ ενδιαφερον τα ποστ σου,  όπου κυρίως λες τι ισχυρίζεται η αλλη πλευρα, στη λογική της τροφής για σκέψη, και ότι δεν είναι όλα αυταπόδεικτα και απλά στην αντίκρουση κλπ, κλπ.
Με το τελευταίο ποστ σου όμως με μπερδεψες ως προς το τι πιστευεις εσυ τελικά!
Λολ, και μην ανησυχεις, δε μου φαίνεται να προλάβω καν να κανω εκει  καμμια κουβεντα περι ονόματος και ιστορικης αληθειας (εκτός ίσως από την ιντερνατιοναλ βραδιά....)"

θέλω απλά να γίνει κατανοητό...ότι κατά τη διάρκεια αυτού του topic προσωπικά δεν πήρα καμία θέση...ό,τι ανέφερα το ανέφερα σε επίπεδο τροφή για σκέψη...και στα τελευταία posts όπου έκανα το "συνήγορο του διαβόλου" (αν και το ποιος είναι ο διάβολος το συζητάμε....) ήταν απλά για να αναδειχθεί πόσο γελοία και αδιέξοδη μπορεί να είνα μια τέτοια επιχειρηματολογία είτε από τη μια είτε από την άλλη πλευρά...

και αποχωρώντας οριστικά από αυτό το topic ,,,πάω να διαβάσω καμιά ερωτική ιστορία στον ευταξία...

zdravo!

ixic_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 28, 2006, 03:43:00 am
Μπορούσες να ξεκαθαρίσεις ότι δεν έχεις πάρει προσωπική θέση χωρίς να κάνεις παράθεση από το προσωπικό μήνυμα. Προφανώς για να μη το έγραψε στο τόπικ δεν ήθελε να δημοσιευθεί αυτό.

Βέβαια μπορεί να έχεις πάρει και άδεις, ή απλά να μη τη νοιάζει, αλλά λέμε τώρα.

Και τον δικηγόρο του διαβόλου, τον κάνουμε όταν βλέπουμε να υπάρχει ασυμμετρία απόψεων, εδώ νομίζω ότι το βάρος του αλιάκμωνα και μόνο αρκεί για να αντισταθμίσει τις απόψεις. Βασικά και μόνο το αρχικό του ποστ αρκούσε. λολ



πάω να διαβάσω καμιά ερωτική ιστορία στον ευταξία...


γράφεις και τίποτα εσύ εκεί, ή είσαι παρτάκιας και παίρνεις μόνο τα έτοιμα; Αν ναι  (στο πρώτο σκέλος), ποιές είναι δικιές σου;


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 28, 2006, 03:54:10 am
Μπορούσες να ξεκαθαρίσεις ότι δεν έχεις πάρει προσωπική θέση χωρίς να κάνεις παράθεση από το προσωπικό μήνυμα. Προφανώς για να μη το έγραψε στο τόπικ δεν ήθελε να δημοσιευθεί αυτό.

Βέβαια μπορεί να έχεις πάρει και άδεις, ή απλά να μη τη νοιάζει, αλλά λέμε τώρα.

Και τον δικηγόρο του διαβόλου, τον κάνουμε όταν βλέπουμε να υπάρχει ασυμμετρία απόψεων, εδώ νομίζω ότι το βάρος του αλιάκμωνα και μόνο αρκεί για να αντισταθμίσει τις απόψεις. Βασικά και μόνο το αρχικό του ποστ αρκούσε. λολ



πάω να διαβάσω καμιά ερωτική ιστορία στον ευταξία...


γράφεις και τίποτα εσύ εκεί, ή είσαι παρτάκιας και παίρνεις μόνο τα έτοιμα; Αν ναι  (στο πρώτο σκέλος), ποιές είναι δικιές σου;

το ξεκαθάρισα αρκετές φορές μέσα στα διάφορα posts μου...αλλά απ ό,τι φαίνεται δεν έγινε αντιληπτό...και δεν με νοιάζει γενικά τι εικόνα έχει κάποιος για μένα όταν καταλαβαίνει τι γράφω...στα @@ μου...αλλά με νοιάζει όταν δεν τις κατάλαβε...πες το ψώνιο...

την πήρα την άδειά της κύριε αστυνόμε...

θα το έχω υπόψιν μου...

ψάξε και βρες τες!

ιχιψ_/τέλος γμτ


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 28, 2006, 04:13:18 am
Στα μισά σου ποστ το λες. Το καταλάβαμε! Έλεος! Φτάνει! Σώνει!

Πάρε θέση επιτέλους!

χαχα.. τι νύστα..

( μ'αρεσει να με λένε μπάτσο... διορθώνομαι :) )


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zarathoustra on July 28, 2006, 08:30:36 am
Quote
Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες."

το πρώτο που λες είναι τελείως άκυρο...δεν μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα λέγοντας τι θα μπορούσαν να κάνουν ,,,και να τεκμηριώνεις την άποψή σου πάνω στο τι ΔΕΝ έκαναν...
τι ιστορία την γράφεις με γεγονότα...και μόνο αυτά μπορείς να κρίνεις...όχι με υποθέσεις...
ναι θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που λες...το ότι δεν το έκαναν όμως δεν λέει τίποτα...

Καθόλου άκυρο.Η μέθοδος ονομάζεται "εις άτοπον απαγωγή".

Και αφού όπως λες η ιστορία γράφεται με γεγονότα ΕΣΥ είσαι αυτός που φέρει την ευθύνη να αποδείξει με στοιχεία(=αρχαιολογικά ευρήματα) ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν γλώσσα άλλη από την Ελληνική.

Προσωπικά υποστηρίζω ότι οι  αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν Αγγλικά(με αμερικάνικη προφορά).Αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι διέθεταν ηλεκτρονικούς υπολογιστές με αμερικάνικα fonts(Προσοχή:ο απλός λαός,όχι η άρχουσα τάξη!Οι αρχαίοι θεωρούσαν την ενασχόληση με αριθμητικές πράξεις ακατάλληλη για έναν ευγενή).


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: CrazyMushroom on July 28, 2006, 11:16:38 am
Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ ;D

Προς τι το γέλιο; Ναι γι' αυτό το έβαλα. Δεν ξέρουν όλοι αμερικάνικη γεωγραφία.



Και πιστεύεται ότι θα τους πείραζε. Το πιο πιθανό θα ήταν να είχε μετά αξιώσεις η Αμερική από αυτούς.


Την Αμερική την έφερα ως παράδειγμα. Είναι τελείως ηλίθιο να ονομάζεις τη χώρα σου με το όνομα μιας περιοχής της χώρας που είναι δίπλα σου. Τι πας να πετύχεις μ'αυτό πανέξυπνε; Το μόνο που πετυχαίνεις είναι την αντιπάθεια του γείτονα και να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.

Όλα αυτά αφήνοντας απ'έξω έθνη, γλώσσες, πολιτισμούς, αρχαίους, ιστορίες κτλ.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 28, 2006, 11:21:59 am
Είναι τελείως ηλίθιο να ονομάζεις τη χώρα σου με το όνομα μιας περιοχής της χώρας που είναι δίπλα σου. Τι πας να πετύχεις μ'αυτό πανέξυπνε; Το μόνο που πετυχαίνεις είναι την αντιπάθεια του γείτονα και να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.

Κι ως απαντηση, την επομενη προταση σου:

Όλα αυτά αφήνοντας απ'έξω έθνη, γλώσσες, πολιτισμούς, αρχαίους, ιστορίες κτλ.

<<να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.>>
Εν προκειμενω, τους ελληνες θεωρουν ηλιθιους ολοι οι αλλοι...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 28, 2006, 13:15:53 pm
Δεν τελειωνει εδω γιατι πρεπει να βρω απαντησεις...

τα ελληνικά ήταν ευρύτατα διαδεδομένα στις ανώτερες τάξεις όλων των γειτονικών πολιτισμών (της αιγύπτου, της μεσοποταμίας κ.α) πολύ πριν ο μέγας αλέξανδρος κάνει την εκστρατεία του...πολύ δε περισσότερο στους μακεδόνες...η αίγλη του ελληνικού πολιτισμού δεν τους άφηνε ασυγκίνητους...δες ποιος ήταν πχ ο δάσκαλος του αλέξανδρου...άσε που ο τάφος του φιλίππου στη βεργίνα πχ...ελάχιστη χρονική διαφορά έχει από τις εκστρατείες...ο ίδιος ο φίλιππος διάλεξε το δάσκαλο...

Αυτό που λές το αμφισβητω.Αμφισβητω την διαδοση των ελληνικων προ της ελληνιστικής εποχής και περιμένω διάψευση.Αλλωστε οι πολεις των Αιγων, Πελλας, Διον ιδρύθηκαν πολυ πριν τις εκστρατειες. Το οτι ο Φίλιππος καλεσε για δασκαλο τον Αριστοτέλη -ενα Μακεδονα- δεν καταλαβαίνω τι θα έπρεπε να μου πει εκτος του οτι το βασιλειο της Μακεδονιας ηταν πολιτιστικα πισω και οτι ο Φιλιππος ηθελε να μορφώσει το γιο του.


"Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες."

το πρώτο που λες είναι τελείως άκυρο...δεν μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα λέγοντας τι θα μπορούσαν να κάνουν ,,,και να τεκμηριώνεις την άποψή σου πάνω στο τι ΔΕΝ έκαναν...
τι ιστορία την γράφεις με γεγονότα...και μόνο αυτά μπορείς να κρίνεις...όχι με υποθέσεις...
ναι θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που λες...το ότι δεν το έκαναν όμως δεν λέει τίποτα...

Θεωρω το συλλογισμο μου σωστο μεχρι να βρεθει ένα αντιπαραδειγμα(δλδ αρχαιολογικο ευρημα).

"Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ"

τα μόνα ονόματα μακεδόνων που έχουν σωθεί και είναι ευρύτατα γνωστά...είναι της άρχουσας τάξης...είπαμε τι σχέση έχει η άρχουσα τάξη με τα ελληνικά...εξάλλου υπάρχουν και θεωρίες που δίνουν ερμηνείες στο όνομα του αλέξανδρου σε άλλες γλώσσες....χοντροκομμένη τροφή για σκέψη....ξέρεις γιατί το αλβανικό νόμισμα ονομάζεται λεκ? ξέρεις τι σημαίνει στα ...αλβανικά αλέξανδρος?! :D

ταυτόχρονα έχουν σωθεί μερικά ονόματα απλών ανθρώπων που δεν έχουν καμία σχέσει με την ελληνική...
αυτό γιατί δεν βαραίνει? αυτό μάλλον βασικά δεν το γνωρίζουμε και πολύ οι έλληνες...


Επειδή πεταξες ... μπουρλοτα και μου κίνησες το ενδιαφέρον, θα ήθελα να μου πεις μια αλλη ερμηνεια της λέξης "αλέξανδρος".Γιατι το αλβανικο νομισμα ονομάζεται "λεκ"; Τι σημαινει στα αλβανικά "αλέξανδρος" ;

Εχουν σωθει ονόματα απλων ανθρώπων που δεν ειναι ελληνικα;;; Σε ταφικά μνημεια;;; Θελω τα ονόματα και αν γινεται την πηγη.
Αμα θέλεις μπορω να βρω και αλλα μακεδονικα ονοματα ελληνικα.



Οτι και να λέμε παντως αυτο που δεν γινεται με τιποτα ειναι οι Μακεδόνες να ήταν Σλάβοι. Οι Σλαβοι μπηκαν στον κυριως ευρωπαικο χωρο στο τέλος της αρχαιας εποχης (με Ουννους και ετσι)...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on July 28, 2006, 14:24:40 pm
Βασικα, το θεμα δεν ειναι αν η Μακεδονια ειναι ελληνικη. Αυτο πιστευω δεν μπορει να αμφισβητηθει. Ηταν μερος των Ελληνικων Εδαφων. Το θεμα ειναι αν εμεις ειμαστε το ιδιο Ελληνες, οσο πριν 2000 χρονια, μετα απο τοσο καιρο.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: 4Dcube on July 28, 2006, 17:40:03 pm
Είναι τελείως ηλίθιο να ονομάζεις τη χώρα σου με το όνομα μιας περιοχής της χώρας που είναι δίπλα σου. Τι πας να πετύχεις μ'αυτό πανέξυπνε; Το μόνο που πετυχαίνεις είναι την αντιπάθεια του γείτονα και να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.
Διαφωνώ, δεν είναι θέμα ηλιθιότητας, είναι θέμα συμφερόντων και στα συμφέροντα (της εν λόγω χώρας ή άλλων χωρών) δε χωράει η έννοια της ηλιθιότητας.

Αλλά συμφωνώ ότι είναι προκλητικό να θέλεις το όνομα μιας ευρύτερης περιοχής από τη δική σου. Διότι η συγκερκιμένη περίπτωση, δλδ μέσα στα ταλαιπωρημένα βαλκάνια, δεν είναι ούτε η περίπτωση της Μικράς Ασίας ούτε η περίπτωση της Μεγάλης Ελλάδας.

Γιατί τα Σκόπια είναι μέσα στη Μακεδονία, αλλά δεν αποτελούν όλο τον ιστορικό χώρο της. Η Μικρά Ασία ναι, ανήκει στην Ασία αλλά δεν είναι ούτε όνομα χώρας ούτε υπάρχει πρόβλημα η περιοχή λόγω παράδοσης να δανείζεται το όνομα της ηπείρου που στο κάτω κάτω οι Δυτικοί το φτιάξαμε. Η Μεγάλη Ελλάδα (μέσα στην ιταλική χερσόνησο) ήταν μάλλον προκλητική ονομασία ωστόσο τότε δεν υπήρχε η έννοια της χώρας και πρόκειται για αντίστροφη κατάσταση με των Σκοπίων (με αποικισμό, δλδ εκτόπιση του αυτόχθονα πληθισμού, οπότε ουσιαστικά κατάκτηση).

Έκανα μια ενδεικτική σύγκριση με "παρεμφερή ονόματα" περιοχών για να δείξω την ιδιαιτερότητα της περιοχής μας, τα βαλκάνια, στα οποία πρωτοστατούμε σαν χώρα και έχουμε μεγάλη ευθύνη για την πορεία της χερσονήσου.


<<να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.>>
Εν προκειμενω, τους ελληνες θεωρουν ηλιθιους ολοι οι αλλοι...

Ποιοι ρε αλιάκμονα θεωρούν ηλίθιο έναν ολόκληρο λαό? (Επιτέλους με αυτά τα τρίτα πληθυντικά εσείς οι αριστεροί!)
Αν το παραπάνω δεν είναι άκυρο σχόλιό σου, είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός για τον ΤρελόΜανιτάρη...



Βασικα, το θεμα δεν ειναι αν η Μακεδονια ειναι ελληνικη. Αυτο πιστευω δεν μπορει να αμφισβητηθει. Ηταν μερος των Ελληνικων Εδαφων. Το θεμα ειναι αν εμεις ειμαστε το ιδιο Ελληνες, οσο πριν 2000 χρονια, μετα απο τοσο καιρο.
Ρε παιδιά, τι εννοείτε όταν λέτε ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική"? Τώρα, αυτή τη στιγμή, σαν Ελλάδα δεν έχουμε όλα τα εδάφη της Μακεδονίας! Ψέμματα?? Πάει με την συνείδηση? Πώς το ξέρετε αυτό? Εγώ σας λέω ότι οι Έλληνες μακεδόνες αισθάνονται έλληνες, οι Βούλγαροι μακεδόνες αισθάνονται Βούλγαροι κλπ κλπ

Και γιατί δε λέμε το ίδιο και για τη Θράκη-Κων/πόλη? Το λέγαμε παλιά: "Πάλι με χρόνους με καιρούς..."

Θέλω να καταλήξω ότι σε αυτήν την περιοχή συνυπάρχουν πολλά πράγματα που μπερδεύονται από εθνικές διαφορές και από τοπικές (ντόπιες-μακεδόνικες ;)) ομοιότητες. Παλιά, κάποτε, πολύ πιθανό να ήταν ολότελα ελληνική η μακεδονία. Τώρα όμως έχουμε μείνει με την ανάμνηση και με μια ελπίδα. Ας μη μας κάνει μια ανάμνηση να μαλώνουμε και ας βιώσουμε τις ομοιότητες.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 28, 2006, 18:34:25 pm
trofi gia skepsi...

@karamazov...

ο αριστοτέλης ήταν έλληνας κι όχι μακεδόνας....
αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

η εις άτοπον απαγωγή είναι μαθηματική και όχι ιστορική μέθοδος...αν αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις ή το αμφισβητείς...πρόβλημά σου...

έχουν σωθεί ονόματα...σου έδωσα τα hints...γούγλισε και βρες...μην τα περιμένεις όλα έτοιμα...ή μη νομίζεις ότι εγώ έχω την όρεξη του αλιάκμωνα να γράφω κατεβατά....ή να ψάχνω για πάρτη σου...αν παρακολουθούσες βεβαια καλυτερα τη συζήτηση,,,θα έβλεπες ότι ένα καλό site για να αρχίσεις είναι το macedonia.org ... alla googlise...ama den psakseis oti kai na sou po....

λογικό σφάλμα...λέγοντας ότι οι σημερινοί (σλάβοι) μακεδόνες έχουν σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες...δεν σημαίνει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι...
αλλά είναι πολύ εύκολος και βολικός συνειρμός για να ενισχύσουμε την επιχειρηματολογία μας...

κανείς δεν είπε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι....σλάβοι δεν υπήρχαν εκείνη την εποχή στο χώρο μας....το ξέρουμε κι εμείς...το ξέρουν και οι από δίπλα....εκεί που διαφωνούμε με τους από δίπλα έιναι αν οι Μακεδόνες ήταν έλληνες ή ξεχωριστός λαός...όχι αν ήταν σλάβοι ή έλληνες,,,,και γνωρίζουν ότι  γλώσσα τους δεν έχει σχέση...ή μάλλον ελάχιστη σχέση με την αρχαία μακεδονική...ξέρουν ότι είναι σλάβικη...

ξεκολλείστε από τις κλισέ μαλακίες! φτιάχνετε ηλίθια επιχειρήματα μόνοι σας...τα βάζετε στο στόμα των από δίπλα....για να τους "αντικρούσετε" μετά... .... kai tin ilithiotita sas tin lete slaviki propaganda....*tha gourlotho ap ta gelia

αυτό που ψάχνουμε είναι τι σχέση έχουν οι σημερινοί σλάβοι με τους αρχαίους μακεδόνες...

ή μάλλον..ψάχνετε...γιατί εγώ την κάνω από αυτό το άρρωστο τοπικ...

χωρίς να πάρω θέση ;)

xristoforos_

y.g: to lek vgainei apo to alekos....psakse tora ti mporei na simainei alekos sta alvaniko...
*hint...exei sxesi me to oneiro
isos i leksi iskenter....se voithisei na vreis perissotera...

i ti allo na po pia?!

TELOS GAMO


ΕΔΙΤ: @chabos!

said by chabos...

"http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Macedonian_language
Το διάβασα το www.macedonia.org και πραγματικά δεν λέει τίποτα τεκμηριωμένα. Μόνο πυροτεχνήματα."

lol....η αλήθεια είναι ότι δεν κάθησα τότε όταν το έστειλε να διαβάσω το συγκεκριμένο λινκ....θεώρησα δεδομένο τι θα έλεγε...άλλωστε για να το παραθέτει ο χάμπος...μάλλον θα τον βόλευε....και τυχαία του έριξα μια ματιά σήμερα...

τελικά είναι ο πιο εύκολος τρόπος να πείθεις παραθέτοντας links...γιατί ξέρεις ότι ο άλλος μέσα στο χάος βαριέται να πάει να το δει (όπως αμφιβάλλω εν τέλει αν διάβασε κανείς το macedonia.org...ακόμα κι εσύ χάμπε...γιατί διαφορετικά αποκλείεται να μην γιόσουν μπουρλώτο)....κι έτσι τεκμηριώνεις ...επιστημονικά την άποψή σου...

μάλλον άλλος ρίχνει πυροτεχνήματα...και διαβάζει πολύ καλά τη ψυχολογία μας...
σου βγάζω το καπέλο χάμπο...

πάτε στο λινκ του χάμπου...και διαβάστε το άρθρο "independent palaio-balcan language"

cheers!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 28, 2006, 19:18:22 pm
Quote
ο αριστοτέλης ήταν έλληνας κι όχι μακεδόνας....
:o :o :o :o :o :o :o :o :o
καλό.
πώς ορίζεται ο Μακεδόνας? Πώς ο Έλληνας?


στη συγκέκριμένη συζήτηση έλληνας είναι όποιος ζούσε στον νότιο ελλαδικό χώρο...και μακεδόνας...όποιος ζούσε στην αρχαία μακεδονία....

με το παραπάνω σχόλιο έκανα απλά το διαχωρισμό....και δεν σχολίασα τη σχέση έχουν μεταξύ τους...σε κάλυψα?

ιχιψ_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 28, 2006, 19:31:49 pm
ksero pou gennithike..exo paei kai sto xorio tou....ksereis ti leei kai pou edrase o aristotelis?!

ta ipoloipa einai peritta...kai antiperispastika...
eksallou to sxolio mou itan ksekatharo...alla akoma kai stis dieukriniseis psanxeis kavga...

to site tou eftaxia tou erikses kamia matia?!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 28, 2006, 19:40:31 pm
ksereis oti oti les einai asxeto me to sxolio mou...kai varethika?!

en pasei periptosei....ektos an prokipsei kati pou na me kaiei na apantiso...den ksanampaino sto kopo...
oxi giati se agnoo...alla gia ti psixiki mou igeia....

xristoforos_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 28, 2006, 21:34:01 pm
Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ ;D

Προς τι το γέλιο; Ναι γι' αυτό το έβαλα. Δεν ξέρουν όλοι αμερικάνικη γεωγραφία.



Γέλασα γιατί ζορίστικα να καταλάβω τον σκοπό της και χάρηκα!

Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ ;D

Προς τι το γέλιο; Ναι γι' αυτό το έβαλα. Δεν ξέρουν όλοι αμερικάνικη γεωγραφία.



Και πιστεύεται ότι θα τους πείραζε. Το πιο πιθανό θα ήταν να είχε μετά αξιώσεις η Αμερική από αυτούς.


Είναι τελείως ηλίθιο να ονομάζεις τη χώρα σου με το όνομα μιας περιοχής της χώρας που είναι δίπλα σου.

Μα αν ανήκεις σε αυτόν τον χώρο αρχικά, είναι ηλίθιο να έχουν οι άλλοι την απαίτηση να μη πάρεις το όνομα του χώρου στον οποίο ανήκεις.

Αλλά νομίζω ότι με έχουν καλύψει ήδη.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 28, 2006, 21:35:22 pm
ksereis oti oti les einai asxeto me to sxolio mou...kai varethika?!


Από εδώ βγαίνει και η ατάκα...

Το χαμπίζιν και καλά φιλοσοφείν....


Αν και δεν είναι ο μόνος σε αυτό το φόρουμ που το κάνει.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zarathoustra on July 29, 2006, 11:44:27 am
Quote
η εις άτοπον απαγωγή είναι μαθηματική και όχι ιστορική μέθοδος...αν αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις ή το αμφισβητείς...πρόβλημά σου...

Η εις άτοπον απαγωγή(reductio ad absurdum) είναι ΛΟΓΙΚΗ μέθοδος και ως τέτοια είναι έγκυρη σε κάθε συζήτηση.
Για περισσότερες πληροφορίες σε παραπέμπω στο κλασσικό σύγγραμα του θεμελιωτή της λογικής,το "Όργανον" του ... Αριστοτέλη ;)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 29, 2006, 15:28:05 pm
Xριστοφορε κατ'αρχην χαλάρωσε, κουβέντα προσπαθώ να κανω.Με τους σλάβους δεν έχω κανένα πρόβλημα, ίσα ισα που συμπαθώ και την κουλτούρα τους...

αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

Δεν αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικης γλωσσας.Αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας πριν την ελληνιστικη εποχή(πριν το θανατο του Αλέξανδρου δηλαδη).

λογικό σφάλμα...λέγοντας ότι οι σημερινοί (σλάβοι) μακεδόνες έχουν σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες...δεν σημαίνει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι...
αλλά είναι πολύ εύκολος και βολικός συνειρμός για να ενισχύσουμε την επιχειρηματολογία μας...

κανείς δεν είπε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι....σλάβοι δεν υπήρχαν εκείνη την εποχή στο χώρο μας....το ξέρουμε κι εμείς...το ξέρουν και οι από δίπλα....εκεί που διαφωνούμε με τους από δίπλα έιναι αν οι Μακεδόνες ήταν έλληνες ή ξεχωριστός λαός...όχι αν ήταν σλάβοι ή έλληνες,,,,και γνωρίζουν ότι  γλώσσα τους δεν έχει σχέση...ή μάλλον ελάχιστη σχέση με την αρχαία μακεδονική...ξέρουν ότι είναι σλάβικη...

Κανένα λογικό σφάλμα.Απλως απεκλεισα την γλωσσικη και ανθρωπολογικη σχεση των σλαβων με τους μακεδόνες.Αν είναι έτσι τοτε οι γειτονες πιστευουν οτι οι Μακεδονες μιλαγαν μια γλώσσα που δεν ειναι σλαβογενης,δεν έχουμε κανενα (απο όσο γνωρίζω) αρχαιολογικο στοιχείο για αυτήν και δεν ήταν ελληνικα. Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας (πλην οτι κατοικουν σε εδαφη της Μακεδονιας);


ξεκολλείστε από τις κλισέ μαλακίες! φτιάχνετε ηλίθια επιχειρήματα μόνοι σας...τα βάζετε στο στόμα των από δίπλα....για να τους "αντικρούσετε" μετά... .... kai tin ilithiotita sas tin lete slaviki propaganda....*tha gourlotho ap ta gelia

αυτό που ψάχνουμε είναι τι σχέση έχουν οι σημερινοί σλάβοι με τους αρχαίους μακεδόνες...

ή μάλλον..ψάχνετε...γιατί εγώ την κάνω από αυτό το άρρωστο τοπικ...

Χαλαρωσε δεν σε έβρισα... Κουβέντα κανουμε και εσυ βλέπεις παντου προπαγάνδα. Λες και αυτη τη συζήτηση την παρακολουθουν εκατομμύρια, γαμω το κερατο μου... Χαλαρωστε, ολοι για καβγα ειναι σε αυτο το φορουμ γαμωτο!

y.g: to lek vgainei apo to alekos....psakse tora ti mporei na simainei alekos sta alvaniko...
*hint...exei sxesi me to oneiro
isos i leksi iskenter....se voithisei na vreis perissotera...

i ti allo na po pia?!

Εχω την εντύπωση οτι το "αλέκος" ειναι υποκοριστικό του "αλέξανδρος" ή του "αλέξιος" στα νεα ελληνικα, στην καθομιλούμενη όπως το "μητρος/μιμης/μητσος" για το "Δημήτριος".Ακομα κι αν οι Αλβανοι εχουν το ιδιο ονομα και υποκοριστικο δεν ειναι περιεργο μια χωρα να ονομασει το νομισμα της απο το υποκοριστικο κι οχι απο το επίσημο ονομα;

Γνωριζω οτι "Ισκεντερ" ονομαζεται ο Αλεξανδρος σε αρκετες χωρες. Ο εθνικος ηρωας τον Αλβανων, ο Γεωργιος Καστριώτης, ειχε το παρατσούκλι "Σκεντέρμπεης" (Ισκεντέρ Μπεης).




...και επιμένω στην απαγωγη σε ατοπο. ;)






Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 30, 2006, 00:08:45 am
@karamazov

Quote
Παράθεση από: xristoforic_ στις Ιούλιος 28, 2006, 19:34:25
αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

Δεν αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικης γλωσσας.Αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας πριν την ελληνιστικη εποχή(πριν το θανατο του Αλέξανδρου δηλαδη).

τι ακριβώς μου διευκρινίζεις? μα γι αυτό μίλησα...για τη διάδοση της ελληνικής πριν από το μέγα αλέξανδρο...
για τη διάδοση της ελληνικής ΠΡΙΝ το μέγα αλέξανδρο σου είπα να ανοίξεις βιβλίο ιστορίας...
μην απομονώνεις φράσεις για να μην επαναλαμβανόμαστε απλά για να επαναλαμβανόμαστε...

Quote
Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας

μίξη αρχαίων μακεδόνων και σλάβων...η δε γλώσσα τους πιστεύουν ότι είναι μια καθαρά σλαβική γλώσσα με στοιχεία από την αρχαία μακεδονική που ξέμειναν από τη προφορική παράδοση...πιστεύουν επίσης ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν έχουν σχέση με τους μακεδόνες (φυλετική)...άρα αν κάτι ξέμεινε σήμερα από τους αρχαίους μακεδόνες είναι αυτή η μίξη που είναι αυτοί σήμερα...αμφισβητούν τον όρο ελληνομακεδόνας...

μη αρχίσεις να αντιλογεις πάνω σ αυτό ...σου λέω απλά τι πιστεύουν...

Quote
Χαλαρωσε δεν σε έβρισα... Κουβέντα κανουμε και εσυ βλέπεις παντου προπαγάνδα. Λες και αυτη τη συζήτηση την παρακολουθουν εκατομμύρια, γαμω το κερατο μου... Χαλαρωστε, ολοι για καβγα ειναι σε αυτο το φορουμ γαμωτο!

με τον χάμπο είχα τσιτώσει...όχι μαζί σου...εσένα απλά σε πηρε η μπάλα...άνθρωπος είμαι κι εγώ ...και γουστάρω μάλιστα τα λάθη μου...
όσο για τη προπαγάνδα...εγώ δεν είπα ούτε σκέφτηκα τίποτα από τα παραπάνω...(η παρουσία μιας λέξης πρέπει να κρίνεται από το περιεχόμενο της φράσης...εσύ είδες τη λέξη προπαγάνδα κι άρχισες να βγάζεις ότι σου φέρνει συνειρμικά η λέξη....δες τι λέω...)

Quote
Εχω την εντύπωση οτι το "αλέκος" ειναι υποκοριστικό του "αλέξανδρος" ή του "αλέξιος" στα νεα ελληνικα, στην καθομιλούμενη όπως το "μητρος/μιμης/μητσος" για το "Δημήτριος".Ακομα κι αν οι Αλβανοι εχουν το ιδιο ονομα και υποκοριστικο δεν ειναι περιεργο μια χωρα να ονομασει το νομισμα της απο το υποκοριστικο κι οχι απο το επίσημο ονομα;

Γνωριζω οτι "Ισκεντερ" ονομαζεται ο Αλεξανδρος σε αρκετες χωρες. Ο εθνικος ηρωας τον Αλβανων, ο Γεωργιος Καστριώτης, ειχε το παρατσούκλι "Σκεντέρμπεης" (Ισκεντέρ Μπεης).

έλεος...το αλέκος το είπα κοροϊδευτικά....
..................................
εν πάσει περιπτώσει...στα αλβανικά αλέξανδρος σημαίνει "φτιαγμένος από/σαν όνειρο"...και το νόμισμα της αλβανίας αντλεί το όνομά του από το μέγα αλέξανδρο....
κάνε τους συνειρμούς λοιπόν...(διαβάζοντας το προηγούμενο μνμ μου)


Quote
...και επιμένω στην απαγωγη σε ατοπο

επέμενε...

ιχιψ_

υγ.: μου την πέφτει μια γκόμενα...άγρια...(μετά ξυπνάω οκ,,,αλλά για την οικονομία του παραδείγματος)...
κι εγώ αρνούμαι...
άρα για να μην το έκανα μαζί της...δεν "μπορούσα"...
η περίπτωση να μην μου άρεσε απορρίπτεται....
(πάρε και το αντίστροφο το ίδιο κάνει....κοινώς θέλω να σου πω...η απόρριψη μιας επιλογής δεν σημαίνει μονοσήμαντα αδυναμία πραγματοποίησής της - διαφορετικά θα με προσβάλλεις :p - όσο για σένα που απ ότι φαίνεται διαβάζεις και αριστοτέλη...ό,τι διαβάζεις...πρέπει να ξέρεις και πως να το εφαρμόζεις...που πως και με ποιες προϋποθέσεις...)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 30, 2006, 04:14:57 am
Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα, γενικότερα.

Ολόκληρη η ιστορία στηρίζεται στις υποθέσεις. Τίποτα ποτέ δεν είναι σίγουρο. Οι αποδείξεις που έχουμε για το παρελθόν ονομάζονται έτσι μόνο και μόνο γιατί έχουμε χαμηλώσει τις απαιτήσεις για το τι κάνει κάτι απόδειξη.

Στα πλαίσια αυτά, ακόμα και η εις άτοπο επαγωγή, είναι μια αποδεκτή μέθοδος, στην βαρύτητα πάντα που της αναλογεί.

Έτσι νομίζω εγώ.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 30, 2006, 15:57:12 pm
με συγκεκριμένες προϋποθέσεις...προφανώς μπορεί να εφαρμοστεί....
όταν έχεις αποδείξεις που να αποκλείουν πχ άλλες εναλλακτικές...

αν εδώ υπάρχουν...συγχωρέστε με...αλλά εγώ δεν τις βλέπω....

αλλά εδώ εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ό,τι θυμάται ότι διάβασε σ ένα άρθρο μισής σελίδας ο καθένας...
το αναγάγει σε απόλυτη αλήθεια και φιλοσοφία....και κλείνει κι αλανιάρικα το μάτι...

ε κλάιν...

ιχιψ_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 30, 2006, 17:08:10 pm
Quote
Παράθεση από: xristoforic_ στις Ιούλιος 28, 2006, 19:34:25
αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

Δεν αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικης γλωσσας.Αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας πριν την ελληνιστικη εποχή(πριν το θανατο του Αλέξανδρου δηλαδη).

τι ακριβώς μου διευκρινίζεις? μα γι αυτό μίλησα...για τη διάδοση της ελληνικής πριν από το μέγα αλέξανδρο...
για τη διάδοση της ελληνικής ΠΡΙΝ το μέγα αλέξανδρο σου είπα να ανοίξεις βιβλίο ιστορίας...
μην απομονώνεις φράσεις για να μην επαναλαμβανόμαστε απλά για να επαναλαμβανόμαστε...


Eχω διαβάσει αρκετα βιβλια ιστοριας και επιμένω στα παραπανω. Θα χρειαστεί να με διαψευσεις.


Quote
Εχω την εντύπωση οτι το "αλέκος" ειναι υποκοριστικό του "αλέξανδρος" ή του "αλέξιος" στα νεα ελληνικα, στην καθομιλούμενη όπως το "μητρος/μιμης/μητσος" για το "Δημήτριος".Ακομα κι αν οι Αλβανοι εχουν το ιδιο ονομα και υποκοριστικο δεν ειναι περιεργο μια χωρα να ονομασει το νομισμα της απο το υποκοριστικο κι οχι απο το επίσημο ονομα;

Γνωριζω οτι "Ισκεντερ" ονομαζεται ο Αλεξανδρος σε αρκετες χωρες. Ο εθνικος ηρωας τον Αλβανων, ο Γεωργιος Καστριώτης, ειχε το παρατσούκλι "Σκεντέρμπεης" (Ισκεντέρ Μπεης).

έλεος...το αλέκος το είπα κοροϊδευτικά....
..................................
εν πάσει περιπτώσει...στα αλβανικά αλέξανδρος σημαίνει "φτιαγμένος από/σαν όνειρο"...και το νόμισμα της αλβανίας αντλεί το όνομά του από το μέγα αλέξανδρο....
κάνε τους συνειρμούς λοιπόν...(διαβάζοντας το προηγούμενο μνμ μου)

Σορρυ δεν το πιασα το χουμορ... :-X Βαλε κανα σμαιλυ βρε αδερφε! :)

Δεν ξέρω αλβανικα αλλα εγω την δυνατοτητα να το ψαξω. Για οσους δεν με επιασαν, βρηκα λογικη τη σκεψη αλέξανδρος<αλεξ (προθεμα προστασιας πχ. αλεξισφαιρο,αλεξιπτωτο κτλ) + ανδρ- (η γενική της λεξης ανηρ) + ος (ελληνικη και ουγγρική κυριως καταληξη ονοματος). "Αλεξανδρος" ειναι ενα ονομα φυσικα απο τα πολλα. Ξερεις οτι το πριγκιπικο ονομα του Παρη στην Ιλιαδα ηταν "Αλεξανδρος" ;

Αληθεια τι σημαινει τελικα "λεκ";

Quote
Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας

μίξη αρχαίων μακεδόνων και σλάβων...η δε γλώσσα τους πιστεύουν ότι είναι μια καθαρά σλαβική γλώσσα με στοιχεία από την αρχαία μακεδονική που ξέμειναν από τη προφορική παράδοση...πιστεύουν επίσης ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν έχουν σχέση με τους μακεδόνες (φυλετική)...άρα αν κάτι ξέμεινε σήμερα από τους αρχαίους μακεδόνες είναι αυτή η μίξη που είναι αυτοί σήμερα...αμφισβητούν τον όρο ελληνομακεδόνας...

μη αρχίσεις να αντιλογεις πάνω σ αυτό ...σου λέω απλά τι πιστεύουν...

Βασικά κι εγω πιστευω οτι οι Σλαβομακεδόνες ειναι μιξη Σλαβων και αρχαιων μακεδονων, οπως θεωρω τους Ελληνες μιξη αρχαιων ελληνων,σλαβων,αλβανων και (ισως) γοτθων.

Εκει που απο οτι φαινεται διαφωνω ειναι στην εθνικοτητα των αρχαιων μακεδονων, γιατι πιστευω οτι ήταν Ελληνες. Το συμπερασμα αυτο το εξηγαγα απο τις ελληνικες επιγραφες στις πολεις και τα ταφικα τους μνημεια χρονολογουμενα πριν την ελληνιστικη εποχη και των ελληνικων ονοματων τους (και ειναι πληθωρα). Παράλληλα εχουμε αναφέρει οτι λατρευαν τους ιδιους θεους με τους αλλους ελληνες (το 12θεο δλδ και οχι καποιον θεο κοινο γιατι πολλοι ελληνικοι θεοι ειναι ανατολικης και θρακικης καταγωγης) και συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες. Τελος κατι τελευταιο που ανακαλεσα λογω της συζητησης εχουν βρεθει και μακεδονικα νομίσματα με ελληνικες επιγραφες.

Σε αυτα υπήρχαν διαφωνιες. Οτι μιλουσαν αλλη γλωσσα την οποια δεν έγραφαν,οτι εχουν βρεθει άλλα μακεδονικα ονόματα μη ελληνικα και οτι ειχαν διαφορετικα ταφικα έθιμα. Το πρωτο το θεωρησα εικασια αφου δεν υπαρχουν ευρηματα,για το δευτερο δεν ειδα κανενα (δεν θα ψαχνω για λογαριασμο αλλων για να αποδειξω οτι δεν εχω δικιο) και για το τριτο βρηκα οτι υπαρχουν ευρυματα επιτυμβιων στηλων και οτι η καυση των νεκρων και η δημιουργια τυμβου για τον βασιλια ηταν εθιμο της ομηρικης εποχης.

Τα στοιχεια δειχνουν οτι ήταν Ελληνες και αυτο αποδέχομαι μεχρι να παρουσιαστουν απτα στοιχεια περι του αντιθετου (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ). Τωρα αν ήταν,ξερω γω, Ιλλύριοι και το κρύβανε τι να πω, χωρις στοιχεια ειναι μια υποθεση.

Ελπίζω να έγινα σαφης στο τι πιστευω.Οπισθοδρομικοι,τυραννικοι, "βαρβαροι" οι Μακεδονες αλλα Ελληνες.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 30, 2006, 17:19:28 pm
To βρηκα!

Lek < Leka i Madh = Αλέξανδρος ο Μεγας ! Δηλαδη πολλοι που εχουν το επωνυμο "Λεκας" ουσιαστικα ονομαζονται Αλέξανδροι !!  :o


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 30, 2006, 18:02:53 pm
Eχω διαβάσει αρκετα βιβλια ιστοριας και επιμένω στα παραπανω. Θα χρειαστεί να με διαψευσεις.

Να τολμησω να ζητησω λιγες ακομα πληροφοριες, οπως τιτλους βιβλιων, ονοματα και ιδιοτητες συγγραφεων κλπ?

+ ος (ελληνικη και ουγγρική κυριως καταληξη ονοματος)

ΑΡΑ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΗΤΑΝ ΟΥΓΓΡΟΙ!!!
ΚΑΙ ΝΑΙ ΚΥΡΙΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΙ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΓΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ, Ο ΜΥΘΟΣ ΚΑΤΕΡΡΕΥΣΕ!!!

;D

Βασικά κι εγω πιστευω οτι οι Σλαβομακεδόνες ειναι μιξη Σλαβων και αρχαιων μακεδονων, οπως θεωρω τους Ελληνες μιξη αρχαιων ελληνων,σλαβων,αλβανων και (ισως) γοτθων.

Μην ξεχνας και τους τουρκους...

Ωστοσo, ειναι εντελως ακυρο να ασχολουμαστε με... φυλετικες μιξεις, 2500 χρονια μετα... Δεν εχει νοημα, και δεν οδηγει σε κανενα απολυτως συμπερασμα.

Το ξαναλεω για να γινει σαφες: Το συγχρονο μακεδονικο εθνος δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαιους μακεδονες.
Οχι επειδη αυτοι "δεν εχουν" ενω καποιοι αλλοι "εχουν", αλλα επειδη η εθνογενεση δεν βασιζεται σε φυλετικες συγγενειες. Το εθνος ως ιδιοτητα ειναι πολιτισμος, οικοδομημα, επικτητο.

Εκει που απο οτι φαινεται διαφωνω ειναι στην εθνικοτητα των αρχαιων μακεδονων, γιατι πιστευω οτι ήταν Ελληνες. Το συμπερασμα αυτο το εξηγαγα απο τις ελληνικες επιγραφες στις πολεις και τα ταφικα τους μνημεια χρονολογουμενα πριν την ελληνιστικη εποχη και των ελληνικων ονοματων τους (και ειναι πληθωρα). Παράλληλα εχουμε αναφέρει οτι λατρευαν τους ιδιους θεους με τους αλλους ελληνες (το 12θεο δλδ και οχι καποιον θεο κοινο γιατι πολλοι ελληνικοι θεοι ειναι ανατολικης και θρακικης καταγωγης) και συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες. Τελος κατι τελευταιο που ανακαλεσα λογω της συζητησης εχουν βρεθει και μακεδονικα νομίσματα με ελληνικες επιγραφες.

Περι θεων: Οι αρχαιοι ελληνες λατρευαν τα παντα ως θεους. Συνεπως, οποιοσδηποτε μη μονοθεϊστικος λαος θα μπορουσε να θεωρηθει πως εχει κοινη θρησκεια με τα λεγομενα "ελληνικα φυλα".

Κι επισης, η προσεγγιση της θρησκειας των αρχαιων ελληνων γινεται με εναν καπως αναλογικο συλλογισμο, εντελως λανθασμενο. Και εξηγουμαι:
Ολα ξεκινουν απο αυτα που μας μαθαινουν στο σχολειο. Μαθαινουμε λοιπον πως οι αρχαιοι ελληνες ειχαν μια πανθεϊστικη θρησκεια, με "Κεντρικη Επιτροπη" (;D) τους 12 Ολυμπιους.

Μηπως ομως, αυτο που μαθαινουμε στο σχολειο ειναι αποτελεσμα λαθος συλλογιστικης? Δηλαδη, παιρνουμε ξεχωριστα ο,τι εχει σωθει απο αρχαιοελληνικη γραμματεια, απο καθε πολη-κρατος και λαο, τα συνδεουμε μεταξυ τους, και φτιαχνουμε ενα συνολο που λεγεται "αρχαια ελληνικη θρησκεια". Μετα, κραταμε τη σουμα, και ψαχνουμε την καθε πολη-κρατος ξεχωριστα. Προφανως, αφου το κατασκευασμα που εχουμε στα χερια μας προερχεται απο ολους, περιλαμβανει και τα στοιχεια ολων! Αρα, "αποδεικνυουμε" πως "και οι ΤΑΔΕ ηταν ελληνες"...

(Δηλαδη -παραδειγμα που δεν λεω πως ισχυει, αλλα το παρουσιαζω για να δεις τι θελω να πω- ξεκιναμε να χαρτογραφησουμε την αρχαια ελληνικη θρησκεια... Πιανουμε αρχαιους Αθηναιους, Λακεδαιμονιους, Κορυνθιους, Ιωνες, μπλαμπλαμπλαμπλαμαπλ, Μακεδονες, Τρωες, μπλαμπλαμπλαμπλα τελος. Ο,τι εχει σωθει απο τον καθενα που αφορα σε θρησκεια, το αθροιζουμε. Και φτιαχνουμε εναν χαρτη.
Μετα, οταν αμφισβητειται π.χ. η "ελληνικοτητα" καποιων εξ' αυτων, ας πουμε των μακεδονων, παιρνουμε το χαρτη, βρισκουμε τους θεους των μακεδονων μεσα σ' αυτον, και αυτοματα "αποδεικνυουμε" πως οι μακεδονες ειχαν κοινη θρησκεια!!!)

Συγνωμη αλλα, η απαγωγη εις ατοπον μπορει να ειναι αποδεικτικη μεθοδος στην ιστορια (κατω απο καποιες προϋποθεσεις) αλλα η αναλογια δεν ειναι ;)

Ποσα διαφορετικα ονοματα ειχε ο καθε θεος, ποσους διαφορετικους τροπους λατρειας και ποσες διαφορετικες "ιδιοτητες" απο τοπο σε τοπο?
Αλλο ενα παραδειγμα, οχι απαραιτητα ορθο, αλλα ως παραδειγμα για τη μεθοδο:
Διας. Τα τρια βασικοτερα χαρακτηριστικα του ηταν πως ηταν (α) πατερας των θεων ("Γενικος Γραμματεας της Κεντρικης Επιτροπης του Θεϊκου Κομματος Ολυμπου" ;D ) (β) θεος του κεραυνου και (γ) γαμιας (το εβαλα επιτηδες στο "γαμμα" ;) )
Αυτες ειναι οι βασικες... Ομως, για ψαξε να βρεις, ποσες αλλες ιδιοτητες ειχε? Κι αν καποιες απο αυτες, οπως ειναι απολυτα φυσιολογικο, συναντιουνταν αποκλειστικα σε μεμονωμενες πολεις-κρατη και περιοχες? Εδω ακομα και στην νεοελληνικη μονοθεϊστικη θρησκεια με τον κεντρικο ελεγχο στο δογμα, την ορθοδοξη, οι πολιουχοι αγιοι διαφερουν, και το ιδιο και οι ιδιοτητες τους απο χωριο σε χωριο... Και πολλες φορες υπαρχουν και επικαλυψεις. Παρ' ολο που τους συνδεει η κοινη αναφορα στο ονομα και στη θεϊκη ιδιοτητα του Ιησου...

Τονιζω πως με ολα τα παραπανω δεν προσπαθω να αποδειξω κατι. Δεν με ενδιαφερει σ' αυτη τη φαση τι ηταν και τι οχι οι αρχαιοι μακεδονες. Για μενα το προβλημα που εξεταζουμε ειναι ξεκαθαρα πολιτικο, κι ως εκ τουτου περιλαμβανει μονο συγχρονους πολιτικους ορους, οπως το "εθνος".


Αναφορικα με τη γλωσσα και τις επιγραφες: Π.χ. τα βλαχικα σημερα, που καμια σχεση δεν εχουν με τα ελληνικα, δεν εχουν γραπτη μορφη. Αν πας σε παραδοσιακα βλαχικα χωρια, θα δεις πως ολες οι ταμπελες ειναι γραμμενες στα ελληνικα, τα ονοματα στα κουδουνια ειναι γραμμενα στα ελληνικα, αλλα οι ανθρωποι μιλανε βλαχικα (προσοχη: Τονιζω πως οι βλαχοι της Ελλαδας ΕΧΟΥΝ ελληνικη εθνικη συνειδηση)
Ομοιως, η μακεδονικη μειονοτητα, σε κατι χωρια της Αριδαιας ας πουμε, μιλαει σλαβομακεδονικα ("ντοπικα" λεγονται αλλιως) κι ομως και τα ονοματα και οι επιγραφες ειναι στα ελληνικα. Και μαλιστα, παρ' ολο που τα σλαβομακεδονικα ΕΧΟΥΝ αλφαβητο (κυριλλικο) η μειονοτητα στην Ελλαδα δεν το χρησιμοποιει. Ε, σκεψου πως αν με τους μακεδονικους αγωνες ο ελληνικος στρατος κατακτουσε ολοκληρη τη μακεδονικη γη, και το μακεδονικο εθνος υπαγονταν ολοκληρωτικα στην ελληνικη διοικητικη περιφερεια, δηλαδη δεν υπηρχε μακεδονικο κρατος, σημερα δεν θα υπηρχε γραπτη μακεδονικη γλωσσα, παρα μονον προφορικη - και παρανομη.

Κατι αντιστοιχο και με τους τσιγγανους...

Μπορει λοιπον αραγε ο ιστορικος του μελλοντος, 2500 χρονια μετα, να υποθεσει πως οι βλαχοι και οι τσιγγανοι ειναι "ελληνικα φυλα" (να θυμισουμε πως αφηνουμε το εθνος στην ακρη, μια και προκειται για πολιτισμικο στοιχειο - στο ελληνικο εθνος ειναι δεδομενο πως ανηκουν) επειδη οτιδηποτε γραπτο που σχετιζεται μ' αυτους ειναι στα ελληνικα?

Τα στοιχεια δειχνουν οτι ήταν Ελληνες και αυτο αποδέχομαι μεχρι να παρουσιαστουν απτα στοιχεια περι του αντιθετου (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ).

Και κλεινοντας, μην το παρεις προσωπικα, δεν παω να σε θιξω σε καμια περιπτωση ειλικρινα, αλλα αποδεχεσαι οτι ειναι ελληνες επειδη ετσι σου μαθαν στο σχολειο, αυτα τα ευρηματα σου εδειξαν, αυτη την ιστορια σου εμαθαν, αυτην την εθνικη συνειδηση (και μαλιστα με εθνικιστικο τροπο) σου καλλιεργησαν, και δεν εχεις ουτε λογο, ουτε και δυνατοτητα μεχρι ενα βαθμο να δεις κατι αλλο. Κι αν θελεις, καπου στο βαθος, υποσυνειδητα ισως να σε "βολευει" κιολας :)
Δεν φταις εσυ, ουτε και κανενας αλλος, δεν προσπαθω να σου χρεωσω συνειδητο εθνικισμο...

Ακομα κι εγω, ειμαι λιγο στο μεταιχμιο, δεν ξερω αν πρεπει ολοκληρωτικα να απορριψω τη σιγουρια μου για την "ελληνικοτητα" των αρχαιων μακεδονων... Ακριβως διοτι δεν εχω τη δυνατοτητα και το χρονο δυστυχως σ' αυτη τη φαση να αναζητησω πηγες αποδεσμευμενες απο την επισημη ελληνικη κρατικη προπαγανδα.
(Εδω θα επρεπε να πω και απο την μακεδονικη κρατικη προπαγανδα, αλλα δεν το λεω, διοτι την ελληνικη προπαγανδα την εχω νιωσει στο πετσι μου, αρα για λογους εξισορροπησης πρεπει πρωτα να ψαξω την μακεδονικη προπαγανδα, και υστερα "ουδετερες" πηγες ;) ) Απλουστατα, δεν με απασχολει. Προτιμω να στρεφομαι εναντιον και των δυο εθνικισμων, ελληνικου και σλαβομακεδονικου, διοτι ειναι ξεκαθαρα αντεπιστημονικο λαθος το να βασιζεις την εθνικη σου οντοτητα σε υποθεσεις που βρωμανε σαπιλα, εχουν πεθανει εδω και 2500 χρονια...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 30, 2006, 23:35:53 pm
o stathis me kalipse apolita...

oso gia tis piges pou zitas...exoun dothei idi ama koitakseis ton rou tis sizitiseis...
alla eimai spasarxidis kai den tha tis doso...giati den parakoloutheis ti sizitisi kai tin pianeis ap ti mesi...

ki apo tin alli den prospatho na se peiso gia to antitheto (giati APLA DEN PISTEUO TO ANTITHETO...oute kai to diko sou vevaia)...opote den kaigomai kiolas...

en pasei periptosei....nea endiaferonta proekipsan autes tis meres sti zoi mou....opote sas afino oristika pleon ;)

filia....

ixic_/oxi den einai kopelia

υ.γ: ωστόσο η κατακλείδα μου θα είναι...προέχει ο σεβασμός....

κ.ο.κ.κ



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on July 31, 2006, 00:46:24 am
oso gia tis piges pou zitas...exoun dothei idi ama koitakseis ton rou tis sizitiseis...
alla eimai spasarxidis kai den tha tis doso...giati den parakoloutheis ti sizitisi kai tin pianeis ap ti mesi...

δεν λες ότι βαριέσαι καλύτερα.... :D


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on July 31, 2006, 12:55:22 pm
Η αναζήτηση για τον αν ήταν Έλληνες οι Μακεδονες πρεπει να γίνεται με τις συνθήκες της αρχαίας εποχής. Σε εκεινη την εποχή, λοιπον, η θρησκεια ηταν άμεσα συνδεδεμένη με τις φυλές.Εξηγουμαι: οι Αιγύπτιοι λατρευαν τον Οσιρι και την παρεα, οι Περσες τον Αχουρα Μαζντα, οι Φοινικες τον Βααλ και την παρεα του κτλ. Δηλαδη η θρησκεια ηταν ενα χαρακτηριστικο στοιχειο της μοναδικότητας καθε λαου.

Οσο για τα περι Βλαχων,Σλαβομακεδόνων,Αρβανιτων,Τσιγγανων και δεν ξερω τι αλλο, ο ιστορικος του μέλλοντος θα λαβει υπ'οψιν τις συνθήκες που επικρατουσαν, οτι δηλαδη ζουσαν στο ελληνικο κρατος (το οποιο ποτε δεν αποδεχθηκε αλλες γλωσσες εντος του) γιαυτο και οι ελληνικες πινακιδες.Δεν ισχυει κατι τετοιο για το βασιλειο της  Μακεδονιας, το οποιο δεν ειχε υποδουλωθει σε αλλους Ελληνες παρα μονο στους Περσες.

Καλυτερα να μην ανακατευουμε τη νεοτερη εποχη με την αρχαια, αν και πιστευω, οπως εχω ξαναπει, οτι ειναι η σημερινη φυλετικη συνθεση των Ελληνων ειναι ενα καλο θεμα συζητησης.


Τα στοιχεια δειχνουν οτι ήταν Ελληνες και αυτο αποδέχομαι μεχρι να παρουσιαστουν απτα στοιχεια περι του αντιθετου (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ).

Και κλεινοντας, μην το παρεις προσωπικα, δεν παω να σε θιξω σε καμια περιπτωση ειλικρινα, αλλα αποδεχεσαι οτι ειναι ελληνες επειδη ετσι σου μαθαν στο σχολειο, αυτα τα ευρηματα σου εδειξαν, αυτη την ιστορια σου εμαθαν, αυτην την εθνικη συνειδηση (και μαλιστα με εθνικιστικο τροπο) σου καλλιεργησαν, και δεν εχεις ουτε λογο, ουτε και δυνατοτητα μεχρι ενα βαθμο να δεις κατι αλλο. Κι αν θελεις, καπου στο βαθος, υποσυνειδητα ισως να σε "βολευει" κιολας :)
Δεν φταις εσυ, ουτε και κανενας αλλος, δεν προσπαθω να σου χρεωσω συνειδητο εθνικισμο...

Ακομα κι εγω, ειμαι λιγο στο μεταιχμιο, δεν ξερω αν πρεπει ολοκληρωτικα να απορριψω τη σιγουρια μου για την "ελληνικοτητα" των αρχαιων μακεδονων... Ακριβως διοτι δεν εχω τη δυνατοτητα και το χρονο δυστυχως σ' αυτη τη φαση να αναζητησω πηγες αποδεσμευμενες απο την επισημη ελληνικη κρατικη προπαγανδα. (Εδω θα επρεπε να πω και απο την μακεδονικη κρατικη προπαγανδα, αλλα δεν το λεω, διοτι την ελληνικη προπαγανδα την εχω νιωσει στο πετσι μου, αρα για λογους εξισορροπησης πρεπει πρωτα να ψαξω την μακεδονικη προπαγανδα, και υστερα "ουδετερες" πηγες ;) ) Απλουστατα, δεν με απασχολει. Προτιμω να στρεφομαι εναντιον και των δυο εθνικισμων, ελληνικου και σλαβομακεδονικου, διοτι ειναι ξεκαθαρα αντεπιστημονικο λαθος το να βασιζεις την εθνικη σου οντοτητα σε υποθεσεις που βρωμανε σαπιλα, εχουν πεθανει εδω και 2500 χρονια...


Αλιακμωνα πες μου βασει των απτων στοιχειων που εχουν βρεθει (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ) ποιο αλλο συμπερασμα μπορει να βγαλει κανεις περαν του οτι οι Μακεδονες ηταν Έλληνες; Αν βρεθουν στοιχεια περι του αντιθετου θα το δεχθω οπως δεχομαι οτι οι Θρακες δεν ηταν Ελληνες. Τι να κανουμε...

Απο αυτα τα στοιχεια το μονο αντιθετο συμπερασμα που μπορει να βγει ειναι οτι ήταν παρα πολυ επηρεασμενοι απο τους Ελληνες "βαρβαροι" (κρύβανε δηλαδη την καταγωγή τους), αλλα μου ειναι δυσκολο να δεχθω οτι οι Έλληνες ασκησαν τετοια επιρροη και με τοση διαρκεια σε ενα μονο γειτονα τους και μαλιστα πριν τις εκστρατειες του Αλέξανδρου, οποτε και ο ελληνισμος εγινε "μοδα".


Πραγματικά δεν επιθυμω να φέρω το ζητημα στο ποιος ειναι ο "κληρονομος" των Μακεδονων (Απ: Η Μ.Ανατολη,η Αιγυπτος,το Ιραν και τα Βαλκανια), αλλα να απαντησω μονο στο ερωτημα: ήταν οι Μακεδονες Έλληνες ή οχι; Ουτε καν Μακεδόνας δεν ειμαι...Πελοποννησιος ! ;)












 


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Vulcan on August 01, 2006, 11:25:38 am

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18602&m=P24&aa=2 (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18602&m=P24&aa=2)

Ο ΠIEP BINTAΛ - NAKE ΣTHN TEΛEYTAIA TΟY EΠIΣKEΨH

Δεν βρήκε Έλληνες συνομιλητές
ΜΙΚΕΛΑ ΧΑΡΤΟΥΛΑΡΗ

«Ένας ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να υποκύπτει σε ιδεολογικές ερμηνείες», τόνιζε ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ στο Βιβλιοδρόμιο τον περασμένο Ιανουάριο. Και ίσως να είναι αυτό το μήνυμα που αφήνει παρακαταθήκη για τις ερχόμενες γενιές.

Ήταν 76 χρόνων, καταβεβλημένος αλλά η φωνή του ζωηρή και παθιασμένη, με ένα υπόστρωμα γλύκας και γαλήνης πάντα και έναν υποδόριο σαρκασμό. Φύση ανήσυχη, ζώο πολιτικό, αφοσιωμένος τόσο στη γνώση όσο και στη δράση, αυτός ο ιστορικός της Αρχαίας Ελλάδας προσπαθούσε ανέκαθεν να βάζει την επιστημονική αυστηρότητα στην υπηρεσία της δράσης, και το πάθος του στρατευμένου δημοκράτη στην υπηρεσία της επιστημονικής έρευνας. Στην Αθήνα είχε έρθει για πολλοστή φορά από το 1952, προκειμένου να παρουσιάσει την Ατλαντίδα του (Ολκός), το τελευταίο του βιβλίο που εκδόθηκε όσο ζούσε. Ένα βιβλίο που εντοπίζει, καταγράφει και σχολιάζει τις εθνικιστικές χρήσεις του πλατωνικού μύθου, κάτι που ο ίδιος ονόμαζε «εθνικο-ατλαντισμό», παραπέμποντας στον όρο εθνικο-σοσιαλισμός. Κι όμως στο Γαλλικό Ινστιτούτο, όπου είχε γίνει η παρουσίαση, κανένας ιστορικός, αρχαιοελληνιστής ή κοινωνικός ανθρωπολόγος του βεληνεκούς του, δεν πήγε να τον παρακολουθήσει και να ανοίξει μαζί του συζήτηση για έναν μύθο που στο κάτω κάτω σ' αυτά τα χώματα γεννήθηκε. (Και σ' αυτά παραστράτησε με τα τοπικιστικά οράματα του Σπυρίδωνα Μαρινάτου που «ανακάλυψε» την Ατλαντίδα στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης). Κανένας πολιτικός ούτε καν από τους πρώην ή επίδοξους υπουργούς Πολιτισμού δεν έσπευσε να τον χαιρετίσει - αυτόν που έδινε πάντα το παρών παίρνοντας (προοδευτική) θέση στα μεγάλα διλήμματα της πολιτικής. Αυτόν που μαζί με τον Ζαν-Πιέρ Βερνάν, την Κλοντ Μοσέ, την πρόωρα χαμένη Νικόλ Λορό, τον Μαρσέλ Ντετιέν, προσέγγισε με καινούργιο τρόπο την ελληνική αρχαιότητα, την έκανε in στους Ευρωπαίους νέους, θέτοντάς της ερωτήματα που ανταποκρίνονταν σε σημερινές ανησυχίες.

Στην τελευταία επίσκεψή του στην Ελλάδα που τόσο αγάπησε, ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ αντιμετωπίστηκε από το σινάφι του σαν ασημαντότητα. Οι εξαιρέσεις είναι αμελητέες, δεν καλύπτουν τα άδεια καθίσματα και την απουσία σοβαρού διαλόγου. Ίσως να είναι σημάδι των καιρών, πολύ ανησυχητικό, ίσως και να επιβεβαιώνει ότι - όπως λέει ο σοφός λαός που τόσο τον αγαπούσε ο Βιντάλ-Νακέ - όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...

Μέσα από τις πρωτοποριακές μελέτες του για την ελληνική αρχαιότητα ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ ήξερε να «ενώνει τις δύο άκριες της αλυσίδας» και να ανοίγει διάλογο με διάφορες εποχές, κουλτούρες, επιστήμες. Και ήταν ακριβώς αυτή η «γυμναστική» που προσέδιδε στη σκέψη του μοναδική ευκινησία, και στα βιβλία του υπέροχη γοητεία. Από εκείνη τη συνέντευξή του λ.χ. θα άξιζε να κρατήσουμε την εξής παραίνεσή του: «Το σημαντικό είναι να σταματήσει να καλλιεργείται (σ.σ.: στις ιστορικές μελέτες) η ιδέα πως υπάρχει άμεση σχέση μεταξύ κλασικής Ελλάδας και σύγχρονης. Δεν ταυτίζονται».


ΤΑ ΝΕΑ , 01/08/2006 , Σελ.: P24
Κωδικός άρθρου: A18602P242
ID: 529971

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=3484232&publDate=1/8/2006
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14682&m=S05&aa=1
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_358173_24/07/2005_151150
http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14085&m=S05&aa=1


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zorbas-E- on August 03, 2006, 05:20:43 am
«Στο Ευρωδικαστήριο η σφαγή του Λούμποτεν από Σκοπιανούς»

ΞΑΝΘΗ
Του ΑΝΔΡΕΑ ΣΑΚΕΛΛΙΩΝ


Στο μάτι του βαλκανικού κυκλώνα βρέθηκε ένας 42χρονος Ελληνας, που βίωσε στο πετσί του μια οδυνηρή περιπέτεια. Μπλεγμένος άθελά του στα κυκλώματα των μαφιόζων, «γεύτηκε» τη φιλοξενία των σκοπιανών φυλακών και έζησε από κοντά το δράμα ενός αλβανόφωνου χωριού τον καιρό που ο εμφύλιος πόλεμος πλανιόταν πάνω από τη γειτονική χώρα.

Ο Γιάννης Ζευγάς, 42 χρόνων, ξυλέμπορος από τη Χρυσούπολη Καβάλας, δεν είναι «τυχαίος». Λόγω της γνώσης του στις βαλκανικές γλώσσες έχει κάνει και χρέη μεταφραστή σε διάφορες ελληνικές αποστολές μετά το άνοιγμα προς τη Βουλγαρία, ενώ πολλές φορές είναι συνοδός παιδιών των βαλκανικών χωρών που θα συμμετάσχουν στο διεθνές σχολείο που έχει δημιουργήσει στα Αβδηρα ο καθηγητής Γιώργος Παύλου.

Το 1997, κάποιος μαφιόζος, ο Παναγιότοφ Παναγιότ, κλέβει το διαβατήριο του Γιάννη Ζευγά και το αποτέλεσμα εμφανίζεται το 2001. Ο Γιάννης Ζευγάς σύμφωνα με τα επίσημα έγγραφα συλλαμβάνεται στις 2 Αυγούστου έπειτα από αίτημα της Ιντερπόλ, καθώς ο κλέφτης του διαβατηρίου του καταζητούνταν για μαστροπεία και για εμπόριο λευκής σαρκός. Ετσι, ο Ελληνας ξυλέμπορος κατά την έξοδό του από τα Σκόπια συλλαμβάνεται και οδηγείται στις στρατιωτικές φυλακές της Σούτκα, όπου κρατούνται Κοσοβάροι κατηγορούμενοι για τρομοκρατία και εξτρεμιστικές ενέργειες. Εκεί θα παραμείνει μέχρι το τέλος Οκτωβρίου του 2001 οπότε και θα απελευθερωθεί.

«Χωρίς εξηγήσεις με συνέλαβαν, με οδήγησαν στη φυλακή, αλλά κυρίως θεωρούσαν ότι ήμουν αυτός που έψαχναν. Τους ζήτησα πολλές φορές να ψάξουν για να διαπιστωθεί ότι δεν ήμουν ο καταζητούμενος που είχε κλέψει το διαβατήριό μου, αλλά εκείνοι ήταν ανένδοτοι και δεν μου επέτρεπαν να επικοινωνήσω με το προξενείο», διηγείται ο ίδιος.«Ασχημη εντύπωση μου έκανε το γεγονός ότι όταν με επισκέφθηκε ο πατέρας μου δεν με άφησαν να μιλήσω ελληνικά με το επιχείρημα ότι η Χρυσούπολη της Καβάλας, απ' όπου και κατάγομαι, είναι τμήμα της Μεγάλης Μακεδονίας και θα πρέπει να ξέρω τη "μακεδονική" διάλεκτο».  :-X

Στις 12 Αυγούστου ενώ είναι έγκλειστος η φυλακή αρχίζει να γεμίζει. Ηδη οι δυνάμεις ασφαλείας των Σκοπίων μεταφέρουν τους κατοίκους του χωριού Λούμποτεν, το οποίο βρίσκεται 16 χιλιόμετρα ανατολικά των Σκοπίων και οι κάτοικοί του είναι Κοσοβάροι.

«Ανθρωποι χτυπημένοι, βασανισμένοι, που πολλοί από αυτούς έχουν χάσει ή δεν γνωρίζουν πού βρίσκονται οι δικοί τους άνθρωποι κατέκλυσαν το κελί μου» διηγείται ο κ. Ζευγάς. Οι μέρες περνάνε δύσκολα αλλά είναι και άτυχος, αφού η φυλάκισή του παρατείνεται λόγω της επίθεσης στους δίδυμους πύργους!

Στο τέλος Οκτωβρίου απελευθερώνεται και μαζί του, όπως αναφέρει, παίρνει και τον 13χρονο Μεβλουντίν Μπαϊράμ, τον οποίο οι Σκοπιανοί είχαν κρεμάσει με χειροπέδες από τις σωληνώσεις του καλοριφέρ, ύστερα από καταγγελία που έκανε στη Διεθνή Αμνηστία.

Δεν έμεινε άπραγος. Οι 10 νεκροί -θύματα της φυλακής- και οι σχεδόν 100 φυλακισμένοι που απελευθερώθηκαν αργότερα «τον στοιχειώνουν». Στο μεταξύ, η διεθνής οργάνωση «Παρατηρητήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα», δημοσιοποιεί την έκθεσή της για τη σφαγή του Λούμποτεν όμως παρά τη δημοσιοποίηση τίποτα δεν γίνεται από τον Οργανισμό για τη Συνεργασία και την Ασφάλεια στην Ευρώπη.

Η δημοσιογράφος Νατάσα Ιωαννίδου του Δημοτικού Ραδιοφώνου Ξάνθης, που αποκάλυψε το θέμα του Γιάννη Ζευγά, σημειώνει για τα γεγονότα στο Κόσοβο: «Είναι βάρος για όσους το έμαθαν, για όσους πήγαν εκεί, για όσους είδαν τι έγινε. Κάποτε όλα αυτά πρέπει να βγουν στο φως».

Ο Γιάννης Ζευγάς μαζί με τον 13χρονο Μεβλουντίν επιστρέφουν στην Ελλάδα και μέσα από δύσκολες προσπάθειες πείθει τους κατεστραμμένους κατοίκους του Λούμποτεν να προσφύγουν στη Δικαιοσύνη. Στην κλασική ερώτηση «γιατί τώρα, έπειτα από πέντε χρόνια μιλάει για την περιπέτεια αυτή;» η απάντησή του είναι αφοπλιστική: «Το είπατε και μόνος σας. Επειτα από πέντε χρόνια η κατάσταση έχει ομαλοποιηθεί λίγο. Τότε θα είχε επιπτώσεις κατά των κατοίκων του Λούμποτεν. Βρέθηκα στη φυλακή μαζί τους, είδα το τι πέρασαν και δεν μπορούσα να μείνω άπραγος».

Δεκαέξι κάτοικοι του Λούμποτεν υπογράφουν την εξουσιοδότηση για τον Γιάννη Ζευγά να διεκδικήσει ενώπιον των σκοπιανών δικαστηρίων τα δικαιώματά τους για την υπόθεση Χ371417, που θα γίνει στο επόμενο διάστημα και δεν θα παραγραφεί λόγω πενταετίας, αλλά τον εξουσιοδοτούν παράλληλα για τη δημοσιοποίηση των συμβάντων στα ΜΜΕ και κατά του πρώην υπουργού Λ. Μπούτσκοφσκι που ήδη κρατείται στη Χάγη. Εχει βέβαια τη δική του σημασία να αναφερθούν και τα ονόματα των νεκρών: πρόκειται για τον 6χρονο Ερτζάν Αλίου, τα αδέλφια Τζελάλ και Ασίζ Μπαϊράμ, καθώς και τους Ατουλάχ Κουάνι, Χοϊκί Χαβίτ, Νταλίπ Μουράτι, Ραμί Τζουτζούφη, Μουχαρέμ Μπαϊραμί, Σουλεϊμάν Μπαϊραμί, Μουχαρέμ Ραϊμντανί και Ατουλάχ Καϊνί. Η τελευταία ραψωδία της Οδύσσειας του κ. Ζευγά θα παιχτεί ενώπιον των δικαστών του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, όταν θα διηγηθεί τα γεγονότα που άλλαξαν δραματικά την ύπαρξή του.



ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 02/08/2006

http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=80365564


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zorbas-E- on August 03, 2006, 05:25:57 am
 Σχετικά με το αν σχετιζόμαστε ή οχι με την Ελλάδα προ 20 αιώνων, πολύ θα ήθελα να πιστέψω τον ιστορικό Π.Βιντάλ.
 Θα έφευγε ένα τεράστιο βάρος από πάνω μου...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zorbas-E- on August 03, 2006, 05:29:28 am
Αλαβάνος για Βιντάλ-Νακέ

Δυσαναπλήρωτο κενό άφησε ο Γαλλοεβραίος ιστορικός, ελληνιστής και υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Πιερ Βιντάλ-Νακέ, επισήμανε χθες ο πρόεδρος του Συνασπισμού Αλ. Αλαβάνος. Στη σχετική ανακοίνωση ο κ. Αλαβάνος αναφέρει: «Ο θάνατος του Πιερ Βιντάλ - Νακέ στερεί την ευρωπαϊκή Αριστερά από έναν κορυφαίο μαχόμενο διανοητή της. Υπήρξε σπουδαίος ιστορικός, ελληνιστής, διεθνιστής, άγρυπνη συνείδηση ειρήνης, υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πολέμιος της κοινωνικής αδικίας. Αφήνει δυσαναπλήρωτο κενό σε μια περίοδο που ο κόσμος της διανόησης καλείται να υψώσει πιο δυνατή τη φωνή του υπέρ μιας άλλης Ευρώπης και ενός διαφορετικού κόσμου ειρήνης, αλληλεγγύης και ισότητας».



ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 02/08/2006


«Ένας ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να υποκύπτει σε ιδεολογικές ερμηνείες», τόνιζε ο Πιέρ Βιντάλ-Νακe...

 επίσης δεν γνωρίζω αν το εβραίος αναφέρεται σε σημιτική καταγωγή ή απλά θρήσκευμα , πάντως υπό το πρίσμα της εβραικής θρησκείας η αρχαία Ελλάδα είναι όντως διαφορετική από στη σύγχρονη και ευτυχώς πέρασε...
http://www.aish.com/chanukahthemes/chanukahthemesdefault/The_Beauty_and_the_Light.asp

 ελπίζω να μην παρεξηγηθεί το ποστ μου, απλά θέλω να δείξω πως η ιδεολογία δύσκολα επιτρέπει την αντικειμενικότητα
 και δεν αρκεί μόνο να επικαλούμαστε τον όρο "ιστορικός" για την ισχύ της απόψεως, αλλα επιβάλλεται να γνωρίζουμε πολλά περισσότερα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Vulcan on August 03, 2006, 10:56:07 am
.. επίσης δεν γνωρίζω αν το εβραίος αναφέρεται σε σημιτική καταγωγή ή απλά θρήσκευμα
^idiot^


Πριν γράψεις τις άσχετες α-νοησίες σου για Τσανούκα και Μανούκα, διάβαζε τα λινκ που σου στέλνουν, αν δεν θέλεις να σε πάρουν εκτός από βαρεμένο αρχαιόπληκτο και για αγράμματο.
 ^beg^

"Δεύτερον, είναι το θέμα των Εβραίων. Είμαι γαλλοεβραίος, εντελώς άθεος, εντελώς Γάλλος, αλλά η δημιουργία του Κράτους του Ισραήλ δεν μου ήταν κάτι αδιάφορο. Και δεν μου ήταν καθόλου αδιάφορο το γεγονός ότι το Ισραήλ επαναλαμβάνει μια επιχείρηση αποικισμού. Αμέσως είπα «προσοχή, αν το Ισραήλ συνεχίσει μια πολιτική αποικισμού, οι συνέπειες θα είναι καταστροφικές για την ίδια την ύπαρξή του». Eτσι έγραψα τους τρεις τόμους, ταυτόχρονα πάνω στο Ολοκαύτωμα και πάνω στο Ισραήλ, με τίτλο «Οι Εβραίοι, η μνήμη και το παρόν»."
Από το λινκ
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_358173_24/07/2005_151150





Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zorbas-E- on August 03, 2006, 12:34:18 pm
 αν και οφ-τοπικ θα σου γράψω τα εξής: δεν καταλαβαίνω προς τι το επιθετικό σου ύφος και η υποτιμητική σου στάση (ο χαρακτήρας σου γενικά;) αλλά όπως θα κατάλαβες όντως δεν είχα διαβάσει τα υπόλοιπα λινκς που έστειλες μάλλον λόγω νύστας διότι νόμισα είναι η ίδια είδηση. Σημασία έχει πως ο άνθρωπος φαίνεται όντως αξιολογότατος- δεν τον γνωριζα- απ'όσα διάβασα τώρα στα υπόλοιπα λινκς σοβαρών άρθρων. Διότι στο κύριο άρθρο που παρέθεσες όταν διάβαζα για εθνικιστική χρήση του μύθου της Ατλαντίδας κτλ. νόμισα πως απλά έπεσα σε έναν αντι-Λιακόπουλο.

 Τα υπόλοιπα που γράφω δεν είναι άσχετα, φυσικά όμως δεν αναφέρονται στον Βιντάλ. Είναι όμως νομίζω κατανοητό πως η ιδεολογία και η θρησκεία αν εμπλακούν με την επιστήμη δεν προκύπτει επιστήμη. Διότι σε άλλα συμπεράσματα θα καταλήξει ο  μαρξιστής ιστορικός σε άλλα ο Νιτσεικός κτλ. Επίσης δε μπορεί να έχει την ίδια ερμηνευτική ο άθεος ,που εξετάζει μόνο τον "παρόντα" κόσμο με τον θρήσκευόμενο που περιμένει το μεσία και θεωρεί τους υπόλοιπους λαούς γκογίμ....

 άλλα επιστημονικά δεδομένα είχε ο Φαλμεράυερ όταν ήρθε να βρεί το "Σωκράτη" και είδε κατεστραμένους γιδοβοσκούς και θρησκόληπτους από τους Οθωμανούς και άλλα εργαλεία και δεδομένα έχουν οι σημερινοί αρχαιολόγοι-γενετιστές-ιστορικοί. 

 τον Έλληνα δεν τον κάνει η καταγωγή ή το αίμα. Διότι οι περισσότεροι έλληνες σήμερα είναι εβραίοι ενώ ο εβραίος αυτός υπήρξε έλληνας...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Vulcan on August 03, 2006, 12:51:54 pm
αν και οφ-τοπικ θα σου γράψω τα εξής: δεν καταλαβαίνω προς τι το επιθετικό σου ύφος και η υποτιμητική σου στάση (ο χαρακτήρας σου γενικά;) αλλά όπως θα κατάλαβες όντως δεν είχα διαβάσει τα υπόλοιπα λινκς που έστειλες μάλλον λόγω νύστας διότι νόμισα είναι η ίδια είδηση. Σημασία έχει πως ο άνθρωπος φαίνεται όντως αξιολογότατος- δεν τον γνωριζα- απ'όσα διάβασα τώρα στα υπόλοιπα λινκς σοβαρών άρθρων. Διότι στο κύριο άρθρο που παρέθεσες όταν διάβαζα για εθνικιστική χρήση του μύθου της Ατλαντίδας κτλ. νόμισα πως απλά έπεσα σε έναν αντι-Λιακόπουλο.

Αξιοθρήνητες, απολογητικές σαχλαμάρες....
Να μη στέλνεις εβραιο-παπαριές όταν νυστάζεις, κι αν θέλεις να σε παίρνουν στα σοβαρά.



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on August 03, 2006, 14:15:51 pm
Σε topic περι "προϊστορικης υπερτεχνολογιας" (αλλη μπαρουφα κι αυτη, τελοσπαντων)

Καταρχήν διάβασε Λιαντίνη να συνειδητοποιήσεις το εφήμερο της υποθέσεως (ατομικό - συλλογικό). Στη συνέχεια αφου καταλάβεις πόσο εύκολα μπορύν να γυρίσουν όλα στο μηδέν διάβασε Νταίνικεν, Φουράκη , Καλογεράκη και κάθε άλλο Ε-λόγο όχι για να τους υιοθετήσεις αλλά για να πάρεις ορισμένα σηματνικά προκατακλυσμιάια στοιχεία που δίνουν.

Ο σεβασμος κερδιζεται, δεν επιβαλλεται. Οταν προτεινεις τον Φουρακη και τους εψιλονβαρεμενους για "να παρουμε ορισμενα σημαντικα στοιχεια" τοτε απο μονος σου βαζεις ανω φραγμα στο σεβασμο που μπορουμε να σου δειξουμε, καπου κοντα στο κραξιμο και στις ντοματες.
Σε λιγο θα μας παραπεμψεις... στο Λιακοπουλο? Και απαιτεις και σεβασμο?

Εχω ενα προσχεδιο απαντησης στο προηγουμενο μηνυμα σου, θα το ολοκληρωσω καποια στιγμη και θα το ανεβασω. Για αρχη ομως, μια απορια που μου εμεινε:

τον Έλληνα δεν τον κάνει η καταγωγή ή το αίμα. Διότι οι περισσότεροι έλληνες σήμερα είναι εβραίοι ενώ ο εβραίος αυτός υπήρξε έλληνας...

Το μονο κοινο πολιτισμικο στοιχειο μεταξυ ελληνων και εβραιων σημερα ειναι η θρησκεια. Κι αυτο γιατι ο χριστιανισμος ειναι θρησκεια εβραϊκης προελευσης.

Αποκωδικοποιωντας λοιπον την παραπανω προταση σου, θεωρεις πως "τον ελληνα δεν τον κανει η καταγωγη ή το αιμα, αλλα η θρησκεια" ??? :???:
Δηλαδη ελληνες ειναι μονο οι νεοπαγανιστες, οι πιστοι στο δωδεκαθεο?

To be continued...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Zorbas-E- on August 03, 2006, 14:47:08 pm
 Ο Βιντάλ πολυθειστής ήταν; Κακή αποκωδικοποίηση... Μην το συνεχίσεις δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε την όρεξη να αναλύω τέτοια ζητήματα από εδώ.
 
 Σχετικά με τα στοιχεία της αποκαλούμενης "μη συμβατικής ιστορίας" παραδέχομαι πως είναι σημαντικά, κερδίζουν έδαφος στην επιστημονική κοινότητα και αν μη τι άλλο δίνουν ενδείξεις για πολιτισμούς και καταστάσεις πολύ πριν το 4000πΧ που θεωρείται η αρχή της Ιστορίας. Αξίζουν ανάγνωσης έστω για προβληματισμό. Δεν ήμαστε πλεον στο μεσαίωνα είμαστε ένα βήμα πριν τα διαστημικά ταξίδια και τον αποικισμό. Η αναζήτηση στοιχειων για άλλους πολιτισμούς εξωγήινους ή προκατακλυσμιαίους δεν είναι για ντομάτες.

 Και κάτι άλλο για να μην αναφέρεσαι συνέχεια σε αυτό. Δεν είμαι ούτε φαν του Φουράη ούτε των λοιπών "καπήλων". Αυτοί ανήκουν σε στοές και ότι πληροφορία έχουν τη χρησιμοποιούν όπως θέλουν... ...και το -Ε- στο nick μου είναι από το 97 όταν πρωτοέκανα nick για να μπω στην  clan -Ε- (σαν delta force) του παιχνιδιού Starcraft. Τα ξέρεις τα εφηβικά..

 Θεωρώ πως ο σεβασμός εδώ μέσα δεν απαιτείται ούτε κερδίζεται. Προυπάρχει ως αρχή ακόμη και για "τρελούς" όπως σε άλλα πολιτισμένα φόρα. Μέγα λάθος σφάλουν όσοι έχουν το φόρουμ ως πεδίο "μάχης" και ανάδειξης προσωπικότητας εξυπνάδας, κομπλεξισμού  κτλ κτλ.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on August 07, 2006, 03:41:07 am
Τα μηνύματα που είχαν υβριστικό και απρεπές περιεχόμενο διαγράφηκαν και πήραν την άγουσα προς τον κάδο....

εκ των συντονιστών


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on September 28, 2006, 15:59:34 pm
Στη μνημη του Vulcan:


«Ένας ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να υποκύπτει σε ιδεολογικές ερμηνείες», τόνιζε ο Πιέρ Βιντάλ-Νακe...

 επίσης δεν γνωρίζω αν το εβραίος αναφέρεται σε σημιτική καταγωγή ή απλά θρήσκευμα , πάντως υπό το πρίσμα της εβραικής θρησκείας η αρχαία Ελλάδα είναι όντως διαφορετική από στη σύγχρονη και ευτυχώς πέρασε...
http://www.aish.com/chanukahthemes/chanukahthemesdefault/The_Beauty_and_the_Light.asp

 ελπίζω να μην παρεξηγηθεί το ποστ μου, απλά θέλω να δείξω πως η ιδεολογία δύσκολα επιτρέπει την αντικειμενικότητα
 και δεν αρκεί μόνο να επικαλούμαστε τον όρο "ιστορικός" για την ισχύ της απόψεως, αλλα επιβάλλεται να γνωρίζουμε πολλά περισσότερα.

ΜΝΗΜΗ ΠΙΕΡ ΒΙΝΤΑΛ-ΝΑΚΕ (1930-2006)
 
Προδότης κάθε δόγματος

 
Σε ηλικία 76 ετών πέθανε, πρόσφατα, ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ, ο ελληνιστής που, συνδυάζοντας το επάγγελμα του ιστορικού με την εγρήγορση ενός ενεργού πολίτη, αποκάλυψε τα εγκλήματα του γαλλικού στρατού στην Αλγερία και συνέτριψε τα επιχειρήματα των «αρνητών» του Ολοκαυτώματος.
 
Ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ γεννήθηκε το 1930 στο Παρίσι. Η οικογένειά του, γαλλοεβραϊκής καταγωγής, δεν διατηρούσε σχέσεις με τη θρησκεία, καθώς αντλούσε τις βασικές αναφορές της από τις παραδόσεις της Γαλλικής Επανάστασης.

Η εβραϊκότητα της οικογένειας Βιντάλ-Νακέ θα προέκυπτε, ωστόσο, με τον πλέον τραγικό τρόπο την εποχή του Β' Παγκόσμιου Πολέμου: στα 1944, όταν ο Πιερ ήταν μόλις δεκατεσσάρων ετών, η Γκεστάπο συνέλαβε τους γονείς του στη Μασσαλία για να τους στείλει στο Αουσβιτς, από όπου δεν θα επέστρεφαν ποτέ.

«Κατά κάποιον τρόπο είμαι προϊόν του Αουσβιτς», δήλωνε αργότερα ο ιστορικός, θέλοντας να κάνει σαφές το βαθύτερο κίνητρο που τον οδήγησε να αγωνιστεί τόσο παθιασμένα -και τόσο αποτελεσματικά- προκειμένου να ξηλώσει έναν προς έναν τους μύθους πάνω στους οποίους βασίστηκε το σαθρό ιστορικό κατασκεύασμα των «αρνητών» του Ολοκαυτώματος.

Και εξηγούσε: «Είμαι προϊόν του Ολοκαυτώματος, επειδή οι γονείς μου μεταφέρθηκαν στο Αουσβιτς και δεν γύρισαν. Απ' ό,τι μπορώ να ξέρω, η μητέρα μου οδηγήθηκε αμέσως σε θάλαμο αερίων, ενώ ο πατέρας μου φαίνεται να επέζησε μερικούς μήνες, μόνο που ποτέ δεν συνάντησα κάποιον που να τον είδε εκεί».

Υποθήκες

Προϊόν του Αουσβιτς, αλλά ταυτόχρονα βαθιά επηρεασμένος από την υπόθεση Ντρέιφους την οποία του είχε διηγηθεί αναλυτικά ο δικηγόρος πατέρας του στις αρχές του πολέμου:

«Ολη μου η ζωή σημαδεύτηκε από την αφήγηση του πατέρα μου για την υπόθεση Ντρέιφους», σημείωνε. «Χάρη σ' αυτή διαμορφώθηκαν οι θέσεις μου για την πολιτική, αλλά και για την ηθική και την ιστορία».

Μαζί με την υπόθεση Ντρέιφους, καταλυτική υπήρξε για τον έφηβο Πιερ μια αποστροφή του Σατομπριάν, σύμφωνα με την οποία σε καιρούς χαλεπούς ο ιστορικός αναλαμβάνει το ρόλο του εκδικητή των λαών, φράση κληροδοτημένη κι αυτή από τον δολοφονημένο πατέρα. Χρόνια αργότερα, ο Βιντάλ-Νακέ την ανακαλούσε ως έναν ακόμη από τους υπόγειους εκείνους λόγους που τον οδήγησαν να ασχοληθεί με την ιστορία, έσπευδε πάντως να συμπληρώσει πως δεν τον αντιπροσώπευε πια: τον απωθούσε η υπόρρητη μεγαλομανία της.

Στα 1951 ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ αποφασίζει να αφιερωθεί στη μελέτη της αρχαίας Ελλάδας. Είναι προφανές πως η αποτίμηση του έργου του, ενός έργου που προκάλεσε τριγμούς στις τετριμμένες προσεγγίσεις της ελληνικής αρχαιότητας, προτείνοντας νέα μεθοδολογικά εργαλεία και διευρύνοντας το ερευνητικό πεδίο των κουρασμένων ήδη τότε «κλασικών σπουδών», υπερβαίνει κατά πολύ τις προθέσεις του σημερινού σημειώματος.

Θα σταθούμε, ωστόσο, στην εξήγηση που έδινε ο ίδιος για την επιλογή του: «Γιατί διάλεξα την Ελλάδα, και, κατά κάποιον τρόπο, την ελληνική φιλοσοφία;», αναρωτιόταν στα 1998. «Αρχικά είχα σκεφτεί να ετοιμάσω μια διατριβή για τον πόλεμο της Ισπανίας. Υστερα όμως συλλογίστηκα ότι το θέμα αυτό ταίριαζε τόσο πολύ με τον πολιτικό μου προσανατολισμό που υπήρχε ο κίνδυνος να μην μπορώ να πάρω την απαραίτητη απόσταση».

Αντίθετα, η ελληνική αρχαιότητα τού επέτρεπε να μελετήσει έναν κόσμο μακρινό από τις πολιτικές αναζητήσεις του χωρίς, να του απαγορεύει να ασχοληθεί με αυτές - το αντίθετο, μάλιστα. Στην απόφασή του να στραφεί στην αρχαιότητα λειτούργησε και κάτι βαθύτερο, εξομολογήθηκε κάποτε στον Ρεζίς Ντεμπρέ: «Επιλέγοντας την αρχαία ελληνική ιστορία, επέλεγα να αντλήσω ερείσματα από το παρελθόν. Οχι πως επιθυμούσα να αποποιηθώ τη δυνατότητα παρέμβασής μου στο παρόν, αλλά ήθελα να διαθέτω ένα φόντο που να σχετικοποιεί λίγο τα φλέγοντα ζητήματα της στιγμής».

Ο ιστορικός ως πολίτης

*Ανανεωτής των κλασικών σπουδών, ταυτόχρονα όμως εισηγητής στην πράξη μιας ειδικής σχέσης του ιστορικού με τα μείζονα προβλήματα του καιρού του, ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ διατύπωσε επανειλημμένα τις θέσεις του για το επάγγελμά του, απαντώντας σε εκείνους -και υπήρξαν πολλοί και διάφοροι- που κατά καιρούς θεώρησαν ύποπτες τις συνάφειες της επιστημονικής του παραγωγής με τις δημόσιες πολιτικές τοποθετήσεις του.

«Ο ιστορικός πρέπει να συμμετέχει στη ζωή της πόλης», υποστήριζε. «Προτού σταλεί στο Αουσβιτς, ο πατέρας μου βασανίστηκε από την Γκεστάπο στη Μασσαλία. Η ιδέα ότι τα ίδια βασανιστήρια μπορεί να εφαρμόζονται στην Ινδοκίνα και στη Μαδαγασκάρη, μετά στην Αλγερία από γάλλους αξιωματικούς ή αστυνομικούς, μού προκάλεσε φρίκη. Η πράξη μου δεν είχε άλλη πηγή από αυτή την απόλυτη φρίκη».

«Ο ιστορικός, αυτός ο κατ' εξοχήν ελεύθερος άνθρωπος, δεν τεμαχίζεται», σημείωνε αλλού. «Ακόμη και στην κορύφωση μιας διαμάχης δεν έχει άλλη δυνατότητα από το να παραμείνει ιστορικός, με άλλα λόγια προδότης όλων των δογμάτων - θεολογικών, ιδεολογικών, δήθεν επιστημονικών. Αυτό σημαίνει ότι παλεύει τόσο με τις ίδιες του τις προκαταλήψεις, αυτές που αποτελούν μέρος της σκευής του, όσο και με τις πιο ευδιάκριτες προκαταλήψεις των άλλων. [...] Σε κάθε περίπτωση δεν γνωρίζω κανέναν ιστορικό [...] που να μην αναφέρεται σε κάποιο σύστημα αξιών. [...] Κάθε ένας από εμάς συνθέτει τη σημερινή του κρίση βασιζόμενος προφανώς στις αξίες του αλλά και στο παρελθόν του, τη μνήμη του, την προσωπική του ιστορία, καθώς και στα βιβλία ή τα έργα τα οποία συνιστούν την καθημερινή του τροφή». (Από τον «Πρόλογο» του 2ου τόμου του «Les Juifs, la memoire et le present», σ. 10-13).

*Συνεκτική με τις απόψεις αυτές υπήρξε η θέση του Βιντάλ-Νακέ για την ιστορία: «Η ιστορία δεν είναι θρησκεία», υποστήριζε, εξηγώντας γιατί απέφευγε να γράφει τη λέξη με κεφαλαίο γιώτα: το κεφαλαίο παραπέμπει σε συνδηλώσεις ουσιοκρατικές, σε αντιλήψεις για την ύπαρξη μιας μοναδικής, μη αμφισβητήσιμης, εκδοχής για τα παρελθόντα.

*Αν και θεωρήθηκε ένας κατ' εξοχήν «στρατευμένος» διανοούμενος της αριστεράς, ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ φρόντισε σε πολλές περιστάσεις να ξεκαθαρίσει ότι η αντίληψή του για το τι σημαίνει στράτευση τον οδήγησε να μην ενταχθεί σε κάποιο κόμμα, με εξαίρεση μια παλιά συμπάθειά του για την ομάδα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» και το σύντομο πέρασμά του από το PSU, στα αριστερά του Σοσιαλιστικού Κόμματος: «Ας πούμε ότι είμαι ένας κεντρώος της άκρας αριστεράς», δήλωνε με μια δόση αυτοσαρκασμού στη συζήτησή του με τον Ρεζίς Ντεμπρέ. «Για να το πω αλλιώς, σε αντίθεση με την πλειονότητα των διανοουμένων της γενιάς μου, ουδέποτε υπήρξα μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος. Γράφεται συχνά πως υπήρξα κάποτε κομμουνιστής, αλλά είναι λάθος».

Η πολιτική της ιστορίας

Για την αναζήτηση της αλήθειας ως ενιαίο νήμα που διατρέχει τη συνολική αγωνία του Βιντάλ-Νακέ, αγωνία πρωτίστως πολιτική, και γι' αυτό ιστορική, μίλησε πρόσφατα, αποχαιρετώντας τον, ο Σπύρος Ασδραχάς. Πρόκειται για την αλήθεια του ιστορικού, εξήγησε, ταυτόσημη στην περίπτωση του γάλλου διανοουμένου με την αλήθεια του πολίτη («Αυγή», 6.8.2006).

Η παθιασμένη στράτευση του Βιντάλ-Νακέ στις (πολιτικές) υπ
οθέσεις που θεώρησε (και ιστορικά) δίκαιες αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Και δεν ήταν λίγες οι υποθέσεις αυτές. Ξεχωρίζουν, ανάμεσά τους, η αποκάλυψη των εγκλημάτων του γαλλικού στρατού στον πόλεμο της Αλγερίας και η κριτική των θέσεων των «αρνητών» του Ολοκαυτώματος:

*Η ενασχόληση του Βιντάλ-Νακέ με τα βασανιστήρια χρονολογείται από το 1957, όταν άρχισε να συλλέγει στοιχεία που αποδείκνυαν ότι ο γαλλικός στρατός επιδιδόταν συστηματικά σε βασανισμούς και δολοφονίες κρατουμένων στην Αλγερία.

Την ίδια χρονιά συγκροτεί με άλλους διανοούμενους την Επιτροπή Οντέν, από το όνομα του Μορίς Οντέν, κομμουνιστή καθηγητή μαθηματικών στο Αλγέρι που συνελήφθη στις 11 Ιουνίου του 1957 και κατά την επίσημη εκδοχή των γαλλικών αρχών «δραπέτευσε», ενώ στην πραγματικότητα δολοφονήθηκε από γάλλους στρατιωτικούς. Ενα χρόνο αργότερα δημοσιεύει το φάκελο «Υπόθεση Οντέν» («L'Affaire Audin»), το πρώτο από τα βιβλία του με θέμα τον πόλεμο της Αλγερίας, και υπογράφει το «Μανιφέστο των 121» που κατήγγελλε τον πόλεμο της Αλγερίας και καλούσε τους Γάλλους σε ανυπακοή.

Προδοτική για πολλούς η στάση του, έμελλε σύντομα να του στοιχίσει τη θέση του στη δημόσια εκπαίδευση. Για τον ίδιο, ωστόσο, συνιστούσε αυτονόητη εκδήλωση πατριωτισμού, ηθική υποχρέωση που απέρρεε από την παλιά εκείνη περιπέτεια του Ντρέιφους αλλά και από την τραγική ιστορία των δολοφονημένων γονιών του.

Ετσι, η αποκάλυψη τόσο των ίδιων των βασανιστηρίων όπου γης όσο και των μηχανισμών συγκάλυψής τους από δημοκρατικά, κατά τα λοιπά, καθεστώτα υπήρξε για τον Βιντάλ-Νακέ έμμονη ιδέα, κίνητρο και στόχος πολλών μεταγενέστερων τοποθετήσεών του.

Δολοφονία της μνήμης

Ιδιαίτερη θέση στο έργο του Βιντάλ-Νακέ κατέχει η πολεμική του κατά των ιστορικών που, διεκδικώντας τον τίτλο του «αναθεωρητή» («αναθεωρητική σέχτα», συνήθιζε να τους αποκαλεί), επιχείρησαν να εμφανίσουν την αμιγώς πολιτική άρνηση του Ολοκαυτώματος ως καινοτόμο ανανέωση της σύγχρονης ιστοριογραφίας.

*Το βασικό σώμα των σχετικών εργασιών του ολοκληρώθηκε κατά τη δεκαετία του '80, το πρόβλημα ωστόσο συνέχισε να τον απασχολεί ώς το τέλος της ζωής του. Και τούτο γιατί η αμφισβήτηση της γενοκτονίας των Εβραίων από το χιτλερικό καθεστώς αντιμετωπίστηκε εξ αρχής από τον Βιντάλ-Νακέ ως ένα φαινόμενο πολυδιάστατο, που τον εγκαλούσε να πάρει σαφή θέση σε πλήθος καίριων ζητημάτων, με άλλα λόγια να μην περιοριστεί στην ιστορικά τεκμηριωμένη απόρριψη των ανυπόστατων «αναθεωρητικών» επιχειρημάτων.

*Ετσι, η αριστοτεχνική αποδόμηση του λόγου των αρνητών του Ολοκαυτώματος συνοδεύτηκε ή/και προέκυψε από σειρά τοποθετήσεων του ιστορικού για θέματα όπως οι καθόλου αυτονόητες σχέσεις ιστορίας, μαρτυρίας και μνήμης, οι λόγοι που καθιστούν αδύνατο τον διάλογο με τους «αναθεωρητές», τα ρευστά περιεχόμενα της σύγχρονης εβραϊκής ταυτότητας κ.ο.κ.

«Η μνήμη δεν ταυτίζεται με το παρελθόν», σημείωνε χαρακτηριστικά στα 1981. «Η μνήμη αποτελεί βίωμα του παρόντος, κάποτε και της αγωνίας του μέλλοντος, όπως βίωμα του παρόντος συνιστά και η σχέση του ιστορικού με το παρελθόν». Αυτοπροσδιοριζόταν Εβραίος, φρόντιζε ωστόσο να διευκρινίσει ότι η λέξη αυτή έχει ενδυθεί άπειρες έννοιες, τόσο θεμιτές όσο και παράλογες: «Μοιάζει παράδοξο», γράφει προλογίζοντας το βιβλίο του «Οι Εβραίοι, η μνήμη και το παρόν», «αλλά είμαι πρόθυμος να ομολογήσω ότι δεν γράφω αυτές τις σελίδες επειδή είμαι Εβραίος, αλλά το αντίθετο: επειδή έγραψα τούτο το βιβλίο έγινα Εβραίος, Εβραίος από επιλογή, αν θέλετε, ή Εβραίος από σκέψη».

Οι σημαντικότερες εργασίες του κατά των αρνητών του Ολοκαυτώματος, συγκεντρωμένες στον τόμο με τίτλο «Οι δολοφόνοι της μνήμης» («Les assassins de la memoire», 1987), συμπληρώνονται με τις κοινές με άλλους συναδέλφους του παρεμβάσεις του Βιντάλ-Νακέ για το ίδιο θέμα.

Από τις συλλογικές αυτές πρωτοβουλίες ξεχωρίζουμε την προδρομική διακήρυξη 34 γάλλων ιστορικών με τίτλο «Η χιτλερική πολιτική της εξόντωσης» που συνέταξε με τον Λεόν Πολιακόφ (1979), η οποία αποτελεί μια τεκμηριωμένη όσο και οργισμένη απόρριψη των «αναθεωρητικών» θέσεων. Το κείμενο θεωρήθηκε από τους «αναθεωρητικούς» κύκλους «ταφόπλακα της ιστορικής έρευνας» και προάγγελος της νομοθεσίας που ποινικοποιούσε την άρνηση του Ολοκαυτώματος. Εκτός αυτού, ο ίδιος ο Βιντάλ-Νακέ κατηγορήθηκε επανειλημμένα για μια αποστροφή της διακήρυξης, σύμφωνα με την οποία δεν έχει νόημα να αναρωτιέται κανείς για το πώς υπήρξε τεχνικά δυνατή η γενοκτονία, εφόσον πρόκειται για ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός που, εφόσον συνέβη, υπήρξε τεχνικά δυνατό.

*Είναι αλήθεια ότι ο Βιντάλ-Νακέ έκρινε αργότερα, το 1992, απόλυτη την αρχική αυτή αντίδρασή του προς μια συζήτηση επικεντρωμένη στις «τεχνικές» πλευρές του Ολοκαυτώματος, υπήρξε ωστόσο σταθερός ως προς την απόρριψη κάθε νομοθεσίας που να ποινικοποιεί και την πλέον απεχθή ιστορική ή/και πολιτική άποψη.

Ετσι, αντιτάχθηκε μέχρι τέλους σε ένα πλέγμα νόμων που, για διάφορους λόγους και από διαφορετικές πηγές, έρχονταν να περιορίσουν κατά τη γνώμη του την ελευθερία της έκφρασης στη Γαλλία: ανάμεσά τους ο νόμος Γκεσό (1990) που καθιστά τον «αναθεωρητισμό» ποινικό αδίκημα, συγκεκριμένα άρθρα του νόμου Τομπιρά (2001) (άρθρο σχετικό με τη διδασκαλία της ιστορίας της δουλείας) και του νόμου για τη γενοκτονία των Αρμενίων (2001), καθώς και το πολυσυζητημένο στη Γαλλία άρθρο ενός νόμου (2005) που επέβαλλε τη διδασκαλία στα σχολεία και των «θετικών» όψεων της γαλλικής αποικιοκρατίας (βλ. την έκκληση «Ελευθερία για την Ιστορία», «Λιμπερασιόν», 13.12.2005).

Στρατεύσεις

«Στην Ιαπωνία, ένας νόμος ορίζει το περιεχόμενο της διδασκαλίας της ιστορίας και τα σχολικά εγχειρίδια ελαχιστοποιούν τα εγκλήματα του ιαπωνικού στρατού», δήλωνε τον Απρίλιο του 2005. «Αν η Γαλλία θέλει να μιμηθεί την Ιαπωνία, δεν έχει παρά να ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο». Και εξηγούσε ότι σιχαίνεται τους «αρνητές» και ότι, προφανώς, δεν διατηρεί την παραμικρή αμφιβολία για τον εγκληματικό χαρακτήρα της δουλείας. Εκείνο που τον ενοχλούσε ήταν η εναπόθεση ή, καλύτερα, η εγκατάλειψη της ιστορικής αλήθειας στα χέρια του κράτους.

*Μπορεί να δήλωνε «προϊόν του Αουσβιτς» και να αφιερώθηκε με τη μεγαλύτερη συνέπεια στην επιστημονική και πολιτική απο-νομιμοποίηση των «αρνητών» του, ωστόσο ο Βιντάλ-Νακέ δεν δίστασε να καταδικάσει τη συστηματική χρήση του Ολοκαυτώματος από το κράτος του Ισραήλ, το οποίο βρέθηκε πολύ συχνά στο στόχαστρό του. Η καταγγελία της χρήσης των βασανιστηρίων από τις ισραηλινές αρχές υπήρξε επίσης μια μόνιμη έγνοια του. Θιασώτης μιας ειρηνευτικής διαδικασίας βασισμένης στην αποδοχή των παλαιστινιακών δικαίων από την πλευρά του Ισραήλ, θέλησε να λειτουργήσει κατά κάποιον τρόπο ως «ενδιάμεσος» μεταξύ Αράβων και Ισραηλινών. Και ταυτόχρονα προσπάθησε να αναδείξει τα πολλά και διαφορετικά ρεύματα που περικλείει η εβραϊκή διασπορά, γεγονός που συσκοτίζουν όσοι την προσλαμβάνουν συλλήβδην ως άβουλο εξάρτημα της ισραηλινής πολιτικής.

Στη συγκεκριμένη θεματική η προσπάθειά του υπήρξε πάντοτε να συνδυάζει τις ατομικές του επεξεργασίες με συλλογικές κινητοποιήσεις (Βλ. χαρακτηριστικά το κείμενο «Μια άλλη εβραϊκή φωνή» που υπέγραψε με άλλους διανοούμενους τον Ιούλιο του 2003, καθώς και τη διαμαρτυρία «Αρκετά!» για την πρόσφατη εισβολή στον Λίβανο που δημοσιεύτηκε όταν ο ίδιος βρισκόταν πια σε κώμα).

*Από τους βασικούς συντελεστές της γαλλικής Επιτροπής για το Βιετνάμ, ο Βιντάλ-Νακέ ενίσχυσε τον αγώνα για την ανατροπή της δικτατορίας στην Ελλάδα, παρακολούθησε από κοντά τον Μάη του '68, ενώ το Φεβρουάριο του 1971 υπέγραψε με τον Μισέλ Φουκό το μανιφέστο της Ομάδας Πληροφόρησης για τις Φυλακές.

Παρών στα κρίσιμα ζητήματα της εποχής του, πολιτικά και κοινωνικά, δεν δίσταζε να σχολιάζει τις εξελίξεις με τρόπο που τον διαφοροποιούσε από τους πολλούς εκείνους συναδέλφους του οι οποίοι αποδείχθηκαν πρόθυμοι απολογητές των κυβερνητικών επιλογών σε κομβικά θέματα εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής.

*Σημαντικές υπήρξαν από την άποψη αυτή οι παρεμβάσεις του για τους πολέμους στη Γιουγκοσλαβία, το Αφγανιστάν και το Ιράκ. «Θεωρώ κατ' αρχάς τον Μιλόσεβιτς εγκληματία», δήλωνε το 1999. «Και πιστεύω πως
 φέρει βαρύτατη ευθύνη για τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, γεγονός κατά τη γνώμη μου ολέθριο. Εχω ακόμη την άποψη ότι οι Κοσοβάροι έχουν λόγους να εξεγείρονται. Αυτό, ωστόσο, δικαιολογεί τον πόλεμο που ξέσπασε; Σε καμία περίπτωση. Γιατί ο πόλεμος αυτός θα προσθέσει πόλεμο στον πόλεμο» («Ιμανιτέ», 27.3.1999).

*Το Νοέμβριο του 2002 συνυπογράφει την έκκληση «Οχι στο όνομά μας!», «κατά ενός πολέμου που δεν πρόκειται παρά να αυξήσει τα βάσανα του εξουθενωμένου ιρακινού λαού και να θέσει στον μεγαλύτερο κίνδυνο την παγκόσμια ειρήνη». Το 2003 προλογίζει το βιβλίο «Γενοκτονία στο Ιράκ» με θέμα τη δολοφονία χιλιάδων Κούρδων από το καθεστώς του Σαντάμ.

Στο κείμενό του διευκρινίζει ότι δεν συμμερίζεται την ορολογία του τίτλου, χαρακτηρίζει ωστόσο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας τη δολοφονία τόσων ανθρώπων από τα αέρια του Χουσέιν. Για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας μίλησε εξάλλου στην περίπτωση της Αλγερίας, του Βιεντνάμ, της Καμπότζης, των γκουλάγκ κ.ο.κ.

*Η υπόθεση της «17 Νοέμβρη» τον οδηγεί να ασχοληθεί και πάλι με την Ελλάδα: συνυπογράφει κείμενο στο οποίο εκφράζονταν ανησυχίες για το κυνήγι μαγισσών που ακολούθησε τις πρώτες συλλήψεις και στο οποίο διατυπωνόταν το αίτημα για άμεση απελευθέρωση του Θεολόγου Ψαραδέλλη και του Γιάννη Σερίφη.

*Εξίσου ενδεικτική, μια από τις τελευταίες τοποθετήσεις του αφορά την καταγγελία των γαλλικών αρχών για τον αποκλεισμό από το σχολείο των παιδιών των μεταναστών χωρίς χαρτιά («Θα τα πάρουμε εμείς υπό την προστασία μας!», Απρίλιος 2006).

Κατόπιν αυτών, είναι λογικό που κάποιοι υποδέχθηκαν με ανακούφιση την είδηση του θανάτου του. Στις νεκρολογίες του που διαβάσαμε σε νεοφασιστικές ιστοσελίδες, ο Βιντάλ-Νακέ αναφέρεται ως αγιατολάχ της ιστορίας, συγγραφέας φανταστικών μυθιστορημάτων, προδότης της πατρίδας του, τροτσκιστής, πράκτορας των Αλγερινών και των Ισραηλινών, εχθρός του στρατεύματος, πιόνι στα χέρια των μεταναστών. Χαρακτηρισμοί μίσους, που για τον ίδιο, από εκεί που εκπορεύονται, είμαστε βέβαιοι πως θα αποτελούσαν τίτλο τιμής...



Η Ελλάδα του ιστορικού

Το σύντομο απόσπασμα που ακολουθεί προέρχεται από τον δεύτερο τόμο των ανέκδοτων στην Ελλάδα «Αναμνήσεων» του Πιερ Βιντάλ-Νακέ (σ. 310-314):

«Μεταξύ 1952 και 1996 επισκεφθήκαμε καμιά εικοσαριά φορές την Ελλάδα, με μεγάλες ωστόσο διακοπές, μεταξύ 1952 και 1960 και μεταξύ 1966 και 1973. Επιχειρήσαμε να αποφύγουμε τους δύο μεγάλους σκοπέλους στους οποίους προσκρούουν οι "καλλιεργημένοι" ταξιδιώτες. Δεν ονειρευτήκαμε την Ελλάδα ως αχανές μουσείο [...]. Και δεν είδαμε σε κάθε σημερινό Ελληνα έναν απόγονο του Περικλή ή του Σοφοκλή. Οχι πως ο πειρασμός δεν είναι μεγάλος. Πώς να μην ευχηθείς σ' ένα κοριτσάκι που ακούει στο όνομα Αφροδίτη να γίνει μια ωραία γυναίκα; Στη "Μεσόγειο", ο Φερνάν Μπροντέλ πίστευε πως συνάντησε άπειρες φορές τον Οδυσσέα στο πρόσωπο ενός ταβλαδόρου [...] Ο μοναδικός Οδυσσέας που συγκρατώ στη μνήμη μου είναι ο οδηγός ενός μικρού λεωφορείου ο οποίος στη Φολέγανδρο, στις Κυκλάδες, μικρό νησί που χρησίμευε ως τόπος εξορίας, εκτελούσε το δρομολόγιο μεταξύ του λιμανιού και της "πρωτεύουσας" που ονομάζεται, όπως αναμενόταν, Χώρα. [...]

Είναι προφανές ότι η Ελλάδα άλλαξε από το ένα ταξίδι στο άλλο. Τα Μάλια, ο έρημος εκείνος τόπος που ανέσκαπτε ο Henri Van Effenterre στα 1963, δέκα χρόνια αργότερα ήταν ένας δρόμος περιστοιχισμένος από φρικαλέα μαγαζιά. Τι νόημα έχει να θλιβόμαστε για "τον κόσμο που χάσαμε", όπως λέει ένας βρετανός ιστορικός μιλώντας για την παλιά αγροτική κουλτούρα της Ευρώπης; Μόνο που, στο πεδίο της αισθητικής, η Ελλάδα που θυμούνται οι ταξιδιώτες του πρώτου μισού τού αιώνα, ο Χένρι Μίλερ στον "Κολοσσό του Αμαρουσίου", αλλά κι εμείς οι ίδιοι που την είδαμε το 1952, ήταν απείρως πιο γοητευτική από την Ελλάδα του σήμερα. Αλλά με ποιο δικαίωμα θα μπορούσαμε να την κατηγορήσουμε; [...]

Εδώ και πολύ καιρό, η Αθήνα έπαψε να αποτελεί τον κύριο στόχο των ταξιδιών μας. Κυριευμένη από ένα μόνιμο σύννεφο, το νέφος, αντίστοιχο του οποίου συναντήσαμε μόνο στο Λος Αντζελες, η Αθήνα είναι ασφαλώς ένας τόπος γεμάτος μοναδικούς θησαυρούς, αλλά και μια πόλη αποπνικτική, όπου το καλοκαίρι αναπνέεις μετά βίας. Η Θεσσαλονίκη, τόσο κοντινή από ορισμένες απόψεις στη Μασσαλία, πλούσια σε βυζαντινά μοναστήρια και με το χρυσάφι του τάφου του Φιλίππου του Μακεδόνα, φτωχή σε εβραϊκές μνήμες παρά τους πέντε σχεδόν αιώνες ιστορίας, μου λέει πολύ περισσότερα από την Αθήνα. Λευκάδα, Σαμοθράκη, Κέρκυρα, Σάμος, Πάρος, Νάξος, Ιθάκη, Θάσος: κάθε ένα από τα νησιά αυτά που ο ποιητής Ελύτης απαριθμεί σε ένα κείμενο μελοποιημένο από τον Θεοδωράκη αποτελεί από παλιά, ή από πιο πρόσφατα, μέρος του παρελθόντος μου. [...]

Εχουμε έλληνες φίλους που συγκαταλέγονται στους πιο αγαπημένους μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι τους εγκρίναμε σε όλα. Μπορεί να θαύμασα την αντίσταση κατά των συνταγματαρχών, ένιωσα όμως απέχθεια για την έκρηξη του εθνικισμού, όταν η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ανακήρυξε την ανεξαρτησία της με το όνομα αυτό που "σφετερίστηκε" το 1991.

Τη στιγμή που η Αθήνα κατηγορούσε τα Σκόπια ότι αυτοπροσδιορίζονται πρωτεύουσα της Μακεδονίας, παρατήρησα σε μια αντιπολιτευτική ελληνική εφημερίδα ότι κατά τον ίδιο τρόπο οι κάτοικοι της Φραγκονίας, δηλαδή της χώρας των Φράγκων, θα νομιμοποιούνταν να διαμαρτυρηθούν ότι η δική μας "Gaule" (Γαλατία, Γαλλία), όπως την αποκαλούν πάντοτε οι Ελληνες, πήρε το όνομα Γαλλία (France). Είναι προφανές ότι οι Σλάβοι της Μακεδονίας έχουν ελάχιστη σχέση με τον Μεγάλο Αλέξανδρο, μαθητή του Αριστοτέλη, είμαστε όμως βέβαιοι ότι η γαλλική μοναρχία ξεκινά με τον Κλοβίς, αυτόν τον Γερμανό (Germain);

Οπως και να έχει, ουδέποτε κατάφερα έλληνες φίλους να μας συνοδεύσουν στην Τουρκία. Θα ήθελα να έχω τη βεβαιότητα ότι υπάρχει μια έδρα τουρκικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και γνωρίζω πως, εδώ και κάποια χρόνια, δεν υφίσταται έδρα ιστορίας της Βυζαντικής Αυτοκρατορίας στην Κωνσταντινούπολη. Καθώς περνάς τα σύνορα, τα σημάδια των εθνικισμών αντιστρέφονται και ο εχθρός γίνεται φίλος, αλλά η ιδεολογία παραμένει κατά βάθος ταυτόσημη».

http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060924.htm


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 03:53:19 am
επιτρέψτε μου να εκφραστώ ελεύθερα...

μαλακισμένοι έλληνες αθλητικοπάρλες...στο δεύτερο παιχνίδι μεταξύ ελλάδας και μακεδονίας, μας έσπασαν τα αρχίδια ότι μετά από την ηρωική τους παρέμβαση στο αγγλικό κανάλι έσωσαν για άλλη μια φορά την ιστορική αλήθεια και κατάφεραν με βάση αυτά που αναγνωρίζει η εε κι ο οηε (εεεε ρε νύχτα βαθειάααααααα) να αναγκάσουν το αγγλικό κανάλι να αλλάξει το macedonia σε fyrom...μάλιστα η αναμετάδωση μετά το δεύτερο ημίχρονο στο ελληνικό κανάλι έγραφε "frm" ή κάτι τέτοιο...

αλήθεια....πόσο αλήθεια ήταν παραπάνω;
αλήθεια...καταφέραμε να επιβάλλουμε και να προβάλλουμε τα σκατά που έχουμε στο κεφάλι μας σε όλους τους ευρωπαίους;
ΦΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ!

η ιστορική αλήθεια ξεδιπλώνεται.... 8)
επειδή θεωρούσα τραγικά ηλίθιο αυτό για το οποίο προσπαθούσαν να μας πείσουν....έψαξα και βρήκα...
screenshot από αναμετάδωση του αγώνα στη πολωνική τηλέοραση...(και προφανώς παντού αλλού μιας και η εικόνα έρχεται από την αγγλία και οι πολωνοί δεν έχουν κανένα λόγο να την αλλάξουν)

(http://img134.imageshack.us/img134/8855/poueinaitofyromoeowi7.gif)

που είναι το fyrom?!
oeo?!

ζήτω οι έλληνες ήρωες αυτόκλητοι θεματοφύλακες της ελληνικής ιστορίας και δικαίων αθλητικοπάρλες...

δεν φθάνει που μας πρήξαν...μετά αρχίσαν και τα ψέμματα...προφανώς γιατί όταν θα μίλησαν στους παραγωγούς....θα τους έστειλαν εκεί που έπρεπε κι αφιερώθηκαν στη δουλειά τους...

αλλά έπρεπε να πουν ότι κάτι κάνανε...τι σόι έλληνες ήτανε; κι αποτυχία θα ήτανε ντροπή...
έτσι προτίμησαν να πούνε...ψέμματα...

nikolovski eisai theos!

ιχιψ_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 04:00:35 am
(http://img243.imageshack.us/img243/8771/20040322saymacedonia1ly8.gif)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 04:01:39 am
(http://img218.imageshack.us/img218/2663/callqi6.gif)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: 4Dcube on October 10, 2006, 04:04:19 am
Χριστόφορε είσαι επικίνδυνο οφτόπικ


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 04:17:41 am
γιατί; θεωρώ πως και οι τρεις φωτογραφίες δυνητικά είναι αστείες... βέβαια ...για διαφορετικούς λόγους για το καθένα...

ixic_/македонаеч


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 08:42:35 am

Tώρα το τυπώνουνε και σε μπλουζάκια? Καλή μπίζνα! (και για κανέναν Ελληνα :P)

Furomiaste tous, tous pousthdes! :P

Katerina, pou prow8ei ta sumferonta ths Elladas sto e3wteriko me synepeia kai eyprepeia


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: 4Dcube on October 10, 2006, 10:28:33 am
γιατί; θεωρώ πως και οι τρεις φωτογραφίες δυνητικά είναι αστείες... βέβαια ...για διαφορετικούς λόγους για το καθένα...

ixic_/македонаеч
Γι'αυτό ακριβώς, επειδή κινδυνεύεις να γίνεις ον-τόπικ :P

kyvo-san_baka


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 10, 2006, 12:19:04 pm
Το επίσημο όνομα είναι FYROM. Τα υπόλοιπα είναι φούτσες μπλε για να λέμε!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 10, 2006, 12:21:45 pm
Έχουν δικαίωμα να λέγονται όπως θέλουνε...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 15:29:08 pm

@Νessa, όπως κι ο κάθε τρελλός έχει το δικαίωμα να ισχυρίζεται ότι είναι ο Μεγαλέξανδρος ;D

(ενταξει Απόστολε, δεν ποστάρουμε αστειες φωτογραφίες αλλά  αστεία τοστ!)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 10, 2006, 15:31:12 pm
Άμα θέλεις να κάνεις το όνομά σου "Μεγαλέξανδρος" είναι δικαίωμά σου. Αν πιστεύεις ότι είσαι ο Μεγαλέξανδρος, θέλεις ψυχιατρείο.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 15:35:04 pm

ara autoi 8eloun :P


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 10, 2006, 15:42:12 pm
ara autoi 8eloun :P

Ολος ο μακεδονικος λαος θελει ψυχιατρειο?

Μιλησε κανεις για εθνικισμο εδω? ::)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 10, 2006, 16:18:27 pm
Γιατί να μπουν όλοι οι βορειοελλαδίτες σε ψυχιατρείο;


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 10, 2006, 16:20:26 pm
Γιατί να μπουν όλοι οι βορειοελλαδίτες σε ψυχιατρείο;

Ξερω 'γω? Η misselec ειπε πως ολος ο μακεδονικος λαος χρειαζεται ψυχιατρειο... Οι βορειοελλαδιτες που κολλανε? Για το μακεδονικο λαο μιλαμε...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 10, 2006, 16:22:45 pm
ε ναι, αυτοί που κατοικούν στη Μακεδονία (->που βρίσκεται στη βόρεια Ελλάδα) δλδ :D


Title: Re: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 10, 2006, 16:59:45 pm
Γιατί να μπουν όλοι οι βορειοελλαδίτες σε ψυχιατρείο;

Ξερω 'γω? Η misselec ειπε πως ολος ο μακεδονικος λαος χρειαζεται ψυχιατρειο... Οι βορειοελλαδιτες που κολλανε? Για το μακεδονικο λαο μιλαμε...

Γιατί κι εμείς μακεδονικός λαός δεν είμαστε? Όχι ως κράτος αλλά ως περιφέρεια κράτους..


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 10, 2006, 17:02:33 pm
Γιατί να μπουν όλοι οι βορειοελλαδίτες σε ψυχιατρείο;

Ξερω 'γω? Η misselec ειπε πως ολος ο μακεδονικος λαος χρειαζεται ψυχιατρειο... Οι βορειοελλαδιτες που κολλανε? Για το μακεδονικο λαο μιλαμε...

Γιατί κι εμείς μακεδονικός λαός δεν είμαστε? Όχι ως κράτος αλλά ως περιφέρεια κράτους..

Αντε ρε, κι εγω που νομιζα πως ειμαστε ελληνικος λαος....... Για δες τι μαθαινει κανεις στα 22 του!!! ;D


Title: Re: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 10, 2006, 17:06:46 pm
Γιατί να μπουν όλοι οι βορειοελλαδίτες σε ψυχιατρείο;

Ξερω 'γω? Η misselec ειπε πως ολος ο μακεδονικος λαος χρειαζεται ψυχιατρειο... Οι βορειοελλαδιτες που κολλανε? Για το μακεδονικο λαο μιλαμε...

Γιατί κι εμείς μακεδονικός λαός δεν είμαστε? Όχι ως κράτος αλλά ως περιφέρεια κράτους..

Αντε ρε, κι εγω που νομιζα πως ειμαστε ελληνικος λαος....... Για δες τι μαθαινει κανεις στα 22 του!!! ;D

Εγώ πάντα νόμιζα ότι είμαι Έλληνας - Μακεδόνας - Σαλονικιός...

Όπως κάποιος άλλος είναι Έλληνας - Πελλοπονήσιος - Πατρινός...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 10, 2006, 17:12:45 pm
Τη σημειολογία μου μέσα... Η μακεδονία ως γεωγραφικός χώρος περιλαμβάνει και εμάς. Η Μακεδονία ως έθνος (καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες) δεν περιλαμβάνει εμάς... άλλο το ένα άλλο το άλλο...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 10, 2006, 17:17:33 pm
10 σελιδες topic ρε πουστη μου και μερικοι ακομα δεν εχουν καταλαβει τιποτα... Ωρες-ωρες αισθανομαι πως τσαμπα τρωω το χρονο μου εδω μεσα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ολύμπιος on October 10, 2006, 18:15:51 pm
10 σελιδες topic ρε πουστη μου και μερικοι ακομα δεν εχουν καταλαβει τιποτα... Ωρες-ωρες αισθανομαι πως τσαμπα τρωω το χρονο μου εδω μεσα...

Έχεις δίκιο!

Αχ...αχ τέτοιο μυαλό να χαραμίζεται εδώ μέσα? ^nono^

Ο Μυθριδάτης (Πόντιος όχι Έλληνας) αφού κατέκτησε τη μικρά ασία ξέσκισε και τους αλλοεθνείς, αλλόθρησκους με άλλη γλώσσα Μακεδόνες!  ^crazy^^seestars^


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 10, 2006, 18:18:24 pm
Ποιος Μυθριδάτης ρε ασχετίλα; Είπε κανένας τίποτα για το Μυθριδάτη;


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 18:30:41 pm
Τη σημειολογία μου μέσα... Η μακεδονία ως γεωγραφικός χώρος περιλαμβάνει και εμάς. Η Μακεδονία ως έθνος (καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες) δεν περιλαμβάνει εμάς... άλλο το ένα άλλο το άλλο...

Πιο έθνος ρε Νέσσα? 40% κατοίκους αλβανικής καταγωγής έχει αυτό το κράτος, οι οποίοι όχι μόνο δεν εκφράζονται από το επινόημα της Μασεντόνιας, αλλά εκδηλώνουν και τάσεις διασπαστικές...(κάτι μου έλεγε ο Σκοπιανός στο BEST για τα καλάσνικοφ που έχουν οι αλβανικής καταγωγής και τους έχει φοβηθεί το μάτι των Μασεντόνων...)

Μ αρέσει πάντως που κυρήττεις τον σεβασμό των δικαιωμάτων των ανθρώπων...
Ποιός είναι ο σεβασμός στους αλβανικής καταγωγής?
Και ποιός είναι ο σεβασμός στους σλαβικής καταγωγής, οι οποίοι έχουν υποχρεωθεί (και κυρίως όχι εν γνώσει τους) να εστερνιστούν κάτι ολότελα διαφορετικό από την κουλτούρα και τις καταβολές τους?

By the way, από όψιμους αριστεριστούληδες έχουμε γεμίσει Αλιάκμονα!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 10, 2006, 18:32:27 pm
βασικά εγώ άκουσα τον αρχηγό των αλβανοφώνων...να υποστηρίζει τη συνταγματική τους ονομασία ...δλδ MACEDONIA...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 18:33:49 pm

Ε αφού άκουσες τον αρχηγό...!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 10, 2006, 18:38:55 pm

Ε αφού άκουσες τον αρχηγό...!

ε ποιον θα ακούσω ρε miss-elec...
γιατί εσύ ακούς τους πολίτες της FYROM...ακούς τους κυβερνώντες που λένε για MACEDONIA γιατί σίγουρα θα υπάρχουν και άνθρωποι στα Σκόπια που δεν υποστηρίζουν την αδιάλλακτη στάση ...
βασικά πάω πάσο γιατί έχεις πολύ ισχυρά επιχείρηματα και πολύ ειρωνία...και δεν έχω όρεξη να ειρωνευτώ κανέναν...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 10, 2006, 18:41:19 pm
By the way, από όψιμους αριστεριστούληδες έχουμε γεμίσει Αλιάκμονα!

Και απο κρυφοφασιστες, δυστυχως, ακομα περισσοτερο, πρωιμους, οψιμους, εποχης........ και εις τους αιωνας των αιωνων...............

Προφανως για την miss_elec δεν υπαρχει αμερικανικο εθνος, ειναι κι αυτο ενα "πλαστο δημιουργημα" μια ομαδας που οι αμερικανοι αποτελουν "πατερες του εθνους"...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 10, 2006, 18:45:52 pm
Τη σημειολογία μου μέσα... Η μακεδονία ως γεωγραφικός χώρος περιλαμβάνει και εμάς. Η Μακεδονία ως έθνος (καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες) δεν περιλαμβάνει εμάς... άλλο το ένα άλλο το άλλο...

By the way, από όψιμους αριστεριστούληδες έχουμε γεμίσει Αλιάκμονα!
By another way..... λες να είμαι κι  εγώ όψιμος;;;
πώς ορίζεται ο όψιμος...
ο μη όψιμος  πώς...φέρνω πιστοποιητικό υπογεγραμμένο από πουθενά...
να ξέρω την διαδικασία βρε αδερφέ...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 19:16:29 pm
miss_elec...επειδή δεν φαίνεται να ξες και πολλά για την πολιτική κατάσταση της γείτονος...ασ το ...μη γελοιοποιήσαι...

(από κει και πέρα...δεν κατάλαβα πως το γεγονός ότι ένα κράτος έχει πολλούς αλλοεθνείς πολίτες,,,σημαίνει ότι οι μακεδόνες δεν είναι μακεδόνες...αλλά αυτό μάλλον κινείται στη σφαίρα ανώτερων λογικών που δεν αντιλαμβάνομαι...προφανώς αν μια μέρα οι αλβανοί γίνουν περισσότεροι στην ελλάδα...εσύ θα πάψεις να είσαι ελληνίδα...εν πάση περιπτώσει δεν έχει και καμία αξία το συγκεκριμένο θέμα για τη συζήτηση)

η ειρωνία (την οποία υπεραγαπώ και τιμώ συχνότατα - πετυχημένα ή αποτυχημένα) έρχεται ως  συμπλήρωμα επιχειρημάτων...όταν είναι σκέτη...δείχνει απλά...ένδοια....

όσο για τους όψιμους αριστερούληδες...όταν ο αλιάκμωνας έγραφε 150 σελίδες κατεβατά για τη μακεδονία....όταν στο φόρουμ συζητιόταν για 58493η φορά το θέμα του ονόματος από τα μέλη...εσύ ερχόσουν στο forum...σεμνά και ταπεινά...ζητώντας βοήθεια να βρεις επιχειρήματα να ταπώσεις τον σκοπιανό..."που και να μην πήγαινε εκεί η συζήτηση θα την πήγαινες εσύ"....

απορώ πως απάντησα...σεμνά και ταπεινά...τότε...

Katerina, pou prow8ei ta sumferonta ths Elladas sto e3wteriko me synepeia kai eyprepeia

Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).

ixic_/provocative...giati to provokator akougetai mpanal...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 19:38:08 pm

Ώπα επίθεση...Ομολογώ ότι δεν το περίμενα.

Ενα προς ένα λοιπόν.

Ο Αλικάκμων χαρακτηρίστηκε όψιμος αριστεριστούλης ως αντανακλαστική αντίδρασή στα ειρωνικά σχόλια του στις απαντήσεις μου μετά το αφισάκι "call me macedonia". Δεν πιστεύω να έχεις κάποια αντίρρηση Χριστόφορε ότι έχω το δικαίωμα να το κάνω.  Άλλωστε, το τι ανταλλαγές σε ατάκες κάνω με τον Αλιάκμονα δεν σε αφορά και ούτε ο Αλιάκμων χρειάζεται δικηγόρο.
Όσο για το απίστευτο σχόλιο σου "έψαχνα επιχειρήματα να ταπώσω τον Σκοπιανό" θα σου λεγα ότι θα έπρεπε να ντρέπεσαι που το έγραψες. Γνώρισε με πρώτα προσωπικά και μετά να βγάλεις συμπεράσματα για το χαρακτήρα και το ήθος μου. Παντογνώστη της βαλκανικής ιστορίας, μάντεψε ποιος ξεφτιλίστηκε στο τόπικ αυτό...

Αλιάκμων, κρυφοφασίστρια δεν είμαι και τις ιδέες που έχω διαμορφωσει τις συζητάω δημόσια χωρίς φόβο και πάθος, κι ας ενοχλούνται κάποιοι.

Απόστολε, ελπίζω πως δεν πειράχτηκες από το σχόλιό μου, ταίριαζε όμως πολύ με την σχεδόν 'αποστομωτική' απάντηση που έδωσες. Ποιός είναι ο αρχηγός των αλβανοφώνων, πώς εκλέγεται, πόσο εκφράζει το λαϊκό αίσθημα και τι συννενοήσεις και "εσωτερικούς διακανονισμούς" μπορεί να κάνει με άλλους ηγέτες?




Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 10, 2006, 19:56:49 pm
Ο Αλικάκμων χαρακτηρίστηκε όψιμος αριστεριστούλης ως αντανακλαστική αντίδρασή στα ειρωνικά σχόλια του στις απαντήσεις μου μετά το αφισάκι "call me macedonia". Δεν πιστεύω να έχεις κάποια αντίρρηση Χριστόφορε ότι έχω το δικαίωμα να το κάνω.  Άλλωστε, το τι ανταλλαγές σε ατάκες κάνω με τον Αλιάκμονα δεν σε αφορά και ούτε ο Αλιάκμων χρειάζεται δικηγόρο.
Όσο για το απίστευτο σχόλιο σου "έψαχνα επιχειρήματα να ταπώσω τον Σκοπιανό" θα σου λεγα ότι θα έπρεπε να ντρέπεσαι που το έγραψες. Γνώρισε με πρώτα προσωπικά και μετά να βγάλεις συμπεράσματα για το χαρακτήρα και το ήθος μου. Παντογνώστη της βαλκανικής ιστορίας, μάντεψε ποιος ξεφτιλίστηκε στο τόπικ αυτό...

Αλιάκμων, κρυφοφασίστρια δεν είμαι και τις ιδέες που έχω διαμορφωσει τις συζητάω δημόσια χωρίς φόβο και πάθος, κι ας ενοχλούνται κάποιοι.

Οπως σου ξαναειπα, το θεμα δεν ειναι προσωπικο. Ελπιζω καποια στιγμη να το καταλαβεις. Πολιτικα συζηταμε. Η σχεση μεταξυ αποψης και φεροντος υποκειμενου ειναι.. διαλεκτικη (αλλα τι καθομαι και γραφω τωρα, εδω το τι ειναι εθνος δεν εχουμε ξεκαθαρισει...)

Το ειρωνικο σχολιο ηταν πανω απ' ολα αποτελεσμα εκπληξης, διοτι πρωτη φορα διαβαζω απο ατομο που θεωρειται νορμαλ οτι 1.200.000 ατομα ειναι για το ψυχιατρειο (2 Mανθρωπους εχει η Μακεδονια, και δεχομαι το ποσοστο 40% που εδωσες για τους αλβανους διοτι βαριεμαι να το ψαξω) Τωρα αν το ειπες για πλακα........ μαλλον τα χιουμόρjια μας δεν ταιριαζουν...

Οσο για το "εψαχνες να βρεις επιχειρηματα" αν καποιος πρεπει να ντρεπεται ειναι αυτος που το εγραψε αρχικα, δηλαδη εσυ... Μην ξεχνιεσαι, στο ιδιο topic βρισκομαστε! Πανε μια βολτα στις πρωτες σελιδες, ξαναδιαβασε τι εγραψες. Και μεταξυ μας τωρα, εμενα με ενοχλει πολυ περισσοτερο η παρουσιαση "σεμνα και ταπεινα" (πολυ ευστοχο Χριστοφορε ;D) παρα το ιδιο το "θελω να μου πειτε πώς να στηριξω αυτα που πιστευω"

Οσο για το "κρυφοφασιστρια", εγω ερμηνευω τον κοσμο υλιστικα...

Παω να καπνισω ενα τσιγαρο μαρκας Makedonija, εισαγωγης απο τη Μακεδονια, με σημα τον Αλεξανδρο σε προφιλ, και να συνεχισω τη μελετη της θεωριας πιθανοτητων, προσπαθωντας να υπολογισω τι πιθανοτητα υπαρχει να ζησει καποτε αυτος ο σκατοκοσμος ειρηνικα, χωρις μικροεθνικιστικες ηλιθιες ψευτοδιαφορες να τον καταστρεφουν...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 19:57:02 pm
Quote
Δεν πιστεύω να έχεις κάποια αντίρρηση Χριστόφορε ότι έχω το δικαίωμα να το κάνω.


καμία απολύτως...
δεν πιστεύω να χεις αντίρρηση να αντιδρώ σε αυτά που λες;

Quote
Άλλωστε, το τι ανταλλαγές σε ατάκες κάνω με τον Αλιάκμονα δεν σε αφορά και ούτε ο Αλιάκμων χρειάζεται δικηγόρο.

βασικά ένοιωσα δε με άφηνε αδιάφορο η συγκεκριμένη φράση...μιας κι "έχει γεμίσει ο τόπος" ...απλά μιας και το προσωποίησες ...απάντησα αντίστοιχα...άλλωστε σε κάποιο σημείο αναφέρω..."και το άλλα μέλη του φόρουμ συζητούσαν"

Quote
Όσο για το απίστευτο σχόλιο σου "έψαχνα επιχειρήματα να ταπώσω τον Σκοπιανό" θα σου λεγα ότι θα έπρεπε να ντρέπεσαι που το έγραψες.


Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos  :P
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα στην Βικιπαιδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Kamikazi

(Σας το επισυνάπτω και σαν word γιατί από ότι φαίνεται το εν λόγω κείμενο δεν θεωρήθηκε αρκετά ουδέτερο για τη Βικιπέδια και μπορεί να το αλλάξουν και πάλι)

Quote
Αλιάκμων, κρυφοφασίστρια δεν είμαι και τις ιδέες που έχω διαμορφωσει τις συζητάω δημόσια χωρίς φόβο και πάθος, κι ας ενοχλούνται κάποιοι.

χαίρομαι που σκεφτόμαστε...με τον ίδιο τρόπο...

Quote
Ποιός είναι ο αρχηγός των αλβανοφώνων, πώς εκλέγεται, πόσο εκφράζει το λαϊκό αίσθημα και τι συννενοήσεις και "εσωτερικούς διακανονισμούς" μπορεί να κάνει με άλλους ηγέτες?

ψάξε στη βικιπαιδεία...δοκιμασμένο εργαλείο...

Quote
Παντογνώστη της βαλκανικής ιστορίας, μάντεψε ποιος ξεφτιλίστηκε στο τόπικ αυτό...

κλασσική ατάκα όταν κάποιος μας τη λέει για κάτι που δεν γνωρίζουμε...εξωθούμε αυτό που είπε στα άκρα (ότι παρουσιάζει τον ευατό του σαν παντωγνώστη) για να τον βγάλουμε...προφανώς ...λάθος...λυπάμαι ατύχησες...

όσο για το ξεφτίλισμα...εγώ παρέθεσα τρεις ...αστείες φωτογραφίες...στις "αστείες φωτογραφίες"...και μεταφέρθηκαν εδώ...ήταν εύφλεκτες...
αν δεν έχεις humor....τι το κουρα(τσ)ζεις....

το αρχικό μου σχόλιο ήταν πόσο γελοίοι είναι οι έλληνες αθλητικοπάρλες...και αντίστοιχα αντιπαρατέθηκαν δύο φωτογραφιούλες σχετικές...

αν εσύ νόμισες ότι εγώ δεν έχω άλλη δουλειά να κάνω από το να προβάλλω τη μακεδονία...ε ... (δεν θα το συνεχίσω γιατί θα γίνει dungeon flame)

Quote
Ώπα επίθεση...

πάρ'το όπως θες...αν θες να προσβάλλεσαι...προσβλήσου...η αλήθεια πως δεν θα σου πω πως έχεις και άδικο...αλλά οπως μιλάς...πρέπει να περιμένεις και ανάλογες απαντήσεις..

иксич_/македонаец


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 10, 2006, 20:30:26 pm

Διάβασα γρήγορα τις απαντήσεις και μόλις τελειώσει και η εξεταστική θα επανέλθω στο τόπικ προκειμένου να συμμετάσχω σε μία νορμάλ και χρήσιμη συζήτηση μεταξύ συναδέλφων...

Όποιος διαβάζει το τόπικ μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Ας προσέξουν οι επιχειρηματολόγοι το πόσο εύκολα οδηγούν την συζήτηση σε κόντρες και προσβολές.
Και να μην είναι προκατειλλημένοι.
Κάντε έναν κόπο να ξαναδιαβάσετε την συζήτηση μετά τις αφίσες.

Ειδικά για εσένα Χριστόφορε -και με αφορμή μια πρόσφατή σου ατάκα, να σου πω ότι άμα το παληκάρι δεν...., και αφού θέλει να εκτονωθεί φορουμικά, ας το κάνει τουλάχιστον σε άλλο τόπικ και υπό διαφορετικές συνθήκες.

Εγώ ήδη ταράχτηκα αρκετά σήμερα.

Καληνύχτα σας και τα ξαναλέμε.

aistodiaolix


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ολύμπιος on October 10, 2006, 20:31:33 pm


Προτείνω να αλλάξει η ονομασία του τόπικ σε

"Η μεγάλη των προδοτών του Ελληνικού Έθνους σχολή"!

 ^band^


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on October 10, 2006, 21:14:32 pm
Καλά είναι το ίδιο γελοίο όπως αυτά που λέει ο λιακόπουλος ότι τα πάντα ναι μέχρι και το χόκευ!!!!!!!!!!!!!!! :D :D
προέρχονται από τους Ελληνες

Επι του θέματος και πιο ουσιαστικά γιατί ο Αλέξανδρος ,μιλούσε και εγραφε σε κυβερνητικά έγγραφα ελληνικά
Γιατι όλες οι επιγραφές και στην Πέλλα και στην γνωστή "Πλην Λακεδαιμονίων είναι γραμμένες στα Ελληνικά"
Γιατί οι ιστορικοί που είχε μαζί του έγραφαν στα ελληνικά????????(προφανώς όλες κοινές ρητορικές ερωτήσεις είναι)


Τα Σκόπια είναι ένα πανέμορφο κράτος όπου γίνεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος,εμπόριο ναρκωτικών(να ναι καλαά ο UCK),λευκής Σαρκός κ.α

Αλλά το κυριότερο είναι ένα από τα κρατίδια που είναι υπό την εποπτεία του Κυρίου(έτσι με μεγάλο Κ)


........
.....
...
...
γνωστος πολυδισσεκατομμυριούχος(σε καυτά $)  Τζορτζ Σόρος(είχε εμπλοκή και στη Γεωργία,για τα ανθρώπινα δικαιώματα ρε παιδιά ασχετα αν oi πραγματικοί του σκοποί είναι άλλοι)

Θα επανέλθω........(καταραμένη PSTN  >:( >:( >:(ασόψωτε πότε θα επανεργοποιηθεί η DSL)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 10, 2006, 21:34:53 pm
Ρε auroraTM, κανείς δεν είπε ότι η αρχαία Μακεδονία δεν ανήκε στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Έλεος δηλαδή. Αυτοί που το πιστεύουν (πάντα θα υπάρχουν και τέτοιοι) αυτό έχουν κάλο στον εγκέφαλο. Αλλά είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η εθνική συνείδηση των Μακεδόνων, που διαμορφώθηκε επί τουρκοκρατίας.

Επίσης, η Ελλάδα είναι επίσης "ένα πανέμορφο κράτος όπου γίνεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος,εμπόριο ναρκωτικών,λευκής Σαρκός κ.α"...

Ποιός είναι ο σεβασμός στους αλβανικής καταγωγής?
Όποιος θέλει να διασπαστεί, ας διασπαστεί. Κανένα πρόβλημα.

Και ποιός είναι ο σεβασμός στους σλαβικής καταγωγής, οι οποίοι έχουν υποχρεωθεί (και κυρίως όχι εν γνώσει τους) να εστερνιστούν κάτι ολότελα διαφορετικό από την κουλτούρα και τις καταβολές τους?
Νομίζω ότι η απάντηση του aliakmwn για το αμερικανικό έθνος ήταν πολύ έυστοχη.
Η σχεση μεταξυ αποψης και φεροντος υποκειμενου ειναι.. διαλεκτικη
Σοβαρά; :???: Μπερδεύτηκα τώρα (χωρίς πλάκα). Είχα άλλη εντύπωση για τη σχέση άποψης-υποκειμένου. Υπάρχει κάποιος που ξέρει τη διαλεκτική λιγότερο άρπα-κόλλα από μένα (και που δε με βλέπει σαν κατσαρίδα :-[) να με ξεμπερδέψει;


Προτείνω να αλλάξει η ονομασία του τόπικ σε

"Η μεγάλη των προδοτών του Ελληνικού Έθνους σχολή"!

 ^band^
Εγώ θα είμαι καθηγήτρια :D


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 10, 2006, 22:19:00 pm
ρε νέσσα...τι απαντάς...όλα αυτά έχουν απαντηθεί 1000000000 φορές....σε αυτό το τοπικ και άλλα 15....

οι απόψεις όλες έχουν πέσει στο τραπέζι...ας διαλέξει ο καθένας...

χαρά στο κουράγιο σου...

όσο βέβαια γι αυτό ...

Quote
Και ποιός είναι ο σεβασμός στους σλαβικής καταγωγής, οι οποίοι έχουν υποχρεωθεί (και κυρίως όχι εν γνώσει τους) να εστερνιστούν κάτι ολότελα διαφορετικό από την κουλτούρα και τις καταβολές τους?

η αλήθεια είναι πως θα ήθελα μια επεξήγηση μιας και δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοεί...πετυχημένο βέβαια το αμερικανικό...ωστόσο θα ήθελα να καταλάβω τι εννοεί εξ αρχής η miss, σε ποια περίοδο και ποια δεδομένα αναφέρεται...

ixic_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 10, 2006, 23:43:19 pm
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεστε έτσι όταν το κράτος αυτό το αποκαλούμε με την επίσημή του ονομασία. (όχι αυτή που θα ήθελε να έχει, αλλά την επίσημη) Άλλωστε όταν ακούς Μακεδονία, μακεδόνες, μακεδονικός κτλ το μυαλό σου πάει στους γνωστούς μακεδόνες της βόρειας Ελλάδας. Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 10, 2006, 23:56:15 pm
Απόστολε, ελπίζω πως δεν πειράχτηκες από το σχόλιό μου, ταίριαζε όμως πολύ με την σχεδόν 'αποστομωτική' απάντηση που έδωσες. Ποιός είναι ο αρχηγός των αλβανοφώνων, πώς εκλέγεται, πόσο εκφράζει το λαϊκό αίσθημα και τι συννενοήσεις και "εσωτερικούς διακανονισμούς" μπορεί να κάνει με άλλους ηγέτες..


οι άλβανοί στη FYROM έχουν κάποια αυτονομία...κι έχουν μια τοπική κυβέρνηση με διευρυμένες αρμοδιότητες ....ε ο πολιτικός τους ταγός είπε ότι οι άλβανοί της FYROM στηρίζουν την προσπάθεια της κεντρικής κυβέρνσησης για τη συνταγματική τους ονομασία...
αυτά ... αν θες πίστεψε με...αν δε θες...δεν έχω κανένα πρόβλημα....




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ASDF_ on October 11, 2006, 02:12:53 am
 Ρε παιδιά είναι πολύ χαζό να επιμένουμε να ονομάζουμε τη FYROM (Δημοκρατία της Μακεδονίας) Σκόπια...
Είναι σα να ονομάζουμε την Ελλάδα Αθήνα...
Επίσης χαζό είναι και το FYROM είναι σα να λέμε Πρωην Οθωμανική Δημοκρατία της Ελλάδας...
Αρκετά έχουμε καπκλευτεί το όνομα της Ελλάδας ας αφήσουμε και αυτούς να καπηλευτούν το όνομα Μακεδονία


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 11, 2006, 04:51:47 am
Quote
Τα Σκόπια είναι ένα πανέμορφο κράτος όπου γίνεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος,εμπόριο ναρκωτικών(να ναι καλαά ο UCK),λευκής Σαρκός κ.α

ευτυχώς στην ελλάδα δεν έχουμε τέτοια προβλήματα και όλα λειτουργούν σωστά....

και δεν είμαστε το τσιράκι κανενός... μη ξεχνιόμαστε.



και άσχετο, κάποιος που δεν έχει σαφή άποψη κάποτε, δεν σημαίνει ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ σαφή άποψη, για αυτό και το να κατηγορείς καποιον για αμάθεια επειδή κάποτε την αποκάλυψε είναι τραγικό.

χωρίς να έχω συμφωνήσει πουθενά με τη μιςς έλεκ σε αυτό το τόπικ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ολύμπιος on October 11, 2006, 08:29:36 am

Miss elec μην ασχολιέσαι!
Έχουμε πλημμυρίσει από Μ εδώ πέρα! ;D


Title: Απ: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on October 11, 2006, 10:14:35 am
Quote
Τα Σκόπια είναι ένα πανέμορφο κράτος όπου γίνεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος,εμπόριο ναρκωτικών(να ναι καλαά ο UCK),λευκής Σαρκός κ.α

ευτυχώς στην ελλάδα δεν έχουμε τέτοια προβλήματα και όλα λειτουργούν σωστά....

και δεν είμαστε το τσιράκι κανενός... μη ξεχνιόμαστε.



και άσχετο, κάποιος που δεν έχει σαφή άποψη κάποτε, δεν σημαίνει ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ σαφή άποψη, για αυτό και το να κατηγορείς καποιον για αμάθεια επειδή κάποτε την αποκάλυψε είναι τραγικό.

χωρίς να έχω συμφωνήσει πουθενά με τη μιςς έλεκ σε αυτό το τόπικ.


Με μια διαφορά,ότι δε στηρίζεται η οικονομία σου σε αυτό
Όσο το αν είμαστε τσιράκια κάποιου πιστεψέ με δεν είμαστε άσχετο αν κάποιοι έχουν περισσότεροι εξούσια λόγω του χρήματος αλλά και της θέσης τους

Αλλά και που δε γίνεται αυτό????????
Παντού!!!
Η διαφόρα είναι κατά πόσο αυτό γίνεται σε κυβερνητικό επίπεδο με μια λογική συμμορίας
Αλλά τι να κάνουμε οι περισσότεροι μόλις τώρα ακουσαν το όνομα Τζωρτζ Σόρος
Ας είναι

Όσον αφορά το όνομα ας λέγονται Σλαβική ή Σλαβόφωνη δημοκρατία της Μακεδονίας ή Βόρεια σκέτο όμως.......όχι
Και εν τέλει ας τους όνομάζει ο καθένας όπως θέλει εμείς θα τους λέμε FYROM ή αι Σλαβική ή Σλαβόφωνη δημοκρατία της Μακεδονίας ή Βόρεια τέλος πάντων
Αν δεν τους αρέσει να μείνουν έξω από την ΕΕ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on October 11, 2006, 10:21:08 am
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεστε έτσι όταν το κράτος αυτό το αποκαλούμε με την επίσημή του ονομασία. (όχι αυτή που θα ήθελε να έχει, αλλά την επίσημη) Άλλωστε όταν ακούς Μακεδονία, μακεδόνες, μακεδονικός κτλ το μυαλό σου πάει στους γνωστούς μακεδόνες της βόρειας Ελλάδας. Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;

Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 11, 2006, 12:52:56 pm

Με μια διαφορά,ότι δε στηρίζεται η οικονομία σου σε αυτό
Όσο το αν είμαστε τσιράκια κάποιου πιστεψέ με δεν είμαστε άσχετο αν κάποιοι έχουν περισσότεροι εξούσια λόγω του χρήματος αλλά και της θέσης τους

Αλλά και που δε γίνεται αυτό????????
Παντού!!!
Η διαφόρα είναι κατά πόσο αυτό γίνεται σε κυβερνητικό επίπεδο με μια λογική συμμορίας
Αλλά τι να κάνουμε οι περισσότεροι μόλις τώρα ακουσαν το όνομα Τζωρτζ Σόρος
Ας είναι


ναι σωστά, σε κυβερνητικό επίπεδο είμαστε άψογοι....


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 11, 2006, 14:06:14 pm
Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????

Η συνταγματικη. Δηλαδη Δημοκρατια της Μακεδονιας, κοινως Μακεδονια.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on October 11, 2006, 14:19:14 pm
Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????

Η συνταγματικη. Δηλαδη Δημοκρατια της Μακεδονιας, κοινως Μακεδονια.

Αυτό ήθελα να ειπωθεί... ;) ;)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 11, 2006, 14:34:32 pm
Quote
και άσχετο, κάποιος που δεν έχει σαφή άποψη κάποτε, δεν σημαίνει ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ σαφή άποψη, για αυτό και το να κατηγορείς καποιον για αμάθεια επειδή κάποτε την αποκάλυψε είναι τραγικό.

χωρίς να έχω συμφωνήσει πουθενά με τη μιςς έλεκ σε αυτό το τόπικ.

δεν την κατηγόρησα...για αμάθεια....έλεος...
της την είπα γιατί έρχεται εδώ και μας γειώνει με τρόπο τουλάχιστον εριστικό και αέρα...είστε σκουπίδια ...με το "οψιμους αριστερούληδες"...λες κι ο αλιάκμων,,,ή όλοι οι υπόλοιποι πρώτη φορά κι από αριστερά κόμπλεξ ασχολούμαστε με το θέμα...και τις θύμησα απλά ποιος και σε ποιον το λέει...το σχόλιο ήταν σε προσώπικο επίπεδο...κι όχι σε επίπεδο γνώσεων...

μετά συνέχισε απτόητη σε δεύτερη καφρίλα (ιστορικής κι όχι προσωπικής υφής πλέον)...και τις τη ξανάπα...δεν θυμάμαι να σχολίασα πουθενά τις γνώσεις τις....απλά το ότι διαφώνησα μαζί της ήταν αρκετό για να με πει παντογνώστη....λυπάμαι...

το ότι η miss_elec με αποκάλεσε παντογνώστη, για να τραβήξει ένα χ, και να κρυφτεί πίσω από το δάχτυλό της...είναι δικός της θέμα...όχι δικό μου...κι είναι δικιά της ερμηνεία..όχι δική μου πρόθεση....

εν τέλει εγώ ο παντογνώστης...τη ρώτησα κάτι...
αλλά προτιμάει να απαντάει στην υπογραφή της...

ίσως είναι και η μόνη που ακούει αδιαμαρτύρητα...

ixic_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 11, 2006, 16:12:58 pm
Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????

Η συνταγματικη. Δηλαδη Δημοκρατια της Μακεδονιας, κοινως Μακεδονια.

Αυτό ήθελα να ειπωθεί... ;) ;)
Όχι φυσικά. Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κ.ά. Ματέψτε με τι όνομα είναι αναγνωρισμένο αυτό το κράτος ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on October 11, 2006, 16:22:02 pm
Republic Of Macedonia είναι ρε Rattlehead. Όλος ο κόσμος πλέον έτσι το λέει και έτσι αναφέρεται...κάτι μου λέει ότι και στα χαρτιά έτσι είναι. Μόνο η Ελλάδα δεν το έχει αναγνωρίσει...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 11, 2006, 16:23:18 pm
Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????

Η συνταγματικη. Δηλαδη Δημοκρατια της Μακεδονιας, κοινως Μακεδονια.

Αυτό ήθελα να ειπωθεί... ;) ;)
Όχι φυσικά. Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κ.ά. Ματέψτε με τι όνομα είναι αναγνωρισμένο αυτό το κράτος ;)

Δεν περιμενα τιποτα περισσοτερο απο μια ξενοδουλη αποψη...
Οταν μας συμφερει φυσικα, γιατι αν π.χ. καποια στιγμη οι ιμπεριαλιστικοι οργανισμοι ΟΗΕ-ΕΕ-ΝΑΤΟ αποφασισουν πως οι βραχονησιδες δεν ειναι ελληνικες αλλα τουρκικες, τοτε "επισημη" θα γινει η δικη μας αποψη ;D Κι αν αυριο-μεθαυριο το ΝΑΤΟ αποφασισει πως το μισο Αιγαιο ειναι τουρκικο, διοτι οι αμερικανοι αποφασισαν να βαλουν χερι στα πετρελαια του, ο Rattlehead θα το δεχτει, θα σκυψει το κεφαλι και θα προσκυνησει τον αμερικανο αφεντη... Το ειπαν ΝΑΤΟ-ΕΕ-ΟΗΕ, αρα τελειωσε, ειναι νομος! Νομος ειναι το δικιο του αφεντη!

Αρα Rattlehead, αφου αποδεχεσαι την ισχυ του λογου των διεθνων οργανισμων, τοτε λογικα αποδεχεσαι και τις ετησιες εκθεσεις του παρατηρητηριου των συμφωνιων του Ελσινκι, που μιλαει για διαρκη καταπατηση των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα ;D



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 11, 2006, 16:33:07 pm
Republic Of Macedonia είναι ρε Rattlehead. Όλος ο κόσμος πλέον έτσι το λέει και έτσι αναφέρεται...κάτι μου λέει ότι και στα χαρτιά έτσι είναι. Μόνο η Ελλάδα δεν το έχει αναγνωρίσει...
Λάθος εντύπωση έχεις!

Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????

Η συνταγματικη. Δηλαδη Δημοκρατια της Μακεδονιας, κοινως Μακεδονια.

Αυτό ήθελα να ειπωθεί... ;) ;)
Όχι φυσικά. Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κ.ά. Ματέψτε με τι όνομα είναι αναγνωρισμένο αυτό το κράτος ;)

Δεν περιμενα τιποτα περισσοτερο απο μια ξενοδουλη αποψη...
Οταν μας συμφερει φυσικα, γιατι αν π.χ. καποια στιγμη οι ιμπεριαλιστικοι οργανισμοι ΟΗΕ-ΕΕ-ΝΑΤΟ αποφασισουν πως οι βραχονησιδες δεν ειναι ελληνικες αλλα τουρκικες, τοτε "επισημη" θα γινει η δικη μας αποψη ;D Κι αν αυριο-μεθαυριο το ΝΑΤΟ αποφασισει πως το μισο Αιγαιο ειναι τουρκικο, διοτι οι αμερικανοι αποφασισαν να βαλουν χερι στα πετρελαια του, ο Rattlehead θα το δεχτει, θα σκυψει το κεφαλι και θα προσκυνησει τον αμερικανο αφεντη... Το ειπαν ΝΑΤΟ-ΕΕ-ΟΗΕ, αρα τελειωσε, ειναι νομος! Νομος ειναι το δικιο του αφεντη!

Αρα Rattlehead, αφου αποδεχεσαι την ισχυ του λογου των διεθνων οργανισμων, τοτε λογικα αποδεχεσαι και τις ετησιες εκθεσεις του παρατηρητηριου των συμφωνιων του Ελσινκι, που μιλαει για διαρκη καταπατηση των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα ;D


Οι Αμερικάνοι είναι η πρώτοι (και οι μοναδικοί προς το παρόν νομίζω) που την έχουν αναφέρει επίσημα ως Macedonia (Τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι την αναγνωρίζουν ως FYROM). Πες μου ποιος σκύβει το κεφάλι. Τώρα τα υπόλοιπα για βραχονησίδες είναι κλασσικές aliakmwnίστικες εξυπνάδες που δεν αξίζουν απάντηση! Άσε με εμένα και τι θα έκανα αν γινόταν το ένα ή το άλλο και πιάσε το θέμα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on October 11, 2006, 16:38:51 pm
Φαντάζομαι η Αγγλία συγκαταλογίζεται στην Αμερική ως 51η πολιτεία έτσι? ;D ;D ;D

(Αναφέρομαι στον ματς Αγγλία - FYROM όπου στο σκορ έγραφε England - Macedonia)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 11, 2006, 16:41:03 pm
Αυτό το έγραψε ο τηλεοπτικός σταθμός ούτως ή άλλως... ο οποίος μπορούσε να γράψει και "Κουραδιακός" και ότι άλλο θέλει!


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 11, 2006, 17:15:10 pm
Οι Αμερικάνοι είναι η πρώτοι (και οι μοναδικοί προς το παρόν νομίζω) που την έχουν αναφέρει επίσημα ως Macedonia (Τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι την αναγνωρίζουν ως FYROM). Πες μου ποιος σκύβει το κεφάλι. Τώρα τα υπόλοιπα για βραχονησίδες είναι κλασσικές aliakmwnίστικες εξυπνάδες που δεν αξίζουν απάντηση! Άσε με εμένα και τι θα έκανα αν γινόταν το ένα ή το άλλο και πιάσε το θέμα.

Για αλλη μια φορα σε πιανω αδιαβαστο...

However, an increasing number of countries have abandoned the United Nations provisional references and have recognised the country as the Republic of Macedonia instead. These include three of the five permanent UN Security Council members: the United States, Russia, and the People's Republic of China, although as the UN name for the country is FYROM, the constitutional name is only used in relations where a state not recognizing it is not a party.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_macedonia)

However, much to the annoyance of the Greek government, the compromise is wearing increasingly thin, as most states have recognised the country as the "Republic of Macedonia" instead. These include the permanent UN Security Council members of the United States, Russia, and the People's Republic of China, and the former Yugoslavian republics of Serbia, Montenegro, Croatia, Bosnia-Herzegovina and Slovenia. In addition, the Republic of Macedonia's other neighbours, Bulgaria and Albania, have also recognised the nation by its constitutional name.
(http://www.answers.com/topic/foreign-relations-of-the-republic-of-macedonia)

More than half of the UN's member states have recognised the country as the Republic of Macedonia, including the United States of America while the rest use the temporary reference "the former Yugoslav Republic of Macedonia" or 'FYROM', or have not established any diplomatic relations with Republic of Macedonia.
(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia)


Αλιακμονιστικες εξυπναδες μπορει να ειναι, αλλα απαντηση δεν εχεις...

Για το παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσικνι και τις εκθεσεις του περι καταπατησης των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα δεν ειδα να απαντας... Το δεχεσαι ή οχι?


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on October 11, 2006, 17:23:11 pm
Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Μακεδονία
Μία η Ελλάδα και μία η Ιστορία.

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Μακεδονία
Μία η Ελλάδα και μία η Ιστορία.

Το μάρτυράν οι τάφοι οι Βασιλικοί
πως η Μακεδονία είν' Ελληνική.


Το μάρτυράν οι τάφοι οι Βασιλικοί
πως η Μακεδονία είν' Ελληνική.

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Σαλονίκη
η Μακεδονία στην Ελλάδα ανήκει.

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Σαλονίκη
η Μακεδονία στην Ελλάδα ανήκει.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 11, 2006, 20:32:28 pm
In August 2005, Poland became the 112th country, out of 191 total members of UN, to recognize Republic of Macedonia under its constitutional name. A permanent agreement between Greece and the Republic of Macedonia's name has not yet been reached. The latest publicized proposal was 'Republika Makedonija-Skopje' (with that spelling), but was rejected by the Republic of Macedonia. The UN mediator Matthew Nimetz proposed another form several months afterwards, proposing that the name “Republika Makedonija” should be used by the countries that have recognized the country under that name and that Greece should use the formula “Republika Makedonija – Skopje”, while the international institutions and organizations should use the name “Republika Makedonia” in Latin alphabet transcription, but this form was rejected by Greece.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia

άραγε ποιος είναι ο "όλος ο κόσμος", οι προσωρινές ονομασίες, ή το τι αποδέχονται τα κράτη αυτά καθ ευατά; θα μπορούσα να το πάω μακριά...αλλά μέχρι εδώ πονάει αρκετά...

όσο για τα μνμτ του αλιάκμωνα....εξ-αιρετικά εύστοχα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 11, 2006, 23:07:59 pm
ε ρε Μητσοτάκης που σας χρειάζεται...

(γενικότερα)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 11, 2006, 23:11:18 pm
Για προβλημα της ονομασιας βαρια ευθυνη φερει η εθνικιστικη ελληνικη εξξωτερική πολιτικη με την ανεγκέφαλη ακαμπτη σταση της... Τι θα πει "το 'Μακεδονια' ουτε ως συνθετικο";;; Αφου στην περιοχή της Μακεδονιας ζουν οι Σλαβομακεδόνες! ^idiot^


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 11, 2006, 23:15:21 pm
"who the fuck is mitsotakis"

vlatko kaevski-dj bejbe, απίστευτο χιτάκι :P

δυστυχώς, ένα πράγμα είπε σωστό αυτός ο άνθρωπος, και κανείς δεν το άκουσε....

τώρα το Nova Macedonia, μόνο στα όνειρά τους θα το δούνε ...

cheers!

нова македонија?!....НЕ...само македонија!
(έχω φάει κόλλημα με τα κυριλλικά! ...να ξέρα να πω και τίποτα παραπάνω...:( )

ixic_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 12, 2006, 13:28:25 pm
Αλιακμονιστικες εξυπναδες μπορει να ειναι, αλλα απαντηση δεν εχεις...
Δεν απάντησα γιατί είναι προσωπική επίθεση. Αφού θες απάντηση... Διάβασε καλύτερα τι έγραψα. Εγώ είπα γιατί υπάρχει πρόβλημα να τη "φωνάζουμε" με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από τους διεθνείς οργανισμούς. Δεν είπα πως ότι κι αν λένε οι διεθνείς οργανισμοί το αποδέχομαι χωρίς κριτική. (όπως κάνουν κάποιοι με μερικές εφημερίδες :D ). Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θέμα. Άσε λοιπόν εμένα και πιάσε αυτά που λέω επί του θέματος. Κάνε αν μπορείς επιτέλους αυτό που λες στους άλλους, να μιλήσεις για αυτά που λένε και όχι για τους ίδιους.

Για το παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσικνι και τις εκθεσεις του περι καταπατησης των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα δεν ειδα να απαντας... Το δεχεσαι ή οχι?
Δεν απαντάω επειδή δεν έχω διαβάσει τι λέει. Αλλά το αν το αποδέχομαι ή όχι εγώ είναι άσχετο και με το θέμα και δε σε βοηθάει για να πετάξεις την εξυπνάδα (προσωπικά σε μένα και άσχετη με το θέμα)- βλ. προηγούμενη παράγραφο.

Οπότε.

Που είναι το πρόβλημα και γιατί είναι λάθος να την αποκαλούμε με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από όλους αυτούς τους διεθνείς οργανισμούς;
Το διαμέρισμα της Ελλάδας και τους κατοίκους του πως προτείνετε να τους αποκαλούμε;

Συγκεκριμένες απαντήσεις πάνω στις απορίες μου αν γίνεται.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 12, 2006, 13:35:24 pm
Η όλη φασαρία για το όνομα είναι ένα ελληνικό διπλωματικό παιχνίδι. Οι μόνοι που έχουν πραγματικά πρόβλημα είναι οι κολλημένοι εθνικόφρονες. Οι υπόλοιποι απλά έχουμε φάει πολύ κουτόχορτο, αναγκαστικά αφού πρέπει η εκάστωτε ελληνική κυβέρνηση να έχει υποστήριξη σ'αυτό το διπλωματικό παιχνίδι.

Από κει και πέρα, είναι γελοίο να θέλεις να λέγεται μία χώρα Πρώην Γιουγκοσλαβική δημοκρατία της Μακεδονίας... είναι σα να λες, όπως είπε και κάποιος νωρίτερα, Πρώην Οθωμανική Αυτοκρατορία της Ελλάδας  (FOEOG  :D)

Το όλο παιχνίδι αφορά φυσικά στις διεκδικήσεις της Μακεδονίας, πέραν του ονόματος, όπως κάποιοι χάρτες που διδάσκονταν τα παιδιά και που έφτασαν στα χέρια των αμερικανών στρατιωτών, που εμφάνιζαν την Β. Ελλάδα (περιφέρεια της Μακεδονίας) ως κατεχόμενα εδάφη από τους Έλληνες.

Διπλωματικά λοιπόν, βάζεις κάποιες παράλογες απαιτήσεις, βάζουν κι οι άλλοι, και στο τέλος κάνεις ένα λογικό ταμείο. Αν είχαμε αποδεχτεί το όνομα εξ'αρχής, θα περνούσαν σε άλλες διεκδικήσεις που τώρα είναι αναγκασμένοι να υποχωρούν.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 12, 2006, 14:00:01 pm
μέχρι το 1994 οι Μακεδόνες , οι Σκοπιανοί , οι Σλαβομακεδόνες όπως θέτε πείτε τους...στο σύνταγμα τους υπήρχαν αναφορές για διεκδικήσεις στον ελλαδικό χώρο...αλλά με την ενδιάμεση συμφωνία του 1994 ...αυτές αφαιρέθηκαν κι επίσης αλλάξε και η σημαία...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 12, 2006, 14:22:55 pm
και εκεί θα έπρεπε να έχει λήξει αυτή η παρωδία...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 12, 2006, 14:29:12 pm
και εκεί θα έπρεπε να έχει λήξει αυτή η παρωδία...

βασικά πολλά επείσοδία της παρωδίας παίχτηκαν εκεί...καθώς η ελληνική κυβέρνηση με ΥΠΕΞ τον νυν Πρόεδρο της Δημοκρατίας ,Κάρολο Παπούλια, είχε τη φαεινή ιδέα να κάνουμε εμπάργκο προς το κράτος των Σκοπίων...ε το εμπάργκο έγινε...το κράτος των Σκοπίων κυριολεκτικά εκείνο τον 1,5 χρόνο γονάτισε οικονομικά...καθώς εξαρτάται οικονομικά από την Ελλάδα σε μεγάλο ποσοστό...απομονώθηκε η Ελλάδα διεθνώς...

α και κάτι ακόμη...πέρα από τις ΗΠΑ και άλλες χώρες που έχουν αναγνωρίσει τη FYROM ως Δημοκρατία της Μακεδονίας...την αναγνώρισε και η Σερβία....ο φίλος μας ο Μιλόσεβιτς...


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 12, 2006, 15:27:38 pm
οι πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες ήταν από τις πρώτες που αναγνώρισαν το γειτονικό κράτος....αυτό είναι αυτονόητο...έτσι τους αποκαλούσαν πάντα...και με αυτό το όνομα ήταν μέλη της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας απο το 1946...

βέβαια ο φίλος μας ο μιλόσεβιτς, σκεφτόταν να μοιραστεί το γειτονικό κράτος μαζί μας...αλλά αυτό είναι κάτι που έγραψα στo ίδιο τόπικ σε παλαιότερα ποστ οπότε ας μην επαναλαμβάνομαι...



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 12, 2006, 15:29:20 pm
Δεν απάντησα γιατί είναι προσωπική επίθεση. Αφού θες απάντηση... Διάβασε καλύτερα τι έγραψα. Εγώ είπα γιατί υπάρχει πρόβλημα να τη "φωνάζουμε" με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από τους διεθνείς οργανισμούς. Δεν είπα πως ότι κι αν λένε οι διεθνείς οργανισμοί το αποδέχομαι χωρίς κριτική. (όπως κάνουν κάποιοι με μερικές εφημερίδες :D ). Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θέμα. Άσε λοιπόν εμένα και πιάσε αυτά που λέω επί του θέματος. Κάνε αν μπορείς επιτέλους αυτό που λες στους άλλους, να μιλήσεις για αυτά που λένε και όχι για τους ίδιους.

"Προσωπικες επιθεσεις" θα δεχεσαι, οσο αυτα που γραφεις δεν εχουν σχεση με την πραγματικοτητα. Εγραψες πως μονο οι ΗΠΑ αναγνωρισαν την Μακεδονια με το συνταγματικο της ονομα, και σου εγραψα πως εισαι αδιαβαστος, με τη διαπιστωση οτι σε πιανω για αλλη μια φορα (θες να ψαξω να βρω τουλαχιστον αλλες 3 φορες που εγραψες κατι εντελως λαθος, σε πολιτικα θεματα, απλα και μονο επειδη δεν εκατσες να το ψαξεις? Δεν εχω προβλημα να το κανω, αλλα δεν εξυπηρετει σε τιποτα...)
Επιπλεον, οταν συνομιλω με εναν ανθρωπο που επανηλειμμενα φαινεται να φερει αποψη, και μαλιστα απολυτα, πανω σε ενα θεμα που δε γνωριζει, επειδη απλως δεν μπηκε στον κοπο να ψαξει τη συγκεκριμενη πληροφορια, την παρουσιαζει λαθος και ξεμπροστιαζεται, δεν τον θεωρω σοβαρο και του απανταω σε αναλογο υφος...

Δεν εχεις πει τιποτε απολυτως που να μην εχει απαντηθει. Σου απαντησα σε ολα τα επιπεδα, για ολα τα ζητηματα, σε ολες τις βασεις, τοσο πολιτικα οσο και προσωπικα. Η παραπανω απολογια σου ειναι παιχνιδακι με τις εντυπωσεις, το οποιο δυστυχως συνεχιζω κι εγω αυτη τη στιγμη. Ασε λοιπον την καραμελα των "προσωπικων αντιπαραθεσεων" στην ακρη. Μιλα πολιτικα, για να παρεις πολιτικες απαντησεις.

Ξαναλεω λοιπον: Ειπες πως οφειλουμε να συμπλευσουμε με τους διεθνεις ιμπεριαλιστικους οργανισμους ΝΑΤΟ-ΟΗΕ-ΕΕ. Σε ρωταω λοιπον κι εγω 3 πραγματα:

α) Το πιστευεις γενικα αυτο, το οτι δηλαδη οφειλουμε να συμπλεουμε με τις αποφασεις των οργανισμων σε ολα τα θεματα? Ακομα κι αν στρεφονται εναντιον του εθνικου μας συμφεροντος?
Και σου φερνω ως παραδειγμα το ενδεχομενο να αμφισβητηθουν τα κυριαρχικα μας δικαιωματα στο Αιγαιο...
Συγκεκριμενη ερωτηση, πολιτικη, που περιμενει και συγκεκριμενη απαντηση.

β) Οπως φαινεται στα κειμενα που σου παραθεσαμε ο Χριστοφορος κι εγω, παρα την αποφαση των ιμπεριαλιστικων οργανισμων, πολλα κρατη-μελη τους (και συγκεκριμενα για τον ΟΗΕ, περισσοτερα απο τα μισα, καθως και 3 απο τα 5 μονιμα μελη του συμβουλιου ασφαλειας) εχουν παρει δικες τους, αυτονομες αποφασεις, και αναγνωρισαν τη Μακεδονια με το συνταγματικο της ονομα, μη αποδεχομενα, τελικα, την προσωρινη ονομασια των οργανισμων.
Τι εχεις να πεις επ' αυτου?

γ) Ακομα κι αν δεχτουμε την αποψη οτι πρεπει να συμπλευσουμε με την αποφαση των ΝΑΤΟ-ΟΗΕ-ΕΕ για την προσωρινη ονομασια "FYROM", υπαρχει το παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι, επισης διεθνης οργανωση, η οποια αναγνωριζει κανονικοτατα το μακεδονικο εθνος, με την ονομασια που το ιδιο επελεξε να φερει, και μαλιστα καταδικαζει διαρκως τη χωρα μας για παραβιαση των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας που κατοικει στα ελληνικα εδαφη.
Πες μου λοιπον, αποδεχεσαι μονο το προσωρινο FYROM της ΕΕ, αλλα οχι την υποσταση και την ονομασια του μακεδονικου εθνους που αναγνωριζει μια οργανωση της, δηλαδη το παρατηρητηριο? Και αν και, με τι κριτηρια αποδεχεσαι το ενα και απορριπτεις το αλλο?

Δεν απαντάω επειδή δεν έχω διαβάσει τι λέει. Αλλά το αν το αποδέχομαι ή όχι εγώ είναι άσχετο και με το θέμα και δε σε βοηθάει για να πετάξεις την εξυπνάδα (προσωπικά σε μένα και άσχετη με το θέμα)- βλ. προηγούμενη παράγραφο.

Δεν ειναι καθολου ασχετο με το θεμα, εκτος εαν δεν εχεις καταλαβει ποιο ειναι το θεμα.

Υπαρχει ενα εθνος, ας πουμε το Χ, που ειναι οργανωμενο στο δικο του εθνικο κρατος, ας πουμε το Υ. Το εθνος αναζητα μια ονομασια. Αυτοαποκαλειται μακεδονικο, και το κρατος του Μακεδονια.

Εσυ σε τι αντιδρας? Στη χρηση του ορου "Μακεδονια" για το εθνος, για το κρατος ή και για τα δυο?
Η αναφορα μου στο παρατηρητηριο εγινε για να καταλαβω σε τι ακριβως διαφωνεις...

Που είναι το πρόβλημα και γιατί είναι λάθος να την αποκαλούμε με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από όλους αυτούς τους διεθνείς οργανισμούς;
Το διαμέρισμα της Ελλάδας και τους κατοίκους του πως προτείνετε να τους αποκαλούμε;

Συγκεκριμένες απαντήσεις πάνω στις απορίες μου αν γίνεται.

Συγκεκριμενες απαντησεις υπαρχουν στις 12 σελιδες του topic. Ή δεν τις διαβασες (οποτε συζητηση δεν γινεται με εναν ανθρωπο που μιλαει και γραφει μονος του) ή δεν τις καταλαβες (οποτε πρεπει να το κοιταξεις...)
Για αλλη μια φορα λοιπον:

α) Η ονομασια αυτη ειναι προσωρινη. Επιπλεον, ειναι ιστορικα και πολιτικα αδικη και παραβιαζει το δικαιωμα του μακεδονικου λαου να αυτοπροσδιοριζεται οπως θελει. Το γιατι ειναι αδικη και λαθος, θα το βρεις αν διαβασεις το topic.

β) Το διαμερισμα της Ελλαδας ονομαζεται κι αυτο Μακεδονια. Οι κατοικοι του ειναι ελληνες πολιτες. Ο γεωγραφικος τους προσδιορισμος ειναι εκ των πραγματων "μακεδονες", ομως ερχεται σε συγκρουση με την εθνικη ονομασια των μακεδονων. Το τελμα αυτο προκληθηκε, οπως ειπωθηκε πολλες φορες, απο την εθνικιστικη στενοκεφαλια των ελληνων. Εαν ειχε γινει αποδεκτη μια ονομασια απο τις πολλες που προταθηκαν οπως Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο, το προβλημα δεν θα υπηρχε. Θα ξεραμε/ξερανε ολοι πως η Νοτια Μακεδονια ειναι ελληνικη επαρχια, θα επιβεβαιωνοταν (αυτο που εχει ηδη ξεκαθαριστει) πως δεν υφισταται θεμα εδαφικων διεκδικησεων, και το ζητημα θα εληγε ομορφα κι ωραια.
Επι του πρακτεου, κατα την αποψη μου το ζητημα του ονοματος το χασαμε απο μονοι μας, αρα δεν μπορουμε να εχουμε καμια απολυτως διεκδικηση. Συνεπως και σκετο "Μακεδονια" να ονομαστουν, προσωπικα δεν με πολυαπασχολει, μια και το προβλημα δεν βρισκεται στην ονομασια.

Από κει και πέρα, είναι γελοίο να θέλεις να λέγεται μία χώρα Πρώην Γιουγκοσλαβική δημοκρατία της Μακεδονίας... είναι σα να λες, όπως είπε και κάποιος νωρίτερα, Πρώην Οθωμανική Αυτοκρατορία της Ελλάδας  (FOEOG  :D)

Το όλο παιχνίδι αφορά φυσικά στις διεκδικήσεις της Μακεδονίας, πέραν του ονόματος, όπως κάποιοι χάρτες που διδάσκονταν τα παιδιά και που έφτασαν στα χέρια των αμερικανών στρατιωτών, που εμφάνιζαν την Β. Ελλάδα (περιφέρεια της Μακεδονίας) ως κατεχόμενα εδάφη από τους Έλληνες.

Για την πρωτη παραγραφο, συμφωνω απολυτα. Ειναι ακριβως ετσι. FYROM ισοδυναμει με FOROG = Πρωην Οθωμανικη Δημοκρατια της Ελλαδας.

Οσο για τη δευτερη, ας ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα...
Αναφορικα με το χαρτη του αμερικανικου στρατου, νομιζω πως και μονος σου μπορεις να καταλαβεις οτι βρωμαει προβοκατσια απο μακρια... Για να 'βλογησουμε λιγο και τα γενια μας βεβαια, το οτι πισω απο το πλαστο "προβλημα" υπαρχει αμερικανικος δακτυλος που στοχευει σε μελλοντικη αποσταθεροποιηση, ο Φλωρακης το ειχε πει ηδη απο τις αρχες του '90 (δες τη συνεντευξη στην πρωτη σελιδα)
Το οτι οι αμερικανοι φτιαχνουν και χρησιμοποιουν τετοιους χαρτες ειναι η αποδειξη ολων αυτων. Και πρεπει να κινητοποιησει τους παντες, να κανει και εμας και τους μακεδονες να καταλαβουμε πως καποιοι ετοιμαζουν νεα αιματοκυλισματα για να εξυπηρετησουν τα συμφεροντα τους.

Κατα τα αλλα, με αφηνει παγερα αδιαφορο το τι μπορει να λεει ενας αμερικανικος χαρτης. Εφ' οσον ο βορειος γειτονας εχει ξεκαθαρισει, οχι μονο στα χαρτια αλλα και εκ
των πραγματων λογω των συνθηκων που επικρατουν εκει, πως δεν εχει εδαφικες διεκδικησεις, τα πραγματα ειναι καλα. Δεν εχουμε τιποτα να μοιρασουμε, εχουμε ομως πολλα να μοιραστουμε, με κυριοτερο την ειρηνη. Αρκει, το ξαναλεω, να μην επεμβει ο "απο μηχανης διαβολος" της αστεροεσσας...

Οσο για το βιβλιο που υποτιθεται πως διδασκονται τα μακεδονοπουλα, αποτελει μεγαλο ΨΕΜΑ, προπαγανδιστικα κατασκευασμενο απο τη ντοπια αντιδραση. Στα σχολικα τους εγχειριδια υπαρχουν χαρτες που δειχνουν ολοκληρη τη μακεδονικη γη, χωρις καμια αναφορα σε αλυτρωτισμους. Και στα δικα μας βιβλια ιστοριας υπαρχουν χαρτες που απεικονιζουν ολοκληρη τη Μακεδονια (με την γεωγραφικη υποσταση του ορου). Επισης, εχουμε χαρτες που εδειχναν τα συνορα της Ελλαδας πριν την ιμπεριαλιστικη μικρασιατικη εκστρατεια - καταστροφη, και (για μαντεψτε!) οι Γκριζοι Λυκοι στην Τουρκια τους παρουσιαζουν ως "δειγματα αλυτρωτισμου", οτι δηλαδη τα ελληνοπουλα διδασκονται στα σχολεια πως η Μ.Ασια ειναι ελληνικη επαρχια υπο κατοχη.



Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 12, 2006, 15:50:06 pm
:)

επιτέλους! περίμενα εναγωνίως μια τέτοια απάντηση! :)

ιχιψ_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 12, 2006, 16:11:56 pm
Καλή η τεχνική να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου για να τα φέρεις στα μέτρα σου. Τώρα δηλαδή εγώ πρέπει πω ότι τελείωσες με βύσμα το δημοτικό αφού δεν ξέρεις να διαβάζεις (εσύ έτσι δε θα έκανες; ) Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις -οι οποίες δεν αλλάζουν κάθε χρόνο από τη μία άκρη στην άλλη- και δεν έχω φυλλάδια ούτε πάω σε "μαθήματα" που να με δασκαλεύουν τι να πω ανάλογα με το τα λεγόμενα του άλλου. Κι εγώ θεωρώ πίπες αυτά που λες αλλά ασχολούμαι με αυτά και όχι με το πόσο πιπολόγος είσαι. (όταν αυτά που λες δεν είναι τόσο τεράστιες πίπες). Αυτή η "απολογία", κατά τα λεγόμενά σου, "απάντηση" κατά εμένα, δεν την έδωσα επειδή ήθελα να απολογηθώ αλλά επειδή δεν ήθελα να αφήσω να εννοείται ότι "δεν είχα απάντηση" αλλά ο πραγματικός λόγος που το έκανα, δηλαδή να μην πέσουμε στη λούπα που ρίχνεις όλες τις συζητήσεις κατηγορώντας όλους τους υπόλοιπους και μιλώντας μόνο με βάση την "αυθεντία" σου και στο τέλος να μη γίνεται συζήτηση επί του θέματος αλλά αυτές οι μλκιες που συζητάμε αυτή τη στιγμή.

Και μια από ότι φαίνεται δεν ξέρεις να διαβάζεις, όπως θα έλεγες κι εσύ, -ή μήπως είσαι ένας άνθρωπος που γράφει και μιλάει μόνος του; ;D- δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον ποιος σου είπε ότι εγώ διαφωνώ με μία ονομασία "Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο"; Γιατί δε θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. (αλλά ακόμα και να το είχα γράψει θα μπορούσα να το πάρω πίσω, αφού κι εσύ το κάνεις! ;D )


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 12, 2006, 16:55:01 pm
Εμπρος λοιπον καλο μου ξεκατινιασμα! ;D

Καλή η τεχνική να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου για να τα φέρεις στα μέτρα σου. Τώρα δηλαδή εγώ πρέπει πω ότι τελείωσες με βύσμα το δημοτικό αφού δεν ξέρεις να διαβάζεις (εσύ έτσι δε θα έκανες; )

Το ποιος ξερει να διαβαζει και ποιος οχι, φαινεται στο τελος αυτου του μηνυματος. Παραθετω τι ακριβως εγραψες. Οι αναγνωστες θα κρινουν...

Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις -οι οποίες δεν αλλάζουν κάθε χρόνο από τη μία άκρη στην άλλη-

Εγω παλι οταν δω πως οι αποψεις μου ειναι λαθος, τις αλλαζω και δεν εχω προβλημα να το παραδεχτω. Ανεξαρτητα απο τις ιδιες τις αποψεις, βλεπω πως τοποθετεισαι εναντια στην αναθεωρηση? Μπραβο, να εισαι περηφανος γι' αυτο :D
(Το ηξερα πως μολις στριμωχνωσουν θα το γυρνουσες εκει :D)

και δεν έχω φυλλάδια ούτε πάω σε "μαθήματα" που να με δασκαλεύουν τι να πω ανάλογα με το τα λεγόμενα του άλλου.

Εγω παλι και φυλλαδια εχω, και οταν δεν ξερω κατι ρωταω να μαθω. Επισης, εχω την ικανοτητα να εμπιστευομαι ανθρωπους και δομες που εμπρακτα αποδεικνυουν οτι εχουν καποιο υποβαθρο και μπορουν να μου δωσουν μια σωστη απαντηση...
Δεν αισθανομαι την αναγκη να το παιζω ξερολας, ουτε μου αναγνωριζω καμια "αυθεντια"

Παντως ευτυχως απαντησες μονος σου:

<<Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις>>

Οκ, εσυ που δεν εισαι αυθεντια, μπορεις να εχεις τις αποψεις σου, παρ' ολο που εισαι αδιαβαστος...


Οι Αμερικάνοι είναι η πρώτοι (και οι μοναδικοί προς το παρόν νομίζω) που την έχουν αναφέρει επίσημα ως Macedonia (Τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι την αναγνωρίζουν ως FYROM). Πες μου ποιος σκύβει το κεφάλι. Τώρα τα υπόλοιπα για βραχονησίδες είναι κλασσικές aliakmwnίστικες εξυπνάδες που δεν αξίζουν απάντηση! Άσε με εμένα και τι θα έκανα αν γινόταν το ένα ή το άλλο και πιάσε το θέμα.

Για αλλη μια φορα σε πιανω αδιαβαστο...

However, an increasing number of countries have abandoned the United Nations provisional references and have recognised the country as the Republic of Macedonia instead. These include three of the five permanent UN Security Council members: the United States, Russia, and the People's Republic of China, although as the UN name for the country is FYROM, the constitutional name is only used in relations where a state not recognizing it is not a party.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_macedonia)

However, much to the annoyance of the Greek government, the compromise is wearing increasingly thin, as most states have recognised the country as the "Republic of Macedonia" instead. These include the permanent UN Security Council members of the United States, Russia, and the People's Republic of China, and the former Yugoslavian republics of Serbia, Montenegro, Croatia, Bosnia-Herzegovina and Slovenia. In addition, the Republic of Macedonia's other neighbours, Bulgaria and Albania, have also recognised the nation by its constitutional name.
(http://www.answers.com/topic/foreign-relations-of-the-republic-of-macedonia)

More than half of the UN's member states have recognised the country as the Republic of Macedonia, including the United States of America while the rest use the temporary reference "the former Yugoslav Republic of Macedonia" or 'FYROM', or have not established any diplomatic relations with Republic of Macedonia.
(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia)

Εδω περα για παραδειγμα, ειχες δικη σου (προφανως!) αποψη, ενω δεν μπηκες ποτε στον κοπο να ψαξεις εαν η εντυπωση που εχεις ειναι σωστη... Ενα απλο search στο θειο Γουγλη εφτανε για να δεις τι παιζει με το ονομα του κρατους!


Και μια από ότι φαίνεται δεν ξέρεις να διαβάζεις, όπως θα έλεγες κι εσύ, -ή μήπως είσαι ένας άνθρωπος που γράφει και μιλάει μόνος του; ;D- δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον ποιος σου είπε ότι εγώ διαφωνώ με μία ονομασία "Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο"; Γιατί δε θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. (αλλά ακόμα και να το είχα γράψει θα μπορούσα να το πάρω πίσω, αφού κι εσύ το κάνεις! ;D )

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεστε έτσι όταν το κράτος αυτό το αποκαλούμε με την επίσημή του ονομασία. (όχι αυτή που θα ήθελε να έχει, αλλά την επίσημη) Άλλωστε όταν ακούς Μακεδονία, μακεδόνες, μακεδονικός κτλ το μυαλό σου πάει στους γνωστούς μακεδόνες της βόρειας Ελλάδας. Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;

Όχι φυσικά. Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κ.ά. Ματέψτε με τι όνομα είναι αναγνωρισμένο αυτό το κράτος ;)

Δηλαδη:

-Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;
-Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ
-δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 12, 2006, 17:00:34 pm
lol....εντάξει το πιάσαμε το υποννοούμενο κι από τις δύο πλευρές....τα είπατε όλα....

χαλαρώστε τώρα....

όσο και να φωνάζει η μια ή άλλη πλευρά....ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει για τη πάρτη του...
ήδη ανακυκλωνόσαστε...

χαλαρώστε...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 12, 2006, 17:01:58 pm
Πραγματικά Αλιάκμονα η απάντηση (σε μένα) μ' άρεσε πολύ.

Θέλω να τονίσω ότι εδώ δε μιλάω ως "γνώστης" αλλά ως "προβληματιζόμενος" περί του θέματος.

Φυσικά για να αποκτήσω γνώση, δε μου αρκεί να μου γράψει κάτι εδώ ο Α ή ο Β αλλά θέλω να δω και να διαβάσω ο ίδιος τις πηγές των λεγομένων του Α ή του Β.

Ορμώμενος τώρα από την πληροφορία που έδωσε ο Απόστολος (για την παραίτηση από τις διεκδικήσεις το 1994) προσπαθώ να ερμηνεύσω την μετέπειτα στάση των ελλ. κυβερνήσεων. Νομίζω λοιπόν πως αφού αρχικά καλλιέργησαν στη συνείδηση του κόσμου τα περί ονόματος, βρέθηκαν στη θέση να μην μπορούν πλέον να κάνουν πίσω λόγω πολιτικού κόστους, κυρίως από τους ψηφοφόρους της Β.Ελλάδας που έχει ξυπνήσει ο πατριωτισμός τους σ'αυτό το ζήτημα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 12, 2006, 17:37:20 pm
Επισης, εχω την ικανοτητα να εμπιστευομαι ανθρωπους και δομες που εμπρακτα αποδεικνυουν οτι εχουν καποιο υποβαθρο και μπορουν να μου δωσουν μια σωστη απαντηση...
Ξέρεις ποιον να εμπιστευτείς; Μήπως τα κριτήριά σου είναι αυθαίρετα; Σου έχει αποδείξει κανείς έμπρακτα το υπόβαθρό του (επιβεβαιώνονται οι προβλέψεις του περισσότερο από των άλλων; αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικές οι επιλογές του;); Άραγε έχεις διαβάσει έστω και τα μισά από αυτά που θα έπρεπε να είχες διαβάσει για να αξιολογήσεις το θεωρητικό υπόβαθρο κάποιου; Αν κάποιος πάει να σε κοροϊδέψει πού θα το καταλάβεις;

[καφριλίκι]
Ρε παιδιά, και αλυτρωτικές βλέψεις να έχει η Μακεδονία, τι μας πειράζει εμάς; Ας έρθουνε οι άνθρωποι... να μας "κατακτήσουνε" (με τι... προσόντα; :P)... μετά θα αναγκαστούνε να κάνουνε εκλογές (αν μπορούνε ας κάνουνε κι αλλιώς)... ε, είμαστε περισσότεροι, θα βγάλουμε το δικό μας ;D
[/καφριλίκι]


Title: Re: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 12, 2006, 17:40:24 pm
[καφριλίκι]
Ρε παιδιά, και αλυτρωτικές βλέψεις να έχει η Μακεδονία, τι μας πειράζει εμάς; Ας έρθουνε οι άνθρωποι... να μας "κατακτήσουνε" (με τι... προσόντα; :P)... μετά θα αναγκαστούνε να κάνουνε εκλογές (αν μπορούνε ας κάνουνε κι αλλιώς)... ε, είμαστε περισσότεροι, θα βγάλουμε το δικό μας ;D
[/καφριλίκι]

Άτοπο ήταν αυτό, όχι καφριλίκι... Αν θέλουν οι αστεράτοι, όλα γίνονται. Ξυπνάς μια μέρα, και σου λένε ότι υπάρχει θέμα μειονότητας - μπλα μπλα μπλα, ανθρώπινα δικαιώματα μπλα μπλα μπλα, ερχόμαστε να σας φέρουμε τη Δημοκρατία - βροχή οι βόμβες, ψάχνεται η Νέσσα να κρυφτεί..  :P :D


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 12, 2006, 17:45:21 pm
Καλά, αυτά είναι όλα σενάρια επιστημονικής φαντασίας... σιγά μην ανοίξει κανένας πόλεμο με την Ελλάδα...

Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...


Title: Re: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 12, 2006, 17:46:06 pm
Καλά, αυτά είναι όλα σενάρια επιστημονικής φαντασίας... σιγά μην ανοίξει κανένας πόλεμο με την Ελλάδα...

Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...

Ναι, σωστά. Ξέχασα ότι μας προστατεύουν οι ΕΛ!  ;D ;D ;D ;D


Title: Re: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Fenix on October 12, 2006, 18:11:59 pm
Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...
Aν και είναι off topic σου λέω ότι αν αποφασίσουν οι ΗΠΑ να μας την πέσουν δεν μας γλιτώνει τίποτα, και στην Ευρώπη να την πέσουν πάλι δύσκολα (για την Ευρώπη) θα είναι τα πράγματα.


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 12, 2006, 18:22:47 pm
Καλά δε λέω ότι κι εμείς δε θα είχαμε τρομερές απώλειες... ειδικά άμα βομβάρδιζαν κιόλας... αλλά έτσι και μπεις σε μια χώρα, για προσπάθησε να την κουμαντάρεις μετά! ;)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 13, 2006, 00:28:17 am
Φτάσαμε στα φόρτε σου Aliakmwn, τους χρωματισμούς! :D Συνεχίζεις να προτρέχεις και να θεωρείς ότι έχω πει και ότι πιστεύω πράγματα τα οποία δεν τα έχω γράψει αλλά οκ. (Ένας από τους τρόπους σου να πείσεις τον αναγνώστη προφανώς  ;D ) Δε θα συνεχίσω αυτό το παιχνίδι γιατί θα συνεχίσεις να το κάνεις κι εγώ θα συνεχίσω να λέω "εγώ δεν είπα αυτό" και δε θα τελειώνουμε ποτε. Θα σταθώ μόνο στον χρωματισμό:

Δηλαδη:
-Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;
-Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ
-δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα.
Κατ'αρχήν παίρνεις αποσπασματικά τις προτάσεις μου για να βγάλεις το συμπέρασμα που θέλεις. Κατά δεύτερον που το βρίσκεις το παράδοξο; Δηλαδή αν κάποιος σου πει "Γιατί να μη φάω σοκολάτα όπως λέει ο Γιώργος;" εσύ θα καταλάβεις ότι λέω "Πρέπει να κάνω ότι λέει ο Γιώργος!". Δεν είπα ότι επειδή το λέει το ΝΑΤΟ κτλ κτλ πρέπει να το κάνουμε αλλά εκφράζω την απορία μου "γιατί όχι" / "γιατί θίγεστε τόσο" / "γιατί να είναι λάθος". Πως να το πω αλλιώς για να το καταλάβεις..;

Και μια και τώρα δε βαριέμαι :D θα σου απαντήσω και στη μοναδική παράγραφο στην οποία μιλάς για το θέμα:

α) Η ονομασια αυτη ειναι προσωρινη. Επιπλεον, ειναι ιστορικα και πολιτικα αδικη και παραβιαζει το δικαιωμα του μακεδονικου λαου να αυτοπροσδιοριζεται οπως θελει. Το γιατι ειναι αδικη και λαθος, θα το βρεις αν διαβασεις το topic.
Ναι είναι προσωρινή και ισχύει αυτή τη χρονική περίοδο. Όταν λες "ιστορικά άδικη" τι ακριβώς εννοείς; Ότι δεν είναι από ιστορικής άποψης ορθό;
Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όσο δεν περιορίζει τα δικαιώματα των υπόλοιπων λαών.

Αντιθέτως ο όρος "Μακεδονία" είναι ιστορικά, γεωγραφικά, "πληθυσμιακά" κτλ κτλ μη ορθός.

β) Το διαμερισμα της Ελλαδας ονομαζεται κι αυτο Μακεδονια. Οι κατοικοι του ειναι ελληνες πολιτες. Ο γεωγραφικος τους προσδιορισμος ειναι εκ των πραγματων "μακεδονες", ομως ερχεται σε συγκρουση με την εθνικη ονομασια των μακεδονων. Το τελμα αυτο προκληθηκε, οπως ειπωθηκε πολλες φορες, απο την εθνικιστικη στενοκεφαλια των ελληνων. Εαν ειχε γινει αποδεκτη μια ονομασια απο τις πολλες που προταθηκαν οπως Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο, το προβλημα δεν θα υπηρχε. Θα ξεραμε/ξερανε ολοι πως η Νοτια Μακεδονια ειναι ελληνικη επαρχια, θα επιβεβαιωνοταν (αυτο που εχει ηδη ξεκαθαριστει) πως δεν υφισταται θεμα εδαφικων διεκδικησεων, και το ζητημα θα εληγε ομορφα κι ωραια.
Εδώ όμως υπάρχει το πρόβλημα συνεννόησης μεταξύ των ανθρώπων. Τις ονομασίες τις έχουμε για να συνεννοούμαστε. Αν πει κάποιος "Πάω να κάνω ορειβασία στα μακεδονικά βουνά" θα πρέπει να καταλαβαίνει ο άλλος τι εννοείς. Ειδικά στις συνομιλίες που κάνουν οι έλληνες μεταξύ τους είναι πιο συνηθισμένο (και δεν είναι λάθος φυσικά) όταν λέμε "μακεδονικό" να εννοούμε από το διαμέρισμα της Ελλάδας. Γιατί λοιπόν να προκαλούμε σύγχυση όταν μπορούμε να την αποφύγουμε;

Επι του πρακτεου, κατα την αποψη μου το ζητημα του ονοματος το χασαμε απο μονοι μας, αρα δεν μπορουμε να εχουμε καμια απολυτως διεκδικηση. Συνεπως και σκετο "Μακεδονια" να ονομαστουν, προσωπικα δεν με πολυαπασχολει, μια και το προβλημα δεν βρισκεται στην ονομασια.
Δε φαίνεται :D


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 13, 2006, 02:39:22 am
""γιατί όχι" / "γιατί θίγεστε τόσο" / "γιατί να είναι λάθος". Πως να το πω αλλιώς για να το καταλάβεις..;"

εσύ γιατί θίγεσαι τόσο; όσο δικαίωμά σου είναι να το λες fyrom άλλο τόσο δικό μου να το λέω μακεδονία...

τα δικά μου τα λες "τα υπόλοιπα είναι μαλακίες"....όταν λέω τα δικά σου "μαλακίες" εξανίστασαι...

"Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όσο δεν περιορίζει τα δικαιώματα των υπόλοιπων λαών."

αυτό πηγάζει από το πουθενά...παρά μόνο τη δική σου λογική...και ποιος έχει ιστορικά δίκαιο;
ποιος σου λέει ότι δεν μπορεί να έχουμε άδικο και να καταπιέζουμε εμείς τα δικαιώματα των άλλων; (και πριν απαντήσει κανείς καυλωμένος...ως άδικο δεν εννοώ ότι ο μέγας αλέξανδρος είναι "μακεδόνας"...υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις) βέβαια θα μου πεις ξέρω ιστορία...και θα σου απαντήσω αρχίδια...γιατί όσο μπορείς να τεκμηριώσεις εσύ ορισμένα πράγματα...άλλο τόσο μπορούν άλλοι...επειδή λοιπόν η ιστορία μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως...άσ το αυτό από το παιχνίδια...

από την άλλη η ελλάδα έχει υπογράψει  συνθήκες περί εθνικού αυτοπροσδιορισμού....τις οποίες έχουμε γράψει στα αρχίδια μας και παραβιάζουμε καθημερινώς...

"Ειδικά στις συνομιλίες που κάνουν οι έλληνες μεταξύ τους είναι πιο συνηθισμένο (και δεν είναι λάθος φυσικά) όταν λέμε "μακεδονικό" να εννοούμε από το διαμέρισμα της Ελλάδας. Γιατί λοιπόν να προκαλούμε σύγχυση όταν μπορούμε να την αποφύγουμε;"

προφανώς δύο άνθρωποι όταν μιλάμε χρησιμοποιούνε κοινές συμβάσεις....οπότε τέτοιο θέμα δεν υπάρχει...αλλααααααααααααααααααααααααααααααα....

αν φθάσουμε, να ανάγουμε το θέμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού...στο αν θα μπορούνε να συνεννοούνται μεταξύ τους ορισμένοι άνθρωποι...είτε ορειβάτες...είτε ιστορικοί....είτε....
τι να πω....

δεν έχω να πω τίποτα...μόνο σιωπώ...

όσο για τα υπόλοιπα τι είπες τι δεν είπες....ήταν ξεκάθαρο τι είπες...και οι απαντήσεις σου θυμίζουν συζήτηση δημοτικού....

δεν μας μειώνει να αναθεωρούμε...

ixic_


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Νessa on October 13, 2006, 12:49:40 pm
Rattlehead, το ξέρεις φαντάζομαι ότι και η Βουλγαρία έχει περιοχή Μακεδονία, και δε διαμαρτυρήθηκε ποτέ! Αλλά όόόόόχι, εμείς οι μάγκες, οι... γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (βεβαίως βεβαίως) θιχτήκαμε διότι είμαστε και οι "γνήσιοι απόγονοι" των αρχαίων Μακεδόνων εκτός των άλλων... Όπως και να το δεις εκεί πάει το πράγμα. Δεν είναι το πρόβλημα συνεννόησης που μας πειράζει, είναι που μας χαλάνε τη γελοία φαντασίωση ότι είμαστε οι - και καλά - συνεχιστές του Μεγάλου Αλεξάνδρου ::)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 18, 2006, 20:02:50 pm
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Φλώρινα/ Lerin, 04.10.2006

Μακεδονικό Αναγνωστικό κυκλοφορεί στην Ελλάδα.

Κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις ΜΠΑΤΑΒΙΑ το βιβλίο BUKVAR (ΜΠΟΥΚΒΑΡ) – ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ – ABECEDAR της μακεδονικής γλώσσας, υπό την αιγίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου των Λιγότερο Ομιλουμένων Γλωσσών (Ε.Γ.Λ.Ο.Γ.), με έδρα τις Βρυξέλλες, της Ελληνικής Επιτροπής του Ε.Γ.Λ.Ο.Γ. και της Ευρωπαικής Ελεύθερης Συμμαχίας - Ουράνιο Τόξο.

Το βιβλίο αποτελείται από δύο μέρη. Το πρώτο μέρος περιλαμβάνει το ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ – ABECEDAR το οποίο εκδόθηκε το 1925 από την ελληνική κυβέρνηση ύστερα από επίμονες προσπάθειες και πίεση προς αυτήν της «Κοινωνίας των Εθνών». Το ABECEDAR που προοριζόταν να μοιραστεί στα σχολεία της Βόρειας Ελλάδος ώστε να ξεκινήσει η διδασκαλία της μακεδονικής γλώσσας, δυστυχώς δεν έφτασε ποτέ στα χέρια των Μακεδόνων αφού κατασχέθηκε και καταστράφηκε σχεδόν αμέσως μετά την έκδοσή του. Αντίγραφό του υπάρχει στην Εθνική Βιβλιοθήκη στην Αθήνα.

Το δεύτερο μέρος του βιβλίου αποτελείται από ένα σύγχρονο ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ – ΜΠΟΥΚΒΑΡ της μακεδονικής γλώσσας έτσι όπως αυτή αναγνωρίζεται και διδάσκεται ανά τον κόσμο.

Τα συνοδευτικά κείμενα του βιβλίου είναι τρίγλωσσα στην ελληνική, αγγλική και μακεδονική γλώσσα στα οποία περιλαμβάνονται μεταξύ άλλων, οι «ευχαριστίες» των μελών του Ουράνιου Τόξου προς την ελληνική κυβέρνηση για την «χρηματοδότηση» του εγχειρήματος, ο χαιρετισμός της Προέδρου του Ε.Γ.Λ.Ο.Γ., του Προέδρου της Ελληνικής Επιτροπής του Ε.Γ.Λ.Ο.Γ. καθώς και το ιστορικό της έκδοσης του ABECEDAR το 1925.

Το Γραφείο Τύπου


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 18, 2006, 20:03:14 pm
(http://www.florina.org/images/abecedar3.jpg)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 18, 2006, 20:03:38 pm
(http://www.florina.org/images/abecedar4.jpg)

http://www.florina.org/html/2006/abecedar_vinozhito_gr.html


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Alexkasgr on October 19, 2006, 18:38:53 pm
ποιος σου λέει ότι δεν μπορεί να έχουμε άδικο και να καταπιέζουμε εμείς τα δικαιώματα των άλλων; (και πριν απαντήσει κανείς καυλωμένος...ως άδικο δεν εννοώ ότι ο μέγας αλέξανδρος είναι "μακεδόνας"...υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις) βέβαια θα μου πεις ξέρω ιστορία...και θα σου απαντήσω αρχίδια...γιατί όσο μπορείς να τεκμηριώσεις εσύ ορισμένα πράγματα...άλλο τόσο μπορούν άλλοι...επειδή λοιπόν η ιστορία μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως...άσ το αυτό από το παιχνίδια...

από την άλλη η ελλάδα έχει υπογράψει  συνθήκες περί εθνικού αυτοπροσδιορισμού....τις οποίες έχουμε γράψει στα αρχίδια μας και παραβιάζουμε καθημερινώς...

Σόρρυ για την ετεροχρονισμένη απάντηση, αφού τώρα είδα τα "νέα" μηνύματα στο τόπικ.

Βασικά με κάλυψε ο Χριστόφορος παραπάνω. Καλό θα ήταν αν μην εμπιστευόμαστε τυφλά το βιβλίο ιστορίας του σχολείου ως σωστά, γιατί αυτά που εμείς θεωρούμε αποδείξεις, τα βιβλία π.χ. των μαθητών στην Μακεδονία τα γράφουν εντελώς αλλιώς και έχουν τις δικές τους αποδείξεις. Το τι είναι "ορθότερο" είναι δύσκολο έως αδύνατο να αποδειχθεί.

Μιας και αυτές τις μέρες έχω την τύχη να συζητάω με πολλά άτομα από όλο τον πλανήτη, να αναφέρω ότι όλοι αποκαλούν το όμορο κράτος Μακεδονία, ενώ αρκετοί δεν γνωρίζουν καν ότι  κάποιοι στην Ελλάδα έχουν πρόβλημα με αυτήν την ονομασία. Αυτό ίσως λέει κάτι.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 19, 2006, 22:46:23 pm
Αυτό ίσως λέει κάτι.

για το μάρκετινγκ του υπουργείο εξωτερικών, ή για το πόσο σημασία το δίνουν επί της ουσίας το θέμα στην πραγματικότητα οι πολιτικοί μας (παρά τα όσα λένε σε μας);


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on October 20, 2006, 00:50:19 am
Αυτό ίσως λέει κάτι.
Φυσικά. Λέει πόσο ανίκανη αποδείχτηκε η ελληνική διπλωματία τα τελευταία 50 χρόνια τουλάχιστον.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 20, 2006, 00:53:53 am
Αυτό ίσως λέει κάτι.
Φυσικά. Λέει πόσο ανίκανη αποδείχτηκε η ελληνική διπλωματία τα τελευταία 50 χρόνια τουλάχιστον.

η τουρκοκρατία φταίει....
( α ναι, φταίνε και οι 7, από την σχετική δίκη )


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on October 20, 2006, 01:10:15 am
Αυτό ίσως λέει κάτι.
Φυσικά. Λέει πόσο ανίκανη αποδείχτηκε η ελληνική διπλωματία τα τελευταία 50 χρόνια τουλάχιστον.

η τουρκοκρατία φταίει....
( α ναι, φταίνε και οι 7, από την σχετική δίκη )
Όχι φυσικά, εμείς οι ίδιοι φταίμε.
Προς τι το σχόλιο;

Πάντως ήταν η δίκη των 6 :P (αν εννοείς αυτή που έγινε μετά τη μικρασιατική καταστροφή)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on October 20, 2006, 03:55:10 am
ναι αυτή εννοώ ;)

(όταν πηγαίνουμε πολύ πίσω στην αναζήτηση ευθηνών... πάντα καταλήγουμε στην τουρκοκρατία, είναι παλιό το αστείο)


Title: Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on October 24, 2006, 15:04:14 pm

Βρήκα αυτό το σάιτ, είμαι σίγουρη ότι θα βρείτε ενδιαφέροντα κείμενα σε αυτό. Είναι όλο στα αγγλικά.

http://www.macedonian-heritage.gr/



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 31, 2006, 18:06:36 pm
""γιατί όχι" / "γιατί θίγεστε τόσο" / "γιατί να είναι λάθος". Πως να το πω αλλιώς για να το καταλάβεις..;"

εσύ γιατί θίγεσαι τόσο; όσο δικαίωμά σου είναι να το λες fyrom άλλο τόσο δικό μου να το λέω μακεδονία...

τα δικά μου τα λες "τα υπόλοιπα είναι μαλακίες"....όταν λέω τα δικά σου "μαλακίες" εξανίστασαι...

Κάποιοι από τους λόγους που διαφωνώ με το σκέτο "Μακεδονία" είναι γιατί είναι γεωγραφικά και πληθυσμιακά λάθος, ενώ προκαλεί -ίσως εσκεμμένες- παρανοήσεις σχετικές με την ιστορία της περιοχής. Προσοχή, δε λέω ότι μας κλέβουν την ιστορία ή κάτι τέτοιο.
Εσύ γιατί διαφωνείς με οτιδήποτε άλλο εκτός από το "Μακεδονία";

Αυτό για τις "μαλακίες" δώσε συγκεκριμένο λινκ ώστε να σου απαντήσω, γιατί δεν κατάλαβα για τι μιλάς...

"Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όσο δεν περιορίζει τα δικαιώματα των υπόλοιπων λαών."

αυτό πηγάζει από το πουθενά...παρά μόνο τη δική σου λογική...και ποιος έχει ιστορικά δίκαιο;
Δηλαδή εσένα σου φαίνεται παράλογο; Υποθέτω ότι η άποψή σου για τη δημοκρατία είναι "Ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει άσχετα αν περιορίζει τα δικαιώματα των άλλων";

ποιος σου λέει ότι δεν μπορεί να έχουμε άδικο και να καταπιέζουμε εμείς τα δικαιώματα των άλλων; (και πριν απαντήσει κανείς καυλωμένος...ως άδικο δεν εννοώ ότι ο μέγας αλέξανδρος είναι "μακεδόνας"...υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις) βέβαια θα μου πεις ξέρω ιστορία...και θα σου απαντήσω αρχίδια...γιατί όσο μπορείς να τεκμηριώσεις εσύ ορισμένα πράγματα...άλλο τόσο μπορούν άλλοι...επειδή λοιπόν η ιστορία μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως...άσ το αυτό από το παιχνίδια...

από την άλλη η ελλάδα έχει υπογράψει  συνθήκες περί εθνικού αυτοπροσδιορισμού....τις οποίες έχουμε γράψει στα αρχίδια μας και παραβιάζουμε καθημερινώς...
Δε χρησιμοποίησα την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας ως κομμάτι της ελληνικής για να υποστηρίξω αυτά που λέω...
(Ίσως να έχουμε μεγαλύτερη σχέση από ότι οι υπόλοιποι λαοί με αυτούς αλλά δεν το παρουσίασα ως βασικό επιχείρημα.)

"Ειδικά στις συνομιλίες που κάνουν οι έλληνες μεταξύ τους είναι πιο συνηθισμένο (και δεν είναι λάθος φυσικά) όταν λέμε "μακεδονικό" να εννοούμε από το διαμέρισμα της Ελλάδας. Γιατί λοιπόν να προκαλούμε σύγχυση όταν μπορούμε να την αποφύγουμε;"

προφανώς δύο άνθρωποι όταν μιλάμε χρησιμοποιούνε κοινές συμβάσεις....οπότε τέτοιο θέμα δεν υπάρχει...αλλααααααααααααααααααααααααααααααα....

αν φθάσουμε, να ανάγουμε το θέμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού...στο αν θα μπορούνε να συνεννοούνται μεταξύ τους ορισμένοι άνθρωποι...είτε ορειβάτες...είτε ιστορικοί....είτε....
τι να πω....

δεν έχω να πω τίποτα...μόνο σιωπώ...
Δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ τις ονομασίες τις χρησιμοποιώ κυρίως για να συνεννοούμαι! Και θέλω να είναι όσο το δυνατόν πιο σωστές!

όσο για τα υπόλοιπα τι είπες τι δεν είπες....ήταν ξεκάθαρο τι είπες...και οι απαντήσεις σου θυμίζουν συζήτηση δημοτικού....

δεν μας μειώνει να αναθεωρούμε...

ixic_
Ανταποδίδω και επαυξάνω!

Rattlehead, το ξέρεις φαντάζομαι ότι και η Βουλγαρία έχει περιοχή Μακεδονία, και δε διαμαρτυρήθηκε ποτέ! Αλλά όόόόόχι, εμείς οι μάγκες, οι... γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (βεβαίως βεβαίως) θιχτήκαμε διότι είμαστε και οι "γνήσιοι απόγονοι" των αρχαίων Μακεδόνων εκτός των άλλων... Όπως και να το δεις εκεί πάει το πράγμα. Δεν είναι το πρόβλημα συνεννόησης που μας πειράζει, είναι που μας χαλάνε τη γελοία φαντασίωση ότι είμαστε οι - και καλά - συνεχιστές του Μεγάλου Αλεξάνδρου ::)
Δεν είπα ότι ήμαστε συνεχιστές του Μ. Αλεξάνδρου. Π.χ. αν τώρα έβγαινε στη νότια βουλγαρία ένα κράτος με το όνομα Θράκη (φυσικά αν πέρναμε και τα ανάλογα μεγέθη για τον καθένα) θα το θεωρούσα το ίδιο λάθος.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on October 31, 2006, 18:58:54 pm
Αυτό ίσως λέει κάτι.
Φυσικά. Λέει πόσο ανίκανη αποδείχτηκε η ελληνική διπλωματία τα τελευταία 50 χρόνια τουλάχιστον.

Βασικά το μόνο που λέει είναι η αλήθεια. Ότι όλος ο κόσμος ΧΕΣΤΗΚΕ για τις δικά μας προβλήματα, άδικα ή δίκαια, σωστά ή λάθος (δεν θα φέρω άποψη επ'αυτού τώρα). Τι να κάνει δηλαδή η Ελληνική διπλωματία? Να κολλήσει αφίσες στις μεγάλες Ευρωπαικές πόλεις? ;D ;D

Όλος ο υπόλοιπος κόσμος νοιάζεται για το περίφημο "μακεδονικό" όσο νοιαζόμαστε εμείς για το τι συνέβη στην Ρουάντα πριν μερικά χρόνια, για την χρόνια διαμάχη της Ινδίας και του Πακιστάν για το Κασμίρ, για την ολοένα αυξανόμενη αντάρτικη δράση στην Κολομβία, για το τι συμβαίνει στην Τσετσενία, για την φτώχια στην Ρουμανία κτλ κτλ κτλ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ολύμπιος on November 02, 2006, 07:12:33 am
Να ονομάσουμε τη χώρα μας Μακεδονία και να τελειώσει εκεί το θέμα.

Έτσι και αλλιώς και τώρα που το έχουμε Ελλάς (Hellas) όλοι Greece μας λένε! ;D

Κάπου είχα δει ένα ρωμαϊκό χάρτη και είχε όλη την Ελλάδα(αν θυμάμαι καλά) ως Μακεδονία, οπότε δεν είναι και κάτι καινούριο αυτό να γίνει.
Και το "Ελλάς" από τότε είχε να χρησιμοποιηθεί βασικά και ουσιαστικά αναφέρεται σε ένα Ηπειρωτικό φύλο και αφήστε τη μυθολογία με το Δευκαλίωνα.

Και μετά που θα το κάνουμε Μακεδονία πάλι μάλλον Greece θα μας λένε!
Τότε όμως τα Σκόπια δεν θα μπορούν να πάρουν αυτό το όνομα τουλάχιστον!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on November 02, 2006, 11:28:09 am
Να ονομάσουμε τη χώρα μας Μακεδονία και να τελειώσει εκεί το θέμα.

Έτσι και αλλιώς και τώρα που το έχουμε Ελλάς (Hellas) όλοι Greece μας λένε! ;D

Κάπου είχα δει ένα ρωμαϊκό χάρτη και είχε όλη την Ελλάδα(αν θυμάμαι καλά) ως Μακεδονία, οπότε δεν είναι και κάτι καινούριο αυτό να γίνει.
Και το "Ελλάς" από τότε είχε να χρησιμοποιηθεί βασικά και ουσιαστικά αναφέρεται σε ένα Ηπειρωτικό φύλο και αφήστε τη μυθολογία με το Δευκαλίωνα.

Και μετά που θα το κάνουμε Μακεδονία πάλι μάλλον Greece θα μας λένε!
Τότε όμως τα Σκόπια δεν θα μπορούν να πάρουν αυτό το όνομα τουλάχιστον!

 :D :D :D


Κι εγώ που είμαι πελοποννήσιος και δεν θέλω να ονομάζομαι μακεδόνας τι θα κάνω;;; :P Στην ρωμαική περίοδο ο ελλαδικός χωρος χωριζοταν στην επαρχία της Μακεδονίας,της Ηπειρου και της Αχαιας...Ασε που το "Ελλάς" χρησιμοποιείται απο τα αρχαία χρονια...

Αυτά που εγραψες μου ακούγονται πολύ κουφα (εκτός αν τα πες για να κουφαθουμε τοτε ενταξει...)... :o


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on November 02, 2006, 15:48:19 pm
Εγώ λέω να ονομαστούμε Eνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Το όνομα είναι ακαταγχώρητο. Μετά θα πούμε ότι αφού η καθαρεύουσα καταργήθηκε, θα πρέπει να αλλάξουν όνομα (άκου Ηνωμένες) και θα διεκδικήσουμε τα εδάφη της Αμερικής!

Ζήτω οι Ενωμένες  Πολιτείες Αμερικής!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: miss_elec on November 02, 2006, 16:26:54 pm

To σάιτ που σας είπα (http://www.macedonian-heritage.gr/) το επισκέφθηκε κανείς?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Netgull on November 09, 2006, 21:10:34 pm
TO ABECEDAR
Ως γνωστόν, σύμφωνα με την επίσημη κρατική τοποθέτηση, μειονότητες στην Ελλάδα δεν υπάρχουν, εκτός από μία: την μουσουλμανική.

Η οποία, αντίθετα με τα ψηφίσματα της ΔΑΣΕ, τα οποία έχουμε υπογράψει και εμείς, δεν έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Δεν μπορεί αν το θελήσει να ονομάζεται Τουρκική, έστω κι αν όλες οι διεθνείς συνθήκες και το Ευρωπαϊκό δικαστήριο της αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα. (Ενώ οι απανταχού Ελληνικές μειονότητες δεν ονομάζονται ?ορθόδοξες).

Πάντως άλλες μειονότητες ? εθνοτικές, γλωσσικές, θρησκευτικές ? δεν υπάρχουν: ούτε Εβραίοι, ούτε Ρομά, ούτε Βλάχοι, ούτε Αρβανίτες, ούτε Καθολικοί, Προτεστάντες ή Χιλιαστές.

Αλλά εκείνη η μειονότητα που ΔΕΝ υπάρχει ακόμα περισσότερο, είναι η ακατονόμαστη. (Ψιθυριστά): Μακεδονική, Σλαβο-μακεδονική, ή Σλαβόφωνη.

Κι όμως. Κι όμως.

Το Ελληνικό κράτος που επί δεκαετίες αρνείται την ύπαρξη αυτής της μειονότητας, είχε τυπώσει το 1925 ένα αναγνωστικό στην (ανύπαρκτη) γλώσσα της, για να την διδάσκει στα σλαβόφωνα παιδιά της Βόρειας Ελλάδας.

Ήταν μία φωτεινή στιγμή, η συμμόρφωση προς τα άρθρα 7, 8 και 9 της «Συνθήκης των Σεβρών» που υπογράφτηκε το 1920 με την εποπτεία της «Κοινωνίας των Εθνών» (προδρόμου του ΟΗΕ). Ειδικά το άρθρο 9 γράφει: «Σχετικά με την εκπαίδευση, η ελληνική κυβέρνηση στις πόλεις και περιοχές που κατοικεί μεγάλος αριθμός πολιτών οι οποίοι δεν ομιλούν την ελληνική, θα τους παραχωρήσει τις κατάλληλες διευκολύνσεις, ώστε να μπορούν τα παιδιά αυτών των Ελλήνων πολιτών στα δημοτικά σχολεία να μαθαίνουν την μητρική τους γλώσσα».

Το ΑBECEDAR το κυκλοφόρησε η ελληνική κυβέρνηση το 1925, όπως προβλέπονταν από την Συνθήκη των Σεβρών (1920) και το Πρωτόκολλο της Γενεύης (1924). Το συνέταξαν ο Έλληνας εθνολόγος-γλωσσολόγος Γεώργιος Σαγιαξής (που σπούδασε γλωσσολογία στην Γερμανία με υποτροφία του Υπουργείου Εξωτερικών) και οι Έλληνες φιλόλογοι Ιωσήφ Λαζάρου και Ι. Παπαζαχαρίου. Το παρουσίασε περήφανα στην Κοινωνία των Εθνών ο Έλληνας Επιτετραμμένος Βασίλειος Δερδάμης, στις 10-11-1925, λέγοντας πως «η Μακεδονική γλώσσα είναι διαφορετική από την Βουλγαρική και γι αυτό φτιάχτηκε αυτό το αλφαβητάρι της». Αυτή ήταν η επίσημη θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης ? και ο λόγος που το βιβλίο δεν τυπώθηκε με κυριλλικούς αλλά με λατινικούς χαρακτήρες (για να ξεχωρίζει από τα βουλγάρικα).

Μία στιγμή κρατάει μόνο μία στιγμή. Το αλφαβητάριο με το όνομα ABECEDAR αποσύρθηκε πριν καν διανεμηθεί στα σχολεία. Κι από κει και πέρα το Ελληνικό κράτος κάθισε επάνω στο φοβικό του ΟΧΙ και ΔΕΝ. Η επίσημη εκδοχή είναι τώρα ότι η «Μακεδονική» γλώσσα είναι δημιούργημα του Τίτο. (Μόνο που το 1925 δεν υπήρχε Τίτο). Για δεκαετίες η γλώσσα ήταν υπό διωγμόν ? όποιος την χρησιμοποιούσε ανοιχτά, είχε να κάνει με τον χωροφύλακα. Επίσης ? τι ειρωνεία! ? όποιος δήλωνε πως ήταν «Μακεδόνας».

(Αργότερα, όταν ξέσπασε το «Μακεδονικό» στην δεκαετία του 90 ? όλοι δήλωναν Μακεδόνες....)

Και για να είναι 100% σίγουρο, το κράτος μας έγινε το μόνο που σε όλες τις μεταπολεμικές απογραφές πληθυσμού εξαφάνισε τις ερωτήσεις για θρησκεία και γλώσσα?

Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;

(Μετά ψέγουμε την Τουρκία που δεν αναγνωρίζει τους Κούρδους ως μειονότητα. Ωστόσο ακόμα και αυτή δέχθηκε πρόσφατα να υπάρχουν εκπομπές στην Κουρδική γλώσσα ? ας όψεται η Ε. Ε.).

Τελικά όμως μερικά αντίτυπα του ABECEDAR επέζησαν ? ένα από αυτά στην Εθνική Βιβλιοθήκη. Και με την φροντίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου για τις Λιγότερο Ομιλούμενες Γλώσσες (EBLUL) ανατυπώθηκε και κυκλοφορεί. Σήμερα, στις 19:00, παρουσιάζεται στην Αθήνα, στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20.


Εύχομαι αυτό το βιβλίο να λειτουργήσει ως αφύπνιση. Δεν είναι δυνατόν να κρυβόμαστε αιώνια πίσω από το δάχτυλό μας. Ούτε να φοβόμαστε τον ίσκιο μας. Πρέπει να αποδεχθούμε τις πραγματικότητες που μας περιστοιχίζουν. Ναι, υπήρχε και υπάρχει μία (κατ? αρχήν γλωσσική και μετά όπως αυτοπροσδιορίζεται) μειονότητα στην Βόρεια Ελλάδα. Όπως εξίσου φυσιολογικά υπάρχει μια Ελληνική μειονότητα στην Νότια Αλβανία.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

Από: doncat.blogspot.com (Νίκος Δήμου)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on January 06, 2007, 15:29:18 pm
Αθήνα καλεί Σκόπια

Του ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ


Ο ειδικός μεσολαβητής του ΟΗΕ για το Σκοπιανό, Μάθιου Νίμιτς, θα βρεθεί στην Αθήνα τις επόμενες ημέρες ύστερα από πρόσκληση της Ντόρας Μπακογιάννη, προκειμένου να του δοθεί μήνυμα προς την άλλη πλευρά.


Η υπουργός Εξωτερικών θεωρεί ότι το πρόβλημα που προέκυψε με την μετονομασία του αεροδρομίου της πρωτεύουσας της γειτονικής χώρας σε «Μέγας Αλέξανδρος» δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί ως εσωτερικό ζήτημα της Ελλάδας, ούτε καν ως διμερές θέμα, αλλά ως πρόβλημα της ΠΓΔΜ με τους διεθνείς οργανισμούς. Γι' αυτό δόθηκε εντολή στους πρεσβευτές και στους αντιπροσώπους της Ελλάδας σε ΟΗΕ, ΝΑΤΟ, ΟΑΣΕ, Ε.Ε. κ.λπ. να προβούν σε διάβημα διαμαρτυρίας καταγγέλλοντας την κίνηση των Σκοπίων. «Η ενέργεια αυτή είναι αντιπαραγωγική γιατί δεν συμβάλλει στην εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτής ονομασίας κι έρχεται σε αντίθεση με την Ενδιάμεση Συμφωνία που διέπει τις σχέσεις των δύο χωρών και τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η ΠΓΔΜ στους διεθνείς οργανισμούς που επιθυμεί να ενταχθεί» αναφέρεται στη διαμαρτυρία των ελλήνων διπλωματών. Η πιο ενδιαφέρουσα από αυτές τις συναντήσεις ήταν εκείνη που έγινε στην έδρα του ΟΗΕ, στη Νέα Υόρκη, ανάμεσα στον έλληνα πρεσβευτή Ντ. Βασιλάκη με τον Μ. Νίμιτς, στην οποία του επιδόθηκε και η πρόσκληση για άμεση επίσκεψη στην Αθήνα.

Το ταξίδι θα γίνει, κατά πάσα πιθανότητα, την προσεχή Παρασκευή και η Ντόρα Μπακογιάννη στη συζήτηση που θα έχουν θα του ζητήσει να μεταφέρει αυτός στα Σκόπια την ελληνική δυσαρέσκεια. Οσον αφορά στο ζήτημα του ονόματος, θα τονίσει ότι η χώρα μας θεωρεί ως μίνιμουμ συζήτησης την τελευταία πρόταση, που κατατέθηκε πριν από δύο χρόνια περίπου και προέβλεπε την επωνυμία «Ρεπούμπλικα Μακεδονίγια-Σκόπιε».

Η γραμμή της ελληνικής κυβέρνησης είναι ότι η Ελλάδα δεν πρόκειται να δώσει τη συγκατάθεσή της για ένταξη των Σκοπίων σε διεθνείς οργανισμούς δίχως λύση των διμερών προβλημάτων. Ομως επειδή δεν επίκειται ένταξη σε κάποιον οργανισμό νωρίτερα από 2-3 χρόνια, γι' αυτό και δεν προβλέπεται να υπάρξει καμία συμφωνία. Ούτε η επίσκεψη Νίμιτς αναμένεται ότι θα δρομολογήσει νέα κινητικότητα. Οι Σκοπιανοί επίσης δεν έχουν κανέναν λόγο να βιάζονται, αφού όσο περνάει ο καιρός παγιώνεται διεθνώς η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Επί της ουσίας, στο ελληνικό ΥΠΕΞ θεωρούν «γραφική» την προσπάθεια οικειοποίησης του Μεγάλου Αλεξάνδρου, υποστηρίζουν ότι η ιστορία είναι γνωστή και δεν αλλοιώνεται και βλέπουν πίσω από την κίνηση των Σκοπίων προσπάθεια να «φορτώσουν το καλάθι των διαπραγματεύσεων» ώστε όταν έρθει η ώρα, να παζαρέψουν με καλύτερους όρους.


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 07/01/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=92218724)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aika on January 06, 2007, 16:00:11 pm

Ω Μακεδών, Μακεδών....Χαίρε τιτάνιε, χαίρε ατρόμητε, χαίρε Αλέξανδρε! Ntoink  8)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on January 06, 2007, 18:34:27 pm
<<Μια μέρα άκουσα ένα άνθρωπο πολυμαθή να λέει

"Όλα τα κακά έχουν θεραπεία, εκτός από τον παραλογισμό. Το να επιπλήξετε έναν άφρονα επειδή φέρεται πεισματικά ή το να κάνετε κήρυγμα σ έναν ανόητο, είναι σαν να θέλετε να γράψετε στην επιφάνεια του νερού. Ο Χριστός θεράπευσε τυφλούς, ανάπηρους, παραλυτικούς και λεπρούς. Όμως, τους τρελούς δεν μπόρεσε να τους θεραπεύσει">>

Kahlil Gibran

ixic_/parepiptontos to diavasa kathos pernousa me to traino apo ti makedonia (nai nai auti ti македонија)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on January 15, 2007, 22:55:03 pm
Η ανεξάρτητη «Δημοκρατία του Βέβτσανι»

ΣΚΟΠΙΑ

Τη 15η επέτειο της κήρυξης της «ανεξαρτησίας» του γιόρτασε το Σάββατο και την Κυριακή ένα χωριό στο νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ, με ένα καρναβάλι που διοργανώνεται παραδοσιακά στις 13 και 14 Ιανουαρίου από τον 14ο αιώνα. Το 1991, την εποχή της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας, οι κάτοικοι του χωριού Βέβτσανι, 200 χλμ. από τα Σκόπια, είχαν διοργανώσει δημοψήφισμα για την απόσχισή του από την ΠΓΔΜ. Το «ναι» υπερίσχυσε με 99% κι έκτοτε η «Δημοκρατία του Βέβτσανι» διαθέτει σημαία και νόμισμα (που φυσικά δεν αναγνωρίζονται επισήμως) ενώ οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι κάτοικοί του έχουν τα δικά τους διαβατήρια. Ο εορτασμός της «ανεξαρτησίας» συνδέθηκε με ένα παραδοσιακό καρναβάλι που διοργανώνεται από τον 14ο αιώνα για να σημάνει τον ερχομό του νέου χρόνου. Οι αρχές της ΠΓΔΜ έχουν υιοθετήσει μια στάση ανοχής έναντι της «Δημοκρατίας του Βέβτσανι», θεωρώντας ότι πρόκειται για ένα πολιτιστικό και τουριστικό φαινόμενο.


(Γαλλικό Πρακτορείο)


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 15/01/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=28530244)





 :D :D :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on May 27, 2007, 13:08:00 pm
ΝΑΤΟ το αδιέξοδο στο Σκοπιανό

Της ΚΥΡΑΣ ΑΔΑΜ

Το μακρύ ταξίδι του πρωθυπουργού στην Αυστραλία, στη Νέα Ζηλανδία και στο Βιετνάμ (σ.σ.: αρχικώς είχε προταθεί το Αφγανιστάν, αλλά επικράτησαν ωριμότερες σκέψεις) δεν θα απασχολούσε τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, αν η κυβέρνηση δεν είχε τη φαεινή ιδέα να μεταφέρει στο νότιο ημισφαίριο την ένταση και τον παλμό για το θέμα των Σκοπίων, που έχει χάσει προ ετών στο βόρειο ημισφαίριο.

Η κίνησή της αυτή αποκάλυψε ορισμένα πράγματα:

*Πράγματι, η κυβέρνηση και ο Κ. Καραμανλής «ψάχνεται» για τις εκλογές, αναζητώντας μια πειστική αιτιολογία για την πρόωρη διενέργειά τους.

*Πράγματι, το Σκοπιανό και οι χειρισμοί του μπορούν να στερήσουν από τη Ν.Δ. σημαντικό αριθμό ψήφων, κυρίως στη Β. Ελλάδα, όπου η κοινή γνώμη της Μακεδονίας παραμένει ιδιαίτερα ευαίσθητη στο θέμα των Σκοπίων.

*Πράγματι, η κυβέρνηση βρίσκεται ήδη σ' ένα αδιέξοδο και κινδυνεύει να βρεθεί σε τροχιά μετωπικής σύγκρουσης με την Ουάσιγκτον, που έχει προσκολληθεί στη «Δημοκρατία της Μακεδονίας», ως ανάχωμα σε πιθανές εκρήξεις Αλβανών από τα Τίρανα μέχρι την Πρίστινα και ως στήριγμα του νέου κράτους του Κοσόβου, που λίγο απέχει από το να κηρύξει το ίδιο την ανεξαρτησία του στέλνοντας περίπατο το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ.

*Το πρόβλημα των Σκοπίων είναι υπαρκτό για την κυβέρνηση που, όπως δείχνουν τα πράγματα, θα κληθεί να «βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά για μια κατάσταση που δημιούργησαν όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις, κρυμμένες πίσω από την Ενδιάμεση Συμφωνία, που έφτιαξαν και επέβαλαν στις δύο πλευρές οι Αμερικανοί. Το σύνολο των ελλήνων πολιτικών ξέχασαν ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία είναι προσωρινή και το συνειδητοποιούν τώρα, που οι ίδιοι οι Αμερικανοί την «αποσύρουν» και σπεύδουν να επιβάλουν την τελική, μέσω της ένταξης της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ το 2008, με τη συνταγματική ονομασία της.

*Η Ελλάδα έχει χάσει προ πολλού το διεθνές ενδιαφέρον για το θέμα της τελικής ονομασίας των Σκοπίων, που παραμένει διεθνές θέμα μόνον γιατί η διαπραγμάτευση βρίσκεται υπό την αιγίδα του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Στην πραγματικότητα έχει περιοριστεί σε μια διμερή διαφορά Αθήνας-Σκοπίων και ως τέτοια την αντιμετωπίζει μεγάλος αριθμός χωρών, που με τη σειρά τους έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια ως «Μακεδονία».

Πόση αξία έχει το ελληνικό βέτο

*Η κυβέρνηση απέτυχε μέχρι τώρα να μεταπείσει την Ουάσιγκτον για την αναγκαιότητα εξεύρεσης κοινά αποδεκτής ονομασίας για τη σταθερότητα στην περιοχή, η οποία υποστηρίζει ότι η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ ως «Μακεδονία» θα σφραγίσει τη σταθερότητα στην περιοχή. Παράλληλα, κωφεύει συστηματικά στα υπονοούμενα της Αθήνας ότι θα εμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ αν δεν έχει συναινέσει σε αποδεκτή ονομασία.

Στην πραγματικότητα, το επαπειλούμενο ελληνικό βέτο θα έχει την αξία μιας «ένστασης» (reservation) στα νατοϊκά κείμενα, που θα πιστοποιεί μάλλον την απομόνωση της Ελλάδας και όχι την στήριξή της από τους συμμάχους.

*Ως οδό προσωρινής διαφυγής, η Αθήνα ίσως σκεφθεί την αποσύνδεση της ένταξης της Κροατίας στο ΝΑΤΟ από τη μελλοντική της ΠΓΔΜ. Γι' αυτό ακριβώς και αποκτά ενδιαφέρον η στάση της αμερικανικής πλευράς στην τετραμερή συνάντηση των Τιράνων, (ΗΠΑ, Αλβανία, Κροατία, ΠΓΔΜ), το πρώτο δεκαήμερο του Ιουνίου.

*Το ζητούμενο, πάντως, είναι αν η αμερικανική κυβέρνηση είναι έτοιμη να διαταράξει σοβαρά τις σχέσεις της με την Αθήνα για την ονομασία των Σκοπίων. Θα είναι ένα βαρόμετρο για το ποιος «ζυγίζει» περισσότερο για την Ουάσιγκτον στην περιοχή.


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 27/05/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=56296764)

   


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on May 27, 2007, 13:18:15 pm
Νατα, νάτα τα "ωραία" !  :D


Κοινοτική ανησυχία


Θέμα εθνικής μακεδονικής μειονότητας στη Βόρεια Ελλάδα θέτουν μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης και με ψήφισμά τους δεν ζητούν απλώς την αναγνώρισή της αλλά καλούν τη χώρα μας να τηρήσει την αρχή της ελευθερίας της έκφρασης των εν Ελλάδι «Μακεδόνων»!


*Το ζήτημα έχει υποκινήσει εδώ και ένα μήνα ο σοσιαλιστής ολλανδός βουλευτής Ε. Γιούργκερ, αλλά φαίνεται ότι έχει βρει αρκετούς υποστηρικτές. Προς το παρόν, το κείμενο συνυπογράφουν 16 βουλευτές από τη Μ. Βρετανία, το Βέλγιο, την Ουγγαρία, τη Λετονία, την Ελβετία, την Ουκρανία, το Αζερμπαϊτζάν και τη Σουηδία.

*Οι βουλευτές ανήκουν σχεδόν σ' όλες τις πολιτικές ομάδες της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου, μεταξύ αυτών και στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα στο οποίο συμμετέχει η Νέα Δημοκρατία.

*Κατηγορούν την ελληνική κυβέρνηση επειδή συστηματικά, εδώ και χρόνια, απαγορεύει την ανάδειξη εκπροσώπων της «μακεδονικής μειονότητας» και δεν αναγνωρίζει τη «μακεδονική γλώσσα, αποκλείοντας έτσι την εκμάθησής της στα σχολεία».

*Ζητούν τη λειτουργία της Ενωσης «Σπίτι του Μακεδονικού Πολιτισμού» στη Φλώρινα, καθώς η Ελλάδα έχει «καταδικαστεί για το θέμα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο το 1998».

*Προτείνουν την άμεση διεξαγωγή ειδικής έρευνας, ώστε οι εκπροσώποι της «μειονότητας» να μιλήσουν για τα προβλήματά τους.

*Το ψήφισμα, πάντως, δεν προβλέπεται να υιοθετηθεί σύντομα, καθώς πρέπει να συζητηθεί πρώτα στις ειδικές επιτροπές πριν κατατεθεί προς ψήφιση στην ολομέλεια της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης.


Χ. ΜΠ.



ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 27/05/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=70412988)

   



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on June 07, 2007, 00:30:47 am
ΕΚΘΕΣΗ επιτροπής του Ευρωκοινοβουλίου ζητεί αναγνώριση της συνταγματικής τους ονομασίας

Κόλαφος στην Ε.Ε. για Σκόπια

ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ,
Του ΚΩΣΤΑ ΜΟΣΧΟΝΑ


Τα Σκόπια κέρδισαν χθες μια σημαντική μάχη στην Ε.Ε. εις βάρος των ελληνικών θέσεων στο θέμα της ονομασίας. Και βρισκόμαστε ακόμη στην αρχή...

Η επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου υιοθέτησε με συντριπτική πλειοψηφία (59 υπέρ και 4 κατά) την έκθεση του Ολλανδού ευρωβουλευτή Ερίκ Μεγέρ (Ενωτική Αριστερά) για την ευρωπαϊκή προοπτική της ΠΓΔΜ, η οποία όχι μόνον υποστηρίζει ότι «κάθε κράτος-μέλος επιλέγει το όνομά του ελεύθερα», αλλά ζητεί κατεπειγόντως την πλήρη αναγνώριση των διαβατηρίων με τη συνταγματική ονομασία της χώρας αυτής, δηλαδή «Δημοκρατία της Μακεδονίας», από όλα τα κράτη-μέλη...

Μόνον οι Ελληνες

Είναι ενδεικτικό ότι τα 4 μέλη της επιτροπής που καταψήφισαν την έκθεση ήταν οι Ελληνες ευρωβουλευτές Γιώργος Δημητρακόπουλος (Ν.Δ.), Πάνος Μπεγλίτης (ΠΑΣΟΚ), Θανάσης Παφίλης (ΚΚΕ) και Γιώργος Καρατζαφέρης (ΛΑΟΣ)... Μάλιστα, οι τροπολογίες των 4 απορρίφθηκαν όλες...

Η έκθεση θα συζητηθεί από την Ολομέλεια του Σώματος στη σύνοδο του Ιουλίου, αλλά όλα δείχνουν ότι πορεύεται προς υιοθέτηση. Αλλωστε, οι 29 ευρωβουλευτές που ψήφισαν την έκθεση εκπροσωπούν όλες τις πολιτικές ομάδες του Ευρωκοινοβουλίου.

Βέβαια, η έκθεση δεν είναι δεσμευτική και έχει συμβουλευτικό χαρακτήρα. Δεν παύει, όμως, να έχει ιδιαίτερη πολιτική σημασία και να αντανακλά τις θέσεις των εταίρων σε ένα λεπτό θέμα για την Ελλάδα, τη στιγμή που η ΠΓΔΜ αναμένει τον Απρίλιο 2008 την ένταξή της στο ΝΑΤΟ, την οποία θα χρησιμοποιήσει ως εφαλτήριο για την ένταξή της στην Ε.Ε... Η υπερψήφιση της έκθεσης δείχνει ότι η ελληνική θέση για το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων δεν συγκινεί κανέναν από τους εταίρους.

Στην έκθεση ζητείται επίσης η κατάργηση των εθνικών συμπληρωματικών πληρωμών για την έκδοση βίζας και η διευκόλυνση της εισόδου τουλάχιστον των Σκοπιανών σπουδαστών, των επιστημόνων, των δημοσιογράφων και των επιχειρηματιών.

«Δικαίωμά του»

Για το θέμα της ονομασίας, υποστηρίζεται ότι «προκαλεί πλήρη σύγχυση στην κοινή γνώμη τόσο εντός όσο και εκτός της χώρας» η χρήση του όρου FYROM. Και αναφέρεται ότι η χρήση του όρου αυτού είναι σήμερα «ασυνήθης», υπενθυμίζοντας ότι «οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα, ακόμα και ορισμένα κράτη-μέλη της Ε.Ε.» χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας»... Για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αποτελεί δικαίωμα «κάθε κράτους» να «επιλέξει το όνομά του ελεύθερα».

Μάλιστα, ο Ολλανδός εισηγητής αναφέρει ότι υπάρχουν και αλλού στην Ευρώπη «χώρες, οι ονομασίες των οποίων συμπίπτουν με ένα μέρος του εδάφους ενός γειτονικού κράτους» και στις περιπτώσεις αυτές, «η χρήση της ίδιας ονομασίας δεν προκαλεί προβλήματα». Και αναφέρει ως παράδειγμα το Βέλγιο-Λουξεμβούργο και τη Μολδαβία-Ρουμανία...

Στην έκθεση εκφράζεται η «δυσαρέσκεια» του Ευρωκοινοβουλίου για την απουσία λύσης στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων. Επιπλέον, η ΠΓΔΜ θεωρείται ότι «είναι η χώρα με τις περισσότερες πιθανότητες να προσχωρήσει πρώτη στην Ε.Ε. μετά την Κροατία, βάσει των επιδόσεών της και των υφιστάμενων συμφωνιών της με την Ε.Ε.»...


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 06/06/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=65856476)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on June 07, 2007, 15:19:47 pm
nice news :)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nosferatu on June 07, 2007, 15:31:06 pm
που ακριβως ειναι τα nice news?απο περιεργεια... :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on June 07, 2007, 15:43:02 pm
στο ότι η λογική εκτός από το να υπάρχει γενικά κι αόριστα...άρχισε να εκδηλώνεται κιόλας....όσον αφορά τη γείτονα...

και στο ότι οι έλληνες ξεφτιλίζονται τόσο κατάφορα σε ένα θέμα στο οποίο καταφανώς είχαν άδικο...και με αφορμή το οποίο καθυστέρησαν ακόμα περισσότερο -πολύ περισσότερο- ένα μικρό μεταπολεμικό κράτος... (και μην αρχίσουμε τώρα τα μακροσκελή περί ιστορίας....αυτά ας τα κρατήσει ο καθένας για τον ευατό του...μιλάμε για το απλό αυτονόητο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού)...

μη σου πω θα γουστάρω τρελά αν καταδικαστούμε κιόλας κάποια στιγμή από το Δ.Δ.Α.Δ ..για τη μη αναγνώριση της μειονότητας...
και θα γίνει βασικά έτσι όπως πάμε....

γιατί η πούτσα του τσολιά είναι βαριά μόνο για εσωτερική κατανάλωση...

πότε θα πάμε καμιά βόλτα με το μανώλη σκόπια νοσφεράτου;

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on June 07, 2007, 15:50:55 pm
χαίρομαι γιατί ο βιασμός της λογικής...που ονομαζόταν πατριωτισμός για να ακούγεται ωραία...δέχεται ένα... ραπισματάκι.... κι εύχομαι να γίνει ...πολύ βαρύτερο...γιατί όταν κάνουμε άλλους να υποφέρουν ...να στερούνται των δικαιωμάτων τους...της πολιτιστικής και οικονομικής τους συνέχειας και εξέλιξης...είτε εντός...είτε εκτός συνόρων...μας αξίζουν πολύ περισσότερα...

όποιος εξέφραζε μια αντίθετη άποψη...ήταν ή ελαφρώς χαζός...ή "υπερβολικά αριστερός"...ή προδώτης...ή κολλημένος ..ή...ή...
τελικά ...ίσως απλά να μην ήθελε να υιοθετήσει a priori...ό,τι σκατό παίζει γύρω του....

τσιου μπέιμπιζ
ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on June 07, 2007, 16:34:15 pm


γιατί η πούτσα του τσολιά είναι βαριά μόνο για εσωτερική κατανάλωση...


ixic_

 ;D ;D

Η γεωγραφική περιοχή που ονομαζόταν επί αιώνες με το όνομα Μακεδονία,
εκτείνονταν σε μία περιοχή πολύ μεγαλύτερη από την δική μας σημερινή Μακεδονία (αυτή που
είναι μέσα στα ελληνικά σύνορα). Η λέξη Μακεδονία είναι αναμφισβήτητα ελληνική. Αλλά δεν
άκουσα ποτέ κάποιον να παραπονιέται γιατί ελληνικές λέξεις χρησιμοποιούνται από άλλους
λαούς για να εκφράσουν πολύ σημαντικές έννοοιες και ιδέες, ή ακόμα και για να ονομάσουν
τις πόλεις τους κτλ.Η' μπορούμε να θεωρήσουμε ότι στον γεωγραφικό χώρο με το όνομα
Μακεδονία έδρασαν μόνο ελληνικά φύλα και κανένας άλλος λαός όλους αυτούς τους αιώνες? Αν
θεωρήσουμε ότι μόνο εμείς γράψαμε ιστορία και αφήσαμε πολιτισμό στην περιοχή της
Μακεδονίας και όχι οι Σλάβοι, ή οι Βούλγαροι, ή οι Σέρβοι, ή οι Αλβανοί, ή οι Τούρκοι,
είμαστε ή εθνικιστές, ή φοράμε παρωπίδες (που είναι πάνω κάτω το ίδιο πράγμα) ή δεν
έχουμε ιδέα από βασική ανάγνωση Ιστορίας ( δεν θα μιλήσω κάν για κατανόησή της εις βάθος).

Από κεί και πέρα όλα τα πράγματα έχουν μια σκοπιμότητα. Η σκοπιμότητα που έχει η ονομασία
"Μακεδονία" για τα Σκόπια είναι η λογική του "διαίρει και βασίλευε" που συμφέρει τους
ισχυρούς της γής. Βάλτους να μαλώνουν μεταξύ τους και έτσι θα τους κυβερνάς. Διέλυσε την
Γιουκοσλαβία, αυτονόμησε το Κόσοβο, αυτονόμησε και το Μαυροβούνιο, άσε τους Αλβανούς να
ονειρεύονται την μεγάλη Αλβανία για να σκοτώνουν τους Σέρβους και τους Σκοπιανούς, άσε
τους Βούλγαρους να ονειρεύονται την μεγάλη Βουλγαρία, τους Τούρκους την "ευρωπαϊκή
Τουρκία" (εδώ έχει γέλιο το πράγμα), τους έλληνες ότι θα πάρουνε την Πόλη, την Κορυτσά,
θα ξυπνήσουν τον Μαρμαρωμένο βασιλιά, θα... πάρουνε τα βουνά και ούτω καθεξής.

Επειδή θα μου την πέσουν κατά πάσα πιθανότητα διάφοροι ελληναράδες τώρα του στύλ "τί
είναι αυτά που λές" και "τί Ελληνίδα είσαι εσύ", διευκρινίζω αυτό που είπα και στην αρχή.
Σίγουρα υπάρχει σύγχυση όταν δύο χώρες χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα για δύο διαφορετικούς
γεωγραφικούς χώρους, αλλά η λύση θα ήταν πολύ απλή με το πρόθεμα "γιουκοσλαβική
μακεδονία" (άντε, το ελληνικό όνομα τους το χαρίζουμε γιατί δεν έχουν φαντασία να βγάλουν
δικό τους :-), άλλωστε έτσι κάνουμε και με πολλές άλλες λέξεις). Και κάτι άλλο. Επειδή
λατρεύω την Ιστορία δεν μ'αρέσει καθόλου η διαστρεύλωσή της. Και βέβαια δεν θα ήθελα τα
παιδιά μου να μου λένε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος μιλούσε στα ... Σκοπιανά! Αλλά ούτε και
πρόκειται ποτέ να πώ ψέμματα στα παιδιά μου ότι ο Ιουνστινιανός ήταν... έλληνας και
μιλούσε... ελληνικά!(γιατί μιλούσε ρωμαϊκά ο άνθρωπος, τί να κάνουμε, κι ας θέλει ο κάθε
Λιακόπουλος να του αλλάξει την διάλεκτο πεθαμένου ανθρώπου!!)

Για όλα τα πράγματα υπάρχουν δύο όψεις... και πίσω από αυτές φυσικά η σκοπιμότητα των
ισχυρών της γής...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on June 07, 2007, 16:36:49 pm
Ο πατριωτισμός/εθνικισμός από το γείτονα δε βλέπω να σε ενοχλεί πάντως ιδιαίτερα Χριστόφορε! (Μάλλον το αντίθετο θα λεγα!)  ::)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on June 07, 2007, 17:10:06 pm
Quote
και μην αρχίσουμε τώρα τα μακροσκελή περί ιστορίας....αυτά ας τα κρατήσει ο καθένας για τον ευατό του...μιλάμε για το απλό αυτονόητο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού

Εγω μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ κύριε?

Και εάν αφού αυτοπροσδιοριστώ, παρατηρήσω το εξής λογικό "ασυμβίβαστο", ότι και κάποιος δεύτερος ή και τρίτος αυτοπροσδιορίζεται έτσι (με ευρύ χάσμα πολιτισμικών/κοινωνικών διαφορών), τι γίνεται? Τα έχουμε ωραία και καλά? Προσπαθούμε σε έναν ίσως μάταιο αγώνα να αποδείξουμε ποιός κατέχει την "αλήθεια"? Πλακωνόμαστε και αρχίζουμε τους αφορισμούς και τα βέτο?

Ένα είναι σίγουρο, ότι τουλάχιστον δεν καθόμαστε αδρανείς, και εαν και δεν είμαι αρκετά ρομαντικός για να χαρακτηρήσω τον εαυτό μου Μακεδόνα, έχω την στοιχειώδη αντίληψη ότι ούτε κατα διάνοια σλαβικό φύλλο θα μπορούσε να αυτοπροσδιοριστεί έτσι.

Καπηλεία=bad thing!

PS.Μια παράκληση, μην σκέφτεστε με όρους σωστού/λάθος, η ιστορία είναι κατ'εξοχήν "χώρος" αντιπαράθεσης, και όσο αυτή ξεφεύγει από αυτά τα παραπάνω στερεότυπα, έχει τα φόντα να είναι υγιής και εξελικτική. See beyond good and evil, see upwards.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on June 07, 2007, 17:13:12 pm
Ειδικά ένας όρος όπως "Μακεδόνας", γιατί να είναι μονοσήμαντος?

Γιατί πρέπει να είναι θέμα copyright?


Ναι ας χαρακτηρίζεται ο καθένας όπως θέλει... προφανώς!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aika on June 07, 2007, 17:18:12 pm
Ναι ας χαρακτηρίζεται ο καθένας όπως θέλει... προφανώς!
Είπαμε, δεν είναι απλώς το θέμα του ονόματος...πάει πακέτο με τη διαστρέβλωση της ιστορίας και τον 'αλυτρωτισμό' τους.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on June 07, 2007, 17:22:31 pm
θα τοποθετηθώ σοβαρά:

κλάιν μάιν!


ο αλυτρωτισμός τους δεν θα πάψει αν ονομαστεί "Μπουρζουαστική Δημοκρατίας της Ζουαζηλάνδης"



όσο για την διαστρέβλωση δε μπορώ παρά να γελάσω δυνατά...

χα







χα


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aika on June 07, 2007, 19:22:25 pm

κλάιν μάιν ον δε λάιν Τουράμπαρ!  :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on June 07, 2007, 20:14:33 pm
You GOT it :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on June 09, 2007, 00:06:56 am
Καμπανάκι από Κογκρέσο στον Μπους για προπαγάνδα Σκοπιανών

ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ
Του Δ.Π. ΔΗΜΑ


Η προπαγάνδα των Σκοπίων σε βάρος της Ελλάδας έχει αρχίσει και γίνεται άκρως ενοχλητική στο Κογκρέσο, αλλά και μέσα στο σύστημα εθνικής ασφάλειας του Λευκού Οίκου, όπου, πλέον, φαίνεται να βλέπουν μ' ένα «άλλο μάτι» τις σκοπιανές αιτιάσεις.

Ιδιαίτερα, κατά τις πληροφορίες της «Ε», από αμερικανικής πλευράς φαίνεται να διακρίνουν «υποκρισία» από την πλευρά των Σκοπίων, αξιωματούχοι των οποίων λέγεται ότι έχουν διαμαρτυρηθεί στην Ουάσιγκτον γιατί η Ελλάδα έχει «παγώσει» τις πολιτικές σχέσεις των δύο χωρών.

«Ποιος Ελληνας αξιωματούχος θα επισκεφθεί τη FYROM, περνώντας από το αεροδρόμιο "Μέγας Αλέξανδρος" των Σκοπίων...», αναρωτήθηκαν, ρητορικά μάλλον, αλλά καταγράφοντας τη σαφή ελληνική θέση, Ελληνες αξιωματούχοι σε συνομιλίες τους με Αμερικανούς (σ.σ. περισσότερες από τρεις φορές), όταν οι τελευταίοι μετέφεραν στην Αθήνα τα «παράπονα» των Σκοπίων.

«Δεν συμβάλλουν»


Εμμεσα, δε, πλην σαφώς οι Αμερικανοί αξιωματούχοι με τις πρόσφατες κινήσεις τους δείχνουν να συμμερίζονται τις ελληνικές αιτιάσεις για τις ενέργειες των Σκοπίων, και να συμφωνούν πως αυτές αποτελούν «βούτυρο στο ψωμί της Ελλάδας» και σίγουρα δεν συμβάλλουν στη δημιουργία του απαιτούμενου κλίματος για τη διευθέτηση των διαφορών.

Περαιτέρω δε, βαθύτερα, στην Ουάσιγκτον, όπως δείχνει και εσπευσμένη επιστολή του Κογκρέσου στον πρόεδρο Μπους, για το θέμα αυτό, πέραν του ελληνοκεντρικού ενδιαφέροντος του ζητήματος, φαίνεται να αντιλαμβάνονται και ευρύτερες συνέπειες για τη σταθερότητα στη ΝΑ Ευρώπη, από την «περίεργη» στάση των Σκοπίων, που, εν πολλοίς, συντηρείται και από συγκεκριμένους αξιωματούχους του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, οι οποίοι «βγάζουν το ψωμί» τους διατηρώντας στην επικαιρότητα τη διαμάχη αυτή.

Σε επιστολή που έστειλαν στον πρόεδρο Μπους ο πρόεδρος της Υποεπιτροπής Ευρώπης της Βουλής, Ρόμπερτ Γουέξλερ (Δ. - Φλώριδα), και το αρχαιότερο μέλος των Ρεπουμπλικανών, στην Υποεπιτροπή, Ελτον Γκαλέγλι (Καλιφόρνια), του υπογραμμίζουν τους κινδύνους από τη σκοπιανή προπαγάνδα σε βάρος της Ελλάδας και του ζητούν να φέρει το ζήτημα αυτό στον πρόεδρο της FYROM Τσερβένκοφσκι, κατά τη συνάντησή τους στις 10 του μηνός στα Τίρανα.

Η επιστολή


«Κύριε πρόεδρε, έχετε μια ευκαιρία να διαδραματίσετε έναν ιστορικό ρόλο με το να εγείρετε ένα ζήτημα το οποίο, αν επιλυθεί, θα 'χε ουσιαστική επίδραση στα αμερικανικά συμφέροντα στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια», γράφουν οι δύο νομοθέτες.

«Είμαστε έτοιμοι να εργαστούμε μαζί σας, και σας ζητούμε, εσείς και η κυβέρνησή σας, να εκφράσετε ξεκάθαρα την αντίθεσή σας στις οποιεσδήποτε υπάρχουσες ή μελλοντικές παραβιάσεις της FYROM, στην ενδιάμεση συμφωνία του ΟΗΕ, και να προτρέψετε τον πρόεδρο (Τσερβένκοφσκι) και τον πρωθυπουργό Γκρούεβσκι να λάβουν άμεσα και εποικοδομητικά βήματα για να εργαστούν με την ελληνική κυβέρνηση και τον ΟΗΕ, για να φθάσουν σε μια αμοιβαία αποδεκτή απόφαση».

Επίσης, στην επιστολή τους οι κ. Γουέξλερ και Γκαλέγλι επισυνάπτουν το ψήφισμα που έχει κατατεθεί στη Βουλή, του οποίου είναι αρχικοί υποστηρικτές, για την «εχθρική δραστηριότητα και προπαγάνδα» των Σκοπίων κατά της Ελλάδας, απ' όπου προκύπτουν οι αλυτρωτικές βλέψεις της γείτονος βαθιά μέσα στην Ελλάδα, και τονίζουν στον κ. Μπους τη σημασία του σχετικού ψηφίσματος για την επίλυση του προβλήματος.


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 08/06/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=11501388)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on June 09, 2007, 00:21:53 am
Τι έγινε? Το γυρνάμε σε μεγάλη Αλβανία ή σε Μακεδονοπέδιο?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 09, 2007, 00:37:05 am
Ειδικά ένας όρος όπως "Μακεδόνας", γιατί να είναι μονοσήμαντος?

Γιατί πρέπει να είναι θέμα copyright?

Ακριβώς επειδή δεν είναι μονοσήμαντος υπάρχει το πρόβλημα!!! Η Μακεδονία είναι μια ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΗ περιοχή (σημερα τίποτε παραπανω) που ανήκει σήμερα σε 5 χώρες (58% στην Ελλάδα, 30% ΠΓΔΜ και το υπόλοιπο σε Βουλγαρία, ΣΕρβία και Αλβανία). Γιατί η ΠΓΔΜ να θέλει να ονομάσει έτσι το κράτος της ??? Κανείς δεν αμφισβητεί ότι βρίσκεται στα εδάφη της Μακεδονίας. Μαυτην την λογική θα μπορούσε να απαιτήσει να ονομαστεί Βαλκάνια (αν το δείτε αναγωγικα) πχ Δημοκρατία της Βαλκανικής . Πιστεύετε ότι θα της επιτρεπόταν??


Title: Republikα Μakedonija-Skopje, αμετάφραστο
Post by: Guybrush on June 09, 2007, 10:57:43 am
Republikα Μakedonija-Skopje, αμετάφραστο (http://e-rooster.gr/06/2007/480)

του Στέφανου Μάνου*

Τις τελευταίες ημέρες λαμβάνω κατά δεκάδες ηλεκτρονικά μηνύματα από αγανακτισμένους ομογενείς κυρίως, από τις ΗΠΑ, αλλά και από την Ελλάδα και από αλλού. H αγανάκτηση οφείλεται στην πρόθεση της κυβέρνησης να δεχθεί την ονομασία Republikα Makedonija-Skopje για τη FYROM, όπως προτείνει ο μεσολαβητής του ΟΗΕ κ. Νίμιτς. Όπως μου γράφει ένας εξ αυτών, «Εάν τα Σκόπια ονομασθούν “Μακεδονία”, η Ελλάδα θα έχει ανοίξει την πόρτα, όχι πλέον μόνο σε ισχυρούς διεκδικητές, αλλά και σε μικρότερους για την τελική της διάσπαση. Ως γνωστό, οι διεκδικητές της (μικρής) χώρας μας είναι ουκ ολίγοι και δεν χρειάζονται ενθάρρυνση». Από παρόμοια συναισθήματα διακατέχονται οι περισσότεροι, έστω και αν οι πολλές ανησυχίες τους είναι πιο αόριστα διατυπωμένες.

Το πρόβλημα της ονομασίας της FYROM απασχολεί την ελληνική κοινή γνώμη και τις ελληνικές κυβερνήσεις τα τελευταία 15 χρόνια. Δεν έχει λυθεί επειδή κανένα από τα εμπλεκόμενα μέρη δεν είναι πρόθυμο να παράσχει στο άλλο αυτό που εκείνο επιθυμεί.

Έχω πολλές φορές παρατηρήσει ότι εμείς οι Έλληνες και ίσως και άλλοι λαοί που ζουν στην περιοχή μας, διεκδικούμε ανυποχώρητοι κάτι χωρίς να έχουμε σκεφτεί σοβαρά αν αυτό που διεκδικούμε εξυπηρετεί τα εθνικά μας συμφέροντα.

Θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι όταν ήμουν υπουργός Εθνικής Οικονομίας είχα παρατηρήσει ότι διάφορες υπηρεσίες των υπουργείων ή των ΔΕΚΟ ετοίμαζαν υπηρεσιακά σημειώματα/θέσεις για τις Βρυξέλλες που επεδίωκαν το ακριβώς αντίθετο από εκείνο που μας συνέφερε. Όχι από δόλο, αλλά από δυσεξήγητη ρηχότητα σκέψης.
Γιατί δεν τους βοηθούμε να μάθουν την ελληνική γλώσσα και να γίνουν πιο γρήγορα Έλληνες Μακεδόνες;

Στην Κύπρο, εδώ και 30 χρόνια, ζητάμε, απαιτούμε, την επανένωσή της στα πλαίσια μιας διζωνικής και δικοινοτικής ομοσπονδίας. Μας πρότειναν μια λύση, στα πλαίσια διαδικασίας που εμείς υποδείξαμε, σύμφωνη με τις απαιτήσεις μας, αλλά οι Κύπριοι, με συντριπτική πλειοψηφία, την απέρριψαν. Τώρα, αδιόρθωτοι, διεκδικούμε και πάλι την επανένωση της Κύπρου στα πλαίσια μιας διζωνικής και δικοινοτικής ομοσπονδίας. Ζητούμε ένα καλύτερο σχέδιο από το τελευταίο, ενώ όλοι ενδομύχως συνειδητοποιούμε ότι το επόμενο θα είναι χειρότερο από αυτό που απορρίφθηκε. Φταίει το σχέδιο; Φταίει ο Ανάν; Από κανενός το μυαλό δεν περνάει καν η σκέψη ότι φταίει αυτό που ζητάμε.

Για τη FYROM η αρχική μας θέση ήταν, να ονομασθεί όπως θέλει αρκεί να μη περιλαμβάνεται στο όνομα ο όρος Μακεδονία. Γιατί; Ποιο εθνικό συμφέρον εξυπηρετούσε η θέση μας;

15 χρόνια αργότερα έρχεται ο κ. Νίμιτς και προτείνει το όνομα Republikα Makedonija-Skopje (αμετάφραστο, όπως γράφει στην επιστολή του ο Πρωθυπουργός). Έγραψε ο κ. Καραμανλής, όπως διάβασα στο Τύπο, ότι είναι έτοιμος να δεχθεί ως βάση για λύση τις ιδέες του κ. Νίμιτς για την ονομασία της FYROM. Πάλι ερωτώ, γιατί; Θεωρεί η κυβέρνηση ότι με το να επιβληθεί στη FYROM το όνομα Republikα Makedonija-Skopje (αμετάφραστο) προάγονται τα εθνικά μας συμφέροντα; H καθιέρωση του ονόματος αυτού θα περιορίσει στο μέλλον τις τριβές με τους γείτονές μας και τους κοινούς μας φίλους ή θα δημιουργήσει καινούργιες ευκαιρίες παρανοήσεων και προστριβών;

Πώς φανταζόμαστε ότι θα νιώθουν οι πολίτες της FYROM με το όνομα «Republikα Makedonija-Skopje» (αμετάφραστο). Αν μας επέβαλαν το «Ελληνική Δημοκρατία-Αθήνα» (αμετάφραστο) πώς θα μας φαινόταν;

Στην κοινή γνώμη έχει επικρατήσει η άποψη ότι ο «σφετερισμός» του ονόματος Μακεδονία είναι λόγος υψηλής ανησυχίας. Διακυβεύεται η ακεραιότητα του ελληνικού χώρου! Αλλά, προσθέτει η κοινή γνώμη, και συναισθηματικά πώς μπορούμε να επιτρέψουμε στους Σκοπιανούς να λέγονται Μακεδόνες τη στιγμή που, όπως είναι γνωστό, η Μακεδονία είναι ελληνική και οι Μακεδόνες είναι Έλληνες;

Δυσκολεύομαι να κατανοήσω την ανησυχία για την ασφάλεια και ακεραιότητά μας. H FYROM έχει πληθυσμό μικρότερο από το 20% της Ελλάδας. Το Ακαθάριστο Εθνικό μας Προϊόν (που είναι μια καλή ένδειξη ισχύος) είναι 22 φορές μεγαλύτερο. Αν η FYROM είχε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό και 22 φορές μεγαλύτερη οικονομία από εμάς, τότε ναι, θα ανησυχούσα. Έτσι όπως είναι όμως τα πράγματα, μόνο η FYROM θα μπορούσε να ανησυχεί, όχι εμείς.

Οι Σκοπιανοί με το Σύνταγμά τους, το 1991, αποφάσισαν να ονομάζονται «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Ως σημαία επέλεξαν τον ήλιο της Βεργίνας. Το 1995, υπό πίεση, υποχώρησαν και δέχτηκαν να αλλάξουν τη σημαία τους. Αντί να ανησυχούμε και να φοβόμαστε, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτούμε τι ευκαιρίες μάς προσφέρουν οι επιλογές των Σκοπιανών;

Αν ζούσε σήμερα ο Μέγας Αλέξανδρος, θα φοβόταν και θα στενοχωριόταν αν οι γείτονές του ήθελαν να είναι και αυτοί Μακεδόνες, ή θα χαιρόταν και θα προσπαθούσε να τους ενσωματώσει;

Οι Σκοπιανοί θέλουν να είναι Μακεδόνες. Απορρίπτουν όλες τις άλλες ρίζες τους, βουλγαρικές, αλβανικές, σερβικές κ.λπ. και επιλέγουν τη Μακεδονία. Γιατί δεν αισθανόμαστε τιμή και ικανοποίηση που οι γείτονές μας θέλουν να λέγονται Μακεδόνες; Γιατί δεν τους βοηθούμε να μάθουν την ελληνική γλώσσα και να γίνουν πιο γρήγορα Έλληνες Μακεδόνες; Γιατί δεν ανοίγουμε τα πανεπιστήμιά μας σε αυτούς; Γιατί δεν προσκαλούμε τα παιδιά τους να παραθερίζουν στην Ελλάδα; Γιατί; Γιατί;

Αν αυτή ήταν η επίσημη προσέγγισή μας, αν έτσι ερμηνεύαμε την επιθυμία τους να ονομάζονται Μακεδονία, τότε ίσως να ξανασκεφτόντουσαν (ως καλοί Βαλκάνιοι) αν πράγματι θέλουν να λέγονται Μακεδόνες, αν θέλουν μια τόσο σφιχτή ελληνική αγκαλιά. Πάντως εμείς θα επιδιώκαμε λύση που και αυτούς θα ευχαριστούσε και κυρίως θα εξυπηρετούσε τα δικά μας συμφέροντα.

————————————————————————
*Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ στις 18/4/05


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on June 09, 2007, 11:53:17 am
Ενδιαφερον αρθρο... Το εντυπωσιακό/περίεργο/ κουφο/τρομακτικο (βαλτε ο,τι επιθετο θ'ετε)  είναι οτι ο Σ. Μάνος κανει σκέψεις να ακολουθήσει η Ελλαδα επεκτατική πολιτική απέναντι στους Σλαβομακεδόνες σε σημείο εθνικής ενσωματωσης...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 09, 2007, 11:57:42 am
Καθολου περιεργο. Νεοφιλελευθερος ειναι, γιατι σε εκπλησσει? Γι' αυτους ολα ειναι αριθμοι και κερδη.

Πολυ που χεστηκε για το λαο. Εννοειται πως μονον τους επιχειρηματιες σκεφτεται.


edit: Το μεγαλυτερο λαθος ειναι οτι ταυτιζουμε τον ιμπεριαλισμο με τις στρατιωτικες επεμβασεις. Οι στρατιωτικες επεμβασεις ειναι μονο ενα κομματι του ιμπεριαλισμου. Οικονομικο σταδιο ειναι, και οικονομικη πολιτικη.


Title: Re: Republikα Μakedonija-Skopje, αμετάφραστο
Post by: pandora on June 09, 2007, 13:39:40 pm


Δυσκολεύομαι να κατανοήσω την ανησυχία για την ασφάλεια και ακεραιότητά μας. H FYROM έχει πληθυσμό μικρότερο από το 20% της Ελλάδας. Το Ακαθάριστο Εθνικό μας Προϊόν (που είναι μια καλή ένδειξη ισχύος) είναι 22 φορές μεγαλύτερο. Αν η FYROM είχε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό και 22 φορές μεγαλύτερη οικονομία από εμάς, τότε ναι, θα ανησυχούσα. Έτσι όπως είναι όμως τα πράγματα, μόνο η FYROM θα μπορούσε να ανησυχεί, όχι εμείς.


Αν ζούσε σήμερα ο Μέγας Αλέξανδρος, θα φοβόταν και θα στενοχωριόταν αν οι γείτονές του ήθελαν να είναι και αυτοί Μακεδόνες, ή θα χαιρόταν και θα προσπαθούσε να τους ενσωματώσει;




Έλα ρε παιδιά αυτό το έχει πεί και ο Πάγκαλος το '94  :P, μην δουλευόμαστε....
Αυτά δεν γίνονται, γιατί οι ίδιοι δεν νίωθουν Έλληνες, και γιατί δεν ζούμε στα χρόνια του Ελευθ. Βενιζέλου και του ελληνικού επεκτατισμού.... :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on June 09, 2007, 15:00:50 pm
Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Quote

του Στέφανου Μάνου*

Δυσκολεύομαι να κατανοήσω την ανησυχία για την ασφάλεια και ακεραιότητά μας. H FYROM έχει πληθυσμό μικρότερο από το 20% της Ελλάδας. Το Ακαθάριστο Εθνικό μας Προϊόν (που είναι μια καλή ένδειξη ισχύος) είναι 22 φορές μεγαλύτερο. Αν η FYROM είχε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό και 22 φορές μεγαλύτερη οικονομία από εμάς, τότε ναι, θα ανησυχούσα. Έτσι όπως είναι όμως τα πράγματα, μόνο η FYROM θα μπορούσε να ανησυχεί, όχι εμείς.

Εδώ ο Μάνος μάλλον κάνει τον χαζό. Φυσικά και εάν το θέμα αναγόταν σε μεταξύ μας επίληση, δεν υπήρχε περίπτωση να καταφέρουν κάτι, αλλά έλα που εμπλέκονται ένα σωρό συμφέροντα. Οι Η.Π.Α. (μάλλον η "κυβέρνηση" τους, ή όποιος τέλως πάντων κινεί τα νήματα), έχει άμεσο συμφέρον την αναταραχή στα Βαλκάνια. Λογική του "διαίρει και βασίλευε", και δεν θα ξαφνιαζόμουν εάν το έπαιζε διπλό ταμπλο στη διένεξη μας με τα Σκόπια, στην τελική όμως τίποτα δεν διευθετείται. Όπως και με το Κυπριακό, τα ημίμετρα είναι η καλύτερη μέθοδος "αναβολής" των καυτών θεμάτων.

Το παραπάνω θέμα δεν γίνεται ούτε πρόκειται να διευθετηθεί με στρατιωτική επέμβαση, και δεν νομίζω να άπταιται ούτε στο ελάχιστο οικονομικών θεμάτων (τουλάχιστον όπως το βλέπουν οι λαοί, οι εταιρείες εξ'ορισμού αυτό κοιτάνε και αυτό επιδοιώκουν). Ο καθένας μπορεί να κρίνει την σοβαρότητα του και κατά πόσο τον αφορά και να "παραταχθεί". Εάν δεν μπορεί να κατανοήσει (με τα δικά του μέτρα και σταθμά φυσικά) τι πάνε να κάνουν οι Σκοπιανοί, ας απαγγιστρωθεί από όσα νομίζει ότι με την στάση του καταδικάζει, και ας δει το θέμα από "επάνω", πέρα από συμφέροντα, δικαιώματα, εδάφη.

Μπορούνε να επιζητούν αυτό το όνομα? Δεν είμαι απόλυτος σε αυτό το θέμα, όσο σημαντικό και εάν το θεωρώ, άρα και η άποψη μου είναι προς διαμόρφωση. Αλλά με τα παρόντα δεδομένα, νομίζω πως όχι.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 09, 2007, 15:50:16 pm
Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 09, 2007, 16:13:59 pm
Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.

Καθόλου ανιστόρητος δεν είναι.... Εδώ και τουλάχιστον 2 γενεές οι βόρειοι φίλοι μας έχουν μεγαλώσει με την πεποίθηση ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και διδάσκονται σαν επίσημη ιστορία τους (αυτό το έχω γράψει και στη λίστα) ότι ο Σαμουήλ ήταν ο πρώτος Μακεδόνας αυτοκράτορας (ναι , ναι ο Σαμουήλ που όλη η Ευρώπη γνωρίζει σαν Βούλγαρο ο οποίος νικήθιηκε από τον Βασίλειο τον Β τον Βουλγαροκτόνο) Τα σκόπια του 20ου αιώνα έρχονται να αναθεωρήσουν όλη την ευρωπαϊκή ιστορία).
Αν αυτό δεν είναι έξαρση εθνικισμού ....
Και κάθεται ολόκληρη η Ευρώπη και ακούει αυτές τις μπαρούφες που τους πουλάν για ιστορία. Όλοι οι βαλκανικοί λαοί διδάσκονται την ιστορία τους με μια γερή δόση εθνικισμού... Το φαινόμενο των Σκοπίων είναι όμως μοναδικό...
Γιαυτό ΠΡΩΤΑ κατηγόρησε τους βόρειους φίλους μας για εθνικισμό πριν κατηγορήσεις κάποιν άλλο...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on June 09, 2007, 16:22:45 pm
Σλαβομακεδώνες τους αποκαλούσε και ο Ελ. Βενιζέλος έναν αιώνα περίπου πριν...



έχει πλάκα το γεγονός ότι αναφέρθηκε το όνομα του με κάποιο τρόπο... :D




Για αυτό λοιπόν να καταργήσουμε τα κράτη...



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Wanderer on June 09, 2007, 20:33:38 pm
Για αυτό λοιπόν να καταργήσουμε τα κράτη...
Προσωπικά δεν με νοιάζει είτε υπάρχουν κράτη, με την έννοια κάποιων νοητά οριοθετημένων περιοχών μέσα στις οποίες οι κάτοικοί τους ζουν με ένα συγκεκριμμένο τρόπο ζωής, είτε όχι. Δεν θεωρώ ότι τα κράτη είναι η...πηγή του κακού. Ελάχιστη σημασία έχει. Το θέμα είναι τί σημαίνει για κάποιον το κράτος.

Και απάντηση (κατ'εμέ) είναι: Δεν πρέπει να σημαίνει τίποτα, πέρα από το ότι είναι ένας τόπος του οποίου το περιβάλλον (ανθρωπογενές σε συνδυασμό με το φυσικό) τον εκφράζει και του αρέσει να ζει σε αυτό. Και φυσικά σε μια ιδανική κοινωνία, ένα τέτοιο κράτος δεν θα έχει σύνορα, με την έννοια τη σημερινή (δεν θα φυλούνται δηλαδή, ούτε θα απαγορεύεται η πρόσβαση). Διότι λόγω αλληλοσεβασμού μεταξύ όλων των ανθρώπων, κανείς δεν θα επιδιώκει να το βλάψει. Επομένως, ακόμα και αν σε κάποιες περιοχές υπάρχουν κράτη/έθνη/κ.λ.π., δεν θα έχει σημασία, διότι στην ουσία όλοι θα είναι ένα.

Όμως για να γίνει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι στην εποχή μας πλέον δεν είναι αρκετό ένα κράτος να κάνει την αρχή, αν υποτεθεί ότι περιτριγυρίζεται από εχθρούς. Τί σημασία έχει το όνομα Μακεδονία; Σιγά τα αυγά! Πιστεύετε ότι όλη αυτή η φασαρία γίνεται απλά για το όνομα; Αν είμασταν αγαπημένοι με τις γείτονες χώρες, πιστεύω ότι ούτε που θα μας έκαιγε για το αν θέλουν να ονομάσουν τη χώρα τους Μακεδονία. Ή και αντιστρόφως: σιγά μην τους έκαιγε τόσο πια να ονομαστούν Μακεδονία. Το θέμα είναι τί κρύβεται πίσω, και αν κάποιος θα σταματήσει μόνο στο όνομα, ή μετά από αυτό θα έχει στο μυαλό του και άλλα σχέδια (επεκτατικά ενδεχομένως). Και δεν λέω φυσικά ότι εμείς είμαστε οι...καλοί της υπόθεσης.
Αλλά αν σκεφτείτε ότι η κάθε χώρα κοιτάει να βγάλει το μάτι της άλλης, τότε και δίκιο να έχουν, αν έχουν στο μυαλό τους επεκτατικά σχέδια, τότε γιατί να δώσουμε αφορμή να τα εκπληρώσουν, αφού εκείνοι δεν κάνουν κάποια παραχώρηση (δεν αληθεύει ότι παραποιούν κάποια κομμάτια της ιστορίας); Και επειδή όλες οι χώρες κοιτάνε να βγάλει όπως είπα η μία το μάτι της άλλης, σε περίπτωση που υπάρχουν επεκτατικές φιλοδοξίες, καταλαβαίνετε ότι δεν θα κοιτάξουν το δίκιο και το άδικο. Θα πουν "α, δεν υπερασπίστηκαν τα συμφέροντά τους, είναι αδύναμοι, καλά να πάθουν". Μπορεί και να συμμαχήσουν με τα Σκόπια, αν αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους.

Για αυτό σε ένα άλλο τόπικ είπα ότι πρέπει να υπάρχει ενότητα μεταξύ των Ελλήνων (και σπεύσανε κάποια άτομα να με αποκαλέσουν ρατσιστή κ.λ.π.). Διότι το θέμα δεν είναι να λέμε "ναι πάρτε και εκείνο και τούτο, πρέπει να είμαστε φίλοι, κάντε ό,τι θέλετε, ας μην υπάρχουν διαφορές μεταξύ μας, ούτε σύνορα, ούτε εθνικές συνειδήσεις" αλλά να ασπάζονται και οι άλλοι αυτήν την πεποίθηση.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Αθάνατος on June 09, 2007, 20:44:13 pm
Καθολου περιεργο. Νεοφιλελευθερος ειναι, γιατι σε εκπλησσει? Γι' αυτους ολα ειναι αριθμοι και κερδη.

Πολυ που χεστηκε για το λαο. Εννοειται πως μονον τους επιχειρηματιες σκεφτεται.

Μέσα από το προσωπικό συμφέρον έρχεται και το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου.
Η επιδίωξη του προσωπικού κέρδους είναι το ισχυρότερο κίνητρο.Αυτά είναι τα βασικά θεμέλια στα οποία πατάει η ιδεολογία τους και όχι το καλό των επιχειρηματιών και το κακό του λαού.
Από εκεί και πέρα καθένας είναι υπεύθυνος για τις επιλογές που κάνει και δεν κάνει όπως είναι η άρνηση της επιλογής για οργάνωση της παραγωγής και συνακόλουθα η μη επιχειρηματική δραστηριότητα.

Ον τόπικ τώρα να πω ότι έχει πλάκα  που κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι τα σημερινά Σκόπια έχουν ιστορική σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Τόση πολύ πλάκα που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on June 09, 2007, 21:02:04 pm
Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.

Αν και αρκετά μεγάλο (16 σελίδες είναι αυτές) και κουραστικό ανάγνωσμα, διάβασα τα πιό πολλά, και παρόλο που σε πολλά σημεία η συζήτηση ξέφευγε από τα θέμα, μπορώ να πω ότι κατανόησα τις εκάστοτε θέσεις τον ομιλητών εδώ μέσα σε ικανοποιητικό επίπεδο.

Πραγματικά όμως δεν έχω την όρεξη και την θέληση να δώσω link για κάθετι που γράφω, βασιζόμενο σε έννοιες που κατάλαβα (ή νομίζω ότι κατάλαβα τελωσπάντων), και εύχομαι να επικοινωνούμε με άμεσο τρόπο, είτε αυτό γίνεται για χάρην συζήτησης, είτε για διευθέτηση διαφωνίας.

Οι απαντήσεις θα πρέπει να βασίζονται σε όλο το "σώμα" το οποίο γράφεται, γιατί αλλιώς χάνεται το πνεύμα το κειμένου και αποπροσανατολίζεται η συζήτηση.

Κρίνοντας από τις μακροσκελείς απαντήσεις που συνάντησα, κατάλαβα ότι για κάποιους (σκεπτόμενος θετικά), το θέμα είναι μεγίστης σημασίας, και δεν θέλω να το ανάγω σε προσωπική διένεξη. Γι'αυτό μόνο 2-3 μικρές απορίες για την αντίδραση σου στο κείμενό μου:

1) Διαφωνείς με το ότι υπάρχει εκπαιδευτική προπαγάνδα στην γείτονα για το επίμαχο θέμα? Είτε το θεωρείς καπήλευση, είτε αναφέρετο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Προσοχή, δεν ρωτάω κατά πόσο υπάρχει αντίστοιχη εγχώρια προπαγάνδα. Και εάν δεν την ορίζεις ως προπαγάνδα, σε τι νομίζεις ότι τελικά αποσκοπεί, και τι είδους απόψεις δημιουργεί.

2) Εάν ανάγνωσα καλά και στο υπόλοιπο thread, υποστιρίζεις ότι ούτε εμείς, αλλά ούτε και οι Σκοπιανοί έχουν άμεση σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, καθώς έγιναν διάφορες προσμίξεις εθνών στον κυκαιώνα της ιστορίας. Με βάση αυτά που αναφέρω, δεν διαφωνούμε σε κάτι, απλά εγώ ίσως αμφισβητώ την παντελή απουσία "σύνδεσης" από την δική μας πλευρά. Μήπως η λέξη φυλετική σε ιντρίγκαρε? Ήταν μια αναφορά στα πιθανά κριτήρια συσχέτισης, και το φυλετικό εκφράζει (ίσως όχι εσένα) μερίδα των συμπολιτών μας. Στην ερώτηση μου, πιστεύεις ότι μια περιοχή είναι αδύναμη στο βάθος της ιστορίας να διαμορφώσει αυτούς που την κατοικούν (σαν συνολικές ανθρώπινες υπάρξεις), ή το μόνο που είναι ικανό να μας διαμορφώσει είναι οι κοινωνικοοικονομικές διαφορές, και πρέπει να αφιερωθούμε αποκλειστικά στην εξάλλειψη τους?

3) Τελικά γι'αυτό που μαλώνουμε (μαλώνουνε) εδώ σε αυτό το thread, είναι το κατά πόσον έχει το δικαίωμα να αυτοχαρακτηρίζεται κάποιος, το κατά πόσο σχετιζόμαστε εμείς και οι Σκοπιανοί με τους αρχαίους Μακεδόνες, και από αυτό να κρίνουμε εάν τελικώς κανείς/ένας/και οι δύο μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι, ή το κατά πόσο η πληροφόρηση που δεχόμαστε σήμερα είναι διαβρωτική, σε βαθμό που να καθόμαστε και να ασχολούμαστε με ονόματα, και να μην κοιτάμε τα πραγματικά προβλήματα που ανακύπτουν στις μεταξύ μας σχέσεις, αλλά και αυτόνομα ως κοινωνίες?

4) Είσαι τόσο κοντόφθαλμός, ώστε να εκφράζεις απόλυτη άποψη για κάποιον, χωρίς καν να έχετε συζητήσει πρώτα? Επιλέγεις τι θα διαβάσεις για να χαρακτηρίσεις κάποιον, και μετά ολόκληρο το στυλ απαντήσεων βασίζεται στα παραπάνω συμπεράσματα? Έχεις αφιερώσει τόσο χρόνο στο κωλόforum, διαβάζοντας, διαμορφώνοντας και απαντώντας σε γνώμες, έτσι ώστε πιά δεν ασχολήσε διεξοδικά με το τον τρόπο που απαντάς/σε ποιόν απαντάς/για ποιόν λόγο απαντάς, απλά εφορμώμενος από την θέληση για προώθηση αυτού που εσύ πιστεύεις ως σωστό και πρέπον και άξιο?

Αυτά τα ολίγαν σε πνεύμα κατανόησης, και όσο μπορούσα ευρύτερη σκοπιά.

/rant on

Επειδή εξ'ορισμού τα forum υπάρχουν για να δημιουργούνται εντυπώσεις (και σε όσους ο εγκέφαλος έχει μεγάλο ιξώδες, δύσκολα σβύνουν), και επειδή δεν είμαι κανένα @κι να ζητάω δημόσιες συγγνώμες και μ@λακίες, προς απάντηση στο "εθνικιστής, ανιστόρητος, γελοίος":
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=6234.0;attach=21178;image)

/rant off


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 09, 2007, 22:18:25 pm
1) Διαφωνείς με το ότι υπάρχει εκπαιδευτική προπαγάνδα στην γείτονα για το επίμαχο θέμα? Είτε το θεωρείς καπήλευση, είτε αναφέρετο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Προσοχή, δεν ρωτάω κατά πόσο υπάρχει αντίστοιχη εγχώρια προπαγάνδα. Και εάν δεν την ορίζεις ως προπαγάνδα, σε τι νομίζεις ότι τελικά αποσκοπεί, και τι είδους απόψεις δημιουργεί.

Η ερωτηση σου ειναι ασαφης, συνεπως δεν μπορω να απαντησω. Μιλας για το "επιμαχο θεμα". Ποιο ειναι το επιμαχο θεμα?
α) Η ονομασια του εθνους και του κρατους του?
β) Η σχεση του με τους αρχαιους μακεδονες?
γ) Τα συνορα που πρεπει να εχει αυτο το κρατος?
δ) Καποιο αλλο που δεν καλυπτεται απο τα παραπανω?

Εαν το επιμαχο θεμα ειναι η ονομασια, σου απαντω ευθεως οτι εθελοτυφλοις, εσυ και μερικα ακομα εκατομμυρια ελληνες. Το ζητημα του ονοματος εχει ληξει. Οι ανθρωποι ειναι μακεδονες, αποτελουν το μακεδονικο εθνος, και το κρατος τους αντλει απο τη συγχρονη ιστορια το δικαιωμα να αποκαλειται Μακεδονια. Μονο κοντοφθαλμοι και ανιστοριτοι εξακολουθουν να ασχολουνται ακομα με αυτο.

Το στοιχημα ειναι: Με το ενα ή το αλλο ονομα, μπορεις να εγγυηθεις πως τα συνορα δεν τιθενται υπο καμιαν απολυτως διαπραγματευση, με οποιονδηποτε τροπο, για οσο φυσικα θα υπαρχουν ακομα εθνικα αστικα κρατη και συνορα?

Η ιστορια εχει δειξει πως οι επαναχαραξεις των συνορων οφειλονται σε αλλες αιτιες. Αν νομιζεις πως ενα ονομα αρκει, τοτε δεν ξερεις να μελετας ιστορια.

Κατα τη γνωμη μου, η σωστοτερη κινηση που θα μπορουσαμε να κανουμε για να ληξει το θεμα αυτο, θα ηταν να αποδεχθουμε μια συνθεση ονομασια, τυπου Βορεια Μακεδονια, ή (Γιουγκο-)Σλαβομακεδονια, ή γενικα, κατι που θα περιλαμβανει τον ορο Μακεδονια (καθως τον δικαιουνται) αλλα θα ξεκαθαριζει πως υπαρχει κι αλλη Μακεδονια, που δεν εχει σχεση μαζι τους.

Οσο για την προπαγανδα που ρωτησες, φυσικα και υπαρχει επισημη κρατικη προπαγανδα στη Μακεδονια, οπως ακριβως υπαρχει και στην Ελλαδα, και σε οποιοδηποτε αλλο αστικο ή μη κρατος.

Δηλαδη η αποσιωπηση της υπαρξης μακεδονικης μειονοτητας στη χωρα μας, και ειδικα των σφαγων που υπεστη αυτη οταν "απελευθερωσαμε" τη βορεια Ελλαδα, δεν ειναι κομματι της προπαγανδας μας? Ή μηπως επειδη ειναι δικια "μας" την αποδεχομαστε στα τυφλα?


2) Εάν ανάγνωσα καλά και στο υπόλοιπο thread, υποστιρίζεις ότι ούτε εμείς, αλλά ούτε και οι Σκοπιανοί έχουν άμεση σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, καθώς έγιναν διάφορες προσμίξεις εθνών στον κυκαιώνα της ιστορίας. Με βάση αυτά που αναφέρω, δεν διαφωνούμε σε κάτι, απλά εγώ ίσως αμφισβητώ την παντελή απουσία "σύνδεσης" από την δική μας πλευρά. Μήπως η λέξη φυλετική σε ιντρίγκαρε? Ήταν μια αναφορά στα πιθανά κριτήρια συσχέτισης, και το φυλετικό εκφράζει (ίσως όχι εσένα) μερίδα των συμπολιτών μας. Στην ερώτηση μου, πιστεύεις ότι μια περιοχή είναι αδύναμη στο βάθος της ιστορίας να διαμορφώσει αυτούς που την κατοικούν (σαν συνολικές ανθρώπινες υπάρξεις), ή το μόνο που είναι ικανό να μας διαμορφώσει είναι οι κοινωνικοοικονομικές διαφορές, και πρέπει να αφιερωθούμε αποκλειστικά στην εξάλλειψη τους?

Εαν το φυλετικο απασχολει μια σειρα απο συμπολιτες σου, τοτε πρεπει να τους ανοιξουμε τα κεφαλια πριν προλαβουν να πολλαπλασιαστουν και να ξανααιματοκυλισουν τον κοσμο.

Τι θα πει "η περιοχη να διαμορφωσει αυτους που την κατοικουν"? Τι ειναι η περιοχη, ζωντανος οργανισμος με συνειδηση και βουληση που παραγει εργο?

Τελοσπαντων, η απαντηση στην ερωτηση ειναι πως ναι, οι κοινωνικοοικονομικες διαφορες (aka συγκρουση συμφεροντων, aka ταξικη παλη) ειναι ο μοναδικος παραγοντας που διαχωριζει πληθυσμους, εγκλωβιζοντας τους σε συνορα-κλουβια.
Προσοχη: Οχι πως δεν υπαρχουν αλλες διαφορες (θρησκεια, γλωσσα, πολιτισμος...) Αλλα αυτες απο μονες τους δεν ειναι αρκετες. Ακουγεται κλισε η φραση, αλλα προφανως οι λαοι δεν εχουν τιποτα να χωρισουν. Αν τα στομαχια ειναι γεματα, και αν δεν υπαρχει ανταγωνισμος για την εκμεταλλευση (υλικων πορων ή ανθρωπινου δυναμικου) τοτε ουτε συνορα χρειαζονται, ουτε κρατη, ουτε πολεμοι.

3) Τελικά γι'αυτό που μαλώνουμε (μαλώνουνε) εδώ σε αυτό το thread, είναι το κατά πόσον έχει το δικαίωμα να αυτοχαρακτηρίζεται κάποιος, το κατά πόσο σχετιζόμαστε εμείς και οι Σκοπιανοί με τους αρχαίους Μακεδόνες, και από αυτό να κρίνουμε εάν τελικώς κανείς/ένας/και οι δύο μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι, ή το κατά πόσο η πληροφόρηση που δεχόμαστε σήμερα είναι διαβρωτική, σε βαθμό που να καθόμαστε και να ασχολούμαστε με ονόματα, και να μην κοιτάμε τα πραγματικά προβλήματα που ανακύπτουν στις μεταξύ μας σχέσεις, αλλά και αυτόνομα ως κοινωνίες?

Το ζητημα του ονοματος το λυνει η ιστορια. Προκειται για το μακεδονικο εθνος, ειτε αρεσει ειτε οχι. Εχουν καθε δικαιωμα να ονομαζονται οπως γουσταρουν.

Αυτο που κρυβεται απο πισω ειναι τα παιχνιδακια των ιμπεριαλιστικων δυναμεων και η προσπαθεια αποσταθεροποιησης. Καπου στις πρωτες σελιδες εχω ανεβασει μια συνεντευξη του αειμνηστου Χαριλαου Φλωρακη, κανε τον κοπο να την ξαναδιαβασεις.
Ποιος χεστηκε για το ονομα. Ουτε καν ο ιδιος ο μακεδονικος λαος κατα βαθος.

4) Είσαι τόσο κοντόφθαλμός, ώστε να εκφράζεις απόλυτη άποψη για κάποιον, χωρίς καν να έχετε συζητήσει πρώτα? Επιλέγεις τι θα διαβάσεις για να χαρακτηρίσεις κάποιον, και μετά ολόκληρο το στυλ απαντήσεων βασίζεται στα παραπάνω συμπεράσματα? Έχεις αφιερώσει τόσο χρόνο στο κωλόforum, διαβάζοντας, διαμορφώνοντας και απαντώντας σε γνώμες, έτσι ώστε πιά δεν ασχολήσε διεξοδικά με το τον τρόπο που απαντάς/σε ποιόν απαντάς/για ποιόν λόγο απαντάς, απλά εφορμώμενος από την θέληση για προώθηση αυτού που εσύ πιστεύεις ως σωστό και πρέπον και άξιο?

Εχω αρκετη εμπειρια για να "μυριζω" αποψεις απο μακρια, και να ιχνηλατω κρυφοφασιστες και εθνικιστες. Ασε που τις περισσοτερες φορες δεν κρυβονται καν, τα λενε ευθεως, οποτε δεν χρειαζεται μεγαλη προσπαθεια.

Η χρηση της λεξης "σφετερισμος" απο την πλευρα σου ηταν υπεραρκετη, αλλα συμπληρωθηκε απο τα αμεσως παρακατω της.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on June 09, 2007, 22:34:09 pm
Οι ανθρωποι ειναι μακεδονες, αποτελουν το μακεδονικο εθνος,

τι είναι το μακεδονικό έθνος?ποια η ιστορία του κ από πότε περίπου ξεκινά?
εμείς εδώ πάνω οι βόρειοι που είμαστε στην "κατεχόμενη" μακεδονία ανήκουμε σ'αυτό το έθνος?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Sanctifier on June 09, 2007, 22:55:49 pm

Αφου οι γειτονες θελουν το ονομα Μακεδονια ας το παρουν με την προυποθεση να χρησιμοποιουν και ως εμβλημα τους, τους ορχεις του Βουκεφαλα. Και αυτοι ακομα χαρισμα τους.


                                                                             


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: koslazio on June 09, 2007, 23:51:11 pm
Όταν ένα μικρό και αδύναμο έθνος κινδυνεύει με αφανισμό από τους γείτονες που θέλουνε να το αφομιώσουνε, ψάχνει να βρεί ιστορία για να επιβιώσει. Αν δεν την έχει την ιστορία την ψάχνει αλλού. Συνήθως σε αυτούς που έχουνε μεγάλη και πιθανόν να μη θιχτούνε και πολύ.
 
Πριν λίγο καιρό είχανε δηλώσει ότι απλά το όνομα θέλουνε και δεν έχουνε απαιτήσεις εδαφών στα εδάφη τα ελληνικά. Και πραγματικά ανακουφίστηκε όλη η Ελλάδα που δε θα κληθεί να αντιμετωπίσει αυτό το πανισχυρο κράτος. Και σαφέστατα ανακουφίστηκε και η Ινδία ταυτόχρονα...



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 02:34:50 am
Το ζητημα του ονοματος το λυνει η ιστορια. Προκειται για το μακεδονικο εθνος, ειτε αρεσει ειτε οχι. Εχουν καθε δικαιωμα να ονομαζονται οπως γουσταρουν.

Λοιπόν πρόκειται για το σλαβομακεδονικό έθνος απτο οποίο  ο ορος σλαβο- δηλώνει την γλώσσα που μιλάνε και τις πιθανόν καταβολές του ενω ο ορος μακεδονικο δηλωνει μονο την γεωγραφική περιοχη.

Για τους έλληνες  ο ορος Μακεδονια εκτος απο την γεωγραφικη περιοχη δηλωνει και καποια ιστορια.
Και ειμαι σιγουρος οτι θα απαντησεις οτι η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν και οτι οι νεοελληνες δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους ελληνες (συμπεριλαμβανομενων και των αρχαιων ΜΑκεδονων γιατι οπως ξερω δεχεσαι οτι οι αρχαιοι Μακεδονες ηταν Ελληνες) όπως και οι συγχρονοι Σλαβομακεδονες δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες.

Και εδω ειναι που κανεις το λαθος. Οι αρχαιοι Ελληνες δεν "εξαφανιστηκλαν" καποια στιμγη (και αν εγινε αυτο πες μου την ακριβη στιμγη....) όπως και οι νεοελληνες δεν ξεφυτρωσαν απτο πουθενα το 1821. Η σχεση ανάμεσα στους αρχαιους και τους νεους Ελληνες ειναι ΑΣΘΕΝΙΚΗ , ειναι ΥΠΟΤΥΠΩΔΗΣ ,ομως ειναι ΥΠΑΡΚΤΗ και στηρίζεται σε ενα στοιχειο όπως η γλωσσα ,η οποια εχει καποιες ομοιοτητες.
Και αν το σκεφτεις δεν ειναι και λιγο μια γλωσσα να μπορεσει να διατηρησει πολλα απτα στοιχεια της για 2500 χρονια υστερα απο τοσες σλαβικες και τουρκικες προσμιξεις
Επομένως οι συγχρονοι έλληνες ειναι οι μόνοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαιων Ελληνων
->Μπορεί η θρησκεία να έχει αλλάξει (δωδεκαθεο - χριστιανισμος),
->μπορει να εθιμα και οι παραδοσεις να εχουν αλλαξει
-> για φυλετικα κριτηρια δεν μιλαω γιατι τα θεωρω λανθασμενη προσεγγιση
->τα γεωγραφικα συνορα και αυτα τα θεωρω επουσιωδη γιατι αλλάζουν πολυ ευκολα
αλλα μια υποτυπώδης σχέση υπαρχει και ειναι αποδεκτη και απο την επιστημονικη κοινοτητα.
Εξάλλου είναι απολύτως φυσιολογικο ενας λαος στο περασμα των χρονων να μεταβάλλει πολλά απτα στοιχεια που συνθετουν τον πολιτισμο του - αυτο δεν σημαινει οτι "πεθαινει" ενας λαος και "γεννιεται" ενας που δεν εχει καμια σχεση με τον προηγουμενο..!

Συμφωνω απόλυτα οτι η ιστορια ανηκει σε ολους.
Συμφωνω επισης οτι τα επιτευγματα των αρχαιων Ελληνων δεν "κανουν καλυτερους"ουτε στο ελαχιστο τους νεοελληνες.
Ομως δεν μπορώ να δεχτώ αυτο που ειχες γραψει σε ενα παλιό ποστ οτι όση σχεση έχει ενας Αγγλος με τους αρχαιους Ελληνες αλλη τοση εχει και ενας νεοέλληνας... Αυτο ειναι ΛΑΘΟΣ και μόλις εξηγησα..

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ οι σλαβομακεδονες δεν εχουν ουδεμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
->ούτε γλωσσολογικά
->ούτε γενικότερα πολιτισμικά
->ούτε φυλετικα (το αναφέρω ΚΑΘΑΡΑ για τυπικους λόγους... είπα προηγουμενως ότι δεν πιστευω σε αυτην την προσεγγιση και δεν το χρησιμοποιω σαν επιχειρημα)
->ούτε καλα καλα γεωγραφικά διότι η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου ανηκε σε ποσοστο 90% στην σημερινη ελληνικη μακεδονια και το υπολοιπο 10% μοιραζοταν στην σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ. (Ξαναλεω οτι και αυτο κριτηριο το θεωρω επουσιωδες και  το αναφερω τυπικα και οχι σαν επιχειρημα) Ανεξαρτήτως αυτου, σαν γεωγραφικη Μακεδονια θεωρουμε την Μακεδονια της τουρκοκρατιας η οποια αποτελειται απο
->μερος της Ελλαδας (58%)
->ολοκληρη την ΠΓΔΜ(30%)
->μερος Βουλγαριας
->μερος Σερβιας
->μερος Αλβανιας

Συνοψιζοντας Οι Σλαβομακεδονες αποτελουν τωρα εδω και τουλαχιστον 100 χρονια εθνος (οποιος τους αμφισβητει σαν ε8νος ειναι τουλαχιστον ανοητος...), ζουν στην περιοχη της Βορειας Μακεδονιας ή Μακεδονιας του Βαρδαρη αλλα δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
Οι Ελληνες Μακεδονες ζουν στην περιοχη της νότιας Μακεδονιας ή Αιγαιακής Μακεδονιας και ειναι οι μοναδικοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαίων Ελληνων Μακεδονων

Τέλος γιατι πολυ κουρασα... συμφωνω οτι η ΠΓΔΜ πρεπει να ονομαστει με ενα συνθετο ονομα σαν Σλαβομακεδονια ή Μακεδονια του Βαρδαρη.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Damien on June 10, 2007, 04:39:25 am
Sorry δεν διάβασα τί έχετε γράψει παρά μονον το τελευταίο πόστ  και θέλω να παρατηρήσω πως όταν ο Μητσοτάκης είχε πει να ονομαστούν τα σκόπια ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και να τελειώσει εκεί το θέμα και να μην έχουμε άλλα οι .... '' φωστήρες'' κεντροαριστεροί ούρλιαζαν για το ότι δεν είναι σωστό και τα λοιπά. Συμπέρασμα : Μπορεί να είχαν δίκιο για το ότι ( κατα την γνώμη μου ) δεν θα ήταν ιστορικά σωστό να έχουν τα σκόπια το όνομα '' μακεδονία '' μέσα σε οποιαδήποτε ονομασία αλλά πραγματικά ήταν ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΟΙ και δεν μπόρεσαν να προβλέψουν το .... ''κακό'' το οποία θα ερχόταν σήμερα όπως ο Μητσοτάκης είχε προφανώς αντιληφθεί.

Προτεινόμενη λύση για μένα ( αν και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ για πολλούς λόγους ) είναι να τους κάνουμε ένα mini εμπάργκο για κανα δίμηνο με τρίμηνο. Ως γνωστόν εμείς τους ταίζουμε  και φανταστείτε πως θα παρακαλάνε για συμβιβαστική λύση με ό,τι όρους θελήσουμε. Αλλά αφήνουν οι αμερικάνοι να γίνει κάτι τέτοιο???? Που........

Υ.Σ. Για κάτι τέτοια θέματα είναι που τρελαίνομαι που είμαστε ελεγχόμενοι και κατευθυνόμενοι ως χώρα από τους ...... ''Μεγάλους''


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on June 10, 2007, 11:01:31 am
Εντάξει, το θέμα δεν είναι να τους αναγκάσουμε να πάρουν όποιο όνομα θέλουμε επειδή ήμαστε πιο "δυνατοί" και στηρίζονται σε εμάς...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on June 10, 2007, 11:46:07 am
Έλα ρε Bl@ck Mamba, προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι οι Σκοπιανοί είναι το 0 ενώ εμείς είμαστε το 0,1 οπότε υπερτερούμε?
Καμία σχέση δεν έχουμε ούτε με τους αρχαίους έλληνες ούτε με τους αρχαίους Μακεδόνες. Είναι τόσες οι προσμίξεις και οι αλλαγές που δεν νοείται σχέση. Όπως παρατήρησες κι εσύ η γλώσσα είναι το μόνο που έχει μείνει κι αυτό θα είχε ακόμα πιο λίγη σχέση απ' ότι έχει αν δεν είχε διασωθεί ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός στην Δύση από λόγιους που είχαν μεταναστεύσει κατά την τουρκοκρατία και δημιούργησαν ελληνικές αποικίες στην Ευρώπη αλλά και από ξένους επιστήμονες (πιθανότατα περισσότερο από αυτούς αν σκεφτείς ότι ο Βυζαντινός πολιτισμός εμμέσως προσπάθησε να σκοτώσει τον αρχαιοελληνικό).
Η αρχαία Μακεδονία είναι το κομμάτι που περιέχεται στην Ελλάδα, συν τα εδάφη της ΠΓΔΜ και τουλάχιστον της μισής Βουλγαρίας (μέχρι την Φιλιππούπολη αν θυμάμαι καλά). Δεν μπορούμε να τους αρνηθούμε το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως κάτοικοι της Γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 12:19:13 pm
Οι αρχαιοι Ελληνες δεν "εξαφανιστηκλαν" καποια στιμγη (και αν εγινε αυτο πες μου την ακριβη στιμγη....) όπως και οι νεοελληνες δεν ξεφυτρωσαν απτο πουθενα το 1821. Η σχεση ανάμεσα στους αρχαιους και τους νεους Ελληνες ειναι ΑΣΘΕΝΙΚΗ , ειναι ΥΠΟΤΥΠΩΔΗΣ ,ομως ειναι ΥΠΑΡΚΤΗ και στηρίζεται σε ενα στοιχειο όπως η γλωσσα ,η οποια εχει καποιες ομοιοτητες.
Και αν το σκεφτεις δεν ειναι και λιγο μια γλωσσα να μπορεσει να διατηρησει πολλα απτα στοιχεια της για 2500 χρονια υστερα απο τοσες σλαβικες και τουρκικες προσμιξεις
Επομένως οι συγχρονοι έλληνες ειναι οι μόνοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαιων Ελληνων
->Μπορεί η θρησκεία να έχει αλλάξει (δωδεκαθεο - χριστιανισμος),
->μπορει να εθιμα και οι παραδοσεις να εχουν αλλαξει
-> για φυλετικα κριτηρια δεν μιλαω γιατι τα θεωρω λανθασμενη προσεγγιση
->τα γεωγραφικα συνορα και αυτα τα θεωρω επουσιωδη γιατι αλλάζουν πολυ ευκολα
αλλα μια υποτυπώδης σχέση υπαρχει και ειναι αποδεκτη και απο την επιστημονικη κοινοτητα.
Εξάλλου είναι απολύτως φυσιολογικο ενας λαος στο περασμα των χρονων να μεταβάλλει πολλά απτα στοιχεια που συνθετουν τον πολιτισμο του - αυτο δεν σημαινει οτι "πεθαινει" ενας λαος και "γεννιεται" ενας που δεν εχει καμια σχεση με τον προηγουμενο..!

Συμφωνω απόλυτα οτι η ιστορια ανηκει σε ολους.
Συμφωνω επισης οτι τα επιτευγματα των αρχαιων Ελληνων δεν "κανουν καλυτερους"ουτε στο ελαχιστο τους νεοελληνες.
Ομως δεν μπορώ να δεχτώ αυτο που ειχες γραψει σε ενα παλιό ποστ οτι όση σχεση έχει ενας Αγγλος με τους αρχαιους Ελληνες αλλη τοση εχει και ενας νεοέλληνας... Αυτο ειναι ΛΑΘΟΣ και μόλις εξηγησα..

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ οι σλαβομακεδονες δεν εχουν ουδεμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
->ούτε γλωσσολογικά
->ούτε γενικότερα πολιτισμικά
->ούτε φυλετικα (το αναφέρω ΚΑΘΑΡΑ για τυπικους λόγους... είπα προηγουμενως ότι δεν πιστευω σε αυτην την προσεγγιση και δεν το χρησιμοποιω σαν επιχειρημα)
->ούτε καλα καλα γεωγραφικά διότι η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου ανηκε σε ποσοστο 90% στην σημερινη ελληνικη μακεδονια και το υπολοιπο 10% μοιραζοταν στην σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ. (Ξαναλεω οτι και αυτο κριτηριο το θεωρω επουσιωδες και  το αναφερω τυπικα και οχι σαν επιχειρημα) Ανεξαρτήτως αυτου, σαν γεωγραφικη Μακεδονια θεωρουμε την Μακεδονια της τουρκοκρατιας η οποια αποτελειται απο
->μερος της Ελλαδας (58%)
->ολοκληρη την ΠΓΔΜ(30%)
->μερος Βουλγαριας
->μερος Σερβιας
->μερος Αλβανιας

Η συλλογιστικη που προσπαθει να παντρεψει τη βιολογια με τον πολιτισμο ειναι ναζιστικη.

Κατα τα αλλα, το ποια ειναι η βαση πανω στην οποια παταμε για να μιλησουμε για "εθνος" εχει χιλιοειπωθει, δεν θα ξαναγραψω τα ιδια.
Επαναλαμβανω πως το ελληνικο εθνος ξεκινησε να γεννιεται, οπως και τα υπολοιπα εθνη, γυρω στα 1600, και το 1800 ηταν πλεον ετοιμο να αυτονομηθει - οπως κι εγινε. Το ιδιο ισχυει και για το μακεδονικο εθνος.
Ιστοριες περι συνδεσης, συνεχειας και αλλα τετοια κουλα ανηκουν στη σφαιρα της προπαγανδας, που φυσικα επαιξε τον σπουδαιο ρολο της σε δεδομενη ιστορικη φαση.

Δεδομενου του οτι το εθνος δεν αποτελει αντικειμενικη πραγματικοτητα με την υλικη εννοια, παρα μονον πνευματικο κατασκευασμα -δηλαδη ειναι καταγεγραμμενο στη συνειδηση μονον και πουθενα αλλου- εξηγησε μου τι εννοεις "αλλα μια υποτυπώδης σχέση υπαρχει και ειναι αποδεκτη και απο την επιστημονικη κοινοτητα. "
Ποια ειναι λοιπον αυτη η σχεση?

Αρνηθηκες σχεση στον πολιτισμο (ηθη, εθιμα, παραδοσεις - κλισε φραση), στη θρησκεια, στην κοσμοθεωρια, στις κοινωνικες δομες, στα γεωγραφικα ορια, στην βιολογια... Ε τι μενει δηλαδη?
Η γλωσσα απο μονη της αρκει?
Αν αρκει τοτε μολις απερριψες την υπαρξη ελληνικου εθνους, διοτι μεγαλη ομαδα εθνων καταγονται απο τους ινδοευρωπαιους, μεταξυ αυτων και οι ελληνες, αρα ανηκουν ολοι στο μεγαλο ινδοευρωπαικο εθνος.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 12:45:43 pm
Έλα ρε Bl@ck Mamba, προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι οι Σκοπιανοί είναι το 0 ενώ εμείς είμαστε το 0,1 οπότε υπερτερούμε?

'Οχι προσπαθω να σου αποδειξω οτι οι Σκοπιανοι ειναι δεν εχουν σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες ενω οι Ελληνες αποτελουν εξέλιξη τους! Οι αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωσεκαθεο αλλα καποια στιγμη ασπαστηκαν στο χριστιανισμο. Εκεινη τη στιγμη δεν "χαθηκαν" αλλα εξελιχτηκαν! Περασαν μεσα απο ρωμαικη,βυζαντινη,τουρκικη αυτοκρατορια ,υπηρξαν αλλαγες αλλα δεν χαθηκαν. Τη γλωσσα δεν την αναφερω σαν αποδεικτικο αλλα σαν ενδεικτικο στοιχειο.(ζητω συγνωμμη γιατι στο προηγουμενο ποστ δεν εξεφρασα οπως θα ηθελα τη σχεση της γλωσσας - τωρα πιστευω το ξεκαθαρισα)
Δεν ειναι δυνατον ενας λαος στο περασμα των αιωνων να μην εξελλιχτει. Το ότι οι προγονοι μας ηταν οι αρχαιοι Ελληνες δεν μας δινει το δικαιωμα να τους θεωρουμε "δικους μας", ουτε να αισθανομαστε την ψωροπερηφανια ότι ειμαστε "ανωτεροι" απο καποιυς αλλους επειδη εχουμε μεγαλη ιστορια ούτε οποιαδηποτε αλλη εθνικιστικη ηλιθιοτητα.
Οι Αγγλοι πχ προερχονται απο τους αρχαοιυς Κελτες (αυτην την εντυπωση εχω) αλλα η σημερινη τους κοινωνια δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαοιυς Κελτες. Αυτο δεν σημαινει οτι οι αρχαιοι Κελτες δεν ηταν προγονοι τους.
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ. Οι προγονοι τους ηταν Βουλγαροι. Το οτι εχουν σαν λαος μικροτερη ιστορια απο εμας δεν τους κανει κατωτερους απλα διαφορετικους! Και η ποικιλομορφια ειναι ωραια.... Το αν οι ιδιοι προσπαθησαν να αποδειξουν την υπαρξη και το αδιασπαστο ενος Μακεδονικου λαου για 2500 χρονια "κλεβοντας" απο την ελληνικη και την βουλγαρικη ιστορια ειναι αλλο θεμα.

Είναι τόσες οι προσμίξεις και οι αλλαγές που δεν νοείται σχέση.
Τωρα κανεις φυλετικη προσεγγιση την οποια θεωρω γελοια γιατι πιστευω οτι το αδιασπαστο και η συνεχεια του DNA των ανθρωπων δεν διαμορφωνει Εθνη και λαους.... Να σου θυμισω οτι ο Χιτλερ χρησιμοπποιησε τη φυλετικη προσεγγιση....

Η αρχαία Μακεδονία είναι το κομμάτι που περιέχεται στην Ελλάδα, συν τα εδάφη της ΠΓΔΜ και τουλάχιστον της μισής Βουλγαρίας (μέχρι την Φιλιππούπολη αν θυμάμαι καλά). Δεν μπορούμε να τους αρνηθούμε το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως κάτοικοι της Γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία.
Εδω τα εχεις μπερδεψει.
->Η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου:
 ηταν 90% στην ελληνικη σημερινη Μακεδονια και 10% σε σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ
->Μετα τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου
ήταν σχεδον ολος ο τοτε γνωστος κοσμος (τοτε ηταν μεσα η ΠΓΔΜ αλλα και αρκετες ακομα περιοχες...)
Αλλα σαν γεωγραφικη Μακεδονια σημερα θεωρουμε την ΜΑκεδονια της Τουρκοκρατιας οποτε φυσικα θεωρουνται οτι ζουν σε μακεδονικα εδαφη. Αν σε ενδιαφερει πες μου να σου στειλω καποιο λινκ για χαρτες.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on June 10, 2007, 12:49:13 pm
Μπορούν να ονομαστούν Βαλκανική Δημοκρατία! ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 12:52:31 pm
'Οχι προσπαθω να σου αποδειξω οτι οι Σκοπιανοι ειναι δεν εχουν σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες ενω οι Ελληνες αποτελουν εξέλιξη τους! Οι αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωσεκαθεο αλλα καποια στιγμη ασπαστηκαν στο χριστιανισμο. Εκεινη τη στιγμη δεν "χαθηκαν" αλλα εξελιχτηκαν! Περασαν μεσα απο ρωμαικη,βυζαντινη,τουρκικη αυτοκρατορια ,υπηρξαν αλλαγες αλλα δεν χαθηκαν. Τη γλωσσα δεν την αναφερω σαν αποδεικτικο αλλα σαν ενδεικτικο στοιχειο.(ζητω συγνωμμη γιατι στο προηγουμενο ποστ δεν εξεφρασα οπως θα ηθελα τη σχεση της γλωσσας - τωρα πιστευω το ξεκαθαρισα)

Και ολοι οι ανθρωποι εχουν κοινο προγονο με τους πιθηκους. Συνεπως δεν υπαρχουν εθνη, ενα ειδος ειμαστε ολοι.

Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ.

Εγω θα ελεγα 200, και εχεις δικιο. 200 χρονια ιστορια εχει το μακεδονικο εθνος, οπως και το βουλγαρικο, το αλβανικο, το ελληνικο, το τουρκικο.

Οι προγονοι τους ηταν Βουλγαροι. Το οτι εχουν σαν λαος μικροτερη ιστορια απο εμας δεν τους κανει κατωτερους απλα διαφορετικους!

Μικροτερη? Γιατι, τις.. βγαλατε και τις μετρησατε? ;D

Και η ποικιλομορφια ειναι ωραια.... Το αν οι ιδιοι προσπαθησαν να αποδειξουν την υπαρξη και το αδιασπαστο ενος Μακεδονικου λαου για 2500 χρονια "κλεβοντας" απο την ελληνικη και την βουλγαρικη ιστορια ειναι αλλο θεμα.

Οσο "κλεψαμε" κι εμεις, αλλο τοσο "εκλεψαν" κι αυτοι.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 12:54:13 pm
Μπορούν να ονομαστούν Βαλκανική Δημοκρατία! ;D

Μωρε δεν εχεις αδικο... Κι αυτοι και οι αλλοι και οι παρααλλοι και εμεις...

Ζητω η Ενωση Σοσιαλιστικων Δημοκρατιων της Βαλκανικης! ;)

Τι τα θεμε τα κρατη και τα συνορα? Ολοι βαλκανιοι ειμαστε!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on June 10, 2007, 12:57:08 pm
Ταμπέλες για να έχουμε να κάνουμε συζητήσεις :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 12:59:58 pm
Η συλλογιστικη που προσπαθει να παντρεψει τη βιολογια με τον πολιτισμο ειναι ναζιστικη.

Κατα τα αλλα, το ποια ειναι η βαση πανω στην οποια παταμε για να μιλησουμε για "εθνος" εχει χιλιοειπωθει, δεν θα ξαναγραψω τα ιδια.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι καθε φορα απανατας σε ασχετα πραγματα?
-> Ποτε ανεφερα τη λεξη εθνος?
-> Ποτε χρησιμοποιησα φυλετικη ή βιολογικη προσσεγιση?  διαβασες τα ακριβη μου λογια

->ούτε φυλετικα (το αναφέρω ΚΑΘΑΡΑ για τυπικους λόγους... είπα προηγουμενως ότι δεν πιστευω σε αυτην την προσεγγιση και δεν το χρησιμοποιω σαν επιχειρημα)

Οσον αφορα στα υπολοιπα και σε σενα η απαντηση μου ειναι ιδια με αυτα που εγραψα στον Κεννυ
Έλα ρε Bl@ck Mamba, προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι οι Σκοπιανοί είναι το 0 ενώ εμείς είμαστε το 0,1 οπότε υπερτερούμε?

'Οχι προσπαθω να σου αποδειξω οτι οι Σκοπιανοι ειναι δεν εχουν σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες ενω οι Ελληνες αποτελουν εξέλιξη τους! Οι αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωσεκαθεο αλλα καποια στιγμη ασπαστηκαν στο χριστιανισμο. Εκεινη τη στιγμη δεν "χαθηκαν" αλλα εξελιχτηκαν! Περασαν μεσα απο ρωμαικη,βυζαντινη,τουρκικη αυτοκρατορια ,υπηρξαν αλλαγες αλλα δεν χαθηκαν. Τη γλωσσα δεν την αναφερω σαν αποδεικτικο αλλα σαν ενδεικτικο στοιχειο.(ζητω συγνωμμη γιατι στο προηγουμενο ποστ δεν εξεφρασα οπως θα ηθελα τη σχεση της γλωσσας - τωρα πιστευω το ξεκαθαρισα)
Δεν ειναι δυνατον ενας λαος στο περασμα των αιωνων να μην εξελλιχτει. Το ότι οι προγονοι μας ηταν οι αρχαιοι Ελληνες δεν μας δινει το δικαιωμα να τους θεωρουμε "δικους μας", ουτε να αισθανομαστε την ψωροπερηφανια ότι ειμαστε "ανωτεροι" απο καποιυς αλλους επειδη εχουμε μεγαλη ιστορια ούτε οποιαδηποτε αλλη εθνικιστικη ηλιθιοτητα.
Οι Αγγλοι πχ προερχονται απο τους αρχαοιυς Κελτες (αυτην την εντυπωση εχω) αλλα η σημερινη τους κοινωνια δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαοιυς Κελτες. Αυτο δεν σημαινει οτι οι αρχαιοι Κελτες δεν ηταν προγονοι τους.
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ. Οι προγονοι τους ηταν Βουλγαροι. Το οτι εχουν σαν λαος μικροτερη ιστορια απο εμας δεν τους κανει κατωτερους απλα διαφορετικους! Και η ποικιλομορφια ειναι ωραια.... Το αν οι ιδιοι προσπαθησαν να αποδειξουν την υπαρξη και το αδιασπαστο ενος Μακεδονικου λαου για 2500 χρονια "κλεβοντας" απο την ελληνικη και την βουλγαρικη ιστορια ειναι αλλο θεμα.

Είναι τόσες οι προσμίξεις και οι αλλαγές που δεν νοείται σχέση.
Τωρα κανεις φυλετικη προσεγγιση την οποια θεωρω γελοια γιατι πιστευω οτι το αδιασπαστο και η συνεχεια του DNA των ανθρωπων δεν διαμορφωνει Εθνη και λαους.... Να σου θυμισω οτι ο Χιτλερ χρησιμοπποιησε τη φυλετικη προσεγγιση....

Η αρχαία Μακεδονία είναι το κομμάτι που περιέχεται στην Ελλάδα, συν τα εδάφη της ΠΓΔΜ και τουλάχιστον της μισής Βουλγαρίας (μέχρι την Φιλιππούπολη αν θυμάμαι καλά). Δεν μπορούμε να τους αρνηθούμε το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως κάτοικοι της Γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία.
Εδω τα εχεις μπερδεψει.
->Η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου:
 ηταν 90% στην ελληνικη σημερινη Μακεδονια και 10% σε σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ
->Μετα τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου
ήταν σχεδον ολος ο τοτε γνωστος κοσμος (τοτε ηταν μεσα η ΠΓΔΜ αλλα και αρκετες ακομα περιοχες...)
Αλλα σαν γεωγραφικη Μακεδονια σημερα θεωρουμε την ΜΑκεδονια της Τουρκοκρατιας οποτε φυσικα θεωρουνται οτι ζουν σε μακεδονικα εδαφη. Αν σε ενδιαφερει πες μου να σου στειλω καποιο λινκ για χαρτες.




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 13:06:30 pm
Και ολοι οι ανθρωποι εχουν κοινο προγονο με τους πιθηκους. Συνεπως δεν υπαρχουν εθνη, ενα ειδος ειμαστε ολοι.

Επιχειρημα Νο1

Οσο "κλεψαμε" κι εμεις, αλλο τοσο "εκλεψαν" κι αυτοι.

Επιχειρημα Νο2


Μικροτερη? Γιατι, τις.. βγαλατε και τις μετρησατε? Grin

 ;D
Εδω ταιριαζει "Ειναι βαρια η .., του ραγια"  ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 13:13:42 pm
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι καθε φορα απανατας σε ασχετα πραγματα?
-> Ποτε ανεφερα τη λεξη εθνος?

Διαλεξε επιτελους γιατι με μπερδεψες... Μιλαμε για εθνη ή οχι?



Επισης περιμενω ακομα να προσδιορισεις τι ακριβως "σχεση" λες πως εχουμε οι συγχρονοι ελληνες με τους αρχαιους.



ΥΓ: Τι σας πιανει καθε καλοκαιρι ρε γμτ...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 13:16:02 pm
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι καθε φορα απανατας σε ασχετα πραγματα?
-> Ποτε ανεφερα τη λεξη εθνος?

Διαλεξε επιτελους γιατι με μπερδεψες... Μιλαμε για εθνη ή οχι?

Σε αυτην την περιπτωση ναι μιλαω για εθνος συνειδητα! Τις αλλες φορες χρησιμοποιουσα τη λεξη λαος αν προσεξες.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 13:18:13 pm
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι καθε φορα απανατας σε ασχετα πραγματα?
-> Ποτε ανεφερα τη λεξη εθνος?

Διαλεξε επιτελους γιατι με μπερδεψες... Μιλαμε για εθνη ή οχι?

Σε αυτην την περιπτωση ναι μιλαω για εθνος συνειδητα! Τις αλλες φορες χρησιμοποιουσα τη λεξη λαος αν προσεξες.

Κοιτα, προφανως μπορεις να χρησιμοποιεις ή να μη χρησιμοποιεις εννοιες και λεξεις, αναλογα με το πώς σε βολευει καθε φορα.

Και στις δυο περιπτωσεις: Μακεδονικος λαος και μακεδονικο εθνος, με δικο τους μακεδονικο κρατος.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 13:24:06 pm
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι καθε φορα απανατας σε ασχετα πραγματα?
-> Ποτε ανεφερα τη λεξη εθνος?

Διαλεξε επιτελους γιατι με μπερδεψες... Μιλαμε για εθνη ή οχι?

Σε αυτην την περιπτωση ναι μιλαω για εθνος συνειδητα! Τις αλλες φορες χρησιμοποιουσα τη λεξη λαος αν προσεξες.

Κοιτα, προφανως μπορεις να χρησιμοποιεις ή να μη χρησιμοποιεις εννοιες και λεξεις, αναλογα με το πώς σε βολευει καθε φορα.

Και στις δυο περιπτωσεις: Μακεδονικος λαος και μακεδονικο εθνος, με δικο τους μακεδονικο κρατος.


Δεν τις χρησιμοποιω οπως με βολευει. Όταν χρησιμοποιώ τη λέξη έθνος μιλάω για  έθνη . Όταν δεν μιλάω για εθνη αλλα για λαους χρησιμοποιώ την λέξη λαός. Ποιο είναι το περιεργο? Αν σε κάποιο σημειο χρησιμοποίησα λάθος λέξη πες το μου...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on June 10, 2007, 13:26:46 pm
'Οχι προσπαθω να σου αποδειξω οτι οι Σκοπιανοι ειναι δεν εχουν σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες ενω οι Ελληνες αποτελουν εξέλιξη τους! Οι αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωσεκαθεο αλλα καποια στιγμη ασπαστηκαν στο χριστιανισμο. Εκεινη τη στιγμη δεν "χαθηκαν" αλλα εξελιχτηκαν! Περασαν μεσα απο ρωμαικη,βυζαντινη,τουρκικη αυτοκρατορια ,υπηρξαν αλλαγες αλλα δεν χαθηκαν. Τη γλωσσα δεν την αναφερω σαν αποδεικτικο αλλα σαν ενδεικτικο στοιχειο.(ζητω συγνωμμη γιατι στο προηγουμενο ποστ δεν εξεφρασα οπως θα ηθελα τη σχεση της γλωσσας - τωρα πιστευω το ξεκαθαρισα)

Εξέλιξη???????? Μετά την κατάκτηση του Ελλαδικού χώρου και φυσικά και της Μακεδονίας από τους Ρωμαίους μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα της ΡΩΜΑΙΚΗΣ αυτοκρατορίας στο Βυζάντιο-αργότερα Κωνσταντινούπολη. Συνέχισε να υπάρχει τυπικά για 1000+ έτη σαν ΡΩΜΑΙΚΗ αυτοκρατορία με χαρακτηριστικό τον σαφή θρησκευτικό χαρακτήρα ο οποίος επιβλήθηκε βάναυσα.
Κάπου κοντά στα 1000μΧ ο γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας είχε ουσιαστικά ερημώσει από τις επιδρομές διαφόρων στρατών και ανταρτών. Κάπου σε εκείνη την χρονική περίοδο άρχισε να εμφανίζεται πάρα πολύ έντονα το φαινόμενο των κλειστών πυρήνων σλάβων εποίκων στον Μακεδονικό χώρο (και ναι σ'αυτόν που θεωρείς εσύ Μακεδονία). Είχαν προηγηθεί ήδη νομίζω οι επιδρομές των Βουλγάρων που κόντεψαν να κατακτήσουν και την Κωνσταντινούπολη.
ΔΕΝ υπάρχει εξέλιξη! Ένα μέρος της Μακεδονίας ήρθε στα χέρια του ελληνικού κράτους μετά από τις μοιρασιές των πολέμων στις αρχές του περασμένου αιώνα. Όταν ήρθε, με την εύνοια και πάλι των μεγάλων δυνάμεων, η ελληνική γλώσσα πάνω στην οποία τόσο πολύ στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου μιλιόταν από το μικρότερο μέρος του πληθυσμού της Μακεδονίας.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμία εξέλιξη!

Οι Αγγλοι πχ προερχονται απο τους αρχαοιυς Κελτες (αυτην την εντυπωση εχω) αλλα η σημερινη τους κοινωνια δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαοιυς Κελτες. Αυτο δεν σημαινει οτι οι αρχαιοι Κελτες δεν ηταν προγονοι τους.
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ. Οι προγονοι τους ηταν Βουλγαροι. Το οτι εχουν σαν λαος μικροτερη ιστορια απο εμας δεν τους κανει κατωτερους απλα διαφορετικους! Και η ποικιλομορφια ειναι ωραια.... Το αν οι ιδιοι προσπαθησαν να αποδειξουν την υπαρξη και το αδιασπαστο ενος Μακεδονικου λαου για 2500 χρονια "κλεβοντας" απο την ελληνικη και την βουλγαρικη ιστορια ειναι αλλο θεμα.

Οι Αγγλικός πολιτισμός προέρχεται από μίξη του Σαξονικού με τον Κέλτικο.

Τωρα κανεις φυλετικη προσεγγιση την οποια θεωρω γελοια γιατι πιστευω οτι το αδιασπαστο και η συνεχεια του DNA των ανθρωπων δεν διαμορφωνει Εθνη και λαους.... Να σου θυμισω οτι ο Χιτλερ χρησιμοπποιησε τη φυλετικη προσεγγιση....

Όταν μιλώ για προσμίξεις δεν μιλάω για προσμίξεις φύλων, δεν μου αρέσει η έννοια ούτως ή άλλως, αλλά για προσμίξεις πολιτισμικές. Μιλάω για πολιτισμική αλλοτρίωση! Πρόσεξε: αλλοτρίωση, όχι εξέλιξη!

Εδω τα εχεις μπερδεψει.
->Η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου:
 ηταν 90% στην ελληνικη σημερινη Μακεδονια και 10% σε σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ
->Μετα τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου
ήταν σχεδον ολος ο τοτε γνωστος κοσμος (τοτε ηταν μεσα η ΠΓΔΜ αλλα και αρκετες ακομα περιοχες...)
Αλλα σαν γεωγραφικη Μακεδονια σημερα θεωρουμε την ΜΑκεδονια της Τουρκοκρατιας οποτε φυσικα θεωρουνται οτι ζουν σε μακεδονικα εδαφη. Αν σε ενδιαφερει πες μου να σου στειλω καποιο λινκ για χαρτες.

Όλοι οι χάρτες που έχω δει εγώ- ακόμα και οι σχολικοί- είναι αυτό που σου περιέγραψα. Η Μακεδονία δεν περιέχει εδάφη της σημερινής Αλβανίας. Εκείνα τα εδάφη όπως και μεγάλο μέρος της Ηπείρου χαρακτηρίζονται ως Ιλλυρία (παίζει να το έγραψα λάθος ορθογραφικά). Μιλάω πάντα για την προ-κατακτήσεων Μακεδονία. Πάντως μετά τις κατακτήσεις οι επαρχίες πήραν ονόματα. Δεν λέγονταν όλα Μακεδονία.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 14:00:52 pm
Εξέλιξη???????? Μετά την κατάκτηση του Ελλαδικού χώρου και φυσικά και της Μακεδονίας από τους Ρωμαίους μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα της ΡΩΜΑΙΚΗΣ αυτοκρατορίας στο Βυζάντιο-αργότερα Κωνσταντινούπολη. Συνέχισε να υπάρχει τυπικά για 1000+ έτη σαν ΡΩΜΑΙΚΗ αυτοκρατορία με χαρακτηριστικό τον σαφή θρησκευτικό χαρακτήρα ο οποίος επιβλήθηκε βάναυσα.
Κάπου κοντά στα 1000μΧ ο γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας είχε ουσιαστικά ερημώσει από τις επιδρομές διαφόρων στρατών και ανταρτών. Κάπου σε εκείνη την χρονική περίοδο άρχισε να εμφανίζεται πάρα πολύ έντονα το φαινόμενο των κλειστών πυρήνων σλάβων εποίκων στον Μακεδονικό χώρο (και ναι σ'αυτόν που θεωρείς εσύ Μακεδονία). Είχαν προηγηθεί ήδη νομίζω οι επιδρομές των Βουλγάρων που κόντεψαν να κατακτήσουν και την Κωνσταντινούπολη.
ΔΕΝ υπάρχει εξέλιξη! Ένα μέρος της Μακεδονίας ήρθε στα χέρια του ελληνικού κράτους μετά από τις μοιρασιές των πολέμων στις αρχές του περασμένου αιώνα. Όταν ήρθε, με την εύνοια και πάλι των μεγάλων δυνάμεων, η ελληνική γλώσσα πάνω στην οποία τόσο πολύ στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου μιλιόταν από το μικρότερο μέρος του πληθυσμού της Μακεδονίας.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμία εξέλιξη!

Βασικά δεν βρίσκω κάποια επιχειρηματολογία σαυτά που λες... Το ελληνικό στοιχείο υπήρχε πάντοτε στη Μακεδονία. Τα ποσοστά ελληνικού, σλάβικου και τούρκικου στοιχειου στην Ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας άλλαζαν κατά καιρους από την άφιξη των σλάβων μέχρι και τη συνθηκη της Λωζανης (ανταλλαγη ελληνοτουρκιου πλυθησμου) και του Νειγυ (Ανταλλαγη ελληνοβουλγαρικου) όπου και ξεκαθάρησαν καπως  τα πραγματα. Ειχα δαβασει καπου οτι το 1900 τα ποσοστα ελληνων-σλαβων-τουρκων ηταν 25-25-40. Καπου αλλου για την ιδια περιοδο οτι ηταν 40-20-35. Αυτο ειναι γνωστο και δεν αλλαζει κατι οσον αφορα την εξελιξη
Αυτο που γνωριζουμε ειναι οτι όλοι οι πλυθησμοι της περιοχής έπεσαν κατα καιρους θυματα της ελληνικής , βουλγαρικης και τούρκικης βαρβαρότητας.

Όλοι οι χάρτες που έχω δει εγώ- ακόμα και οι σχολικοί- είναι αυτό που σου περιέγραψα. Η Μακεδονία δεν περιέχει εδάφη της σημερινής Αλβανίας. Εκείνα τα εδάφη όπως και μεγάλο μέρος της Ηπείρου χαρακτηρίζονται ως Ιλλυρία (παίζει να το έγραψα λάθος ορθογραφικά). Μιλάω πάντα για την προ-κατακτήσεων Μακεδονία. Πάντως μετά τις κατακτήσεις οι επαρχίες πήραν ονόματα. Δεν λέγονταν όλα Μακεδονία.

Δες αυτο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28terminology%29
Τα δειχνει ωραια

Όταν μιλώ για προσμίξεις δεν μιλάω για προσμίξεις φύλων, δεν μου αρέσει η έννοια ούτως ή άλλως, αλλά για προσμίξεις πολιτισμικές. Μιλάω για πολιτισμική αλλοτρίωση! Πρόσεξε: αλλοτρίωση, όχι εξέλιξη!

Οι προσμίξεις σε οποιδαδηποτε μορφή τους ειναι στα πλαίσια της εξελιξης των λαων. Ολοι γνωριζουμε ποσο εντονες ηταν οι τουρκικες προσμιξεις στον πολιτισμο μας (γλωσσα, μουσικη,παντου...)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 14:36:01 pm
Bl@ck MaBa, η ρητορικη σου θυμιζει Ανδρεα Μικρουτσικο. Λεκτικοι ακροβατισμοι, εκφρασεις κενες ουσιας, που μονο να μπερδεψουν καταφερνουν - βρισκονται μακρια απ' το να εντυπωσιασουν.

Επανερχομαι λοιπον για να αρχισουμε να διασαφηνιζουμε, και περιμενω σαφεις απαντησεις:

Τι ειναι "εξελιξη ενος λαου"?
Οταν μιλας για "συνδεση" των συγχρονων ελληνων με τους αρχαιους, δηλωνοντας μαλιστα πως ειναι κατι που οι ελληνες εχουν αλλα οι σλαβομακεδονες δεν εχουν, σε τι ακριβως αναφερεσαι, εχοντας απερριψει (και καλως εκανες) αναφορες σε βιολογια, αλλα και σε πολιτισμο (παραδοσεις, ηθη, συνηθειες), θρησκεια, κοινωνικοοικονομικες δομες και γλωσσα (που μονος σου ειπες οτι δεν φτανει - και συμφωνω).
Τι ειναι λοιπον αυτη η μυστηρια "συνδεση", που εμεις εχουμε αλλα οι σλαβομακεδονες δεν εχουν?
Επιπλεον αφου μας εξηγησεις τι ειναι, εξηγησε μας και πώς ακριβως η επιστημονικη κοινοτητα (χρησιμοποιω τα ιδια σου τα λογια) "παραδεχεται" την υπαρξη της?


Και επι του θεματος πιο συγκεκριμενα:
Παραδεχεσαι την υπαρξη ενος εθνους, σλαβικης καταγωγης, που ανεξαρτητα απο το πώς ονομαζεται, διακρινεται απο τα γειτονικα του (βουλγαρικο, ελληνικο, τουρκικο, αλβανικο, σερβικο) και εχει δικαιωμα στην ανεξαρτησια?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: koslazio on June 10, 2007, 14:57:44 pm
Εσύ αλιάκμων διαφωνείς ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσανε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες και είχανε ίδια ήθη και έθιμα με εκείνους?
Διαφωνείς ότι ο όταν ο Μακεδών βασιλιάς Αλέξανδρος ο Ά πήγε να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς Αγώνες όπου συμμετείχαν μόνο Έλληνες, έγινε δεκτός?
Διαφωνείς ότι η γλώσσα των σημερινών Ελλήνων παραμένει σε μεγάλο βαθμό(λαμβανομένου υπόψιν ότι πέρασαν και τόσοι αιώνες) όμοια με αυτή των αρχαίων Ελλήνων?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on June 10, 2007, 15:11:15 pm

Εσύ αλιάκμων διαφωνείς ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσανε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες και είχανε ίδια ήθη και έθιμα με εκείνους?

Δεν ειμαι ουτε γλωσσολογος, ουτε αρχαιολογος. Η επισημη κρατικη ελληνικη προπαγανδα μού 'δωσε στοιχεια, μεσω του εκπαιδευτικου συστηματος, συμφωνα με τα οποια η γλωσσα των αρχαιων μακεδονων ηταν ιδια με τη γλωσσα των υπολοιπων ελληνων. Δεν μπορω ουτε να το δεχτω, ουτε να το αμφισβητησω, γιατι δεν εχω τις καταλληλες γνωσεις. Το ψαχνω ακομα, οσο μπορω.

Ωστοσο η απαντηση μου ειναι πως ο,τι και να αποδειχθει, δεν θα επηρεασει σε τιποτα την αποψη μου για το μακεδονικο εθνος.
Το θεμα αυτο εχει εγκυκλοπαιδικο ενδιαφερον και μονο.

Διαφωνείς ότι ο όταν ο Μακεδών βασιλιάς Αλέξανδρος ο Ά πήγε να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς Αγώνες όπου συμμετείχαν μόνο Έλληνες, έγινε δεκτός?

Εσυ διαφωνεις οτι μετα την κατακτηση των ελληνων απο τους ρωμαιους, οι ρωμαιοι εγιναν απολυτα δεκτοι στους Ολυμπιακους Αγωνες χωρις παραπονα?
Γιατι αραγε? Μηπως επειδη ειχαν τα οπλα για να το επιβαλουν?

Διαφωνείς ότι η γλώσσα των σημερινών Ελλήνων παραμένει σε μεγάλο βαθμό(λαμβανομένου υπόψιν ότι πέρασαν και τόσοι αιώνες) όμοια με αυτή των αρχαίων Ελλήνων?

Καθολου.
Τι σχεση εχει αυτο με το μακεδονικο εθνος δεν μπορω να καταλαβω.

Εσυ διαφωνεις οτι ενας μεγαλος αριθμος γλωσσων των ευρωπαϊκων λαων μοιαζουν απιστευτα μεταξυ τους, καθως αποτελουν εξελιξη της κοινης ινδοευρωπαϊκης? Αλλα και εκτος των ινδοευρωπαιων, να μιλησουμε για ομοιοτητες γλωσσων αλλων λαων που ουδεμια σχεση εχουν με τους ινδοευρωπαϊκους?



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on June 10, 2007, 15:17:54 pm
Quote

Διαφωνείς ότι η γλώσσα των σημερινών Ελλήνων παραμένει σε μεγάλο βαθμό(λαμβανομένου υπόψιν ότι πέρασαν και τόσοι αιώνες) όμοια με αυτή των αρχαίων Ελλήνων?

Εμένα η προσπάθεια των Σκοπιανών μου θυμίζει την προσπάθεια των Νεοτούρκων να βρούνε ιστορία και να αποδείξουνε στο λαό της Τουρκίας ότι ο Τούρκος έχει και κάποια αξία τελικά.Και προκειμένου να το πετύχουνε αυτό καπηλεύσανε ακόμα και την ιστορία των Μογγόλων.

ένσταση, η σημερινή μας γλώσσα έχει πολύ μικρή σχέση με την αρχαία. Δεν πρέπει να το βλέπεις λεξιλογικά, γιατί αλλιώς τα Αγγλικά θα ήταν η πιό ευφυής γλώσσα στον κόσμο (περιέχει λατινικές/ελληνικές/γερμανικές και δεν συμμαζεύεται λέξεις), αλλά γραμματικά, εκεί που πραγματικά κρύβεται η ουσία μιας γλώσσας. Δηλαδή στην δόμηση της. Βέβαια συμπεράσματα για το επίπεδο μιας γλώσσες βγαίνουν και με ποιόν τρόπο εκφέρει τις διάφορες έννοιες, δηλαδή ηχομιμητικά ή συνδιαστικά.

Επίσης για σύνδεση θεωρώ ότι μπορεί να επαρκεί η γλωσσολογική, απλά στην περίπτωση μας διαφωνώ ότι υπάρχει τέτοια σύνδεση.

ένσταση, οι Τούρκοι δεν καπηλεύονται την ιστορία τον Μογγόλων, είναι η ιστορία των Μογγόλων, καθώς οι Σελτζούκοι κατάγονται από εκεί. Στα σχολικά μας βιβλία, θα θυμάσαι χαρακτηριστικα στις εικονογραφήσεις της άλωσης της Πόλης, οι Τούρκοι παρουσιάζονταν με προτεταμένα "μήλα" και ελαφρώς "σχιστά" μάτια, χαρακτηριστικά αν μη τι άλλο ασιατικά. Στην μετέπειτα πορεία τους αναμήχθηκαν με τους γηγενείς πληθυσμούς (συμπεριλαμβανωμένων και Ελλήνων), με αποτέλεσμα το σημερινό έθνος.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on June 10, 2007, 15:19:07 pm
Βασικά δεν βρίσκω κάποια επιχειρηματολογία σαυτά που λες... Το ελληνικό στοιχείο υπήρχε πάντοτε στη Μακεδονία. Τα ποσοστά ελληνικού, σλάβικου και τούρκικου στοιχειου στην Ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας άλλαζαν κατά καιρους από την άφιξη των σλάβων μέχρι και τη συνθηκη της Λωζανης (ανταλλαγη ελληνοτουρκιου πλυθησμου) και του Νειγυ (Ανταλλαγη ελληνοβουλγαρικου) όπου και ξεκαθάρησαν καπως  τα πραγματα. Ειχα δαβασει καπου οτι το 1900 τα ποσοστα ελληνων-σλαβων-τουρκων ηταν 25-25-40. Καπου αλλου για την ιδια περιοδο οτι ηταν 40-20-35. Αυτο ειναι γνωστο και δεν αλλαζει κατι οσον αφορα την εξελιξη
Αυτο που γνωριζουμε ειναι οτι όλοι οι πλυθησμοι της περιοχής έπεσαν κατα καιρους θυματα της ελληνικής , βουλγαρικης και τούρκικης βαρβαρότητας.

Δεν βρίσκεις επιχειρηματολογία? Για ξαναδιάβασε. Ο μακεδονικός πολιτισμός των ελληνιστικών χρόνων έπαψε να υπάρχει πολλά πολλά χρόνια πριν καν την τουρκοκρατία και σου ανέφερα τα ιστορικά γεγονότα που το αποδεικνύουν. Η Μακεδονία είχε ερημώσει, αποικήθηκε εκ νέου από σλαβικούς πληθυσμούς, ύστερα από τουρκικούς και φυσικά υπό το κοινό καθεστώς της οθωμανικής αυτοκρατορίας προφανώς συνέβησαν ακόμα περισσότερες πολιτισμικές προσμίξεις και μεταξύ των σκλαβωμένων λαών και μεταξύ αυτών και των Τούρκων. Αυτό είναι εύκολα ορατό να εξετάσεις πολιτισμικά στοιχεία (πχ. μουσική) Τούρκων, Βούλγαρων, Ελλήνων κτλ.
Ο ΔΕΣΜΟΣ ΚΟΠΗΚΕ αιώνες πριν. Δεν έμεινε τίποτα το ίδιο. Το ελληνικό γλωσσικό στοιχείο επανήλθε στον μακεδονικό χώρο κυρίως μετά από πολιτικές αλλαγές του προηγούμενου αιώνα.

Δες αυτο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28terminology%29
Τα δειχνει ωραια

Κάποιοι από αυτούς τους χάρτες είναι διοικητικοί (όπως αυτός των Ρωμαϊκών χρόνων), που είναι τελείως άλλο θέμα. Παρεπιπτόντως λίγο πιο κάτω αυτόν τον πρόσεξες?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/85mapmacedonia.jpg

;)

Εμένα η προσπάθεια των Σκοπιανών μου θυμίζει την προσπάθεια των Νεοτούρκων να βρούνε ιστορία και να αποδείξουνε στο λαό της Τουρκίας ότι ο Τούρκος έχει και κάποια αξία τελικά.Και προκειμένου να το πετύχουνε αυτό καπηλεύσανε ακόμα και την ιστορία των Μογγόλων.

^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^

Εσύ που καπηλεύεσαι την ιστορία των αρχαίων Ελλήνων κάνεις καλύτερα?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on June 10, 2007, 16:10:14 pm
De ja vu... Καπου την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα...

Για δες! Καμποσες σελιδες πίσω ειναι... ::)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on June 10, 2007, 17:35:26 pm
De ja vu... Καπου την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα...

Για δες! Καμποσες σελιδες πίσω ειναι... ::)

Για επεξήγηση του deja vu παρακαλώ απευθυνθείτε σε παραδιπλανή σελίδα :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 17:52:10 pm
Bl@ck MaBa, η ρητορικη σου θυμιζει Ανδρεα Μικρουτσικο. Λεκτικοι ακροβατισμοι, εκφρασεις κενες ουσιας, που μονο να μπερδεψουν καταφερνουν - βρισκονται μακρια απ' το να εντυπωσιασουν.

Καταρχας για να ξεκαθαρισω την θεση μου, δεν με ενδιαφερει ουτε να πεισω καποιον ουτε να εντυπωσιασω... Αλλος ειναι αυτος που γραφει καταβατα με αμπελοφιλοσοφιες... Και αν θες να μαθεις ειμαι γραμμενος εδω και 2 χρονια στο φορουμ παρακολουθω συζητησεις και δεν εχω γραψει πουθενα(φαινεται και απο τον αριθμο των ποστ μου) παρα μονο στο "μακεδονικο" γιατι ειναι ενα θεμα το οποιο το εχω ψαξει πολυ και πιστευω οτι μπορω να εχω αποψη. Χέστηκα για το τι εντυπωσεις θα δημιουργησω και στα @@ μου αν θα πεισω καποιον...Απλα λεω την αποψη μου.

Και επι του θεματος πιο συγκεκριμενα:
Παραδεχεσαι την υπαρξη ενος εθνους, σλαβικης καταγωγης, που ανεξαρτητα απο το πώς ονομαζεται, διακρινεται απο τα γειτονικα του (βουλγαρικο, ελληνικο, τουρκικο, αλβανικο, σερβικο) και εχει δικαιωμα στην ανεξαρτησια?

Φυσικα και το εχω δηλωσει πολλές φορές. Και όπως είπα συμφωνώ σε μια σύνθετη ονομασία όπως Σλαβομακεδονία, Μακεδονία του Βαρδαρη ή άνω Μακεδονία. Ανόητος ειναι οποιος δεν τους αναγνωριζει...
(σε παρακαλω να διαβαζεις πιο προσεκτικα αυτα που γραφω - το συγκεκριμενο το εχω γραψει 2 φορες πιο πριν και βαριεμαι υπερβολικα να γραφω τα ιδια πραγματα)

Τι ειναι "εξελιξη ενος λαου"?
Οταν μιλας για "συνδεση" των συγχρονων ελληνων με τους αρχαιους, δηλωνοντας μαλιστα πως ειναι κατι που οι ελληνες εχουν αλλα οι σλαβομακεδονες δεν εχουν, σε τι ακριβως αναφερεσαι, εχοντας απερριψει (και καλως εκανες) αναφορες σε βιολογια, αλλα και σε πολιτισμο (παραδοσεις, ηθη, συνηθειες), θρησκεια, κοινωνικοοικονομικες δομες και γλωσσα (που μονος σου ειπες οτι δεν φτανει - και συμφωνω).
Τι ειναι λοιπον αυτη η μυστηρια "συνδεση", που εμεις εχουμε αλλα οι σλαβομακεδονες δεν εχουν?
Επιπλεον αφου μας εξηγησεις τι ειναι, εξηγησε μας και πώς ακριβως η επιστημονικη κοινοτητα (χρησιμοποιω τα ιδια σου τα λογια) "παραδεχεται" την υπαρξη της?

Και αυτο το εχω απαντησει... Εξελιξη ενος λαου ειναι η διαμορφωση, η εξελιξη, η προοδος αυτων των πολιτισμικων στοιχειων (γλωσσα,παραδοσεις,συνηθειες) ενος λαου.
Οπως ξαναειπα οι αρχαιοι ελληνες σε μια περιοδο ασπαστηκαν τον χριστιανισμο (αυτο ηταν μια αλλαγη στη θρησκεια). Αυτο δεν σημαινει οτι απο αυτο το σημειο και μετα ο λαος χαθηκε απλως ενα χαρακτηριστικο του μεταβληθηκε.
Την περιοδο της τουρκοκρατιας πολλες συνη8ειες η και εθιμα των ελληνων μεταβληθηκαν απο τη συμβιωση τους με τους Τουρκους. Παλι ομως αυτο δεν σημαινει οτι οι "καποιοι" Ελληνες επαψαν να υπαρχουν και καποιοι αλλοι γεννηθηκαν.
Ειναι λογικο αν παρεις την Ελλαδα του 2007 και τους Ελληνες του 500πχ να μην ειναι τιποτα ιδιο. Αλλα αυτο δεν εγινε απο την μια μερα στην αλλη, Εγινε ΣΤΑΔΙΑΚΑ . Αυτο ειναι εξελιξη.
Δηλαδη για να πεις οτι οι αρχαιοι Ελληνες ειναι απογονοι μας θα επρεπε σημερα να κυκλοφορουμε με χιτωνες , να πολεμαμε με σπαθια και να μαζευόμαστε στην Αγορα για να ψηφισουμε???
Πολλα πραγματα ειναι αναποφευκατο α αλλαξουν στα πλαισια στης γενικοτερης εξελιξης του κοσμου.

ΚΑΙ ΞΑΝΑΛΕΩ δεν θεωρω σε καμια περιπτωση οτι οι αρχαιοι ελληνες "μας ανηκουν" ουτε οτι "εξυψωνουν" τους νεους Ελληνες.Ειναι απλα οι απογονοι μας και καθε λαος εχει τους απογονους του.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 18:06:02 pm
Κάποιοι από αυτούς τους χάρτες είναι διοικητικοί (όπως αυτός των Ρωμαϊκών χρόνων), που είναι τελείως άλλο θέμα. Παρεπιπτόντως λίγο πιο κάτω αυτόν τον πρόσεξες?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/85mapmacedonia.jpg

Ε καλα τι χαρτες περιμενες??? Διοικητικοι χαρτες δεν οριζουν την Μακεδονια?? Δεν το καταλαβα αυτο...
Τεσπα απορω τι συζηταμε τωρα. Σου ειπα ότι συμφωνα με την γεωγραφικη Μακεδονια της τουρκοκρατιας Ολοκληρη η ΠΓΔΜ ειναι μεσα στην Μακεδονια- δεν διαφωνω σε αυτο.
Απλως σου λεω οτι στην Αρχαια Μακεδονια δεν περιλαμβανοταν η σημερινη ΠΓΔΜ. Σαυτην την περιοχη κατοικουσαν Ιλλιριοι τους οποιους κατεκτησε ο Φιλλιπος ο Β. Διαφωνεις σε αυτο??
Και ο χαρτης που μου λες ειναι ενος Γαλλου το 1885 οπότε εχει την Μακεδονια της Τουρκοκρατιας!!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on June 10, 2007, 21:58:14 pm
Κάποιοι από αυτούς τους χάρτες είναι διοικητικοί (όπως αυτός των Ρωμαϊκών χρόνων), που είναι τελείως άλλο θέμα. Παρεπιπτόντως λίγο πιο κάτω αυτόν τον πρόσεξες?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/85mapmacedonia.jpg

Ε καλα τι χαρτες περιμενες??? Διοικητικοι χαρτες δεν οριζουν την Μακεδονια?? Δεν το καταλαβα αυτο...
Τεσπα απορω τι συζηταμε τωρα. Σου ειπα ότι συμφωνα με την γεωγραφικη Μακεδονια της τουρκοκρατιας Ολοκληρη η ΠΓΔΜ ειναι μεσα στην Μακεδονια- δεν διαφωνω σε αυτο.
Απλως σου λεω οτι στην Αρχαια Μακεδονια δεν περιλαμβανοταν η σημερινη ΠΓΔΜ. Σαυτην την περιοχη κατοικουσαν Ιλλιριοι τους οποιους κατεκτησε ο Φιλλιπος ο Β. Διαφωνεις σε αυτο??
Και ο χαρτης που μου λες ειναι ενος Γαλλου το 1885 οπότε εχει την Μακεδονια της Τουρκοκρατιας!!

Οι διοικητικοί χάρτες προφανώς και πασιφανώς δεν συμφωνούν με τους γεωγραφικούς. Τεσπα, ελάχιστη σημασία έχει.
Αν εννοείς την αρχαία Μακεδονία σαν κράτος όχι δεν διαφωνώ. Το μόνο που έχω ένσταση και δεν είμαι σίγουρος είναι το κατά πόσο τα εδάφη της ΠΓΔΜ κατοικούνταν τότε από τους Ιλλίριους. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι η Ιλλιρία απλωνόταν στην σημερινή Αλβανία και στην Ήπειρο. Τεσπα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Krono on June 10, 2007, 22:34:45 pm
      Εγώ λέω εις ένδειξην διαμαρτυρίας δια την αθλίαν αυτήν ιστορίαν να μετονομάσομεν την Ελλάδαν σε USA. Θα είναι κίνηση ματ κατά της Αμερικής!  8)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on June 10, 2007, 22:40:41 pm
ίσως έτσι μπορέσουμε να πάρουμε πίσω τη Σούδα


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 10, 2007, 22:45:38 pm
Οι διοικητικοί χάρτες προφανώς και πασιφανώς δεν συμφωνούν με τους γεωγραφικούς. Τεσπα, ελάχιστη σημασία έχει.
Αν εννοείς την αρχαία Μακεδονία σαν κράτος όχι δεν διαφωνώ. Το μόνο που έχω ένσταση και δεν είμαι σίγουρος είναι το κατά πόσο τα εδάφη της ΠΓΔΜ κατοικούνταν τότε από τους Ιλλίριους. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι η Ιλλιρία απλωνόταν στην σημερινή Αλβανία και στην Ήπειρο. Τεσπα...

Να σου πω την αληθεια δεν ειμαι κι εγω τελειως σιγουρος για τους Ιλλιριους  :P
Παντως κάποιος ξένος λαός ζουσε (ισως οι Παιονες) - οχι Μακεδονες


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on June 11, 2007, 01:01:01 am
ίσως έτσι μπορέσουμε να πάρουμε πίσω τη Σούδα

Μη σου πω και την καλιφόρνια που τόσο βάναυσα μας αφαιρέσαν. Στην υπογραφή μου σκιαγραφούνται οι έντονες και αέναες προσπάθειες του σεβαστού τοπικού ηγέτη να λύσει το θέμα διπλωματικά. :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on September 25, 2007, 19:49:25 pm
<<Πρόκληση από την ΠΓΔΜ ενώπιον της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ>>


Σε μια προκλητική κίνηση για το θέμα της ονομασίας προχώρησε η ΠΓΔΜ, κατά τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, προκαλώντας την αντίδραση της Αθήνας.

Συγκεκριμένα, ο Σκοπιανός προεδρεύων της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ Σρτζιάν Κερίμ κάλεσε στο βήμα τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ Μπράνκο Τσερβένκοφσκι, αποκαλώντας τον πρόεδρο της «Μακεδονίας».

Η ελληνική αντιπροσωπεία αντέδρασε, υπενθυμίζοντας στον κ. Κερίμ τα ψηφίσματα του ΟΗΕ, σύμφωνα με τα οποία οποιαδήποτε αναφορά στη συγκεκριμένη χώρα γίνεται με την ονομασία FYROM.

Ο προεδρεύων της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ δεν πτοήθηκε, πάντως, σημειώνοντας ότι γνωρίζει τα ψηφίσματα, ωστόσο η αναφορά του σε «Μακεδονία» έγινε χάριν της αξιοπρέπειας της χώρας, όπως είπε.

Την σκυτάλη πήρε ο Μπράνκο Τσερβένκοφσκι, ο οποίος υπογράμμισε ότι η χώρα του ονομάζεται και θα ονομάζεται «Μακεδονία».

Σε ανακοίνωση που εξέδωσε για το γεγονός, το υπουργείο Εξωτερικών κατήγγειλε την ΠΓΔΜ για προκλητική αδιαλλαξία.

Στην ανακοίνωση επισημαίνεται: «Ο κ. Κερίμ, με την σημερινή του στάση, ενεργώντας καθ' υπόδειξιν της κυβέρνησής του, έπληξε ανεπανόρθωτα και για όσο χρόνο θα ασκεί τα καθήκοντα του, το κύρος και την αξιοπιστία του ως Προέδρου της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, αφού δεν σεβάστηκε αποφάσεις του ιδίου του οργάνου του οποίου προεδρεύει αλλά και του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού τον οποίο έχει κληθεί να υπηρετήσει.

»Η απαράδεχτη στάση του κ. Κερίμ επιβεβαιώνει την προκλητική αδιαλλαξία της κυβέρνησης των Σκοπίων. Επιβεβαιώνει την ελληνική επιχειρηματολογία. Η Ελλάδα δεν θα ακολουθήσει. Αυτό επιβάλλει η υπεύθυνη θέση που έχει ως το παλαιότερο μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ στην περιοχή. Η ευθύνη για τις επιπτώσεις αυτής της αδιαλλαξίας θα ανήκει εξ' ολοκλήρου στην κυβέρνηση των Σκοπίων».
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

in.gr


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ikoufis on September 25, 2007, 19:59:54 pm
Πάντως καλές κινήσεις από πλευράς Ελλάδας γίνονται:

Διάθεση προσωπικού και μέσων ΠΑ   (24/9/2007)

Σήμερα στο πλαίσιο της κοινωνικής προσφοράς της, η Πολεμική Αεροπορία διέθεσε τα παρακάτω μέσα:
....
Για υποστήριξη, 2 αεροσκάφη CL-415 για αποστολή δασοπυρόσβεσης στη FYROM.

www.haf.gr


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Damien on September 27, 2007, 03:52:20 am
Oλα αυτά είναι χαζομάρες. Εχουν την υποστηριξη των αμερικανων εκει οι σκοπιναοι και λενε οτι τους κατεβει στο κεφάλι.

Το θεμα ειναι εμεις τι κανουμε. Τοσα χρόναι το παμε λαου λαου και συνεχει την τρωμε την παπάρα. Μηπως ηρθε η ωρα να σοβαρευτουμε σαν χωρα???

Δεν εννοω πολεμο και χαζα. Αλλα η οικονομική δυναμη είναι ισχυροτερη απο τα οπλα.

Εμπάργκο κυριοι. Ως γνωστόν είμαστε οι τροφοδοτες αυτης της βδέλλας που λεγεται Σκοπια. Κοψτε τους λοιπόν την τροφοδοτηση και θα δεχτουν τα παντα.

Εκβιαστικο??? Σιγουρα. Αλλά αφού απο λογια δεν καταλαβαινουν , τους ιστορικους της Αρχαιοτητας τους αγνοουν ε τι αλλο μας μελλει να κανουμε>?>??? Να κατσουμε και να πουμε ΝΑΙ σε οτι βλακεια μας επιβαλλουν οι Αμερικανοι????

Τετοια θεματα πρεπει να κλεινουν την ωρα που ανοιγουν. Αν τραβηξουν πολυ εχουμε τα σημερινα αποτελεσματα.

Σλαβομακεδονια ειχε πει ο Μητσοτακης. Και θα τον τρωγανε οι φωστηρες.

Αλλα τοσα χρονια μετά και το προβλημα ειναι ακομη αλυτο.....

Τους πολιτικους μου μεσα μονο την εξουσια σκεφτονται γαμωτο και το πολιτικο κοστος της καθε τους κινησης γι αυτο και δεν παμε μπροστα .......


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on September 27, 2007, 14:12:59 pm
Εντάξει τώρα τι να λέμε, το έχουμε χάσει πλέον το παιχνίδι. Όταν επί δεκαετίες εθελοτυφλούμε και στρουθοκαμηλίζουμε, αυτό είναι το αποτέλεσμα. Το εμπάργκο εκτός από αυτούς θα πλήξει και εμάς που έχουμε μεταφέρει τόσες επιχειρηματικές δραστηριότητες. Και φυσικά παίζει να μας τραβήξουν το αυτί μετά οι Αμερικάνοι.

Ο Μητσοτάκης έδειξε διορατικότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα μπορούσαμε να είχαμε λήξει το θέμα με τρόπο που δε δημιουργεί σοβαρά προβλήματα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on October 03, 2007, 23:04:12 pm
«Δεν μου αρέσουν τα βέτο» λέει ο Σολάνα για την ενταξη της ΠΓΔΜ στην ΕΕ

Η ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ στην EE συζητήθηκε κατά τη συνάντηση που είχε την Τετάρτη στις Βρυξέλλες ο πρόεδρος της χώρας Μπράνκο Τσερβένκοφσκι με τον εκπρόσωπο της ΕΕ για την Εξωτερική Πολιτική και την Πολιτική Ασφαλείας Χαβιέρ Σολάνα.

Σε δηλώσεις του μετά τη συνάντηση, ο Χ.Σολάνα χαιρέτησε τη δέσμευση και την αποφασιστικότητα της κυβέρνησης της ΠΓΔΜ για προώθηση των μεταρρυθμίσεων.

Παράλληλα, σε μία σαφή αναφορά στις ενδεχόμενες αντιδράσεις της Αθήνας για το θέμα της ονομασίας και ερωτηθείς για ενδεχόμενο βέτο στην ένταξη της ΠΓΔΜ στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ, ο Χ.Σολάνα απάντησε πως «δεν μου αρέσουν τα βέτο».


in.gr
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



"δε του αρέσουν τα βέτο του κυρίου......"


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 03, 2007, 23:06:42 pm
αναμενόμενη απάντηση για έναν αξιωματούχο των Βρυξελλών.. όποιον και να ρωτήσεις στις Βρυξέλλες θα πει ότι δεν του αρέσουν τα βέτο...για αυτό  υπάρχει εξαντλητική συζήτηση και συμβιβασμοί....

ε και φυσικά...ότι αυτό είναι ακόμη μία ένδειξη ότι το παιχνίδι είναι χαμένο...και υπάρχει μόνο για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης...πλέον η λύση που είναι πιο κοντά μου φαίνεται είναι η διπλη ονομασία...
δλδ όλοι θα λένε την Π.Γ.Δ.Μ. ," Μακεδονία" και μόνο εμείς όπως θέλουμε...ας πούμε Μπανανία..
βασικά ότι συμβαίνει και τώρα...αλλά πλέον επίσημα...
α ναι η μεγάλη μας εθνική νίκη θα είναι στους διεθνείς αγώνες η Π.Γ.Δ.Μ. θα κατεβαίνει ως Μπανανία...


Ο Μητσοτάκης έδειξε διορατικότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα μπορούσαμε να είχαμε λήξει το θέμα με τρόπο που δε δημιουργεί σοβαρά προβλήματα.

δίκιο ως προς το όνομα είχε...δλδ ότι έπρεπε να συμφωνήσουμε στη Σλαβομακεδονία...αλλά διορατικότητα δεν είχε...και πολύ το θέμα δεν ξεχάστηκε ούτε μετά από 17 χρόνια...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on October 04, 2007, 00:39:42 am

Ο Μητσοτάκης έδειξε διορατικότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα μπορούσαμε να είχαμε λήξει το θέμα με τρόπο που δε δημιουργεί σοβαρά προβλήματα.

δίκιο ως προς το όνομα είχε...δλδ ότι έπρεπε να συμφωνήσουμε στη Σλαβομακεδονία...αλλά διορατικότητα δεν είχε...και πολύ το θέμα δεν ξεχάστηκε ούτε μετά από 17 χρόνια...

Μα η περιβόητη δήλωση "σε 10 χρόνια κανείς δε θα το θυμάται" δεν αναφερόταν στην περίπτωση που γίνει δεκτή η πρόταση Μητσοτάκη;
Αυτό εννοώ διορατικότητα, ότι είδε πως όσο περνούν τα χρόνια οι συγκυρίες θα είναι όλο και χειρότερες.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 04, 2007, 08:12:21 am
μπορεί να είχε γίνει και σε συνάρτηση του ονόματος...δεν είμαι σίγουρος...μπορεί να έχεις και δίκιο...

αλλά και πάλι πώς περίμενε όι θα βρεθεί λύση σε λογικό πλαίσιο όταν έχεις ως ΥΠΕΞ τον Αντωνάκη...που δε γίνεται σίγουρα ήξερε τις απόψεις του γύρω από τα θέματα...οι οποίες πάντα ήταν σκληροπυρηνικές...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on October 04, 2007, 08:54:07 am
αλλά και πάλι πώς περίμενε όι θα βρεθεί λύση σε λογικό πλαίσιο όταν έχεις ως ΥΠΕΞ τον Αντωνάκη...που δε γίνεται σίγουρα ήξερε τις απόψεις του γύρω από τα θέματα...οι οποίες πάντα ήταν σκληροπυρηνικές...

Αλήθεια που χάθηκε αυτή η ψυχάρα? :P :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on October 04, 2007, 09:34:01 am
αλλά και πάλι πώς περίμενε όι θα βρεθεί λύση σε λογικό πλαίσιο όταν έχεις ως ΥΠΕΞ τον Αντωνάκη...που δε γίνεται σίγουρα ήξερε τις απόψεις του γύρω από τα θέματα...οι οποίες πάντα ήταν σκληροπυρηνικές...

Αλήθεια που χάθηκε αυτή η ψυχάρα? :P :P

απλός βουλευτής με τη ν.δ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 07, 2007, 07:53:16 am
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=18656.0


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 08, 2007, 12:11:08 pm
«Ωραία, έρχονται οι Ελληνες» (Ντόμπρο, ιντόιντι Γκέρτσκι)
Στο μεγάλο παζάρι της Μπίτολα, το παλιό Μοναστήρι με τα πάμφθηνα προϊόντα, είναι κάθε Τρίτη οι απόλυτοι πρωταγωνιστές

Του απεσταλμένου μας Τακη Καμπυλη

«Ντόμπρο» σημαίνει καλώς, «ντα» σημαίνει ναι και «νε» σημαίνει όχι. Δεν χρειάζονται περισσότερες λέξεις στους Ελληνες όταν περνάνε τα σύνορα για την Μπίτολα, το παλιό Μοναστήρι. Ούτε χρόνο χρειάζονται. Με την αστυνομική ταυτότητα περνούν σε λίγα λεπτά στη FYROM.

Κάθε Τρίτη έχει το μεγάλο παζάρι. Από τα γύρω χωριά σλαβόφωνοι, τουρκόφωνοι και αλβανόφωνοι φέρνουν τα προϊόντα τους στην πόλη των 84.000 κατοίκων και περιμένουν τους Ελληνες.

«Προσέξτε», λέει μια ηλικιωμένη κυρία από τη Φλώρινα. «Στο δικό μας τελωνείο ψάχνουν για σταφύλια και πιπεριές. Αν βρουν, στα παίρνουν.» «Μπα», λέει μια άλλη κυρία από το Νυμφαίο. «Εμείς ερχόμαστε με τουριστικό πούλμαν και δεν μας ψάχνουν. Κάθε βδομάδα μας βλέπουν, αλλά είναι καλά παιδιά».

Τα σταφύλια στην Μπίτολα κοστίζουν από 20 έως 30 δηνάρια (ένα ευρώ ισούται με 60 δηνάρια). Ολα τα αγροτικά προϊόντα κυμαίνονται σε αντίστοιχες τιμές.

Καπνός και καλαμπόκι

Το παζάρι είναι κοντά στο κέντρο της Μπίτολα. Το καταλαβαίνεις από την πυκνότητα των αυτοκινήτων με ελληνικές πινακίδες. Ο βρώμικος Δράγκορ που χωρίζει την Μπίτολα στη μέση φέρνει τα απόβλητα στον Αξιό. Μερικοί υποστηρίζουν ότι οι αγρότες στη FYROM χρησιμοποιούν ακόμη DDT, αλλά υπολείμματα του απαγορευμένου φυτοφαρμάκου δεν έχουν βρεθεί στις δικές μας περιοχές. Ωστόσο, δεν είναι να απορεί κανείς με τη φήμη. Διασχίζοντας τα 20 χιλιόμετρα που χωρίζουν τα σύνορα από την Μπίτολα, βλέπει κανείς καπνοχώραφα όπου ακόμη καλλιεργείται μια παμπάλαια και σήμερα αντιεμπορική ποικιλία καπνού με το βαρύ ανατολικό άρωμα «Λατάκειας», ιδιαίτερα ξένο από την ντελικάτη «Βιρτζίνια». Αλλά συνεχίζουν. Το ίδιο και με το καλαμπόκι, το φυτό που διέδωσαν οι Οθωμανοί και που, όπως αναφέρει ο ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ, ήταν η κύρια αιτία της δημογραφικής έκρηξης στην ημιορεινή βαλκανική ενδοχώρα (και επομένως της σχετικής αυτονομίας που απολάμβαναν). Μόνο που σήμερα το καλαμπόκι είναι η δουλεία τους. Λίγο νερό, πολλά αλλά παλαιά τρακτέρ.

Σε απόσταση μικρότερη των πέντε χιλιομέτρων προς την Μπίτολα θα διαπιστώσει κανείς το δυσανάλογο βάρος της ιστορίας (αλλά κυρίως τον οπορτουνισμό της). Στην αρχαία Ηράκλεια, η Αταβα Χριστόφσκα ξεναγεί στα αρχαία ερείπια και δείχνει τη Νέμεση. «Το κεφάλι της είναι μέσα στο μουσείο», λέει με περηφάνεια και μιλάει για το ρωμαϊκό και βυζαντινό παρελθόν της πόλης. Μέσα στο μουσείο -ένα φτωχό, άχρωμο κτίσμα- βρίσκεται σε πρώτη θέση μία κιτρινισμένη γκραβούρα με τον Γκόρτσο Ντέλτσεφ και τον χάρτη της «Μακεδονίας του Αιγαίου». «Ξεχάστηκε», λέει ο υπάλληλος. Αλλωστε, το σημαντικότερο έσοδο του αρχαιολογικού χώρου ήταν, το καλοκαίρι, η «Αντιγόνη» που ανέβηκε από το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος.

Επειτα από ένα χιλιόμετρο, στο χωριό Κράβαρι (εκ του κράβα, που σημαίνει αγελάδα), οι επιγραφές δεν «μοιάζουν», είναι ελληνικές. «Κομμωτήριο» εδώ, «οδοντιατρείο» εκεί. Στον Βασίλη Αραμπατζή ο οδοντίατρος στην Καστοριά κοστολόγησε τη δουλειά στα 3.000 ευρώ. Στην Μπίτολα ο συνάδελφός του ζήτησε 800 ευρώ. Εκεί, το θέμα συζήτησης προχθές ήταν μια αγορά από έναν Ελληνα από την Καρδίτσα, που αγόρασε ένα πανέμορφο διώροφο νεοκλασικό στην τιμή των 550.000 ευρώ. Σε μια πόλη, όπου τα σπίτια δεν ξεπερνούν τα 700 ευρώ το τετραγωνικό, τέτοια ποσά είναι μυθικά και πρώτη ύλη για όνειρα. Αλλωστε, οι δύο μεγάλες τράπεζες της Μπίτολα, είναι η ALPHA και η «Στόπατσκα Μπάνκα», την οποία αγόρασε η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδας.

Πρώτη σε επενδύσεις


Στην άκρη του μεγάλου πεζόδρομου που διασχίζει την Μπίτολα από δυτικά προς ανατολικά βρίσκονται δύο «Βερόπουλοι», τα μοναδικά μεγάλα σούπερ μάρκετ στην πόλη, ενώ περιμετρικά της πόλης χτίστηκαν μόνο πέρυσι 12 ελληνικές βιομηχανίες υφασμάτων. Ο μέσος μισθός των 120 ευρώ είναι κίνητρο για τους επιχειρηματίες από την «από δω» πλευρά των συνόρων και εξασφάλιση από την ανεργία για τους «FYROMίτες». Που είναι και το μεγάλο τους πρόβλημα. Τα επίσημα στοιχεία μιλούν για 38% (που πάντως, λόγω παραοικονομίας, πρέπει να είναι αρκετά μικρότερο).

Οπως εξηγεί ο Χρ. Νίκας (καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας), η εποχή του «Ελντοράντο» έχει περάσει για τους Ελληνες. Γι’ αυτό και οι νέες επενδύσεις είναι πλέον στρατηγικού χαρακτήρα. «Οι Ελληνες επιχειρηματίες δεν πάνε για να φύγουν, αλλά για να μείνουν». Την τελευταία δεκαετία περίπου 1 δισ. ευρώ έχει επενδυθεί από την Ελλάδα στη FYROM. Τράπεζες, πετρέλαια και κινητή τηλεφωνία είναι σε ελληνικά χέρια. Η Ελλάδα είναι, εναλλάξ με τη Γερμανία, πρώτη σε επενδύσεις στη χώρα.

Αλλά και το ανάποδο. Η Χαλκιδική γνώρισε φέτος πιένες από τους FYROMίτες. Και τα ιδιωτικά κολέγια της Θεσσαλονίκης -αφού τα πτυχία της FYROM δεν αναγνωρίζονται σε αρκετές χώρες– φιλοξενούν περισσότερους από 400 φοιτητές, το 18% του συνόλου και μακράν το μεγαλύτερο ποσοστό αλλοδαπών φοιτητών.

Αλλά οι νεαροί βλαστοί της νομενκλατούρας σπάνια θα ξαναγυρίσουν στη χώρα τους. Η μετανάστευση είναι το δεύτερο κατά σειρά μείζον πρόβλημα της γειτονικής μας χώρας. Και ιδίως μετά τη συμφωνία ένταξης της Βουλγαρίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Η σχέση με τη Βουλγαρία λίγο απέχει να χαρακτηριστεί «ολέθρια». Περισσότεροι από 15.000 νέοι ζήτησαν και πήραν φέτος και πέρυσι βουλγαρικό διαβατήριο. Οι Βούλγαροι αναγνωρίζουν μεν το κράτος, λέει ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης (διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας), όχι όμως και το έθνος (αφού θεωρούν τους FYROMίτες Βουλγάρους). Είναι προς τούτο ανεκδοτολογικού χαρακτήρα η πρόσφατη επίσκεψη του υπουργού Παιδείας της FYROM στη Σόφια. Ο μεταφραστής που ζήτησαν οι εκπρόσωποι της FYROM βρέθηκε στη δύσκολη θέση να επαναλαμβάνει ατόφιες λέξεις ή και φράσεις.

Το μεγάλο καζίνο της Μπίτολα είναι επίσης ελληνικής ιδιοκτησίας. Δυστυχώς και οι «σπιτικές», μια ιδιαίτερη μορφή πορνείας. Οι χαμηλοί μισθοί και οι μεγάλες ανάγκες οδηγούν πολλές παντρεμένες, αλλά και φοιτήτριες να εκδίδονται περιστασιακά. Τα 30 ευρώ είναι τεράστιο ποσό γι’ αυτές, ελάχιστο για τους ηλικιωμένους Ελληνες που κάθε Πέμπτη πιάνουν θέση στις καφετέριες στον κεντρικό πεζόδρομο. Γιατί Πέμπτη; Κανείς δεν ήξερε να πει. Ισως λόγω ειδικών χάπενινγκ την ίδια μέρα στο καζίνο. Ισως όχι.

Οι δίγλωσσοι πρόσφυγες


Ακριβώς απέναντι από τον πεζόδρομο ξεκινάει η Παρτιζάνσκα Ούλιτσκα, ο δρόμος όπου κατοικούν (-ούσαν) οι «Εϊγκιτσκι». Οι δίγλωσσοι, τα «παιδιά - παππούδες» βρέθηκαν σε κατάσταση μόνιμης προσφυγιάς. Εδώ ήταν πράκτορες των «ΕΑΜοβούλγαρων», εκεί πρόσφυγες μέσα στην ίδια τους τη (νέα) χώρα.

Ο Λεωνίδας Ελκας το ξέρει καλά το έργο. «Ο πατέρας μου γεννήθηκε στον Αγιο Παντελεήμονα, κοντά στη Χρυσοπηγή. Εγώ γεννήθηκα στην Τασκένδη και μετά βρέθηκα εδώ. Και να φανταστείς ότι ο θείος μου έχει -ακόμη στο όνομά του– οικόπεδο στην Αθήνα, στο Γαλάτσι».

Οταν ο νεαρός δημοσιογράφος Λέων Τρότσκι βρέθηκε το 1912 στα Βαλκάνια είδε «γυναίκες της Ανατολής, υποζύγια με τα παιδιά στα χέρια, με τα βρώμικα στήθη τους να κρέμονται από τις μπλούζες τους (...) Πίσω τους έρχονταν αγρότες κατάμαυροι από το χώμα και τον ήλιο, ροζιασμένοι, στραβοκάνηδες, τσακισμένοι από τη δύναμη της γης». Αυτή η εικόνα, ένας «βαλκανισμός» (σύμφωνα με την καθηγήτρια Μαρία Τοντόροβα) αντίστοιχος του «οριενταλισμού», είναι ίσως σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα, αφού τα Βαλκάνια «δεν είναι παρά συνώνυμο της Ανατολής, επομένως και της μεγάλης απόστασής τους από την Ευρώπη».

Παιχνίδια με την Ιστορία


Τα παιχνίδια με την Ιστορία δύσκολα γίνονται κατανοητά στους Δυτικούς, αν και ήδη κάτι αλλάζει, ακόμη και στο πανίσχυρο Ινστιτούτο Ιστορίας της FYROM.

Ο κ. Ιάκωβος Μιχαηλίδης είχε την καλοσύνη να παραχωρήσει στην «Καθημερινή» ένα άρθρο του Τοντόρ Τσεπρεγκάνοφ, ο οποίος είναι διευθυντής του Ινστιτούτου Εθνικής Ιστορίας της FYROM, και της Λιλιάνα Πάνοφσκα, που είναι επιστημονικός συνεργάτης στο ίδιο ινστιτούτο και το οποίο θα δημοσιευθεί στον τόμο με τίτλο «Ο ελληνικός Εμφύλιος, μια αποτίμηση - Πολιτικές, ιδεολογικές, ιστοριογραφικές προεκτάσεις», που θα κυκλοφορήσει στα τέλη του 2007 από τα Ελληνικά Γράμματα.

Σ’ αυτό ο κ. Τσεπρεγκάνοφ επισημαίνει ότι η επιβολή της γιουγκοσλαβικής ιστοριογραφίας αποσιώπησε στα χρόνια του Εμφυλίου σημαντικές πλευρές. «Πρέπει να επισημάνουμε ότι ο έλεγχος από το Βελιγράδι πάνω στη σλαβομακεδονική ιστοριογραφία και τον Τύπο στα χρόνια μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο σχετικά με το τι έπρεπε να γραφεί για τον ελληνικό Εμφύλιο Πόλεμο ήταν τεράστιος. Ο ρόλος της Γιουγκοσλαβίας στην υποστήριξη του Δημοκρατικού Στρατού ήταν καλυμμένος, κυρίως σε ό,τι αφορά την επιστράτευση των Σλαβομακεδόνων και των Ελλήνων προσφύγων που φιλοξενήθηκαν στη Γιουγκοσλαβία σε ειδικά στρατόπεδα, όπου εξασκήθηκαν στον ανταρτοπόλεμο και ιδεολογικά εκπαιδεύτηκαν στην ιδέα της ενωμένης Μακεδονίας. Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να τονίσουμε ότι στη σλαβομακεδονική ιστοριογραφία, η δημιουργία της σλαβομακεδονικής οργάνωσης ΝΟΦ δεν αναφέρεται μέχρι το τέλος του τελευταίου αιώνα. Αυτό έδωσε την ευκαιρία για εικασίες. Επίσης, υπήρξε “πλήρης σιωπή” για τον ρόλο του Ιωσήφ Μπροζ Τίτο μέχρι το τέλος της τελευταίας δεκαετίας του περασμένου αιώνα». (σ.σ. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνες»).

Οταν νυχτώνει στην Μπίτολα (την πόλη που «γέννησε» τον Αλέξανδρο Σβώλο αλλά και τον δοσίλογο Παπαναούμ), η πόλη πιάνει το «καβάλ», τη μεγάλη φλογέρα που μοιάζει πολύ με την γκάιντα, και κάνει απολογισμό. Που έχει να κάνει με το τι άφησαν οι Ελληνες.

Ο γνωστός αρθρογράφος των Νew Υork Times Τόμας Φρίντμαν έγραφε ότι χώρες όπου εγκαταστάθηκαν τα Μακντόναλντς ουδέποτε πολέμησαν μεταξύ τους. Στην Μπίτολα πήγαν ήδη τα Goody’s...

United States of Albania


Τον λένε Αρμπάν. Είναι από το Ρέσεν, ένα χωριό κοντά στην Οχρίδα. Πριν από 10 χρόνια η αναλογία του πληθυσμού στο χωριό του ήταν 65% σλαβόφωνοι και 25% τουρκόφωνοι και αλβανόφωνοι. Σήμερα η αναλογία έχει αντιστραφεί. Ο Αρμπάν βρέθηκε στην ουρά έξω από το ελληνικό προξενείο στην Μπίτολα για την πολυπόθητη και πανάκριβη βίζα. Αφορμή της επαφής ήταν το πλαστικό περίβλημα του διαβατηρίου του. Σκληρό κόκκινο πλαστικό με τον αλβανικό αετό και με μαύρα γράμματα «United States of Albania». Είναι της μόδας που κάνει θραύση στο Κόσοβο. Το εθνικιστικό κιτς δεν έχει ούτε σύνορα ούτε φραγμούς.

— Το πιστεύεις αυτό περί Ηνωμένων Πολιτειών της Αλβανίας;

— Βέβαια. Το Κόσοβο, η «Μακεδονία» έχουν περιοχές που ανήκουν στην Αλβανία.

Ο Αρμπάν ανήκει στους «Kodak», στους ακίνητους νεαρούς που κάθονται για ώρες, παρέες ή μόνοι τους, στις βαλκανικές πόλεις. Απλώς δεν έχουν τι να κάνουν. Ζουν κάπως, εργάζονται κάπου για λίγο, και πολύ δύσκολα θα χτίσουν κάτι. Δεν υπάρχουν τα υλικά (δεν ξέρουν ποιος φταίει γι’ αυτό). Ζουν εκτός χρόνου.

Ο Αρμπάν θέλει τη μεγάλη Αλβανία. Την ονειρεύεται. Διότι «θα είναι μια πλούσια χώρα. Με δουλειά για όλους. Θα την φτιάξουμε ακόμη και με πόλεμο. Αλλωστε δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα». Πράγματι. Ο Αρμπάν δεν έχει να χάσει τίποτα. Ούτε και κάτι άλλο να ονειρευτεί. Ο εθνικισμός μόλις έναν αιώνα πριν ήταν παιδί του ευρωπαϊκού ρομαντισμού και των ολιγάριθμων βαλκανικών ελίτ και όχι της πλειονότητας των αδιάφορων χωρικών. Σήμερα ισχύει (και) το αντίστροφο. Σήμερα είναι (και) το ιδεολογικό αντικαταθλιπτικό μιας άνεργης ανειδίκευτης στρατιάς...

Ποιος ήταν ο παππούς Γερμανός;


Ο παππούς Γερμανός πέθανε όπου γεννήθηκε, στον Αγιο Γερμανό των Πρεσπών. Είχε πάντα δίπλα του ένα μικρό μπρίκι, όπου έφτιαχνε το καλύτερο «ποντς» του κόσμου με τσίπουρο και ζάχαρη. Ηταν ο πιο γνωστός καζαντζής της περιοχής. Γεννήθηκε σε μία εποχή που δεν ήταν πρόβλημα να είναι κανείς δίγλωσσος. Τα ελληνικά του τον βοήθησαν όσο και τα σλαβομακεδόνικα. Σχεδόν καθόλου.

Το 1947 κρατήθηκε μαζί με άλλους 32.000 Σλαβομακεδόνες στο στρατόπεδο - κάτεργο «Παύλος Μελάς» της Θεσσαλονίκης. Από ’κει στα Γιούρα διότι, είπαν, βοηθούσε τον Δημοκρατικό Στρατό. Ο παππούς φώναζε μέχρι τέλους ότι τα πολιτικά ήταν εκ των υστέρων επινόηση. Σε μια ύπαιθρο ρημαγμένη, οι προσωπικές –και κυρίως οι κτηματικές– διαφορές αρκούσαν για να βρεθείς είτε με την «ΟΧΡΑΝΑ» είτε απέναντι. Ο ίδιος, όταν γύρισε, δύο χρόνια μετά, δεν βρήκε ούτε τη γυναίκα του ούτε τα δυο του παιδιά. Είχαν μεταφερθεί στην τότε Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΛΔΜ), στο Μοναστήρι (Μπίτολα) περίπου 40 χιλιόμετρα από το σπίτι του και εξήντα χρόνια από τη ζωή του. (Μαζί τους ήταν άλλοι 20.000 σλαβόφωνοι και 11.000 παιδιά).

Το χωριό του είχε εποικιστεί από Βλάχους. Καταφέρνει να επικοινωνήσει με τη γυναίκα του, αλλά αυτή είχε ζωντανή την ανάμνηση των πρωτοδοκιμαζόμενων ναπάλμ. Και αρνείται. Νιώθει πιο ασφαλής εκεί.

Ο παππούς ζητάει βίζα να τους δει, αλλά δεν του τη δίνουν λόγω του εκτοπισμού στα Γιούρα. Τους βλέπει μία φορά το ’56, όταν επιτρέπεται στους «από ’δω» να μπουν πέντε χιλιόμετρα μέσα στην ΛΔΜ. Το ’62 ξαναπαντρεύεται μια αντάρτισσα που γύρισε από την Τασκένδη αλλά βρήκε τον άντρα της στο Λαιμό (χωριό κοντά στον Αγιο Γερμανό) ξαναπαντρεμένο. Ο παππούς και η «Μπάμπω» (γριά) έζησαν ευτυχισμένοι μέχρι το 2002. Λίγα χρόνια πριν, το 1989, τα παιδιά του παππού παίρνουν ολιγοήμερες βίζες και γνωρίζουν τον πατέρα τους. Τα σύνορα είχαν χτίσει τη σχέση τους με τόνους πάγου. Πάντως ήρθαν και στην κηδεία του. Σήμερα τον τάφο του παππού Γερμανού και της Μπάμπως τον φροντίζει ο ψυχογιός τους, ο Βασίλης. Πόντιος αυτός. Τραπεζούντα - Δράμα - Φλώρινα η διαδρομή της δικής του οικογένειας.



H KΑθΗΜΕΡΙΝΗ 07/10/07 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_07/10/2007_244299)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 09, 2007, 11:50:21 am
Σφαγέας ο Μέγας Αλέξανδρος, κατά τον κ. Νίμιτς

Της Δωρας Αντωνιου

Ενδεχόμενη προσπάθεια υποβάθμισης της επιχειρηματολογίας της χώρας μας για την αλυτρωτική προπαγάνδα των Σκοπίων διαβλέπουν διπλωματικοί παράγοντες στις δηλώσεις του μεσολαβητή του γ.γ. του ΟΗΕ για το ζήτημα της ονομασίας, κ. Μάθιου Νίμιτς, περί «σφαγέα» Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Ο κ. Νίμιτς, σε συνέντευξη που παραχώρησε σε εφημερίδα της ΠΓΔΜ, ανέφερε: «Θα πω ότι προσωπικά δεν τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση για τον Μέγα Αλέξανδρο, αν και γνωρίζω ότι η άποψή μου αυτή μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επικρίσεων στις δύο χώρες. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν σίγουρα μεγάλος κατακτητής, όμως έσφαξε χιλιάδες ανθρώπους και κατέστρεψε πολλές πόλεις. Δεν διέδωσε τη δημοκρατία και τις πολιτειακές αξίες. Για τον λόγο αυτό μου φαίνεται περίεργο που υπάρχει τέτοια αντιπαλότητα, σχετικά με το ποιος θα τον κληρονομήσει». Διατυπώνει δε την πεποίθηση ότι οι άνθρωποι στην περιοχή έχουν τις δυνατότητες να οικοδομήσουν νέες σχέσεις, «εντός ευρωατλαντικού πλαισίου», με την προϋπόθεση να δουλεύουν από κοινού και να αφήσουν πίσω τους «κάποια από αυτά τα ιστορικά ζητήματα».

Η υπουργός Εξωτερικών κ. Ντόρα Μπακογιάννη, απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με τις δηλώσεις Νίμιτς, εξερχόμενη από το Προεδρικό Μέγαρο, όπου ενημέρωσε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κάρολο Παπούλια για το σύνολο των θεμάτων που απασχολούν την εξωτερική πολιτική, δήλωσε ότι η ιστορική συμβολή του Μεγάλου Αλεξάνδρου έχει αναγνωρισθεί εδώ και χιλιάδες χρόνια και η ιστορία δεν μπορεί να ξαναγραφτεί και δεν ξαναγράφεται. «Μιλάμε με όρους μέλλοντος για τα θέματα της περιοχής μας και όχι με όρους παρελθόντος», πρόσθεσε.

Διπλωματικές πηγές εκτιμούν ότι δηλώσεις ανάλογες με αυτές του κ. Νίμιτς υπάρχει κίνδυνος να δυναμιτίσουν την προσπάθεια για διαμόρφωση συναινετικού κλίματος, εν όψει της κρίσιμης προσεχούς περιόδου στις διαπραγματεύσεις για το όνομα. Την ίδια στιγμή, η αναπληρώτρια βοηθός υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Ροσμαρί ντι Κάρλο, πραγματοποιεί επίσκεψη στην ΠΓΔΜ από σήμερα μέχρι την Πέμπτη, με κεντρικό θέμα τη νατοϊκή προοπτική της γειτονικής χώρας.



Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100036_09/10/2007_244438)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gepeltek on October 19, 2007, 18:10:32 pm
(http://oikologiki-paremvasi.gr/blog/wp-content/uploads/2007/09/aytokollito4.JPG)


Πηγή: http://oikologiki-paremvasi.gr/blog/
Tί να πω ρε παιδιά, ντάξει είπαμε να μη γινόμαστε υπερβολικοί και παραλογοι με το συγκεκριμένο θέμα, αλλά τι να κάνουμε όταν δεχόμαστε τέτοιες προκλήσεις και μάλιστα από συνιστώσα του κόμματος της Βουλής των Ελλήνων;
Δεν ξέρω, ποιά είναι η δική σας οπτική γωνία; Eγώ πάντως θεωρώ πως κάτι τέτοιες κινήσεις σε τόσο κρίσιμη χρονική περίοδο είναι σκέτη πρόκληση..

Και όπως λένε και οι άγγλοι, enough is enough!

Quote
ο Μητσοτάκης είχε πει να ονομαστούν τα σκόπια ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και να τελειώσει εκεί το θέμα και να μην έχουμε άλλα οι .... '' φωστήρες'' κεντροαριστεροί ούρλιαζαν για το ότι δεν είναι σωστό και τα λοιπά. Συμπέρασμα : Μπορεί να είχαν δίκιο για το ότι ( κατα την γνώμη μου ) δεν θα ήταν ιστορικά σωστό να έχουν τα σκόπια το όνομα '' μακεδονία '' μέσα σε οποιαδήποτε ονομασία αλλά πραγματικά ήταν ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΟΙ και δεν μπόρεσαν να προβλέψουν το .... ''κακό'' το οποία θα ερχόταν σήμερα όπως ο Μητσοτάκης είχε προφανώς αντιληφθεί.

Προτεινόμενη λύση για μένα ( αν και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ για πολλούς λόγους ) είναι να τους κάνουμε ένα mini εμπάργκο για κανα δίμηνο με τρίμηνο. Ως γνωστόν εμείς τους ταίζουμε και φανταστείτε πως θα παρακαλάνε για συμβιβαστική λύση με ό,τι όρους θελήσουμε. Αλλά αφήνουν οι αμερικάνοι να γίνει κάτι τέτοιο???? Που........


Εγώ απλά να συμπληρώσω πως όταν ένα μικρό και αδύναμο έθνος κινδυνεύει με αφανισμό από τους γείτονες που θέλουνε να το αφομιώσουνε, ψάχνει να βρεί ιστορία για να επιβιώσει. Αν δεν την έχει την ιστορία την ψάχνει αλλού. Συνήθως σε αυτούς που έχουνε μεγάλη και πιθανόν να μη θιχτούνε και πολύ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on October 19, 2007, 18:31:34 pm
Χα, χα.

Ή μήπως όχι...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gerdi on October 19, 2007, 19:17:16 pm
Εάν δεν συμβιβαστούν για το όνομα και συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το όνομα Δημοκρατια της Μακεδονίας, να ξεκίνησει άμεσα πόλεμος!
;D ;D
Όχι κ έτσι ρε ffirfiriko... :D
Υπάρχουν κ άλλοι τρόποι να τους κόψουμε λίγο τα κωλαράκια! ;) 8)

Όσο για το ΣΥΡΙΖΑ πιστεύω ότι έχει μπει σε μια νοοτροπία <<τάσσομαι υπερ οτιδηποτε δημιουργεί ντόρο και αντιδράσεις>>.
Άθεοι το παίζουν, αναρχικοί το παίζουν, ούτε αυτοί οι ίδιοι δεν ξέρουν καλά καλά τι είναι! :D
Αλλά είπαμε στη μόδα σήμερα είναι να το παίζεις άθεος και αριστερός(με τσέπες άλλων βέβαια ;D)!!!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 19, 2007, 19:32:51 pm
Εάν δεν συμβιβαστούν για το όνομα και συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το όνομα Δημοκρατια της Μακεδονίας, να ξεκίνησει άμεσα πόλεμος!

BAN στον κυριο τωρα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: anonymous-root on October 19, 2007, 19:35:36 pm
Εάν δεν συμβιβαστούν για το όνομα και συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το όνομα Δημοκρατια της Μακεδονίας, να ξεκίνησει άμεσα πόλεμος!

Εσύ θα είσαι στην πρώτη γραμμή;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gerdi on October 19, 2007, 19:36:05 pm
Εάν δεν συμβιβαστούν για το όνομα και συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το όνομα Δημοκρατια της Μακεδονίας, να ξεκίνησει άμεσα πόλεμος!

BAN στον κυριο τωρα.

Καλά χαλάρωσε....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 19, 2007, 19:46:06 pm
Εάν δεν συμβιβαστούν για το όνομα και συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το όνομα Δημοκρατια της Μακεδονίας, να ξεκίνησει άμεσα πόλεμος!

Πάς στο μέτωπο πρώτη γραμμή?




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on October 19, 2007, 20:51:53 pm
Όσο για το ΣΥΡΙΖΑ πιστεύω ότι έχει μπει σε μια νοοτροπία <<τάσσομαι υπερ οτιδηποτε δημιουργεί ντόρο και αντιδράσεις>>.

μια ζωή αυτό κάνει..τώρα από βδομάδα ξεκινά η ετήσια καμπάνια κατά των παρελάσεων... ;D ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 19, 2007, 20:53:22 pm
δεν ξέρω για άλλα θέματα...αλλά όσον αφορά τις παρελάσεις έχει χρόνια που είναι κατά ....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on October 19, 2007, 20:54:50 pm
αλλά όσον αφορά τις παρελάσεις έχει χρόνια που είναι κατά ....

μα γι'αυτό λέω ετήσια... ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 19, 2007, 20:58:49 pm
αλλά όσον αφορά τις παρελάσεις έχει χρόνια που είναι κατά ....

μα γι'αυτό λέω ετήσια... ;D

πάντως αν τα μετράμε όλα με νούμερα και δη ψηφοθυρικά... η τακτική του ΣΥΡΙΖΑ πιάνει...και συνεχώς ανεβάζει τα νούμερα του...

α και στο θέμα μας ...μιλάμε για μία συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ...εδώ μέσα στο συνασπισμό έχει διαφορετικές τάσεις...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: fantomas on October 19, 2007, 23:09:35 pm
αλλά όσον αφορά τις παρελάσεις έχει χρόνια που είναι κατά ....

μα γι'αυτό λέω ετήσια... ;D

πάντως αν τα μετράμε όλα με νούμερα και δη ψηφοθυρικά... η τακτική του ΣΥΡΙΖΑ πιάνει...και συνεχώς ανεβάζει τα νούμερα του...

α και στο θέμα μας ...μιλάμε για μία συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ...εδώ μέσα στο συνασπισμό έχει διαφορετικές τάσεις...
Φέτος μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι κ άλλες δυνάμεις(π.χ. Μπανιάς)και διόλου απίθανο να τα σπάσουν κάποια στιγμή......άλλωστε το είπε κ ο ίδιος ο Αλαβάνος(δοκιμαστικά συνέπραξαν)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 19, 2007, 23:10:32 pm
αλλά όσον αφορά τις παρελάσεις έχει χρόνια που είναι κατά ....

μα γι'αυτό λέω ετήσια... ;D

πάντως αν τα μετράμε όλα με νούμερα και δη ψηφοθυρικά... η τακτική του ΣΥΡΙΖΑ πιάνει...και συνεχώς ανεβάζει τα νούμερα του...

α και στο θέμα μας ...μιλάμε για μία συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ...εδώ μέσα στο συνασπισμό έχει διαφορετικές τάσεις...
Φέτος μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι κ άλλες δυνάμεις(π.χ. Μπανιάς)και διόλου απίθανο να τα σπάσουν κάποια στιγμή......άλλωστε το είπε κ ο ίδιος ο Αλαβάνος(δοκιμαστικά συνέπραξαν)

δέυτερη φορά είναι...αν βάλεις και τις ευρωεκλογές 3η φορά που κατεβαίνει σα ΣΥΡΙΖΑ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on October 20, 2007, 09:56:37 am
<<Βάλτε βέτο, δεν αλλάζουμε όνομα» διαμηνύει στην Αθήνα ο ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ>>

Καμία πρόθεση να διαπραγματευτούν οποιαδήποτε ονομασία, ακόμη και αν το τίμημα γι' αυτό είναι να βρεθούν εκτός του ΝΑΤΟ, δεν έχουν τα Σκόπια. Μιλώντας στην εφημερίδα Τα Νέα Σαββατοκύριακο, ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ, Αντόνιο Μιλόσοσκι, διαμηνύει στην Αθήνα: «Βάλτε βέτο, δεν αλλάζουμε όνομα».

«Διαπραγμάτευση θα γίνει για την ονομασία με την οποία η Ελλάδα -και μόνο αυτή- θα μας αποκαλεί. Η Ελλάδα θέλει μια διεθνή λύση, εμείς λέμε πως μόνο η Αθήνα έχει πρόβλημα με τη συνταγματική μας ονομασία, 121 άλλες χώρες την έχουν αναγνωρίσει. Βλέπουμε λοιπόν μια διμερή διάσταση και ως εκ τούτου πρέπει διμερώς να επιλύσουμε το θέμα» τονίζει ο κ. Μιλόσοσκι.

«Συζητάμε από το '96. Οι πολιτικοί στην Αθήνα βρίσκονται σε δίλημμα. Η διεύρυνση του ΝΑΤΟ είναι ένα άλλο θέμα, δεν πρέπει να συγχέεται. Πρέπει να δώσουμε 'χρόνο στο χρόνο'. Να καθήσουμε μαζί, χωρίς να αποκλείω κάποιον διαμεσολαβητή. Έχω καλέσει εδώ την κ. Μπακογιάννη να συζητήσουμε για όλα τα ζητήματα -και για την ονομασία. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μονομερές θέμα. Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα που η Ελληνική Μακεδονία λέγεται έτσι. Ακόμη και η Κύπρος δεν έχει πρόβλημα. Οι Έλληνες μπορούν να επιλέξουν και οι Έλληνες επενδυτές δεν επηρεάζονται» δηλώνει χαρακτηριστικά.

«Δεν υπάρχει μεγαλύτερο κόστος από την εθνική ταυτότητα και τη συνταγματική ονομασία» προσθέτει, ξεκαθαρίζοντας τη στάση της ΠΓΔΜ αναφορικά με το ενδεχόμενο ελληνικού βέτο για την ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ.

Καταλήγοντας, ο υπουργός Εξωτερικών κατατάσσει την υπόθεση της ονομασίας ως τέταρτη προτεραιότητα της εξωτερικής πολιτικής της χώρας του. Πρώτη θεωρεί την ένταξη στο ΝΑΤΟ την ερχόμενη άνοιξη, σημειώνοντας ότι αυτό θα συμβάλει και στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
in.gr


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gerdi on October 20, 2007, 11:20:00 am
Βέτο και να τσούξει...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on October 20, 2007, 11:46:36 am
διπλή ονομασία...... έεερχεται...και θα είναι κι επιτυχία... ;D ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on October 20, 2007, 17:44:42 pm
διπλή ονομασία...... έεερχεται...και θα είναι κι επιτυχία... ;D ;D
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί η διπλή ονομασία είναι λύση.Κοιτάξτε αυτές τους χάρτες http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_naming_dispute#Historical_concerns
η FYROM ουδέποτε άνηκε γεωγραφικά στην περιοχή της Μαδεκονίας συνεπώς οποιαδήποτε ονομασία περιέχει τον όρο Μακεδονία δεν πρέπει να γίνει αποδεκτή.
Πάντως η ονομασία δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα.Υπάρχουν πολλά που κρύβονται από πίσω.Όπως οι επεκτατικές βλέψεις των Σκοπίων και η οικειοποίηση της ιστορίας της αρχαίας Μακεδονίας
Εάν δεν συμβιβαστούν για το όνομα και συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το όνομα Δημοκρατια της Μακεδονίας, να ξεκίνησει άμεσα πόλεμος!

BAN στον κυριο τωρα.
Δεν περίμενα κάτι το διαφορετικό.Το πρόβλημα με την ονομασία των Σκοπιανών το ξεκίνησαν οι Κομμουνιστές Τίτο και Στάλιν που είχαν σαν στόχο την έξοδο στην Μεσόγειο μέσω της Θεσσαλονικής.Κρίμα που οι "πατριώτες" οι Κομμουνιστές μας συνεχίζουν να παίζουν το ίδιο παιχνίδι 16 χρόνια μετά την πτώση του Κομμουνισμού.Οι καιροί αλλάζουν οι κομμουνιστές μένουν ίδιοι.Σταθερές αξίες.
Περίπτωση να γίνει πόλεμος δεν υπάρχει(για να γίνει πόλεμος πρέπει να έχεις την άδεια του συμβουλίου ασφαλείας, βλέπε τι έπαθαν οι Ιρακινοί που επιτέθηκαν στο Κουβέιτ,χώρια που ο πόλεμος θα ευνοούσε τους Τούρκους) αλλά αν υποθέταμε θεωρητικά ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο είμαι 100% σίγουρος ότι οι του ΚΚΕ θα πολεμούσαν μαζί με τους Σκοπιανούς


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on October 20, 2007, 18:06:50 pm
Το προβλημα με την ονομασια των σλαβομακεδονων ειναι, πλεον, πλαστο. Το original προβλημα λυθηκε πριν πολλες δεκαετιες. Σημερα το μονο που μενει ειναι η μποχα της σαπιλας ενος προβληματος, μεσα απο την οποια γεννιουνται και ερπουν κατι ακροδεξια σκουληκια.

Ο σλαβομακεδονικος λαος, απο τον οποιο γεννηθηκε το μακεδονικο εθνος, εχουν καθε δικαιωμα να χρησιμοποιησουν το ονομα "Μακεδονια" για το κρατος τους, ισως με την προϋποθεση να γινεται καποιος διαχωρισμος με την ελληνικη μακεδονικη επαρχια, κυριως για λογους καιροσκοπικης πολιτικης. Αφ' ενος ζητημα ιστοριας δεν τιθεται απο κανεναν σοβαρο ανθρωπο, με στοιχειωδη αντιληψη και βασικες γνωσεις, κι αφ' ετερου ζητημα πολεμου και αλλαγης συνορων δεν τιθεται, με την εννοια οτι οι εθνικιστες και οι φασιστες καθε κρατους δεν εχουν αναγκη απο "σοβαρους λογους" για να σπειρουν το μισος τους -κι αν χρειαστει, δημιουργουν οι ιδιοι προβοκαροντας, βλεπε πώς και γιατι εισεβαλε ο Χιτλερ στην Πολωνια- οποτε κανενα ονομα και καμια ιστορια δεν αποτελει αναγκαια συνθηκη για να ξερασει ενας φασιστας τα σκατα που κουβαλαει στο κεφαλι του.

Απο 'κει και περα, το τι κανει το ΚΚΕ σε τετοιες περιοδους το εχει δειξει η ιστορια, και καλο θα 'ταν να ανοιξεις κανενα βιβλιαρακι προτου πεταξεις την εξυπναδα σου.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on October 20, 2007, 18:35:43 pm
Ειλικρινά με τέτοια αδιαλλαξία θα νόμιζε κανείς οτι τα Σκοπια ήταν καμια σοβαρή δύναμη...
Ειναι όμως???? :???:
Αυτο που με εξοργίζει δεν είναι το αν αναγνωρίζονται απο πολλες χώρες ως Μακεδονία
Γιατι όχι να αναγνωριζονταν και απο μας
Σε ποια περιπτωση ομοως
Οταν δεν ειχαν βλέψεις σε κάποιο οχι και τόσο μακρινό μέλλον(σε 20 χρονια απο τώρα)
και να διεκδικήσουν μέσω μιας αφορμης π.χ καταπατηση δικαιωμάτων "μακεδονικής μειονότητας "στην Ελλάδα και να ερθει ο μπογιας ΗΠΑ ή κάποιος άλλος μπογιας
και να κάνει αυτο που έκανε στη Γιουγκοσλαβία
Γιατι να το κάνει αυτο?????
Πολυ απλα σε περιπτωση που η Ελλάδα πάψει να θέλει να είναι χώρος ανεφοδιασμου και προώθησης των αμερικανικών ενοπλων δυναμέων στη μεσογειο και κατ΄επεκταση στη Μ.Ανατολή
Και ενα δώρο τα Σκοπια είναι κράτος δορυφόρος του Τζ.Σορός
Όποιος θέλει ας ψάξει και το ρόλο του σε διάφορες πορτοκαλί επαναστάσεις σε Ουκρανία και Γεωργία

Βέτο Τωρα!!! :D :D :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on October 20, 2007, 18:41:06 pm
Ο σλαβομακεδονικος λαος, απο τον οποιο γεννηθηκε το μακεδονικο εθνος, εχουν καθε δικαιωμα να χρησιμοποιησουν το ονομα "Μακεδονια" για το κρατος τους, ισως με την προϋποθεση να γινεται καποιος διαχωρισμος με την ελληνικη μακεδονικη επαρχια, κυριως για λογους καιροσκοπικης πολιτικης.

Το Μακεδονικό έθνος δημιουργήθηκε απ'τους Σλαβομακεδόνες; Αν ήξερες λίγη στοιχειώδη ιστορία θα γνώριζες ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνική φυλή και ότι η Σλαβική φυλή και κατ'επέκταση οι Σκοπιανοί κατέβηκαν στα Βαλκάνια στα μετά Χριστό χρόνια. Εσύ σε λίγο θα μας πεις ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σλάβος :o :o


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on October 20, 2007, 18:47:07 pm
Δεν υπαρχει τέτοιο θέμα ο Μ.αλεξανδρος ,μιλούσε και εγραφε Ελληνικά τι ήταν μήπως Βικινγκ?? :???: :???:
Δεν νομίζω να εννοει αυτο ο aliakmwn ή μήπως όχι??/ 8)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: alekos on October 20, 2007, 19:18:10 pm
Χθες η προχτές μια ομάδα που κατέβηκε από την Fyrom στην θεσ/νικη γι ακάποιο τουρνουα φορούσε φανελες μς ε το όνομα Μακεδονία και παραλίγο να τους λιντσάρουν


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 20, 2007, 19:38:52 pm
Το προβλημα με την ονομασια των σλαβομακεδονων ειναι, πλεον, πλαστο. Το original προβλημα λυθηκε πριν πολλες δεκαετιες.

Συμφωνώ. Πρίν 40 χρόνια που υπήρχαν ταμπελίτσες "Μακεδόνία" στην επαρχία της Γιουκοσλαβίας που σήμερα είναι τα Σκόπια, δεν μας πείραζε έτσι?

Τί να πώ....

Η περιοχή που ανά τους αιώνες ονομάστηκε με το Ελληνικό όνομα "Μακεδονια" είναι γνωστό ότι εκτείνεται και βορείότερα από τα βόρεια σύνορά μας. Τί να κάνουμε, ιστορικά αλλάξανε τα σύνορα πολλές φορές αλλά το ελληνικό όνομα "Μακεδονία" και "Μακεδόνες" παρέμεινε για τους κατοίκους - έλληνες, Σλάβους, Τούρκους, Εβραίους κ.ο.κ. - αυτής της ευρύτερης περιοχής, που σήμερα χωρίζεται σε Ελληνική Μακεδονία και Σλαβική Μακεδονία.


Ο σλαβομακεδονικος λαος, απο τον οποιο γεννηθηκε το μακεδονικο εθνος

Βασικά δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, Μακεδονικό έθνος. Δεν είναι έθνος όσοι ονομαστηκαν κατά τους αιώνες "Μακεδόνες". Το έθνος έχει πολύ συγκεκριμένα και αυστηρά χαρακτηριστικά. Βασικά, τί εννοώ. Πχ. θρακιώτης είναι ένας έλληνας που ζεί στην Αλεξανδρούπολη, θρακιώτης είναι και ένας πομάκος που ζεί στην Κομοτηνή, θρακιώτης είναι και ένας Τούρκος που ζεί στην Αδριανουπολη. Μην τα ισοπεδώνουμε και όλα... τώρα αν όλοι αυτοί αποτελούν έθνος... προφανώς και δεν αποτελούν. Και αν θέλουμε να μιλάμε με αυστηρά ιστορικούς και επιστημοονικούς ορους, το "μακεδονικό έθνος" αν υποθέσουμε ότι είναι οι Σκοπιανοί, δεν είναι κάν έθνος. Είναι ένα συνοθήλευμα από Σέρβους, Σλαβόφωνους, και Αλβανούς. Συσπυρώνονται γύρω από το όνομα "Μακεδονία" και ένα εντυπωσιακό ιστορικό παρελθόν, όπως αυτό του Μεγαλου Αλεξάνδρου, που δεν τους ανήκει, για να ξεχνάνε τις εσωτερικές διαφορές και ανομοιογένειές τους. Είναι ο ίδιος λόγος για τον οποίο υπάρχει στρατοκρατορικό καθεστώς σε μία χώρα όπως η Τουρκία με 70 εθνότητες.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on October 20, 2007, 20:26:17 pm
Εγώ το σκέφτομαι πιο απλά.
Ποιος χρησιμοποίησε 1ος το όνομα "Μακεδονία"? Αυτός και θα το 'χει...
Δλδ εμείς!  ;D

Άντε ας πούνε ότι μια κοινότητα Μακεδόνων έφυγε και ίδρυσε κράτος βοριότερα από τη Μακεδονία, και να βρουν άλλο όνομα για τη χώρα τους.
Έτσι τουλάχιστον θα μπορούνε να λένε ότι κατάγονται από τους Μακεδόνες (όπως ο άνθρωπος από τον πίθηκο)  :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 20, 2007, 20:33:44 pm
Εγώ το σκέφτομαι πιο απλά.
Ποιος χρησιμοποίησε 1ος το όνομα "Μακεδονία"? Αυτός και θα το 'χει...
Δλδ εμείς!  ;D


Πρίν τα Ελληνικά φύλα, πχ. στην Κρήτη, ήταν η Μινωική φυλή που ανήκει στη Μεσογειακή, και όχι στην ινδοευρωπαϊκή φυλη στην οποία ανήκουν οι Έλληνες. Εμείς όμως παρουσιάζουμε την ιστορία αυτών των φύλων ως Ελληνική. Πρέπει να βρούμε ένα άλλο, "ελληνικό", όνομα για τον Μινωϊκό πολιτισμό?

Επίσης το Αιβαλί είναι τούρκικη λέξη, αλλά η πρόγιαγιά μου το έλεγε "Αιβαλί" και δεν το έλεγε "Κυδωνίαι".

Την λέξη ανελκυστήρας δεν την χρησιμοποιούμε. Αντ' αυτού χρησιμοποιείται η γαλλική λέξη ασανσέρ.
Πρέπει να μας μηνύσουν οι Γάλλοι?

Για να μην μιλήσω για την άλλη μου γιαγιά που έλεγε μεχρι το '70 την Αλεξανδρούπολη "Δεδέαγατς".





Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on October 20, 2007, 20:52:27 pm
Μα ο μινωικός πολιτισμός συγχωνεύθηκε με μας, ενώ οι Σκοπιανοί όχι  ::)

Επίσης δεν νομίζω ότι πείραξε τους Τούρκους που αλλάξαμε το όνομα σε "Αλεξανδρούπολη", γίνεται το αντίθετο έτσι.

Το ασανσέρ είναι ξένη εφεύρεση. Βλέπε στυλό κομπιούτερ ντεμπραγίαζ πορτ μπαγκάζ

Υπάρχουν τα ελληνικά αλλά δεν τα χρησιμοποιούμε. Νομίζω ότι είναι τιμή τους που χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις. Άλλωστε δεν ισχυριζόμαστε ότι "ασανσέρ" είναι Ελληνική λέξη.

Επίσης μπορείς να δεις και τη συμπεριφορά των Σκοπιανών απέναντι μας σε διάφορα sites π.χ. youtube.
Τις περισσότερες φορές αυτοί μας βρίζουν ενώ εμείς μιλάμε με επιχειρήματα. Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς ποιος έχει δίκιο.

Άσε που ζήλεψαν και το άγαλμα του Μ.Αλεξάνδρου στη Σαλονίκη
Παλιο-FYROMonkeys  ;D ;D ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on October 20, 2007, 21:33:27 pm
H αλήθεια είναι ότι οι Σκοπιανοί δεν έχουν επεκτατικές βλέψεις σε βάρος μας.Μόνο κάτι βίντεο που ισχυρίζονται ότι η FYROM εκτείνεται μέχρι την Λάρισα.Μπορείται να κοιμηθείτε ήσυχοι τώρα
http://www.youtube.com/watch?v=NQqQH2BV5JU

, με την εννοια οτι οι εθνικιστες και οι φασιστες καθε κρατους δεν εχουν αναγκη απο "σοβαρους λογους" για να σπειρουν το μισος τους -κι αν χρειαστει, δημιουργουν οι ιδιοι προβοκαροντας, βλεπε πώς και γιατι εισεβαλε ο Χιτλερ στην Πολωνια- οποτε κανενα ονομα και καμια ιστορια δεν αποτελει αναγκαια συνθηκη για να ξερασει ενας φασιστας τα σκατα που κουβαλαει στο κεφαλι του.
[off topic]
sorry για το off topic αλλά δεν μπορώ να το κρατήσω άλλο μέσα μου.Μιας που γνωρίζεις την ιστορία τόσο καλά είμαι σίγουρος ότι ξέρεις πως ο Χίτλερ εισήλθε στην Πολωνία με την σύμφωνη γνώμη του Στάλιν(σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ) και μαζί με τους φασίστες επιτέθηκαν και οι Κομμουνιστές από ανατολικά.Και οι κομμουνιστές πήραν μεγαλύτερο μερίδιο απ'την πίτα,τα 2/3 της Πολωνίας έναντι 1/3 των Ναζί.Επίσης οι κομμουνιστές επιτέθηκαν σε Φινλανδία,Αφχανιστάν κτλ.Μήπως δεν είναι μόνο οι φασίστες που σπείρουν το μίσος τους;Μήπως είναι και οι κομμουνιστές;
[/off topic]


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 21, 2007, 00:05:12 am
Σας ικετεύω, όχι άλλο Σταλιν και ΕΣΣΔ !!!



κατα τ' αλλα όλα όσα θίγετε αυτή την στιγμή (πλην της επικαιρότητας), έχουν ξανασυζητηθει. Για όποιον ενδιαφέρεται, μπορεί να διαβάσει το τόπικ απο την αρχή.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on October 21, 2007, 00:42:28 am
Ο Αλιάκμων ξέρει πολύ καλά ιστορία, ή τουλάχιστον ήξερε μέχρι να μπει στο Κόμμα, ελπίζω να μην του την ξέχασαν εκεί. Το θέμα είναι ότι γράφει μόνο αυτά που τον συμφέρουν. Και τώρα προσπαθεί να μας πείσει για αυτό που η κομμουνιστική ηγεσία επεδίωκε για πολλά πολλά χρόνια, επειδή εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της, αλλά ευτυχώς απέτυχε, τη δημιουργία δηλαδή "μακεδονικού έθνους". Στην περίπτωση των σκοπιανών δεν έχουμε τίποτα άλλο παρά ένα "κατά συνθήκη" κράτος που προσπαθεί απεγνωσμένα να δημιουργήσει εθνολογική ταυτότητα καπηλευόμενο μια ιστορία που δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με τη δική του.

Το πρόβλημα είναι πως το ξεχωριστό κράτος των σκοπίων βολεύει τα σχέδια των αμερικάνων και έτσι δεν υπήρχαν εξαρχής πολλά που θα μπορούσαν να γίνουν. Το μικρό κομματάκι της γεωγραφικής επικράτειας της Μακεδονίας που έτυχε να ανήκει στην σκοπιανή επικράτεια μόλις που δικαιολογεί την απαίτηση τους να υπάρχει το όνομα Μακεδονία στην κρατική ονομασία, μαζί με ένα επίθετο που θα δείχνει σαφώς τη διαφορά τους από την ελληνική Μακεδονία και την καταγωγή τους. Το να υποστηρίζουν αυτοί πως δικαιούνται να ονομάζονται σκέτο "Μακεδονία" είναι λογικό και κατανοητό. Το να το υποστηρίζει οποισδήποτε άλλος που δεν έχει (ή δε θα έπρεπε να έχει ^suspicious^) φαινομενικό όφελος είναι τραγικό γελοίο. Όπως έχω ξαναπεί, υπό το βάρος των συνθηκών θα μπορούσε να γίνει ένας συμβιβασμός που να μη θίγει ιδιαίτερα τα ελληνικά συμφέροντα. Εδώ που φτάσαμε όμως δε μπορούμε να ελπίζουμε σε τίποτα παραπάνω από μια περήφανη υποχώρηση...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on October 21, 2007, 06:33:09 am
Η Ιστορία δεν ανήκει σε κανέναν.

Η Ιστορία ανήκει σε όλους.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Grecs on October 21, 2007, 08:05:59 am
Μακαρι οι ελληνες πολιτικοι να ειχανε τα μισα αρχιδια απο αυτα των αρχαιων.
Τοτε δε θα συζητουσαμε καν.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on October 21, 2007, 09:56:30 am
Μακαρι οι ελληνες πολιτικοι να ειχανε τα μισα αρχιδια απο αυτα των αρχαιων.
Τοτε δε θα συζητουσαμε καν.

This is Sparta !  ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: sakaflias7 on October 21, 2007, 11:58:33 am
δε θυμαμαι ακριβως ποιος ηταν ,νομιζω τεως υπουργος εξωτερικος των σκοπιων ,οπως και να εχει πριν απο κανα χρονο σε εκπομπη ηταν σε ειδησεις ηταν παλι δε θυμαμαι(χιχι)ειχε πει το εξης:
Επειδη ολοι οι λαοι των βαλκανιων γυτω τους εχουν ιστορικο υποβαθρο επρεπε και αυτοι να βρουν το δικο τους "ιστορικο παρελθον".ο χρονος για να βρουν/φτιαξουν τις ιστορικες τους ριζες ηταν πολυ λιγος και κατω απο την πιεση αυτη κατεληξαν στο να υποστηριζουν τις λαλακιες για μεγα αλεξανδρο..

αν το θυμαται κπ καλυτερα..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gepeltek on October 21, 2007, 12:57:10 pm
Σε αυτούς που πιστευουν ακόμα ότι η διένεξη με τα Σκόπια έγκειται απλά στην ονομασία του κράτους και μιλούν για εθνικιστές ελληναράδες, έχω να πω ότι ξεχνούν πως οι Σκοπιανοί δεν σταματούν στον αυτοπροσδιορισμό ως Μακεδόνες αλλά στο ότι είναι οι ...μόνοι «ελεύθεροι» «Μακεδόνες» και ότι οι υπόλοιποι είναι σκλαβωμένοι!!! Η προπαγάνδα ξεκινάει απο τα σχολεία με χάρτες που δείχνουν την υπόλοιπη «σκλαβωμένη» απο την Ελλάδα, Μακεδονία από τα χαρτονομίσματα με τον Λευκό Πύργο μέχρι να προβαίνουν σε «ανασκαφές» και να «βρίσκουν» αρχαία για να αποδείξουν ότι η κοιτίδα του πολιτισμού της Μακεδονίας ήταν πιο βόρεια απο την Πέλλα. Με τεράστιες κεφαλές του Μ.Αλεξάνρου στα αεροδρόμια και λοιπά χαριτωμένα μεν αλλά επικίνδυνα λόγω της παραχάραξης της ιστορίας που προσπαθούν να κάνουν.

Είναι αφελές να μένει κανείς μόνο στον ...αυτοπροσδιορισμό. Το ζουμί είναι η πολυπόθητη έξοδος των Σλάβων στο Αιγαίο. Κάποτε ήταν οι Βούλγαροι και ηρέμησαν, τώρα είναι οι Σκοπιανοί...

Αν αφεθούμε έτσι αφελέστατα στις ονειρώξεις τους τότε η Μακεδονία θα μετατραπεί ή θα προσπαθήσουν να μετατραπεί σε μία δεύτερη Θράκη. Που θυμίζω ότι είναι ένα πρόβλημα υπαρκτό και θα το βρούμε μπροστά μας με την κατάλληλη υποστήριξη της Τουρκίας. Ενας μπελάς μας φτάνει.

Κάποιοι έχουν λυσσάξει να προβάλουν τις εθνικιστικές κατα τη γνώμη μου θέσεις των γειτονικών κρατών και χαρακτηρίζουν τους Έλληνες που αντιστέκονται ως ...εθνικιστές. Τελικά ποιοι είναι πιο επικίνδυνοι; Οι εθνικιστές των χωρών που έχουν επεκτατικές βλέψεις; Οι εν Ελλάδι υποστηρικτές τους ή αυτοί που αμύνονται;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 21, 2007, 12:59:48 pm
Η προπαγάνδα ξεκινάει απο τα σχολεία με χάρτες που δείχνουν την υπόλοιπη «σκλαβωμένη» απο την Ελλάδα, Μακεδονία από τα χαρτονομίσματα με τον Λευκό Πύργο 

τα εχεις δει αυτά; μπορεις να μου διξεις ένα χαρτονόμισμα?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gepeltek on October 21, 2007, 13:36:48 pm
Η προπαγάνδα ξεκινάει απο τα σχολεία με χάρτες που δείχνουν την υπόλοιπη «σκλαβωμένη» απο την Ελλάδα, Μακεδονία από τα χαρτονομίσματα με τον Λευκό Πύργο 

τα εχεις δει αυτά; μπορεις να μου διξεις ένα χαρτονόμισμα?


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/ROM_currency_w_White_Tower.jpg/180px-ROM_currency_w_White_Tower.jpg)


el.wikipedia.org/wiki/Ενωμένη_Μακεδονία


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 21, 2007, 13:55:06 pm
Η προπαγάνδα ξεκινάει απο τα σχολεία με χάρτες που δείχνουν την υπόλοιπη «σκλαβωμένη» απο την Ελλάδα, Μακεδονία από τα χαρτονομίσματα με τον Λευκό Πύργο 

τα εχεις δει αυτά; μπορεις να μου διξεις ένα χαρτονόμισμα?


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/ROM_currency_w_White_Tower.jpg/180px-ROM_currency_w_White_Tower.jpg)


el.wikipedia.org/wiki/Ενωμένη_Μακεδονία


Απο το ίδιο site:

Χαρτονομίσματα που εμφανίστηκαν το 1992 απεικονίζοντας τον Λευκό Πύργο της Θεσσαλονίκης.. Αυτό προκάλεσε οργισμένη αντίδραση στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα στην πρωτεύουσα της ελληνικής Μακεδονίας, την Θεσσαλονίκη. Τελικά, τα χαρτονομίσματα δεν χρησιμοποιήθηκαν ποτέ.

Yπενθυμιζω οτι η FYROM εχει αφαιρέσει καθε στοιχείο αλυτρωτισμού απο το Συνταγμά της (1995).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 21, 2007, 14:12:50 pm
Karamazoβ εντάξει, καλά όλα αυτά αλλά δεν νομίζω ότι μπορουμε να κοιμόμαστε και ήσυχοι όσο αφορά την "αλυτρωτική λογική" των Σκοπιανών.... αναγκάστηκαν ίσως να αλλάξουν κάποια πράγματα....
Μετά από πολλά χρόνια, αν έχουν το όνομα "Μακεδονία" η Ιστορία μπορεί άνετα να διαστρευλωθει και να ξαναγραφτεί (δεν θα ναι η πρώτη φορά άλλωστε) - και με τη βοήθεια των Αμερικανών να γίνει η Μακεδονία(της ελληνικής επικράτειας) προτεκτοράτο των Σκοπίων. Και σιγά - σιγά να περάσει και η διοίκηση σ'αυτούς. Αυταπατώμαστε ότι αν θέλουν οι Αμερικάνοι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει? Φυσικά και μπορεί και φυσικά και θα γίνει. Όπως έγινε και στη Σερβία. Θα μας πετάξουν κι εμάς μερικές βομβούλες να το βουλώσουμε και θα τελειώνει η υπόθεση.

 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gepeltek on October 21, 2007, 14:19:27 pm
Mε τα μυαλά που κουβαλάμε πάντως μας βλέπω σε μερικά χρόνια να ζητάμε εμείς την άδεια για να χρησιμοποιήσουμε το όνομα "Μακεδονία"...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 21, 2007, 14:20:34 pm
Mε τα μυαλά που κουβαλάμε πάντως μας βλέπω σε μερικά χρόνια να ζητάμε εμείς την άδεια για να χρησιμοποιήσουμε το όνομα "Μακεδονία"...

προς τα κει το πάνε νομίζω κι εγώ....

αλλά και τί να κάνουμε ρε σύ, δεν είμαστε καμιά υπερδύναμη....
μόνο το βετο μας έμεινε....



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on October 21, 2007, 14:22:42 pm
Pandora η πολιτική των Αμερικάνων είναι ξεκάθαρη ως προς την περιοχή:

Διαίρει και βασίλευε.

Όποτε αν δεν παιχτεί κάτι τραγικά ρηξικέλευθο στις σχέσεις μας με τους Αμερικάνους, αυτό που θα επιχειρούν να επιβάλλουν είναι η αστάθεια στην περιοχή, με μερική επέμβαση από μέρους τους όταν αυτή ξεφεύγει από τα επιθυμητά πλαίσια.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 21, 2007, 14:24:40 pm
Εχω τοποθετηθεί παλαιότερα και γιαυτό δεν θα συνεχίσω. Παρόλα αυτά παρατηρώ το εξής: οι Μακεδόνες, και αριστεροί να είναι, στο ζήτημα της ονομασίας νιώθουν μια ανατριχίλα.


Το οτι θα εβλεπα την Πανδώρα και τον Τζεπελτέκ να  συμφωνουν δεν το περίμενα σε κανενα αλλο τοπικ!! :D ;D

 :P :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 21, 2007, 14:27:37 pm

Το οτι θα εβλεπα την Πανδώρα και τον Τζεπελτέκ να  συμφωνουν δεν το περίμενα σε κανενα αλλο τοπικ!! :D ;D

 :P :P

 ;D

Έλα ρε, το ότι διαφωνείς με κάποιον άλλο σε θέματα πολιτικά - πχ ιδεολογικά πώς προσανατολίζεσαι - δεν σημαίνει ότι πρέπει να διαφωνείς και σε όλα.

Πάντως για μένα το θέμα προβλέπεται δυσοίωνο. Δηλαδή σε στύλ Κόσοβο - κάποια μέρα, ύστερα από πολλά χρόνια.

Απλά ο πόλεμος δεν είναι λύση - για κανένα θέμα και σε καμιά περίπτωση.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: vag on October 21, 2007, 14:28:54 pm
αξίζει πάντως να επισημάνουμε την υποκρισία των δεξιών και φανατικών υπέρμαχων του καπιταλισμού γύρω απο το όλο θέμα.
παιδιά, αυτός είναι ο κόσμος που επιθυμείτε. η μαμά αμερική αποφασίζει για τα πάντα. δεν καταλαβαίνω γιατί γκρινιάζετε. θα περίμενε κανείς να μένετε ειλικρινείς απέναντι στις ίδιες σας τις θέσεις.

edit


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gepeltek on October 21, 2007, 14:31:09 pm
αξίζει πάντως να επισημάνουμε την υποκρισία των δεξιών και φανατικών υπέρμαχων του καπιταλισμού γύρω απο το όλο θέμα.
παιδιά, αυτός είναι ο κόσμος που επιθυμείτε. η μαμά αμερική αποφασίζει για τα πάντα. δεν καταλαβαίνω γιατί γκρινιάζετε. θα περίμενε κανείς να μένετε ειλικρινείς απέναντι στις ίδιες σας τις θέσεις.

Και ποιές είναι αυτές οι θέσεις;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on October 21, 2007, 14:33:48 pm
Πάντως για μένα το θέμα προβλέπεται δυσοίωνο. Δηλαδή σε στύλ Κόσοβο - κάποια μέρα, ύστερα από πολλά χρόνια.

Απλά ο πόλεμος δεν είναι λύση - για κανένα θέμα και σε καμιά περίπτωση.


Ηρεμήστε, στο Κόσοβο υπήρχε ισχυρη Αλβανική μεινότητα. Οι Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα είναι πολύ λίγοι (δεν νομίζω πλεον να φτάνουν τα 10.000, αν και παρα πολλοι έλληνες μακεδόνες έχουν σλαβικη καταγωγή).

Επίσης, γιατι δεν μπορουμε να δεχθούμε οτι η FYROM εχει στην επικράτεια της κομματι της Μακεδονιας?? Αυτό και μόνο του έπρεπε να είχε οδηγήσει σε σύνθετη ονομασια . Τωρα...we are in deep shit, που λενε και οι φιλοι μας οι Αμερικανοι. :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on October 21, 2007, 14:37:01 pm

Επίσης, γιατι δεν μπορουμε να δεχθούμε οτι η FYROM εχει στην επικράτεια της κομματι της Μακεδονιας?? Αυτό και μόνο του έπρεπε να είχε οδηγήσει σε σύνθετη ονομασια .

Αυτό το έχω επισημάνει κι εγώ.... κ έχω τοποθετηθεί κ πιό παλιά....
Η Μακεδονία είναι ένας ευρύτερος χώρος πέρα από την Ελληνική επικράτεια...

ps Η αλήθεια είναι Καραμάζοφ πώς αν το παιδί μου έρθει από το σχολείο να μου πεί ότι ο Μέγας Αλέξανδρος μιλούσε σλάβικα, θα ανατριχιάσω λίγο.... :P :D

όχι από εθνικιστικής απόψεως, απλά επειδή λατρεύω την ιστορία, και όσο απαράδεκτη θεωρώ τη διαστρεύλωσή της από Λιακόπουλο/ Βελόπουλο, κ.ο.κ., άλλο τόσο απαράδεκτη τη θεωρώ όταν θέλουν να θάψουν κάτι οι Αμερικάνοι και τα τσιράκια τους στον Ο.Η.Ε.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: anonymous-root on October 21, 2007, 15:10:02 pm
Δεν μπορώ να καταλάβω πως αφήνουμε τους Αμερικανούς να κάνουν κουμάντο στα δικά μας μέρη.

Έχει καταντήσει αηδία αυτό το πράγμα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on October 22, 2007, 12:33:42 pm
δε θυμαμαι ακριβως ποιος ηταν ,νομιζω τεως υπουργος εξωτερικος των σκοπιων ,οπως και να εχει πριν απο κανα χρονο σε εκπομπη ηταν σε ειδησεις ηταν παλι δε θυμαμαι(χιχι)ειχε πει το εξης:
Επειδη ολοι οι λαοι των βαλκανιων γυτω τους εχουν ιστορικο υποβαθρο επρεπε και αυτοι να βρουν το δικο τους "ιστορικο παρελθον".ο χρονος για να βρουν/φτιαξουν τις ιστορικες τους ριζες ηταν πολυ λιγος και κατω απο την πιεση αυτη κατεληξαν στο να υποστηριζουν τις λαλακιες για μεγα αλεξανδρο..

αν το θυμαται κπ καλυτερα..
Επειδή νομίζω κατάλαβα για ποιο λες... Ήταν ένας πρώην υπουργός εξωτερικών νομίζω ο οποίος έλεγε πως επειδή όλα τα γύρω κράτη των βαλκανίων είχαν κάποια ιστορία ενώ αυτοί όχι, έψαχναν από κάπου να "δημιουργήσουν" δική τους ιστορία. Έτσι ξεκίνησε από ακροδεξιούς κύκλους η φάση με το Μ. Αλέξανδρο κτλ... Τελικά δυστυχώς αντί να επικρατήσουν οι "φυσιολογικοί" επικράτησαν οι ακροδεξιοί με τα αποτελέσματα που έχουμε τώρα... Σε πολύ γενικές γραμμές κάτι τέτοιο...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 22, 2007, 18:12:37 pm
ερώτηση παγίδα....

μπορεί η ελλάδα να ασκήσει βέτο;

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on October 26, 2007, 14:38:35 pm
Quote from: pandora
Βασικά δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, Μακεδονικό έθνος. Δεν είναι έθνος όσοι ονομαστηκαν κατά τους αιώνες "Μακεδόνες". Το έθνος έχει πολύ συγκεκριμένα και αυστηρά χαρακτηριστικά. Βασικά, τί εννοώ. Πχ. θρακιώτης είναι ένας έλληνας που ζεί στην Αλεξανδρούπολη, θρακιώτης είναι και ένας πομάκος που ζεί στην Κομοτηνή, θρακιώτης είναι και ένας Τούρκος που ζεί στην Αδριανουπολη. Μην τα ισοπεδώνουμε και όλα... τώρα αν όλοι αυτοί αποτελούν έθνος... προφανώς και δεν αποτελούν. Και αν θέλουμε να μιλάμε με αυστηρά ιστορικούς και επιστημοονικούς ορους, το "μακεδονικό έθνος" αν υποθέσουμε ότι είναι οι Σκοπιανοί, δεν είναι κάν έθνος. Είναι ένα συνοθήλευμα από Σέρβους, Σλαβόφωνους, και Αλβανούς. Συσπυρώνονται γύρω από το όνομα "Μακεδονία" και ένα εντυπωσιακό ιστορικό παρελθόν, όπως αυτό του Μεγαλου Αλεξάνδρου, που δεν τους ανήκει, για να ξεχνάνε τις εσωτερικές διαφορές και ανομοιογένειές τους. Είναι ο ίδιος λόγος για τον οποίο υπάρχει στρατοκρατορικό καθεστώς σε μία χώρα όπως η Τουρκία με 70 εθνότητες.

Μακεδονικο εθνος δεν υπαρχει.
Σλαβομακεδονικο ευθνος υπαρχει.

Quote from: SarumaN
H αλήθεια είναι ότι οι Σκοπιανοί δεν έχουν επεκτατικές βλέψεις σε βάρος μας.Μόνο κάτι βίντεο που ισχυρίζονται ότι η FYROM εκτείνεται μέχρι την Λάρισα.Μπορείται να κοιμηθείτε ήσυχοι τώρα
http://www.youtube.com/watch?v=NQqQH2BV5JU

ΔΕν μπορεις να κρινεις ενα κρατος απο τετοια βιντεο. Αυτο το βιντεο μπορει να ειναι καποιας ακροδεξιας οργανωσης κ να αντιπροσωπευει ενα ελαχιστο αριθμο ανθρωπων. Αντιστοιχα και η χρυση αυγη σε μας τετοια βιωτεο θα βγαζει.

δε θυμαμαι ακριβως ποιος ηταν ,νομιζω τεως υπουργος εξωτερικος των σκοπιων ,οπως και να εχει πριν απο κανα χρονο σε εκπομπη ηταν σε ειδησεις ηταν παλι δε θυμαμαι(χιχι)ειχε πει το εξης:
Επειδη ολοι οι λαοι των βαλκανιων γυτω τους εχουν ιστορικο υποβαθρο επρεπε και αυτοι να βρουν το δικο τους "ιστορικο παρελθον".ο χρονος για να βρουν/φτιαξουν τις ιστορικες τους ριζες ηταν πολυ λιγος και κατω απο την πιεση αυτη κατεληξαν στο να υποστηριζουν τις λαλακιες για μεγα αλεξανδρο..

αν το θυμαται κπ καλυτερα..
Επειδή νομίζω κατάλαβα για ποιο λες... Ήταν ένας πρώην υπουργός εξωτερικών νομίζω ο οποίος έλεγε πως επειδή όλα τα γύρω κράτη των βαλκανίων είχαν κάποια ιστορία ενώ αυτοί όχι, έψαχναν από κάπου να "δημιουργήσουν" δική τους ιστορία. Έτσι ξεκίνησε από ακροδεξιούς κύκλους η φάση με το Μ. Αλέξανδρο κτλ... Τελικά δυστυχώς αντί να επικρατήσουν οι "φυσιολογικοί" επικράτησαν οι ακροδεξιοί με τα αποτελέσματα που έχουμε τώρα... Σε πολύ γενικές γραμμές κάτι τέτοιο...

Το βιντεακι που ψαχνετε πρεπει να ειναι αυτο : http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU
Γενικα το βρισκω αρκετα αντικειμενικο...
Η ιστορια που διδασκονται ειναι περα για περα παραλογη. Και αυτο δεν συμβαινει σε ολα τα κρατη. Σε ολα τα κρατη η ιστορια διδασκεται με εθνικιστικο χαρακτηρα αποκρυπτοντας τα στραβα της ιδιας της χωρας. Στην ΠΓΔΜ μαθαινουν ομως ΛΑΘΟΣ ιστορια. Εχουν αλλαξει συγκεκριμενα γεγονοτα της ελληνικης και βουλγαρικης ιστοριας για να αποδειξουν τη συνεχεια και το αδιασπαστο ενος μακεδονικου εθνους απο τον Μεγα ΑΛεξανδρο μεχρι σημερα.Ξερω απο πρωτο χερι οτι διδασκονται οτι οτι ο (σε ολη την Ευρωπη γνωστος) Βουλγαρος τσαρος Σαμουηλ ηταν ο πρωτος Μακεδονας ατοκρατορας.
Και ρωτω σαυτο.. Γιατι τοτε ο Βυζαντινος αυτοκρατορας ΒΑσιλειος ονομαστηκε Βουλγαροκτονος και οχι Μακεδονοκτονος ? Ονομαστηκε ετσι περιπου 100 χρονια μετα τη μαχη στο Κλειδι το 1054 απου δεν υπηρχε καν Μακεδονικο ζητημα....
Αν ψαξει κανεις την ιστορια που διδασκονται θα βρει και πολλα αλλα τετοια κουφα... :o


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on October 28, 2007, 03:06:48 am
Για τον ίδιο λόγο που ενώ η Κλεοπάτρα ήταν Ελληνίδα ο Αντώνιος πολέμησε εναντίον των Αιγυπτίων ;D

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on November 19, 2007, 11:15:25 am
<<Σχέδιο ψηφίσματος κατά της συμπεριφοράς της ΠΓΔΜ από 101 Αμερικανούς βουλευτές>>

Τις υπογραφές σχεδόν του ενός τετάρτου των μελών της αμερικανικής Βουλής των Αντιπροσώπων συγκεντρώνει σχέδιο ψηφίσματος, το οποίο εκφράζει την άποψη ότι η ΠΓΔΜ θα πρέπει να πάψει να χρησιμοποιεί υλικό που παραβιάζει τις προβλέψεις της Ενδιάμεσης Συμφωνίας.

Στο πλαίσιο αυτό, το σχέδιο ψηφίσματος καλεί την ΠΓΔΜ να σεβαστεί και να εφαρμόσει τις πρόνοιες του άρθρου 7 της Συμφωνίας, αποθαρρύνοντας δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς από το να προβαίνουν σε δραστηριότητα και προπαγάνδα που υποθάλπει εχθρικά και αλυτρωτικά αισθήματα από πλευράς ΠΓΔΜ έναντι της Ελλάδας και της ιστορίας της.

Το ψήφισμα καλεί επίσης την ΠΓΔΜ να εργαστεί από κοινού με τα Ηνωμένα Έθνη και την Ελλάδα, προκειμένου «να επιτευχθεί ο στόχος της πολιτικής του ΟΗΕ, αλλά και των ΗΠΑ», ήτοι η εξεύρεση αμοιβαίως αποδεκτής λύσης στο ζήτημα του ονόματος.

Ειδική αναφορά γίνεται σε εγχειρίδια της Στρατιωτικής Ακαδημίας της ΠΓΔΜ, καθώς και στην πρόσφατη μετονομασία του διεθνούς αεροδρομίου των Σκοπίων σε «Μέγας Αλέξανδρος». Το σχέδιο ψηφίσματος ζητά από την ΠΓΔΜ να αναθεωρήσει σχολικά και μη εγχειρίδια, καθώς και σχετικούς χάρτες.

Σημειώνεται ότι η πολιτική και συμβολική σημασία της συγκέντρωσης τόσο μεγάλου αριθμού Αμερικανών νομοθετών που έχουν συνυπογράψει το ψήφισμα απορρέει από το γεγονός ότι εκ των 816 ψηφισμάτων που έχουν υποβληθεί στο 110ο Κογκρέσο, μόνο άλλα τρία εξ αυτών που αφορούν ζητήματα εξωτερικής πολιτικής έχουν μέχρι στιγμής συγκεντρώσει άνω των 100 υπογραφών: Αυτό για τη γενοκτονία στο Νταρφούρ, αυτό για την ιαπωνική πολιτική κατά το Β' Παγκόσμιο πόλεμο και αυτό για τη Γενοκτονία των Αρμενίων.

Από τους 101 βουλευτές που έχουν συνυπογράψουν το ψήφισμα, οι 79 ανήκουν στο Δημοκρατικό Κόμμα και οι 22 στο Ρεπουμπλικανικό.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
in.gr


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on November 19, 2007, 11:22:12 am
Απο πλευρας ελληνικων συμφεροντων αυτο ειναι μια θετικη κινηση.

Αλλα αναρωτιεμαι, για ποιες επεκτατικες(θεωρητικες ή οχι) βλεψεις εχουμε, οταν εμεις εχουμε (για παραδειγμα), μπροστα απο την πτερυγα μας την χαρτα της Μεγαλης Ελλαδας του Ρηγα Φερραιου.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on November 19, 2007, 11:26:41 am
Αλλα αναρωτιεμαι, για ποιες επεκτατικες(θεωρητικες ή οχι) βλεψεις εχουμε, οταν εμεις εχουμε (για παραδειγμα), μπροστα απο την πτερυγα μας την χαρτα της Μεγαλης Ελλαδας του Ρηγα Φερραιου.


Μια μικρη διόρθωση...ο Ρηγας δεν ονειρευόταν μια "Μεγάλη Ελλάδα" αλλα μια Βαλκανική Ομοσπονδία εθνών. Γιαυτό άλλωστε θεωρείται και μεγάλη φυσιογνωμία του 18ου αιώνα απο όλους του βαλκάνιους...



Αμα θες επεκτατικές βλέψεις μπορείς να ανατρέξεις στις πρόσφατες δηλώσεις του Μητροπολίτη Ανθιμου: "Η Μακεδονία είναι Ελληνική...και να παρουμε πίσω και τα κομματια που μας λείπουν"...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on November 19, 2007, 11:34:37 am
Τωρα που το λες εχεις δικιο. Ωστοσο εγω θυμαμαι τον χαρτη της Μεγαλης Ελλαδας του Ρηγα Φερραιου και απο οσο βλεπω και ο χαρτης αυτο δειχνει.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ^^DaRk_HunTeR on November 19, 2007, 17:56:14 pm
Αλλα αναρωτιεμαι, για ποιες επεκτατικες(θεωρητικες ή οχι) βλεψεις εχουμε, οταν εμεις εχουμε (για παραδειγμα), μπροστα απο την πτερυγα μας την χαρτα της Μεγαλης Ελλαδας του Ρηγα Φερραιου.


Μια μικρη διόρθωση...ο Ρηγας δεν ονειρευόταν μια "Μεγάλη Ελλάδα" αλλα μια Βαλκανική Ομοσπονδία εθνών. Γιαυτό άλλωστε θεωρείται και μεγάλη φυσιογνωμία του 18ου αιώνα απο όλους του βαλκάνιους...
διορθωση στη διορθωση.....

Ολα τα ονειρα του Ρηγα ειχαν μεσα τη λεξη Ελλαδα(ειτε παραγωγα της)....παντα στις βλεψεις του εξείχε αυτο το στοιχειο(καλως η κακως).Οποτε Βαλκανικη Ομοσπονδια εθνων ειναι η μιση αληθεια η αλλη μιση ειναι η εξης,το αποσπασμα που ακολουθει...
(δεν ειναι αμοιβαιως αποκλειομενα απλα παρουσιαστηικε προηγουμενως αποσπασματικα και εν τελει λανθασμενα...)

Ο Ρηγας Βελεστινλης
Τον Αύγουστο του 1976 ξεκινά για τη Βιέννη, όπου θα μείνει μέχρι τον Δεκέμβριο του 1797. Μέσα στους δεκαέξι αυτούς μήνες αναπτύσσει μια καταπλητική εκδοτική, πολιτική και συνωμοτική δραστηριότητα. Εκτός από ένα τόμο με διηγήματα (Ηθικός Τρίπους, 1797), που ήταν, φαίνεται, νεανικά του μεταφραστικά γυμνάσματα, δημοσιεύει τη Νέα χάρτα της Βλαχίας (1797), τη Γενική χάρτα της Μολδαβίας (1797) και τη μεγάλη Χάρτα της Ελλάδος (1797). Ο σκοπός της τελευταίας αυτής «χάρτας», που καλύπτει ολόκληρη σχεδόν τη Βαλκανική και τη δυτική Μικρά Ασία, είναι φανερά εθνεγερτικός: να συσχετιστεί παραστατικά ο αρχαίος και ο βυζαντινός με τον νεότερο ελληνισμό. Τον ίδιο σκοπό είχε και η μετάφραση –από τον Ρ. και την παρέα του– του πολύτιμου έργου του J. Barthιlemy Νέος Ανάχαρσις (1797), φανταστικό ταξίδι στην αρχαία Ελλάδα. Στο μεταξύ όλο το καλοκαίρι του 1797 –όταν οι Γάλλοι αποβιβάζονται στην Επτάνησο– ο Ρ. εργάζεται εντατικά για την ολοκλήρωση των επαναστατικών του προπαρασκευών: στέλνει ένα μήνυμα στον Βοναπάρτη, επικοινωνεί με φίλους και οπαδούς στις ελληνικές παροικίες της Αυστρουγγαρίας και της Ιταλίας και τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου τυπώνει κρυφά το επαναστατικό του μανιφέστο, ένα μεγάλου σχήματος τετρασέλιδο, που περιλαμβάνει, εκτός από τον γνωστό Θούριο, μια επαναστατική Προκήρυξη των λαών «όσοι στενάζουν υπό την δυσφορωτάτην τυραννίαν του οθωμανικού βδελυρωτάτου δεσποτισμού», και κυρίως τη «Νέαν Πολιτικήν Διοίκησιν των κατοίκων της Ρούμελης, της Μ. Ασίας, των Μεσογείων Νήσων και της Βλαχομπογδανίας». Το τελευταίο αυτό κείμενο, που βασίζεται στις αρχές του ευρωπαϊκού διαφωτισμού και στο Γαλλικό Σύνταγμα του 1793, περιλαμβάνει 35 γενικά άρθρα περί των «Δικαίων του Ανθρώπου και του Πολίτου» και 124 άρθρα του Συντάγματος της «Ελληνικής Δημοκρατίας», όπως ονομάζει ο Ρ. το πολυεθνικό κράτος που οραματίζεται.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on November 19, 2007, 18:08:01 pm
Άμα περιμένουμε απ'τους ξένους να μας βοηθήσουν, καήκαμε
Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε αυτήν την στιγμή είναι να ενισχύσουμε οικονομικά και με στρατιωτικό υλικό τους Αλβανούς του Τετόβου ελπίζοντας ότι θα γίνει και δεύτερος εμφύλιος στα Σκόπια(πράγμα που είναι πολύ πιθανό με μία ανεξαρτητοποίηση του Κοσσόβου).Το ιδανικό σενάριο είναι Αλβανοί και Σκοπιανοί να αλληλοσφάζονται μεταξύ τους.Τι καλύτερο;
Quote
Αμα θες επεκτατικές βλέψεις μπορείς να ανατρέξεις στις πρόσφατες δηλώσεις του Μητροπολίτη Ανθιμου: "Η Μακεδονία είναι Ελληνική...και να παρουμε πίσω και τα κομματια που μας λείπουν"...
Και που είναι το κακό;Αφού μας προκαλούν αυτοί συνέχεια(μετονομασία αεροδρομίου, προκλήσεις μέσα στην έδρα του ΟΗΕ) ας τους προκαλέσουμε και εμείς μία φορά.Πολύ καλά έκανε ο Άνθιμος



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on November 19, 2007, 18:23:17 pm
Εσύ έχεις ξεφύγει τελείως μου φαίνεται...

Ρε παιδιά, δεν πιάνουμε το SarumaN και τη mikrh_paola να τους πετάξουμε σε ένα ρινγκ και να τους βάλουμε να πλακωθούν μέχρι θανάτου μπας και μας αφήσουν ήσυχους; (Κινούμαι στο ίδιο επίπεδο με την πρώτη παράγραφο του προηγούμενου ποστ).

Ή καλύτερα, να πιάσουμε το SarumaN και να τον πλακώσουμε (κινούμενη στο ίδιο επίπεδο με τη δεύτερη παράγραφο του προηγούμενου ποστ).

 ::) ::) ::)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καμένος on November 19, 2007, 18:25:58 pm
Το ιδανικό σενάριο είναι Αλβανοί και Σκοπιανοί να αλληλοσφάζονται μεταξύ τους.Τι καλύτερο;

Είπαμε οι ρατσιστικές απόψεις επιτρέπονται??


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on November 19, 2007, 18:30:11 pm
Άσχετο αλλά γιατί ενέργειες σαν και αυτή δεν προβάλλονται καθόλου
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=101455

Το ιδανικό σενάριο είναι Αλβανοί και Σκοπιανοί να αλληλοσφάζονται μεταξύ τους.Τι καλύτερο;

Είπαμε οι ρατσιστικές απόψεις επιτρέπονται??
Και που είναι οι ρατσιστικές απόψεις, αφού αν είναι σε εμφύλιο αυτοί, αυτό είναι προς το συμφέρον μας.Σου λέει κάτι το διαίρει και βασίλευε;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καμένος on November 19, 2007, 18:31:55 pm
Ρατσιστική άποψη είναι να θεωρείς καλύτερο να σφαχτούν δύο λαοί μεταξύ τους.. Το διαίρει και βασίλευε δε μου λέει τίποτα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on November 19, 2007, 18:39:19 pm
Ρατσιστική άποψη είναι να θεωρείς καλύτερο να σφαχτούν δύο λαοί μεταξύ τους
Προκειμένου να σφάξουν εμένα καλύτερα να σφαχτούν αυτοί μεταξύ τους


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on November 19, 2007, 19:47:14 pm
Quote
Αμα θες επεκτατικές βλέψεις μπορείς να ανατρέξεις στις πρόσφατες δηλώσεις του Μητροπολίτη Ανθιμου: "Η Μακεδονία είναι Ελληνική...και να παρουμε πίσω και τα κομματια που μας λείπουν"...
Και που είναι το κακό;Αφού μας προκαλούν αυτοί συνέχεια(μετονομασία αεροδρομίου, προκλήσεις μέσα στην έδρα του ΟΗΕ) ας τους προκαλέσουμε και εμείς μία φορά.Πολύ καλά έκανε ο Άνθιμος


Δυο τινά υπάρχουν: είτε ο Άνθιμος το πε αυτό για να απειλήσει τους Σλαβομακεδόνες (αλλα και τους Βουλγάρους !!!) με την στρατιωτική ισχύ, αλλα δεν το εννοεί και κανει "επιθετικη διπλωματία", ειτε το εννοει και επιθυμεί προσάρτηση της Μακεδονίας του Βαρντάρ(Σκοπια, Μοναστήρι κοκ) και της Μακεδονίας του Πιρίν (Σαντάνσκι,Πετρίτσι κοκ).


Αμα ισχύει το 2ο, να πα να γ@μηθει ο μητροπολίτης (μηπως αυτός θα πολεμήσει??). Αν ισχύει το πρώτο , καλά θα κανει να προσέχει τι λεεί γιατι η πόλωση κανείς δεν ξέρει που οδηγεί, οποιος παιζει με τη φωτιά καιγεται και καει και άλλους (φωτια=εθνικισμός).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on November 19, 2007, 23:53:45 pm

Προκειμένου να σφάξουν εμένα καλύτερα να σφαχτούν αυτοί μεταξύ τους



Από το διήγημα "Το ποτάμι" του Αντώνη Σαμαράκη :


Φτάνοντας στην όχθη, στάθηκε και το κοίταζε. Το ποτάμι! Ώστε υπήρχε λοιπόν αυτό το ποτάμι; Ώρες ώρες, συλλογιζότανε μήπως δεν υπήρχε στ' αλήθεια. Μήπως ήτανε μια φαντασία τους, μια ομαδική ψευδαίσθηση.

            Είχε βρει μια ευκαιρία και τράβηξε κατά το ποτάμι. Το πρωινό ήτανε θαύμα! Αν ήτανε τυχερός και δεν τον παίρνανε μυρουδιά... Να πρόφταινε μονάχα να βουτήξει στο ποτάμι, να μπει στα νερά του, τα παρακάτω δεν τον νοιάζανε.

            Σ' ένα δέντρο, στην όχθη, άφησε τα ρούχα του, και όρθιο πάνω στον κορμό, το τουφέκι του. Έριξε δυο τελευταίες ματιές, μια πίσω του, μην ήτανε κανένας από τους δικούς του, και μια στην αντίπερα όχθη, μην ήτανε κανένας από τους Άλλους. Και μπήκε στο νερό.

            Από τη στιγμή που το σώμα του, ολόγυμνο, μπήκε στο νερό, τούτο το σώμα που δυόμισι χρόνια βασανιζότανε, που δυο τραύματα το είχανε ως τώρα σημαδέψει, από τη στιγμή αυτή ένιωσε άλλος άνθρωπος. Σα να πέρασε ένα χέρι μ' ένα σφουγγάρι μέσα του και να τα 'σβησε αυτά τα δυόμισι χρόνια.

            Κολυμπούσε πότε μπρούμυτα, πότε ανάσκελα. Αφηνότανε να τον πηγαίνει το ρεύμα. Έκανε και μακροβούτια...

            Ήταν ένα παιδί τώρα αυτός ο φαντάρος, που δεν ήταν παρά εικοσιτριώ χρονώ κι όμως τα δυόμισι τελευταία χρόνια είχαν αφήσει βαθιά ίχνη μέσα του.

            Δεξιά κι αριστερά, και στις δυο όχθες, φτερουγίζανε πουλιά, τον χαιρετούσανε περνώντας πότε πότε από πάνω του.

            Μπροστά του, πήγαινε τώρα ένα κλαδί που το έσερνε το ρεύμα. Βάλθηκε να το φτάσει μ' ένα μονάχα μακροβούτι. Και το κατάφερε. Βγήκε από το νερό ακριβώς δίπλα στο κλαδί. Ένιωσε μια χαρά! Αλλά την ίδια στιγμή είδε ένα κεφάλι μπροστά του, κάπου τριάντα μέτρα μακριά.

            Σταμάτησε και προσπάθησε να δει καλύτερα.

            Και κείνος που κολυμπούσε εκεί τον είχε δει, είχε σταματήσει κι αυτός. Κοιτάζονταν.

            Ξανάγινε αμέσως αυτός που ήτανε και πρωτύτερα: ένας φαντάρος που είχε κιόλας δυόμισι χρόνια πόλεμο, που είχε έναν πολεμικό σταυρό, που είχε αφήσει το τουφέκι του στο δέντρο.

Δεν μπορούσε να καταλάβει αν αυτός αντίκρυ του ήτανε από τους δικούς του ή από τους Άλλους. Πώς να το καταλάβει; Ένα κεφάλι έβλεπε μονάχα. Μπορούσε να 'ναι ένας από τους δικούς του. Μπορούσε να 'ναι ένας από τους Άλλους.

            Για μερικά λεπτά, και οι δυο τους στέκονταν ακίνητοι στα νερά. Τη σιωπή διέκοψε ένα φτάρνισμα. Ήταν αυτός που φταρνίστηκε, και κατά τη συνήθειά του βλαστήμησε δυνατά. Τότε εκείνος αντίκρυ του άρχισε να κολυμπάει γρήγορα προς την αντίπερα όχθη. Κι αυτός όμως δεν έχασε καιρό. Κολύμπησε προς την όχθη του μ' όλη του τη δύναμη. Βγήκε πρώτος. Έτρεξε στο δέντρο που είχε αφήσει το τουφέκι του, το άρπαξε. Ο Άλλος, ό,τι έβγαινε από το νερό. Έτρεχε τώρα κι εκείνος να πάρει το τουφέκι του.

            Σήκωσε το τουφέκι του αυτός, σημάδεψε. Του ήτανε πάρα πολύ εύκολο να του φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι. Ο Άλλος ήτανε σπουδαίος στόχος έτσι καθώς έτρεχε ολόγυμνος, κάπου είκοσι μέτρα μονάχα μακριά.

            Όχι, δεν τράβηξε τη σκανδάλη. Ο Άλλος ήταν εκεί, γυμνός όπως είχε έρθει στον κόσμο. Κι αυτός ήταν εδώ, γυμνός όπως είχε έρθει στον κόσμο.

            Δεν μπορούσε να τραβήξει. Ήτανε και οι δυο γυμνοί. Δυο άνθρωποι γυμνοί. Γυμνοί από ρούχα. Γυμνοί από ονόματα. Γυμνοί από εθνικότητα. Γυμνοί από τον χακί εαυτό τους.

            Δεν μπορούσε να τραβήξει. Το ποτάμι δεν τους χώριζε τώρα, αντίθετα τους ένωνε.

            Δεν μπορούσε να τραβήξει. Ο Άλλος είχε γίνει ένας άλλος άνθρωπος

τώρα, χωρίς άλφα κεφαλαίο, τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

            Χαμήλωσε το τουφέκι του. Χαμήλωσε το κεφάλι του. Και δεν είδε τίποτα ως το τέλος, πρόφτασε να δει μονάχα κάτι πουλιά που φτερoυγίσανε τρομαγμένα σαν έπεσε από την αντικρινή όχθη η τουφεκιά, κι αυτός, γονάτισε πρώτα, ύστερα έπεσε με το πρόσωπο στο χώμα.



("Ζητείται ελπίς" - 1954)


ps Ενα δειγμα ανθρώπινων αξιών είναι το απόσπασμα αυτό από διήγημα του Σαμαράκη.
ps Σιγά την υπερδύναμη που θα προκαλέσουμε και διαιρέσεις και διχόνοιες. Γραμμένους μας έχουν.
 

 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: koslazio on November 20, 2007, 01:15:38 am
Ωραίο διήγημα και λέει σταμάτα επιτέλους να είσαι ο μαλάκας της υπόθεσης και εκμεταλλεύσου το ότι βγήκες πρώτος στην όχθη γιατί και ο άλλος τον εαυτούλη του κοιτάει.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on November 20, 2007, 01:20:56 am
ο καθένας ό,τι θέλει ας καταλάβει....

αυτό το σκοπό υπηρετεί η τέχνη....

εγώ άλλο κατάλαβα.... ότι πάντα αυτοί οι..."μ@%*κες" (λίγοι πάντα, όπως λίγες είναι πάντα οι αξίες στον κόσμο) τραβάνε τον κόσμο μπροστά και μας διαχωρίσουν από τα ζώα και τους νόμους τους.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on November 20, 2007, 08:29:14 am
Βρε pandora, πολύ δύσκολα τους βάζεις... εδώ ο άλλος δεν καταλαβαίνει ότι είναι κακό να βάλεις να σκοτώνονται λαοί που δε σε έχουν πειράξει καν! Άντε μετά να του εξηγήσεις πώς είναι ο Άνθρωπος μέσα σε συνθήκες πολέμου...

Σα να λέμε, ο άλλος δεν έχει καταλάβει την πρόσθεση κι εμείς προσπαθούμε να του εξηγήσουμε τον πολλαπλασιασμό :-\



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on November 20, 2007, 18:40:56 pm
Πάει καιρός που το είχα διαβάσει Pandora, και δεν θυμόμουν την εξέλιξη του, αν κοιτιόντουσαν και αποχωρούσαν, ή γινόταν κάτι άλλο.

Anyway, thumbs up.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on November 20, 2007, 20:43:44 pm
Πάει καιρός που το είχα διαβάσει Pandora, και δεν θυμόμουν την εξέλιξη του, αν κοιτιόντουσαν και αποχωρούσαν, ή γινόταν κάτι άλλο.

Anyway, thumbs up.

 ;)

Εμένα μου είχε μείνει αξέχαστο.
Δεν τον χαρακτήρισαν άδικα "αιώνιο έφηβο".....
Μέχρι τα γεράματά του σκεφτόταν έτσι...
και κάποιοι από μας σκεφτόμαστε ήδη σαν γέροι στα 20 και στα 22 μας....


Title: Συλλαλητήριο στην Μελβούρνη
Post by: ganias on November 23, 2007, 12:10:13 pm
Με πρωτοβουλία της Ομοσπονδίας "Παμμακεδονικών Ενώσεων" Αυστραλίας πραγματοποιήθηκε την Κυριακή συλλαλητήριο στη Μελβούρνη για τη Μακεδονία.

Η Πολιτειακή αστυνομία εκτίμησε  πάνω από 40,000 κόσμο στο συλλαλητήριο!!! Μεγάλη επιτυχία για τη διασπορά!

Οι Έλληνες της διασποράς και συγκεκριμένα της Αυστραλίας διαδήλωσαν στην Μελβούρνη για το Μακεδονικό και κατέστησαν σαφές οτι γι αυτούς η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ήταν, είναι και θα είναι Ελληνική!!!

Η πορεία ξεκίνησε από κεντρικό πάρκο της Μελβούρνης και κατέληξε έξω από το πολιτειακό κοινοβούλιο όπου έγιναν ομιλίες και εγκρίθηκε ψήφισμα.

Ωραία στιγμή ήταν ο λόγος του σκιώδους υπουργού οικονομίας, Lindsay Tanner, ο οποίος μας είπε ότι το κόμμα του (που χωρίς αμφιβολία θα βγει στις επερχόμενες εκλογές) δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία. Και όχι μόνο! Ο Tanner είπε στα (πολύ καλά) ελληνικά ότι η Αυστραλία υποστηρίζει την Ελλάδα στον αγώνα της για την αναγνώριση της ελληνικότητας της μακεδονικής ιστορίας.

Το άλλο μεγάλο κόμμα, το Liberal Party, έχει ανακοινώσει την ίδια πολιτική.



(http://img266.imageshack.us/img266/8820/macedoniarallymelbourneal0.jpg)

(http://img443.imageshack.us/img443/1227/macedoniarallymelbournepq1.jpg)

(http://img104.imageshack.us/img104/7043/macedoniarallymelbournecp5.jpg)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on November 30, 2007, 20:44:53 pm
πηγή(αξιόπιστη αυτήν την φορά Ok???): http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=853061&lngDtrID=244

Σχέδιο ανέγερσης αγάλματος του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων φέρεται να προωθεί υπό άκρα μυστικότητα ο δήμος της πόλης, σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας Ουτρίνσκι Βέσνικ.

Υπό τον τίτλο «Μυστικότητα γύρω από την κατασκευή του αγάλματος του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων» η εφημερίδα επικαλείται τη δημοσίευση των αποτελεσμάτων του διεθνούς διαγωνισμού για την επιλογή της καλύτερης ιδέας για την υλοποίηση του σχεδίου πριν ενάμισι μήνα στην εφημερίδα Νόβα Μακεντόνια.

Το δημοσίευμα της Ουτρίνσκι Βέσνικ συνεχίζει με το σχόλιο: «Παραμένει αναπάντητο και το μεγίστης σημασίας ερώτημα: Είναι απαραίτητο αυτή τη στιγμή να προβαίνουν σε ενέργειες για την υλοποίηση του σχεδίου της ανέγερσης αγάλματος του μεγάλου
στρατηλάτη στο κέντρο της πρωτεύουσας, όταν η διένεξη με την Ελλάδα για την ονομασία έχει κλιμακωθεί; Ίσως αυτός να είναι και ο λόγος για τη μυστικότητα που τηρείται στη διαδικασία που αφορά την υλοποίηση του σχεδίου».


Title: MOVED: Ποιοι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου?
Post by: Johnny English on December 03, 2007, 23:40:43 pm
This topic has been moved to Πολιτικά (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?board=248).

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=20353.0 (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=20353.0)


Title: Η μαϊμού τής εθνικής «σκοπιανολογίας»
Post by: aliakmwn on December 15, 2007, 22:42:55 pm
Ενα φάντασμα πλανάται κατά το τελευταίο δίμηνο πάνω από την «ξαναζεσταμένη» δημόσια συζήτηση για το «Σκοπιανό»: το φάντασμα ενός ανύπαρκτου χαρτονομίσματος, που «αποδεικνύει» τις επίσημες βλέψεις των βόρειων γειτόνων μας για την ελληνική Μακεδονία και την ίδια τη συμπρωτεύουσα. Στην πραγματικότητα, ωστόσο, αυτό το «ντοκουμέντο» απλώς επιβεβαιώνει τη χαμηλή ποιότητα της εγχώριας εθνικιστικής προπαγάνδας.

Την αυλαία άνοιξε στις 6 Νοεμβρίου ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Ανθιμος. Απολογούμενος στην ΕΤ-3 για την ομιλία του της προηγουμένης, με την οποία ζήτησε τον διαμελισμό της ΠΓΔΜ και την ενσωμάτωση ενός τμήματός της στην Ελλάδα, ο Βορειοελλαδίτης ιεράρχης προσπάθησε να δικαιολογηθεί επικαλούμενος -τι άλλο;- τον «αλυτρωτισμό» της γειτονικής μας χώρας: «Δεν μπορούμε συνεχώς ν' ακούμε τι διεκδικούν οι άλλοι εναντίον μας και να μου εμφανίζουν σήμερα χαρτονόμισμα των Σκοπίων, το οποίον χαρτονόμισμα έχει στο κέντρον του μεγάλην παράσταση του Λευκού Πύργου της Θεσσαλονίκης με την παραλία. Είναι δυνατόν εμείς να βγάλουμε -ξέρω 'γώ;- το δεκάρικο, το κατοστάρικο των ευρώ που έχομε, και τα προηγούμενα νομίσματα που είχαμε, και πάνω να εικονίσομε περιοχές που πλέον ανήκουν σε άλλα κράτη;».


Την ίδια ακριβώς ημέρα, οι ηλεκτρονικοί «Aegean Times» έσπρωξαν το θέμα στο Διαδίκτυο. «Ποια άλλη απόδειξη αλυτρωτικών διαθέσεων θέλετε εκ μέρους των Σκοπίων;», τιτλοφορεί το κείμενό του εκεί ο Γιώργος Αδαλής, παρουσιάζοντας «ένα χαρτονόμισμα των Σκοπίων», ονομαστικής αξίας μίας «μακεδόνισσας» (makedonka), όπου «εμφανίζεται καθαρά ο Λευκός Πύργος της Θεσσαλονίκης» κάτω από τις λέξεις «Republika Makedonija».

Ο εθνικά ευαίσθητος συντάκτης διαβεβαιώνει ότι πρόκειται για κοινό μυστικό, αποσιωπημένο λόγω της ιδεολογικής τρομοκρατίας που έχουν επιβάλει οι ανθέλληνες μειοδότες: «Μη νομίσετε ότι μόνο εγώ προσωπικά, έτυχε να πέσει στην κατοχή μου ένα τέτοιο χαρτονόμισμα! Μη νομίσετε ότι ένας δημοσιογράφος στο Ανατολικό Αιγαίο βρήκε αυτό το χαρτονόμισμα, ενώ οι υπόλοιποι δεν το έχουν δει. Ολοι μας το ξέρουμε, αλλά, βλέπετε, ΟΥΔΕΙΣ τόλμησε να το ψιθυρίσει έστω, μην τυχών (sic) και χαρακτηριστεί ως ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ από τους... "Εργολάβους Δημοσίων Εργων" στα Σκόπια!».

Τελικός στόχος του δημοσιεύματος δεν ήταν βέβαια άλλος από τον «εσωτερικό εχθρό», στις ποικίλες εκδοχές του: «Οπως βλέπετε, οι εργολάβοι των Δημοσίων Σκοπιανών Εργων, πολλοί από τους οποίους έλκουν την καταγωγή τους από τη Θεσσαλονίκη, δεν έχουν πρόβλημα να πληρώνονται με χαρτονομίσματα που έχουν πάνω το σήμα κατατεθέν της Ελλάδος, αρκεί να πέφτει το χρήμα στην τσέπη τους! Και το χρήμα αυτό, εφόσον πάει κατά κύριο λόγο σε τσέπες πολιτικών και δημοσιογράφων, αντιλαμβάνεστε γιατί δεν ενοχλεί ούτε αυτούς». Ολοι στο κόλπο...

Αρχής γενομένης, η ιστορία τού «αλυτρωτικού χαρτονομίσματος» κυκλοφόρησε ευρύτατα. Παραλλαγές του άρθρου τού Αδαλή αναδημοσιεύτηκαν στην καρατζαφερική «Α1» (10.11.07) και στην ιστοσελίδα τού μέχρι πρότινος βουλευτή της Ν.Δ. (και διώκτη του βιβλίου της Στ' Δημοτικού), Δημήτρη Κωνσταντάρα. Ταυτόχρονα, η «είδηση» ανακυκλώθηκε από πολλά διαδικτυακά μπλογκ και φόρουμ, με κεντρική ιδέα την ανάγκη δυναμικής «απάντησης» στην πρόκληση «των Σκοπιανών». «Δεν είμαι πολεμοχαρής, αλλά όταν βλέπω τέτοια παρατράγουδα, αναρωτιέμαι αν υπάρχει ένας στρατιωτικός με αρχ... να κάνει ένα ντου στους σκορπιοχωριάτες να τελειώνει το ζήτημα FYROM για πάντα», διαβάζουμε σε μια τυπική παρέμβαση του είδους. «Και μόνο που το βλέπω», συμπληρώνει κάποιος άλλος, «σιχαίνομαι τον ίδιο μου τον εαυτό! Πώς γίνεται να ζούμε σ' αυτήν την κωλοχώρα, που μια ζωή στήνει τον κώλο της!...».

Ως είθισται, η ανακύκλωση της αρχικής «είδησης» συνοδεύτηκε από αντιφατικές «διευκρινίσεις»: αλλού πληροφορούμαστε π.χ. ότι «πρόκειται για χαρτονόμισμα που συζητείται να τεθεί σε κυκλοφορία με τη μετονομασία των Σκοπίων ως Μακεδονίας», ενώ παραδίπλα επιμένουν πως πρόκειται για παλιότερη απόπειρα, αλλά «τους έβαλαν τρελό χέρι οι Ευρωπαίοι και το πήραν πίσω άρον άρον». Ο Μπιλ Γκατζούλης, στέλεχος της ελληνοαμερικανικής διασποράς, υποστηρίζει ότι το επίμαχο χαρτονόμισμα «επρόκειτο να κυκλοφορήσει, αλλά αποσύρθηκε λόγω αντιρρήσεων της Ελλάδας». Παρόμοιο ισχυρισμό θα προβάλει κι ο Αδαλής στους «Aegean Times» (15.11.07): «Επειτα από συμφωνία των δύο ΥΠΕΞ, το χαρτονόμισμα αποσύρθηκε με βραχύ βίο κυκλοφορίας».

Το «σουβενίρ» και ο Πολύδωρας

Τίποτα απ' όλα αυτά δεν έχει, ωστόσο, την παραμικρή σχέση με την αλήθεια. Κατ' αρχήν, όπως πολύ καλά γνωρίζουν οι χιλιάδες Ελληνες που επισκέπτονται κάθε χρόνο την ΠΓΔΜ, η γειτονική μας χώρα ουδέποτε θέσπισε νομισματική μονάδα με το όνομα «μακεντόνκα». Το νόμισμα που υιοθέτησε το 1992, μετά την ανεξαρτησία της, λέγεται δηνάριο (denar). Χαρτονομίσματά του υπάρχουν σε αξίες των 10 δηναρίων και πάνω. Οσο για το «χαρτονόμισμα» με τον Λευκό Πύργο, έχει κι αυτό τη δική του ιστορία, ως στοιχείο όμως της προπαγάνδας των εγχώριων «μακεδονομάχων».

Ηταν 22 Ιανουαρίου 1992, τις πρώτες εβδομάδες της ανάδειξης του «Σκοπιανού» σε «μείζονος εθνικού μας θέματος», όταν η εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» κυκλοφόρησε με τον πρωτοσέλιδο αποκαλυπτικό τίτλο: «ΣΟΚ. Ο Λ. Πύργος σε... χαρτονόμισμα των Σκοπιανών!». Το ρεπορτάζ υπογραφόταν απ' τον Παντελή Σαββίδη και παρέθετε φωτοτυπία των δύο πλευρών του επίμαχου «νομίσματος», που «βρέθηκε στα σύνορα, να το έχει στη διάθεσή του Σκοπιανός που ερχόταν στην Ελλάδα». Η εφημερίδα φρόντισε να κρατήσει... πισινή, διευκρινίζοντας ότι «από καμιά πηγή δεν κατέστη δυνατό να επιβεβαιωθεί η κυκλοφορία του νομίσματος αυτού στη σκοπιανή αγορά», δεν δυσκολεύτηκε όμως να βγάλει τα συμπεράσματά της. «Το ντοκουμέντο» αυτό, διεκήρυξε, «δίνει ηχηρό ράπισμα σ' όλους όσους διατείνονται ότι η αναγνώριση των Σκοπίων ως Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν περιέχει επεκτατικές βλέψεις εις βάρος της Ελλάδος».

Στοιχειώδης γνώση τής γειτονικής «ψευτογλώσσας» κι εξίσου στοιχειώδης παρατηρητικότητα θα αρκούσαν, ωστόσο, για να διαπιστωθεί περί τίνος πρόκειται. Στην πίσω πλευρά του, το εικονιζόμενο σώμα τού εγκλήματος φέρει γαρ ευδιάκριτη την επιγραφή: «Αυτό είναι χαρτονόμισμα-σουβενίρ κι όχι για επίσημη χρήση».

Από ανακοίνωση του Κροάτη Ράτκο Μάντιτς σε νομισματολογικό συνέδριο στην Μπρατισλάβα, το 1998, προσβάσιμη στο Διαδίκτυο, πληροφορούμαστε ότι παρόμοια «αναμνηστικά» κυκλοφόρησαν το 1989-1992 από ιδιώτες σε όλες τις πρώην γιουγκοσλαβικές Δημοκρατίες, χωρίς ανάμιξη των αντίστοιχων κρατικών αρχών. Η απεικόνιση του Λευκού Πύργου σ' αυτό το «σουβενίρ» έχει, φυσικά, ανθελληνικό και ψευδο-αλυτρωτικό χαρακτήρα. Η σημασία της, όμως, δεν ξεπερνά ανάλογες ιδιωτικές πρωτοβουλίες εκατέρωθεν των συνόρων - όπως π.χ. οι διακηρύξεις ελληνικών ακροδεξιών ομάδων κι εντύπων που θέλουν την Κωνσταντινούπολη «πρωτεύουσα της Ελλάδας» ή τη «Βόρεια Ηπειρο» και τη «Βόρεια Μακεδονία» (δηλαδή την ΠΓΔΜ) ελληνικά εδάφη. Σε καμιά περίπτωση, πάντως, δεν μπορεί ούτε καν να συγκριθεί με παρεμφερείς δηλώσεις ενός υψηλόβαθμου κρατικού λειτουργού, όπως ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης.

Η συνέχεια της «αποκάλυψης» του 1992 υπήρξε, άλλωστε, πολλαπλά διδακτική. Στο αμέσως επόμενο φύλλο της, η «Θεσσαλονίκη» ομολόγησε ότι «τελικώς πρόκειται για αναμνηστικό χαρτονόμισμα» κι επιχείρησε να μαζέψει όπως όπως τα «σπασμένα». Οι καιροί όμως δεν προσφέρονταν για επιδείξεις δημοσιογραφικής δεοντολογίας πάνω στα «εθνικά μας θέματα». Την ίδια ημέρα, το «σουβενίρ» με τον Λευκό Πύργο έγινε πρωτοσέλιδο στις φιλοκυβερνητικές αθηναϊκές εφημερίδες «Καθημερινή», «Ελεύθερος Τύπος», «Απογευματινή» κι «Ελεύθερος». Ελάχιστα ήταν τα έντυπα, όπως η «Ε», που κράτησαν την ψυχραιμία τους, διατυπώνοντας αμφιβολίες για τη φερεγγυότητα της «αποκάλυψης».

Ο τότε κυβερνητικός εκπρόσωπος Βύρων Πολύδωρας έδωσε στην όλη δημοσιογραφική γκάφα μια δόση επισημότητας, «καλώντας» την ΕΟΚ και τη διεθνή κοινότητα «να στρέψουν την προσοχή τους σ' αυτό το περιστατικό», για να επιβεβαιώσουν ότι η ελληνική αντίθεση στην ανεξαρτησία της ΠΓΔΜ «στηρίζεται σε γεγονότα» (23.1.92). Η ίδια η κυβέρνηση προτίμησε, ωστόσο, πολύ λογικά, να ξεχάσει το ζήτημα.

Από τη «Μεσημβρινή» πληροφορούμαστε, τέλος, το ακριβές ιστορικό τής ανακάλυψης του «ντοκουμέντου» (23.1.92): «Τα χαρτονομίσματα έδειξε σε αστυνομικό των συνόρων ο Ελληνας φοιτητής κ. Λαγός. Ο αστυνομικός φωτοτύπησε το χαρτονόμισμα και την φωτοτυπία αυτή δημοσίευσε η χθεσινή "Θεσσαλονίκη"».

Το «ερευνητικό πρόγραμμα» του 2007

Αυτά όσον αφορά το μακρινό 1992. Από πού όμως ξεφύτρωσε, ύστερα από 15 ολόκληρα χρόνια, αυτή η ιστορία; Κι αν τότε τέτοιου είδους γκάφες ήταν ίσως αναμενόμενες, μέσα στον καταιγισμό των ραγδαίων εξελίξεων, πώς εξηγείται η σημερινή ανακύκλωσή τους;

Δυστυχώς για την ποιότητα του δημόσιου λόγου γύρω από τα «εθνικά μας θέματα», το ξαναζέσταμα αυτής της «αποκάλυψης» έχει ημιεπίσημη προέλευση. Αυτουργός της ανακύκλωσης δεν είναι άλλος από την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών και το πρόσφατο πολυτελές λεύκωμα που εξέδωσε την περασμένη άνοιξη, με τίτλο «Μακεδονισμός. Ο ιμπεριαλισμός των Σκοπίων 1944-2006».

Σύμφωνα με τον επιμελητή των κειμένων, επίκουρο καθηγητή του ΑΠΘ Ιάκωβο Μιχαηλίδη, το λεύκωμα αποτελεί υλοποίηση «ερευνητικού προγράμματος υπό την εποπτεία του Καθηγητή της Ιστορίας των Νεωτέρων Χρόνων στο Α.Π.Θ., κ. Ιωάννη Κολιόπουλου», με σκοπό την «ανάδειξη της αλυτρωτικής πολιτικής που η FYROM ακολούθησε και συνεχίζει να ακολουθεί έναντι της Ελλάδας κατά παράβαση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας». «Βασική παραδοχή» του έργου, διαβάζουμε, είναι ότι «τόσο η σύσταση όσο και η ανάπτυξη, ακόμη και η ίδια η μακροημέρευση της FYROM στηρίζονται κατά πολύ στις αλυτρωτικές βλέψεις της εναντίον της Ελλάδας και τυχόν διακοπή των βλέψεων αυτών θα καθιστούσε προβληματική ακόμη και την ίδια την επιβίωσή της» (σ. 17). Το βιβλίο μεταφράστηκε και στα αγγλικά, δαπάναις του γιατρού Αλ. Καρίπη, «από το ιστορικό Κρούσοβο της Ανω Μακεδονίας» (δηλαδή της ΠΓΔΜ), για τη διαφώτιση της παγκόσμιας κοινής γνώμης (σ. 11).

Στη σελίδα 225 του βιβλίου, στο κεφάλαιο «Τα σύμβολα και η οικειοποίηση του ιστορικού παρελθόντος», φιγουράρει η «μακεντόνκα» του 1992, με τη λεζάντα: «Χαρτονόμισμα της FYROM της δεκαετίας του 1990, στο οποίο απεικονίζεται η Θεσσαλονίκη και το έμβλημά της, ο Λευκός Πύργος». Η πίσω πλευρά, με τη διευκρίνιση ότι πρόκειται για «σουβενίρ», φυσικά απουσιάζει. Ο κ. Μιχαηλίδης έχει άλλωστε ξεκαθαρίσει πως «η αυτόνομη δράση των ιδιωτικών οργανώσεων» της ΠΓΔΜ «δεν απασχόλησε» την έκδοση, «αφού αποκλειστικό στόχο του συγκεκριμένου ερευνητικού προγράμματος αποτέλεσε η διερεύνηση της συμμετοχής του κρατικού οικοδομήματος της FYROM στο γαϊτανάκι τού αλυτρωτισμού» (σ. 18).

Με τόσα ακαδημαϊκά εχέγγυα, πώς να μην την πατήσουν ο Αγιος Θεσσαλονίκης και οι συνοδοιπόροι του;

http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/dt=15.12.2007,id=6812624,14571856,93702928


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on December 17, 2007, 12:20:58 pm
Ένα πραγμα θα πω για αυτο το θέμα που καίει
Αν ανατρέξει κανείς στα μέσα της  δεκαετίας του 80 κανείς δε θα περίμενε να διχοτομηθεί η Γιουγκοσλαβία

Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα,φαινομενικα ανίσχυροι αντίπαλοι με την υποστήριξη ξένων δυνάμεων ακόμη και οικονομικών συμφερόντων μπορουν να αποβούν επικίνδυνοι.....
Όπως και άλλοτε εχθροι μπορούν να γίνουν σύμμαχοι(αλλό αυτο μπορει να γίνει σε άλλο thread μετέπειτα)



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on December 17, 2007, 13:15:09 pm
Ένα πραγμα θα πω για αυτο το θέμα που καίει
Αν ανατρέξει κανείς στα μέσα της  δεκαετίας του 80 κανείς δε θα περίμενε να διχοτομηθεί η Γιουγκοσλαβία

Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα,φαινομενικα ανίσχυροι αντίπαλοι με την υποστήριξη ξένων δυνάμεων ακόμη και οικονομικών συμφερόντων μπορουν να αποβούν επικίνδυνοι.....
Όπως και άλλοτε εχθροι μπορούν να γίνουν σύμμαχοι(αλλό αυτο μπορει να γίνει σε άλλο thread μετέπειτα)


Εεε δεν ηταν και κεραυνός εν αιθρία η διασπαση της Γιουγκοσλαβίας! Και παλαιότερα ειχε συμβεί (ΒΠΠ). Οπως και στην ΕΣΣΔ αυτό που τουε κραταγε μαζί ηταν ο κομμουνισμος...Μετα την κατάρευση, το κρατος διαλυθηκε (οπως τσεχοσλοβακια,εσσδ).



Πως να συμβει αυτό στην Ελλάδα, οταν οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Έλληνες και μόνιμοι κατοικοι ειναι το 90%+ του πηθυσμου...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on December 17, 2007, 13:20:25 pm
Ακριβως. Τωρα οπως και να εχει δεν νομιζω οτι υπαρχει προβλημα. Προβλημα ειναι κυριως οτι η επαρχια εγκαταλειπεται απο την νεα γενια. Και αυτο δεν ειναι προβλημα της νεας γενιας οσο της Πολιτειας που δεν φροντιζει να δημιουργησει τις καταλληλες συνθηκες για να μεινουν.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on December 17, 2007, 15:52:45 pm
Aνοίγεις μεγάλο θέμα συζήτησης Στρατή, γι' αυτό καλύτερα η προτασή σου ας μείνει απλά μια νύξη στο μυαλό όλων για την προέλευση μεγάλων προβλημάτων του τόπου.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on December 17, 2007, 18:59:03 pm
<<Την ονομασία «Νέα Μακεδονία» πρότειναν Ευρωπαίοι ηγέτες στην ΠΓΔΜ, αναφέρουν ΜΜΕ>>

Έντονες αντιδράσεις προκάλεσαν στον πολιτικό κόσμο της ΠΓΔΜ δημοσιεύματα μέσων ενημέρωσης που ανέφεραν ότι στη συνάντηση των ηγετών του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος το βράδυ της Πέμπτης στις Βρυξέλλες προτάθηκε στον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι η ονομασία «Νέα Μακεδονία».

Τα δημοσιεύματα αναφέρουν ότι ο Ν.Γκρούεφσκι απέρριψε την προτεινόμενη αυτή ονομασία και ότι τη συζήτηση για την ονομασία άνοιξε ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος Βίλφρεντ Μάρτενς.

Η ηγέτης του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης -Σοσιαλδημοκρατική Ένωση (SDSM)- , Ράντμιιλα Σεκερίνσκα, ζήτησε από τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ να πει ποια ήταν η πρόταση που έγινε στις Βρυξέλλες, κατηγορώντας την κυβέρνηση για το γεγονός -όπως είπε- ότι η ΠΓΔΜ «από την εξαιρετική θέση που κατείχε τους τελευταίους δώδεκα μήνες, λόγω κάποιων λανθασμένων κινήσεων της κυβέρνησης, μετετράπη στον ηττημένο της υπόθεσης».

Μετά τον θόρυβο που προκλήθηκε στον πολιτικό κόσμο της ΠΓΔΜ ο πρωθυπουργός της χώρας δήλωσε ότι στις Βρυξέλλες δεν έγινε συγκεκριμένη πρόταση για ονομασία, αλλά αναφορά στο πως πρέπει να επιλυθεί το πρόβλημα.

«Στις περισσότερες συναντήσεις κατά τους τελευταίους έξι- επτά μήνες και ιδιαίτερα στις ανεπίσημες συναντήσεις, Ευρωπαίοι ηγέτες ευθέως λένε πως περιμένουν από μάς να καταλήξουμε σε συμβιβασμό με την Ελλάδα. Μάλιστα, προτείνουν και ονομασίες, όπως: Νέα Μακεδονία, Δημοκρατία της Μακεδονίας-Σκόπια, Ανω Μακεδονία, Βόρεια Μακεδονία» δήλωσε ο Ν.Γκρούεφσκι.

Ερωτηθείς εάν η ΠΓΔΜ βρίσκεται ενόψει της επιλογής «ΝΑΤΟ ή συνταγματική ονομασία» απάντησε ότι αυτή τη στιγμή φαίνεται πως έτσι έχουν τα πράγματα και επανέλαβε ότι η θέση της χώρας για το ζήτημα αυτό είναι γνωστή.

Εν τω μεταξύ, ο πρώην πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Λιούπτσο Γκεοργκίεφσκι, πρότεινε να αποδεχθεί η χώρα την ονομασία «Βόρεια Μακεδονία».

«Χρόνια τώρα ακούμε τις ίδιες θέσεις πως η ονομασία είναι πρόβλημα της Ελλάδας -ενώ εμείς αποκαλούμαστε ΠΓΔΜ-, ότι δεν θα διαπραγματευτούμε για την ονομασία, γιατί αυτό είναι κάτι το ιερό -ενώ 15 χρόνια διαπραγματευόμαστε» δήλωσε ο Λ.Γκεοργκίεφσκι.

«Εάν αληθεύουν οι πληροφορίες πως οι Έλληνες είναι έτοιμοι να αποδεχθούν την ονομασία Βόρεια Μακεδονία, που σημαίνει πως η Μακεδονία θα διατηρήσει τη συνταγματική της ονομασία στις διμερείς συμφωνίες, ενώ η αλλαγή της ονομασίας θα αφορά τις σχέσεις της με τους διεθνείς οργανισμούς, αυτή η ονομασία θα πρέπει να είναι Βόρεια Μακεδονία» προσέθεσε, λέγοντας επίσης ότι αυτή είναι η ιδανικότερη ευκαιρία που έχει δοθεί στην ΠΓΔΜ τα τελευταία χρόνια και δεν θα πρέπει να χαθεί.


in.gr


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: 4Dcube on December 17, 2007, 19:17:06 pm
Βόρεια Μακεδονία μου ακούγεται καλό.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on December 17, 2007, 19:23:26 pm
καλό δε ξέρω κατά πόσο είναι, πάντως ειναι σχετικά λογικο


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on December 17, 2007, 20:33:05 pm
Ένα πραγμα θα πω για αυτο το θέμα που καίει
Αν ανατρέξει κανείς στα μέσα της  δεκαετίας του 80 κανείς δε θα περίμενε να διχοτομηθεί η Γιουγκοσλαβία

Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα,φαινομενικα ανίσχυροι αντίπαλοι με την υποστήριξη ξένων δυνάμεων ακόμη και οικονομικών συμφερόντων μπορουν να αποβούν επικίνδυνοι.....
Όπως και άλλοτε εχθροι μπορούν να γίνουν σύμμαχοι(αλλό αυτο μπορει να γίνει σε άλλο thread μετέπειτα)


Εεε δεν ηταν και κεραυνός εν αιθρία η διασπαση της Γιουγκοσλαβίας! Και παλαιότερα ειχε συμβεί (ΒΠΠ). Οπως και στην ΕΣΣΔ αυτό που τουε κραταγε μαζί ηταν ο κομμουνισμος...Μετα την κατάρευση, το κρατος διαλυθηκε (οπως τσεχοσλοβακια,εσσδ).



Πως να συμβει αυτό στην Ελλάδα, οταν οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Έλληνες και μόνιμοι κατοικοι ειναι το 90%+ του πηθυσμου...
Το ότι υπηρχαν προβλήματα υπήρχαν απλά κανείς δε περίμενε αυτο το αιματοκύλισμα και αυτη τη πολυδιάσπαση των γιουγκοσλαβικών πολέμων και έπειτα του Νατοικού "ξεκαθαρίσματος"
Και οι βέλγοι και οι Αγγλοι είναι κράτη πολλών φύλων με κοινή προέλευση
Στη συγκεκρίμενη περίπτωση Σλάβοι εξού και YugoSlavia
Θεωρητικά και η Ελλαδα τριχοτομήθηκε στο ΒΠΠ δε μου λέει κάτι αυτό

Το πρόβλημα δεν είναι το όνομα αλλά το ότι πολιτικοι της γείτονας χώρας υποστηρίζουν αλυτρωτικές διεκδικήσεις (βλέπε τη βλακεία με το νόμισμα που έκαναν οι γείτονες,ασχετο εκείνη την εποχή μεγαλύτερη βαρύτητα είχε η Πέλλα στα χρόνια του Μ.Αλεξανδρου)
Τραγική φιγούρα ο πρωθυπουργός της γείτονας χώρας
Φαντάζεσαι τον δικό μας πρωθυπουργό να υποστηρίζει ότι πρωτεύουσα της Ελλάδος είναι η Κωνσταντινούπολη????
Υπήρξε τέτοια περίοδος αλλά πιστεύω ωριμάσαμε πολιτικα....
Να είσαι σίγουρος ότι αν δοθει η ευκαιρία σους Σλαβομακεδόνες(εννοω τύπους σαν τον πρωθυπουργό τους) να είχαν την Θεσσαλονικη θα το έκαναν και ας ήταν στην τελική μια μικρή πλην όμως οικονομικά κυρίαρχη μερίδα(υποστηριζόμενη και από τον Τζ.Σόρος) στην Σλαβομακεδονική κοινωνία

Αυτά απλά ας φιλάμε και μια "πισινη"δεν είναι κακό να είμαστε ρεαλιστικά καχύποπτοι


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on December 17, 2007, 20:43:38 pm
Μυαλό έχουν.
Να βάλουν κάτω τους σοφούς τους να βρουν ένα μοναδικό όνομα για τη χώρα τους.

Να μη μας τα πρήζουν κιόλας.

Ούτε εμείς ούτε αυτοί θα έρθουν να αμφισβητήσουν μια ιστορία πόσων χρόνων. "Περσινά ξινά σταφύλια..."
Το να προσπαθούν να εμφανίσουν ιστορία (και όχι δημιουργήσουν, γιατί η ιστορία υπάρχει) δική τους, είναι τρισάθλιο.



Title: Flash Game στο οποιο τα Σκοπια ονομαζονται Macedonia!
Post by: Megawatt on January 13, 2008, 02:44:19 am
http://www.craziness.com/games/play-geography-game-europe/



Για ονομα.....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on January 16, 2008, 13:07:26 pm
Μια φορά θυμάμαι ότι έστειλα ένα email σε μια εταιρία του εξωτερικού. Τους ρωτούσα για πιο λόγο χρησιμοποιούσαν το όνομα "Μακεδονία" δεν θυμάμαι τι είχε προηγηθεί.
Μου απαντήσανε ότι το όνομα το πήραν από μια ιστιοσελίδα του FBI !!!  :o

Κουφάθηκα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on January 16, 2008, 13:29:14 pm
http://www.youtube.com/watch?v=QNFYDR4AkNQ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 14, 2008, 21:05:17 pm
που λέτε σήμερα...έψαχνα στο google για το θέμα του κοσσόβου...και μου βγήκε ένα περίεργο link που μου κίνησε το ενδιαφέρον...το link αυτό ήταν από την έκδοση της brittanica του 1911 που υπάρχει αυτή τη στιγμή ολόκληρη online...

διάβασα λοιπόν για το κόσσοβο:

"KOSSOVO, or Kosovo, a vilayet of European Turkey,  ;D comprising the sanjak of Uskub in Macedonia, and the sanjaks of Prizren and Novibazar in northern Albania. Pop. (1905), about 1,100,000; area, 12,700 sq. m. For an account of the physical features of Kossovo, see Albania and Macedonia. The inhabitants are chiefly Albanians and Slavs, with smaller communities of Greeks, Turks, Vlachs and gipsies."(και συνεχίζει http://www.1911encyclopedia.org/Kossovo )

ώπα...κοιτάω...έχει link στο όνομα μακεδονία...εδώ είμαστε...
επίσης προσέξτε ότι όταν αναφέρεται στο ποιοι ζουν στο κόσοβο, μιλάει για αλβανούς, τούρκους, βλάχους και σλάβους, δεν λέει σέρβους ή βούλγαρους...ενώ όπως μπορείτε να δείτε διαβάζοντας τα δύο κείμενα που παραθέτω (ένα το πάνω κι ένα ακολουθεί) ξέρει πολύ καλά να κάνει τη διάκριση μεταξύ τους....πατεινή αυτό...

"MACEDONIA, the name generally given to that portion of European Turkey which is bounded on the N. by the KaraDagh mountain range and the frontier of Bulgaria, on the E. by the river Mesta, on the S. by the Aegean Sea and the frontier of Greece, and on the W. by an ill-defined line coinciding with the mountain chains of Shar (ancient Scardus) Grammus and Pindus.

The Macedonia of antiquity was originally confined to the inland region west of the Axius, between that river and the Scardus range, and did not include the northern portion, known a s Paeonia, or the coast-land, which, with the eastern districts, was inhabited by Thracian tribes; the people of the country were not Hellenic.

In modern Macedonia are included the vilayet of Salonica (Turk. Selanik), the eastern and greater portion of the vilayet of Monastir (sanjaks of Monastir, Servia [Turk. Selfije], and part of that of Kortcha), and the southeastern portion of the vilayet of Kossovo (sanjak of Uskiib).

The greater part of Macedonia is inhabited by a Slavonic population, mainly Bulgarian in its characteristics; the coast-line and the southern districts west of the Gulf of Salonica by Greeks, while Turkish, Vlach and Albanian settlements exist sporadically, or in groups, in many parts of the country. "

(http://www.1911encyclopedia.org/Macedonia)

κατ αρχάς με το παραπάνω καταρρίπτεται για άλλη μια φορά σε αυτό το τόπικ ο ισχυρισμός ότι ο "μακεδόνες" είναι κατασκεύασμα του τίτο...ο τίτο ήρθε 40 χρόνια αργότερα...

δεύτερον καταρρίπτεται για άλλη μια φορά το γεγονός ότι οι μακεδόνες είναι φτιαχτό έθνος...η brittanica τους κατέγραψε και τότε...ως "a slavonic population of mainly bulgarian characteristics"...τους διακρίνει από τους βούλγαρους, ενώ αν διαβάσετε το πρώτο link (μια παράγραφος ακόμα είναι) τους διακρίνει κι από τους σέρβους...

τρίτον δινει ενδιαφέροντα εθνογραφικά στοιχεία για την περιοχή (τα οποία φυσικά είναι είναι αμφισβητήσιμα...οπότε δεν τα χρησιμοποιώ για να πείσω για κάτι...απλά τα επισημαίνω...googlizontas μπορείτε να βρειτε πολλές εκδοχές των δημογραφικών στοιχείων της περιοχής...καμία βέβαια...ούτε καν οι ελληνικές δεν παρουσιάζουν τον ελληνισμό ώς κυρίαρχο στοιχείο)

τέταρτον είναι χαρακτηριστικό ότι τους θράκες (καλά αυτό το δεχόμαστε κι εμείς) και τους μακεδόνες τους αρχαίους τους χαρακτηρίζει ως "non hellenic populations"

πέμπτον, απλά το βρήκα ενδιαφέρον ...και το παρέθεσα για σκέψη...ότι άλλα συμπεράσματα βγάλετε δικά σας...

απλά αυτο που ήθελα κυρίως να δείξω μ αυτό το κείμενο είναι ότι η αυθυπαρξία των "σλαβομακεδόνων" ως λαού δεν μπορεί να αμφισβητηθεί...ως κατασκεύασμα του τιτο..ή ως κατασκεύασμα κάποιων "ανθελλήνων"...πράγμα που χρησιμοποιείται συχνά ...και χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές και σε αυτό το τόπικ...ο τρικούπης ακόμα εν έτει 1895 στη βουλή (υπάρχει στα πρακτικά της) "το αν οι μακεδόνες θα γίνουν έλληνες ή βούλγαροι θα εξαρτηθεί από το ποιος θα νικήσει αυτό το πόλεμο"...ενώ η ελλάδα αναγνώριζε "μακεδονική" μειονότητα εν έτει 1925 εκδίδοντας βιβλία για τα μακεδονόπουλα...το οποίο ένα χρόνο μετά απεσυρε....τα τελευταία χρόνια έχει επανεκδωθή με χρημαδότηση της ευρώπης και της επιτροπής για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες...είναι ένα βιβλίο απόδειξη μια αμφισβητούμενης ιστορίας...απόδειξη της ύπαρξης μιας "ανύπαρκτης" μειονότητας... έχω αγοράσει ένα...

τελικά βέβαια οι γνωστοί σήμερα "σκοπιανοί" δεν έγιναν τίποτα από τα δύο...ούτε έλληνες ...ούτε βούλγαροι...

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 14, 2008, 21:22:59 pm
ενδιαφέροντα links, από αυτό το τόπικ, που συνδέονται με το παράπανω....ένα κείμενο...και δύο φωτογραφίες...


http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg150425#msg150425
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg150426#msg150426

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on February 15, 2008, 01:31:39 am
Εστιάζω σε κάτι ελπίζοντας ότι δεν θα παρεκτραπούμε εκτός του θέματος.
τέταρτον είναι χαρακτηριστικό ότι τους θράκες (καλά αυτό το δεχόμαστε κι εμείς) και τους μακεδόνες τους αρχαίους τους χαρακτηρίζει ως "non hellenic populations"

Δεχόμαστε ότι οι θράκες και οι αρχαίοι μακεδόνες δεν είναι Έλληνες;; Από πότε; Και ποιοί είμαστε εμείς;
Προτιμώ να πιστέψω ιστορία εκατοντάδων ετών (Μ.Αλέξανδρος π.χ.) που δείχνει το αντίθετο παρά το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας Brittanica του 1911...

Επίσης
ενώ η ελλάδα αναγνώριζε "μακεδονική" μειονότητα εν έτει 1925 εκδίδοντας βιβλία για τα μακεδονόπουλα...το οποίο ένα χρόνο μετά απεσυρε....τα τελευταία χρόνια έχει επανεκδωθή με χρημαδότηση της ευρώπης και της επιτροπής για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες...είναι ένα βιβλίο απόδειξη μια αμφισβητούμενης ιστορίας...απόδειξη της ύπαρξης μιας "ανύπαρκτης" μειονότητας... έχω αγοράσει ένα...

Αυτό πρώτη φορά το ακούω και φαίνεται ενδιαφέρον. Κυρίως όμως μου φαίνεται "περίεργο" που επανεκδόθηκαν τα τελευταία χρόνια..
Έχουμε Μακεδονική μειονότητα και δεν το ξέρω;

Κατά τα άλλα δεν πιστεύω ότι το κείμενο αυτό καταρρίπτει ή αποδεικνύει το οτιδήποτε. Για το ότι ίσως προσφέρει κάποια στοιχεία δεν αντιλέγω.
Αυτό που θέλω να πώ είνα ότι τα στοιχεία που δίνει μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε για να δούμε τι ίσχυε το 1911, ή έστω τι πίστευαν τότε.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on February 15, 2008, 01:51:28 am
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δε χρησιμοποιούν κάποιοι τι λογική αλλά όλο παραθέσεις και πηγές απο άλλους....
Ρε παιδιά απο τη στιγμή που τα εγγραφα του τότε μακεδονικού κράτους και οι διαταγές-διατάγματα του Αλεξάνδρου δίνονταν και ήταν γραμμενα στα Ελληνικά τι το ψάχνουμε τόσο....
Αυτό αυτομάτως δε τον κάνει Ελληνα
Ποιος ο λόγος να κινούνταν το κράτος σε άλλη γλώσσα απο την επίσημη
Ειναι σα να λέμε ο στρατηγός Πετρέους των ΗΠΑ να δώσει διαταγή στους στρατιώτες του στα Γαλλικά....
Λιγο λογική θελει.... :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: dimoulas on February 15, 2008, 02:15:53 am
Πολλή φασαρία για το τίποτα. Η αλήθεια είναι μία και φωνάζει:

Η Μακεδονία είναι των αδελφών Σκοπιανών, ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σκοπιανός και μιλούσε σλάβικα από την κούνια του και ο γάιδαρος πετάει και έχει ροζ και άσπρες βούλες.

Μα τι καθόμαστε και συζητάμε και χάνουμε την ώρα μας...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 15, 2008, 07:52:51 am
@μικρός νικόλας: θα παρεκτραπούμε...

για το δεύτερο,,,το βιβλίο επανεκδόθηκε -όχι για να διδαχθεί προφανώς- και υπάρχει...αν θες μπορείς να ρωτήσεις αυτούς που το εξέδωσαν τι πιστεύουν για τον ευατό τους...το ιστορικό ντοκουμέντο υπάρχει στην βιβλιοθήκη των αθηνών...όπως και άλλα

(όπως το "αλεξανταρ γκόλεμ", η ιστορία του μεγάλου αλεξάνδρου, γραμμένη από έλληνες με ελληνικούς χαρακτήρες στη σλαβική γλώσσα που παρουσιάζει την ιστορία του αλεξάνδρου....το συγκεκριμένο βιβλίο ήταν μια προσπάθεια προσέγγισης των "σκοπιανών" από το ελληνικό κράτος με σκοπό τον προσεταιρισμό τους στη βάση...της κοινής ιστορίας... τι έγινε; άλλα λέγαμε τότε...άλλα τώρα; - μιλάμε για την περίοδο του μακεδονικού αγώνα)

επίσης πρέπει να προσέξεις κάτι...μη έλληνας για τους αρχαίους μακεδόνες...δεν σημαίνει σκοπιανός...μη έλληνας σημαίνει απλά μη έλληνας...κι αυτό δεν αναιρεί την (ανίερη) ιστορία του μ.αλεξάνδρου...μετά τον 6ο μΧ αιώνα έρχονται οι σλάβοι...αναμειγνύονται...κτλπ....

@aurora: έχει αναφερθεί πολλές φορές ότι η μακεδονική διάλεκτος δεν ήταν γραπτή διάλεκτος...

γενικά τώρα...
τα παραπάνω κείμενο αποδεικνύει ότι μια ξεχωριστική σλαβική κοινότητα υπήρχε το 1911 στο χώρο των βαλκανίων στην περιοχή της μακεδονίας...το αποδεικνύει...γιατί αν δεν υπήρχε...δεν θα την ανέφερε...

δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας γεγονότων εδώ και ερμηνειών....

σε αυτή τη κοινότητα δώστε ότι όνομα θέλετε...μακεδόνες, αρειανοί ...ο,τι...αλλά δεν μπορεί να αμφισβητείται η αυθυπαρξία τους όπως και γίνεται...δεν μπορεί να λέγεται ότι είναι μια πλαστή κοινότητα...που "εφευρέθηκε"...γιατί η ύπαρξη της ...αποδεικνύεται προγενέστερη των "εφευρετών"...

@dimoulas... kane ena kopo na diavaseis to topic agoraki mou

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on February 15, 2008, 10:42:05 am
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δε χρησιμοποιούν κάποιοι τι λογική αλλά όλο παραθέσεις και πηγές απο άλλους....
Ρε παιδιά απο τη στιγμή που τα εγγραφα του τότε μακεδονικού κράτους και οι διαταγές-διατάγματα του Αλεξάνδρου δίνονταν και ήταν γραμμενα στα Ελληνικά τι το ψάχνουμε τόσο....
Αυτό αυτομάτως δε τον κάνει Ελληνα
Ποιος ο λόγος να κινούνταν το κράτος σε άλλη γλώσσα απο την επίσημη
Ειναι σα να λέμε ο στρατηγός Πετρέους των ΗΠΑ να δώσει διαταγή στους στρατιώτες του στα Γαλλικά....
Λιγο λογική θελει.... :P

Αυτο δεν ισχυει. Αν πας στην Αφρικη, τα μισα κρατη εχουν στις επισημες γλωσσες τα γαλλικα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on February 15, 2008, 14:03:38 pm
@Aurelious Τα μισά κράτη στην Αφρική ήταν αποικίες των γάλλων και μολις πρόσφατα ανεξαρτητοποιήθηκαν... ;D
οπότε δεν ισχύει αυτο που λες
@xristoforos όταν λες οτι η μακεδονική διαλεκτος δεν είναι γραπτή τι εννοεις ακριβώς?Ειναι γλωσσικό ιδιώμα της ελληνικής?
Μηπως όχι τότε γιατί λέγονται σλαβόφωνοι....
Και αν ο Αλεξανδρος ήταν στην ουσία σλαβος ή "μακεδόνας" γιατι τα κείμενα των διαταγών του και κυβερνητικά έγγραφα και επιγραφές οχι πολy μακρια αλλά δίπλα στην Πέλλα ειναι γραμμένα στα Ελληνικά????
Όπως είπα και πριν θα έστελνες κυβερνητικά έγγραφα που απευθύνονται στο λαό σου σε μια γλώσσα διαφορετική απο τη δικιά σου???Ποιος ο λόγος
Αρα απο τι στιγμή που τα διασωθέντα κειμενα,κυβερνητικα εγγραφα επιγραφές είναι στα ελληνικα??????Να υποθέσω τι οτι ειχαν καταγωγή βικινγκ? 8)



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on February 15, 2008, 14:12:11 pm
@Aurelious Τα μισά κράτη στην Αφρική ήταν αποικίες των γάλλων και μολις πρόσφατα ανεξαρτητοποιήθηκαν... ;D
οπότε δεν ισχύει αυτο που λες
@xristoforos όταν λες οτι η μακεδονική διαλεκτος δεν είναι γραπτή τι εννοεις ακριβώς?Ειναι γλωσσικό ιδιώμα της ελληνικής?
Μηπως όχι τότε γιατί λέγονται σλαβόφωνοι....
Και αν ο Αλεξανδρος ήταν στην ουσία σλαβος ή "μακεδόνας" γιατι τα κείμενα των διαταγών του και κυβερνητικά έγγραφα και επιγραφές οχι πολy μακρια αλλά δίπλα στην Πέλλα ειναι γραμμένα στα Ελληνικά????
Όπως είπα και πριν θα έστελνες κυβερνητικά έγγραφα που απευθύνονται στο λαό σου σε μια γλώσσα διαφορετική απο τη δικιά σου???Ποιος ο λόγος
Αρα απο τι στιγμή που τα διασωθέντα κειμενα,κυβερνητικα εγγραφα επιγραφές είναι στα ελληνικα??????Να υποθέσω τι οτι ειχαν καταγωγή βικινγκ? 8)



Κατ αρχην εγω δεν λεω οτι ηταν η δεν ηταν Ελληνες. Θεωρω οσους ξεκινησαν να ζουν σε αυτον τον χωρο απο καποιο σημειο και μετα Ελληνες, γιατι στην τελικη ειναι χαζοι οι διαχωρισμοι τετοιου ειδους. Λες και ξερει κανεις τι ειναι Ελληνας, τι ειναι Γερμανος κτλ. Ουτως ή αλλως, δεν ειναι μ=νομιζω και θεμα που θα επρεπε να μας ενδιαφερει.

Απλα σου λεω οτι υπαρχουν κρατη τα οποια εχουν επισημη γλωσσα και αλλη εκτος απο την δικη τους. Το γιατι δεν παιζει ρολο. Και εκειη την εποχη καλλιστα θα μπορουσε να συμβαινει κατι παρομοιο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on February 15, 2008, 14:26:49 pm
Ναι ρε συ και εγω συμφωνώ μαζί σου δεν εχει καμια σημασία αν είσαι ή δεν είσαι μια εθνικότητα ουτως η αλλώς τον ίδιο αέρα αναπνέουμε.....
Απλά δε θέλω στο μέλλον να βρεθούμε στο καναβάτσο....
Πες με καχύποπτο ή και λίγο παρανοικό αλλά με όλη αυτή την πολυδιάσπαση των Βαλκανίων......
Βέβαια κείμενα εκεινής της περιοδου γραμμένα στα "Μακεδονικά "δεν εχω δει πουθενα αν καποιος έχει κάποια πηγη? :???:
Όποτε μια επισημη γλώσσα είχε το μακεδονικο κράτος....

Όπως και να έχει ας αυτοπροσδιορίζονται όπως θελουν απλά μη μας αφαιρουν και εμάς το δικαίωμα να προσδιοριζόμαστε όπως θέλουμε...ουτως ή αλλως οι περισσοτεροι πολεμοι και έριδες ξεκίνησαν τουλάχιστον στο 21 αιώνα που διανύουμε απο οικονομικές έριδες οι λαοι δεν έχουν τπτ να χωρίσουνε
Πάντα φιλικά καχύποπτα... ^suspicious^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 15, 2008, 14:37:55 pm
Όπως είπα και πριν θα έστελνες κυβερνητικά έγγραφα που απευθύνονται στο λαό σου σε μια γλώσσα διαφορετική απο τη δικιά σου???Ποιος ο λόγος
Αρα απο τι στιγμή που τα διασωθέντα κειμενα,κυβερνητικα εγγραφα επιγραφές είναι στα ελληνικα??????Να υποθέσω τι οτι ειχαν καταγωγή βικινγκ? 8)

Εξυπναδουλες ε?

Μαθε λοιπον λιγη ιστορια:

Μετα την πτωση της δευτερης ατομικης βομβας στην Ιαπωνια, ο Αυτοκρατορας Χιροχιτο αποφασισε (οπως ηταν.. λογικο!) να παραδοθει. Το μηνυμα της παραδοσης ηχογραφηθηκε σε δισκο βινυλιου, τον οποιο επαιξαν απο το ραδιοφωνο για να ακουσει ο ιαπωνικος λαος. Ηταν η πρωτη φορα που ο Αυτοκρατορας της Ιαπωνιας μιλησε απευθυνομενος αμεσα στον ιαπωνικο λαο.

Οταν το μηνυμα επαιξε, κανενας δεν καταλαβε τιποτα. Διοτι η Αυτοκρατορικη οικογενεια της Ιαπωνιας, δεν μιλουσε την ιδια γλωσσα με το λαο, αλλα μια περιεργη αρχαϊκη διαλεκτο, και για να καταλαβει ο λαος χρειαζοταν.. μεταφραστης!!!

Το παραπανω το ειδα σε ντοκυμαντερ στο καναλι της Βουλης, και μπορεις να βρεις προχειρα καποιες επιπλεον πληροφοριες εδω: http://en.wikipedia.org/wiki/Gyokuon-hōsō (http://en.wikipedia.org/wiki/Gyokuon-hōsō)
Δεν εχει αμεση σχεση με το θεμα της συζητησης, ουτε προσπαθει να πεισει για την ορθοτητα της μιας ή της αλλης πλευρας. Ο ισχυρισμος του Χριστοφορου βασιζεται στον ιστορικο Τιτο Λιβιο, ψαξε λιγο και θα το βρεις. Ειναι απλως ενας τροπος να σου δειξω οτι οταν συζηταμε για ζητηματα ιστορικα, οι εξυπναδες δεν εχουν θεση, και ουτε μπορεις να βασιζεις το λογο σου σε τετοιες χαζομαλακιουλες και χαριτωμενιες - αν φυσικα θελεις να περνιεσαι για σοβαρος συνομιλητης.

Αυτα τα ολιγα, επιστρεφω στους γειωτες ;D

ΥΓ:
8)

Ξαναφορα τα γυαλια σου και διαβασε, διαβασε, διαβασε!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 15, 2008, 14:45:09 pm
@Aurelious Τα μισά κράτη στην Αφρική ήταν αποικίες των γάλλων και μολις πρόσφατα ανεξαρτητοποιήθηκαν... ;D
οπότε δεν ισχύει αυτο που λες
@xristoforos όταν λες οτι η μακεδονική διαλεκτος δεν είναι γραπτή τι εννοεις ακριβώς?Ειναι γλωσσικό ιδιώμα της ελληνικής?
Μηπως όχι τότε γιατί λέγονται σλαβόφωνοι....
Και αν ο Αλεξανδρος ήταν στην ουσία σλαβος ή "μακεδόνας" γιατι τα κείμενα των διαταγών του και κυβερνητικά έγγραφα και επιγραφές οχι πολy μακρια αλλά δίπλα στην Πέλλα ειναι γραμμένα στα Ελληνικά????
Όπως είπα και πριν θα έστελνες κυβερνητικά έγγραφα που απευθύνονται στο λαό σου σε μια γλώσσα διαφορετική απο τη δικιά σου???Ποιος ο λόγος
Αρα απο τι στιγμή που τα διασωθέντα κειμενα,κυβερνητικα εγγραφα επιγραφές είναι στα ελληνικα??????Να υποθέσω τι οτι ειχαν καταγωγή βικινγκ?

τρεις λαλούν και δυο χωρεύουν...
πρέπει να εξασκήσεις λίγο τα επικοινωνιακά σου προσόντα ..γιατί δεν επικοινωνείς...
(μετα ...θα με λένε ότι χαρακτηρίζω κόσμο...αλλα τι να κάνω ο άνθρωπος με αυτά που ακούω;;;; )

λοιπόν, όταν μιλάω για μακεδονική διάλεκτο...δεν μιλάω για τη γλώσσα των σημερινών σκοπίων...μιλάω για τη διάλεκτο των αρχαίων μακεδόνων....είσαι ενήλικος με λογική...και πρέπει να καταλαβαίνεις τη χρονική διάκριση....όταν λέω οι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες...προφανώς μιλάω για τους αρχαίους...και το ότι δεν ήταν έλληνες...δεν σημαίνει ότι ήταν σλάβοι....σλάβοι δεν υπήρχαν τότε εδώ κάτω...ήρθαν τον έκτο αιώνα....οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ούτε έλληνες...ούτε σλάβοι.... (τουλάχιστον αυτό εννοώ εγώ αντίθετα με αυτά που κατάλαβες...τώρα αν εχω δίκιο...άλλο θέμα)

η διάλεκτος των αρχαίων μακεδόνων, λοιπόν, δεν ήταν γραπτή...γι αυτό τα ονόματα πχ στους τάφους είναι με ελληνικούς χαρακτήρες....η ελληνική ήταν η lingua franca της εποχής....θα μου πεις και γιατί είχαν  ελληνικά ονόματα; (αλέξανδρος ας πουμε...φίλιππος) ...ο ελληνικός πολιτισμός ήταν κυρίαρχος τότε....ήταν πολύ συνιθισμένο στην αριστοκρατία να παίρνουν ελληνικά ονόματα ....τι να κάνουμ...ξέρεις ονόματα άλλων μακεδόνων εκτός από δύο τρεις βασιλιάδες; εκτό αυτού, ονομάτα στρατηγών που αναφέρονται σε αρχαίους συγγραφείς ...κανένα νόημα δεν βγαζουν στα ελληνικά...(αν θες...μπορώ να ψάξω να στα παραθέσω)...άλλο παράδειγμα αναφέρεται σε αρχαίο συγγραφέα ο διάλογος του αλέξανδρου με στρατηγό του "μίλα ελληνικά γιατί δεν καταλαβαίνουν τη γλώσσα μας"...

τέλος αναφερόμενος στο τρελό παραλογισμό που μου προσάπτεις...οι σλάβοι όπως είπαμε και πιο πάνω...δεν υπήρχαν τοτε...οπότε ερωτήσεις του τύπου "και τότε γιατί τα λέμε σλαβομακεδόνικα" είναι άκυρες...

κανείς δεν είπε την τρέλα μου ότι ο αλέξανδρος ήταν σλάβος...ο αλέξανδρος ήταν μακεδόνας....ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ...ούτε έλληνας ...ούτε σλάβος...(το ξαναλέω μπας και το εμπαιδώσεις τι λέω)...

ο στρατός του αλέξανδρου αποτελούταν από πολλούς έλληνες επίσης...εξάλλου στις περιοχές που κατακτούσε τα ελληνικά ήταν ήδη γνωστά λόγω της πνευματικής επιρροής του ελληνισμού του πέμπτου αιώνα..όλοι οι ξένοι αυτοκράτορες κι όλοι οι εγγράμματοι ήξεραν ελληνικά...οι μακεδόνες στρατιώτες ...ήξεραν ελληνικά....ΤΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΓΡΑΦΗ...γι αυτό και οι διαταγές ήταν στα ελληνικά...εξάλλου λόγω του δασκάλου του θαύμαζε τον ελληνικό πολιτισμό....και όταν μιλάμε για τον μέγα αλέξανδρο...λέμε διέδωσε τον ελληνικό πολιτισμο ...όχι απλά τη γλώσσα (στοιχείο του οποίου είναι και αυτή)

ΌΛΑ ΑΥΤΑ ΕΧΟΥΝ ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΙ! ΚΑΝΤΕ ΕΝΑ ΚΟΠΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΤΟ ΤΟΠΙΚ! ΑΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ, ΠΕΙΤΕ ΤΟ ΚΙ ΔΩ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΣΟ ΝΟΙΩΘΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΙΟ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΜΕ....ΑΛΛΑ ΤΟ ΝΑ ΡΩΤΑΤΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΙΔΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΟ!

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on February 21, 2008, 15:43:20 pm
<< Η πρόταση Νίμιτς για το Επίσημο Διεθνές Ονομα >>

O λόκληρο το κείμενο της πρότασης Νίμιτς έχει ως εξής:

Σε συνέχεια των συζητήσεων οι οποίες διεξάγονται σύμφωνα με το άρθρο 5 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας της 13ης Σεπτεμβρίου 1995 η ακόλουθη δέσμη αντιλήψεων παρουσιάζεται στα Μέρη (το Πρώτο Μέρος αντιπροσωπευόμενο από τον πρέσβη Βασιλάκη- «Πρώτο Μέρος»και το Δεύτερο Μέρος αντιπροσωπευόμενο από τον πρέσβη Ντιμιτρόφ - το «Δεύτερο Μέρος») ως πρόταση για τη διευθέτηση του θέματος του «ονόματος» και των σχετικών.

Ι Τα Μέρη θα εκφράσουν την προθυμία τους να λύσουν τη διαφορά σχετικά με το θέμα του «ονόματος» σε πνεύμα σχέσεων συμβιβασμού και φιλίας, έχοντας υπ΄ όψιν το ύψιστο συμφέρον για ειρήνη και ασφάλεια μεταξύ τους και στην περιοχή.

ΙΙ Θα ζητηθεί από τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ να αναφέρει στο Συμβούλιο Ασφαλείας τα συμπεράσματα αυτών των συνομιλιών και να ζητήσει από το Συμβούλιο Ασφαλείας να υιοθετήσει απόφαση με τον κατωτέρω σκοπό, σε σχέση με τις αποφάσεις 845 (1993) και 817 (1993).

1. Αναγνωρίζεται ότι τρεις διοικητικές περιοχές του Πρώτου Μέρους ονομάζονται Ανατολική Μακεδονία, Κεντρική Μακεδονία και Δυτική Μακεδονία και ότι το έδαφος του Πρώτου Μέρους περιλαμβάνει μέρος της ιστορικής Μακεδονίας.

2. Αναγνωρίζεται ότι το συνταγματικό όνομα του Δευτέρου Μέρους είναι Δημοκρατία της Μακεδονίας και ότι το έδαφος του Δευτέρου Μέρους περιλαμβάνει μέρος της ιστορικής Μακεδονίας.

3. Παρά το συνταγματικό όνομα του Δευτέρου Μέρους το όνομα του Δευτέρου Μέρους το οποίο πρόκειται να χρησιμοποιείται διεθνώς (το «Επίσημο Διεθνές Ονομα») ως περιγράφεται κατωτέρω θα είναι: [Βλέπε Παράρτημα Α].

4. Το Επίσημο Διεθνές Ονομα θα αντικαταστήσει το «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» ως επίσημο όνομα του Δευτέρου Μέρους στον ΟΗΕ ευθύς αμέσως.

5. Το Επίσημο Διεθνές Ονομα θα χρησιμοποιείται ως το όνομα του Δευτέρου Μέρους (α) σε πολυμερείς συνθήκες, συμβάσεις και συμφωνίες (β) διαβατήρια και (γ) για την ένταξη σε, και επίσημη χρήση σε, διεθνείς οργανισμούς.

6. Προτείνεται το Επίσημο Διεθνές Ονομα να συζητηθεί για χρήση σε άλλες επίσημες διεθνείς περιπτώσεις και σε επίσημη διμερή διεθνή χρήση. Το Επίσημο Διεθνές Ονομα μπορεί επίσης να χρησιμοποιείται όπου κρίνεται σκόπιμο σε συντομευμένες μορφές σύμφωνα με την εφαρμοζόμενη πρακτική που ισχύει σε ανά λογους διεθνείς οργανισμούς και συνεπές με την αποδεκτή πρακτική η οποία εφαρμόζεται γενικώς από τα κράτη, εκτός από όσα αναφέρονται στην παρακάτω παράγραφο 7.

7. Η λέξη «Μακεδονία» μόνη της δεν θα πρέπει να αναγνωρίζεται ως επίσημο όνομα, τυπικό είτε άτυπο, του Δευτέρου Μέρους, είτε ως το επίσημο όνομα οποιουδήποτε άλλου κράτους.

8. Κανένα κράτος δεν θα έχει αποκλειστικά δικαιώματα, πολιτικά είτε εμπορικά, στα ονόματα «Μακεδονία» ή «Μακεδονικός» μόνο του.

9. Τα ονόματα «Μακεδονία» και «Μακεδονικός» μπορεί να χρησιμοποιούνται εμπορικά και από τα δύο Μέρη και από τους πολίτες και από οργανωμένες ομάδες νομικά αναγνωρισμένες εκάστου των δύο Μερών αλλά μόνο σύμφωνα και υποκείμενο στην υφισταμένη διεθνή νομοθεσία, σε συμβάσεις και πρακτικές οι οποίες αφορούν τη χρήση γεωγραφικών ονομάτων για εμπορικούς και παρόμοιους λόγους.

ΙΙΙΤο κάθε Μέρος θα τηρεί αυστηρά τους όρους της Ενδιάμεσης Συμφωνίας της 13ης Σεπτεμβρίου 1995 εκτός των όσων τροποποιούνται κατωτέρω.

ΙVΤο κάθε Μέρος αποκηρύσσει ρητώς κάθε εδαφική διεκδίκηση επί του άλλου Μέρους και δεν θα υποστηρίξει οποιοδήποτε αλυτρωτική δήλωση με κανέναν επίσημο τρόπο και θα ενεργήσει ώστε να αποθαρρύνει κάθε παρόμοιο ισχυρισμό όσων υποτίθεται ότι ενεργούν για λογαριασμό είτε για το συμφέρον αυτού του Μέρους.

VΤα Μέρη θα εκφράσουν την πρόθεσή τους να προσέλθουν σε συζητήσεις για μια συμφωνία είτε για κοινή διακήρυξη και θα επιβεβαιώσουν την επιθυμία τους να εντείνουν τις ειρηνικές και στενές σχέσεις τους, να εκφράσουν τον σεβασμό τους στην κυριαρχία εκάστου, στην εδαφική ακεραιότητα, την πολιτιστική κληρονομιά και να επιβεβαιώσουν την πρόθεσή τους να συνεργαστούν στενά σε προβλήματα ασφαλείας, οικονομικής ανάπτυξης και σε άλλα θέματα αμοιβαίου ενδιαφέροντος.

VΙΤα Μέρη θα εκφράσουν την πρόθεσή τους να αρχίσουν συνομιλίες με σκοπό τη δημιουργία μιας κοινής επιτροπής η οποία θα εξετάσει και θα κάνει υποδείξεις σχετικές με πολιτιστικά και εκπαιδευτικά θέματα όπως αυτά θα προτείνονται στην επιτροπή από τα Μέρη. VΙΙ Το Πρώτο Μέρος θα υποστηρίξει τις αιτήσεις του Δευτέρου Μέρους υπό το Επίσημο Διεθνές Ονομα για ένταξη στους κοινούς περιφερειακούς και διεθνείς οργανισμούς, περιλαμβανομένης της Ευρωπαϊκής Ενωσης και της Βορειοατλαντικής Συνθήκης.

VΙΙΙΤο Δεύτερο Μέρος θα υποδείξει στις αρμόδιες διοικητικές αρχές να επανεξετάσουν την ονομασία εθνικών αεροδρομίων και να λάβουν υπ΄ όψιν τους τις εκφρασμένες ανησυχίες του Πρώτου Μέρους.

ΙX Το Δεύτερο Μέρος θα ενεργήσει μέσω συνταγματικών διαδικασιών για την εφαρμογή της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας η οποία αναφέρεται στην ως άνω παράγραφο ΙΙ για να εξασφαλιστεί η κατά τη νομοθεσία του αποδοχή του Επίσημου Διεθνούς Ονόματος προς επίσημη διεθνή χρήση, όπως προβλέπεται στη σχετική απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας.


http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20080221&nid=7555123&sn=&spid= (http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20080221&nid=7555123&sn=&spid=)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καλλισθένης on February 21, 2008, 17:06:27 pm
και το παράρτημα:

(http://assets.in.gr/AssetService/Image.ashx?c=6486166&r=0&p=0&t=0&q=100&v=1)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Megawatt on February 22, 2008, 04:25:51 am
ΙVΤο κάθε Μέρος αποκηρύσσει ρητώς κάθε εδαφική διεκδίκηση επί του άλλου Μέρους και δεν θα υποστηρίξει οποιοδήποτε αλυτρωτική δήλωση με κανέναν επίσημο τρόπο και θα ενεργήσει ώστε να αποθαρρύνει κάθε παρόμοιο ισχυρισμό όσων υποτίθεται ότι ενεργούν για λογαριασμό είτε για το συμφέρον αυτού του Μέρους.
Αυτός ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ για το Σκοπιανό, Μάθιου Νίμιτς, γνωριζει ο παπαρας οτι το αεροδρομιο των Σκοπιων ονομάστηκε "Μεγας Αλέξανδρος" πριν 2 χρόνια?
Δηλαδή τι μας λεει εδω?
Μας λεει, υποχωρηστε και εσεις Ελληνες και εσεις Σκοπιανοι. Εσεις μεν Σκοπιανοι θα βγαλετε  το ονομα απο το αεροδρόμιο σας και εσεις Ελληνες θα βγαλετε το ονομα απο παντού απο την ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΑΣ!! Ασε μας ρε φιλε....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 22, 2008, 11:03:53 am
ΌΛΑ ΑΥΤΑ ΕΧΟΥΝ ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΙ! ΚΑΝΤΕ ΕΝΑ ΚΟΠΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΤΟ ΤΟΠΙΚ! ΑΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ, ΠΕΙΤΕ ΤΟ ΚΙ ΔΩ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΣΟ ΝΟΙΩΘΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΙΟ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΜΕ....ΑΛΛΑ ΤΟ ΝΑ ΡΩΤΑΤΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΙΔΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΟ!

ixic_


++


....οπως και οι απαντησεις σε αυτά εχουν ξαναγραφει... ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: vag on February 22, 2008, 20:30:52 pm

κανείς δεν είπε την τρέλα μου ότι ο αλέξανδρος ήταν σλάβος...ο αλέξανδρος ήταν μακεδόνας....ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ...ούτε έλληνας ...ούτε σλάβος...(το ξαναλέω μπας και το εμπαιδώσεις τι λέω)...
με την ίδια έννοια που ο Λεωνίδας ήταν Σπαρτιάτης και ο Αλκιβιάδης Αθηναίος?
ή εννοείς κάτι διαφορετικό?
η ερώτηση είναι καλοπροαίρετη
επειδή βαριέμαι να διαβάσω 26 σελίδες αν η ερώτηση έχει απαντηθεί, κουλ..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 23, 2008, 18:19:07 pm

κανείς δεν είπε την τρέλα μου ότι ο αλέξανδρος ήταν σλάβος...ο αλέξανδρος ήταν μακεδόνας....ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ...ούτε έλληνας ...ούτε σλάβος...(το ξαναλέω μπας και το εμπαιδώσεις τι λέω)...
με την ίδια έννοια που ο Λεωνίδας ήταν Σπαρτιάτης και ο Αλκιβιάδης Αθηναίος?
ή εννοείς κάτι διαφορετικό?
η ερώτηση είναι καλοπροαίρετη
επειδή βαριέμαι να διαβάσω 26 σελίδες αν η ερώτηση έχει απαντηθεί, κουλ..

οι έλληνες πρωτοαπέκτησαν κοινή συνείδηση...κατά τη διάρκεια των τρωικών πολέμων,,,οι σπαρτιάτες, οι θηβαίοι, οι αθηναίοι ήταν έλληνες διαφορετικών πόλεων-κρaτwn...οι μακεδόνες όμως δεν ήταν μια ακόμα ελληνική πόλη κράτος...δεν ηταν καν πόλη κράτος αλλά βασίλειο...ήταν μια διαφορετική φυλετική κοινότητα...με διαφορετική γλώσσα...

αυτά επιγραμματικά...
για λεπτομέρeιες...
read back or just google it...

ixic_

αυ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 23, 2008, 18:21:24 pm

++

....οπως και οι απαντησεις σε αυτά εχουν ξαναγραφει... ;)

σε τι ακριβώς αναφερεσαι;

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on February 23, 2008, 18:45:07 pm

κανείς δεν είπε την τρέλα μου ότι ο αλέξανδρος ήταν σλάβος...ο αλέξανδρος ήταν μακεδόνας....ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ...ούτε έλληνας ...ούτε σλάβος...(το ξαναλέω μπας και το εμπαιδώσεις τι λέω)...
με την ίδια έννοια που ο Λεωνίδας ήταν Σπαρτιάτης και ο Αλκιβιάδης Αθηναίος?
ή εννοείς κάτι διαφορετικό?
η ερώτηση είναι καλοπροαίρετη
επειδή βαριέμαι να διαβάσω 26 σελίδες αν η ερώτηση έχει απαντηθεί, κουλ..

οι έλληνες πρωτοαπέκτησαν κοινή συνείδηση...κατά τη διάρκεια των τρωικών πολέμων,,,οι σπαρτιάτες, οι θηβαίοι, οι αθηναίοι ήταν έλληνες διαφορετικών πόλεων-κρaτwn...οι μακεδόνες όμως δεν ήταν μια ακόμα ελληνική πόλη κράτος...δεν ηταν καν πόλη κράτος αλλά βασίλειο...ήταν μια διαφορετική φυλετική κοινότητα...με διαφορετική γλώσσα...

αυτά επιγραμματικά...
για λεπτομέρeιες...
read back or just google it...

ixic_

αυ

Όπως και οι αχαιοί οι ίωνες και οι δωριείς(υπενθυμιση οι δωριεις κατεβηκαν απο τα βόρεια εκει που ειναι σημερα η Μακεδονία)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 18:51:58 pm

++

....οπως και οι απαντησεις σε αυτά εχουν ξαναγραφει... ;)

σε τι ακριβώς αναφερεσαι;

ixic_


στις συζητησεις μας ενα χρονο πριν σε αυτο το τοπικ...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 23, 2008, 18:55:02 pm
Χριστόφορε επειδή διάβασα αυτά που γράφεις, θα ήθελα αν γίνεται να καταθέσεις πηγές για το γεγονός ότι οι Μακεδόνες μιλούσαν διαφορετική γλώσσα. Το αναφέρεις, εξηγείς το γιατί, αλλά μου λείπει το "πρωτότυπο" :)

Επίσης..  κακά τα ψέμματα: Αν μας συνδέει κάτι σαν "Έλληνες", αρχαίους και νέους, είναι η ίδια (ή μάλλον συγγενική) γλώσσα και η μετάδοση (μέσω διδασκαλίας) στους νέους του πολιτισμού των αρχαίων. Εφόσον οι Μακεδόνες έγραφαν (έστω) στα ελληνικά, διέδωσαν τον ελληνικό πολιτισμό διότι τον θαύμαζαν (ακόμα και αν δεν ήταν δικός τους) και ήταν γενικώς.. σύμμαχοι των Ελλήνων.. μπορείς να πεις ότι έχουμε μια Α παραπάνω σχέση με αυτή τη φυλή από οποιονδήποτε άλλον.

Το ζητούμενο όμως είναι άλλο και το λιγότερο σημαντικό είναι τ' όνομα..:

Υπάρχουν σταθερά βηματάκια, μικρά και διακριτικά, εθνικιστικών τάσεων ακόμα και από την επίσημη ηγεσία της "μπλα μπλα" Μακεδονίας τα οποία καπηλεύονται μια ιστορία που δεν τους (ούτε μας) ανήκει ώστε όμως να πετύχουν κάτι στο παρόν και στο μέλλον (βλέποντας ότι συρρικνώνονται από παντού (βλ Τέτοβο ακα Αλβανική Μεγάλη Ιδέα, Ελληνική κυριαρχία στην οικονομία τους κτλ).

Συμφωνώ σε όλη την ανάλυση που κάνεις.. αλλά δε κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου για τις προθέσεις των άλλων. Ειδικά όταν φιλοδοξούν να γίνουν η 54η πολιτεία των USA...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2008, 19:09:29 pm
Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 23, 2008, 19:15:00 pm

++

....οπως και οι απαντησεις σε αυτά εχουν ξαναγραφει... ;)

σε τι ακριβώς αναφερεσαι;

ixic_


στις συζητησεις μας ενα χρονο πριν σε αυτο το τοπικ...

για πολλά πράγματα έχουμε μιλήσει κατά καιρούς...
δεν καταλαβαίνω που αναφέρεσαι...

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gtpp on February 23, 2008, 19:17:04 pm
Εγω ξερω οτι το παλατι του Μ. Αλεξανδρου ειναι στη Πελλα.
Τωρα με ποιον τροπο οι πονηροι οι ελληνες καταφεραν την τηλεμεταφορα του απο τα Σκοπια ειναι μυστηριο.
Ετσι και αλλιως εκτος απο Μακεδονας ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν και λουγκρα οποτε εκτος απο το ονομα πρεπει να τους δωσουμε και τα @@ μας Το σωστο να λεγεται.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 23, 2008, 19:19:25 pm
Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;

Θεωρώ σοβαρά ότι όταν κάποιοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους (βλ US), είναι ικανοί να κάνουν οτιδήποτε σε συνεργασία με τον οποιονδήποτε. Ο οποιοσδήποτε όμως, ιστορικά έχει φανεί ότι είναι 1) ο.. αδύναμος και 2) ο πιο... "πατριώτης".. ;)

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 23, 2008, 19:22:54 pm
Αισθάνομαι ένα deja vu..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 23, 2008, 20:20:03 pm
Χριστόφορε επειδή διάβασα αυτά που γράφεις, θα ήθελα αν γίνεται να καταθέσεις πηγές για το γεγονός ότι οι Μακεδόνες μιλούσαν διαφορετική γλώσσα. Το αναφέρεις, εξηγείς το γιατί, αλλά μου λείπει το "πρωτότυπο" :)

Επίσης..  κακά τα ψέμματα: Αν μας συνδέει κάτι σαν "Έλληνες", αρχαίους και νέους, είναι η ίδια (ή μάλλον συγγενική) γλώσσα και η μετάδοση (μέσω διδασκαλίας) στους νέους του πολιτισμού των αρχαίων. Εφόσον οι Μακεδόνες έγραφαν (έστω) στα ελληνικά, διέδωσαν τον ελληνικό πολιτισμό διότι τον θαύμαζαν (ακόμα και αν δεν ήταν δικός τους) και ήταν γενικώς.. σύμμαχοι των Ελλήνων.. μπορείς να πεις ότι έχουμε μια Α παραπάνω σχέση με αυτή τη φυλή από οποιονδήποτε άλλον.

Το ζητούμενο όμως είναι άλλο και το λιγότερο σημαντικό είναι τ' όνομα..:

Υπάρχουν σταθερά βηματάκια, μικρά και διακριτικά, εθνικιστικών τάσεων ακόμα και από την επίσημη ηγεσία της "μπλα μπλα" Μακεδονίας τα οποία καπηλεύονται μια ιστορία που δεν τους (ούτε μας) ανήκει ώστε όμως να πετύχουν κάτι στο παρόν και στο μέλλον (βλέποντας ότι συρρικνώνονται από παντού (βλ Τέτοβο ακα Αλβανική Μεγάλη Ιδέα, Ελληνική κυριαρχία στην οικονομία τους κτλ).

Συμφωνώ σε όλη την ανάλυση που κάνεις.. αλλά δε κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου για τις προθέσεις των άλλων. Ειδικά όταν φιλοδοξούν να γίνουν η 54η πολιτεία των USA...


λοιπόν, πρώτον, σε κανένα μου post δεν είπα ότι οι "μακεδόνες" είναι απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων...προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου quotarei μια αναφορά...έστω και την παραμικρή...(επιγραμματική υπενθύμιση: η θέση μου είναι ότι υπήρχαν αρχαίοι μακεδόνες, διαφορετικό φύλο από τους έλληνες, αναμίχθηκαν με τους έλληνες...μετά τον έκτο αιώνα αναμίχθηκαν με τους σλάβους...έως τον ένατο αιώνα που υπάρχει η τελευταία αναφορά για μακεδόνα....σήμερα υπάρχουν ελληνομακεδόνες και σλαβομακεδόνες)

δεύτερον, στα τελευταία post μου δεν ασχολήθηκα με το θέμα της καταγωγής των "μακεδόνων" απο τους αρχαίους μακεδόνες...ασχολήθηκα απλώς με το γεγονός ότι δεν είναι φτιαχτό έθνος από τον τίτο...ότι υφίστανται σαν διαφορετική εθνότητα...κι ότι ακόμα και οι εμείς οι ίδιοι τους αναγνωρίζαμε...από το 1895 (εκεί βρίσκεται η πιο παλιά ελληνική αναφορά που μπορώ να βρω)...

ως εκ τούτου δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να με πείσεις για κάτι με το οποίο δεν ασχολήθηκα...

τρίτον ποτέ δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι οι "μακεδόνες" έχουν περισσότεροι σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες από ό,τι οι ελληνομακεδόνες...ο λόγος που υπάρχω σε αυτό το τόπικ είναι γιατί θεωρώ την πλειοψηφία των "ελληνικών" θέσεων ξιπασμένες, ανιστόρητες, επικίνδυνες για την ιδιοσυγκρασία του λαού μας, μισαλλόδοξες...κι αυτό προσπαθώ να καταδεικνύω σε κάθε περίπτωση...εν τέλει αντιμετωπίζουμε την ιστορία διαφορετικά...γιατί εμένα δεν με απασχολεί το ποιος συγγενεύει περισσότερο με τους αρχαίους μακεδονες...

με απασχολεί ένα σύγχρονο εθνικό ζήτημα, που χρονίζει, και όλες οι νοσηρές συνέπειες που αυτό επιφέρει...

τέταρτον ποτέ δεν αρνήθηκα να καταδικάσω τον εθνικισμό και την μισαλλοδοξία από όπου κι αν αυτές προέρχονται...και δεν τίθεται θέμα "ποιος είναι πιο πολύ φασίστας"....όλες οι "ποσότητες εθνικισμού" είναι κατακριτέες...

πέμπτον το όνομα μακεδονία δεν αποτελεί πατέντα, ούτε κληρονομιά κανενός...όποιος θέλει είναι ελεύθερος να το χρησιμοποιήσει...όπως θέλει...και οι έλληνες και οι "μακεδόνες"...το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού...δεν είναι πολυτέλεια...είναι αναφαίρετο...

έκτον θεωρώ ότι οι "μακεδόνες" αν εξαιρέσουμε τους θερμοκέφαλους...δεν επιθυμούν μεγάλη μακεδονία...και δεν αποτελούν κίνδυνο για το κράτος μας...θέλουν να λέγονται μακεδόνες γιατί έτσι το έμαθαν από τον παππού τους...κι όχι γιατί θέλουν να μας πάρουν τη θεσσαλονίκη...οι αποδείξεις ότι πιστεύουν ότι αποτελούν "μακεδονικό έθνος" πολύ πριν έρθει ο τιτο και τα επεκτατικά του όντως πλάνα για την ελληνική μακεδονία αποτελούν τεκμήριο...

το να παραθέτει κάποιος χάρτες της "μεγάλης μακεδόνιας" έχει τόση αξία για το πως θα χαρακτηρίσουμε τους μακεδόνες όσο το να παραθέσει κάποιος άλλος χάρτες με πρωτεύουσα της ελλάδας την κωνσταντινούπολη προκειμένου να χαρακτηρίσει τους έλληνες...

θεωρώ ότι οι "αλυτρωτικές" τάσεις των μακεδόνων είναι ένα φτιαχτό δημιούργημα εκείνων που θέλουν τον κόσμο να απασχολείται με άλλα από τα ουσιώδη...και να αναγνωρίζει αλλου εχθρούς αποδεχόμενος την εξουσία των πρώτων...το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια της απόσχισης από την γιουγκοσλαβία, μέλη του κομμουνιστικού κόμματος έβαλαν μέσα στο σύνταγμα αλυτρωτικές τάσεις..πιστοί στην γραμμή του τίτο...πράγμα που μέσα σε μήνες διαγράφηκε...δεν αποτελεί επιχείρημα ικανό να στηρίξει οτιδηποτε...

έβδομον το μόνο που θεωρώ ότι στο μνμ σου έχει κάποια σχέση με αυτά που λέω, είναι η αντίρρησή σου στο αν οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ελληνικό φύλο....θα ακολουθήσουν σε ποστ  πηγές...

είμαι σίγουρος ότι άμα ψάξεις θα μου παραθέσεις άλλες δέκα πηγές που λένε το αντίθετο...αυτό δεν αλλάζει όμως τα προηγούμενα έξι...που δεν στηρίζουν την επιχειρηματολογία τους σε αυτό το γεγονός...ο μόνος λόγος που θα παραθέσω πηγες θα είναι για να μην νομίσει κανείς ότι αυτά τα βγάζω από το μυαλό μου (αν και βέβαια το χω ξανακάνει σε αυτό το τόπικ...αλλά κάποιοι είναι πολύ...κοοουλ...και βαριούνται να διαβάσουν 26 σελίδες...εμείς δεν βαριόμαστε όμως να απαντάμε - δεν αναφέρομαι σε σενα χουαν)...το αν θα τα δεχτείς ...είναι δικό σου θέμα...

γι αυτό άλλωστε στην ιστορία μου σ αυτό το τόπικ...ποτέ δεν προσπάθησα να αποδείξω ποιος είναι...πιο πολύ μακεδόνας...

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 23, 2008, 20:23:20 pm
Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;

Θεωρώ σοβαρά ότι όταν κάποιοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους (βλ US), είναι ικανοί να κάνουν οτιδήποτε σε συνεργασία με τον οποιονδήποτε. Ο οποιοσδήποτε όμως, ιστορικά έχει φανεί ότι είναι 1) ο.. αδύναμος και 2) ο πιο... "πατριώτης".. ;)

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.

δεν πιστεύω ότι το όνομα είναι τόσο απαραίτητο για κάτι τέτοιο...

άλλωστε, αν ήθελα ...θα μπορούσαν να επικαλεστούν την μειονότητα των "μακεδόνων" στην ελλάδα (ανεξαρτήτως πως την ονομάζει κανείς)

ή ακόμα καλύτερα την τούρκικη μειονότητα...

γιατί να θέλουν τα σκόπια πιο πολύ από την τουρκία;

μπορεί βέβαια να τους θέλουν και τους δύο :P

αλλά δεν θεωρώ ότι το όνομα παίζει ρόλο

αυτά για τις θεωρίες συνωμοσίας...οι οποίες μπορεί και να είναι αληθινές...δεν αποτελούν όμως κριτήριο για το τι είναι "σωστό"...αυτό το αναζητούμε μέω της λογικής

ιχιψ)_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2008, 20:34:47 pm
Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;

Θεωρώ σοβαρά ότι όταν κάποιοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους (βλ US), είναι ικανοί να κάνουν οτιδήποτε σε συνεργασία με τον οποιονδήποτε. Ο οποιοσδήποτε όμως, ιστορικά έχει φανεί ότι είναι 1) ο.. αδύναμος και 2) ο πιο... "πατριώτης".. ;)

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.

Οι ΗΠΑ γιατί να ανοίξουν ιστορίες με την Ελλάδα; Δεν τους συμφέρει, όπως και να το δεις. Ήδη κατάφεραν να δημιουργήσουν αποσταθεροποίηση εκεί ακριβώς που ήθελαν, δημιουργώντας εντάσεις μεταξύ αδύναμων και εξαρτημένων λαών. Η Ελλάδα είναι μια ισχυρή ιμπεριαλιστική χώρα και όπου έχει ανακατευτεί μέχρι τώρα ήταν ως συμμετέχουσα στο ΝΑΤΟ. Κανένας δεν έχει απειλήσει την εδαφική της ακεραιότητα - η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη, οι δε ΗΠΑ δεν έχουν κίνητρο να μπουν σε τόσο μεγάλο μπελά (εξάλλου σε άλλα μέρη του πλανήτη έχουν επικεντρώσει την προσοχή τους).

Εκτός αν κάνουμε σενάρια επιστημονικής φαντασίας, για το μακρινό μέλλον...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 23, 2008, 21:10:09 pm
Η Ελλάδα έχει πολύ πετρέλαιο. Κι όσο στερεύουν τα αποθέματα παγκοσμίως, τόσο θα αρχίσει να συμφέρει η εξόρυξη του (διότι βρίσκεται σε μεγάλο βάθος). Το να της δημιουργήσουν εσωτερικά προβλήματα με τους γείτονες (και όλους ακόμα αν γίνεται) και να την έχουν του χεριού τους, είναι σίγουρα μέσα στην ατζέντα.

Δεν είναι επιστημονική φαντασία, είναι απλή λογική. Είναι τόσο προβλέψιμοι, που χτυπάνε την κάθε χώρα με σειρά.. βάθους των κοιτασμάτων της.

Χριστόφορε, σε ευχαριστώ καταρχήν για το ότι θα φέρεις πηγές. Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να αντιπαρατεθώ μαζί σου. Τα 1 εώς 5 που μου απάντησες, λυπάμαι, αλλά δεν ήταν απάντηση.. ήταν αυτά που ήθελες να πεις. Πουθενά δεν είπα ότι εσύ είπες κάτι κτλ. Είπα το απλό εξής: "Καταλαβαίνω μία αίσθηση που έχουν οι Έλληνες να υπερασπίζονται τη σχέση τους με την αρχαία Μακεδονία επειδή όντως έχουν μια Α μεγαλύτερη σχέση με τους άλλους". Δεν απαντούσα σε κανέναν, δεν αναφερόμουν στα λεγόμενα κανενός. Δε ζητούσα εξηγήσεις για τίποτα.

Από κει και πέρα, το αν έχουν αλυτρωτικές διαθέσεις δε φαίνεται μόνο σε αυτά που γράφονται.. φαίνεται και σε αυτά που δε γράφονται (ώστε να αποστασιοποιηθούν) ή και σε αυτά που λέγονται, ακόμα κι από ανθρώπους μορφωμένους, επιστήμονες, καθηγητές κτλ. Η επίσημη θέση της "Μακεδονικής" κυβέρνησης είναι να μη προκαλεί, αλλά και να μη διαψεύδει. Αυτό δε σου προκαλεί καμία υποψία? Επίσης, το ποσοστό του κόσμου που συμμερίζεται τέτοιες τάσεις, είναι κλάσεις μεγαλύτερο από το αντίστοιχο ελληνικό (βλ. μ@λ@κίες του Άνθιμου). Αυτά αποτελούν ένα θέμα προς διευρεύνηση, τίποτα παραπάνω.

Γενικότερα, δεν έχω ούτε αντιρρήσεις, ούτε συμφωνίες. Κάνω την μελέτη μου πάνω στο θέμα, ακούω και διαβάζω πηγές και σχηματίζω σιγά σιγά άποψη. Δε πιστεύω ότι είναι δόκιμο να αντιμετωπιστώ ως οπαδός οποιασδήποτε θέσης.

Τέλος, στην αναζήτησή μου αυτή, πολύ συχνά παίρνω την αντίθετη στάση από αυτόν που θέλω να μου μεταδώσει τη γνώση του, ώστε να τον πικάρω να με ενημερώσει καλύτερα και αρτιότερα :P (Θεωρώντας βέβαια ως αυτονόητο ότι μια καλά δομημένη αντίθετη επιχειρηματολογία θα έχει θετικά αποτελέσματα και στον άλλο).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 21:13:01 pm
H Ελλαδα δεν εχει και πολυ πετρέλαιο...ουσιαστικα εχει τοση ποσοτητα και σε τετοια σημεια ωστε να ειναι ασυμφορη η εξορυξη. Μονο αυτο ...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 23, 2008, 21:18:46 pm
Όταν δε θα υπάρχει πουθενά.. μια χαρά θα συμφέρει  8)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on February 23, 2008, 21:20:03 pm
Quote
Η Ελλάδα είναι μια ισχυρή ιμπεριαλιστική χώρα και όπου έχει ανακατευτεί μέχρι τώρα ήταν ως συμμετέχουσα στο ΝΑΤΟ. Κανένας δεν έχει απειλήσει την εδαφική της ακεραιότητα - η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη
Πηγαινε εδω (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11577&subid=20325&tag=8585&pubid=835149&imgid=990777#).Κανε κλικ στην φωτογραφια ειναι το πρωτοσελιδο απο το χθεσινο Εθνος. Στην φωτογραφια απεικονιζεται ο πρωθυπουργος των Σκοπιων Γκρουεφσκι να καταθετει στεφανι σε καποιο μνημειο. Πανω στο μνημειο διακρινεται ο χαρτης της "Μεγαλης Μακεδονιας" που περιλαμβανει ολη την Ελληνικη Μακεδονια. Και μετα προσπαθεις να μας πεισεις οτι εμεις τους πιεζουμε, οταν ο ιδιος ο πρωθυπουργος της ΠΓΔΜ δεν κραταει τα προσχηματα ^idiot^

Quote
η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη
Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος >:( >:(
Απ'την στιγμη που η επισημη θεση του κρατους(μετα απο την συμφωνια των πολιτικων αρχηγων του 92) ειναι οτι δεν αναγνωριζει την ΠΓΔΜ με την ονομασια Μακεδονια δεν μπορει να χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη σαν επισημη ονομασια του κρατιδιου αυτου.
Για να το κανω πιο λιανα: Μπορει καποιος να πει στα πλαισια της ελευθεριας του λογου οτι δεν τον πειραζει αν τα Σκοπια ονομαζονται Μακεδονια αλλα δεν μπορει να χρησιμοποιει την λεξη Μακεδονια σαν επισημη ονομασια
moderators καντε την δουλεια σας

Quote
Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.
Παραδεχεσαι δηλαδη οτι αυτα που λες στερουνται σοβαροτητας? ;D  :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2008, 21:40:30 pm
Η επίσημη θέση της "Μακεδονικής" κυβέρνησης είναι να μη προκαλεί, αλλά και να μη διαψεύδει.

Καλά, προφανώς δε θα "θάψουνε" τον εθνικισμό στην ίδια τους τη χώρα ;) Αυτό δε σημαίνει ότι όντως στοχεύουν σε επέκταση!

Τώρα για το πετρέλαιο απάντησες και μόνος σου... μιλάμε για μακρινό μέλλον και αμφίβολο. Όχι για σημερινές πολιτικές.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 21:43:46 pm
Quote
η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη
Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος >:( >:(
Απ'την στιγμη που η επισημη θεση του κρατους(μετα απο την συμφωνια των πολιτικων αρχηγων του 92) ειναι οτι δεν αναγνωριζει την ΠΓΔΜ με την ονομασια Μακεδονια δεν μπορει να χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη σαν επισημη ονομασια του κρατιδιου αυτου.
Για να το κανω πιο λιανα: Μπορει καποιος να πει στα πλαισια της ελευθεριας του λογου οτι δεν τον πειραζει αν τα Σκοπια ονομαζονται Μακεδονια αλλα δεν μπορει να χρησιμοποιει την λεξη Μακεδονια σαν επισημη ονομασια
moderators καντε την δουλεια σας


Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος.

 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 23, 2008, 21:47:26 pm
Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος >:( >:(

Να επεμβουν οι moderators, τι κατασταση ειναι αυτη? Οπαδοι της λογοκρισιας σ' ενα Ελευθερο φορουμ, ελεος >:( >:(


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 21:48:38 pm
Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος >:( >:(

Να επεμβουν οι moderators, τι κατασταση ειναι αυτη? Οπαδοι της λογοκρισιας σ' ενα Ελευθερο φορουμ, ελεος >:( >:(

Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος. ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 23, 2008, 21:53:46 pm

Quote
η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη

Quote


Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος.

 


Εδώ προσβάλλεται κάτι χειρότερο από πρόσωπο. Προσβάλλεται η ίδια η Ιστορία.

 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 21:55:32 pm

Quote
η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη

Quote


Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος.

 


Εδώ προσβάλλεται κάτι χειρότερο από πρόσωπο. Προσβάλλεται η ίδια η Ιστορία.



Η Ιστορια ειναι μεγάλη πουτανα...κανει ολο τραγωδίες και φάρσες...ας την προσβάλλουμε και λίγο, αλλωστε ουδεν κρυπτον υπο τον ηλιον.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on February 23, 2008, 21:59:36 pm
Quote
η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη
Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος >:( >:(
Απ'την στιγμη που η επισημη θεση του κρατους(μετα απο την συμφωνια των πολιτικων αρχηγων του 92) ειναι οτι δεν αναγνωριζει την ΠΓΔΜ με την ονομασια Μακεδονια δεν μπορει να χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη σαν επισημη ονομασια του κρατιδιου αυτου.
Για να το κανω πιο λιανα: Μπορει καποιος να πει στα πλαισια της ελευθεριας του λογου οτι δεν τον πειραζει αν τα Σκοπια ονομαζονται Μακεδονια αλλα δεν μπορει να χρησιμοποιει την λεξη Μακεδονια σαν επισημη ονομασια
moderators καντε την δουλεια σας


Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος.

 
Οπως εξηγησα, δεν τιθεται θεμα ελευθεριας του λογου απ'την στιγμη που παραβιαζει την αποφαση των πολιτικων αρχηγων του 92. Η επισημη ονομασια του κρατους ειναι ΠΓΔΜ και δεν μπορει να χρησιμοποιειται αλλη ονομασια, τουλαχιστον οχι σε ενα Ελληνικο φορουμ. Οποιος θελει να πουλησει προπαγανδα να παει σε αλλο φορουμ


Απαγορευεται καποιος να πει "παμε να καψουμε μια τραπεζα" -->γιατι παραβιαζει την νομοθεσια. Δεν τιθεται ζητημα ελευθεριας του λογου εδω

Απαγορευεται καποιος να πει "επισημη ονομασια των Σκοπιων ειναι Μακεδονια" -->γιατι παραβιαζει την αποφαση των πολιτικων αρχηγων. Ουτε εδω τιθεται ζητημα ελευθεριας του λογου

Βλεπετε την ομοιοτητα? ::)






Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 23, 2008, 21:59:47 pm
Η αφέλεια μερικών έιναι θλιβερή. Ευτυχώς δεν μπορεί να βλάψει κανέναν..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 22:05:31 pm
Η αποφαση των πολιτικών αρχηγών χαραζει την διπλωματική στρατηγική του ελληνικου κρατους, δεν ειναι νομος και δεν δεσμευει κανενα. Και νομος να ήταν θα ήταν νόμος αντισυνταγματικος και κανονικα θα έπρεπε να επεφτε την αλλη μερα.

Το "παμε να καψουμε την τραπεζα" θα αποτελούσε αντικείμενο συζήτησης αν επρεπε να φύγει, γιατι υποκινεί βία. Εντελώς διαφορετική περίπτωση.


ΥΓ Και η ιδεαλιστικες αντιλήψεις ειναι θλιβερές...και δυστυχώς εχουν βλαψει κοσμο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 23, 2008, 22:18:08 pm

Η Ιστορια ειναι μεγάλη πουτανα...κανει ολο τραγωδίες και φάρσες...ας την προσβάλλουμε και λίγο, αλλωστε ουδεν κρυπτον υπο τον ηλιον.

 ^notworthy^ ^notworthy^

υποκλινομαι  ;)

πάντως αν και μεγάλη π#$%# ... είναι απο τα γοητευτικότερα πράγματα που έχω γνωρίσει στη ζωή μου.

 - - - > Νέσσα, οκ με την ονομασία, όλες οι απόψεις σεβαστές. Όμως αν δεν υπάρχει κάτι που να ξεχωρίζει την εδώ Μακεδονία από την εκει Μακεδονία (όπως λχ το "άνω Μακεδονία" ή "κάτω Μακεδονία") πώς θα συννενοοούμαστε? Απλή απορία, δεν εκφράζω άποψη, για να μην μου την πέσετε όλοι μαζί, τόσο από αριστερά οσο και από δεξιά.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Σχετικό μεν, άσχετο δε : είδατε τις δηλώσεις Γιωργάκη σημερα?  :D ;D
Πάω στοίχημα ότι αν ήταν πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή μια χαρά θα συναινούσε - και θα προσπαθούσε - στην περισσότερο αρεστή στον ελληνικό λαό διπλή (και όχι σύνθετη) ονομασία, και φυσικά δεν θα έβαζε βέτο. Καλά τα είπε η Παπαρήγα. Βέτο και βλακείες. Λές και έχουν τα κότσια για βέτο στο ΝΑΤΟ.

Αυτός ο άνθρωπος όσο περνάει ο καιρός γίνεται και καλύτερος σε ένα τομέα (αφού δεν έχει άλλα ταλέντα) : στον λαϊκισμό.....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2008, 22:33:02 pm
- - - > Νέσσα, οκ με την ονομασία, όλες οι απόψεις σεβαστές. Όμως αν δεν υπάρχει κάτι που να ξεχωρίζει την εδώ Μακεδονία από την εκει Μακεδονία (όπως λχ το "άνω Μακεδονία" ή "κάτω Μακεδονία") πώς θα συννενοοούμαστε? Απλή απορία, δεν εκφράζω άποψη, για να μην μου την πέσετε όλοι μαζί, τόσο από αριστερά οσο και από δεξιά.

Αν δε βγαίνει από τα συμφραζόμενα, θα προσδιορίζεις κάπως ποια εννοείς. Μην κολλάμε σ'αυτό :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 23, 2008, 22:34:55 pm
- - - > Νέσσα, οκ με την ονομασία, όλες οι απόψεις σεβαστές. Όμως αν δεν υπάρχει κάτι που να ξεχωρίζει την εδώ Μακεδονία από την εκει Μακεδονία (όπως λχ το "άνω Μακεδονία" ή "κάτω Μακεδονία") πώς θα συννενοοούμαστε? Απλή απορία, δεν εκφράζω άποψη, για να μην μου την πέσετε όλοι μαζί, τόσο από αριστερά οσο και από δεξιά.

Αν δε βγαίνει από τα συμφραζόμενα, θα προσδιορίζεις κάπως ποια εννοείς. Μην κολλάμε σ'αυτό :)

Εντάξει ρε παιδιά, μην κολλάμε στο ένα μην κολλάμε στο άλλο.....

όπως γουστάρει ο σκοπιανός να αυτοπροσδιοριζεται μακεδόνας, γουστάρω κι εγώ που είμαι Θεσσαλονικιά.

Δηλάδή αν "μαλώσουμε" και πάμε σ' έναν διεθνή οργανισμό να "τα βρούμε", δεν θα γίνει μπάχαλο?
Ειδικά αν βγάλει ο καθένας μας και τις ιστορικές... "πηγές" του, εκεί θα έχει πολύ γέλιο το ζήτημα.

 ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2008, 22:37:44 pm
Δεν κατάλαβα τι εννοείς :???:


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 23, 2008, 22:41:44 pm
Αν και πιό ξεκάθαρα δεν μπορώ να το δώσω.... προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι υπάρχει θέμα "ταυτότητας", "εκπροσώπησης" σε διεθνείς οργανισμούς. Και εφόσον υπάρχουν και έλληνες Μακεδόνες, δεν θα υπάρχει πρόβλημα για κάποια ζητήματα ?

Πχ θα γυρίσει ο "μακεδόνας" της ΠΓΔΜ να μου πεί "άλλαξε το ονομα του αεροδρομίου Μακεδονία γιατί το θεωρώ αλυτρωτική και προκλητική πολιτική εκ μέρους σου". Τέτοιου είδους θέματα όπως γνωρίζουμε δεν λύνονται με διμερείς διαπραγματεύσεις, πάνε στους διεθνείς οργανισμούς.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 22:44:29 pm
Αυτό οντως ειναι ενα πρόβλημα...Ειναι και σε εμπορικες ονομασιες το "Μακεδονια".

Βεβαια στο Σαντανσκι στη Βουλγαρια, η κεντρικη οδος λεγεται "οδος Μακεδονιας" και δεν παραπονιέται κανεις.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2008, 23:30:14 pm
Η Βουλγαρία από όσο ξέρω έχει ολόκληρη περιοχή Μακεδονία... αυτοί γιατί δε διαμαρτύρονται για την ονομασία των γειτόνων;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2008, 23:34:43 pm
Η Βουλγαρία από όσο ξέρω έχει ολόκληρη περιοχή Μακεδονία... αυτοί γιατί δε διαμαρτύρονται για την ονομασία των γειτόνων;

ως επαρχία ,  η "Μακεδονία του Πιρίν" , οπως λέγεται
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirin_Macedonia


Οι Βουλγαροι θεωρουν τους Σλαβομακεδονες παντως, βουλγάρικο φύλο και ακολουθουν επιθετική πολιτικη...καθε Σλαβομακεδονας, με αποφαση της βουλγαρικης κυβερνησης, μπορει να παει στην Βουλγαρικη πρεσβεια και να παρει διαβατηριο...ο νοών νοείτω  ::)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 23, 2008, 23:55:55 pm
Πώς φαίνονται οι Τουρκολάτρες ε?

:P


Μου αρέσει που κοροϊδεύουν κάποιοι το τουρκικό καθεστώς, αλλά συμφωνούν τόσο με τις πλέον αντιδημοκρατικές τακτικές του... όπως το ότι όποιος θίξει τον τουρκισμό, πρέπει να μπαίνει φυλακή.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 24, 2008, 00:13:16 am
Σαντάνσκι


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on February 24, 2008, 00:15:31 am
Η Βουλγαρία από όσο ξέρω έχει ολόκληρη περιοχή Μακεδονία... αυτοί γιατί δε διαμαρτύρονται για την ονομασία των γειτόνων;

ως επαρχία ,  η "Μακεδονία του Πιρίν" , οπως λέγεται
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirin_Macedonia


Οι Βουλγαροι θεωρουν τους Σλαβομακεδονες παντως, βουλγάρικο φύλο και ακολουθουν επιθετική πολιτικη...καθε Σλαβομακεδονας, με αποφαση της βουλγαρικης κυβερνησης, μπορει να παει στην Βουλγαρικη πρεσβεια και να παρει διαβατηριο...ο νοών νοείτω  ::)

και ήδη πολλοί σλαβομακεδόνες...έχουν πάρει διαβατήριο..και ειδικά μετά την ένταξη της Βουλγαρίας στην Ε.Ε...έκαναν ουρές...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 01:53:49 am
η βουλγαρία δίνει διαβατήρια σε απόδημους βούλγαρους του εξωτερικού ή βούλγαρους που παραδοσιακά είχαν ρίζες εκτός των συνόρων της σημερινής βουλγαρίας...(μακεδονία και μολδαβία κυρίως μιας και οι υπόλοιπες γειτονικές χώρες είναι στην ευρώπη ήδη)...για να αποκτήσεις διαβατήριο...πρέπει να αποδείξεις ότι έχεις βουλγαρικές ρίζες...

βέβαια...μπροστά σε μια τέτοια δελεαστική προοπτική...όλοι "γίνονται" βούλγαροι (και μια φίλη μου που καμία σχέση δεν έχει με τη βουλγαρία...αλλά δεν αντέχει να βγάζει βίζα συνέχεια)....και οι βούλγαροι αξιωματούχοι...φαίνεται πως δεν ήθελαν και πολύ για να πάρει μπρος η φάμπρικα...και τι είναι 200 ευρωλάκια εφάπαξ για ένα μακεδόνα...όταν για κάθε βίζα δίνει τουλάχιστον 80...κι είναι αμφίβολο αν θα την πάρει τελικά...έχω δει σε εφημερίδα των σκοπίων "βουλγαρικό διαβατήριο με 200 ευρώ" ...και τα "ειδικά γραφεία" σε προωθούν στους κατάλληλους ανθρώπους...

αλλά τώρα το να ανάγουμε την απληστία κάποιων από τη μια και την διέξοδο καποιων από την άλλη σε επεκτατική πολιτική...είναι ακραίο...όταν γίνεται μ ένα τέτοιο τρόπο ...και αναλογιζόμενοι τα σημερινά δεδομένα...

βέβαια κανείς δεν ξέρει...αλλά νομίζω κυνηγάμε φαντάσματα...τα βαλκάνια έχουν ξεφύγει από το 1920...

άλλωστε...όπως και η φίλη μου που δήλωσε βουλγαρικής καταγωγής...πολλοί μακεδόνες που πήραν διαβατήριο το λένε..."απλά ήθελα να μπορώ να ταξιδέψω όποτε θέλω" ή οι επαγγελματίες της περιοχής να μην έχουν πρόβλημα...

πιστεύετε ότι αν μια μερα η βουλγαρία τους πει....μα έχετε όλοι διαβατήρια δικά μου...αυτοί θα πουλήσουν τη χώρα τους για ένα διαβατήριο; δεν θα πουν...πάρτε τα .... μας; ξέρουν και οι μεν και οι δε τι παίζει...το πολύ να ντροπιαστούν οι βούλγαροι σαν κράτος σε όλη την ευρωπη (ήδη γίνεται για το συγκεκριμένο θέμα)

και τέλος μερικές δεκάδες χιλιάδες μπροστά σε 1.4 εκ. μακεδόνων....
εεεε...είναι μικρός αριθμός ...

κι ακόμα πιο τέλος...
επειδή αυτά δεν άρεσαν και πολύ στο μκ κράτος...γιατί κι αυτοι λεφτά παίρνουν από τις βίζες...
έχουν ήδη αρχίσει να τα περιορίζουν τα πολλά πολλά...
η μπίζνα έπιασε το 2006-7....τώρα ...δεν... είναι πιο δύσκολα τα πράγματα...και σφιγγουν

ixic_/koinos persina ksina stafilia



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 16:57:09 pm
Quote
Χριστόφορε, σε ευχαριστώ καταρχήν για το ότι θα φέρεις πηγές. Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να αντιπαρατεθώ μαζί σου. Τα 1 εώς 5 που μου απάντησες, λυπάμαι, αλλά δεν ήταν απάντηση.. ήταν αυτά που ήθελες να πεις. Πουθενά δεν είπα ότι εσύ είπες κάτι κτλ. Είπα το απλό εξής: "Καταλαβαίνω μία αίσθηση που έχουν οι Έλληνες να υπερασπίζονται τη σχέση τους με την αρχαία Μακεδονία επειδή όντως έχουν μια Α μεγαλύτερη σχέση με τους άλλους". Δεν απαντούσα σε κανέναν, δεν αναφερόμουν στα λεγόμενα κανενός. Δε ζητούσα εξηγήσεις για τίποτα.

ούτε εγώ έχω κανένα σκοπό να αντιπαρατεθώ επιθετικά (γιατί έτσι το καταλαβαίνω στο κείμενο σου ότι το εννοείς) με κάποιον,,,(υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις  ::)) ...ειδικά με σένα....και δεν καταλαβαίνω γιατί το αντιμετωπίζεις έτσι...

αναφορικά με τα 1-5 δεν ήταν κάτι που απλά ήθελα να πω, ήταν διευκρίνηση των θέσεων ως βάση διαλόγου...μαζί σου και με οποιονδήποτε άλλον...διότι όταν γράφεις....

Quote
Χριστόφορε (....) Επίσης..  κακά τα ψέμματα: Αν μας συνδέει κάτι σαν "Έλληνες", αρχαίους και νέους, είναι η ίδια (ή μάλλον συγγενική) γλώσσα και η μετάδοση (μέσω διδασκαλίας) στους νέους του πολιτισμού των αρχαίων. Εφόσον οι Μακεδόνες έγραφαν (έστω) στα ελληνικά, διέδωσαν τον ελληνικό πολιτισμό διότι τον θαύμαζαν (ακόμα και αν δεν ήταν δικός τους) και ήταν γενικώς.. σύμμαχοι των Ελλήνων.. μπορείς να πεις ότι έχουμε μια Α παραπάνω σχέση με αυτή τη φυλή από οποιονδήποτε άλλον.

φαίνεται ότι δεν θυμάσαι (μιας και το θέμα είναι πολύ παλιό) ή δεν καταλαβαίνεις την αφετηρία των σκέψεών μου...άλλως δεν μπορώ να κατανοήσω το υπογραμμισμένο και το σύνολο του quote, πολύ περισσότερο στο πλαίσιο του μηνύματός σου...οποτε τις θυμίζω...το αν το κάνω ορθά κοφτά με 1-2-3... είναι για να είναι ξεκάθαρες οι θέσεις μου...κι όχι γιατί "αντιπαρατίθεμαι" μαζί σου...

Quote
Δε πιστεύω ότι είναι δόκιμο να αντιμετωπιστώ ως οπαδός οποιασδήποτε θέσης.

δεν σε αντιμετώπισα ως οπαδό καμίας θέσης, αντίθετα αποποιήθηκα της θέσης που αντιλήφθηκα ότι μου εδωσες εσύ,,,αν κάνω λάθος ...διόρθωσέ με...αλλά οταν μου λες "οτι κρύβομαι πίσω από το δάχτυλο μου για τις προθέσεις των άλλων" κι ότι "έχουμε μια περισσότερη συγγένεια με τους μακεδόνες"  μου λες ότι εγώ υπερασπίζομαι τους "μακεδόνες" ...ότι εγώ θεωρώ ότι οι "μακεδόνες" έχουν περισσότερο copyright στον μέγα αλέξανδρο...ε λυπάμαι....αλλά δεν υποστήριζω τους "μακεδόνες"...

Quote
Από κει και πέρα, το αν έχουν αλυτρωτικές διαθέσεις δε φαίνεται μόνο σε αυτά που γράφονται.. φαίνεται και σε αυτά που δε γράφονται (ώστε να αποστασιοποιηθούν) ή και σε αυτά που λέγονται, ακόμα κι από ανθρώπους μορφωμένους, επιστήμονες, καθηγητές κτλ. Η επίσημη θέση της "Μακεδονικής" κυβέρνησης είναι να μη προκαλεί, αλλά και να μη διαψεύδει. Αυτό δε σου προκαλεί καμία υποψία? Επίσης, το ποσοστό του κόσμου που συμμερίζεται τέτοιες τάσεις, είναι κλάσεις μεγαλύτερο από το αντίστοιχο ελληνικό (βλ. μ@λ@κίες του Άνθιμου). Αυτά αποτελούν ένα θέμα προς διευρεύνηση, τίποτα παραπάνω.

επέτρεψέ μου, να έχω τελείως διαφορετική άποψη για το ποια είναι η θέση της "μακεδονικής" κυβέρνησης...επίσης έχω τελείως διαφορετική άποψη για το πόσο ο απλός λαός των "μακεδόνων" θέλει να πάρει την "αιγιακη μακεδονία"...επέτρεψε μου επίσης να αμφισβητήσω,..ότι πέρα από αυτά που γράφονται έμαθες και αυτά που δεν γράφονται...αυτό μόνο για βερμπαλισμός μου ακούγεται...κι από που τα έμαθες αυτά που δεν γράφονται; από συζητήσεις με φίλους; από ελληνικές εφημερίδες; ή από video καθηγητών στον τσίμα και το youtube;

τέλος, η επίσημη θέση της "μακεδονίας" διατυπώνεται σε sites όπως του υπουργείου εξωτερικών της και .κρατικά site "προπαγάνδας" όπως το macedonia.org...η επίσημη θέση των "μακεδόνων" δεν είναι το bulgarmak....και άλλα συναφή...

διευκρίνιση, δεν σου επιτίθεμαι ή κάτι, μην ακούσω πάλι το ίδιο, απλά δεν ξέρω να σφάζω με το γάντι....και στο τέλος να πετάω μια ατάκα "το κάνω για να σε τσιγκλίσω να μάθω περισσότερα"....διαφωνώ έντονα και σου εξηγώ γιατί...δεν σου επιτίθεμαι προσωπικά (ξέρω ότι συχνά παρεξηγούμαι για τις προθέσεις μου - και γι αυτό φταίω μόνον εγώ - οπότε προσπαθώ να το προσέξω λίγο πλέον το θέμα...έστε με διευκρινιστικές παρενθέσεις)

ixic_/akolouthei ki allo mnm


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 18:48:37 pm
ένα εισαγωγικό και πολύ κατατοπιστικό κείμενο για την αρχαία μακεδονική γλώσσα και πόσα λίγα γνωρίζουμε γι αυτή...

η "Μακεδονική" γλωσσολογία και πολιτική

Το ζήτημα της αρχαίας Μακεδονικής γλώσσας ή διαλέκτου αποτελεί ένα εξαιρετικό παράδειγμα της στενής σχέσης ανάμεσα στην έρευνα με την ευρύτερη δυνατή έννοια, αλλά και ειδικότερα την γλωσσολογική έρευνα, και το εκάστοτε πολιτικό περιβάλλον. Αυτό είναι εμφανές από τις περιόδους αναζωπύρωσης του ενδιαφέροντος σχετικά με την "Μακεδονική": πέρα από τις αρχικές διαπιστώσεις και εικασίες του 19ου αιώνα, ο γνωστός νεο-γραμματικός γλωσσολόγος Γ. Χατζιδάκις αναλαμβάνει να ασχοληθεί με το ζήτημα λίγο πριν και κατά την διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων, με δύο μονογραφίες (1896, 1911), στις οποίες απευθύνει και μήνυμα στους "αδελφούς Μακεδόνες" οι οποίοι δοκιμάζονται. Όπως γίνεται εύκολα αντιληπτό, το συμπέρασμα του Χατζιδάκι είναι ότι η Μακεδονική "αδιαμφισβήτητα" είναι διάλεκτος της αρχαίας Ελληνικής. Στη συνέχεια, πέρα από διάφορες μεμονωμένες έρευνες, το ενδιαφέρον στην Ελλάδα σχετικά με αυτό το ζήτημα αναθερμαίνεται την τριετία 1990-93, δηλαδή την περίοδο της μεγάλης εθνικιστικής έξαρσης με αφετηρία το όνομα της ΠΓΔΜ. Δεν είναι τυχαίο ότι σχετικός τόμος που εκδίδεται εκείνη την περίοδο έχει τον τίτλο: «Η γλώσσα της Μακεδονίας: Η αρχαία Μακεδονική και η ψευδώνυμη γλώσσα των Σκοπίων» (Εκδόσεις Ολκός, 1992). Είναι, κατά συνέπεια, εύκολα αντιληπτός και ο σκοπός της έκδοσης (που, σημειωτέον, περιλαμβάνει και τις δύο μονογραφίες του Χατζιδάκη που αναφέρθηκαν) και οι συγκεκριμένες θέσεις των συγγραφέων που συμμετείχαν. Έκτοτε, παράλληλα με την σχετική πτώση του ενδιαφέροντος της ελληνικής πολιτικής για το συγκεκριμένο θέμα, παρατηρείται και αντίστοιχη ύφεση στο ενδιαφέρον της γλωσσολογικής έρευνας, τουλάχιστον από την ελληνική πλευρά, η οποία σιωπηλά φαίνεται να θεωρεί το θέμα λήξαν.

Η παράλληλη πορεία του πολιτικού και γλωσσολογικού ενδιαφέροντος δεν είναι, φυσικά, ούτε δυσερμήνευτη ούτε σπάνια. Κατά μία έννοια, είναι κάτι το αναμενόμενο, αν θεωρήσουμε ότι η έρευνα συχνά κατευθύνεται (είτε σκόπιμα είτε όχι) με βάση το κοινωνικο-πολιτικό πλαίσιο και τις επιταγές του. Ωστόσο, για την περίπτωση της Μακεδονικής, η έρευνα ακολούθησε περισσότερο πολιτικές σκοπιμότητες παρά γλωσσολογικές αρχές. Με άλλα λόγια, το ζήτημα της αρχαίας Μακεδονικής δεν είναι ούτε ξεκάθαρο ούτε λυμένο, όπως το εμφανίζει η ελληνική πλευρά. Σε τι οφείλονται, λοιπόν, οι διχογνωμίες σχετικά με την καταγωγή της Μακεδονικής και πού χωρούν οι πολιτικές σκοπιμότητες σε ένα τέτοιο ζήτημα;

Το βασικό -γλωσσολογικό- πρόβλημα έχει ως αφετηρία την ουσιαστική έλλειψη στοιχείων σχετικά με την Μακεδονική.
Όπως παραδέχεται η Παναγιώτου (2001), η οποία είναι η ερευνήτρια που υπερασπίζεται τα τελευταία χρόνια την ελληνικότητα της Μακεδονικής, το 99% των επιγραφών που μας έχουν σωθεί από την Μακεδονία είναι γραμμένες στην Αττική διάλεκτο, λόγω της επιβολής της Αττικής ως επίσημης γλώσσας του Μακεδονικού βασιλείου ήδη από τα τέλη του 5ου- αρχές 4ου αι. π.Χ. Το υπόλοιπο 1% εκπροσωπείται από πολύ πρόσφατες ανακαλύψεις κάποιων -για την ακρίβεια, δύο- κατάδεσμων (δηλαδή, αντικειμένων που περιέχουν κατάρες), οι αρχαιότεροι των οποίων χρονολογούνται από τον 4ο αι. Ωστόσο, είναι γνωστό ότι η γλώσσα των καταδέσμων δεν μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστη βάση για έρευνα, αφού περιέχει πολλές ηχομιμητικές λέξεις, ελλειπτικές δομές, φορμουλαϊκές δομές κλπ. (βλ. π.χ. Curbera & Jordan, 2001). Είναι προφανές ότι το επιγραφικό υλικό είναι απολύτως ανεπαρκές για οποιαδήποτε, πόσο μάλλον για ασφαλή συμπεράσματα.

Επομένως, ποιες είναι οι μαρτυρίες που έχουμε για την Μακεδονική και οι οποίες έχουν προκαλέσει τόσες διχογνωμίες; Όσο κι αν προκαλεί εντύπωση, η βασική πηγή πληροφοριών για την Μακεδονική είναι οι λεξικογράφοι του Βυζαντίου, και ιδιαίτερα ο Ησύχιος (5ος αι. μ.Χ.), ο οποίος στην καταγραφή σπάνιων λέξεων που επιχείρησε περιέλαβε και μερικές χαρακτηρίζοντάς τες "Μακεδονικές". Πέρα από τους λεξικογράφους, διαθέτουμε και έμμεσες μαρτυρίες από αρχαίους συγγραφείς
, με τις οποίες θα ασχοληθούμε πιο αναλυτικά παρακάτω. Εκ πρώτης όψεως, αυτή η έλλειψη υλικού οδηγεί χωρίς δυσκολία στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν (μέχρι στιγμής, τουλάχιστον) στοιχεία για τον χαρακτήρα της Μακεδονικής, καθώς οι πρωιμότερες καταγραφές λέξεων (και φυσικά όχι κειμένων), με την εξαίρεση των ελάχιστων επιγραφών και μεμονωμένων σχολίων στους ελληνιστικούς συγγραφείς, προέρχονται από τον 5ο αι. μ.Χ., πολλούς αιώνες (περίπου 10) μετά την πιθανή επιβολή της Αττικής ως επίσημης γλώσσας του Μακεδονικού βασιλείου. Γι’αυτό το λόγο, στην πρόσφατη εγκυκλοπαίδεια των αρχαίων γλωσσών (Woodard, 2004), που περιλαμβάνει γλώσσες από διάφορες οικογένειες, η Μακεδονική κατατάσσεται στις γλώσσες για τις οποίες δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να μπορέσουμε να τις κατατάξουμε («insufficiently attested languages»), όπως και η Θρακική και αρκετές άλλες. Και πραγματικά, από γλωσσολογική πλευρά, αυτή θα ήταν η ασφαλέστερη λύση, λόγω ακριβώς της έλλειψης στοιχείων. Όμως, πολλοί ?έλληνες- ερευνητές αναφέρονται στη Μακεδονική σαν μια αυταπόδεικτα ελληνική διάλεκτο, και παρόλο που ένα τέτοιο συμπέρασμα δεν είναι απίθανο, ωστόσο παραμένει εξαιρετικά δύσκολο να αποδειχτεί με ασφάλεια.

Τόσο οι "λέξεις" του Ησύχιου, όσο και οι έμμεσες μαρτυρίες των αρχαίων συγγραφέων, δεν επιτρέπουν την εξαγωγή συμπερασμάτων, ακόμα κι αν υποθέταμε ότι θα ήταν αρκετές για την κατηγοριοποίηση της Μακεδονικής. Οι "λέξεις" του Ησύχιου μπορούν να χωριστούν σε τρεις κατηγορίες (Brixhe & Panayotou, 1997, Woodard, 2004): α) Σε λέξεις που μοιάζουν πολύ με γνωστές αρχαίες ελληνικές λέξεις (π.χ. "κομμάραι", πβ. ΑΕ "κάμμαροι" = είδος αστακού). β) Σε λέξεις που δεν έχουν καμία αντίστοιχη λέξη στην ΑΕ (π.χ. "αλιή" = αγριογούρουνο) και γ) Σε λέξεις που πιθανόν να έχουν αντιστοιχία με ΑΕ λέξεις, αν και διαφοροποιούνται σημαντικά στην μορφο-φωνολογία τους (π.χ. "άδη", πβ. ΑΕ "αιθήρ"). Μολονότι η πρώτη κατηγορία είναι η πολυπληθέστερη, η ύπαρξη των δύο άλλων κατηγοριών δεν επιτρέπει την εξαγωγή συμπερασμάτων με ασφάλεια, πόσο μάλλον όταν η καταγραφή αυτών των λέξεων είναι τόσο μεταγενέστερη του σταδίου που ενδιαφέρει κυρίως την σχετική γλωσσολογική έρευνα (κλασική και προ-κλασική περίοδος). Κι αυτό γιατί η σχετική πλειονότητα των εμφανώς "ελληνογενών" λέξεων μπορεί κάλλιστα να είναι το αποτέλεσμα της μερικής και ανεπαρκούς γνώσης των ελλήνων λεξικογράφων όσον αφορά τη Μακεδονική, ή της πολύ ισχυρής επιρροής άλλων Ελληνικών διαλέκτων, και κυρίως της Αττικής, στην Μακεδονική στους 10 αιώνες που μεσολάβησαν μέχρι την πρώτη καταγραφή Μακεδονικών λέξεων. Κατ’αυτόν τον τρόπο, το επιχείρημα ότι οι ξενικές λέξεις (κατηγορία β) αποτελούν δάνεια θα μπορούσε πολύ εύκολα να συμπεριλάβει και τις ελληνογενείς λέξεις, εφόσον δεν έχουμε καθόλου πληροφορίες για τα αρχαιότερα στάδια της Μακεδονικής, κυρίως πριν την επιβολή της Αττικής ως επίσημης γλώσσας.

Όσον αφορά τις έμμεσες μαρτυρίες των αρχαίων, η εικόνα είναι ακόμα πιο θολή. Υπάρχουν αντικρουόμενες αναφορές σχετικά με την θέση της Μακεδονικής και των Μακεδόνων σε σχέση με τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα: Από τη μία πλευρά, ο Ηρόδοτος λ.χ. αναφέρει ξεκάθαρα ότι το Μακεδονικόν και το Δωρικόν ήταν δύο διαφορετικές ονομασίες για το ίδιο έθνος (Ι, 56), ενώ ο Πολύβιος χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες και τους Έλληνες "ομόφυλους" (Ιστορίαι, 9.37.7). Από την άλλη πλευρά, ο ίδιος ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι ο βασιλιάς της Μακεδονίας Αλέξανδρος Α΄ μπόρεσε να πάρει μέρος στους Ολυμπιακούς απλά και μόνο επειδή απέδειξε ότι κατάγεται από το Άργος (V, 22 / VIII, 137-9), ενώ και ο Πλούταρχος (Αντώνιος, 27. 3-4, κ.α.) αναφέρεται στη Μακεδονική σαν "ξεχωριστή" γλώσσα. Μάλιστα, δεδομένης της σχετικής ελευθερίας με την οποία οι αρχαίοι χαρακτήριζαν "βαρβάρους" άλλους λαούς, καθώς και της πρώιμης εισαγωγής της Αττικής ως επίσημης γλώσσας, αλλά και των πιθανών φωνολογικών ιδιαιτεροτήτων της Μακεδονικής, η αντικρουόμενη αυτή εικόνα είναι λίγο-πολύ αναμενόμενη.

Η σύντομη έκθεση των σχετικών μαρτυριών μάλλον δικαιολογεί απόλυτα τον χαρακτηρισμό της Μακεδονικής ως γλώσσας με μη επαρκή στοιχεία για την κατηγοριοποίησή της: Άμεσες αρχαίες μαρτυρίες (επιγραφικές) είναι σχεδόν ανύπαρκτες, οι έμμεσες αρχαίες μαρτυρίες είναι σε μεγάλο βαθμό αντικρουόμενες (απηχώντας πιθανώς και την ίδια την αβεβαιότητα των αρχαίων σχετικά με τους Μακεδόνες), ενώ οι βασικές μαρτυρίες, δηλαδή οι λέξεις του Ησυχίου, είναι πολύ μεταγενέστερες, και αφορούν αποκλειστικά το λεξιλογικό επίπεδο, που αποτελεί το πιο επισφαλές επίπεδο για μια γλωσσολογική ανάλυση.
Για παράδειγμα, αν υποθέταμε ότι ήμασταν Γάλλοι και είχαμε ένα σώμα δεδομένων της Αγγλικής που θα περιλάμβανε αρκετές λέξεις, θα μπορούσαμε εύκολα να υποθέσουμε ότι η Αγγλική είναι κάποια διάλεκτος της Γαλλικής, μια και η Αγγλική έχει χιλιάδες δάνεια από την Γαλλική λόγω της Νορμανδικής κατάκτησης και της μετέπειτα κυριαρχίας της Γαλλικής στο Αγγλικό έδαφος για κάποιους αιώνες. Ωστόσο, όπως είναι γνωστό, η Αγγλική ανήκει στις Δυτικές Γερμανικές (West Germanic) γλώσσες.

Παρ’όλα αυτά, στην τελευταία αναλυτική και γλωσσολογικά σύγχρονη ιστορία της ελληνικής γλώσσας (Χριστίδης, 2001), η Παναγιώτου αναφέρει πως «σήμερα η Μακεδονική εξετάζεται συνήθως στο πλαίσιο των ελληνικών διαλέκτων, αυτό δεν σημαίνει ωστόσο ότι έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα». Βέβαια, από κει και πέρα, τα περισσότερα από τα προβλήματα αποσιωπώνται και η Μακεδονική εξετάζεται κανονικά στο πλαίσιο των ελληνικών διαλέκτων. Έτσι, μολονότι το διεθνές σκηνικό έχει πια διαφοροποιηθεί, και δεν «χρειάζεται» συστράτευση για το "Μακεδονικό" (όπως συνέβαινε στην περίπτωση του τόμου του 1992), η Μακεδονική εξακολουθεί να προσεγγίζεται με τρόπο μεροληπτικό.

Με όσα αναφέρθηκαν δεν υποστηρίζουμε ότι η Μακεδονική δεν ήταν ελληνική ή οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες κλπ. Γιατί, φυσικά, όλο το ζήτημα για την Μακεδονική δεν θα είχε ανακύψει χωρίς την ανάγκη από το επίσημο ελληνικό κράτος να τονίζει σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης και με όλους τους πιθανούς τρόπους ότι «η Μακεδονία ήταν και είναι ελληνική». [/i] Παράδειγμα, η περίπτωση της Θρακικής ελάχιστα ενδιαφέρει, μολονότι είμαστε σχεδόν σίγουροι ότι οι Θράκες δεν ήταν «ελληνικό» φύλο, κατοικούσαν εν μέρει και στην σημερινή ελληνική Θράκη και η γλώσσα τους πρέπει να ήταν μια Ινδο-ευρωπαϊκή γλώσσα, πιθανώς συγγενική με την Φρυγική. Προφανώς, η ξεχωριστή σημασία των αρχαίων Μακεδόνων έγκεται στις κατακτήσεις του Αλέξανδρου και στην δημιουργία των ελληνιστικών βασιλείων από τους διαδόχους του, γι’αυτό και η γλώσσα των προγόνων του Αλέξανδρου πρέπει να ήταν «οπωσδήποτε» ελληνική. Και μολονότι ο ίδιος ο Αλέξανδρος μπορεί να ένιωθε "Έλληνας", και δεν έχουμε λόγο να αμφισβητήσουμε τις σχετικές μαρτυρίες, ωστόσο αυτό δεν μας λέει πολλά σχετικά με το τι ένιωθαν οι Μακεδόνες του 6ου και 5ου αι π.Χ.. Επομένως, ξαναγυρίζοντας στο ζήτημα της Μακεδονικής, αυτό που υποστηρίζουμε είναι ότι η γλώσσα των Μακεδόνων πριν την επιβολή της Αττικής ως επίσημης γλώσσας του κράτους παραμένει άγνωστη: μπορεί πράγματι να ήταν μία διάλεκτος της Ελληνικής, ή μία γλώσσα συγγενική της Ελληνικής ή μία άλλη Ινδο-ευρωπαϊκή γλώσσα. Επιπλέον, η αντίληψη ότι η Μακεδονική πρέπει να ήταν μία διάλεκτος της Ελληνικής δεν θεμελιώνεται με ασφάλεια από τα υπάρχοντα στοιχεία, και είναι περισσότερο αποτέλεσμα ιδεολογικών και πολιτικών επιλογών, παρά γλωσσολογικών αναλύσεων. Σε κάθε περίπτωση, η πιθανότητα να είχε η Ελληνική συγγενικές γλώσσες, σε αντιστοιχία με όλες σχεδόν τις υπόλοιπες Ινδο-ευρωπαϊκές ομάδες γλωσσών (Κελτικές, Γερμανικές, Ιταλικές κλπ.), είναι πολύ μεγάλη, και μόνο σχετική έκπληξη προκαλεί το γεγονός ότι καμία γνωστή Ινδο-ευρωπαϊκή γλώσσα δεν φαίνεται να συγγενεύει στενά με την Ελληνική, με μόνη πιθανή εξαίρεση την Αρμενική, η οποία συγγενεύει έστω και σε μικρό βαθμό.

Συνοψίζοντας, παρά τα ελάχιστα στοιχεία και τις αντικρουόμενες μαρτυρίες των αρχαίων πηγών, η ελληνική έρευνα (στο βαθμό που εξακολουθεί να ασχολείται με το ζήτημα) εξακολουθεί να θεωρεί ότι η Μακεδονική ήταν αναντίρρητα μία ελληνική διάλεκτος, βασιζόμενη στην ανάγκη να αποδείξει ότι η «δόξα» των αρχαίων Μακεδόνων ανήκει στην Ελλάδα και να «διαφυλάξει» τα εθνικά της σύνορα από πιθανούς εχθρούς. Όλα αυτά είναι κατανοητά, και επαναλαμβάνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες (βλ. λ.χ. Barbour & Carmichael, 2000: "Language and Nationalism in Europe"), ωστόσο ανήκουν εξ ολοκλήρου στον χώρο της κρατικής ιδεολογίας και της πολιτικής εν γένει και μικρή σχέση έχουν με την γλωσσολογική έρευνα και τις μαρτυρίες. Και πραγματικά προδίδουν έναν περισσότερο ή λιγότερο κρυφό φανατισμό, αφού η γλώσσα που μιλούσαν οι Μακεδόνες του 6ου ή του 5ου ή και του 4ου αι. π.Χ., όποια κι αν ήταν, δεν αλλάζει ουσιαστικά καθόλου την εικόνα για την διάδοση της ελληνικής ως lingua franca στον χώρο της ανατολικής Μεσογείου κατά την ελληνιστική περίοδο, που προφανώς αποτελεί και το σημαντικό στοιχείο «εθνικής υπερηφάνειας». Αλλά ο εθνικιστικός φανατισμός δεν σχετίζεται στενά με την επιστημονική έρευνα, παρά μόνο με την "κατάλληλη" έρευνα που επιβεβαιώνει τις βασικές του αρχες.

Θοδωρής Μαρκόπουλος

Ο Θoδωρής Μαρκόπουλος είναι δρ γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο του Cambridge. Το ελληνικό γλωσσολογικό blog του είναι το anorthografies.blogspot.com (για την ακρίβεια η συντακτική ομάδα του blog είναι  ο Μιχάλης Καλαμαράς, ο Θοδωρής Μαρκόπουλος και ο Βαγγέλης Τόλης)

Πηγες:

- R. Woodard (2004) "Introduction". Sto: R. Woodard (ed.), "The Cambridge Encyclopedia of the World's Ancient Languages". CUP. (σημείωση δική: η βίβλος των γλωσσολόγων)
- C. Brixhe & A. Panayotou (1997) "Le Macedonien". Sto: F. Bader (ed.), "Langues Indo-Europeennes".
- A. Panagiotou (2001) 'H thesi tis Makedonikis'. Sto: A.Ph.Christidis (ekd.), "Istoria tis Ellinikis Glossas: apo tis arxes eos tis usteri arxaiotita".
- J. Curbera & D. Jordan (2001) "H glossa ton ellinikon katadesmon kai ton magikon papyron". Sto: Christidis....
-S. Barbour & C. Carmichael (eds.), (2000) "Language and Nationalism in Europe". OUP.

http://anorthografies.blogspot.com/2005/11/blog-post_113300606443661734.html

ixic_/akolouthei mnm




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 18:58:29 pm
Χριστόφορε, παρακαλώ να μην κάνεις πολλαπλά quotes στο ίδιο μήνυμα από το ίδιο μήνυμα.
Και τα quotes να γίνονται σωστά, περισσότερο χρόνο σου παίρνει να γράψεις τον κώδικα "quote" παρά να κάνεις copy paste αυτού που βγαίνει από το κουμπί "παράθεση".

Αυτά ως πρόταση για να μπορώ να διαβάζω εύκολα τα ποστ σου.

είναι δύο διαφορετικά μνμτ του χουάν :P

εν πάσι περιπτώση,,,οι σκοποί μου εξυπηρετούνταν με αυτό το τρόπο ...γενικά προσπαθώ να μην κάνω..αλλά δεν είναι αναπόφευκτο...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 19:20:03 pm
note: είχα σκοπό να κάνω άλλα δύο ποστ πάνω στο θέμα...αλλα κάτι έτυχε...
θα επανέλθω αργότερα το βράδυ η αύριο...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on February 24, 2008, 19:56:26 pm
Από την στιγμή που χρησιμοποιεί σαν αδιάσειστη θεωρία αυτή των Ινδοευρωπαίων... καλά κρασιά
Ακόμη, δεν μπορώ να κοιτάξω ένα blog σαν κάτι περισσότερο από προσωπική άποψη.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 20:12:21 pm
κατ αρχάς,,,δεν χρησιμοποιεί την ινδοευρωπαϊκή θεωρία για να αποδείξει τίποτα...
το ινδοευρωπαϊκός στο κείμενο χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο για  κάποιες γλώσσες...
προφανώς δεν διάβασες το κείμενο...

κατα δεύτερον...
η ινδοευρωπαϊκή είναι η κρατούσα επιστημονική στο συντριπτικό σύνολο του επιστημονικού κόσμου...ο λιακόπουλος, ο βελόπουλος, ο πλεύρης, ο δαυλός, το ερμειον κ.α αμφιβάλλουν....

τρίτον...
προφανώς και πάλι δεν διάβασες το κείμενο...και δεν κατάλαβες ότι δεν έχει καμία σχέση η ινδοευρωπαϊκή θεωρία...απλά είδες μια λέξη και πέταξες την παπαριά σου...

τέταρτον...
ανεξάρτητα του σε ποια οικογένεια ανήκει μια γλώσσα...άλλωστε όλο το κείμενο αναλύει τις σχέσεις αττικής και μακεδονικής...μπορείς να αποδείξεις ότι αυτά που αναφέρει δεν ισχύουν;

πέμπτον,,,
από πότε επικράτησε στον επιστημονικό κόσμο η αντίληψη ότι οι ινδοευρωπαίοι δεν υπάρχουν; κι αν επικράτησε, παρουσίασε μια αντίληψη που να αντικρούει τα παράπανω...και να μην κατατάσσει τις γλώσσες στον ινδοευρωπαϊκό κορμό... (όχι πως έχει σημασία η καταγωγή για το συμπέρασμα...αλλά εσύ βάση αυτής της καταγωγής τράβηξες μονοκονδυλιά στο παραπάνω κείμενο...οπότε περιμένω να μπορείς να το στηρίξεις)

έκτον...
όπως θα δεις σε κείμενα που θα ακολουθήσουν...ανθρώπων που πιστεύουν ότι οι αρχαία μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος...κι αυτοί την χαρακτηρίζουν ινδοευρωπαϊκή...αν ψάξεις γενικά στο ιντερνετ και βρεις τις "κρατούσες" απόψεις που λένε ότι οι μακεδόνες μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο...θα δεις ότι όλες όταν αναφέρεται η καταγωγή...μιλούν για ινδοευρωπαϊκή γλώσσα...

κατά ένα περιέργο τρόπο, το σύνολο του επιστημονικού κόσμου, είτε λέει ότι οι μακεδόνες μιλούσαν ελληνικά, είτε ελληνική διαλέκτο, είτε ιλλυρικά, είτε κάτι άγνωστο, είτε μπαοκικα...δεν συναντούν πρόβλημα στην ινδοευρωπαϊκή θεωρία...εσύ που το βρήκες; και πως το στηρίζεις;

πρέπει να είσαι λίγο πιο προσεκτικός...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on February 24, 2008, 20:59:42 pm
Κατ' αρχήν ηρέμησε, δεν έθιξα κανέναν νομίζω. Ούτε παπαριά πέταξα ούτε τίποτα.
Δεν με ενδιαφέρει αν "είναι η κρατούσα επιστημονική άποψη". Δεν την βρίσκω σωστή, είναι προσωπική γνώμη μου. Δεν με έχει πείσει γιατί υπάρχουν πολλά κενά για μένα.
Το διάβασα το κείμενο. Δεν με ενδιαφέρει επίσης αν αυτοί που υποστηρίζουν ότι η μακεδονική είναι ελληνική λένε επίσης για ινδοευρωπαίους.
Ούτε είπα ποτέ ότι προσπαθεί να αποδείξει κάτι χρησιμοποιώντας την θεωρία των Ινδοευρωπαίων.
Δεν μπορώ να καταλάβω ποιάν οπτική έχεις και κατάλαβες όλα αυτά από 2 σειρές που έγραψα.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι αναφέρεται σε πολλά πράγματα, όπως είπες και εσύ, με το επίθετο "ινδοευρωπαικός".
Επειδή δεν έχω πειστεί, προσπαθώ να καταλάβω πως έχουν πειστεί "το σύνολο των επιστημόνων".
Ίσως να έχεις δίκιο αν έλεγες ότι βλέπω με κακό μάτι το κείμενο λόγω των παραπάνω.

Πάντως με προσβάλλεις πιστεύοντας ότι δεν διαβάζω κάτι και εκφέρω άποψη για αυτό.
Το λάθος που έκανα μάλλον είναι ότι αναφέρθηκα μόνο σε κάτι που υπάρχει σαν παράπλευρο ούτε-καν-θέμα (η ινδοευρωπαική θεωρία) και όχι στην ουσία του θέματος.
Σε αυτό (μονάχα) έχεις δίκιο.

Σαν απάντηση στην ουσία, επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να δεχτώ ένα blog σαν κάτι παραπάνω από προσωπική άποψη. Να κάτσω να ψάξω αν αυτά που λέει στέκουν, δεν το θεωρώ λογική κίνηση για ένα blog. Αν ο Μαρκόπουλος τα είχε πει αυτά σε κάποια ομιλία, σε κάποιο συνέδριο ή σεμινάριο, τότε ναι, θα ήταν άξιο προς περισσότερη έρευνα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 21:16:55 pm
συνοψίζοντας λοιπόν, μιλώντας για την γλώσσα των αρχαίων μακεδόνων, πρέπει να χωρίσουμε την ιστορία της σε δύο στάδια...

ένα εως 4 π.χ αιώνα κι ένα μετά...μιας και οι μακεδόνες δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά με τον φίλιππο ή τον μέγα αλέξανδρο...αλλά εμφανίζονται τέσσερεις αιώνες νωρίτερα...(7-8 αιώνα πχ)

ας ξεκινήσουμε από το δεύτερο κομμάτι...(που είναι κοινα αποδεκτό από σύνολη την επιστημονική κοινότητα)
είναι γνωστό ήδη, ότι η αρχαία μακεδονική δεν ήταν γραπτή, αυτό το τεκμηριώνουν όλοι, ό,τι κι αν πιστεύουν για τη φύση της...όταν όμως η μακεδονία απέκτησε δύναμη και έπρεπε καπώς να διοικηθεί και υπό την επίρροια του ελληνικού πολιτισμού...καθιερώθηκε ως επίσημη γραπτή γλώσσα της μακεδόνιας τα ελληνικά...
κι από εκεί αρχίζουν οι παρανοήσεις...διότι ότι επιγραφές κι αν έχει διασωθεί από τους αρχαίους μακεδόνες...είναι μετά τον τρίτο αιώνα...δλδ είναι στην αττική διάλεκτο,,,μ ένα πολύ μικρό ποσοστό σε μια "άλλη γλώσσα" που όμως δεν είναι αρκετό να αποδείξει τίποτα (το πως και το γιατί, αναλύεται στο παραπάνω κείμενο, αλλά ακόμα κι αν γοογλίσετε για το θέμα των καταδέσμων, δεν θα βρείτε κάτι διαφορετικό ως άποψη...διαβάστε παρακάτω ας πούμε)...

Α. Παναγιώτου (καθηγήτρια ΑΠΘ, υπέρμαχος του γεγονότος ότι η μακεδονική είναι ελληνική διάλεκτος)

"1.1. Μακεδονία

O γεωγραφικός χώρος, που αποκαλούμε σήμερα Mακεδονία αντιστοιχεί περίπου στην κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Φιλίππου B΄ έκταση του βασιλείου και εν πολλοίς στα όρια της ομώνυμης ρωμαϊκής επαρχίας: από την Πίνδο στα δυτικά ως τον Nέστο στα ανατολικά και από το Hράκλειον στα σύνορα με τη Θεσσαλία έως και την Παιονία στα βόρεια. O εκτεταμένος αυτός χώρος έως τον 3ο αιώνα π.X. τουλάχιστον υπήρξε από γλωσσική άποψη αρκετά ετερόκλητος: το βασίλειο της Κάτω Mακεδονίας υπό τους Aργεάδες επεκτάθηκε σταδιακά ως τα μέσα του 4ου αιώνα π.X. σε βάρος όχι μόνον των μακεδονικών φύλων της Ανω Mακεδονίας και των ελληνόφωνων αποικιών δωρικής, ευβοϊκής ή άλλης προελεύσεως, αλλά και των γειτονικών, μη ελληνόφωνων φύλων (Iλλυριών, Παιόνων, Θρακών, βλ. Θουκυδίδης 2.99). Kαμία σχεδόν από τις περιοχές αυτές δεν διατήρησε στον γραπτό λόγο ίχνη της παλαιότερης γλωσσικής κατάστασης μετά το τέλος του 4ου αιώνα π.X.-  όλα τα κείμενα από την εποχή αυτή και έπειτα είναι γραμμένα στην κοινή. Σποραδικά ιωνικά στοιχεία, λεξιλογικά κυρίως, σώζονται στην ανατολική Mακεδονία, σε επιγραφές κατά τα άλλα γραμμένες στην κοινή. Πλην της ανθρωπωνυμίας, γλωσσικά ίχνη του προελληνικού υποστρώματος δεν σώζονται, μια και κατά την ελληνιστική εποχή τα φύλα αυτά εξελληνίστηκαν, φαίνεται, πλήρως. Eθνολογικά και ιστορικά συμπεράσματα δεν είναι δυνατόν να εξαχθούν λόγου χάρη από τα θρακικής προελεύσεως ανθρωπωνύμια, τα οποία συνυπάρχουν με τα ελληνικής προελεύσεως, ακόμα και στην ίδια οικογένεια: θέμα συρμού; μετακινήσεως φύλων; αδιαφορίας ή άγνοιας ως προς τις εθνικής ταυτότητας πληροφορίες που φέρουν σε πολλές αρχαίες κοινότητες τα ονόματα;"

"3. Γλώσσα και Γραφή

Στη Mακεδονία έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα λίγα κείμενα αρχαϊκής και κλασικής περιόδου
. Tο γεγονός ίσως είναι τυχαίο για τις αποικίες, στα μακεδονικά όμως βασίλεια η διάδοση της γραφής υπήρξε πολύ περιορισμένη για πολιτικούς, οικονομικούς, κοινωνικούς και ιστορικούς λόγους: αν πιστέψουμε την έστω και με στοιχεία συναισθηματισμού και ρητορικής υπερβολής διήγηση που αποδίδει στον Aλέξανδρο ο Aρριανός (Αλεξάνδρου Ανάβασις 7.9.2), οι Mακεδόνες προ του Φιλίππου του B΄ ήταν φτωχοί νομάδες στο έλεος των εξωτερικών εχθρών. Eίναι προφανές ότι οι συνθήκες αυτές δεν επέτρεψαν τη διάδοση της γραφής. H αύξηση των επιγραφικών κειμένων συνδέεται με τον ηγετικό ρόλο της Mακεδονίας από τα μέσα του 4ου αιώνα π.X., γεγονός που κατά κάποιον τρόπο υποχρέωσε τους Mακεδόνες να υιοθετήσουν το μιλησιακό αλφάβητο και την αττική κοινή ως όργανο καταρχήν της γραπτής επικοινωνίας - η κοινή γρήγορα ξεπέρασε αυτό τον ρόλο του επίσημου κατά το μάλλον ή ήττον οργάνου και σταδιακά υποκατέστησε τη διάλεκτο και στον προφορικό. Oι νέες πολιτικές και οικονομικές συνθήκες κατά την ελληνιστική εποχή ανάγκασαν στην ίδια επιλογή ακόμα και εκείνες τις ελληνικές περιοχές των οποίων η διάλεκτος είχε μακρά παράδοση στον γραπτό λόγο και στη λογοτεχνία. Έτσι, από τα 6.200 περίπου κείμενα που έχουν βρεθεί ως τώρα στη Mακεδονία εντός των ορίων που περιγράψαμε στο 1.1, ίσως το 99% είναι γραμμένο στην κοινή και μόνο το υπόλοιπο σε διάλεκτο (μακεδονική και των αποικιών). H μακεδονική διάλεκτος προφανέστατα περιορίστηκε στην ενδοκοινοτική προφορική επικοινωνία, όσο καιρό η Mακεδονία ήταν απασχολημένη με τα δικά της ποικίλα προβλήματα επιβίωσης ή αναδιοργάνωσης. Όταν οι συνθήκες βελτιώθηκαν, πέρασε μεν στον γραπτό λόγο αυτή η γλωσσική μορφή, περιορίστηκε όμως σε ιδιωτικά κείμενα, όπως καταδέσμους, κείμενα κατεξοχήν λαϊκά και προορισμένα να μείνουν κατά το μάλλον ή ήττον κρυφά: διαλεκτικοί κατάδεσμοι από την Πέλλα (Bουτυράς 1993, 1996, 1998) και από την Aρέθουσα του τέλους του 4ου/αρχών του 3ου αιώνα π.X. (Mοσχονησιώτη, Xριστίδης & Γλαράκη 1997).

H ως πριν από μία δεκαετία έλλειψη μακεδονικών διαλεκτικών κειμένων, οι εξωεπιστημονικοί παράγοντες που αναφέρθηκαν στο 1, καθώς και το πρόβλημα της προέλευσης των φθόγγων της μακεδονικής που αποδίδονται με Β, Δ, Γ, συνέβαλαν στη διατύπωση αρκετών θεωριών για τη θέση της μακεδονικής στο πλαίσιο των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών: ιλλυρικό κατά βάση «μείγμα», ελληνοθρακοϊλλυρικό «συνονθύλευμα», ελληνική διάλεκτος -με διαφορετικές όμως απόψεις για τη διαλεκτική της συνάφεια- ή παραλλαγές αυτών. Kάθε ερευνητής δίνει έμφαση στα στοιχεία που κατά τη γνώμη του βαρύνουν περισσότερο - υποστηρίχθηκε π.χ. ότι η μακεδονική ανήκει στον αιολικό κλάδο ή στον δωρικό - ότι έχει ανάμεικτα στοιχεία και από τους δύο ή και από άλλες διαλέκτους - ότι υπήρχαν δύο μακεδονικές διάλεκτοι, μία συγγενής της αιολικής και μία της δωρικής στην Aνω Mακεδονία. Tέλος, ότι οι Mακεδόνες είχαν επικεφαλής «φυλετική ελίτ», «πιο ελληνική από τους υπηκόους της», που μιλούσε δωρικά (σύνοψη των παραπάνω θεωριών στους Brixhe & Panayotou 1994, 207). Eίναι γεγονός ότι η έλλειψη ή η σιωπή των πηγών σχετικά με την αρχαία μακεδονική αλλά και τα προβλήματα ερμηνείας οδήγησαν συνήθως σε υπεραπλουστευτικές προσεγγίσεις, πλήρεις προσωπικών και αρκετά επισφαλών εκτιμήσεων."

"β. Για την προοδευτική περιθωριοποίηση της μακεδονικής διαλέκτου: Ήδη στο στράτευμα του M. Aλεξάνδρου, ένα διαλεκτικό σύνολο διαφορετικών προελεύσεων, οι Mακεδόνες εκφράζονται στην κοινή - η διάλεκτος χρησιμοποιείται μόνο μεταξύ Mακεδόνων ή σε στιγμές έντονης συγκίνησης. H νεότερη χρονολογικά μαρτυρία για τη διάλεκτο είναι των μέσων του 1ου αιώνα π.X. και αναφέρεται στην υποχώρησή της ήδη πριν από την περίοδο αυτή στην πτολεμαϊκή αυλή. Oι μαρτυρίες των πηγών επιβεβαιώνονται και από τις επιγραφές.

γ. Για τη μακεδονική διάλεκτο και την κοινή:
H κοινή διαδόθηκε μέσω των μακεδονικών κατακτήσεων και επικράτησε, χωρίς ανάσχεση, χάρη στα ελληνιστικά βασίλεια. Έτσι συνδέθηκε αργότερα στη συνείδηση ορισμένων αττικιστών πολύ στενά με τους Mακεδόνες, σε βαθμό που ο όρος μακεδονίζειν να αποκτήσει σε ορισμένους από αυτούς την έννοια 'ομιλώ την κοινή' (π.χ. Aθήναιος, Δειπνοσοφισταί 3.121f-122a) -  για τον λόγο αυτό προκάλεσε και τα ειρωνικά τους σχόλια. Ως απόδειξη επίσης αυτής της σημασίας του μακεδονίζειν μπορούν να αντιπαρατεθούν χωρία αττικιστών, όπου ο ίδιος τύπος χαρακτηρίζεται από τους μεν ως «μακεδονικός» και από τους δε ως τύπος «ευτελής» που χρησιμοποιούν οι «αμαθείς» ή οι «νεώτεροι»."

"Ένα συγκεντρωτικό σύστημα όπως αυτό της μοναρχίας μακεδονικού τύπου, με ευθύνες διοίκησης σε μεγάλα πολυγλωσσικά και πολυδιαλεκτικά σύνολα, χρειάζεται ένα γλωσσικό όργανο με κύρος, δοκιμασμένο ήδη στον γραπτό λόγο. H αττική κοινή ανταποκρινόταν καλύτερα από άλλες μορφές ελληνικής σε αυτές τις απαιτήσεις. Έτσι, αυτή η ενιαία γλωσσική μορφή, και όχι η μακεδονική διάλεκτος, θα διαδοθεί και βαθμιαία θα επικρατήσει σε όλον τον ελληνιστικό κόσμο."

Πηγές:  Η θέση της Μακεδονικής - Από το "Ιστορία της ελληνικής γλώσσας: Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα" - επιμ. Α.-Φ. Χριστίδης, σελ. 319-325.
Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας & Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη].

Ολόκληρο το κείμενο: http://stavrochoros.pblogs.gr/2008/01/h-makedonikh-dialektos-.html

Βικιπεδία

"Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Ομιλείτο ιδιαίτερα στις ηπειρωτικές περιοχές της Μακεδονίας κατά την 1η χιλιετία Π.K.E. και επιβίωσε ως τους πρώτους αιώνες Κ.Ε.. Δεν έχει καθοριστεί ακόμα αν επρόκειτο για ξεχωριστή γλώσσα που σχετιζόταν ιδιαίτερα με την αρχαία Ελληνική, διάλεκτος της Ελληνικής ή ανεξάρτητη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα όχι ιδιαίτερα συγγενική της Ελληνικής.

Η γνώση μας για τη συγκεκριμένη γλώσσα είναι ιδιαίτερα περιορισμένη, καθώς δεν έχουν διασωθεί κείμενα αδιαμφισβήτητα γραμμένα στη αρχαία Μακεδονική, αν και υφίσταται ένα σώμα αυθεντικών μακεδονικών λέξεων συγκεντρωμένο από αρχαίες πηγές,κυρίως απο επιγραφές νομισμάτων και από το λεξικό του Ησύχιου του 5ου αιώνα, στο οποίο είναι συγκεντρωμένες 700 λέξεις και ονόματα. Τα περισσότερα από αυτά τα ονόματα είναι Ελληνικά, αλλά ορισμένα δεν ανταποκρίνονται στην στερεότυπη ελληνική φωνολογία.

Ο κατάδεσμος της Πέλλας, ένα κείμενο γραμμένο στη δωρική διάλεκτο που ανακαλύφθηκε στην Πέλλα το 1986 και χρονολογείται ανάμεσα στον 4ο και τον 3ο αι. Π.Κ.Ε. χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα ότι η δωρική διάλεκτος ομιλείτο από τον μακεδονικό πληθυσμό εκείνης της περιόδου, αν και πολλοί γλωσσολόγοι έχουν υιοθετήσει την άποψη ότι η δωρική διάλεκτος ήταν μια δεύτερη ομιλούμενη διάλεκτος της αρχαίας Μακεδονίας."


Είναι χαρακτηριστικό, ότι τρία διαφορετικά κείμενα που διαφωνούν για το τι ήταν η αρχαία μακεδονική...λιγότερο ή περισσότερο (Μαρκόπουλος, Παναγιώτου, Βικιπεδία με όσες πηγές αναφέρει) συγκλίνουν σε ένα πράγμα...

Ότι πριν τον τέταρτο αιώνα, δεν είμαστε σίγουροι για το τι μιλούσαν, αλλά μετά τον τέταρτο αιώνα ήταν ένα μίγμα αυτού που μιλούσαν με την ελληνική, η επίσημη καθαρά η ελληνική, ενώ με τον καιρό εξελληνίστηκε έως ότου χάθηκε...

Τα παραπάνω δεν είναι τα μοναδικά κείμενα προφανώς, υπάρχουν άπειρα, απλά τα παραπάνω ήταν τα πρώτα σοβαρά κείμενα που βρήκα για να παρουσιάσω τις απόψεις μου ...κι ως εδώ...αυτή είναι και η επίσημη θέση όλων των επιστημόνων πάνω στο θέμα...ελλήνων, ξένων ό,τι κι αν πιστεύουν...

και πως υποστηρίζουν κάποιοι επιστήμονες (πχ η παναγιώτου) οτι μιλούσαν ελληνική διαλέκτο αφού δεν ξέρουμε τίποτα;

αυτό ακριβώς που κατακρίνει η παναγιώτου ...αυτό ακριβώς κάνει...δλδ στηρίζεται σε αρχαίες πηγές...που όπως λέει και το παραπροηγούμενο κείμενο είναι συγκεχυμένες...αλλά και η ίδια η παναγιώτου το παραδέχετε...όπως λέει "σημασία έχει που θα δώσει βάρος κανείς"...

ixic_/sinexizetai


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 24, 2008, 21:27:06 pm
Κατ' αρχήν ηρέμησε, δεν έθιξα κανέναν νομίζω. Ούτε παπαριά πέταξα ούτε τίποτα.
Δεν με ενδιαφέρει αν "είναι η κρατούσα επιστημονική άποψη". Δεν την βρίσκω σωστή, είναι προσωπική γνώμη μου. Δεν με έχει πείσει γιατί υπάρχουν πολλά κενά για μένα.


Επειδή δεν έχω πειστεί, προσπαθώ να καταλάβω πως έχουν πειστεί "το σύνολο των επιστημόνων".
Ίσως να έχεις δίκιο αν έλεγες ότι βλέπω με κακό μάτι το κείμενο λόγω των παραπάνω.



σορρυ για το οφφ τόπικ... αν είναι διαχωρίζουμε μετά...


Ποια είναι τα κενά?


Μήπως, λέω μήπως, η επιστημονική κοινότητα, είναι εξειδικευμένοι επιστήμονες που έχουν κάνει μελέτες;
Που στηρίζεις τα κενά, και ποια είναι η επιστημονική σου κατάρτιση για το θέμα;


Προς Θεού, ο καθείς έχει άποψη. Αλλά για ένα καθαρά επιστημονικό ζήτημα, καλό είναι να συζητάμε με πηγές και (όσο το δυνατόν) αποδείξεις.

Πάντως, και πάλι το άρθρο δεν στηρίχτηκε σε κανένα σημείο στην συγκεκριμένη θεωρεία που αμφισβητείς.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on February 24, 2008, 22:02:12 pm
Μα ναι, το εξήγησα κιόλας πως δεν χρησιμοποιεί πουθενά αυτήν την θεωρία! ;)
Ξεχώρισέ τα από τώρα. Τίτλος "Η θεωρία των Ινδοευρωπαίων".

Ασφαλώς η επιστημονική κοινότητα είναι αυτή που κάνει έρευνες κλπ κλπ.
Αλλά δεν σημαίνει ότι δεχόμαστε άκριτα ότι λέει. Τείνουμε να γίνουμε επιστημονικός μεσαίωνας!! :P

Βασικά δεν με πείθουν οι αποδείξεις που παρουσιάζουν. Το αν με πείθουν, δεν έγκειται στο αν έχω επιστημονική κατάρτιση.
Για αυτό και οι αποδείξεις είναι κάτι το αδιαμφισβήτητο, γιατί δεν χρειάζεται κατάρτιση για να τις αποδεχτείς.

Στο θέμα μας (το καινούργιο), η έλλειψη αρχαιολογικών ευρημάτων είναι μεγάλο θέμα πιστεύω.

Η όλη θεωρία μου θυμίζει την αντίδραση: Δεν γνωρίζω κάτι, το ονομάζω κάπως, άρα το γνωρίζω.
Στην προκειμένη: Δεν γνωρίζουμε την αρχή των πληθυσμών στην Ευρώπη, δεν έχουμε ευρήματα που να πηγαίνουν τόσο πίσω.
Αυτό θα έπρεπε να οδηγήσει τους επιστήμονες σε νέες έρευνες, σε ότι καινούριο μπορούν να μάθουν.
Δεν έχουμε φτάσει τόσο πίσω στην ιστορία με αποδείξεις ώστε να βγάλουμε μιαν ολοκληρωμένη θεωρία.
Όμως αυτό που συμβαίνει είναι ότι: για να μην αφήσουμε κάτι άγνωστο, θεωρούμε αυτήν την θεωρία που δεν στηρίζεται κάπου συγκεκριμένα ώστε να καλύψουμε το κομμάτι ιστορίας που δεν ξέρουμε.

Βασικά δεν έχω κάποια διαφορετική γνώμη, απλώς δεν δέχομαι την θεωρία γιατί είναι ελλιπής. Δεν έχω κάποια αντι-θεωρία υπ'όψιν! Δεν έχουμε αρκετά δεδομένα για να θεωρήσουμε το οτιδήποτε.

Το βασικότατο θεμέλιο της θεωρίας, είναι αληθοφανές. Είναι λογικό όλοι οι ευρωπαίοι να ξεκινήσαμε από "κάπου".
Αυτό όμως δεν παρέχει καμιά δικαιολογία ώστε να το υποστηρίζουμε γιατί "μάλλον έτσι είναι".

Νομίζω μας έχει πιάσει ένας εγωισμός ότι μπορούμε να αποδείξουμε τα πάντα...
Γνώμη μου είναι ότι ο χρόνος θα μας τα αποκαλύψει όλα(αν όχι μας-στα n-έγγονά μας), δεν χρειάζεται να βιαζόμαστε να φτιάχνουμε θεωρίες.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 22:04:34 pm
Από τα παραπάνω γίνεται σαφές,

1] Οι μακεδόνες είχαν δική τους γλώσσα
2] Οι επιγραφές που ανακαλύφθηκαν δεν αποδεικνύουν τίποτα για τη γλώσσα των μακεδόνων
3] Είναι βέβαιο ότι μετά τον 3 αι. π.χ αυτή η γλώσσα είχε πολλά ελληνικά στοιχεία, έως ότου εξελληνίστηκε σχεδόν τελείως, και μετά χάθηκε οριστικά στο αρχές του Βυζαντίου (όταν επίσημη γλώσσα έγινε η ελληνική)

Τι γλώσσα μιλούσαν πριν τον 4αι.;

Αυτό κατ αρχάς δεν το ξέρουμε!

Ωστόσο ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο ότι ήταν διαφορετική!

Γιατί όμως υποστηρίζεται από πολλούς ότι δεν ήταν καν διάλεκτος;

Στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν εκατοντάδες διαφορετικές διάλεκτοι, όλοι όμως καταλάβαιναν ο ένας τον άλλον. Τα αρχαία μακεδονικά παρ όλα αυτά ....δεν τα καταλάβαιναν....

Για καμία άλλη διάλεκτο δεν χρησιμοποιείτε...και μάλιστα τόσο εκταταμένα το "μακεδονίζειν"...πουθενά δεν ακούς "θηβαίζειν"...το μόνο αντίστοιχο που υπάρχει είναι το "λακονίζειν" κι αναφέρεται απλώς στην απλότητα...

υπάρχουν πολλά κείμενα στα οποία αποκαλούνται βάρβαροι....είναι γνωστό ότι ανάλογα με τις πολιτικές ...πολύ εύκολα καλούσαν και ανακαλούσαν κάποιον από βάρβαρο...οπότε αυτό σαν γεγονός δεν είναι ιδιαίτερα ενδεικτικό της καταγωγής τους...αλλά για να το κάνουν...θα έπρεπε και να μπορούν...και με τους σπαρτιάτες είχαν πόλεμο...δεν τους είπαν ποτέ βάρβαρους οι αθηναίοι...συνεπώς η γλώσσα...προφανώς ήταν πολύ διαφορετική...

εξάλλου, όσοι συγγραφείς αναφέρονται στα μακεδονικά ως ελληνική διάλεκτο...είναι πολύ μεταγενέστεροι των γεγονότων...όταν τα μακεδονικά είχαν εξελληνιστεί...οπότε δεν έχει αξία η μαρτυρία τους...(το γεγονός αυτό είναι ακριβώς αντίστοιχο μ αυτά που κάναμε στη πρώτη γυμνασίου όταν διαβάζαμε όμηρο, που μας μάθαιναν ότι το τάδε -θυσία ας πούμε- δεν μπορεί να εγινε στον τρωικό πόλεμο γιατί τότε δεν είχαν τέτοιες συνήθειες...αλλά διαβάζοντας τον όμηρο καταλαβαίνουμε ότι αυτό γινόταν στην εποχή του ομήρου...you get the point)

χαρακτηριστική είναι η καταγραφή γεγονότος όπου στη δίκη του φίλωτα...όταν ο αλέξανδρος του ζητάει να μιλήσει μακεδονικά...αυτός απαντά ότι υπάρχουν κι άλλοι στο χώρο που δεν θα καταλάβουν αν μιλήσει σε αυτή τη γλώσσα...

τέλος είναι γνωστό, ότι στη περιοχή των μακεδόνων, πριν εγκατασταθούν οι μακεδόνες, ζούσαν τα αρχαιότατα φύλα των ιλλυριών, των φρυγών και των θρακών...ενώ τα πρώτα χρόνια της ζωής του μακεδονικού έθνους καμία ιδιαίτερη επικοινωνία δεν είχαν οι μακεδόνες με τους έλληνες...είναι λοιπόν πάρα πολύ πιθανό ότι η γλωσσα τους ήταν μια υλλιροθρακική γλώσσα...εκτός αυτού...όσους κατακτούσαν οι μακεδόνες στην περιοχή (πριν αρχίσει η μεγάλη εξάπλωση) τους ονόμαζαν μακεδόνες...έτσι απλά...



τελειώνοντας...

δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν, αλλά η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα (πλην της ελληνικής που αγωνίζεται να αποδείξει το αντίθετο)...πιστεύει πως η αρχαία μακεδονική...δεν ήταν η ελληνική! (δεν ξέρουν ποια, αλλά αποκλείουν την ελληνική)

γουγλίζοντας, όποιο ξένο πανεπιστήμιο γλωσσολογίας θέλετε, και αγνοώντας αποτελέσματα τύπου bulgarmak, θα δείτε παντού την χαρακτηριστική φράση "it was rather a distinct indoeuropean language, rather than a greek dialect"

ixic_


 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 22:35:06 pm
Quote
Σαν απάντηση στην ουσία, επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να δεχτώ ένα blog σαν κάτι παραπάνω από προσωπική άποψη. Να κάτσω να ψάξω αν αυτά που λέει στέκουν, δεν το θεωρώ λογική κίνηση για ένα blog. Αν ο Μαρκόπουλος τα είχε πει αυτά σε κάποια ομιλία, σε κάποιο συνέδριο ή σεμινάριο, τότε ναι, θα ήταν άξιο προς περισσότερη έρευνα.

κοίταξε, λυπάμαι, αλλά στο ελληνικό διαδίκτυο δεν υπάρχουν πολλά κείμενα δημοσιευμένα στα ελληνικά από συνέδρεια...δεν υπάρχει γενικά πολύ επιστημονική βιβλιογραφία...προσπάθησα να τα κρατήσω όλα στα ελληνικά...για να διαβαστούν απ όσους ενδιαφέρονται και να ειναι προσβάσιμα...μου πήρε πολύ χρόνο να τα εντοπίσω αυτά τα κείμενα (βλέπεις ότι γνωρίζει προσωπικά ο καθένας δεν το αντλεί μόνο από το διαδίκτυο, αλλά κάτι πρέπει να βρω που να μπορώ να στο παραθέσω για να παρουσίασω τις απόψεις μου)...θα μπορούσα πολύ πιο εύκολα να σου παραθέσω εκατοντάδες αγγλικά που αφθονούν...τις οποίες καθόμουν και διάβαζα για να δω πόσο συμφωνούν μ αυτά που λένε όσοι παραθέτω...αλλά δεν θα χε νόημα...

εκτός αυτού προσπάθησα οι πηγές να είναι έγκυρες...βλέπεις ότι όσοι κουατάρονται...είναι: καθηγήτρια ελληνικού πανεπιστημίου και μέλος ιδρύματος ελληνικών μελετών κι ο άλλος διδάκτορας που χρησιμοποιεί διεθνείς βιβλιογαφικές πηγές κύρους (woodard)...συγνώμη που το κείμενό του δεν είναι σε λευκή σελίδα συνεδρίου...αλλά εκεί ήταν μόνο δημοσιευμένο...εξάλλου...αν θες να εξακριβώσεις αυτά που λέει...μπορείς να γουγλίσεις...και να τα δεις από ατέλειωτες πηγές στα αγγλικά...τέλος το wiki με τις πηγές και τα references που διαθέτει...

έχω ξεκαθαρίσει και στο παρελθόν ότι δεν είμαι φετιχιστής της πηγής...αλλά της λογικής...το αν παραθέτω πηγές το κάνω επειδή από πολλά μέλη ζητούνται επίμονα...

την άρνησή σου να απαντήσεις σε κάτι απλά απαξιώνοντάς το ως προσωπική γνώμη (λες κι άμα δημοσιευθει σ ένα συνέδριο δεν θα ήταν προσωπική γνώμη...), αγνοώντας τη λογική, αγνοώντας τα στοιχεία που παραθέτει...το εκλαμβάνω μόνο σαν αδυναμία απαντήσεως....

κι εδώ λήγει το θέμα από εμένα...

το καλύτερο βέβαια στο κράτησα για το τέλος...
βλέπεις προσπαθώντας να έχω όσο πιο έγκυρες πηγές να παρουσιάσω...έψαξα να βρω τι είναι αυτός ο θόδωρας...το blog του το βρήκα σαν link σε όλα τα "έγκυρα" γλωσσολογικά blogs και προσωπικές σελίδες (periglwssio, sarantakos κλπ)...σε πολλά blogs βρήκα κολλακευτικές κριτικές για τον τύπο....ε και τέλος...

από το Όγδωο διεθνές συνέδριο γλωσσολογίας

"Ο αγαπητός συνάδελφος Θοδωρής Μαρκόπουλος (Cambridge) εξέθεσε πειστικά τη μέθοδο με την οποία διερευνάται η συμβολή των νοταριακών κειμένων στη Μεσαιωνική Ελληνική. Οι ιδέες του σχετικά με την ποσοτική και ποιοτική αξιολόγηση των κειμένων βοηθούν ώστε να αποκτηθεί καλύτερη εικόνα τους και να αποφευχθεί η αποκλειστική εξάρτηση από τη λογοτεχνική παραγωγή."

Δες από ποιον υπογράφεται και μερικούς από αυτούς που συμμετείχαν...(μην αγχώνεσαι, ούτε εγώ τους ήξερα...τους γούγλισα...)...

κοίτα να δεις...περίεργοι καθηγητές ...που διατηρούν και blog...

ixic_/autoi ftaine pou prospathoun na mas morfosoun

http://linguarium.blogspot.com/2007_08_08_archive.html

τέλος ευχαριστώ τον χουάν γιατί χάρις στην ερώτησή του....έμαθα πολύ...περισσότερα πράγματα απ όσα ήξερα :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on February 24, 2008, 22:55:59 pm
Μα και βέβαια το θέμα είναι η λογική..και εγώ αυτήν ακούω πρώτα.
Απλώς τα ιστορικά θέματα είναι τόσο περίπλοκα που η λογική χρειάζεται και θετικά αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία είναι πολύ δύσκολο να διασταυρωθούν. Για αυτό όπως σου είπα και σε ένα πμ έχω ένα σκαλί πιό πάνω τα αρχαία κείμενα,σαν τεκμήρια.

Είναι γνώμες όλα αυτά που γράφονται. Ή, καλύτερα, εκτιμήσεις. Δεν μου αρέσει που παρουσιάζονται (και τα παρουσιάζεις και εσύ) σαν αδιάψευστα γεγονότα. (το οτιδήποτε δηλαδή, όχι μόνο αυτά που παραθέτεις).
Τα υπόλοιπα κείμενα δεν τα διάβασα ακόμα, αν τα διαβάσω θα απαντήσω με βάση την λογική, στο υπόσχομαι! ;)
Λήγω και εγώ το θέμα γιατί με κούρασε αναίτια...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 23:07:04 pm
άλλα λόγια να αγαπιόμαστε...

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 24, 2008, 23:24:10 pm
όσο κι αν προσπαθώ...δεν μπορώ τελικά να μην απαντήσω...σκάω...λοιπόν...

"Απλώς τα ιστορικά θέματα είναι τόσο περίπλοκα που η λογική χρειάζεται και θετικά αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία είναι πολύ δύσκολο να διασταυρωθούν.Για αυτό όπως σου είπα και σε ένα πμ έχω ένα σκαλί πιό πάνω τα αρχαία κείμενα,σαν τεκμήρια."

μα ρε νικόλα...η λογική για να δράσει στηρίζεται πάνω σε πηγές και ευρήματα (θετικά στοιχεία που λές)...με τις λέξεις θα παίζουμε τώρα; και τι είναι δύσκολο να διασταυρώσεις...αν ο ηρόδοτος είπε το τάδε; αν σου φαίνεται δύσκολο θα σου πω πως δε είναι καθόλου...βάλε το reference στο google και βρες το πρωτότυπο...

και τέλος πάντων...ποια είναι αυτά τα αρχαία κείμενα που πιλατεύεις ...και δεν μας τα παρουσιάζεις; ποια είναι αυτά στα οποία βασίζεσαι; παρουσιάσε τα...αλλιώς μην παίρνεις μέρος στη συζήτηση (κι αυτό δεν είναι απαίτηση...είναι γνώμη)

"Είναι γνώμες όλα αυτά που γράφονται. Ή, καλύτερα, εκτιμήσεις. Δεν μου αρέσει που παρουσιάζονται (και τα παρουσιάζεις και εσύ) σαν αδιάψευστα γεγονότα. (το οτιδήποτε δηλαδή, όχι μόνο αυτά που παραθέτεις)."

ένα ιστορικό κείμενο...είτε είναι στην larousse είτε στον κύρηκα της λαμίας...είναι προσωπική γνώμη του γραφόντος...και η ιστορία που έχεις σχηματισμένη στο μυαλό σου είναι προσωπική αυτών που την έγραψαν...εκτός αν έχεις μελετήσει προσωπικά όλες τις αρχαίες πηγές...και έχεις προσωπική άποψη επί του θέματος...αν το χεις κάνει...και τις μισές να χεις διαβάσει...κι ένα βιβλίο...πάλι δεκτό...παρουσίασε την άποψη σου ....αλλά κάν το!

δεν παρουσιάζω τίποτα ως την παγκόσμια αλήθεια...
παρουσιάζω επιχειρήματα, βασισμένα σε τεκμήρια, και με λογική σειρά και τάξη προσπαθώ να καταλήξω κάπου...

αυτά τα στοιχεία που έχω μέχρι τώρα...με κάνουν να πιστεύω ότι τα γεγονότα ήταν έτσι...

αν πιστεύεις πως έχω λάθος...και βέβαια μπορεί να κάνω λάθος...υπέδειξε μου τα κομμάτια που η συλλογιστική μου κινείται με λάθος τρόπο...ή τα κομμάτα στα οποία τα τεκμήρια μου δεν είναι αληθινά...ή τεκμήρια τα οποία έχω αγνοήσει... αλλά καν το!

ε πιο απλά δεν μπορώ να το πω...
και τώρα όντως κι εγώ κουράστηκα πολύ...
υπόσχομαι να αγνοήσω ο,τιδηποτε αλλο εκτός θέματος

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on February 25, 2008, 08:23:21 am
Ρε συ Χριστόφορε, το πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη. Δεν είπα ότι έχω ολοκληρωμένη άποψη.  Το κομμάτι που λες για τον Ηρόδοτο, όντως, είναι κάτι που μου δίνει κάποια βάση σε αυτά που γράφονται μετά. Μάλλον δεν έπρεπε να λάβω μέρος στην συζήτηση.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on February 25, 2008, 10:39:31 am
Σήμερα το πρωι που εβλεπα Παπαδακη στον ΑΝΤ1 είχε συζήτηση για το Σκοπιανικό ζήτημα, όπου ειπωθηκε οτι αυτος που χρηματοδοτουσε τα κεντρα προπαγανδας των Σκοπιων απ' το 1990 ακομα, δεν ηταν αλλος απ'τον George Soros (http://macedonia-greece.blogspot.com/2008/01/soros.html), το γνωστο κ***παιδο δηλαδη που συμφωνα με πληροφοριες ειναι αυτος που χρηματοδοτουσε τους επαναστατες(επαναστατες εναντιον του κεφαλαιου απ'το οποιο πληρωνονται) του αναρχισμου  link1  (http://thessaloniki.indymedia.org/index.php?page=7)link2 (http://megoulina.blogspot.com/2008/01/indymedia-imc-indymedia.html)(αυτους που καινε την Ελληνικη σημαια ντε)
Μετα απο συντομη ερευνα που εκανα για τον κυριο,συμωνα με το αρθρο εδω (http://macedonia-greece.blogspot.com/2007/12/blog-post_30.html), φαινεται οτι χρηματοδοτει την ΜΚΟ του International Helsinki Federation μια οργανωση που εχει καταγγειλει επανειλημμενα την χωρα μας για δηθεν παραβιασεις ανθρωπινων δικαιωματων της "Μακεδονικης" και "Τουρκικης" μειονοτητας που υποτιθεται οτι εχουμε. Περα απ' αυτο, και με βαση την ιδια πηγη, ο Soros φερεται να χρηματοδοτει και ενωσεις δημοσιογραφων (αυτους που σχηματιζουν κατα ενα μεγαλο ποσοστο την κοινη γνωμη δηλαδη) οπως η Ενωση Δημοσιογραφων της ΠΓΔΜ ΑΛΛΑ και πιο σημαντικο και ενωσεων που δραστηριοποιουνται στην Ελλαδα οπως το ΕΛΙΑΜΕΠ (http://macedonia-greece.blogspot.com/2007/12/blog-post_21.html) στο οποιο συμφωνα με το αρθρο ανηκει ο Αλεξης Παπαχελας, ο οποιος προσπαθει να μας πεισει οτι η μετονομασια της FYROM σε Μακεδονι (http://macedonia-greece.blogspot.com/2007/10/loser.html)

ps1:Χριστοφορε, βλεπω εχεις ξεσκιστει εδω περα να μας πεισεις οτι οι αρχαιοι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες, ο χρονος που διαθετεις για να κανεις αυτες σου τις ερευνες και να γραψεις αναλυτικα τις αποψεις σου, δεν πρεπει να ειναι και λιγος. Ελπιζω απλως να διαθετεις πολυ ελευθερο χρονο και να μην ισχυει κατι αλλο ^suspicious^
ps2:Αν οι αρχαιοι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες τοτε γιατι ο Φιλιππος και ο Μεγας Αλεξανδρος εκαναν μεγαλους αγωνες για να ενωσουν ολες τις Ελληνικες πολεις-κρατη σε μια συμμαχια, ενω δεν ασχοληθηκε καθολου με το ενδεχομενο δημιουργιας συμμαχιας με τις φυλλες που ζουσαν βορεια στην περιοχη της σημερινης ΠΓΔΜ ή Βουλγαριας; Για παραδειγμα οταν ο Φιλιππος πεθανε ο Μεγας Αλεξανδρος χτυπησε τους Ιλλυριους (λαος που κατοικουσε στην σημερινη Αλβανια) και τους Τριβαλλους(λαος που κατοικουσε στην σημερινη περιοχη των Σκοπιων). Γιατι δεν τους εξαναγκασε να ενταχθουν στην συμμαχια οπως εκανε με τις Ελληνικες πολεις κρατη; Μηπως γιατι η συμμαχια αποτελουνταν αποκλειστικα απο Ελληνες;
ps3:Xristofore,Aliakmwn και Nessa θα ηθελα την γνωμη σας για τον Καλτσεφ Τζημα και την ΣΝΟΦ. Ετσι για πεφτουν οι μασκες


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 25, 2008, 10:57:48 am
Μάλλον δεν έπρεπε να λάβω μέρος στην συζήτηση.

off- topic

(γενικά, όχι προς εσένα συγκεκριμένα)

Πολύ καλά έκανες και έλαβες μέρος στη συζήτηση. Κανένας μας δεν κατέχει πιά και τις υπερβολικές γνώσεις. Το καλό είναι να συζητάνε και να μιλάνε περισσότερα άτομα, και όχι οι κλασσικοί 5-10 μόνο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on February 25, 2008, 13:08:33 pm
Ρε συ Χριστόφορε, το πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη. Δεν είπα ότι έχω ολοκληρωμένη άποψη.  Το κομμάτι που λες για τον Ηρόδοτο, όντως, είναι κάτι που μου δίνει κάποια βάση σε αυτά που γράφονται μετά. Μάλλον δεν έπρεπε να λάβω μέρος στην συζήτηση.

Μη νομίζεις ότι επειδή ο Χριστόφορος έχει βάλει στόχο να κάνει μονοπώλιο στο συγκεκριμένο τόπικ, αυτό σημαίνει ότι κατέχει και την απόλυτη αλήθεια. Είναι και άλλοι που έχουν άποψη διαφορετική από τη δική του και την έχουν πει επανειλημμένως, με επιχειρήματα και πηγές, αλλά κάποια στιγμή βαριούνται. Μια αναζήτηση σε προηγούμενες σελίδες θα σε πείσει.

ps1:Χριστοφορε, βλεπω εχεις ξεσκιστει εδω περα να μας πεισεις οτι οι αρχαιοι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες, ο χρονος που διαθετεις για να κανεις αυτες σου τις ερευνες και να γραψεις αναλυτικα τις αποψεις σου, δεν πρεπει να ειναι και λιγος. Ελπιζω απλως να διαθετεις πολυ ελευθερο χρονο και να μην ισχυει κατι αλλο ^suspicious^

Αυτό πραγματικά είναι και δική μου απορία. Αν και δε θέλω να είμαι καχύποπτος, I can't help it but wonder...

Πρέπει να φύγω, αλλά θα επανέλθω!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 15:19:41 pm
Quote
ps1:Χριστοφορε, βλεπω εχεις ξεσκιστει εδω περα να μας πεισεις οτι οι αρχαιοι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες, ο χρονος που διαθετεις για να κανεις αυτες σου τις ερευνες και να γραψεις αναλυτικα τις αποψεις σου, δεν πρεπει να ειναι και λιγος. Ελπιζω απλως να διαθετεις πολυ ελευθερο χρονο και να μην ισχυει κατι αλλο

έχω άπειρο ελεύθερο χρόνο, πραγματικά δεν έχω τι να κάνω όλη μέρα εδώ που είμαι, και το φόρουμ θα την πληρώσει γι αυτό ;) (όσοι ξέρουν που είμαι και τι κάνω καταλαβαίνουν)...και έχω όρεξη να ψάχνω πολύ ...για να διαμορφώσω τις απόψεις μου σε ορισμένα θέματα...ελπίζω να μην είναι ψόγος αυτό...

τέλος έχω μια άποψη και την υποστηρίζω, παραθέτω επιχειρήματα, βγάζω συμπεράσματα, θέλοντας να κάνω διάλογο...αναμένω κάτι ανάλογο...αν κάποιος βέβαια θέλει να απαντήσει σε αυτά που αναφέρω ...δεν έχουν όλοι την ίδια άποψη για το πως γινέται μια συζήτηση αλλά δεν πειράζει...

Quote
Quote from: Mikros_Nikolas on Today at 08:23:21
Μάλλον δεν έπρεπε να λάβω μέρος στην συζήτηση.

off- topic

(γενικά, όχι προς εσένα συγκεκριμένα)

Πολύ καλά έκανες και έλαβες μέρος στη συζήτηση. Κανένας μας δεν κατέχει πιά και τις υπερβολικές γνώσεις. Το καλό είναι να συζητάνε και να μιλάνε περισσότερα άτομα, και όχι οι κλασσικοί 5-10 μόνο.

μακάρι να έπαιρναν πολλά άτομα μέρος στη συζήτηση...
αλλά μη χαϊδεύουμε αυτιά...
ο τρόπος που πήρε μέρος στη συζήτηση δεν ήταν εποικοδομητικός...(γνώμη μου και την εξέφρασα)
μακάρι να συνεισφέρει με άρθρα της επικαιρότητας...μακάρι να παίρνει μέρος αντιπαραθέτοντας...μακάρι πολλά...κι αυτός και πολλοί άλλοι...

αλλά αυτό που έκανε ήταν ότι πέταξε κάτι κι έφυγε...
ε και δεν πέρασε απαρατήρητο...

Quote
Μη νομίζεις ότι επειδή ο Χριστόφορος έχει βάλει στόχο να κάνει μονοπώλιο στο συγκεκριμένο τόπικ, αυτό σημαίνει ότι κατέχει και την απόλυτη αλήθεια. Είναι και άλλοι που έχουν άποψη διαφορετική από τη δική του και την έχουν πει επανειλημμένως, με επιχειρήματα και πηγές, αλλά κάποια στιγμή βαριούνται. Μια αναζήτηση σε προηγούμενες σελίδες θα σε πείσεi

συγνώμη αγαπητέ marauber...συγνώμη που ένα θέμα με ενδιαφέρει κι ασχολούμαι με αυτό...πως μπορεί να κάνει κάποιος μονοπώλιο σε μια συζήτηση δεν μπορώ να το κατάλαβω....εκτός αν σου απαγόρευσα να απαντήσεις ,,,ή να ποστάρεις κάτι δικό σου σχετικό με το θέμα αγνοώντας με... εν τέλει εκτός από τις τρείς προηγούμενες ημέρες που κάθισα και ασχολήθηκα πολύ....δες πότε έγραψα τελευταία φορά...

τώρα ...το αν έχω κίνητρα γι αυτά που γράφω..τ αφήνω ασχολίαστω...

α...κι όσο για τον καλτσέφ... (αλήθεια ποιος είναι ο τύπος;)
μετά το videaki στο youtube για τον τρίτο βαλκανικό πόλεμο...
είναι θεός!
(έπεσαν οι μασκες;)

ixic_/den mporo na katalavo giati kathomai kai asxoloumai...alla ti na kano...eimai euthiktos o atimos...kai den mporo...

ps.: gnomi mou tha itan na ginei mia skoupa me oles tis offtopikies...kai na pane kado

ps.2: ki an krino apo auta poy grafei o saruman as poyme (na mas peisei oti oi makedones den einai ellines)...mallon den diavase kai poli ti egrafa...giati ego anaferomoun stin glossa...mporoun kallista na einai elliniko filo kai na eixan teleios diaforetiki glossa...kai elaxistes epafes me tous ellines...(auto pou leo einai oti mekritirio tin glossa den mporoume na tous katataksoume..gia pollous logos...alla kai pali...oute auton itan to point mou...para mia ereuna pano stin glossa ton arxaion makedonon)

vevaia prosopika den pisteuo oti itan elliniko filo...alla den sxoliazo auto...

afou loipon den me diavazeis...min asxoleisai kiolas mazi mou....den se ipoxreonei kaneis....

o kathenas kanei to kommati tou...ki opoios thelei asxoleitai me ta kommatia tou allounou


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 25, 2008, 15:37:02 pm
Δεν το πιστεύω ότι του απάντησες... πρέπει να έχεις πήξει! Βγες και καμιά βόλτα να ξελαμπικάρεις :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 15:41:32 pm
ase nessa...allo na sou leo....ki allo na to zeis...

kses...mexri tora katigorousame merikous oti exoun zoi mono mesa apo to forum...

tora eimai enas apo autous! :D
kai xairomai!

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 25, 2008, 15:44:18 pm
Εγώ πάντως ευχαριστώ το Χριστόφορο για την έρευνα και την παράθεση ιστορικών πηγών τις οποίες θα μελετήσω με καθαρό κεφάλι και όταν βγάλω συμπεράσματα θα επανέλθω.  :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 16:58:26 pm
1) Διαβάζουμε Ηρόδοτο. Μακεδόνες --> ελληνικό φύλο

2) Όλοι οι βασιλείς του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου (και πριν τον 3ο π.Χ. αιώνα) είχαν ονόματα με ελληνική ετυμολογία. Το ίδιο το όνομα Μακεδονία έχει ελληνική ετυμολογία. Αυτό λεει πολλά.

3) Πριν τις ανασκαφές του Ανδρόνικου λέγανε ότι δεν υπήρχαν αποδείξεις για ελληνικές επιγραφές στην Μακεδονία. Οι καπηλευτές της ιστορίας ήλπιζαν ότι δεν θα βρεθεί κάτι. Το ίδιο κάνουν και τώρα και θα κάνουν και πάντα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 25, 2008, 17:54:05 pm
2) Όλοι οι βασιλείς του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου (και πριν τον 3ο π.Χ. αιώνα) είχαν ονόματα με ελληνική ετυμολογία. Το ίδιο το όνομα Μακεδονία έχει ελληνική ετυμολογία. Αυτό λεει πολλά.

Σου έχουνε ήδη απαντήσει σ'αυτό.

3) Πριν τις ανασκαφές του Ανδρόνικου λέγανε ότι δεν υπήρχαν αποδείξεις για ελληνικές επιγραφές στην Μακεδονία. Οι καπηλευτές της ιστορίας ήλπιζαν ότι δεν θα βρεθεί κάτι. Το ίδιο κάνουν και τώρα και θα κάνουν και πάντα.

Όπως επίσης και για τις επιγραφές.

Έλεος, διαβάζετε και λίγο τα προηγούμενα να μη γίνεστε ρεζίλι.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 17:59:31 pm
Έχουμε και πραγματικές ασχολίες... Δεν χάνουμε τον πολύτιμο χρόνο μας διαβάζοντας σαχλαμάρες...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on February 25, 2008, 18:02:17 pm
εφόσον είναι τόσο χαζές οι ασχολίες....μην ασχολείσαι...βρε dhp... αστους αργόσχολους να ασχοληθούν...που μπορούν να διαθέσουν τον πολύτιμο τους χρόνο σε αυτά τα χαζά θέματα...

απλά πράγματα.....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 18:05:24 pm
Αν και δεν ήθελε επεξήγηση, δεν θεωρώ το θέμα αυτό χαζό... Το αντίθετο μάλιστα..
Άλλα θεωρώ χαζά..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on February 25, 2008, 18:08:12 pm
οκ ...λάθος έκφραση...όταν θέλεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση...δεν πετάς ένα τα αλλά είναι σαχλαμάρες άρα δεν τα διαβάζω....αυτό δν είναι διάλογος....


0-1 χάνω....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 18:09:34 pm
1) διαβάζουμε τόσα άλλα που τους λένε βάρβαρους

2) για πες...

3) απαντήθηκε εκτενώς

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 18:11:32 pm
παρακαλώ για άλλη μια φορά του admins να καθαρίσουν το τόπικ από τα offtopic...

βλέπετε ότι η κατάσταση που δημιουργείται σύντομα θα εξελιχθεί σε flames...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 18:13:55 pm
1) για παράδειγμα?

2) Με ποιά λογική οι Ινδοί για παράδειγμα θα είχαν ονόματα που θα σήμαιναν κάτι στα γιαπωνέζικα?

3) δεν ξέρω τι απαντήθηκε (συγγνώμη αλλά δεν βρήσκω χρόνο για να την ψάξω)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 18:28:06 pm
1]Ο Θουκυδίδης χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες και άλλους βόρειους λαούς ως βάρβαρους με την έννοια των μη Ελλήνων. Ο Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο....

2]Εσύ λες ότι ήταν ελληνικά...ανέφερε λοιπόν ποια ήταν...δεν καταλαβαινω...μου λες "ήταν έτσι!" ..."δλδ?" σε ρωτάω..."γιατί να μην ήταν έτσι;" μου απαντάς...τι να πω εγώ μετά...τι να υποθέσω...τα αγνοείς...θεωρείς δεδομένο ότι ήταν ελληνικά..γι αυτό δεν απαντάς...

εν πάσει περιπτώσει ...για να μην παιδεύεσαι, ελάχιστα γνωρίζουμε για τους βασιλείς πριν τον φίλιππο (ιστοριογραφικά)...πολλώ δεν μάλλον τα κανονικά ονόματά τους...το μόνο που σώζεται είναι τα ελληνοποιημένα ονόματά τους...κι αυτά από καταγραφές που έγιναν 10 αιώνες μετά...τα οποία δεν λένε και πολλά...(ελληνοποιημένα = με ελληνικές καταλήξεις ή ακόμα και πλήρως μεταφρασμένα... πχ Περδίκας ή Αλκέτας, αλλά και τα δύο αν και έχουν ελληνική κατάληξη..δεν σημαίνουν τίποτα στα ελληνικά....το περδίκας σημαίνει στα νέα βέβαια....)...

περισσότερες λεπτομέριες στα links που παρέθεσα...

3]θα μου επιτρέψεις κι εμένα από δω και στο εξής να μην σου απαντήσω σε πράγματα που έχουν χιλιοειπωθεί...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 18:38:38 pm
1) Είναι γνωστό πως οι συγκεκριμένες αναφορές σε "βαρβάρους" είχαν πολιτικό περιεχόμενο και δόλο. Μελετήστε λίγο ιστορία. Για τις αθηναικές συμμαχίες κλπ. Του Ηροδότου οι αναφορές δεν είχαν κανένα δόλο.

2) Μακεδονία (από το ελληνικό μακεδνών), αμύντας (από το ελληνικό αμύν). Βασικά όλα ήταν ελληνικά.
Οι δικές σου πηγές για ελληνοποιημένα ονόματα ποιές είναι? Θα χαιρόμουν να τις ελέγξω.

3) για τις ανασκαφές του Ανδρόνικου μπορείς να παραθέσεις σε παρακαλώ ένα Link απάντησης?

Υ.Γ.

σαν να απαντάω στις προπαγάνδες του bulgarmak νιώθω...
πάντα φιλικά

http://www.macedoniaontheweb.com/it/forum/anti-greek-macedonia-propaganda/1500-bulgarmak.html


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 19:08:34 pm
1] Ανακάλυψες το αυγό του Κολόμβου, μπράβο. Είναι γνωστό ότι είχε ΚΑΙ πολιτική διάσταση ο χαρακτηρισμός ενός λαού ως βαρβάρου. Αυτό έχει αναφερθεί σε μνμ μου και πρωτύτερα, γι αυτό άλλωστε και είπα ότι από τους χαρακτηρισμούς αυτούς δεν μπορούμε να βγάλουμε άμεσο συμπερασμα για την καταγωγή του λαού των μακεδόνων

Γενικά από το αν χαρακτηρίζονταν βάρβαροι ή έλληνες δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, γιατί ακριβώς οι πληροφορίες είναι συγκεχυμένες και μοιρασμένες...

Διότι με την δική σου λογική, γιατί να μην είναι από πολιτική σκοπιμότητα το Έλληνας!? Όταν τους ήθελαν για συμμάχους;

Αλλά και πάλι για να γίνει κάτι τέτοιο, δλδ να χαρακτηριστεί κάποιος βάρβαρος, πρέπει να υπάρχουν και τα αντίστοιχα ερείσματα, δλδ, διαφορά γλώσσας, κουλτούρας, ίσως και γένους (τα πρώτα δύο όμως σίγουρα). Και με τους Σπαρτιάτες είχαν 30 χρόνια πόλεμο, δεν τους χαρακτήρισαν ποτέ βαρβάρους. Συνεπώς, πίσω από το όποιο πολιτικό, κρύβεται και το ιστορικό. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι, αλλά δεν μπορώ να επαναλαμβάνομαι επ άπειρον.

Πέραν τούτου εσύ που διαβάζεις ιστορία, θα ήθελα να μου αναλύσεις το πολιτικό περιεχόμενο και τον δόλο του Θουκυδίδη και του Δημοσθένη (όχι πως αμφιβάλλω, απλά τον αγνοώ και θέλω να μάθω)

2] Οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τα κείμενα του Βυζαντινού μοναχού ησύχιου τον πέμπτο αιώνα μ.Χ. Μπορείς να γοογλίσεις και να το τσεκάρεις. Αυτό το δέχονται οι ιστορικοί ότι κι αν πιστεύουν για τους μακεδόνες. Παράδειγμα η καθηγήτρια απθ αναγνώστου (που πιστεύει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες μιλούσαν ελληνική διάλεκτο, αλλά παραδέχεται ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί ακόμα με επιστημονική βεβαιότητα) και ο γλωσσολόγος μαρκόπουλος των οποίων τα κείμενα εχω παραθέσει μια και δύο σελίδες πριν...

3] οι επιτύμβιες επιγραφές είναι του τρίτου αιώνα π.χ. Από τον 5-4 πχ αι. ήδη ο Φίλιππος ο Β είχε επιβάλλει ως επισημη γλώσσα του μακεδονικού βασιλείου την ελληνική (αττική διάλεκτο) διότι η αρχαία μακεδονική δεν ήταν γραπτή... Μπορείς να διαβάσεις και πάλι το κείμενο της παναγιώτου http://stavrochoros.pblogs.gr/2008/01/h-makedonikh-dialektos-.html, που προσπαθεί να αποδείξει κιόλας ότι τα μακεδονικά ήταν αρχαια ελληνική διάλεκτος...αλλά οι επιτύμβιες πλάκες δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα λέει...

κατά τα άλλα, σε προσκαλώ να ψάξεις αυτά που αναφέρω αγνοώντας πηγές τύπου bulgarmak...όπως έκανα κι εγώ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 25, 2008, 19:09:36 pm
1) Είναι γνωστό πως οι συγκεκριμένες αναφορές σε "βαρβάρους" είχαν πολιτικό περιεχόμενο και δόλο. Μελετήστε λίγο ιστορία. Για τις αθηναικές συμμαχίες κλπ. Του Ηροδότου οι αναφορές δεν είχαν κανένα δόλο.

Αυτο πώς προκυπτει?
Γιατι τους μεν τους δεχομαστε και τους δε οχι?
Πού ξερεις εσυ ποιος ειχε δολο και ποιος οχι?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 19:12:36 pm
1) Είναι γνωστό πως οι συγκεκριμένες αναφορές σε "βαρβάρους" είχαν πολιτικό περιεχόμενο και δόλο. Μελετήστε λίγο ιστορία. Για τις αθηναικές συμμαχίες κλπ. Του Ηροδότου οι αναφορές δεν είχαν κανένα δόλο.

Αυτο πώς προκυπτει?
Γιατι τους μεν τους δεχομαστε και τους δε οχι?
Πού ξερεις εσυ ποιος ειχε δολο και ποιος οχι?

ξέρει τι προσπαθεί να αποδείξει....άρα μπορεί να κινηθεί πολύ εύκολα αντίστροφα...

είναι αυτό που λέει κι η παναγιώτου ..."σημασία έχει που θα δώσουμε βάρος" και παρακάτω με άλλα λόγια συμπληρώνει...και "ΑΝ μπορούμε να δώσουμε βάρος"

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 25, 2008, 19:21:27 pm
Απλα αναρωτιεμαι, με ποια λογικη θεωρει σημερα, 2500 χρονια μετα, οτι οσοι υποστηριζουν το Α το κανουν "με δολο και για πολιτικους λογους", και οσοι το Β το κανουν "αντικειμενικα και χωρις δολο".

Εαν εισαγουμε στην κουβεντα το ζητημα των πολιτικων συμμαχιων της εποχης, αυτοματα "υποβιβαζουμε" (σχετικο ειναι αυτο - εγω δεν το θεωρω υποβιβασμο) τις αποψεις και των δυο σε πολιτικα παιχνιδια, οποτε συμπερασμα δεν μπορει να βγει, και αρα η οποια αναφορα τιθεται εκτος θεματος.

Ειναι εντελως κουλο - και επισης περα για περα αυθαιρετο!

Ιδιως δε η προτροπη "διαβασε ιστορια" που το συνοδευει ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on February 25, 2008, 19:39:58 pm
1]Ο Θουκυδίδης χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες και άλλους βόρειους λαούς ως βάρβαρους με την έννοια των μη Ελλήνων. Ο Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο....


Και τον ίδιο τον Δημοσθένη τον αποκαλούσαν βάρβαρο οι πολιτικοί του αντίπαλοι επειδή η μητέρα του δεν είχε Αθηναϊκή καταγωγή!
Και φυσικά ελπίζω όλοι οι συμμετέχοντες στο τόπικ να γνωρίζουν ότι ο Δημοσθένης ήταν αντίθετος προς τη Μακεδονική Ηγεμονία (να η πολιτική σκοπιμότητα που αναφέρθηκε ;)).
Όσο βάρβαρος λοιπόν ήταν ο Δημοσθένης άλλο τόσο ήταν και ο Φίλιππος ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 19:43:13 pm

2] Οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τα κείμενα του Βυζαντινού μοναχού ησύχιου τον πέμπτο αιώνα μ.Χ.

Φίλε xristoforos,

μάλλον μόνον "γουγλίζεις". Με μια γρήγορη ματιά σε αρχαία κείμενα (από το πρόγραμμα museos http://www.tlg.uci.edu/)
διαπίστωσα πως πολλοί συγγραφείς αναφέρονται σε αρχαίους βασιλείς και όχι μόνο ο ησύχιος...
Αν θέλετε μπορώ να ανεβάσω κάπου το software για να μπορείτε να ελέγχετε κάθε πηγή. Περιέχει όλα τα αρχαία κείμενα και επιγραφές μέχρι το βυζάντιο.

Για παράδειγμα είδα πως ο Diogenes Laertius αναφέρεται στον Αμύντα (see attached)

()

Ας διαβάσουμε ιστορία από τις πηγές. Όχι από το google.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 20:00:15 pm
μάλιστα, δεν τα γνώριζα αυτά...
για τον θουκυδίδη κάποια πληροφορία;

υπάρχουν κάποια κείμενα ή πηγές στις οποίες μπορώ να ανατρέξω;

ixic_/eipame exo apeiro xrono :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 20:04:09 pm

όποιος θέλει το software ας μου πει. Αν δεις το επισυναπτόμενο παραπάνω, το κείμενο δεξιά στο πλάισιο είναι από Θουκυδίδου Ιστορία.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 20:29:54 pm

2] Οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τα κείμενα του Βυζαντινού μοναχού ησύχιου τον πέμπτο αιώνα μ.Χ.

Φίλε xristoforos,

μάλλον μόνον "γουγλίζεις". Με μια γρήγορη ματιά σε αρχαία κείμενα (από το πρόγραμμα museos http://www.tlg.uci.edu/)
διαπίστωσα πως πολλοί συγγραφείς αναφέρονται σε αρχαίους βασιλείς και όχι μόνο ο ησύχιος...
Αν θέλετε μπορώ να ανεβάσω κάπου το software για να μπορείτε να ελέγχετε κάθε πηγή. Περιέχει όλα τα αρχαία κείμενα και επιγραφές μέχρι το βυζάντιο.

Για παράδειγμα είδα πως ο Diogenes Laertius αναφέρεται στον Αμύντα (see attached)

()

Ας διαβάσουμε ιστορία από τις πηγές. Όχι από το google.

dhp, το google είναι ένα ψαχτήρι μέσω του οποίου μπορείς να βρεις πηγές...κι αυτό κάνω...όλα τα κείμενα που παραθέτω έχουν πηγές προς το αρχαίο πρωτότυπο....και μπορούν να ελεχθούν,,,λυπάμαι που δεν μπορείς να το καταλάβεις...

η προσβολή σου σε κάτι χωρίς να το εξετάζεις,,απλά κατηγοριοποιώντας το....δείχνει την αδύναμία σου να του αντιπαρατεθείς...είναι δε χαρακτηριστικό ότι όλοι οι τημμύδες διαβάζουν από το πρωτότυπο...αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν και τι τους λέει ο άλλος...

τέλος δεν μου απάντησες σε τίποτα....μιας και αναφέρεσαι στον φίλιππο...λυπάμαι..αλλά μάλλον δεν κατάλαβες τίποτα...σε λίγο θα μου δείξεις και κείμενο που αναφέρεται στον αλέξανδρο! ....

ας αφήσουμε κατά μέρος αυτά που δεν απάντησες...(που όμως περιμένουν απαντήσεις, γιατί εγώ όταν σου απαντάω δεν σου απαντάω σε μια σειρά με μια σειρά...και δέκα ειρωνίες... -βλέπεις δεν νοιώθω την ανάγκη-)

για να σου θυμίσω λοιπόν....

1] ό,τι μακεδονική λέξη σώζεται είναι από το κείμενα του υσήχιου, και ελαχίστων άλλων λεξικογράφων της ίδιας εποχής,,, (ελάχιστες υπάρχουν διάσπαρτες σε ελληνικά κείμενα, επίσης ελληνοποιημένες)

1,5...μπλέκεις τις αναφορές μου στις λέξεις ...με τις αναφορές μου στα ονόματα...παρακαλώ ξαναδιάβασε με...

2] τα ονόματα των βασιλέων, της εποχής που αναφέρεις (φίλιππος) ήταν ήδη ελληνικά! όχι ελληνοποιημένα...εσύ μου δείχνεις ένα ελληνικό όνομα...και μου λές "ΝΑ"...μα δεν μου λες κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω...

πριν αρχίσουμε να ψάχνουμε τις αρχαίες πηγές, και να τις επιδεικνύουμε σχεδόν αυτοικανοποιητικά, ας ακονίσουμε λίγο την κρίση μας...

τέλος αν είχες διαβάσει στο ελάχιστο αυτά που παρέθεσα...δεν θα μου απαντούσες αυτά που γράφεις...
αλλά μάλλον φαίνεται...άλλοι έχουν την αγωνία να αποδείξουν κάτι....

με οποιον τρόπο κι αν γίνεται αυτό...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 20:30:19 pm

όποιος θέλει το software ας μου πει. Αν δεις το επισυναπτόμενο παραπάνω, το κείμενο δεξιά στο πλάισιο είναι από Θουκυδίδου Ιστορία.


δεν απαντούσα σε σένα...στον μαράμπερ απαντουsa

ιχιψ)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 25, 2008, 20:31:53 pm
Και τον ίδιο τον Δημοσθένη τον αποκαλούσαν βάρβαρο οι πολιτικοί του αντίπαλοι επειδή η μητέρα του δεν είχε Αθηναϊκή καταγωγή!

Από πού ήταν η μητέρα του;

Και φυσικά ελπίζω όλοι οι συμμετέχοντες στο τόπικ να γνωρίζουν ότι ο Δημοσθένης ήταν αντίθετος προς τη Μακεδονική Ηγεμονία (να η πολιτική σκοπιμότητα που αναφέρθηκε ;)).

Όντως, και είναι λίγο περίεργο που δεν το θυμούνται ο Χριστόφορος και ο aliakmwn γιατί το είχαμε κάνει και στο σχολείο :P οπότε εδώ έχει δίκιο ο DhP. Πολιτική σκοπιμότητα είναι πιο λογικό να είχε ο Δημοσθένης και όχι ο Ηρόδοτος. Ωστόσο όπως είπε και ο Χριστόφορος, για να πεις κάποιον "βάρβαρο" έπρεπε και να μπορείς. Άρα κάποια "βαρβαρικά" στοιχεία θα έπρεπε να έχουν οι Μακεδόνες, έτσι ώστε ο χαρακτηρισμός να μπορεί να σταθεί ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 20:33:04 pm
τέλος...ας μην αρχίσω να σου δίνω ετυμολογικές προσεγγίσεις του τι μπορεί να σημαίνει μακεδών, και τι αμύνταιο...γιατί θα με κρεμάσεις...

just google it... (an den to vreis kat euthian sto arxaio...)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 20:41:23 pm
xristoforos,

είπες ότι οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τον ησύχιο.

Και φυσικά αποδεικνύεται περίτρανα πως αυτό δεν ισχύει. Στο internet μπορεί να γράψει κανείς ό,τι θέλει, ψέμματα και αλήθειες και να βάλει και αναφορές.

Αυτό που ισχυρίζεσαι είναι ότι τα ελληνικά ονόματα της αρχαίας Μακεδονίας είναι απλά μεταφράσεις των μεταγενέστερων συγγραφέων.

Αν ίσχυε αυτό τότε θα έπρεπε να μεταφράσουν και όλες τις υπόλοιπες ξένες ονομασίες. (Των Περσών, των αιγυπτίων κλπ. ) Γιατί δεν το έκαναν και το έκανα μόνο για τα μακεδονικά ονόματα.

Προσωπικά θεωρώ γελοίο το επιχείρημα  σου για ελληνοποίηση ονομασιών.

Και όπως μπορεί να αντιληφθεί κανείς το επιχείρμα περί ελληνικών ονομάτων στην αρχαία μακεδονία είναι ένα από τα εκατοντάδες που αποδεικνύουν την ελληνικότητα των αρχαίων μακεδόνων.

Και πίστεψε, δεν θέλω να αποδείξω κάτι. Είναι ήδη αποδεδειγμένο.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 20:43:15 pm
τέλος...ας μην αρχίσω να σου δίνω ετοιμολογικές προσεγγίσεις του τι μπορεί να σημαίνει μακεδών, και τι αμύνταιο

ixic_

Θα είχε ενδιαδέρον..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 20:44:30 pm
...3 σελίδες πιο πίσω...

Quote
υπάρχουν πολλά κείμενα στα οποία αποκαλούνται βάρβαροι....είναι γνωστό ότι ανάλογα με τις πολιτικές ...πολύ εύκολα καλούσαν και ανακαλούσαν κάποιον από βάρβαρο...οπότε αυτό σαν γεγονός δεν είναι ιδιαίτερα ενδεικτικό της καταγωγής τους...αλλά για να το κάνουν...θα έπρεπε και να μπορούν...και με τους σπαρτιάτες είχαν πόλεμο...δεν τους είπαν ποτέ βάρβαρους οι αθηναίοι...συνεπώς η γλώσσα...προφανώς ήταν πολύ διαφορετική...

αυτό δεν αλλάζει από το ποιος μπορεί να είχε ...και πόσο μεγάλη σκοπιμότητα μπορει να είχε...

το γεγονός είναι ότι οι πληροφορίες είναι συγκεχυμένες και δεν μπορείς να καταλήξεις σε επιστημονικό συμπέρασμα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 21:06:20 pm
τελευταίο μνμ που σου στέλνω...δεν κάνεις συζήτηση...και δεν είμαι διατεθειμένος να συνεχίσω...επίσης αγνοείς επιδεικτικά ότι γράφω...και απλά πετάς κάτι άσχετο ...και περιμένεις να σου απαντήσω.,,,ενώ το διανθίζεις με πράγματα που ήδη έχω πει...αλλά προφανώς δεν είδες γιατί δεν μπήκες να διαβάσεις...απλά θες να πείσεις ...(τον ευατό σου ίσως) για κάτι...

θα κάνω όμως ένα τελευταίο κόπο...και τέρμα...

Quote
Αν ίσχυε αυτό τότε θα έπρεπε να μεταφράσουν και όλες τις υπόλοιπες ξένες ονομασίες. (Των Περσών, των αιγυπτίων κλπ. ) Γιατί δεν το έκαναν και το έκανα μόνο για τα μακεδονικά ονόματα.

Προσωπικά θεωρώ γελοίο το επιχείρημα  σου για ελληνοποίηση ονομασιών.

κι όμως...τα πάντα είναι ελληνοποιημένα...
υπήρχε "Τροία"; υπήρχε "Ξέρξης"; υπήρχε "Κύρος";
θα σου δώσω ένα hint...το κύρος είναι εξηλληνισμένη μορφή του περσικού κούρο(υ)ς ή κόρβας...
δεν σου κανε εντύπωση ποτέ ότι στα αρχαία κείμενα...πέρσες ..μήδες...αιγύπτιοι...άροι μάροι κουκουνάροι...είχαν "ελληνοφανή" ονόματα;

Quote
Και όπως μπορεί να αντιληφθεί κανείς το επιχείρμα περί ελληνικών ονομάτων στην αρχαία μακεδονία είναι ένα από τα εκατοντάδες που αποδεικνύουν την ελληνικότητα των αρχαίων μακεδόνων.

συγνώμη...αλλά όπως εξήγησα πολλές φορές...δεν είναι αποδεικτικό...μιας και ξέρεις μόνο τα ονόματα από τον φίλιππο και μετα που ήταν ήδη ελληνικά (για λόγους που έχουν εξηγηθεί)

ενώ τα ονόματα των αρχαιότερων τα ξέρεις μόνο από πηγές μεταγενέστερες ...(και ίσως ελάχιστες αρχαίες)
που στην δεύτερη περίπτωση (αρχαίες πηγές) ήταν εξελληνισμένα ...στην πρώτη (μεταγενέστερες πηγές) ήταν πολύ περισσότερο!

αυτό είπα...δεν είπα ότι ο εξελληνισμός έγινε από τους βυζαντινούς λεξικογράφους...αν και ξαναδιαβάζοντας μόνο τα τελευταία...θα μπορούσε να εννοηθεί κάτι τέτοιο...δικό μου το σφάλμα...διαβάζοντας όμως αυτά που παρέθεσα σε προηγούμενες σελίδες...δεν θα μπορούσε να παρανοηθεί... (και το υπόβαθρο και οι λόγοι ελληνοποίησης από τους συγγραφεις...όλων..όχι μόνο των μακεδόνων...αναφέρονται...διάβασε)

Quote
είπες ότι οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τον ησύχιο.

είπα...οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τον ευτύχιο στο τελευταίο μνμ...αγνοώντας τις άλλες πηγές ως πολύ μικρές...έως ασήμαντες...γιατί γράφω εκατό μνμ που λέω τα ίδια...και ενίοτε παραλείπω πράγματα...είτε γιατί τα ξεχνάω κι εγώ τόσες φορές που τα γράφω...είτε γιατί τα θεωρώ δεδομένα ότι τα διάβασε ο άλλος ....(μαλάκας που είμαι)

αν διάβασες τα μνμ μου λοιπον (ούτε καν τις παραπομπές μου) θα διάβαζες τα μπολνταρισμένα που έχω για τους κατάδεσμους που έχουν ανακαλυφθεί που φέρουν επίσης αρχαίες μακεδονικές λέξεις....(πήγαινε ...δύο σελίδες πίσω....και κοίταξε...τι είναι ...και τι σημαίνουν...κι άμα θες εκτενέστερη ανάλυση....ψάξε και τα λινκς)...λες να μην ξέρω τι μπολντάρω; ....

Quote
Και πίστεψε, δεν θέλω να αποδείξω κάτι. Είναι ήδη αποδεδειγμένο.

αυτός είναι και ο λόγος που δεν θέλω και δεν μπορώ να συζητήσω άλλο μαζί σου...

εφησύχασε στις βεβαιότητές σου...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 21:49:45 pm
Απλή ενημέρωση.

Τα ονόματα τα μακεδονικά σημαίνουν κάτι στα ελληνικά. Άρα δεν μιλάμε για ελληνοποίηση, αλλά για μετάφραση. (π.χ στα νέα ελληνικά πήραμε το Canada και το κάναμε Καναδάς, και δεν το μεταφράσαμε στα ελληνικά).

Ενώ τα ελληνοποιημένα περσικά, αιγυπτιακά κλπ δεν σημαίνουν κάτι. Απλά ήταν η ελληνική απήχησή τους.

Π.χ Το Ξέρξης ήταν η ελληνική απήχηση από το περσικό Khashayarshah (στην εβραική βίβλο Ahasurerus). Στα ελληνικά δεν σημαίνει κάτι Ξέρξης
Το ΄Κύρος από το περσικό Koorush  (στην εβραική βίβλο Cyrus).

Συμπέρασμα: τα μακεδονικά ονόματα ήταν ελληνικά, όχι ελληνοποιημένα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 21:58:35 pm
Quote
2] τα ονόματα των βασιλέων, της εποχής που αναφέρεις (φίλιππος) ήταν ήδη ελληνικά! όχι ελληνοποιημένα...εσύ μου δείχνεις ένα ελληνικό όνομα...και μου λές "ΝΑ"...μα δεν μου λες κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω...

ή είσαι μειωμένης αντιληπτικότητας...ή αντιλαμβάνεσαι ότι σε συμφέρει...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 22:01:17 pm
Δεν ξέρω κάποιο μακεδονικό όνομα-ονομασία (ακόμα και πριν τον 4ο αιώνα ) που να μην σημαίνει κάτι στα ελληνικά.
Εσύ ?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 22:07:54 pm
κάρανος, περδίκκας, αλκέτας...

καλή μας νύχτα προς το παρόν...

ixic_

ΕΔΙΤ: τα πρώτο και το τελευταίο αποδείχθηκε από συνομιλητές ότι εχουν ελληνική ρίζα


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 22:45:14 pm
κάρανος: εκ του κάρανον που στη δωρική γλώσσα σημαίνει κορυφή.

αλκετας: εκ της άλκης (δύναμη, θάρρος), αλκέτας: ο γενναίος

για το περδίκκας δεν βρήκα κάτι ακόμα. Δεν είμαι και φιλόλογος..  :)
ίσως έχει κάποια σχέση με το πτηνό, αλλά το διπλό κκ παραπέμπει σε δωρικά.

Καλή νύχτα..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 23:00:12 pm
και το κιμονό εκ του χειμώνος...

για τέτοια θέματα ...πηγές...

ηχητικά πολλές λέξεις ταιριάζουν...το θέμα είναι γλωσσολογικά (κι αυτό το καταλαβαίνουν μόνο οι ειδικοί - λυπάμαι)...αν ταιριάζουν...

μη το παιδεύεις...και να βρεις...θα σου βρω κάτι άλλο...αυτά ήταν τα πρώτα τρία που θυμήθηκα...αν θες να παίξουμε την κολοκυθιά ευχαρίστως...αλλα δεν έχει νόημα...

ixic_/μη μου πεις ότι έψαξες στο google :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: dimakis on February 25, 2008, 23:05:27 pm
για το περδίκκας δεν βρήκα κάτι ακόμα. Δεν είμαι και φιλόλογος..  :)

Περδίκκας εκ του πέρδομαι δηλ. κλάνω, άρα κλανιάρης. ;D ;D

Ας λήξει έτσι, αυτή η (ακόμη μια) υπέροχη ιστορική διένεξη.
Ενδιαφέρουσα τόσο για την εμβρίθεια των συμμετεχόντων όσο και για το πλήθος, το δυσεύρετον  και την αντικειμενικότητα των πηγών.
Κυρίως όμως δια την χρήσιν της ταλαιπώρου ιστορίας....

Και να συμπληρώσω...
Καλά μου παιδιά, τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και επιδέξιους κώλους.
Καληνύχτα κι από μένα.

υγ. Το google και η wikipedia μια χαρά είναι, το πρόβλημα είναι μ' αυτούς που τα διαβάζουν (διαβάζουν;)



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 23:12:54 pm
Αυτά που παρέθεσα είναι ετυμολογικά σωστά. Αν θες google it όπως συνηθίζεις.
Το επιβεβαίωσα και από αρχαίες πηγές. Γι'αυτό για το περδίκκας είπα πως δεν είμαι σίγουρος. Δεν βρήκα κάτι σίγουρο.
Για το Περδίκας όμως ο Ηρόδοτος λέει

 Έλληνας δε είναι τουτους τους απο Περδικκεω γεγονοτας". Αν δεν ήταν ελληνική θα το σχολίαζε.

Και φυσικά η ειρωνία σου δεν λείπει.. Κρίμα

Δεν καταλαβαίνω γιατί λυπάσαι τόσο που όντως σημαίνουν κάτι στα ελληνικά.. Άλλα σου είπανε να λες?

Έλεος πια!




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 25, 2008, 23:17:33 pm
υγ. Το google και η wikipedia μια χαρά είναι, το πρόβλημα είναι μ' αυτούς που τα διαβάζουν (διαβάζουν;)



Τα google και τα wikipedia είναι για τους για τους ζητιάνους της γνώσης.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 25, 2008, 23:20:27 pm
Αυτά που παρέθεσα είναι ετυμολογικά σωστά. Αν θες google it όπως συνηθίζεις.
Το επιβεβαίωσα και από αρχαίες πηγές. Γι'αυτό για το περδίκκας είπα πως δεν είμαι σίγουρος. Δεν βρήκα κάτι σίγουρο.
Για το Περδίκας όμως ο Ηρόδοτος λέει

 Έλληνας δε είναι τουτους τους απο Περδικκεω γεγονοτας". Αν δεν ήταν ελληνική θα το σχολίαζε.

Και φυσικά η ειρωνία σου δεν λείπει.. Κρίμα

Δεν καταλαβαίνω γιατί λυπάσαι τόσο που όντως σημαίνουν κάτι στα ελληνικά.. Άλλα σου είπανε να λες?

Έλεος πια!




και το κιμονο εκ του χειμώνος μια χαρά προκύπτει...

ixic)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 25, 2008, 23:47:08 pm
Αν έφυγε κάτι αξίας που δεν το αντελήφθην, ξανανεβάστε το.

Προσπαθήστε να απευθύνεστε στους συνομιλητές σας, καλή τη πίστη, και να μιλάτε με τα ευρήματα σας.

Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, και είναι σημαντικό τι προσπαθεί να δείξει ο καθένας.


προσωπικά πιστεύω ότι το να προσπαθούμε μόνοι μας να κάνουμε εξηγήσεις και σε ερμηνείες είναι λίγο trivial. καλό είναι οι απόψεις μας να στηρίζονται από επιστήμονες τους είδους.

Από εκεί κάθε καλοπροαίρετη προσπάθεια είναι παραπάνω από επιθυμητή.


Dhp kai xristoforos_ καλείστε να περιορίσετε την ειρωνεία.

Το ποιος το άρχισε προφανώς είναι αδιάφορο για τους αναγνώστες.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 25, 2008, 23:54:39 pm
Προσωπικά χαίρομαι για την δουλειά που έχει ρίξει ο χριστόφορος για να μας μορφώσει.

Είναι αλήθεια ότι πολλοί, κουρασμένοι ίσως από εθνικιστικές κορώνες ή από γενικότερη ιδεολογική αντιπαλότητα, φτάνουν συχνά στο άλλο άκρο, και φτάνουν στο μηδενισμό, όσον αφορά την ελληνικότητα της μακεδονίας.

Εδώ όμως ο Χριστόφορος πιστεύω έχει κάνει απίστευτη δουλειά, και μέχρι να προκληθεί, είχε την πληρέστερη και πιο σοβαρή συμπεριφορά σε αυτό το φόρουμ, εδώ και πάρα πολύ καιρό.

Επίσης διαβάζοντας τα όσα μεταφέρει, άμεσα, αλλά και ως συμπέρασμα, καταλαβαίνεις την επιστημονική αντιμετώπιση του (ακόμα και με τις φτωχές για κάποιους πηγές τους).


Η βεβαιότητα, και το αυταποδεικτο με το οποίο αντιμετωπίζεται συχνά το θέμα της μακεδονίας, αλλά και κάθε ιστορικό ζήτημα, είναι χαρακτηριστικά που θα απεύφευγε και ο καλύτερος ιστορικός.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 25, 2008, 23:57:03 pm
και το κιμονο εκ του χειμώνος μια χαρά προκύπτει...

ixic)

Μην ξεχνας το tree που βγαινει απ' το δεντρί!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 26, 2008, 00:01:53 am
υγ. Το google και η wikipedia μια χαρά είναι, το πρόβλημα είναι μ' αυτούς που τα διαβάζουν (διαβάζουν;)



Τα google και τα wikipedia είναι για τους για τους ζητιάνους της γνώσης.

WOW! Αποφθεγμα πολλων κιλων σοφιας!


+1

το ίντερνετ έχει τον μεγαλύτερο όγκο πληροφοριών από ότι οποιοσδήποτε άλλος "φορέας" πληροφοριών και γνώσεων αυτή τη στιγμή στον κόσμο. Παρόλα αυτά, επαφίεται στην ωριμότητα και στην φιλομάθεια του αναγνώστη το να ξεχωρίσει τις πληροφορίες που αξίζουν, ή που είναι έγκυρες, ή που έχουν αξία να χρησιμοποιηθούν ως ιστορικο/πολιτικά τεκμήρια.

Το καλό θα ήταν βέβαια να διαβάζουμε και βιβλια. Ίσως τα βιβλία θα μας βοηθούσαν στο να "διαβάζουμε σωστά", όπως είπε παραπάνω και ο κ.Δημάκης, με του οποίου τις παρατηρήσεις συμφωνώ 100% (σόρυ για όσους ασχολούνται εκτεταμένα με το τόπικ, αλλά νομίζω η επιχειρηματολογία έχει καταλήξει λίγο... άδοξα. Δεν θα το συνεχίσω, έχουμε κλειστεί σε έναν κύκλο όπου λέμε τα ίδια και τα ίδια, πείτε με σνόμπ ή ότι πέταξα κάτι στο έτσι, κτλ κτλ κτλ).

Και λίγο ... σοβαρά, και όν - τόπικ.

Για μενα το θέμα δεν είναι ποιός είναι περισσότερο Μακεδονας ή όχι, και ποιός είχε λιγότερη σχεση με τους αρχαίους ή όχι. Προσωπικά,η γιαγιά μου είχε ρίζες από βουλγάρικη περιοχή και πιστεύω ότι έχω χαλαρά μεγαλύτερη σχέση με βούλγαρους παρά με τον Μ. Αλέξανδρο, αν κ δεν έχω ψάξει εις βάθος το γενεαλογικό μου δέντρο.  ;D

Το θέμα είναι αυτό που έθιξα μερικά πόστ πιό πρίν, και δεν έλαβα σοβαρή απάντηση από κανέναν. Γεννήθηκα, μεγάλωσα, κατάγομαι από τη Θεσσαλονίκη και γουστάρω να αυτοπροσδιορίζομαι ως Μακεδόνισσα.  Θα έχει ο σκοπιανός από δώ και πέρα το... μονοπώλιο του ... τίτλου  :D ή όχι?

Είχα φέρει και παράδειγμα. Θα αλλάξουμε πχ το όνομα του αεροδρομίου Μακεδονία για να μην ενοχλείται ο Σκοπιανός και να μην μας πάει στον ΟΗΕ για αλυτρωτική πολιτική?

Εσείς που ξέρετε τα πολλά και ο νούς σας κατεβάζει, αν μπορείτε λύστε μου την απορία.

ps Και εν τέλει, το "αλκέτας"ή το "περδίκας" ή το "φίλιππος" μου φαίνονται λέξεις που έχουν απέιρως μεγαλύτερη σχέση με την ελληνική (νέα και αρχαία γλώσσα), απ' ότι με τις διάφορες παραλλαγές της σλαβικής διαλέκτου.

χωρίς να έχω την υπομονή να διαβάσω όλα τα κείμενα του ιξιψ (σόρυ) ^redface^







Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 00:08:57 am

χωρίς να έχω την υπομονή να διαβάσω όλα τα κείμενα του ιξιψ (σόρυ) ^redface^


Το ότι έχει ξεκαθαρίσει σε πάνω από 4 ποστ, την μη συσχέτιση αρχαίων μακεδόνων με τα σλαβικά φύλα (παρά την προφανή πλυθισμιακή πρόσμιξη των απογόνων τους) δεν το πρόσεξες :P



ps Και εν τέλει, το "αλκέτας"ή το "περδίκας" ή το "φίλιππος" μου φαίνονται λέξεις που έχουν απέιρως μεγαλύτερη σχέση με την ελληνική (νέα και αρχαία γλώσσα), απ' ότι με τις διάφορες παραλλαγές της σλαβικής διαλέκτου.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 26, 2008, 00:11:55 am

χωρίς να έχω την υπομονή να διαβάσω όλα τα κείμενα του ιξιψ (σόρυ) ^redface^


Το ότι έχει ξεκαθαρίσει σε πάνω από 4 ποστ, την μη συσχέτιση αρχαίων μακεδόνων με τα σλαβικά φύλα (παρά την προφανή πλυθισμιακή πρόσμιξη των απογόνων τους) δεν το πρόσεξες :P




Τότε ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πού πηγαίνει η βαλίτσα σε αυτή την κουβέντα και τί προσπαθεί να αποδείξει ο καθένας.

ps φίλτατε αντμίνη, τελευταία περνάω σε φάση κακού έως χειρίστου είδους συνομιλητή. Θέλω να πιστεύω ότι έχω υπάρξει και καλός/ αξιόπιστος συνομιλητής, οπότε μπορείτε πιστεύω να με αντέξετε  :D :P - θα μου περάσει σύντομα  :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 26, 2008, 00:13:47 am
Το θέμα είναι αυτό που έθιξα μερικά πόστ πιό πρίν, και δεν έλαβα σοβαρή απάντηση από κανέναν. Γεννήθηκα, μεγάλωσα, κατάγομαι από τη Θεσσαλονίκη και γουστάρω να αυτοπροσδιορίζομαι ως Μακεδόνισσα.  Θα έχει ο σκοπιανός από δώ και πέρα το... μονοπώλιο του ... τίτλου  :D ή όχι?

Εσύ είσαι μακεδόνισσα με τη γεωγραφική έννοια, όχι με την εθνική. Δεν είναι η εθνικότητά σου, αυτή είναι η διαφορά.

Είχα φέρει και παράδειγμα. Θα αλλάξουμε πχ το όνομα του αεροδρομίου Μακεδονία για να μην ενοχλείται ο Σκοπιανός και να μην μας πάει στον ΟΗΕ για αλυτρωτική πολιτική?

Όχι να αλλάξει όνομα η αλυσίδα καταστημάτων Γερμανός για να μην προσβάλλονται οι Γερμανοί :D τι λες τώρα ρε pandora :D

ps Και εν τέλει, το "αλκέτας"ή το "περδίκας" ή το "φίλιππος" μου φαίνονται λέξεις που έχουν απέιρως μεγαλύτερη σχέση με την ελληνική (νέα και αρχαία γλώσσα), απ' ότι με τις διάφορες παραλλαγές της σλαβικής διαλέκτου.

Τον άκουσες αυτόν τον ήχο; Ήταν τα κεφάλια του Χριστόφορου, του aliakmwn και το δικό μου, που χτύπησαν ταυτόχρονα στο τραπέζι ;D

Κανένας δεν είπε ότι οι σημερινοί Μακεδόνες έχουν σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 26, 2008, 00:14:03 am
Τότε ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πού πηγαίνει η βαλίτσα σε αυτή την κουβέντα και τί προσπαθεί να αποδείξει ο καθένας.

Ειναι απλο: Οι ελληναραδες προσπαθουν να αποδειξουν ποσο.. ελληναραδες ειναι. Γενικα τις βγαζουν και τις συγκρινουν (τις ελληνικοτητες τους).

Κανας-δυο αλλοι προσπαθου(σα)με να δωσουμε και καμια πιο διαφορετικη αντιληψη αλλα.............


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 00:16:42 am
Σας απαντάω, άρα μάλλον σας ανέχομαι :)


Έκανα μόνο μια παρατήρηση, και λόγω της οικειότητας, φάνηκε να είναι λίγο έντονη...

Δεν είχα όμως αυτή τη διάθεση, σας διαβεβαιώ...



χωρίς να έχω την υπομονή να διαβάσω όλα τα κείμενα του ιξιψ (σόρυ) ^redface^


Το ότι έχει ξεκαθαρίσει σε πάνω από 4 ποστ, την μη συσχέτιση αρχαίων μακεδόνων με τα σλαβικά φύλα (παρά την προφανή πλυθισμιακή πρόσμιξη των απογόνων τους) δεν το πρόσεξες :P




Τότε ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πού πηγαίνει η βαλίτσα σε αυτή την κουβέντα και τί προσπαθεί να αποδείξει ο καθένας.

ps φίλτατε αντμίνη, τελευταία περνάω σε φάση κακού έως χειρίστου είδους συνομιλητή. Θέλω να πιστεύω ότι έχω υπάρξει και καλός/ αξιόπιστος συνομιλητής, οπότε μπορείτε πιστεύω να με αντέξετε  :D :P - θα μου περάσει σύντομα  :P






Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 26, 2008, 00:18:38 am
Το θέμα είναι αυτό που έθιξα μερικά πόστ πιό πρίν, και δεν έλαβα σοβαρή απάντηση από κανέναν. Γεννήθηκα, μεγάλωσα, κατάγομαι από τη Θεσσαλονίκη και γουστάρω να αυτοπροσδιορίζομαι ως Μακεδόνισσα.  Θα έχει ο σκοπιανός από δώ και πέρα το... μονοπώλιο του ... τίτλου  :D ή όχι?

Εσύ είσαι μακεδόνισσα με τη γεωγραφική έννοια, όχι με την εθνική. Δεν είναι η εθνικότητά σου, αυτή είναι η διαφορά.



Τί είναι αυτό που με κάνει λιγότερο "εθνικά" μακεδόνισσα από αυτούς? Εχω πεί και εγώ μερικά εκατομμύρια ποστάκια πιό πρίν για ποιό λόγο δεν θεωρώ ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος", με την έννοια που δεν υπάρχει και αρεία φυλή.

Αυτά από μένα, τα έχουμε ξαναπεί.

Καληνύχτα και καλή συνέχεια  ;)

ps σόρυ ιξίψ, γιατί νιώθω ότι με το να είμαι κακή συνομιλήτρια σε αυτό το τόπικ, αδίκησα κατά βάση εσένα.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on February 26, 2008, 00:20:14 am
Σας απαντάω, άρα μάλλον σας ανέχομαι :)


Έκανα μόνο μια παρατήρηση, και λόγω της οικειότητας, φάνηκε να είναι λίγο έντονη...

Δεν είχα όμως αυτή τη διάθεση, σας διαβεβαιώ...



ναι βρε  :D - στην πλάκα απάντησα κ εγώ

από κει και πέρα, τουράμ go on, πώς κατάφερες να είσαι το 3ο μάτι και σε αυτό το τόπικ δεν ξέρω  :D :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 26, 2008, 00:22:54 am
Τί είναι αυτό που με κάνει λιγότερο "εθνικά" μακεδόνισσα από αυτούς? Εχω πεί και εγώ μερικά εκατομμύρια ποστάκια πιό πρίν για ποιό λόγο δεν θεωρώ ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος", με την έννοια που δεν υπάρχει και αρεία φυλή.

Αυτά από μένα, τα έχουμε ξαναπεί.

Καληνύχτα και καλή συνέχεια  ;)

Pandora ηρεμα, ειναι περασμενες 12, θα βγουν τα φαντασματα!

Ρε καλο μου κοριτσι, εισαι λιγοτερο εθνικα μακεντονκα γιατι εισαι εθνικα ελληνιδα! Ανηκεις στο ελληνικο εθνος και οχι στο μακεδονικο!

Το (σλαβο)μακεδονικο εθνος υπαρχει ανεξαρτητα απο τη δικη σου θεωρηση. Κοινως πολυ που χεστηκαν οι σλαβομακεδονες εαν τους αναγνωριζεις εσυ, εγω, ο Α, ο Β. Ειναι κατι το ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ και καθοριζεται με κριτηρια επιστημονικα.

Μη μπλεκεις το εθνος με τη φυλη, αυτο ειναι ακροδεξια "θεωρια"!!!




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 26, 2008, 00:24:02 am
Τί είναι αυτό που με κάνει λιγότερο "εθνικά" μακεδόνισσα από αυτούς? Εχω πεί και εγώ μερικά εκατομμύρια ποστάκια πιό πρίν για ποιό λόγο δεν θεωρώ ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος", με την έννοια που δεν υπάρχει και αρεία φυλή.

Αυτά από μένα, τα έχουμε ξαναπεί.

Και βασικά έχουν απαντηθεί... :(


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 00:28:32 am
Πρέπει να αποδεχθούμε μάλλον την πραγματικότητα.

Υπάρχει μια τετραπλή συνονυμία.

Μακεδόνας: Ο άνθρωπος που μένει στην ευρύτερη Μακεδονία, και ως υπηκοότητα έχει την Ελληνική, την Σκοπιανή (εδώ χρησιμοποιείται για να γίνει η διάκριση) και την Βουλγάρικη.

Από εκεί και πέρα κάθε υπηκοότητα από αυτές έχει τους δικούς τους Μακεδόνες, που είναι διαφορετική μεταξύ τους.

Τέλος, προφανώς, εφόσον ο Μακεδόνας υπήκοος της χώρας που αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδονία, δε μπορεί να λέγεται κάτι άλλο από μακεδόνας.

Ίσως ο όρος μακεδόνας Μακεδόνας, να είναι πιο ακριβής όρος για εκείνους.



Θα τρελλαθούμε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 26, 2008, 00:41:14 am
Όπως λέμε μονάχους μονάχους :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on February 26, 2008, 00:48:47 am
Πιστεύω ότι έχουμε δώσει πολύ μεγάλη σημασία στην γεωγραφική ιστορία και παραβλέπουμε άλλα πολύ σημαντικά στοιχεία.
Σίγουρα όλα τα επιχειρήματα όπως τα ονόματα των βασιλέων, τα τοπονύμια, οι μαρτυρίες ιστορικών διεθνούς φήμης κτλ είναι δυνατά χαρτιά στα χέρια μας αλλά και μεις είμαστε για τα πανηγύρια.
Είναι δυνατόν να παρουσιάζουμε σαν επιχείρημα τον "Μακεδονικό χαλβά" ?  :D

Από την άλλη αγνοούμε ή παραβλέπουμε σκοπίμως άλλα πιο χειροπιαστά στοιχεία, όπως είναι η προπαγανδιστική πολιτική από την πλευρά των Σκοπίων.
Τόσα χρόνια, ένα μεγάλο μερος της ιστορίας μας στηριζόταν στην Μακεδονία και ξαφνικά από το πουθενά εμφανίζεται μία 3η χώρα, όχι και η καλύτερη κατά τη γνώμη μου, να διεκδικήσει ιστορία, λες και μεις διεκδικήσαμε τους Ολυμπιακούς αγώνες, όλες τις ελληνικές λέξεις που χρησιμοποιούνται στον κόσμο με την ηλίθια λογική ότι μας ανήκουν.
Αν είναι έτσι εγώ δέχομαι να πάρουν το όνομα Μακεδονία με την προυπόθεση όμως να μας δώσουν ότι μας ανήκει π.χ. το Μπίτολα. Να δώσουν τα αντίστοιχα και στους Αλβανούς, και στους Βούλγαρους. Ε στο τέλος δεν θα μείνει κράτος Μακεδονίας!  ;D
Σίγουρα από την πλευρά των Σκοπίων υπήρχε από παλιά ενδιαφέρον, αλλά ξαφνικά άρχιζαν να εμφανίζονται αγάλματα του Αλεξάνδρου, αεροδρόμια με το όνομά του, μνημεία με χάρτη της μακεδονίας ενωμένης με τα Σκόπια, χαρτονομίσματα με τον Λευκό Πύργο κτλ Κάπου βρομάει το όλο θέμα

Επίσης δεν είναι περίεργο που το θέμα επανήλθε με την ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου?

Είναι τρομακτική η πολιτική που ασκείται στη νεολαία των Σκοπίων που τους φανατίζουν σε τέτοιο βαθμό που αρχίζουν να μοιάζουν με ναζί.

Τέλος πιστεύω ότι για όλους αυτούς τους λόγους που δεν αφορούν την αρχαιότητα αλλά τη σύγχρονη ιστορία θα πρέπει να απαγορευτεί πληρως η χρήση του ονόματος από τους Σκοπιανούς. Είναι φανερό πως η προπαγάνδα τους εξαπλώνεται συνεχώς. Είναι αυτό που λέμε "ο κόσμος τοχει τούμπανο"
Εμείς αντίθετα δεν προβάλλουμε το όνομα τόσο πολύ. Απλως το χρησιμοποιούμε για να ξεχωρίζουμε περιοχές της Ελλάδας.

Και για να το πιάσουμε από άλλη πλευρά, για ποιο λόγο η Αγγλία αναγνωρίστηκε με το όνομα United Kingdom και όχι Great Britain?
Μα η Γαλλία έχει μια περιοχή που ονομαζεται Βρετάνη

Τι σημαίνει αυτό? ότι ο λόγος των Γάλλων μετράει πιο πολύ από τον δικό μας? τέτοια ανισότητα πια?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 00:53:00 am
Ψύχραιμα!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on February 26, 2008, 00:56:15 am
Το ποστ μου δεν περιέχει κανένα ίχνος συναισθηματικής φόρτισης.
Ζητώ συγνώμη αν δίνω τέτοια εντύπωση  :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on February 26, 2008, 00:59:34 am
Πρέπει να αποδεχθούμε μάλλον την πραγματικότητα.

Υπάρχει μια τετραπλή συνονυμία.

Μακεδόνας: Ο άνθρωπος που μένει στην ευρύτερη Μακεδονία, και ως υπηκοότητα έχει την Ελληνική, την Σκοπιανή (εδώ χρησιμοποιείται για να γίνει η διάκριση) και την Βουλγάρικη.

Από εκεί και πέρα κάθε υπηκοότητα από αυτές έχει τους δικούς τους Μακεδόνες, που είναι διαφορετική μεταξύ τους.

Τέλος, προφανώς, εφόσον ο Μακεδόνας υπήκοος της χώρας που αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδονία, δε μπορεί να λέγεται κάτι άλλο από μακεδόνας.

Ίσως ο όρος μακεδόνας Μακεδόνας, να είναι πιο ακριβής όρος για εκείνους.



Θα τρελλαθούμε...

Να αποδεχθούμε την πραγματικότητα.

Αφού λοιπόν το κράτος των σλάβων γειτόνων μας περιέχει ένα κομμάτακι της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας (και δε μας νοιάζει που είναι το υπόλοιπο, ή τι σχέση έχουν αυτοί οι σλάβοι με την αρχαία Μακεδονία), δε μπορούν να λέγονται κάτι άλλο παρά Μακεδόνες ^idiot^

Έτσι και οι Αλβανοί γείτονες μας, εφόσον έχουν ένα κομμάτι του εδάφους της γεωγραφικής επικράτειας της Ηπείρου, δε μπορούν να λέγονται κάτι άλλο παρά Ηπειρώτες. Και η χώρα τους Ήπειρος :D. Ζήτω!!

Και εμείς οι Έλληνες, εφόσον το κράτος μας έχει ένα μέρος της Ευρώπης, δε μπορούμε να λεγόμαστε κάτι άλλο παρά Ευρωπαίοι. Και απαιτούμε τη μη χρησιμοποίηση του όρου από κάθε άλλο λαό. Και σφετεριζόμαστε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή ιστορία ως δική μας. Ξαναμαναζήτω!!

Θα τρελλαθούμε...



Το (σλαβο)μακεδονικο εθνος υπαρχει ανεξαρτητα απο τη δικη σου θεωρηση. Κοινως πολυ που χεστηκαν οι σλαβομακεδονες εαν τους αναγνωριζεις εσυ, εγω, ο Α, ο Β. Ειναι κατι το ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ και καθοριζεται με κριτηρια επιστημονικα.

Μη μπλεκεις το εθνος με τη φυλη, αυτο ειναι ακροδεξια "θεωρια"!!!


Και η θεωρία του "μακεδονικού" έθνους είναι (ακρο)αριστερή θεωρία, διαμορφωμένη για να υποστηρίξει τα κομμουνιστικά συμφέροντα. Υπάρχει μόνο στη δική σου θεώρηση και των συντρόφων σου και μόνο αντικειμενική δεν είναι.

Και αυτά έχουν ξαναπαντηθεί...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:00:32 am
απλά πληροφοριακά,,,

το united kingdom αποτελείται από το βασίλεια της σκωτίας, της ουαλίας, της βόρειας ιρλανδίας και του Great Britain...

Quote
Επίσης τα χαρακτηριστικά των ατόμων που επωφελούνται από τον φιλελευθερισμό χωρίζονται με διαζευτικο ή και όχι συμπλεκτικο και, δηλαδή αρκεί ένα από αυτα να χαρακτηρίζει το άτομο.

πως γνωρίζεις πως σκέφτεται η νεολαία των σκοπίων; μήπως,,,από την πολιτική που ασκεί η χώρα σου πάνω μας,,,έχεις αυτή την εντύπωση; μήπως περιγράφεις εμάς χωρίς να το καταλαβαίνεις;

προφανώς απάντηση αντικειμενική δεν μπορεί να δωθεί...ο καθένας με τα κριτήριά του και τις σκέψεις του...

απλά το βάζω σαν ερώτημα...

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Kat on February 26, 2008, 01:01:02 am
Και για να το πιάσουμε από άλλη πλευρά, για ποιο λόγο η Αγγλία αναγνωρίστηκε με το όνομα United Kingdom και όχι Great Britain?
Μα η Γαλλία έχει μια περιοχή που ονομαζεται Βρετάνη

Τι σημαίνει αυτό? ότι ο λόγος των Γάλλων μετράει πιο πολύ από τον δικό μας? τέτοια ανισότητα πια?

Ε, αν είναι δυνατόν. To Ηνωμένο Βασίλειο (United Kingdom) έχει ως πλήρες όνομα το United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (όπως μπορείς να βρεις εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/United_kingdom)), δηλαδή το Μεγάλη Βρετανία δεν περιέχει τη Βόρειο Ιρλανδία. Οι Γάλλοι πάντως την Αγγλία μια χαρά τη λένε και Grande Bretagne.

edit: Xριστόφορος πρόλαβε! :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on February 26, 2008, 01:07:27 am
Και για να το πιάσουμε από άλλη πλευρά, για ποιο λόγο η Αγγλία αναγνωρίστηκε με το όνομα United Kingdom και όχι Great Britain?
Μα η Γαλλία έχει μια περιοχή που ονομαζεται Βρετάνη

Τι σημαίνει αυτό? ότι ο λόγος των Γάλλων μετράει πιο πολύ από τον δικό μας? τέτοια ανισότητα πια?

Ε, αν είναι δυνατόν. To Ηνωμένο Βασίλειο (United Kingdom) έχει ως πλήρες όνομα το United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (όπως μπορείς να βρεις εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/United_kingdom)), δηλαδή το Μεγάλη Βρετανία δεν περιέχει τη Βόρειο Ιρλανδία. Οι Γάλλοι πάντως την Αγγλία μια χαρά τη λένε και Grande Bretagne.

edit: Xριστόφορος πρόλαβε! :)
Τι να σε πω, αφορμή ήταν ένα mail που πήρα που γράφει UK πάνω. Και στη Γιουροβίζιον γράφουν UK. Το ίδιο και στο λογισμικό (επιλογή γλώσσας).
Ακόμα και έτσι να είναι, πάλι παρατηρείς ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν λεει UKGB ή Great Britain ή Britain, σε αντίθεση με τους Σκοπιανούς που όπου σταθούν και όπου βρεθούν πετούν και μία Μακεδονία, ΠΓΔΜ, ΠΓΔΜακεδονία, Δημοκρατία Μακεδονίας κτλ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on February 26, 2008, 01:09:05 am
Και για να βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους, δείτε αυτό το αποκαλυπτικό ρεπορτάζ του Παύλου Τσίμα στη γείτονα χώρα (και δε θα χάσετε). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συνέντευξη του μετριοπαθούς σκοπιανού πολιτικού στο τέλος του βίντεο.

http://www.youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU&feature=related


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 01:12:48 am


Να αποδεχθούμε την πραγματικότητα.

Αφού λοιπόν το κράτος των σλάβων γειτόνων μας περιέχει ένα κομμάτακι της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας (και δε μας νοιάζει που είναι το υπόλοιπο, ή τι σχέση έχουν αυτοί οι σλάβοι με την αρχαία Μακεδονία), δε μπορούν να λέγονται κάτι άλλο παρά Μακεδόνες ^idiot^

Έτσι και οι Αλβανοί γείτονες μας, εφόσον έχουν ένα κομμάτι του εδάφους της γεωγραφικής επικράτειας της Ηπείρου, δε μπορούν να λέγονται κάτι άλλο παρά Ηπειρώτες. Και η χώρα τους Ήπειρος :D. Ζήτω!!

Και εμείς οι Έλληνες, εφόσον το κράτος μας έχει ένα μέρος της Ευρώπης, δε μπορούμε να λεγόμαστε κάτι άλλο παρά Ευρωπαίοι. Και απαιτούμε τη μη χρησιμοποίηση του όρου από κάθε άλλο λαό. Και σφετεριζόμαστε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή ιστορία ως δική μας. Ξαναμαναζήτω!!

Θα τρελλαθούμε...


1ον  Το να εμπλέκεται το θέμα της ονομασίας, με τυχόν αλυτρωτικές (ντόινκ) ή γενικά επεκτατικές βλέψεις, προσωπικά το θεωρώ άστοχο. Αυτές αν υπάρχουν, πάντα θα υπάρχουν, είτε λέγονται Μακεδονία, είτε Βασίλειο της Μακεδονίας, είτε Αυτοκρατορία της Δανίας.
Αν θα θελήσουν κάτι, χρειάζονται κάτι πιο ουσιαστικό από ένα όνομα.

2ον Το θέμα της αποκλειστικότητας της χρήσης του ονόματος από τον Α ή τον Β, είναι όντως ένα ζήτημα, το οποίο όμως γεννιέται προφανώς από τον παραλογισμό του συστήματος. Όταν ένα τοπονύμιο γίνεται διαφημιζόμενη ρεκλάμα, τα πράγματα προφανώς θα μπερδευτούν.


Τώρα για τις Ηπείρους και τις Ευρώπες που λες...
γουφ!


@Agent Cain: Το κατάλαβα :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on February 26, 2008, 01:16:30 am
Και για να το πιάσουμε από άλλη πλευρά, για ποιο λόγο η Αγγλία αναγνωρίστηκε με το όνομα United Kingdom και όχι Great Britain?
Μα η Γαλλία έχει μια περιοχή που ονομαζεται Βρετάνη

Τι σημαίνει αυτό? ότι ο λόγος των Γάλλων μετράει πιο πολύ από τον δικό μας? τέτοια ανισότητα πια?

Ε, αν είναι δυνατόν. To Ηνωμένο Βασίλειο (United Kingdom) έχει ως πλήρες όνομα το United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (όπως μπορείς να βρεις εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/United_kingdom)), δηλαδή το Μεγάλη Βρετανία δεν περιέχει τη Βόρειο Ιρλανδία. Οι Γάλλοι πάντως την Αγγλία μια χαρά τη λένε και Grande Bretagne.

edit: Xριστόφορος πρόλαβε! :)
Τι να σε πω, αφορμή ήταν ένα mail που πήρα που γράφει UK πάνω. Και στη Γιουροβίζιον γράφουν UK. Το ίδιο και στο λογισμικό (επιλογή γλώσσας).
Ακόμα και έτσι να είναι, πάλι παρατηρείς ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν λεει UKGB ή Great Britain ή Britain, σε αντίθεση με τους Σκοπιανούς που όπου σταθούν και όπου βρεθούν πετούν και μία Μακεδονία, ΠΓΔΜ, ΠΓΔΜακεδονία, Δημοκρατία Μακεδονίας κτλ

σε αυτό που λέει ο agent έχει κάτα μέρος δίκιο...στην Ε.Ε. μπήκε ως UK ...αλλά διεθνώς χρησιμοποιεί ότι θέλει...

 αυτή είναι μια ουσιώδης διαφορά...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:18:41 am
Και για να το πιάσουμε από άλλη πλευρά, για ποιο λόγο η Αγγλία αναγνωρίστηκε με το όνομα United Kingdom και όχι Great Britain?
Μα η Γαλλία έχει μια περιοχή που ονομαζεται Βρετάνη

Τι σημαίνει αυτό? ότι ο λόγος των Γάλλων μετράει πιο πολύ από τον δικό μας? τέτοια ανισότητα πια?

Ε, αν είναι δυνατόν. To Ηνωμένο Βασίλειο (United Kingdom) έχει ως πλήρες όνομα το United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (όπως μπορείς να βρεις εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/United_kingdom)), δηλαδή το Μεγάλη Βρετανία δεν περιέχει τη Βόρειο Ιρλανδία. Οι Γάλλοι πάντως την Αγγλία μια χαρά τη λένε και Grande Bretagne.

edit: Xριστόφορος πρόλαβε! :)
Τι να σε πω, αφορμή ήταν ένα mail που πήρα που γράφει UK πάνω. Και στη Γιουροβίζιον γράφουν UK. Το ίδιο και στο λογισμικό (επιλογή γλώσσας).
Ακόμα και έτσι να είναι, πάλι παρατηρείς ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν λεει UKGB ή Great Britain ή Britain, σε αντίθεση με τους Σκοπιανούς που όπου σταθούν και όπου βρεθούν πετούν και μία Μακεδονία, ΠΓΔΜ, ΠΓΔΜακεδονία, Δημοκρατία Μακεδονίας κτλ

;D

απίστευτος...

λέει uk στη eurovision γιατί δεν υπάρχει συμμετοχή ουαλλιών ...ή σκοτσέζων...όλοι εκπροσωπούνται από έναν τραγουδιστή...

επίσης η επίσημη γλώσσα είναι τα αγγλικά του ηνωμένου βασιλείου...κάθε χώρα βέβαια έχει και τα δικά της...
uk δλδ...

ερώτηση quiz...ποια είναι η επίσημη γλώσσα της κύπρου? (η δεύτερη τεσπα)...
η ελληνική ή η κυπριακή :P

ela re cain

ιχιψ_/πόσο καμμένος είμαι να κάθομαι να απαντάω...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on February 26, 2008, 01:19:45 am
η κύπρος έχει τρεις δύο επίσημες γλώσσες...νομίζω...

ελληνικά-τουρκικά -αγγλικά...



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:21:01 am
Και για να το πιάσουμε από άλλη πλευρά, για ποιο λόγο η Αγγλία αναγνωρίστηκε με το όνομα United Kingdom και όχι Great Britain?
Μα η Γαλλία έχει μια περιοχή που ονομαζεται Βρετάνη

Τι σημαίνει αυτό? ότι ο λόγος των Γάλλων μετράει πιο πολύ από τον δικό μας? τέτοια ανισότητα πια?

Ε, αν είναι δυνατόν. To Ηνωμένο Βασίλειο (United Kingdom) έχει ως πλήρες όνομα το United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (όπως μπορείς να βρεις εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/United_kingdom)), δηλαδή το Μεγάλη Βρετανία δεν περιέχει τη Βόρειο Ιρλανδία. Οι Γάλλοι πάντως την Αγγλία μια χαρά τη λένε και Grande Bretagne.

edit: Xριστόφορος πρόλαβε! :)
Τι να σε πω, αφορμή ήταν ένα mail που πήρα που γράφει UK πάνω. Και στη Γιουροβίζιον γράφουν UK. Το ίδιο και στο λογισμικό (επιλογή γλώσσας).
Ακόμα και έτσι να είναι, πάλι παρατηρείς ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν λεει UKGB ή Great Britain ή Britain, σε αντίθεση με τους Σκοπιανούς που όπου σταθούν και όπου βρεθούν πετούν και μία Μακεδονία, ΠΓΔΜ, ΠΓΔΜακεδονία, Δημοκρατία Μακεδονίας κτλ

σε αυτό που λέει ο agent έχει κάτα μέρος δίκιο...στην Ε.Ε. μπήκε ως UK ...αλλά διεθνώς χρησιμοποιεί ότι θέλει...

 αυτή είναι μια ουσιώδης διαφορά...

ρε απόστολε...τι είναι αυτά που λές;

στην ευρώπη μπήκε το ηνωμένο βασίλειο! δεν μπήκε η αγγλία! μπήκαν όλοι....γι αυτό είναι σαν United Kingdom...

ταυτόχρονα...τα τέσσερα βασίλεια...έχουν και τοπικές κυβερνήσεις....δεν διοικούνται όλοι από τον μπλερ...
γι αυτο μπορεί να τους δεις αλλού ως great britaιn...

και πάει λέγοντας...μιλάμε για βασιλική συνομοσπονδία...δεν μιλάμε για κράτος!

ixic)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:22:11 am
η κύπρος έχει τρεις επίσημες γλώσσες...νομίζω...

ελληνικά-τουρκικά -αγγλικά...

για τα αγγλικά δεν ειμαι απόλυτα σίγουρος...

ναι έτσι είναι...
αλλά το point μου ήταν πως ονομάζονται τα ελληνικά...ελληνικά ή κυπριακά....σε αντιδιαστολή με τα του agent περί uk στο πληκτρολόγιο..

άρες μάρες κουκουνάρες δλδ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: apostolos1986 on February 26, 2008, 01:24:26 am
είναι το ηνωμένο βασίλειο της μεγάλης βρετανίας...για να μπουν στην Ε.Ε.
έβαλαν βέτο οι γάλλοι και κόψαν το μεγάλη βρετανία...και μπήκαν μονο ως UK...

αυτό έχω ακούσει...αλλά μπορεί να το έλεγε και λάθος αυτός που άκουσα... :P :P

ναι επί μπλερ μάλιστα η αυτονομία των Ουαλία,Σκωτία και Β.Ιρλανδία αυξήθηκε...

ειναι όπως το είπες ομοσπονδιακό το σύστημα..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 01:29:33 am
Και για να βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους, δείτε αυτό το αποκαλυπτικό ρεπορτάζ του Παύλου Τσίμα στη γείτονα χώρα (και δε θα χάσετε). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συνέντευξη του μετριοπαθούς σκοπιανού πολιτικού στο τέλος του βίντεο.

http://www.youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU&feature=related


Έχει όντως πολύ ενδιαφέρον, και νομίζω ότι ο κύριος στο τελευταίο κομμάτι του βίντεο, είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα.



Η χώρα Μακεδονία, έχει ανάγκη προσδιορισμού αν θέλει να υπάρξει, και όσο δυσκολευόταν να το πράξει, ανάγκασε να πείσει τους πολίτες της ότι πρέπει να υπάρχουν.
Η Ελλάδα αποτέλεσε (και αποτελεί ακόμα) την βενζίνη στο όχημα του "αρχαιομακεδονικού" εθνικισμού.
Κινητήρας? Ο Αλβανικός εθνικισμός.



Πολλοί έλληνες καμαρώνουν όταν κάποιος άνθρωπος στα βάθη της ασίας λέει ότι είναι απόγονος των ελλήνων του μέγα αλέξανδρου.

Όταν το λέει ο άλλος που ζει δίπλα στο σπίτι του μέγα αλέξανδρου, τον λέμε εθνικιστή παραχαράκτη της ιστορίας ;D ;D ;D


O Μέγας Αλέξανδρος, έχει περάσει στην συλλογική μνήμη των λαών που κατοικούν στη μακεδονία, σαν παραμύθι...

Ο κύριος από το πανεπιστήμιο ιστορίας της γείτονας χώρας, όσο και αν η θέση του τον κάνει ύποπτο για προπαγάνδα(?), το πιστεύει αυτό που λέει. Και τον πιστεύω.


Ο παππούς μου, μου έλεγε ως ιστορικό γεγονός, τις περιπέτειες του Οδυσσέα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gtpp on February 26, 2008, 01:35:04 am

Μετα το βιντεο αρχιζω να πιστευω οτι τα σκοπια θελουν το ονομα μονο και μονο για να εξαγουν ως κυριο προιον αγαλματακια του Μεγαλου Αλεξανδρου.

Δου γιου νοου γουερ ισ πελλα ορε ?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on February 26, 2008, 01:36:04 am
Και κάποια παραλειπόμενα από πριν, ήσσονος σημασίας

Και τον ίδιο τον Δημοσθένη τον αποκαλούσαν βάρβαρο οι πολιτικοί του αντίπαλοι επειδή η μητέρα του δεν είχε Αθηναϊκή καταγωγή!

Από πού ήταν η μητέρα του;

Οι πολιτικοί του αντίπαλοι λέγαν ότι είχε καταγωγή από τους Σκύθες

Και φυσικά ελπίζω όλοι οι συμμετέχοντες στο τόπικ να γνωρίζουν ότι ο Δημοσθένης ήταν αντίθετος προς τη Μακεδονική Ηγεμονία (να η πολιτική σκοπιμότητα που αναφέρθηκε ;)).

Όντως, και είναι λίγο περίεργο που δεν το θυμούνται ο Χριστόφορος και ο aliakmwn γιατί το είχαμε κάνει και στο σχολείο :P οπότε εδώ έχει δίκιο ο DhP. Πολιτική σκοπιμότητα είναι πιο λογικό να είχε ο Δημοσθένης και όχι ο Ηρόδοτος. Ωστόσο όπως είπε και ο Χριστόφορος, για να πεις κάποιον "βάρβαρο" έπρεπε και να μπορείς. Άρα κάποια "βαρβαρικά" στοιχεία θα έπρεπε να έχουν οι Μακεδόνες, έτσι ώστε ο χαρακτηρισμός να μπορεί να σταθεί ;)

Είναι λοιπόν βάρβαρος ο Δημοσθένης; Είναι λοιπόν βάρβαρος ο Φίλιππος; Ποιον ορίζουμε ως Έλληνα και ποιον όχι;
Σύμφωνα με τη γνωστή φράση του Ισοκράτη "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της Ελληνικής Παιδείας"! (προσέξτε τη χρήση του ρήματος "μετέχω"). Και φαντάζομαι όλοι ξέρουμε τι είδους παιδεία δέχθηκε ο Μ.Αλέξανδρος και ως τι θεωρούσε τον εαυτό του ("Αλέξανδρος ο Μακεδών και οι Έλληνες, πλην Λακεδαιμονίων")

Εξάλλου ας μην ξεχνούμε πως και τα υπόλοιπα μέλη αυτού που θεωρούμε ως αρχαιοελληνικού πολιτισμού ανήκαν σε διαφορετικά φύλα, Ίωνες, Δωριείς κτλ. Η Μακεδονία όντως καθυστέρησε, για αιτίες που εν μέρει μας είναι άγνωστες, να κάνει αισθητή της παρουσία της ως μέρος του ελληνικού πολιτισμού, είναι όμως αδιαμφισβήτητο ότι από τον καιρό της βασιλείας του Φιλίππου Β' και έπειτα τα κατάφερε. Αυτό αποδεικνύει και η χρήση της ελληνικής γλώσσας.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 26, 2008, 01:39:19 am
Είναι λοιπόν βάρβαρος ο Δημοσθένης;

Κατά το ήμισυ.

Σύμφωνα με τη γνωστή φράση του Ισοκράτη "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της Ελληνικής Παιδείας"!

Καλά, είπε εκεί μια μπούρδα ο Ισοκράτης κι εσύ το έδεσες κόμπο :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:41:28 am
Και για να βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους, δείτε αυτό το αποκαλυπτικό ρεπορτάζ του Παύλου Τσίμα στη γείτονα χώρα (και δε θα χάσετε). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συνέντευξη του μετριοπαθούς σκοπιανού πολιτικού στο τέλος του βίντεο.

http://www.youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU&feature=related

προπέρσινα ξινά σταφύλια...το βίντεο αυτό έχει δημοσιευθεί τουλάχιστον τρεις φορές στο τόπικ...

πιο είναι το αποκαλυπτικό στοιχείο για την "μακεδονική" νεολαία;

υπάρχει τεράστια σύγχυση στο πως εννοούν αυτοί το "ο μ αλέξανδρος ήταν μακεδόνας" από το πως το αντιλαμβάνεται ο έλληνας που το ακούει...

ο έλληνας που το ακούει αυτό από τους "σκοπιανούς" καταλαβαίνει πως λένε ότι ο "μ. αλέξανδρος ήταν σκοπιανός"....

αυτό που λένε όμως είναι ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ σκέτο... αυτό που κάνουν στα σκόπια, κι εκεί απ όπου ξεκινά η διαφωνία μας σαν χώρες είναι ότι αυτοί λένε ότι ο μ.αλ ήταν μακεδόνας αλλά όχι έλληνας...ενώ εμείς λέμε ότι είναι έλληνας και μακεδόνας...

στα σκόπια ΕΠΙΣΗΜΑ αυτό που ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ και ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ είναι ότι υπήρχε ένα ανεξάρτητο φύλο...οι μακεδόνες...αυτοί αρχικά αναμίχθηκαν με τους έλληνες...μετα όταν ήρθαν οι σλάβοι....αναμίχθηκαν και με τους σλάβους....έτσι σήμερα έχουμε ελληνομακεδόνες...και σλαβομακεδόνες...γνωρίζουν πολύ καλά τη σλαβική ρίζα τους....τη γλώσσα τους...αλλά και τη μακεδονική...

όταν λένε ο μ.αλέξανδρος μιλούσε μακεδόνικα όχι ελληνικά...εννοούν μια διαφορετική διάλεκτο/γλωσσα από την ελληνική...δεν εννοούν ότι μιλούσε σκοπιανικά....τα σκοπιανικά πιστεύουν ότι είναι μια καθαρά σλαβική γλώσσα με λέξεις απομεινάρια τησ αρχαίας μακεδονικής...

πιστεύω ότι βλέποντας ξανά κανείς το video μ αυτό το μυαλό....θα αναθεωρήσει πολλά...

με αυτό το σκεπτικό...ότι είναι σλάβοι και μακεδόνες...αλλά αυτό που τους ξεχωρίζει από τους άλλους σλάβους είναι η μικτή μακεδονική καταγωγή...απαιτούν να λέγονται μακεδόνες...έτσι είχαν μάθει στο κάτω κάτω από τους παπούδες τους...

έχουν δίκιο; έχουν άδικο; δεν ξέρω...και δεν είναι αυτός ο σκοπός του ποστ μου να το κρίνω...

απλά δίνω μερικές εξηγήσεις...στις γνωστές παρερμηνείες...

ixic)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:48:27 am
γιατί λέει αλέξανδρος ο μακεδών ΚΑΙ οι έλληνες :P
μήπως τους ξεχωρίζει;

μπουρδίτσες ναι...

πέραν τούτου...
είναι προφανής η μεταφορική υφή της φράσης που αναφέρεις....
όποιος αποκτά ...σε βάθος...ελληνική μόρφωση ...γίνεται έλληνας;
ο ουαλλός...που το φερε η κουβέντα...που έχει κόλλημα με την αρχαία ελλάδα...την σπουδάζει ...την κάνει διδακτορικό...την κάνει επαγγελμα...μιλάει ελληνικά...τα πάντα...γίνεται έλληνας; κατά μία έννοια ναι...αλλά καταλαβαίνεις τη διαφορά...

e

ιχιψ_

yg.: αλήθεια ...αυτό το μετέχει της ελληνικής παιδείας ισχύει για τον οδυσσένα τσενάι...;
είμαι πολύ περίεργος...



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on February 26, 2008, 01:51:26 am

ο ουαλλός...που το φερε η κουβέντα...που έχει κόλλημα με την αρχαία ελλάδα...την σπουδάζει ...την κάνει διδακτορικό...την κάνει επαγγελμα...μιλάει ελληνικά...τα πάντα...γίνεται έλληνας;

e

ιχιψ)

κατά την άποψη μου πάντως γίνεται!
Το εννοώ!


issokratis ftw!

(βασικά γίνεται αρχαίος έλληνας... για να γίνει έλληνας θα πρέπει να σπουδάσει για την σύγχρονη ελλάδα, και να χτυπάει καλό φραπέ)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:52:48 am
look at my edits :P

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: gtpp on February 26, 2008, 01:54:43 am
Επειδη εγω δεν ξερω και πολλα χριστοφορε.
Αυτο το πληθυσμιακο κομματι που μετεπειτα εγινε ξεχωριστο κρατος απο ανεκαθεν ειχε μακεδονικη συνειδηση?



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 01:55:03 am
ο οδυσσέας είναι έλληνας...οι μακεδόνες δεν ήταν...ο μ αλέξανδρος ...δεν ήταν...οι μετέπειτα απόγονοί του...οι μακεδόνες...είναι έλληνες...

ψάξε βρες τώρα

ο νοών νοείτω...

ixic_/exo arxisei na variemai


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Doctor_Doctor on February 26, 2008, 02:00:16 am
αυτό που λένε όμως είναι ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ σκέτο... αυτό που κάνουν στα σκόπια, κι εκεί απ όπου ξεκινά η διαφωνία μας σαν χώρες είναι ότι αυτοί λένε ότι ο μ.αλ ήταν μακεδόνας αλλά όχι έλληνας...ενώ εμείς λέμε ότι είναι έλληνας και μακεδόνας...

Κατά τη γνώμη μου (το τονίζω αυτό) μου φαίνεται εθνικιστικός ο τρόπος που εκφράζεται το μεν, εθνικιστικός και ο τρόπος που εκφράζεται το δε. Καταλαβαίνω την αντιπαλότητα προς τους έλληνες εθνικιστές, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι την -όπως καταλήγει το πράγμα- υποστήριξη προς τους σκοπιανούς-μακεδόνες εθνικιστές. Δεν έκανα quote το πιο ταιριαστό παράδειμα, αλλά αυτή την εντύπωση παίρνω (προσωπική άποψη εκφράζω -πριν πέσετε να με φάτε). Επίσης διαφωνώ κάθετα με τη λογική "δεν πειράζει, αδύναμο κράτος είναι, τι έχουμε να φοβηθούμε όπως κι αν λέγονται". Ελπίζω πως δεν κάνουμε διπλωματική συζήτηση με βάση τα επιχειρήματα "είμαι πιο δυνατός, όποτε θέλω μπουκάρω, α έγινες εσύ πιο δυνατός, θα μου πάρεις τη Θεσσαλονίκη". Αυτό που εξετάζει το θέμα είναι ιστορική πραγματικότητα και όχι ποιος κινδυνεύει από ποιον.

Δε λέω πως είναι ασήμαντο το θέμα, αλλά μακάρι να συζητιόταν τόσο (και να ήταν στην επικαιρότητα) και άλλα θέματα, περισσότερο σημαντικά -για μένα- από ένα όνομα. Λέγοντας αυτό δε δίνω δίκιο στους γείτονες και τον εθνικισμό τους, απλά πιστεύω πως και από την από εδώ μεριά των συνόρων το'χουμε παρακάνει λίγο, εθνικιστές και μη.

Και ένα σχόλιο ακόμα, η περιγραφή των Μακεδόνων μου φέρνει στο μυαλό τους Μινωίτες -τη συνέχεια των οποίων δεν έχω υπόψην μου να διεκδικεί κανείς. Μάλλον η διαφορά βρίσκεται στα συμφέροντα και όχι στο DNA.

ΥΓ. Απορία: Ως μέλος της ενωμένης Γιουγκοσλαβίας, οι Σκοπιανοί (αυτό)παρουσιάζονταν ως Μακεδονικό φύλο;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on February 26, 2008, 02:13:09 am
πέραν τούτου...
είναι προφανής η μεταφορική υφή της φράσης που αναφέρεις....
όποιος αποκτά ...σε βάθος...ελληνική μόρφωση ...γίνεται έλληνας;
ο ουαλλός...που το φερε η κουβέντα...που έχει κόλλημα με την αρχαία ελλάδα...την σπουδάζει ...την κάνει διδακτορικό...την κάνει επαγγελμα...μιλάει ελληνικά...τα πάντα...γίνεται έλληνας; κατά μία έννοια ναι...αλλά καταλαβαίνεις τη διαφορά...

e

ιχιψ_

yg.: αλήθεια ...αυτό το μετέχει της ελληνικής παιδείας ισχύει για τον οδυσσένα τσενάι...;
είμαι πολύ περίεργος...



Για αυτό ακριβώς το λόγο είπα "προσοχή στο ρήμα μετέχω". Δεν αρκεί να γνωρίζεις καλά την ελληνική παιδεία, αλλά να συμμετέχεις, να νιώθεις μέρος της. Αυτός ο Ουαλός που λες έχει κάνει τα πρώτα βήματα.
Και όσο για την αναμενόμενη ερώτηση-παγιδούλα για τον Τσενάι, με απάλλαξε μόνος του από τη δύσκολη θέση, όταν δήλωσε πως δεν αισθάνεται Έλληνας :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 26, 2008, 02:14:03 am
Άρα εν ολίγης.. η νεοσλαβοΜακεδονική (νέα ονομασία !) επίσημη θέση χρησιμοποιεί ως στοιχεία την αρχή της αρχαίας Μακεδονίας... (βέβαια άξιον απορίας είναι το γεγονός ότι ενώ στα ιστορικά επιχειρήματα που λέει ο Χριστόφορος αναφέρονται στα πρώτα χρόνια της Μακεδονίας, βλέπουμε ονομασίες και μνημεία κτλ που αναφέρονται στα "ελληνιστικά" χρόνια της Μακεδονίας..)

ενώ η Ελληνική θέση χρησιμοποιεί ως στοιχεία τη συνέχεια της αρχαίας Μακεδονίας...

Τρέχα γύρευε..

Η πιο απλή λύση είναι το εξής νομίζω:

Οι ΠΓΔΜήτες να λέγονται Μακεδόνες με κάποιο χαρακτηριστικό (στην ονομασία του κράτους) που θα τους διαχωρίζει γεωγραφικά από τις υπόλοιπες γεωγραφικά Μακεδονικές επαρχίες που υπάρχουν (σε Ελλάδα, Βουλγαρία κτλ) π.χ. Βόρεια Μακεδονία. Να διαψεύδουν επισήμως κάθε εθνικιστική πατάτα ακούγεται.

Αντίστοιχα οι Έλληνες, να αποδεχθούν αυτό το όνομα κι επίσης να διαψεύδουν επισήμως όποια εθνικιστική πατάτα ακούγεται.

Αν δε γίνουν τα παραπάνω, όσο ιστορικό backround και να προσθέσουμε, θα υπάρχουν πάντα υπονοούμενα και ασάφειες που δε ξέρεις πώς θα χρησιμοποιηθούν στο μέλλον. Είτε από μας, είτε από αυτούς.

Υπάρχει πάντα ως δεδομένο το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού... αλλά δεν υπάρχει κάποιου είδους ανάγκη για "διαχωρισμό" τη στιγμή που το όνομα είναι ήδη μιας περιοχής..?

Φυσικά το ποστ μου δεν έχει ιστορικά χαρακτηριστικά, αλλά πάνω στο θέμα με ενδιαφέρει περισσότερο το διπλωματικό.. Η ιστορία είναι εργαλείο, και ως τέτοια τη βλέπω.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 02:14:22 am
Επειδη εγω δεν ξερω και πολλα χριστοφορε.
Αυτο το πληθυσμιακο κομματι που μετεπειτα εγινε ξεχωριστο κρατος απο ανεκαθεν ειχε μακεδονικη συνειδηση?

αφού είδες το βίντεο του τσίμα τι με ρωτάς; :P
o τούραμ το έθεσε πολύ ωραία για το κομμάτι της παράδοσης...

εν πάσει περιπτώσει...όχι απλά είχαν συνείδηση...αλλά τους αναγνώριζαν κι άλλοι...εμείς οι ίδιοι!

-το 1895 ο τρικούπης λέει ...οι μακεδόνες (και μιλάει για τους σλαβόφωνους) θα γίνουν έλληνες ή βούλγαροι ανάλογα με το ποιος θα νικήσει αυτό τον πόλεμο

-το 192κάτι το ελληνικό κράτος εξέδωσε βιβλίο αναγνωστικό για να διδάσκεται η μακεδονική (η σλάβικη μακεδονική) γλώσσα στα σχολεία ... ένα χρόνο αργότερα αποσύρθηκε

-εμείς οι ίδιοι πηγαίναμε και τους λέγαμε ότι είναι μακεδόνες προκειμένου να τους προσεταιριστούμε των βουλγάρων...γιατί αυτοί είχαν κοινή γλώσσα...οπότε εμείς έπρεπε να βρούμε κάτι να τους προσεγγίσουμε...

-το ελληνικό κράτος εξέφωσε βιβλία στη σλάβικη γλώσσα...με ελληνικούς όμως χαρακτήρες με τίτλους "αλεξαντερ γκολεμ" (μέγας αλέξανδρος) ..προκειμένου να τους εμφυσήσει το κοινό στοιχεία μας...

-ονομάζονταν μακεδονία από το πρώτο βασίλειο των γιουγκοσλάβων...η vardaska banoviva που πιπιλίζουν όλοι ήταν μια προσπάθεια κατευνασμού των εθνικισμών στα πλαίσια του βασιλείου...έτσι οι διοικητικές περιφέρειες του βασιλείου ονομάστηκαν από γεωγραφικά χαρακτηριστικά ...κυρίως ποταμούς...ο ποταμός που διασχίζει τα σκόπια είναι ο αξιός-vardar...αλλά το να λες ότι το όνομα του γειτονικού κράτους είναι vardarska είναι σαν λες ότι το όνομα της κροατίας είναι savksa banovina (από το ποταμό σάβα)...της σλοβενίας dravska banoviva από τον ποταμό drava....της σερβίας dunavska banovina  (για την ακρίβεια της βοιβοντίνας) ...για τη σερβία πάλι moravska banovina (για την περιοχή του Νις για την ακρίβεια) και πάει λέγοντας...

τέλος...ακριβώς με αυτό το θέμα καταπιάνομαι σε αυτό το ποστ (είναι μικρό μην ανησυχείς)
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg432255#msg432255

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 02:15:55 am
Quote
Για αυτό ακριβώς το λόγο είπα "προσοχή στο ρήμα μετέχω". Δεν αρκεί να γνωρίζεις καλά την ελληνική παιδεία, αλλά να συμμετέχεις, να νιώθεις μέρος της. Αυτός ο Ουαλός που λες έχει κάνει τα πρώτα βήματα.

ένα δάκρυ κύλησε....συμφωνούμε σε κάτι!!!

απίστευτο!

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 26, 2008, 02:19:28 am
Τέλος, το ότι αρνούνται οποιαδήποτε υποχώρηση προς κάτι το οποίο θα τους ξεχωρίζει (πέρα από συμφωνίες. και σε όνομα) από την σύγχρονη ελληνική επαρχία της Μακεδονίας, σας προβληματίζει καθόλου.. ή όχι?

σσ (συντονιστική): Ίσως πρέπει να χωριστεί το thread σε δύο, ένα ιστορικό και ένα που να αφορά τη διπλωματική διένεξη των δύο χωρών.. ώστε να μη πηδάμε συνεχώς από το ένα στο άλλο..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 02:29:17 am
Quote
Άρα εν ολίγης.. η νεοσλαβοΜακεδονική (νέα ονομασία !) επίσημη θέση χρησιμοποιεί ως στοιχεία την αρχή της αρχαίας Μακεδονίας... (βέβαια άξιον απορίας είναι το γεγονός ότι ενώ στα ιστορικά επιχειρήματα που λέει ο Χριστόφορος αναφέρονται στα πρώτα χρόνια της Μακεδονίας, βλέπουμε ονομασίες και μνημεία κτλ που αναφέρονται στα "ελληνιστικά" χρόνια της Μακεδονίας..)

μα βέβαια! κι αυτά κομμάτι του πολιτισμού τους αποτελούν! του σλαβομακεδονικού τους πολιτισμού! ότι έκανε ο μέγας αλέξανδρος και οι πριν απο αυτόν και οι μετά από αυτόν είναι το μισό κομμάτι της ιστορίας τους! το άλλο μισό ήρθε μερικούς αιώνες αργότερα...



απαντώντας σε doctor, και σχολιάζοντας σε χουάν...

το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι αναφαίρετο...και για μένα αποτέλει χρυσό δισκοπότηρο...(για μένα)...άνευ όρων...
με αυτή την οπτική...
δεν με νοιάζει πως θα χρησιμοποιήσουν ή πως ήδη χρησιμοποιούμε αυτοί ή εμείς το όνομα...την ιστορία....και οτιδήποτε άλλο...

υπερασπίζομαι τους "μακεδόνες" στο δικαίωμα τους να λέγονται μακεδόνες...
προσπαθώ με όλες μου τις δυνάμεις να καταρρίψω ανόητες "εθνικές μυθολογίες"...από όπου κι αν προέρχονται..
και δεν στηρίζω τον εθνικισμό κανενός...

έτσι δόκτορ....

-στηρίζω σαφώς και απροκάλυπτα το δικαίωμά τους να λέγονται μακεδόνες...

αν εσύ αυτό το βλέπεις σαν να στηρίζω τον εθνικισμό τους...τότε δεν μπορώ να κάνω κάτι...αυτή είναι η άποψη σου...και είναι σεβαστή...αλλά εγώ την αποποιούμαι...

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 02:31:29 am

σσ (συντονιστική): Ίσως πρέπει να χωριστεί το thread σε δύο, ένα ιστορικό και ένα που να αφορά τη διπλωματική διένεξη των δύο χωρών.. ώστε να μη πηδάμε συνεχώς από το ένα στο άλλο..

πιστευω πως εξαιτίας του αρχικού ποστ της κατερίνας...τα δύο είναι αλληλένδετα...κι ένα χρόνο λειτούργησε μια χαρά το τόπικ....δεν νομίζω ότι πρέπει να γίνει αλλάγή...

απλά γίνεται ένας χαμός αυτές τις μέρες..την επόμενη βδομάδα θα πιάσει σκόνη πάλι...
άσε που θα είναι κουραστικό να παίζουμε σε δύο τόπικ..τη στιγμή που έχουν δέσει έτσι τα θέματα

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on February 26, 2008, 08:41:03 am
Ακόμα και έτσι να είναι (να κατάγονται κατά ένα μέρος από τους Μακεδόνες) δεν έχουν κανένα δικαίωμα να επιλέγουν έτσι απλά τι θέλουν να είναι.
Επειδή δλδ έχουν ένα μέρος της Μακεδονίας (σύμφωνα με αυτούς) θα πρέπει να ονομάζονται Μακεδόνες?
Θα πρέπει λοιπόν είτε να αποκτήσουν σύνθετο όνομα που θα περιλαμβάνει ΟΛΕΣ τις περιοχές τους είτε να βρουν ένα νέο όνομα για τη χώρα τους.
Επιλέγουμε ότι μας συμφέρει δηλαδή?
Φανταστείτε τι θα γινόταν αν οι ΗΠΑ ονομάζονταν Ηνωμένες Πολιτείες της Υόρκης  ;D

Δεν γίνεται έτσι. Και μόνο για τη στάση που διατηρούν απέναντι στην ΕΕ και μας πρέπει να "τιμωρηθούν" για την πολιτική τους αυτή.
Τα είδατε τα επισόδια. Δεν είδα ΚΑΝΕΝΑ να σταματάει την επίθεση στην Ελληνική πρεσβεία. Ούτε την επίθεση στους δημοσιογράφους.
Το μνημείο που δείχνει την Μακεδονία και τα Σκόπια? δεν είναι πρόκληση?

Όλοι ξέρουμε που θα οδηγήσει αυτός ο δρόμος. Τώρα είναι η αρχή. Σε λίγο θα μας ζητήσουν τη δικιά μας Μακεδονία. Θα θέλουν να πάρουν τη Θεσσαλονίκη.
Κάποτε αντίστοιχα οι Αλβανοί είχαν εκδώσει το χάρτη της μεγάλης Αλβανίας. Μέσα σε αυτο περιλαμβάνονται η Αρτα και η Πρέβεζα.
Τέτοιες ενέργειες ανοίγουν την όρεξη. Μετά από αυτό θα ξεσηκωθούν οι Αλβανοί και οι Σκοπιανοί και θα θέλουν ανεξαρτητοποίηση. Η Ελλάδα θα γίνει 2ο Κόσοβο. Όλα μια αλυσίδα είναι.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Kat on February 26, 2008, 10:33:08 am
Η πιο απλή λύση είναι το εξής νομίζω:

Οι ΠΓΔΜήτες να λέγονται Μακεδόνες με κάποιο χαρακτηριστικό (στην ονομασία του κράτους) που θα τους διαχωρίζει γεωγραφικά από τις υπόλοιπες γεωγραφικά Μακεδονικές επαρχίες που υπάρχουν (σε Ελλάδα, Βουλγαρία κτλ) π.χ. Βόρεια Μακεδονία. Να διαψεύδουν επισήμως κάθε εθνικιστική πατάτα ακούγεται.

Αντίστοιχα οι Έλληνες, να αποδεχθούν αυτό το όνομα κι επίσης να διαψεύδουν επισήμως όποια εθνικιστική πατάτα ακούγεται.

Πάντως, παιδιά, κατά την ταπεινή μου γνώμη αυτό είναι ένα από τα κλασικά θέματα στα οποία η Ελλάδα κυνηγάει φαντάσματα και ασχολείται με κάτι το οποίο έχει λήξει προ πολλού. Το όποιο ζήτημα έπρεπε να έχει ρυθμιστεί πριν δεκαπέντε χρόνια. Όλα τα κράτη αναφέρονται στη Μακεδονία (και εννοώ το κράτος) ως Μακεδονία, σκέτο. Το αν το κράτος αυτό ονομαστεί Άνω, Κάτω, Πέρα, Δώθε, Νέα, Σύγχρονη ή Μοντέρνα Μακεδονία είναι τελείως αδιάφορο, κατά τον ίδιο τρόπο που κανείς δεν αναφέρεται καθημερινά στην Κίνα ως Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας, στη Γερμανία ως Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, ή ακόμη και στην Αγγλία ως Ηνωμένο Βασίλειο (όταν εννοεί όλο το κράτος). Κατά τον ίδιο τρόπο, μάλιστα, που εμείς αποκαλούμε την ΠΓΔΜ, Σκόπια (αν είναι δυνατόν, σαν να αποκαλούμε τους Γερμανούς Βερολινέζους και τους Άγγλους Λονδρέζους). Αυτό που συμβαίνει μου φαίνεται τρομερή σπατάλη πόρων, με όλες τις έννοιες, για μία χαμένη υπόθεση.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on February 26, 2008, 11:37:22 am
Συμφωνω απολυτα.

@AgentCain: Το Κοσοβο εχει στο μεγαλυτερο ποσοστο Αλβανους κατοικους. Δεν ξερω, απο οσο εχω ακουσει, στα εδαφη αυτα παλιοτερα ζουσαν Σερβοι κυριως, απλα με διαφορα γεγονοτα και ισως εγκαταλειψη της περιοχης, εγιναν περισσοτεροι οι Αλβανοι. Στην Ελλαδα, βλεπεις κανα μερος να ειναι περισσοτεροι οι Αλβανοι. Δεν ισχουν αυτα που λες. Και αν ισχυσει κατι αντιστοιχα με το Κοσοβο, θα ειναι εξαιτιας της εγκαταλειψης της ελληνικης επαρχιας.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on February 26, 2008, 11:43:42 am
Και τωρα η ερωτηση. Αν εχουν συναισθηση της σλαβικης τους προελευσης, γιατι δεν προσθετουν στο ονομα το προσδιοριστικο Σλαβο-μακεδονια?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 12:00:00 pm
αυτό κάτι στο οποίο νομίζω δεν μπορεί να απαντήσει κανείς...παρά οι ίδιοι...

εγώ έκανα μια προσέγγιση σε παραπάνω ποστ...

η ουσία πάντως είναι για μένα...για όποιο λόγο κι αν το κάνουν...έχουν δικαίωμα να το κάνουν στη βάση αυτοπροσδιορισμού...

είμαστε σλαβομακεδόνες, ζούμε στη μακεδονία...θέλουμε να λεγόμαστε έτσι...
δίκαιο; άδικο; ...λίγη σημασία έχει...

το κάνουν γιατί έχουν μισό μάτι στην υπόλοιπη μακεδονία; καθόλου απίθανο (αν κι εγώ δεν το πιστεύω...αλλά τέσπα) ...το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού δεν αίρεται...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 12:01:33 pm
Quote
Τα είδατε τα επισόδια. Δεν είδα ΚΑΝΕΝΑ να σταματάει την επίθεση στην Ελληνική πρεσβεία. Ούτε την επίθεση στους δημοσιογράφους.

εγώ είδα 100 παλικάρια...καυλωμένα,,,τίποτα παραπάνω...

το τι διάσταση θέλουμε να δώσουμε σ αυτά τα επεισόδια...είναι δικό μας θέμα...

όσο για το ρόλο της αστυνομίας,,,,φαντάζομαι είναι αντίστοιχος της ελληνικής...οπότε δεν περίμενα κάτι περισσότερο...

παλικαράδες...υπάρχουν παντού...δεν νομίζω ότι μπορείς να χαρακτηρίσεις μια κοινωνία από αυτούς...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on February 26, 2008, 12:09:31 pm
αυτό κάτι στο οποίο νομίζω δεν μπορεί να απαντήσει κανείς...παρά οι ίδιοι...

εγώ έκανα μια προσέγγιση σε παραπάνω ποστ...

η ουσία πάντως είναι για μένα...για όποιο λόγο κι αν το κάνουν...έχουν δικαίωμα να το κάνουν στη βάση αυτοπροσδιορισμού...

ixic_

Εχεις δικιο και δεν μπορεις να απαντησεις. Μονο αυτοι μπορουν. Απλα λεω, οτι οπως εκ του πονηρου(δεν γνωριζω, απλα λεω στην περιπτωση αυτη) μπορει να εγιναν πραγματα εκ μερους της ελληνικης πλευρας, το ιδιο παει να γινει και τωρα εκ μερους των γειτονων μας.

Γενικα, τα συνορα δεν εχουν και μεγαλο νοημα. Δειτε Ελβετιες, Βελγια κτλ κτλ. Εδω περα τα συνορα παιζουν ρολο, εξαιτιας των μεγαλων ανισοτητων στην ποιοτητα ζωης. Κατα τα αλλα, το να λες οτι εισαι απογονος καποιου και να σημαινει αυτο κατι, ο οποιος εζησε εστω και 10 γενιες πιο πισω απο εσενα ειναι καπως ανεδαφικο. Δεν παιρνουμε τα γονιδια μονο απο τον εναν γονεα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ASDF_ on February 26, 2008, 12:13:34 pm
Και τωρα η ερωτηση. Αν εχουν συναισθηση της σλαβικης τους προελευσης, γιατι δεν προσθετουν στο ονομα το προσδιοριστικο Σλαβο-μακεδονια?

Σε αυτόν τον όρο αντιδρούν έντονα οι αλβανοί που μένουν στην Μακεδονία


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 12:13:48 pm
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου! Αλλά αυτό ισχύει και για τους Έλληνες!
 
Εγώ υποστηρίζω το δικαίωμα καποιου να ονομάζεται κάπως, δεν λέω αν έχει δίκιο ή άδικο.
Ταυτόχρονα, κατακρίνω την άποψη που λέει ότι αυτό το δικαίωμα το έχουμε μόνο εμείς "γονιδιακώ δικαίω", με όλα τα συνακόλουθα τετοιων απόψεων...ενώ εν τέλει...και ιστορικά να το δεις (κι εδώ κολλάν οι συζητήσεις περί ιστορικών γεγονότων και αρχαίας μακεδονίας) ...η βεβαιότητα αυτή του γονιδιακού δικαίου...είναι τουλάχιστον ...αίολη...

και επαναλαμβάνω...και εκ του πονηρού να γίνεται...το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό είναι ανώτερο (για μένα...)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on February 26, 2008, 12:16:41 pm
Ancient Macedonian Language,is a Greek?

One from the primary source to define a language is the writing system. The Blackwell Encyclopedia of Writing Systems defines a writing system as "a set of visible or tactile signs used to represent units of language in a systematic way". This simple explanation encompasses a large spectrum of writing systems with vastly different stylistic and structural characteristics spanning across the many regions of the globe.

So the inscription or the script was, is and will be the major definition source of a language
There is no defined line between a language and a dialect, but it is often said that a language is a dialect with an army and a navy, a statement credited to Max Weinreich.

To the question, what kind of language did the ancient Macedonians use, the answer can be given based on, what else, the existing references in ancient documents and the excavated inscriptions. What we have concluded is, that the ancient Macedonians were Hellenophon and the original dialect of the Hellenic language they used (Macedonian dialect) was very much similar to the Doric dialect (that is in accordance to Herodotus' references on the common origin of the Dorians and the Macedonians). Later on (in Hellenistic era) that dialect was gradually replaced by the Koini Attiki dialect, just like in all of the other Greek states. Every native Macedonian name, is Hellenic and is formed in the Hellenic way of producing words, as for example the names:"Adista, Philista, Sostrata, Philotas, Perdikkas, Mahatas," and hundreds more

And, of course, the strongest evidence of the Greekness of the Macedonian dialect are:


    * The excavated inscriptions, where you can find only Greek characters and words
    * The coins of Macedonia, where again you can find only Greek characters and words
    * The quotations of the ancient writers on the Macedonians' speech
    * The characteristics of the Macedonian dialect
    * Etymology of some names in Macedonia

Some years back,a German linguist by the name Otto Hoffman wrote a book with the title "Makedonians, their language and their Ethnicity". Hoffman analyzed the paradoxical or idiomatic words (calling them languages),which past grammatical, lexicographers and more in general everyone engaged around the Hellenic language had noted them as "worthy to be analyzed" in Makedonia.


To begin with,all those people were believing that the Makedonian language was an Hellenic dialect, and exactly this is the reason mentioning certain of its peculiarities, had they believe that the Makedonian language was alien to that Hellenic one, there was not a reason mentioning those Makedonian paradoxical and/or idiomatic "languages".

According to the same Hoffman his conclusions after "supervising" other peoples work are the following:

And now after supervising the ancient Makedonian linguistic thesaurus we are posting the decisive question,if what is adding to the Makedonian language its character,are the hellenic or the barbarian elements of it,the responce can not be of any doubts. From the 39 "languages" that according to Gustav Mayer their form was "completely alien" has been proven after this research of mine,that 10 of them are clearly Hellenic,with 4 more possibly dialectical forms of common hellenic words,so from the entire collection are remaining only 15 words appearing to be justifiable or at least suspected of anti-hellenic origins. Adding to those 15, few others which with regards their vocals could be Hellenic, without till now being confirmed as such,then their number, in comparison to the number of pure hellenic ones in the Macedonian language, is so small that the GENERAL HELLENIC CHARACTER OF THE MAKEDONIAN LINGUISTIC TREASURE CAN NOT BE DOUBTED.

Another major evidence was the ancient Theaters. It is a well-known fact that only the ancient Greeks had theaters in Classical period. The four ancient theaters in Macedonia are in Dion, Vergina, Philippi, and Thassos. The theater of Dion hosted the first performance (before an audience of Greek-speaking Macedonians, of course) of Euripides world-famous tragedy Bacchae, which he wrote at Pella of Macedonia. Euripides died and was buried in Macedonia.

ANCIENT INSCRIPTIONS

Anyone can read the insriptions that found in Macedonia as also and the texts through the Epigraphical database


http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/search_main.html


Of course all are in the ancient Greek language.Also I want to add some critical points regarding the ancient Macedonian language.


Linguistically, there is no real distinction between a dialect and a language without a specific factor. People usually consider the political factor to determine whether a certain kind of speech is a language or a dialect. Since the Pan-Hellenic area consisted of many small city- states (Attica, Lacedaemon, Corinth, etc.), and larger states (Molossia, Thesprotia, Macedonia, Acarnania, Aetolia, etc.), it was common knowledge at the time that the people of all those states were speaking different languages, when in fact they were all variations of the same language, Hellenic or Greek. The most advanced of all Hellenic dialects was the dialect of Attica (Athens) or Attic. When people state “ancient Greek language” they mean the Attic dialect and any comparison of the Macedonian dialect to ancien Greek is actually a comparison to the Attic dialect.


The difference between Macedonian and Attic was like the difference between Low and High German. Nobody doubts that both are Germanic languages, although they differ from one another. Another good example of a multi-dialectal linguistic regime is present-day Italy. The official language of Italy is the Florentine, but common people still speak their own dialects. The same goes and in the present Greece. The Cretans speak their own dialect, even and for some Greeks is very difficult to understand them


WORDS


The 154 words are the words that recorded from the ancient writers and not those that found in the inscriptions (200 more). The majority are part of the Greek syntaxis sentences

Relatively few words of the Macedonian dialect have been preserved about 154 as i said and they are recorded by Athenaeus and in the Lexicon of Hesychios, who drew them mainly from the work of the Macedonian lexicographer Amerias. I want be should noted that ancient lexicographers did not record all the words of a language or dialect, but only those that presented a certain peculiarity or difficulty in comprehension. For this reason foreign words and idioms are recorded, and thus the proportion of foreign words is not representative of the total vocabulary of the Macedonian dialect. Many of the words which have been treasured as Macedonian occur in all Greek dialects, but in the Macedonian dialect they had a specific meaning and they were recorded by the ancient lexicographers, for example the word υπασπιστής (adjutant).

These words that were handed down as Macedonian do not bear any resemblance to the Thracian-Illyrian language. The Macedonian linguistic material (proper names, place-names and common nouns) testifies to the Greek character of the Macedonian dialect in my opinion because of :

    * The etymology of the words is Greek
    * the features and vowel changes are common in Greek and
    * so are the inflections and endings.

As for the few words which are recorded as Macedonian in the Lexicon of Hesyxhios and which are not considered by some to be Greek, it is most likely that they are loan-words, a phenomenon that is observed in all languages, and one which does not put their origin in doubt.
Also there are another 200 words that found in several inscriptions (Posidipus,Pella katadaesmos,Dervinion ppayrus e.t..c) except of course those that recorded from the ancient writers(about 154) that has the same chareacteristiscs.

CONCLUSION

Summirize the argyments as about the Macedonian language we have 5 facts that proov the Greek origin of the ancient Macedonian language….


Fact 1-ISO Identification
Ancient Macedonian language (provisional ISO-DIS 639-3.5 XMK).
Subgrouping Code : Ancient Greek language or IEGreekB
Group code: Greek Language or IEGreek.

Fact 2-Excavated inscriptions
Were 6000 and the most famous are the Pella katadesmos and Dervenion Papyrus and of course all of them are in the Greek languages

Fact 3-Words
The known Macedonian words have Greek roots(except some of them)according the linguistics that anlyzed the ancient inscription (e.g. Pella katadesmos )

Fact 4-Evidence of non Greek inscription
There is not found yet any single non-Greek text , not only in the Macedonia but also and in the regions that Macedonian passed and leave theirs roots.

Fact 5-The Opposite side
Non of them that claim the opposite they don't have any single Linquistic proove in order to support theirs speculations

Source:

1- Hellenic Dialectology Journal in 1993
2- C. Brixhe, A. Panayotou, Le Macédonien in: Langues indo-européennes,
ed. Bader, Paris, 1994, 205–220.
3-http://bibleocean.com/OmniDefinition/Pella_katadesmos
4-Hatzidakis,The language of the ancient Macedonians

πηγή:http://macedonianontheweb.blogspot.com/search/label/Ancient%20Macedonian%20Language


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on February 26, 2008, 12:18:10 pm
KINGS OF MACEDON AND DIADOCHI

1. ALEXANDROS m Ancient Greek
(ALEXANDER Latinized)
Pronounced: al-eg-ZAN-dur
From the Greek name Alexandros, which meant ‘defending men’ from Greek alexein ‘to defend, protect, help’ and aner ‘man’ (genitive andros). Alexander the Great, King of Macedon, is the most famous bearer of this name. In the 4th century BC he built a huge empire out of Greece, Egypt, Persia, and parts of India. The name was borne by five kings of Macedon.

2. PHILIPPOS m Ancient Greek
(PHILIP Latinized)
Pronounced: FIL-ip
From the Greek name Philippos which means ‘friend of horses’, composed of the elements philos ‘friend’ and hippos ‘horse’. The name was borne by five kings of Macedon, including Philip II the father of Alexander the Great.

3. AEROPOS m Ancient Greek, Greek Mythology
Male form of Aerope who in Greek mythology was the wife of King Atreus of Mycenae. Aeropos was also the son of Aerope, daughter of Kepheus: ‘Ares, the Tegeans say, mated with Aerope, daughter of Kepheus (king of Tegea), the son of Aleos. She died in giving birth to a child, Aeropos, who clung to his mother even when she was dead, and sucked great abundance of milk from her breasts. Now this took place by the will of Ares.’ (Pausanias 8.44.) The name was borne by two kings of Macedon.

4. ALKETAS m Ancient Greek
(ALCAEUS Latinized)
Pronounced: al-SEE-us
Derived from Greek alke meaning ‘strength’. This was the name of a 7th-century BC lyric poet from the island of Lesbos.

5. AMYNTAS m Ancient Greek
Derived from Greek amyntor meaning ‘defender’. The name was borne by three kings of Macedon.

6. ANTIGONOS m Ancient Greek
(ANTIGONUS Latinized)
Pronounced: an-TIG-o-nus
Means ‘like the ancestor’ from Greek anti ‘like’ and goneus ‘ancestor’. This was the name of one of Alexander the Great's generals. After Alexander died, he took control of most of Asia Minor. He was known as Antigonus ‘Monophthalmos’ ('the One-Eyed'). Antigonos II (ruled 277-239 BC) was known as ‘Gonatos’ (‘knee, kneel’).

7. ANTIPATROS m Ancient Greek
(ANTIPATER Latinized)
Pronounced: an-TI-pa-tur
From the Greek name Antipatros, which meant ‘like the father’ from Greek anti ‘like’ and pater ‘father’. This was the name of an officer of Alexander the Great, who became the regent of Macedon during Alexander's absence.

8. ARCHELAOS m Ancient Greek
(ARCHELAUS Latinized)
Pronounced: ar-kee-LAY-us
Latinized form of the Greek name Archelaos, which meant ‘master of the people’ from arche ‘master’ and laos ‘people’. It was also the name of the 7th Spartan king who came in the throne of Sparti in 886 BC, long before the establishment of the Macedonian state.

9. ARGAIOS m Greek Mythology
(ARGUS Latinized)
Derived from Greek argos meaning ‘glistening, shining’. In Greek myth this name belongs to both the man who built the Argo and a man with a hundred eyes. The name was borne by three kings of Macedon.

10. DEMETRIOS m Ancient Greek
(DEMETRIUS Latinized)
Latin form of the Greek name Demetrios, which was derived from the name of the Greek goddess Demeter. Kings of Macedon and the Seleucid kingdom have had this name. Demetrios I (ruled 309-301 BC) was known as ‘Poliorketes’ (the ‘Beseiger’).

11. KARANOS m Ancient Greek
(CARANUS Latinized)
Derived from the archaic Greek word ‘koiranos’ or ‘karanon", meaning ‘ruler’, ‘leader’ or ‘king’. Both words stem from the same archaic Doric root ‘kara’ meaning head, hence leader, royal master. The word ‘koiranos’ already had the meaning of ruler or king in Homer. Karanos is the name of the founder of the Argead dynasty of the Kings of Macedon.

12. KASSANDROS m Greek Mythology
(CASSANDER Latinized)
Pronounced: ka-SAN-dros
Possibly means ‘shining upon man’, derived from Greek kekasmai ‘to shine’ and aner ‘man’ (genitive andros). In Greek myth Cassandra was a Trojan princess, the daughter of Priam and Hecuba. She was given the gift of prophecy by Apollo, but when she spurned his advances he cursed her so nobody would believe her prophecies. The name of a king of Macedon.

13. KOINOS m Ancient Greek
Derived from Greek koinos meaning ‘usual, common’. An Argead king of Macedon in the 8th century BC.

14. LYSIMACHOS m Ancient Greek
(LYSIMACHUS Latinized)
Means ‘a loosening of battle’ from Greek lysis ‘a release, loosening’ and mache ‘battle’. This was the name of one of Alexander the Great's generals. After Alexander's death Lysimachus took control of Thrace.

15. SELEUKOS m Ancient Greek
(SELEUCUS Latinized)
Means ‘to be light’, ‘to be white’, derived from the Greek word leukos meaning ‘white, bright’. This was the name of one of Alexander’s generals that claimed most of Asia and founded the Seleucid dynasty after the death of Alexander in Babylon.

16. ARRIDHAIOS m Ancient Greek
Son of Philip II and later king of Macedon. The greek etymology is Ari (= much) + adj Daios (= terrifying). Its full meaning is "too terrifying". Its Aeolian type is Arribaeos.

17. ORESTES m Greek Mythology
Pronounced: o-RES-teez
Derived from Greek orestais meaning ‘of the mountains’. In Greek myth he was the son of Agamemnon. He killed his mother Clytemnestra after she killed his father. The name of a king of Macedon (ruled 399-396 BC).

18. PAUSANIAS m Ancient Greek
King of Macedon in 393 BC. Pausanias was also the name of the Spartan king at the Battle of Plataea in 479 BC, and the name of the Greek traveller, geographer and writer whose most famous work is ‘Description of Greece’, and also the name of the man who assassinated Philip II of Macedon in 336 BC.

19. PERDIKKAS m Ancient Greek
(PERDICCAS Latinized)
Derived from Greek perdika meaning ‘partridge’. Perdikkas I is presented as founder of the kingdom of Macedon in Herodotus 8.137. The name was borne by three kings of Macedon.

20. PERSEUS m Greek Mythology
Pronounced: PUR-see-us
It derives from Greek verb pertho meaning ‘to destroy, conquer’. Its full meaning is the "conqueror". Perseus was a hero in Greek legend. He killed Medusa, who was so ugly that anyone who gazed upon her was turned to stone, by looking at her in the reflection of his shield and slaying her in her sleep. The name of a king of Macedon (ruled 179-168 BC).

21. PTOLEMEOS m Ancient Greek
(PTOLEMY Latinized)
Pronounced: TAWL-e-mee
Derived from Greek polemeios meaning ‘aggressive’ or ‘warlike’. Ptolemy was the name of several Greco-Egyptian rulers of Egypt, all descendents of Ptolemy I, one of Alexander the Great’s generals. This was also the name of a Greek astronomer. Ptolemy ‘Keraunos’ (ruled 281-279 BC) is named after the lighting bolt thrown by Zeus.

22. TYRIMMAS m Greek Mythology
Tyrimmas, an Argead king of Macedon and son of Coenus. Also known as Temenus. In Greek mythology, Temenus was the son of Aristomaches and a great-great grandson of Herakles. He became king of Argos. Tyrimmas was also a man from Epirus and father of Evippe, who consorted with Odysseus (Parthenius of Nicaea, Love Romances, 3.1). Its full meaning is "the one who loves cheese".



QUEENS AND ROYAL FAMILY

23. EURYDIKE f Greek Mythology (EURYDICE Latinized)
Means ‘wide justice’ from Greek eurys ‘wide’ and dike ‘justice’. In Greek myth she was the wife of Orpheus. Her husband tried to rescue her from Hades, but he failed when he disobeyed the condition that he not look back upon her on their way out. Name of the mother of Philip II of Macedon.

24. BERENIKE f Ancient Greek (BERENICE Latinized)
Pronounced: ber-e-NIE-see
Means ‘bringing victory’ from pherein ‘to bring’ and nike ‘victory’. This name was common among the Ptolemy ruling family of Egypt.

25. KLEOPATRA f Ancient Greek (CLEOPATRA Latinized),
EnglishPronounced: klee-o-PAT-ra
Means ‘glory of the father’ from Greek kleos ‘glory’ combined with patros ‘of the father’. In the Iliad, the name of the wife of Meleager of Aetolia. This was also the name of queens of Egypt from the Ptolemaic royal family, including Cleopatra VII, the mistress of both Julius Caesar and Mark Antony. After being defeated by Augustus she committed suicide by allowing herself to be bitten by an asp. Also the name of a bride of Philip II of Macedon.

26. CYNNA f Ancient Greek
Half-sister of Alexander the great. Her name derives from the adj. of doric dialect Cyna (= tough).

27. THESSALONIKI f Ancient Greek
Means ‘victory over the Thessalians’, from the name of the region of Thessaly and niki, meaning ‘victory’. Name of Alexander the Great’s step sister and of the city of Thessaloniki which was named after her in 315 BC.



GENERALS, SOLDIERS, PHILOSOPHERS AND OTHERS

28. PARMENION m ancient Greek
The most famous General of Philip and Alexander the great. Another famous bearer of this name was the olympic winner Parmenion of Mitiline. His name derives from the name Parmenon + the ending -ion used to note descendancy. It means the "descedant of Parmenon".

29. PEUKESTAS m Ancient Greek
He saved Alexander the Great in India. One of the most known Macedonians. His name derives from Πευκής (= sharp) + the Doric ending -tas. Its full meaning is the "one who is sharp".

30. ARISTOPHANES m Ancient Greek
Derived from the Greek elements aristos ‘best’ and phanes ‘appearing’. The name of one of Alexander the Great’s personal body guard who was present during the murder of Cleitus. (Plutarch, Alexander, ‘The Lives of the Noble Grecians and Romans’). This was also the name of a 5th-century BC Athenian playwright.

31. KORRAGOS m Ancient Greek
The Macedonian who challenged into a fight the Olympic winner Dioxippos and lost. His name derives from Koira (= army) + ago (= lead). Korragos has the meaning of "the leader of the army".

32. ARISTON m Ancient Greek
Derived from Greek aristos meaning ‘the best’. The name of a Macedonian officer on campaign with Alexander the Great (Arrian, Anabasis, Book II, 9 and Book III, 11, 14).

33. KLEITUS m Ancient Greek
(CLEITUS Latinized)
Means ‘calling forth’ or ‘summoned’ in Greek. A phalanx battalion commander in Alexander the Great's army at the Battle of Hydaspes. Also the name of Alexander’s nurse’s brother, who severed the arm of the Persian Spithridates at the Battle of the Granicus.

34. HEPHAISTION m
Greek Mythology
Derived from Hephaistos (‘Hephaestus’ Latinized) who in Greek mythology was the god of fire and forging and one of the twelve Olympian deities. Hephaistos in Greek denotes a ‘furnace’ or ‘volcano’. Hephaistion was the companion and closest friend of Alexander the Great. He was also known as ‘Philalexandros’ (‘friend of Alexander’).

35. HERAKLEIDES m Ancient Greek
(HERACLEIDES Latinized)
Perhaps means ‘key of Hera’ from the name of the goddess Hera combined with Greek kleis ‘key’ or kleidon ‘little key’. The name of two Macedonian soldiers on campaign with Alexander the Great (Arrian, Anabasis, Book I, 2; Book III, 11 and Book VII, 16).

36. KRATEROS m Ancient Greek
(CRATERUS Latinized)
Derived from Greek adj. Κρατερός (= Powerful). This was the name of one of Alexander the Great's generals. A friend of Alexander the Great, he was also known as ‘Philobasileus’ (‘friend of the King’).

37. NEOPTOLEMOS m Greek Mythology
(NEOPTOLEMUS Latinized)
Means ‘new war’, derived from Greek neos ‘new’ and polemos ‘war’. In Greek legend this was the name of the son of Achilles, brought into the Trojan War because it was prophesied the Greeks could not win it unless he was present. After the war he was slain by Orestes because of his marriage to Hermione. Neoptolemos was believed to be the ancestor of Alexander the Great on his mother’s (Olympias’) side (Plutarch). The name of two Macedonian soldiers during Alexander’s campaigns (Arrian, Anabasis, Book I, 6 and Book II, 27).

38. PHILOTAS m Ancient Greek
From Greek philotes meaning ‘friendship’. Son of Parmenion and a commander of Alexander the Great’s Companion cavalry.

39. PHILOXENOS m Ancient Greek
Meaning ‘friend of strangers’ derived from Greek philos meaning friend and xenos meaning ‘stranger, foreigner’. The name of a Macedonian soldier on campaign with Alexander the Great (Arrian, Anabasis, Book III, 6).

40. MENELAOS m Greek Mythology
(MENELAUS Latinized)
Means ‘withstanding the people’ from Greek meno ‘to last, to withstand’ and laos ‘the people’. In Greek legend he was a king of Sparta and the husband of Helen. When his wife was taken by Paris, the Greeks besieged the city of Troy in an effort to get her back. After the war Menelaus and Helen settled down to a happy life. Macedonian naval commander during the wars of the Diadochi and brother of Ptolemy Lagos.

41. LAOMEDON m ancient greek
Friend from boyhood of Alexander and later Satrap. His names derives from the greek noun laos (λαός = "people" + medon (μέδω = "the one who governs")

42. POLYPERCHON Ancient Greek
Macedonian, Son of Simmias His name derives from the greek word 'Πολύ' (=much) + σπέρχω (= rush).

43. HEGELOCHOS m
(HEGELOCHUS Latinized)
Known as the conspirator. His name derives from the greek verb (ηγέομαι = "walking ahead" + greek noun λόχος = "set up ambush").

44. POLEMON m ancient Greek
From the house of Andromenes. Brother of Attalos. Means in greek "the one who is fighting in war".

45. AUTODIKOS m ancient greek
Somatophylax of Philip III. His name in greek means "the one who takes the law into his (own) hands"

46. BALAKROS m ancient Greek
Son of Nicanor. We already know Macedonians usually used a "beta" instead of a "phi" which was used by Atheneans (eg. "belekys" instead of "pelekys", "balakros" instead of "falakros"). "Falakros" has the meaning of "bald".

47. NIKANOR (Nικάνωρ m ancient Greek
( Latin: Nicanor)
means "victor" - from Nike (Νικη) meaning "victory".Nicanor was the name of the father of Balakras. He was a distinguished Macedonian during the reign of Phillip II.Another Nicanor was the son of Parmenion and brother of Philotas. He was a distinguished officer (commander of the Hypaspists) in the service of Alexander the Great. He died of disease in Bactria in 330 BC.48. LEONNATOS m ancient GreekOne of the somatophylakes of Alexander. His name derives from Leon (= Lion) + the root Nat of noun Nator (= dashing). The full meaning is "Dashing like the lion".

49. KRITOLAOS m ancient Hellinic
He was a potter from Pella. His name was discovered in amphoras in Pella during 1980-87. His name derives from Κρίτος (= the chosen) + Λαός (= the people). Its full meaning is "the chosen of the people".

50. ZOILOS m ancient Hellinic
Father of Myleas from Beroia - From zo-e (ΖΩΗ) indicating 'lively', 'vivacious'. Hence the Italian 'Zoilo'

51. ZEUXIS m ancient Hellenic
Name of a Macedonian commander of Lydia in the time of Antigonos III and also the name of a Painter from Heraclea - from 'zeugnumi' = 'to bind', 'join together'

52. LEOCHARIS m ancient Hellenic
Sculptor - Deriving from 'Leon' = 'lion' and 'charis' = 'grace'. Literally meaning the 'lion's grace'.

53. DEINOKRATIS m ancient Hellenic
Helped Alexander to create Alexandria in Egypt.From 'deinow' = 'to make terrible' and 'kratein' = "to rule"Obviously indicating a 'terrible ruler'54. ADMETOS (Άδμητος) m Ancient Greekderive from the word a+damaw(damazw) and mean tameless,obstreperous.Damazw mean chasten, prevail

55. ANDROTIMOS (Ανδρότιμος) m Ancient Greek
derive from the words andreios (brave, courageous) and timitis(honest, upright )

56. PEITHON m Ancient Greek
Means "the one who persuades". It was a common name among Macedonians and the most famous holders of that names were Peithon, son of Sosicles, responsible for the royal pages and Peithon, son of Krateuas, a marshal of Alexander the Great.

57. SOSTRATOS m Ancient Greek
Derives from the Greek words "Σως (=safe) +Στρατος (=army)". He was son of Amyntas and was executed as a conspirator.

58. DIMNOS m Ancient Greek
Derives from the greek verb "δειμαίνω (= i have fear). One of the conspirators.

59. TIMANDROS m Ancient GreekMeaning "Man's honour". It derives from the greek words "Τιμή (=honour) + Άνδρας (=man). One of the commanders of regular Hypaspistes.

60. TLEPOLEMOS ,(τληπόλεμος) m Ancient Greek
Derives from greek words "τλήμων (=brave) + πόλεμος (=war)". In greek mythology Tlepolemos was a son of Heracles. In alexanders era, Tlepolemos was appointed Satrap of Carmania from Alexander the Great.

61. AXIOS (Άξιος) m ancient Greek
Meaning "capable". His name was found on one inscription along with his patronymic "Άξιος Αντιγόνου Μακεδών".

62. THEOXENOS (Θεόξενος) ancient Greek
Derives from greek words "θεός (=god) + ξένος (=foreigner).His name appears as a donator of the Apollo temple along with his patronymic and city of origin(Θεόξενος Αισχρίωνος Κασσανδρεύς).

63. MITRON (Μήτρων) m ancient Greek
Derives from the greek word "Μήτηρ (=Mother)". Mitron of Macedon appears in a inscription as a donator

64. KLEOCHARIS (Κλεοχάρης) M ancient greek
Derives from greek words "Κλέος (=fame) + "Χάρις (=Grace). Kleocharis, son of Pytheas from Amphipoli was a Macedonian honoured in the city of Eretria at the time of Demetrius son of Antigonus.

65. PREPELAOS (Πρεπέλαος) m, ancient Greek
Derives from greek words "πρέπω (=be distinguished) + λαος (=people). He was a general of Kassander.

66. HIPPOLOCHOS (Ιππόλοχος) m, ancient Greek
Derives from the greek words "Ίππος" (= horse) + "Λόχος"(=set up ambush). Hippolochos was a Macedonian historian (ca. 300 B.C.)

67. ALEXARCHOS (Αλέξαρχος) m, ancient Greek
Derives from Greek "Αλέξω" (=defend, protect, help) + "Αρχος " (= master). Alexarchos was brother of Cassandros.

68. ASCLEPIODOROS (Ασκληπιοδορος) m
Ancient Greek
Derives from the greek words Asclepios (= cut up) + Doro (=Gift). Asclepios was the name of the god of healing and medicine in Greek mythology. Asclepiodoros was a prominent Macedonian, son of Eunikos from Pella. Another Asclepiodoros in Alexander's army was son of Timandros.

69. KALLINES (Καλλινης) m Ancient Greek
Derives from greek words kalli + nao (=stream beautifully). He was a Macedonian, officer of companions.

70. PLEISTARHOS (Πλείσταρχος) m ancient Greek
Derives from the greek words Pleistos (=too much) + Arhos ((= master). He was younger brother of Cassander.

71. POLYKLES (Πολυκλής) m ancient Greek
Derives from the words Poli (=city) + Kleos (glory). Macedonian who served as Strategos of Antipater.

72. POLYDAMAS (Πολυδάμας) m ancient Greek
The translation of his name means "the one who subordinates a city". One Hetairos.

73. APOLLOPHANES (Απολλοφάνης) m ancient greek.
His name derives from the greek verb "απολλυμι" (=to destroy) and φαίνομαι (= appear to be). Apollophanes was a prominent Macedonian who was appointed Satrap of Oreitae.

74. ARCHIAS (Αρχίας) m ancient Greek
His name derive from greek verb Άρχω (=head or be in command). Archias was one of the Macedonian trierarchs in Hydaspes river.

75. ARCHESILAOS (Αρχεσίλαος) m ancient Greek
His name derive from greek verb Άρχω (=head or be in command) + Λαος (= people). Archesilaos was a Macedonian that received the satrapy of Mesopotamia in the settlement of 323.

76. ARETAS (Αρετας) m ancient Greek
Derives from the greek word Areti (=virtue). He was commander of Sarissoforoi at Gaugamela.

77. KLEANDROS (Κλέανδρος) m ancient Greek
Derives from greek verb Κλέος (=fame) + Ανδρος (=man). He was commander of Archers and was killed in Hallicarnasus in 334 BC.

78. AGESISTRATOS (Αγησίστρατος) m ancient greek
Father of Paramonos, a general of Antigonos Doson. His name derives from verb ηγήσομαι ( = lead in command) + στρατος (= army). "Hgisomai" in Doric dialect is "Agisomai". Its full meaning is "the one who leads the army"

79. AGERROS (Αγερρος) M ancient Greek
He was father of Andronikos, general of Alexander. His name derives from the verb αγέρρω (= the one who makes gatherings)

80. AVREAS (Αβρέας) m ancient Greek
Officer of Alexander the great. His name derives from the adj. αβρός (=polite)

81. AGATHANOR (Αγαθάνωρ) m ancient Greek
Son of Thrasycles. He was priest of Asklepios for about 5 years. His origin was from Beroia as is attested from an inscription. His name derives from the adj. αγαθός (= virtuous) + ανήρ (= man). The full meaning of his name is "Virtuous man"

82. AGAKLES (Αγακλής) m ancient Greek
He was son of Simmihos and was from Pella. He is known from a resolution of Aetolians. His name derives from the adj. Αγακλεής (= too glorious)

83. AGASIKLES (Αγασικλής) m ancient Greek
Son of Mentor, from Dion of Macedonia. It derives from the verb άγαμαι (= admire) + Κλέος (=fame). Its full meaning is "the one who admires fame"

84. AGGAREOS (Αγγάρεος) m ancient Greek
Son of Dalon from Amphipolis. He is known from an inscription of Amphipolis (S.E.G vol 31. ins. 616) It derives from the noun Αγγαρεία (= news)

85. AGELAS (Αγέλας) m ancient Greek
Son of Alexander. He was born during the mid-5th BCE and was an ambassador of Macedonians during the treaty between Macedonians and Atheneans. This treaty exists in inscription 89.vol1 Fasc.1 Ed.3"Attic inscrip."His name was common among Heraclides and Bacchiades. One Agelas was king of Corinth during the first quarter of 5 BCE. His name derives from the verb άγω (= lead) and the noun Λαός (= people or even soldiers (Homeric)). The full meaning is the "one who leads the people/soldiers".

86. AGIPPOS (Άγιππος) m ancient Greek
He was from Beroia of Macedonia and lived during middle 3rd BCE. He is known from an inscription found in Beroia where his name appears as the witness in a slave-freeing. Another case bearing the name Agippos in the Greek world was the father of Timokratos from Zakynthos. The name Agippos derives from the verb άγω (= lead) + the word ίππος (= Horse). Its full meaning is "the one who leads the horse/calvary".

87. AGLAIANOS (Αγλαϊάνος) m ancient Greek
He was from Amphipolis of Macedonia (c. 4th BC) and he is known from an inscription S.E.G vol41., insc. 556His name consists of aglai- from the verb αγλαϊζω (= honour) and the ending -anos.

88. AGNOTHEOS (Αγνόθεος) m ancient Greek
Macedonian, possibly from Pella. His name survived from an inscription found in Pella between 300-250 BCE. (SEG vol46.insc.799)His name derives from Αγνός ( = pure) + Θεός (=God). The full meaning is "the one who has inside a pure god"

89. ATHENAGORAS (Αθηναγόρας) m ancient Greek
General of Philip V. He was the general who stopped Dardanian invasion in 199 BC. His name derives from the verb αγορά-ομαι (=deliver a speech) + the name Αθηνά (= Athena).

90. PERIANDROS (Περίανδρος) m ancient Greek
Son of the Macedonian historian Marsyas. His name derives from Περί (= too much) + άνηρ (man, brave). Its full meaning is "too brave/man".

91. LEODISKOS (Λεοντίσκος) m ancient Greek
He was son of Ptolemy A' and Thais, His name derives from Λέων (= lion) + the ending -iskos (=little). His name's full etymology is "Little Lion"

92. EPHRANOR (Ευφράνωρ) m ancient Greek
He was General of Perseas. It derives from the verb Ευφραίνω (= delight). Its full meaning is "the one who delights".

93. DIONYSOPHON m Ancient Greek
It has the meaning "Voice of Dionysos". The ending -phon is typical among ancient greek names.



MACEDONIAN WOMEN

94. ANTIGONE f ancient GreekUsage: Greek MythologyPronounced: an-TIG-o-neeMeans ‘against birth’ from Greek anti ‘against’ and gone ‘birth’. In Greek legend Antigone was the daughter of Oedipus and Jocasta. King Creon of Thebes declared that her slain brother Polynices was to remain unburied, a great dishonour. She disobeyed and gave him a proper burial, and for this she was sealed alive in a cave. Antigone of Pydna was the mistress of Philotas, the son of Parmenion and commander of Alexander the Great’s Companion cavalry (Plutarch, Alexander, ‘The Lives of the Noble Grecians and Romans’).

95. VOULOMAGA (Βουλομάγα) f ancient greek
Derives from greek words "Βούλομαι (=desire) + άγαν (=too much)". Her name is found among donators.

96. ATALANTE (Αταλαντη) f ancient Greek
Her name means in Greek "without talent". She was daughter of Orontes, and sister of Perdiccas.97. AGELAEIA (Αγελαεία) f ancient GreekWife of Amyntas, from the city of Beroia (S.E.G vol 48. insc. 738)It derives from the adj. Αγέλα-ος ( = the one who belongs to a herd)98. ATHENAIS (Αθηναϊς) f ancient GreekThe name was found on an altar of Heracles Kigagidas in Beroia. It derives from the name Athena and the ending -is meaning "small". Its whole meaning is "little Athena".

99. STRATONIKE f Ancient Greek (STRATONICE Latinized)
Means ‘victorious army’ from stratos ‘army’ and nike ‘victory’. Sister of King Perdiccas II. “…and Perdiccas afterwards gave his sister Stratonice to Seuthes as he had promised.” (Thucydides, The Peloponnesian War, Chapter VIII)

100. THETIMA f Ancient Greek
A name from Pella Katadesmos. It has the meaning "she who honors the gods"; the standard Attic form would be Theotimē.

Bibliography:
"Who's who in the age of Alexander the Great: Prosopography of Alexander's Empire" by Waldemar Heckel
"The Marshals of Alexander's empire" by Waldemar Heckel"
Macedonians Abroad: A Contribution to the Prosopography of Ancient Macedonia" by A. B. Tataki"
The Greek identity of Ancient Macedonians" by Athanasios Sakalis

πηγή:http://macedonianontheweb.blogspot.com/search/label/Ancient%20Macedonian%20Language


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on February 26, 2008, 12:22:26 pm
Και τωρα η ερωτηση. Αν εχουν συναισθηση της σλαβικης τους προελευσης, γιατι δεν προσθετουν στο ονομα το προσδιοριστικο Σλαβο-μακεδονια?

Σε αυτόν τον όρο αντιδρούν έντονα οι αλβανοί που μένουν στην Μακεδονία

Αν οντως ισχυει αυτο, ειναι λιγο χαζο, γιατι ουτε Μακεδονες ειναι. Αρα θα επρεπε να αντιδρανε και σε αυτο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 26, 2008, 12:23:05 pm
Το πρώτο πράγμα που παρατήρησα ήταν τα απαράδεκτα αγγλικά...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 12:27:36 pm
lol...

θα αρχίζουν να επιστρατεύονται όλα τα ελληνικά bulgarmak σιγά σιγά...
εν πάσι περιπτώση, το κείμενο που παραθέτει ο saruman είναι χαρακτηριστικό των σύνηθων απόψεων που φέρουν πολλοί έλληνες...και επιστήμονες έλληνες...

αλλά αν και δελεάζομαι ...δεν θα πέσω στο ίδιο λάθος που έπεσαν πολλοί συνομιλητές...να του τραβήξω μια μονοκονδυλιά για τον χ, y λόγο... (...απαράδεκτη πηγή...)

σας προσκαλώ μόνο να αντιπαραβάλλετε τα κείμενα που έχουν παρατεθεί...
και να βγάλετε τα συμπεράσματά σας...

ixic_/o makedonomaxos :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on February 26, 2008, 12:31:42 pm
Το δεύτερο πράγμα που παρατήρησα στα ποστ του Σάρουμαν είναι ότι το δεύτερο ποστ είναι εντελώς ανούσιο και έχει απαντηθεί εκτενώς.

Το πρώτο ποστ με τα τσάτρα πάτρα αγγλικά (προφανώς γράφτηκε από Έλληνα) περιέχει και ορισμένες καινούριες ιδέες όπως πχ
Quote
ancient lexicographers did not record all the words of a language or dialect, but only those that presented a certain peculiarity or difficulty in comprehension. For this reason foreign words and idioms are recorded, and thus the proportion of foreign words is not representative of the total vocabulary of the Macedonian dialect.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ASDF_ on February 26, 2008, 14:32:12 pm
Και τωρα η ερωτηση. Αν εχουν συναισθηση της σλαβικης τους προελευσης, γιατι δεν προσθετουν στο ονομα το προσδιοριστικο Σλαβο-μακεδονια?

Σε αυτόν τον όρο αντιδρούν έντονα οι αλβανοί που μένουν στην Μακεδονία

Αν οντως ισχυει αυτο, ειναι λιγο χαζο, γιατι ουτε Μακεδονες ειναι. Αρα θα επρεπε να αντιδρανε και σε αυτο.

Τουλάχιστον αυτό υποστήριζε ο πρόεδρος του μεγαλύτερου αλβανικού κόμματος της Μακεδονίας σε μια εκπομπή
Επιπλέον δε νομίζω οτι είναι χαζό αν το δέχονται σαν γεωγραφικό προσδιορισμό


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 26, 2008, 16:09:50 pm
ixic_/o makedonomaxos :P

 ;D ^notworthy^

Το τόπικ θα μείνει στην ιστορία ως ο 45ος φορουμοβαλκανικός πόλεμος..  :D

(τι, νομίζετε ότι δεν έχουν σφαχτεί σε άλλα φόρα τουλάχιστον 44 φορές πριν από μας?, χαχα)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on February 26, 2008, 20:00:50 pm
Το Κοσοβο εχει στο μεγαλυτερο ποσοστο Αλβανους κατοικους. Στην Ελλαδα, βλεπεις κανα μερος να ειναι περισσοτεροι οι Αλβανοι.
Οι Αλβανοί μόνο παίζει να είναι καμιά 500 χιλιάδες. Αν ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς μαζευτεί στη Βόρεια Ηπειρο, δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο να ζητήσουν ανεξαρτητοποίηση με τη βοήθεια των Αμερικανών.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 20:02:48 pm
Το Κοσοβο εχει στο μεγαλυτερο ποσοστο Αλβανους κατοικους. Στην Ελλαδα, βλεπεις κανα μερος να ειναι περισσοτεροι οι Αλβανοι.
Οι Αλβανοί μόνο παίζει να είναι καμιά 500 χιλιάδες. Αν ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς μαζευτεί στη Βόρεια Ηπειρο, δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο να ζητήσουν ανεξαρτητοποίηση με τη βοήθεια των Αμερικανών.


ναι αλλα αυτοί δεν είναι ντόπιοι...οι Αλβανοί Κοσσοβάροι ζουν 100αδες χρόνια στο Κόσοβο.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 20:10:50 pm
κουνήσου λίγο ρε ...

έτσι απλά θα μαζευτούν; δουλειές, σπίτια, οικογένειες που τα βάζεις όλα αυτά;...αλλά μάλλον θαρρείς πως έτσι σηκώνεται ένα άνθρωπος από ένα μέρος και πάει σ ένα άλλο...

θα μαζευτούνε όλοι στα γιάννενα....θα κάτσουν κάτω...θα πεισμώσουν....και θα ζητήσουν ανεξαρτησία...

και τέλος...αυτές οι υπεραπλουστευτικές προσεγγίσεις .... σκεφτείτε τες λίγο...

η ελλάδα δεν ειναι σερβια, η ήπειρος δεν είναι κι ούτε μπορεί ούτε στην επόμενη 100ετία να γίνει κόσσοβο...τα συμφέροντα των αμερικανών δεν συντρέχουν προς μια τέτοια προοπτική όπως συνέτρεχαν στο κόσσοβο...από όπου κι αν το πιάσεις...

ας κοιτάξουμε λίγο πιο πέρα από τους ανόητους φόβους στους οποίους μας υποβάλλουν....

συν τοις άλλοις....οι αλβανοί του κοσσόβου είναι γηγενείς...έχουν πεντακόσια χρόνια εκεί....

λίγη διάκριση δεν βλάπτει...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 26, 2008, 20:20:59 pm
Το θέμα της "Τσαμουρίας" είναι ευαίσθητο κι επικίνδυνο.
Επίσημα η Αλβανία έχει θέσει το θέμα και σε παγκόσμιους οργανισμούς.
Ας μην ξεχνάμε πως η αλβανική βουλη έχει ορίσει ημερομηνία επετείου της γενοκτονίας των Τσάμηδων από τους Έλληνες.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 20:24:47 pm
Το θέμα της "Τσαμουρίας" είναι ευαίσθητο κι επικίνδυνο.
Επίσημα η Αλβανία έχει θέσει το θέμα και σε παγκόσμιους οργανισμούς.
Ας μην ξεχνάμε πως η αλβανική βουλη έχει ορίσει ημερομηνία επετείου της γενοκτονίας των Τσάμηδων από τους Έλληνες.

Ναι, αλλα το μονο που μπορούν να κερδίσουν το πολύ ειναι αποζημιώσεις. Ειναι δυνατόν να προσαρτήσουν την Ηπειρο? Με τι δυνάμεις και τι μειονότητες? Δεν ζουνε πολλοί Αλβανοί στη Νοτια Ηπειρο...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 26, 2008, 20:31:57 pm
Ζητάνε αποζημιώσεις και επιστροφή στην "πατρίδα" τους (νότια Ήπειρο) των προσφύγων Τσάμηδων.
Επίσης ο UCC (απελευθερωτικός στρατός της Τσαμουριάς) κάτι αντίστοιχο του UCK (απελευθερωτικός στρατός του Κοσόβου) έχει ήδη συσταθεί με την βοήθεια των Αμερικανών.
Το Κόσοβο το πήρανε..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 21:01:15 pm
Ζητάνε αποζημιώσεις και επιστροφή στην "πατρίδα" τους (νότια Ήπειρο) των προσφύγων Τσάμηδων.
Επίσης ο UCC (απελευθερωτικός στρατός της Τσαμουριάς) κάτι αντίστοιχο του UCK (απελευθερωτικός στρατός του Κοσόβου) έχει ήδη συσταθεί με την βοήθεια των Αμερικανών.
Το Κόσοβο το πήρανε..


Δεν υπάρχει περίπτωση να επιστρέψουν...επεστρεψε κανας Έλληνας στον Ποντο ή κανας Βούλγαρος στην Μακεδονία?? Το ελληνικο κρατος ορίζει ποιος θα μπει ή θα εγκατασταθεί και ποιος όχι. Το μόνο που μπορει να σε αναγκασει το Ευρωπαικο Δικαστήριο ειναι να δώσεις αποζημίωση...

Ο UCC τι κάνει, χωρίς υποστηρικτές στην Ηπειρο? Προφανώς οχι αντάρτικο, γιατι δεν έχει κόσμο...Βαζει καμια βόμβα? Δεν έχω ακούσει τπτ για τη δρ'αση του...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:02:00 pm
μην ανησυχείς Dhp!

εμείς έχουμε τον ξανθό!

ixic_/kata ta alla me kaliptei o karamazof


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 21:06:37 pm
ixic_/kata ta alla me kaliptei o karamazof


Χριστόφορε ακόμα πιστεύω οτι οι Αρχαίοι Μακεδόνες ηταν ελληνικό φυλο... :P

Για την γλώσσα εφτασες σε ενα συμπερασμα οτι δεν εχουμε πηγές για πριν τον 5ο αιωνα, αλλα αυτο δεν με πείθει. Για την μυθολογία όμως δεν είπες τπτ... ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 26, 2008, 21:07:39 pm
Και μακάρι να μην ακούσουμε ποτέ για την δράση του UCC.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 21:09:50 pm
Και μακάρι να μην ακούσουμε ποτέ για την δράση του UCC.



Στην παρούσα φαση "Απελευθερωτικός Στρατός της Τσαμουριάς" είναι σα  να φτιάξω εγω και 2-3 φιλοι με λεφτα "Απελευθερωτικό Στρατό της Ανατολικής Ρωμυλίας"... Θα χτυπιέμαι μονος μου...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:10:35 pm
για το θέμα των αλβανών λέω καραμαζόβ ότι με καλύπτεις...

αναφορικά με το άλλο...
αυτό που λέω είναι ότι δεν έχουμε πηγές για τη γλώσσα των μακεδόνων από τον πέμπτο αιώνα και πίσω...εκεί έχω καταλήξει μέχρι τώρα...δεν είμαι αλάθητος...άμα βρεις κάτι άλλο πες μου...

αντί να μας κλείνεις το μάτι...πες μας εσύ για τη μυθολογία ....

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on February 26, 2008, 21:12:04 pm
Και μακάρι να μην ακούσουμε ποτέ για την δράση του UCC.

Εχουμε ηδη ακουσει και ξερουμε πολλα.
...Απο τους εθνικισταραδες της Ελλαδας, γιατι μονο στα κεφαλια τους υπαρχει αυτο το πραγμα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:12:47 pm
γμτ..θα ξενυχτίσουμε πάλι το βλέπω...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on February 26, 2008, 21:15:10 pm
Και μακάρι να μην ακούσουμε ποτέ για την δράση του UCC.



Στην παρούσα φαση "Απελευθερωτικός Στρατός της Τσαμουριάς" είναι σα  να φτιάξω εγω και 2-3 φιλοι με λεφτα "Απελευθερωτικό Στρατό της Ανατολικής Ρωμυλίας"... Θα χτυπιέμαι μονος μου...

Δεν διαφωνώ, αν και πιστέυω πως είναι λίγο περισότεροι από 2-3.
Ωστόσο όλοι ξέρουμε την "πολιτική" των Αμερικανών.
Δημιουργούμε όπου μπορούμε αποσταθεροποίηση για να χωθούμε και να κάνουμε μπιζνες.
Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα γι' αυτό.
Και το χειρότερο.. Οι Αμερικανοί δεν δρουν με βάση τη λογική. Δημιουργούν μειονότητες μέσα σε μια νύχτα.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:18:52 pm
Quote
Για την γλώσσα εφτασες σε ενα συμπερασμα οτι δεν εχουμε πηγές για πριν τον 5ο αιωνα, αλλα αυτο δεν με πείθει

δεν σε πείθει γιατί έχεις δεδομένα περί του αντιθέτου αποδείξεις....ή απλά δεν θες να πειστείς;

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on February 26, 2008, 21:22:04 pm
Απ'ο το site bulgarmak(είναι αυτό site που ελέγχεται από εθνικαράδες Έλληνες?)
http://www.bulgarmak.org/camgenocide.htm
                                               
                                                 U.C.C.
                 ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ ΤΣΑΜΟΥΡΙΑΣ 
   Τελευταία οι Τσάμηδες προχωρούν περισσότερο προβάλλοντας το απειλητικό σύνθημα: ΜΕΤΑ ΤΟ ΚΟΣΣΟΒΟ Η ΤΣΑΜΟΥΡΙΑ. Σύμφωνα με απόρρητες  εκθέσεις  συγκροτήθηκε  στρατός 5.000 ενόπλων στην παραμεθόρια ζώνη με την Ελλάδα. Ονομάζεται Απελeυθερωτικός στρατός Τσαμουριάς (UCC) και διαθέτει ελαφρύ οπλισμό που προέρχεται από Αλβανικά στρατόπεδα.
  Στην διάρκεια του  2001  τρεις βομβιστικές επιθέσεις στην περιοχή Τσαμουριάς (εναντίον της τοπικής Μητρόπολης, ενός αστυνομικού σταθμού και ενός πυλώνα της ΔΕΗ), πέρασαν στα ψιλά των ελληνικών ΜΜΕ με έκδηλη προσπάθεια υποβάθμισης. Στο μεταξύ η στάση της ελληνικής κυβέρνησης παραμένει αρνητική. Δηλώνει πως "δεν τίθεται θέμα Τσάμηδων". Το ερώτημα είναι μέχρι πότε;
  Οι Τσάμηδες έχουν ιδρύσει στην Αλβανία τον "Σύνδεσμο της Τσαμουριάς" μιά 100μελή άτυπη βουλή. Ο Σύνδεσμος αυτός έγινε μέλος της "οργάνωσης υπο-αντιπροσωπευμένων λαών" του ΟΗΕ το 1995, μια ενέργεια στην οποία ούτε καν αντέδρασε η ελληνική κυβέρνηση. Στην Αλβανία οι Τσάμηδες έχουν ιδιαίτερη δυναμική μαζί με τους Κοσσοβάρους. Και αυτό γιατί από τους Αλβανούς θεωρούνται εκπρόσωποι των "σκλαβωμένων" πατρίδων (Κόσοβο - Τσαμουριά). Αξίζει να σημειωθεί στις 30 Ιουνίου 1994 η αλβανική βουλή καθιέρωσε ομόφωνα την 27 Ιουνίου ως ημέρα Γενοκτονίας των Τσάμηδων.

Ενδιαφέροντα videos στο internet
Η γενοκτονία των Τσάμηδων
http://www.youtube.com/watch?v=SNeQXODYF6s&eurl=http://www.bulgarmak.org/camgenocide.htm
Τσαμουριά για πάντα Αλβανική
http://www.youtube.com/watch?v=l4vnpWFpJHM&eurl=http://www.bulgarmak.org/camgenocide.htm
Ενωση  Αλβανίας-Τσαμουριάς
http://www.youtube.com/watch?v=HEG2Zh7tVM8&eurl=http://www.bulgarmak.org/camgenocide.htm

Βίντεο του απελευθερωτικού στρατού Τσαμουριάς με απειλές κατά της Ελλάδας από πάνοπλους μασκοφόρους
http://it.video.yahoo.com/video/profile?sid=240944&fr=

(προτείνω αν είναι να ανοίξει συζήτηση για τον UCC να γίνει split το topic)



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 21:22:32 pm
αυτό που λέω είναι ότι δεν έχουμε πηγές για τη γλώσσα των μακεδόνων από τον πέμπτο αιώνα και πίσω...εκεί έχω καταλήξει μέχρι τώρα...δεν είμαι αλάθητος...άμα βρεις κάτι άλλο πες μου...

αντί να μας κλείνεις το μάτι...πες μας εσύ για τη μυθολογία ....

ixic_

Οι βασιλείς των Μακεδόνων ισχυρίζονταν οτι κατάγονταν απο το Άργος (της Πελοποννήσου)... Μαλιστα αυτός ηταν και ο λόγος που τους επέτρεπαν να συμμετέχουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες...Ισχυρίζονταν οτι ο Περδίκκας ο Α Τημενιδων (ο Τημενος ηταν βασιλιάς του Αργους - η περιοχη της παραλίας του αργους εχει παρει το ονομα απο αυτον) ηρθε απο το Αργος και ένωσαν τις φυλες τις Μακεδονίας σε ενα κρατος...

Συμφωνα με το θρύλο (Διοδωρος) ο Καρανος ειχε παρει ενα χρησμο να χτησει την πρωτευουσα του εκεί που έχει πολλα κοπάδια. Ταξιδεύοντας στο νεο βασίλειο στους πρόποδες των Πιερίων είδε πολλα κατσίκια και έτσι ίδρυσε (περι το 800πΧ) τις Αιγές....



Αυτοί οι θρύλοι βεβαια το παραδεχομαι, μπορει να εχουν πολιτικη σκοπημοτητα ωστε να γίνουν αποδεκτοι οι μακεδόνες απο τους Έλληνες ή οτι μονο η αριστοκρατια ηταν ελληνικη...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:24:31 pm
έλεος!

ζητώ να διαγραφεί το τόπικ του σάρουμαν ως παραπλανητικό, ψευδές και ανιστόρητο, που καλλιεργει αδικαιολόγητα μίση!

άμα είναι να πάω κι εγώ σ ένα τουρκικό φόρουμ και να επισυνάψω βίντεο της χρυσής αυγής και να πω "ΝΑ τι σκέφτονται οι έλληνες!"

ixic_/to bulgarmak otan mas aresei einai kalo!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:26:43 pm
αυτό που λέω είναι ότι δεν έχουμε πηγές για τη γλώσσα των μακεδόνων από τον πέμπτο αιώνα και πίσω...εκεί έχω καταλήξει μέχρι τώρα...δεν είμαι αλάθητος...άμα βρεις κάτι άλλο πες μου...

αντί να μας κλείνεις το μάτι...πες μας εσύ για τη μυθολογία ....

ixic_

Οι βασιλείς των Μακεδόνων ισχυρίζονταν οτι κατάγονταν απο το Άργος (της Πελοποννήσου)... Μαλιστα αυτός ηταν και ο λόγος που τους επέτρεπαν να συμμετέχουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες...Ισχυρίζονταν οτι ο Περδίκκας ο Α Τημενιδων (ο Τημενος ηταν βασιλιάς του Αργους - η περιοχη της παραλίας του αργους εχει παρει το ονομα απο αυτον) ηρθε απο το Αργος και ένωσαν τις φυλες τις Μακεδονίας σε ενα κρατος...

Συμφωνα με το θρύλο (Διοδωρος) ο Καρανος ειχε παρει ενα χρησμο να χτησει την πρωτευουσα του εκεί που έχει πολλα κοπάδια. Ταξιδεύοντας στο νεο βασίλειο στους πρόποδες των Πιερίων είδε πολλα κατσίκια και έτσι ίδρυσε (περι το 800πΧ) τις Αιγές....



Αυτοί οι θρύλοι βεβαια το παραδεχομαι, μπορει να εχουν πολιτικοι σκοπημοτητα ωστε να γίνουν αποδεκτοι οι μακεδόνες απο τους Έλληνες ή οτι μονο η αριστοκρατια ηταν ελληνικη...

ναι νταξ...αυτά είναι πράγματα για μελέτη...άλλωστε ερευνώντας αναφορές στους μακεδόνες...αλλά και το τι πίστευαν...είναι ο μόνος τρόπος να καταλήξεις ίσως κάποτε σε συμπεράσματα για την καταγωγή τους...καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτά που αναφέρεις δεν είναι αρκετά...ούτε αποδεικτικά...ούτε αγνοήσιμα βέβαια...

εγώ δεν αμφιβάλλη ότι οι αρχαίοι μακεδόνες...ΜΠΟΡΕΙ να είναι έλληνες...(αν και μέχρι τώρα πιστεύω το αντίθετο)

εγώ αμφιβάλλω ότι μπορείς με κριτήριο τη γλώσσα τους να καταλήξει σε αυτό....
και ερχόμαστε σε αυτό τώρα...
για το γεγονός ότι δεν έχουμε πηγές για τη μακεδονική γλώσσα από τον 4-5 αι πχ και πριν...πως κολλάει αυτό που αναφέρεις; γιατί γι αυτό αμφιβάλλεις κι αυτό με ρώτησες...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on February 26, 2008, 21:27:58 pm
Λεω οτι το οτι δεν έχουμε πηγες με πειθει οτι η ελληνικοτητα των αρχαιων Μακεδόνων δεν είναι σιγουρη...αλλα δεν με πειθει οτι δεν ήταν Ελληνες...ακομα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on February 26, 2008, 21:32:41 pm
έλεος!

ζητώ να διαγραφεί το τόπικ του σάρουμαν ως παραπλανητικό, ψευδές και ανιστόρητο, που καλλιεργει αδικαιολόγητα μίση!

άμα είναι να πάω κι εγώ σ ένα τουρκικό φόρουμ και να επισυνάψω βίντεο της χρυσής αυγής και να πω "ΝΑ τι σκέφτονται οι έλληνες!"

ixic_/to bulgarmak otan mas aresei einai kalo!

Καταρχήν είναι post. Κατά δεύτερον... μπορούμε να το σχολιάσουμε νομίζω χωρίς να χρειάζεται να το κρύψουμε κάπου..

Το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι ο UCC βρίσκεται και στα κεφάλια των Αλβανών "εθνικισταράδων" (εκτός από των Ελλήνων όπως είπε ο αλιάκμονας).

Άρα, για το αν πρέπει να μας απασχολεί ή όχι, ίσως πρέπει να ερευνήσουμε το ποσοστό απήχησης που έχουν οι θέσεις των εθνικισταράδων στην Αλβανία.. Την απήχηση που έχει η Χρυσή Αυγή π.χ. τη γνωρίζουμε (πάνω κάτω)..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:33:01 pm
Λεω οτι το οτι δεν έχουμε πηγες με πειθει οτι η ελληνικοτητα των αρχαιων Μακεδόνων δεν είναι σιγουρη...αλλα δεν με πειθει οτι δεν ήταν Ελληνες...ακομα...

νταξ ναι!

μα ο λόγος των μνμτν μου (το λέω...8η φορά ίσως) είναι να καταρρίψω τις εθνικές βεβαιότητες ...που τόσα κακά φέρνουν στο τόπο μας...

από εκεί και πέρα...έχω τις απόψεις μου...οι οποίες συνάδουν με τη λογική μου...και άλλων...αλλά δεν είναι αποδειξιμες σε καμία περίπτωση!

αυτό όμως που είναι πλήρως αποδείξιμο...είναι ότι δεν μπορεί κανείς να είναι βέβαιος για την καταγωγή των αρχαίων μακεδόνων...όχι ακόμα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on February 26, 2008, 21:35:48 pm
whatever juan...έχεις δίκιo...

απάντησα κι εγώ εν θερμώ...
συγχίστηκα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on March 01, 2008, 13:40:20 pm
Λοιπόοοονν.... τώρα που ηρέμησαν τα πάθη.... ;D

το επόμενο κείμενο είναι αφιέρωση στον Χριστόφορο - ο οποίος παρέθεσε έγκυρες ιστορικές πληροφορίες :



Μακεδονία και Μακεδόνες

Οι πρώτοι συνοικισμοί των Μακεδόνων ήταν στην περιοχή που λέγονταν Ημαθια (κατά τους γλωσσολόγους το τοπωνύμιο Ημαθία είναι φρυγική λέξη. Κι άλλα τοπωνυμια της Μακεδονίας είναι φρυγικά) και ποτίζεται από τον Λουδία ποταμό. Γύρω από την περιοχή αυτή, δηλαδή στη χώρα που λέγεται σήμερα Μακεδονία κατοικούσαν άλλοι λαοί.

Είναι πολύ πιθανόν πως όχι μόνο στην Ημαθία αλλά και σ' όλη τη γύρω περιοχή αρχικά ή πολύ παλιά κατοικούσαν οι Παίονες. Αλλες όμως γραπτές παραδόσεις κάνουν λόγο και για έναν άλλο λαό, τους Πελαγόνες. Επίσης και οι Φρύγες - Θράκες είχαν απλωθεί σε όλη σχεδόν την Μακεδονία στα πολύ παλιά χρόνια.

Για τα πρώτα ιστορικά χρόνια των Μακεδόνων οι πηγές είναι πολύ λιγοστές. Οι μόνες πληροφορίες που εχουμε είναι τα όσα γράφουν ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης.

Ο Ηρόδοτος όπως είδαμε γράφει πως οι Μακεδνοί ήταν Δωριείς (Ηρόδ Ι 56, 146, VIII, 43) και κατοικούσαν πρώτα στον Όλυμπο και την Όσσα και ύστερα στην Πίνδο και αποκεί κατέβηκαν στην Πελοπόννησο.

Ο Ηρόδοτος αναφέροντας μια παράδοση για τους πρώτους βασιλιάδες της Μακεδονίας αναφέρει :

" Οι Τημενίδες ( -> Ο Τήμενος κατά τη μυθολογία ήταν Ηρακλείδης και βασιλιάς του Άργους) έφτασαν σ' άλλη περιοχή της Μακεδονίας και κατοικήσανε κοντά στους κήπους, που λένε πως ανήκαν στο Μίδα, το γιό του Γορδίου. [...] Πάνω απ 'αυτούς βρίσκεται το όρος Βέρμιο [...] Οι τρείς αδερφοι ( Γαυάνης, Αέροπος και Περδίκκας - οι Τημενίδες) με ορμητήριο το μέρος που καταλάβανε, κυρίεψαν και την υπόλοιπη Μακεδονία" ( Ηρόδ. VIII, 138).


Και ο Θουκυδίδης κάνει λόγο για τους Τημενίδες και δίνει διαφωτιστικές πληροφορίες για την πρώτη περίοδο της ιστορίας της Μακεδονίας :

" Τη σημερινή παραθαλάσσια Μακεδονία κατάχτησε πρώτος ο Αλέξανδρος, ο πατέρας του βασιλιά Περδίκκα, και οι πρόγονοί του Τημενίδες, που κατάγονταν από το Άργος και βασίλεψαν...[..] "

 
Ξέρουμε ακόμα πως στη δυτική Μακεδονία στην περιοχή που λεγόταν Ορεστίς υπήρχε και πόλις "Άργος".

* Δεν θέλει ρώτημα πώς οι παραπάνω παραδόσεις που μνημονεύονται από τον Ηροδοτο και Θουκυδίδη για τους Τημενίδες σχηματίστηκαν στα ιστορικά χρόνια και όταν η νότια Μακεδονία και η Θράκη γέμισαν από Ελληνικές αποικίες. Ορισμένοι φύλαρχοι που θαύμαζαν τον Ελληνικό πολιτισμό όταν έμαθαν τα όσα διαδίδονταν για τον Ηρακλή και τα κατορθώματά του, διέδιδαν πως κι αυτοί κατάγονταν από το Άργος και ήταν απόγονοι του Ηρακλή."

Είναι πολύ πιθανό πως στην Ορεστίδα υπάρχαν απόγονοι των παλαιων  Δωριέων και Ηρακλειδών που όσο κι αν ανακατώθηκαν με τους γύρω λαούς (Ιλλυριούς, Φρύγες, Παίονες, Μολοσσούς κλπ.) διατηρούσαν ένα μέρος από τις παραδόσεις των Ηρακλειδών - Δωριέων.

[...]

Έτσι κατά τον 5ο αιώνα από το ανακάτεμα αυτό σχηματίστηκε η Μακεδονική φυλή που είχε δική της γλώσσα ( --> Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν φυσικό να πλουτιστεί με λέξεις φρυγικές, ιλλυρικές, παιονικές, θεσσαλικές και αργότερα και με ελληνικές) και ξεχώριζε από τους άλλους λαούς της Βαλκανικής.

Οι Έλληνες όμως αν και οι Μακεδόνες βασιλιάδες καθώς και οι αυλικοί και οι ευγενεις μιλούσαν την Ελληνική γλώσσα και ισχυρίζονταν πως κατάγονταν από τους Ηρακλείδες τους χαρακτήριζαν βάρβαρους και αλλόφυλους. Στον χαρακτηρισμό αυτό είναι ομόφωνη και η αρχαία ελληνική παράδοση. Όχι μόνο ο Δημοσθένης αλλά και ο Θουκυδίδης και όλοι σχεδόν οι Έλληνες συγγραφείς αποκαλουν τους Μακεδόνες βαρβάρους.

Γι'αυτό τον 19ο αιώνα ιστορικοί, γλωσσολόγοι, και φιλολογοι, άνοιξαν μεγάλη συζήτηση γύρω από το ζήτημα αν οι αρχαίοι Μακεδόνες συγγένευαν με τους Έλληνες. Μερικοί δέχονται πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Απ' αυτούς, οι πιό κατηγορηματικοί στην άποψη αυτή είναι οι Γερμανοί : Ο Αbel, ο γλωσσολόγος Hoffman και ο ιστορικός Beloch. [...] Πολλοί όμως φιλόλογοι, ιστορικοί και γλωσσολόγοι διατύπωσαν αντίθετη γνώμη. Αυτοί έβγαλαν το συμπέρασμα ότι οι Μακεδόνες δεν ανήκουν στην ίδια με τους Έλληνες ράτσα. Οι πιό γνωστοί από αυτούς είναι ο Γερμανός ελληνιστής Blass, ο Γερμανός επίσης ιστορικος O. Muller και ο ιστορικός J. Kaerst.

[...]

Συμπέρασμα : Οι αρχαιοι Μακεδόνες δεν αποτελούσαν τα προϊστορικά χρόνια ξεχωριστή φυλή. Γύρω στον 7ο αιώνα κάποιες από τις πατριές της Δυτικής ή Κεντρικής Μακεδονίας που αποτελέστηκε από τους απογόνους των Ηρακλειδών, καθώς και από Θρακοφρύγες, Ιλλυριούς και Παίονες, επιβλήθηκε και επικράτησε στην Ημαθία και από κει απλώθηκε στις γύρω περιοχές. Συνακόλουθα οι Μακεδόνες είναι μιγάδες και η γλώσσα τους κράμα από προελληνικές, ελληνικές, ιλλυρικές, θεσσαλικές και παιονικές λέξεις.

Από τον 5ο αιώνα όμως και δώθε ο εξελληνισμός των Μακεδόνων προχώρησε πολύ. Η ελληνική γλώσσα έγινε η γλώσσα της Αυλής και της αριστοκρατίας.
Αργότερα μάλιστα από τα χρόνια του Αλέξανδρου και πέρα έγιναν μεγάλες οικονομικοκοινωνικές αλλαγές στη Μακεδονία. Έτσι η Μακεδονία από την περίοδο αυτή σε μεγάλο βαθμό χάνει τον παλιό και ιδιόμορφο χαρακτήρα της. Όλες οι εκδηλώσεις της πολιτικής και κοινωνικής ζωής έχουν χτυπητή την επίδραση του ελληνικού πολιτισμού.


Πηγή : Γιάννη Κορδάτου - Μεγάλη Ιστορία της Ελλάδας.


Για το Γιάννη Κορδάτο :
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%B4%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Daphnekasgr on March 11, 2008, 23:41:36 pm
Πάντως εγώ στο δρόμο για Ξάνθη με το τρένο σε κάποια φάση στο κινητό έπιασα σήμα απο εταιρία στα Σκόπια και το κινητο πάνω έγραφε MKD Cosmofon και λίγο αγρότερα απο μια άλλη T-mobile MK. (MaKeDonia)

...

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=6234.0;attach=28484;image)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 11, 2008, 23:44:08 pm
ασχετο: και η αδερφη μου το πε αυτο! :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Mikros_Nikolas on March 12, 2008, 00:12:07 am
Συνηθισμένο φαινόμενο..
Και εμένα μου έχει συμβεί αλλά δεν θυμάμαι που, μου είχαν στείλει και μήνυμα που με καλωσόριζαν στην χώρα τους! Ενώ βρισκόμουν στην Ελλάδα... ^tomato^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 12, 2008, 00:15:37 am
Τωρα εχει μια σχετικη  εκπομπη ο Τσιμας!!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Daphnekasgr on March 12, 2008, 01:32:34 am
Συνηθισμένο φαινόμενο..
Και εμένα μου έχει συμβεί αλλά δεν θυμάμαι που, μου είχαν στείλει και μήνυμα που με καλωσόριζαν στην χώρα τους! Ενώ βρισκόμουν στην Ελλάδα... ^tomato^

Α ναι!! Αυτό ξέχασα να το πω! Μου στείλαν και μενα!!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 12, 2008, 08:24:26 am
θα χει τοποθετήσει καμία νέα κεραία η cosmofon κοντά στα σύνορα...
ή το πιο πιθανό...αφού έπιασες και t-mob...να ήταν εκτός λειτουργείας η αντίστοιχη ελληνική κεραία της εταιρίας σου...

αλλά αυτά είναι για τους τηλέπ....

το πιο ωραίο όμως πιο είναι;
η MKD Cosmofon είναι θυγατρική της Cosmote στα σκόπια...:D
MKD :)

ixic_

Τωρα εχει μια σχετικη  εκπομπη ο Τσιμας!!

χάσιμο χρόνου...τουλάχιστον...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 12, 2008, 10:36:01 am
Τωρα εχει μια σχετικη  εκπομπη ο Τσιμας!!

χάσιμο χρόνου...τουλάχιστον...


Γιατι ρε καλή μου φανηκε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on March 12, 2008, 11:03:13 am
Παντως αυτα δεν ειναι τιποτα. Και σε μας στην Μυτιληνη, στην ανατολικη πλευρα πιανει μονο τουρκικα δικτυα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 12, 2008, 11:57:03 am
Τωρα εχει μια σχετικη  εκπομπη ο Τσιμας!!
χάσιμο χρόνου...τουλάχιστον...
Γιατι ρε καλή μου φανηκε...

δεν θες να το συζητήσουμε αυτό τώρα...

ixic_/coming to thess :D - for a while


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 12, 2008, 11:58:18 am
καλα οκ...τα περισσοτερα που ειπωθηκαν παντως τα ειπαμε σε αυτο το τοπικ... :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 12, 2008, 11:59:46 am
αφενώς...αφετέρου σε μια ώρα φεύγει το λεωφορείο ...οπότε καταλαβαίνεις ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 12, 2008, 12:01:41 pm
 ;D

καλο δρομο!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 12, 2008, 12:07:17 pm
(edit)

πάντως,,,,λίγο in topic....άμα έχει link κανείς από την εν λόγω εκπομπή... (greek-movies?!)...ας το επισυνάψει...
θα είχε ενδιαφέρον αργότερα να ασχοληθούμε με μερικά από τα θέματα που θίγει...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on March 12, 2008, 12:30:01 pm
Τωρα εχει μια σχετικη  εκπομπη ο Τσιμας!!
χάσιμο χρόνου...τουλάχιστον...
Γιατι ρε καλή μου φανηκε...

δεν θες να το συζητήσουμε αυτό τώρα...

ixic_/coming to thess :D - for a while
Πολλά ενδιαφέροντα ακούστηκαν χθες
(edit)Κατ'αρχάς, μετά από πολύ ψάξιμο κατάφερα να βρω την δήλωση του πρώην υπουργού εξωτερικών των Σκοπίων, Ντένκο Μαλέφσκι. Τι είπε λοιπόν αυτός ο απίστευτος τύπος:
«Η ιδέα πως ο Μέγας Αλέξανδρος μας ανήκει ήταν στα μυαλά μερικών περιθωριακών ομάδων μόνο. Ήταν ασήμαντη στα πρώτα χρόνια της ανεξαρτησίας μας. Όμως το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι τα παλιά Βαλκανικά Έθνη έχουν μάθει να νομιμοποιούνται μέσω της ιστορίας. Στα Βαλκάνια, για να σε αναγνωρίσουν σαν κράτος πρέπει να έχεις ιστορία δύο χιλιάδες, τρεις χιλιάδες χρόνια.
Αφού λοιπόν μας υποχρεώσατε να εφεύρουμε μια ιστορία, την εφηύραμε!».


«Η πίεση που δεχτήκαμε από τον ελληνικό πολιτικό κόσμο, είχε ως αποτέλεσμα να ηττηθούμε εμείς οι μετριοπαθείς και την θέση μας να πάρουν τα ριζοσπαστικά εθνικιστικά στοιχεία.
Αφού λοιπόν δεν μας επιτρέψατε να υπάρξουμε με αξιοπρέπεια ως κράτος δίπλα σας και δεν μας δώσατε τον χρόνο να λύσουμε σιγά σιγά τα προβλήματά μας, τις ιστορικές μας διαφορές, μας υποχρεώσατε να αρχίσουμε να σκάβουμε κι εμείς την ιστορία όσο βαθιά σκάβετε κι εσείς.

Εσείς μας οδηγήσατε στην αγκαλιά των ακραίων εθνικιστών που τώρα λένε πως είμαστε απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Η αντίδρασή σας ήταν μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία, σαν να θέλατε να συμβεί αυτό που συνέβη».
Παραδέχεται δηλαδή ότι όλη αυτή η ιστορία είναι κατασκευασμένη και ουδεμία σχέση έχουν αυτοί με τον Μέγα Αλέξανδρο και γενικά με την αρχαία Μακεδονία

Κατά δεύτερον, ειπώθηκε ότι ο πρώην πρωθυπουργός των Σκοπίων Γκρεογκίεφσκι, ένας απ' τους πιο ένθερμους υποστηρικτές της προπαγάνδας των Σκοπιανών στο παρελθόν, μαζί με χιλιάδες άλλους Σκοπιανούς, πήρε Βουλγαρική υπηκοότητα. Οι Βούλγαροι δέχονται τους Σκοπιανούς σαν Βούλγαρους στο έθνος και τους δίνουν όπως όπως την Βουλγαρική υπηκοότητα.Δεκάδες χιλιάδες Σκοπιανοί έχουν δεχτεί μέχρι σήμερα την Βουλγαρική υπηκοότητα.Οι Σκοπιανοί εθνικιστές προσπαθούν να το εμποδίσουν αυτό. Σύμφωνα με τις καταγγελίες που ακούστηκαν στην εκπομπή όποιος Σκοπιανός ζητά Βουλγαρική υπηκοότητα απολύεται απ'το δημόσιο και δέχεται απειλές για την ζωή του( τι απέγινε η αυτοδιάθεση των λαών??)
Μεταφέρω από εδώ http://www.omogenia.com/forums/showthreaded.php/Cat/0/Number/47343/an/0/page/0

Οι Σκοπιανοί  μεταλλάσσονται σε  Βούλγαρους!


(http://img134.imageshack.us/img134/4040/4991220x220kx7.jpg)

ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ »Λ.Γκεοργκιέφσκι ,

Πάνω που πείσθηκαν οι «Πατριώτες Ηγέτες» μας να υποχωρήσουν στο θέμα της ονομασίας της FYROM , οι Σκοπιανοί άρχισαν ΝΑ ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ την ευγενική «Ψευδο»Μακεδονική» τους καταγωγή και μεταλλάσσονται σε Βούλγαρους!

Πρωταγωνιστή τον πρώην ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ της FYROM κ. Λιούμπτσο Γκεοργκιέφσκι. Αυτός λοιπόν ο εθνικιστής πολιτικός , αρχηγός του V.M.R.O , που χρησιμοποίησε ως βάση της πολιτικής του καριέρας στα Σκόπια τον φανατικό αποφάσισε τελικά ότι ΔΕΝ είναι «Μακεδόνας» αλλά Βούλγαρος! Και φυσικά ΔΕΝ έμεινε στα λόγια, ζήτησε κι έλαβε την Βουλγαρική Υπηκοότητα και πλέον ετοιμάζεται να πολιτευθεί στην χώρα της Βουλγαρίας ως καθαρόαιμος Βούλγαρος πολίτης.
Ήδη οκτώ ( 8 ) μέλη του Κοινοβουλίου της και 15 δήμαρχοι από τα Σκόπια απέκτησαν διπλό διαβατήριο. Το διάταγμα που του αναγνωρίζει τη βουλγαρική υπηκοότητα, τουτέστιν την ευρωπαϊκή, υπεγράφη από τον αντιπρόεδρο της Βουλγαρίας Ανγκελ Μάριν. Εκτός συνόρων ο Γκεοργκιέφσκι επέλεξε ως τόπο κατοικίας το Μπλάγκοβγκραντ.
Βέβαια ο Γκεοργκιέφσκι , που ανακάλυψε ότι είναι Βούλγαρος δεν είναι μόνος του. Τουλάχιστον 20.000 (!) Σκοπιανοί υπήκοοι της FYROM έκαναν την ίδια ανακάλυψη, απαρνήθηκαν περήφανα την «Μ» τους καταγωγή και πήραν Βουλγαρικά Διαβατήρια. Στην ουρά για την «μετάλλαξη» περιμένουν επιπλέον 40.000 Σκοπιανοί υπήκοοι.
Οι Βούλγαροι εθνικιστές καλούν ΟΛΟΥΣ τους Σκοπιανούς να κάνουν το ίδιο πράγμα κι επιτέλους να αναγνωρίσουν την πραγματική τους Βουλγαρική καταγωγή. Ως γνωστόν, οι Βούλγαροι ουδέποτε αναγνώρισαν «Μακ» γλώσσα και «Μακ» έθνος. Μάλιστα σε κάθε επίσκεψη Σκοπιανών αξιωματούχων στην Βουλγαρία, οι αρχές αρνούνται πεισματικά να παρέχουν διερμηνείς καθώς θεωρούν την Σκοπιανή γλώσσα ταυτόσημη με την Βουλγαρική.
Αυτό λοιπόν είναι ένα καλό παράδειγμα ΡΕΥΣΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ.
Δεν είναι από τα πράγμα που αλλάζει κανείς εύκολα χάριν της ελπίδας για μελλοντικές καλύτερες ημέρες. Οι περήφανοι «Μακ» της γείτονος FYROM δεν έχουν τέτοια προβλήματα όμως και δεν τους απασχολούν τέτοιες μικρολεπτομέρειες.

(edit)

πάντως,,,,λίγο in topic....άμα έχει link κανείς από την εν λόγω εκπομπή... (greek-movies?!)...ας το επισυνάψει...
θα είχε ενδιαφέρον αργότερα να ασχοληθούμε με μερικά από τα θέματα που θίγει...

ixic_
πήγαινε εδώ http://www.megatv.com/erevna/default.asp?catid=13083&subid=2&tag=9312&pubid=292693
πέρα από το trailer άμα πας το ποντίκι πάνω από το βίντεο μπορεί να επιλέξεις να δεις ένα απόσπασμα

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Και κάτι σχετικό. Μία ευχάριστη είδηση: Οι φίλοι μας οι Αλβανοί του Τετόβου απειλούν να ρίξουν την εθνικιστική κυβέρνηση του Γκρουέφσκι.
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11807&subid=2&pubid=628496&tag=7948
Είτε ο Σαλί Μπερίσα δεν το εννοούσε για το αλβανικό ζήτημα στα Βαλκάνια που «έκλεισε», είτε τα Σκόπια «απειλούν» τη Δύση με κλιμάκωση της αστάθειας στην περιοχή.

Όπως και αν ερμηνευτεί πάντως, η κίνηση του Δημοκρατικού Κόμματος Αλβανών (DPA) του Μέντουχ Θάτσι, ζητά πριν την Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, δηλαδή σε τρεις εβδομάδες, πλειάδα νομοθετικών ρυθμίσεων, απειλώντας να άρει τη στήριξη στην κυβέρνηση.

Νέες διεκδικήσεις Αλβανών στην ΠΓΔΜ

Συγκεκριμένα, οι Αλβανοί της ΠΓΔΜ ζητούν από το VMRO-DPMNE του πρωθυπουργού Νίκολα Γκρούεφσκι:

    * ψήφιση νόμου για κοινωνική αποκατάσταση πρώην αγωνιστών του UCK, που το 2001 ενεπλάκησαν σε βίαιες συγκρούσεις με τις δυνάμεις ασφαλείας της ΠΓΔΜ
    * ψήφιση νόμου για αναγνώριση της αλβανικής γλώσσας σε θεσμικό επίπεδο
    * άμεση αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου από την ΠΓΔΜ
    * αύξηση του αριθμού των Αλβανών στη δημόσια διοίκηση στην ΠΓΔΜ
    * διευθέτηση του ζητήματος της χρησιμοποίησης του αλβανικού εθνικού συμβόλου
    * κλείσιμο τεσσάρων υποθέσεων που ερευνούσε το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο της Χάγης για τα εγκλήματα στην πρώην Γιουγκοσλαβία-ICTY- (πρόκειται για τέσσερις υποθέσεις για τις οποίες υπήρξαν υποψίες για διάπραξη εγκλημάτων από την πλευρά των αγωνιστών του UCK στις συγκρούσεις του 2001. Το ICTY διαπίστωσε ότι δεν υπάρχουν ενδείξεις για διάπραξη εγκλημάτων και τις επέστρεψε στην Δικαιοσύνη της ΠΓΔΜ.

«Τα αιτήματα ή σας ρίχνουμε»


Το DPA ζήτησε από τον πρωθυπουργό, κ. Νίκολα Γκρούεφσκι, τα έξι αυτά αιτήματα να διευθετηθούν μέχρι τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, η οποία θα πραγματοποιηθεί στο Βουκουρέστι από τις 2 έως τις 4 Απριλίου. "Σε περίπτωση που ο πρωθυπουργός, κ. Γκρούεφσκι, δεν δείξει ετοιμότητα για την ικανοποίηση των αιτημάτων αυτών, τότε τις επόμενες ημέρες, το DPA θα αναγκαστεί να εξετάσει το ενδεχόμενο αποχώρησής του από τον κυβερνητικό συνασπισμό", αναφέρεται ακόμη σε σχετική ανακοίνωση από το κόμμα του Μέντουχ Θάτσι.

Σε περίπτωση που το DPA αποχωρήσει από τον κυβερνητικό συνασπισμό, τότε η κυβέρνηση του Νίκολα Γκρούεφσκι θα απολέσει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Ο Μέντουχ Θάτσι, είχε απειλήσει και τον περασμένο Ιούνιο ότι θα αποχωρήσει από τον κυβερνητικό συνασπισμό, λόγω διαφωνιών με τον κ. Γκρούεφσκι για τον χειρισμό θεμάτων που αφορούν τη θέση και τα δικαιώματα των Αλβανών στην ΠΓΔΜ, ωστόσο δεν είχε προχωρήσει στην πραγματοποίηση των απειλών αυτών.

Διαψεύδεται ο Μπερίσα

Σημειώνεται ότι σε πρόσφατη συνέντευξή του στην Καθημερινή ο Αλβανός πρόεδρος Σαλί Μπερίσα είχε υποστηρίξει ότι μετά την ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου, ολοκληρώθηκε η ανάγκη για επαναπροσδιορισμό συνόρων, όσον αφορά το αλβανικό στοιχείο. Αν και υπάρχουν Αλβανοί και στη νότια Σερβία, στο Μαυροβούνιο και την ΠΓΔΜ, σύμφωνα με τον ίδιο, η επίσημη Αλβανία θεωρεί ότι τα δικαιώματά τους πρέπει να γίνουν σεβαστά, αλλά η ιδέα για εκ νέου επαναπροδιορισμό των συνόρων είναι αντιπαραγωγική, καθώς θα μπορούσε να δημιουργήσει νέα ένταση και ανασφάλεια για τα επόμενα 15-20 χρόνια, περίοδο που η Αλβανία επιδιώκει να προσεγγίσει την ΕΕ.

Ωστόσο, μία ρήξη στον κυβερνητικό συνασπισμό την παρούσα περίοδο μπορεί να προκαλέσει σημαντικές εντάσεις στην ΠΓΔΜ, ειδικά μάλιστα εάν εκληφθεί ως «προδοσία» από τους σλαβόφωνους κατοίκους που εναγωνίως επιδιώκουν την κατοχύρωση της εθνικής τους ταυτότητας υπό το όνομα της Μακεδονίας. Εντάσεις, που κάλλιστα μπορεί να κάνουν την αλβανική πλευρά να αναθεωρήσει τη στάση της (ή να την... αποκαλύψει).

Σε κάθε περίπτωση, επίσης, η επαπειλούμενη κατάρρευση της κυβέρνησης και η πρόκληση αστάθειας είναι σίγουρα ένα τελευταίο χαρτί πίεσης στα χέρια της ΠΓΔΜ, ενώ συνεχίζονται οι προσπάθειες να εξευρεθεί κοινά αποδεκτή λύση για το όνομα της ΠΓΔΜ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on March 12, 2008, 13:24:35 pm
Σάββατο, 8 Μάρτιος 2008
Ζαχαριάδης V Βαφειάδης για το Μακεδονικό
(http://www.geocities.com/anasintaxi/images/nz.jpg)

Είναι ενδιαφέρον για την ιστορία της Μακεδονίας να αναφερθούμε πώς μερικοί ηγέτες της Αρι­στεράς αισθάνθηκαν μετά τον Εμφύλιο. Η πολιτική του Ζαχαριάδη έγινε θέμα κριτικής σε δημόσιες δηλώσεις και σε βιβλία γραμμένα από διάφορους κομμουνιστές ηγέτες, οι οποίοι είχαν διαφύγει στις χώρες του Ανατολικού Συνασπισμού στο τέλος του πολέμου και έζησαν στην εξορία για περισσότερο από τριάντα χρόνια. Όταν επέστρεψαν στην Ελλάδα με την αποκατάσταση της δημοκρατίας το 1974, αισθάνονταν ότι ο Στάλιν είχε χρησιμοποιήσει τους Έλληνες αντάρτες για να διευθετήσει τα σύνο­ρα της Ελλάδας. Είδαν τις αποφάσεις της Ε' Ολομέλειας του ΚΚΕ και του Δεύτερου Συνεδρίου του ΝΟΦ ως επιτήδειο καμουφλάρισμα για να καλύψουν το γυμνό αλυτρωτισμό εις βάρος της ελληνικής Μακεδονίας, σχέδιο που το είχε εγκρίνει και ο Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ (Παπαϊ­ωάννου, 1990)

Στα απομνημονεύματα του ο Μάρκος Βαφειάδης τόνισε ότι ο Ζαχα­ριάδης ποτέ δεν άλλαξε γνώμη για τις προθέσεις του να δώσει την ελπιεζόμενων δημοκρατικών πολιτών... ή μια αυθόρμητη εκδή­λωση αυτοάμυνας εναντίον καταπίεσης από τους Βρετανούς και τους Έλληνες. «Η κυρία αιτία να πολεμήσουμε την ελληνική κυβέρνηση ήταν το Μακεδόνικο ζήτημα».

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/el/thumb/0/09/Markos_Vafiadis.jpg/250px-Markos_Vafiadis.jpg)

Η καταπληκτική ομολογία του Μάρκου επιβεβαιώ­θηκε και από τον ίδιο τον Ζαχαριάδη, ο οποίος δήλωσε στις 14 Οκτω­βρίου του 1950, ένα χρόνο μετά την ήττα του ΔΣΕ:

«Το ΚΚΕ αναγνωρί­ζει το δικαίωμα αυτονομίας, και ακόμη αυτό της απόσχισης για τους Σλαβομακεδόνες της Μακεδονίας του Αιγαίου. Η Ε' Ολομέλεια έπραξε ορθά με την ψήφο της για απόσχιση».

Περιττό να λεχθεί εδώ ότι η Ε' Ολομέλεια ήταν υπό τον απόλυτο έλεγχο του Ζαχαριάδη.

Ο Δημήτρης Βλαντάς, μέλος της ΚΕ του ΚΚΕ, έγραψε στο βιβλίο του (1981) «Εμφύλιος Πόλεμος, 1945-1949»: «Ο Ζαχαριάδης ενήργησε σαν να ήταν σκλάβος της σοβιετικής ηγεσίας».
Στο πρώτο του βιβλίο (1977) «Η Προδομένη Επανάσταση» ο Βλαντάς έγραψε: «Η δεύτερη βασική αιτία για την ήττα ήταν η ηγεσία του ΚΚΣΕ [Στάλιν]. Από το Μάρτιο του 1946 ώθησε το ΚΚΕ στον εμφύλιο πόλεμο για να εξυπηρετήσει τα ρωσικά συμφέροντα... Θα ήταν απίστευτο να φανταστεί κανείς ότι... η ηγεσία του ΚΚΕ θ' άρ­χιζε έναν ένοπλο αγώνα χωρίς την υπόσχεση για βοήθεια από την ηγεσία των Σοβιετικών».
Ο βασικός ρόλος που έπαιξε ο τιτοϊκός κομμουνισμός στον Εμφύλιο σε συνάρτηση με την ελληνική Μακεδονία σχολιάστηκε επίσης και από το Γιάννη Ιωαννίδη (1979), δεύτερος στην ηγεσία του Πολιτικού Γραφείου του ΚΚΕ, ο οποίος έγραψε στο τέλος του Εμφυ­λίου: «Ο Τίτο προσπάθησε να χρησιμοποιήσει τους αντάρτες του ΚΚΕ για δικούς του αλυτρωτικούς σκοπούς κατά της ελληνικής Μακεδονίας».
 ^mountza^ ^mountza^ ^mountza^
http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/03/v.html


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 12, 2008, 22:41:35 pm
Δεν ξέρω αν έχει κάποια σημασία, αλλά προχθές νομίζω άκουσα να παίζουν στη γειτονιά διάφοροι ύμνοι με μακεδονικό περιεχόμενο, και μάλιστα δυνατά.

Ίσως να περάσαμε στην αντεπίθεση...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ASDF_ on March 12, 2008, 22:55:51 pm
To lili Marleen (http://www.youtube.com/watch?v=0ry9NjJJDoU) παίζανε?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 12, 2008, 23:04:12 pm
Εβαζε και κάτι στρατιωτικά εμβατήρια.
Και τον εθνικό ύμνο...
αυτά δεν έχουν ναζιστικό περιεχόμενο


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: ASDF_ on March 12, 2008, 23:12:08 pm
Στρατιωτικά εμβατήρια (http://www.youtube.com/watch?v=6Oia3mF68Ts&feature=related) ε; χμμμμ


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 12, 2008, 23:14:17 pm
ελληνικά στρατιωτικά εμβατήρια  :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: 4Dcube on March 13, 2008, 01:51:10 am
Το εμβατήριο του Λοΐζου το παίξανε;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 13, 2008, 11:35:25 am
Δεν ξέρω αν έχει κάποια σημασία, αλλά προχθές νομίζω άκουσα να παίζουν στη γειτονιά διάφοροι ύμνοι με μακεδονικό περιεχόμενο, και μάλιστα δυνατά.

Ίσως να περάσαμε στην αντεπίθεση...

ελληνικά στρατιωτικά εμβατήρια  :P

 ^banghead^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Daphnekasgr on March 13, 2008, 16:07:25 pm
θα χει τοποθετήσει καμία νέα κεραία η cosmofon κοντά στα σύνορα...
ή το πιο πιθανό...αφού έπιασες και t-mob...να ήταν εκτός λειτουργείας η αντίστοιχη ελληνική κεραία της εταιρίας σου...

αλλά αυτά είναι για τους τηλέπ....

το πιο ωραίο όμως πιο είναι;
η MKD Cosmofon είναι θυγατρική της Cosmote στα σκόπια...:D
MKD :)

ixic_

Τωρα εχει μια σχετικη  εκπομπη ο Τσιμας!!
χάσιμο χρόνου...τουλάχιστον...

Βασικά, το θέμα μου δεν ήταν ότι ήμουν μέσα στην Ελλάδα και έπιασα δίκτυο από τα Σκόπια.. Αυτό δεν μου φαίνεται παράλογο ή κάτι.. Το θέμα είναι ότι στο σήμα που στέλνουν.. γράφουν MKD cosmofon...ή T-mobilMK .. Δηλαδή έχουν το μακεδονία σαν ονομα στην εταιρια τους!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Guybrush on March 13, 2008, 16:14:30 pm


Βασικά, το θέμα μου δεν ήταν ότι ήμουν μέσα στην Ελλάδα και έπιασα δίκτυο από τα Σκόπια.. Αυτό δεν μου φαίνεται παράλογο ή κάτι.. Το θέμα είναι ότι στο σήμα που στέλνουν.. γράφουν MKD cosmofon...ή T-mobilMK .. Δηλαδή έχουν το μακεδονία σαν ονομα στην εταιρια τους!

Καταρχάς για να καταλάβουμε τι παίζει, η CosmoFon είναι του ομίλου Cosmote.
Tώρα το τρίγραμμα MKD έχει υιοθετηθεί από όλους τους οργανισμούς ως διακριτικό. Από πινακίδες αυτοκινήτων έως τη FIFA.

Οι αγκυλώσεις μας μας οδηγούν στο να μην ανοιγόμαστε στα Σκόπια, μία αγορά που με ανοικτά σύνορα θα αύξανε τη δική μας κατά 25%.
Με όλα τα πολιτιστικά, παγκοσμιοποιητικά, κοινωνικά επακόλουθα του ελεύθερου εμπορίου.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καλλισθένης on March 15, 2008, 02:45:29 am
μία αγορά που με ανοικτά σύνορα θα αύξανε τη δική μας κατά 25%.
Με όλα τα πολιτιστικά, παγκοσμιοποιητικά, κοινωνικά επακόλουθα του ελεύθερου εμπορίου.

Βέβαια... αφού ο γείτονας τα ξεπουλάει όλα, ας αγοράσουμε...    :P

Ελπίζω μονάχα εκτός από ισολογισμούς, να δημοσιεύονται και οι απολογισμοί από τα ανάλογα παραδείγματα της ""ελεύθερης" αγοράς" που εκμεταλλεύεται την μοναδική επιλογή που παρέχει στο θύμα: να ξεπουληθεί


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 15, 2008, 13:12:29 pm
Quote
.. γράφουν MKD cosmofon...ή T-mobilMK .. Δηλαδή έχουν το μακεδονία σαν ονομα στην εταιρια τους!

ναι ...παντού...εννοείται...αφού αυτό θεωρούν ότι είναι το όνομά τους...

το ωραίο...και το ενδιαφέρον...δεν είναι η t-mobile,,,που είναι ένα διεθνής (γερμανικός...νομίζω) τηλεπικοινωνιακός πάροχος...η οποία πολλώς εχέστη περί του ονόματος...

το ενδιαφέρον είναι η cosmofon που είναι θυγατρική της cosmote...:D και φυσικά χρησιμοποιεί αυτό το MKD...

όσοι ποτέ τύχει να περάσετε απο τον σιδ. σταθμό των σκοπίων...ρίξτε μια ματιά τριγύρω...θα δείτε μια πολύ ωραία ταμπέλα των κεντρικών γραφείων της cosmofon :)

ixic_/poli xaroumenos auti ti stigmi gia na mpleksei se sovares sizitiseis

Quote
Οι αγκυλώσεις μας μας οδηγούν στο να μην ανοιγόμαστε στα Σκόπια, μία αγορά που με ανοικτά σύνορα θα αύξανε τη δική μας κατά 25%.

είσαι σίγουρος γι αυτό που λες; :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on March 15, 2008, 20:16:06 pm
Quote
.. γράφουν MKD cosmofon...ή T-mobilMK .. Δηλαδή έχουν το μακεδονία σαν ονομα στην εταιρια τους!
ixic_/poli xaroumenos auti ti stigmi gia na mpleksei se sovares sizitiseis

Όταν σου περάσει η χαρά 8) θα ήθελα απάντηση για τα δύο θέματα που έθιξα παραπάνω (δήλωση Μαλέφσκι και "μετάλλαξη" Γκεοργκιέφσκι) όπως και για τα δυο αποσπάσματα από κάτω :

Alexander of Macedon I :

5-They at once, hearing this, made haste to the outpost, where they found Alexander, who addressed them as follows:"Men of Athens, that which I am about to say I trust to your honour; and I charge you to keep it secret from all excepting Pausanias, if you would not bring me to destruction. Had I not greatly at heart the common welfare of Greece, I should not have come to tell you; but I am myself a Greek by descent, and I would not willingly see Greece exchange freedom for slavery. Know then that Mardonius and his army cannot obtain favourable omens; had it not been for this, they would have fought with you long ago. Now, however, they have determined to let the victims pass unheeded, and, as soon as day dawns, to engage in battle. Mardonius, I imagine, is afraid that, if he delays, you will increase in number. Make ready then to receive him. Should he however still defer the combat, do you abide where you are; for his provisions will not hold out many more days. If ye prosper in this war, forget not to do something for my freedom; consider the risk I have run, out of zeal for the Greek cause, to acquaint you with what Mardonius intends, and to save you from being surprised by the barbarians. I am Alexander of Macedon. "

Herodotus Book IX ,45,(Kalliopi)


Alexander's letter to Persian king Darius in response to a truce plea:


" ...Your ancestors came to Macedonia and the rest of Hellas and did us great harm, though we had done them no prior injury. I have been appointed leader of the Greeks, and wanting to punish the Persians I have come to Asia, which I took from you..."

Arrian, Anabasis of Alexander II, 14, 4 (Loeb, P. A. Brunt) - Arrianos II (Anabasis) Historian, 95-175 AD


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on March 15, 2008, 20:38:32 pm
http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=967&Itemid=42


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 15, 2008, 21:24:36 pm
αγαπητέ μου σάρουμαν...

τείνεις να παραβιάζεις ανοιχτές θύρες...αλλά δεν πειράζει...μας έχεις συνηθίσει...

ένας κόπος πάνω...ένας κόπος κάτω...δεν βαριέσαι...θα τον κάνω...

1) αναφορικά με τα αποσπάσματα, δεν έχω να σχολιάσω τίποτα...ό,τι είχα να πω το είπα...σε *δεκάδες* μνμτ...μόλις μερικές σελίδες πιο πίσω...

2) malevski...έχω δώσει την απάντησή μου στο θέμα, κι αυτή είναι στοιχεία αναντίρρητα - όπως το abecedar - που δείχνουν ότι οι "μακεδόνες" αυτοπροσδιόριζονταν ως "μακεδονες" πολύ πριν τον τίτο και πολύ πριν ο μαλέφσκι πιει γάλα απ το βυζί της μάνας του... αλήθεια τι έχεις να σχολιάσεις για το abecedar?

παρόλα αυτά, νομίζω πως δεν καταλαβαίνεις τον μαλέφσκι, κι ο τσίμας επίτηδες "δεν τον καταλαβαίνει", ο οποίος σχολιάζει την εφευρεμένη ιστορία της καθαρής μακεδόνικοτητας....κι όχι την πραγματικότητα της σλαβομακεδονικότητας...

3) δεν καταλαβαίνω τι περιμένεις από εμένα να σχολιάσω για τον γκεοργκέφβσκι... δεν καταλάβαινω πως οι κινήσεις του γκεοργκέφβσκι αυτού έχουν κάποια αξία για την ιστορικότητα των "μακεδονικού" έθνους...και δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί με ρωτάς...

τέλος...ψάξε λίγο να μάθεις τι είναι το vmro-dpmne ...ίσως σου λύσει πολλές απορίες...

και τέλος

4)

Quote
.. γράφουν MKD cosmofon...ή T-mobilMK .. Δηλαδή έχουν το μακεδονία σαν ονομα στην εταιρια τους!
ixic_/poli xaroumenos auti ti stigmi gia na mpleksei se sovares sizitiseis

Όταν σου περάσει η χαρά 8) θα ήθελα απάντηση για τα δύο θέματα που έθιξα παραπάνω (δήλωση Μαλέφσκι και "μετάλλαξη" Γκεοργκιέφσκι) όπως και για τα δυο αποσπάσματα από κάτω :

δεν καταλαβαίνω γιατί είχες την παραμικρή υποψία ότι αναφερόμουν σε σένα...

δεν σε θεωρώ σοβαρό...ούτε θεωρώ ότι μπορώ να κάνω σοβαρή συζήτηση μαζί σου...
σε άλλα μνμτ αναφερόμουν...

αλλά αφού θες ...απαντήσεις στα αυγά του κολόμβου που ανακάλυψες πάλι...παρ τες να χεις...
(όχι πως δεν τις πήρες άλλες δέκα φορές...κι όχι πως δεν θα τις επαναφέρεις άλλες δέκα)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on March 16, 2008, 12:35:39 pm
Σχετικά με το εγχειρίδιο ABECEDAR
Quote
-Τρίτο και κυριότερο, δεν ήταν αναγνωστικό της Μακεδονικής Γλώσσας. Ήταν το γνωστό ABECEDAR, που ήταν αναγνωστικό της Βουλγαρικής γλώσσας, και που εξεδόθη μετά από διακρατική συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Βουλγαρίας, που είναι γνωστή ως Πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ. Με τη συμφωνία αυτή, οι δύο χώρες αναγνώριζαν βουλγαρική μειονότητα στην Ελλάδα και Ελληνική στη Βουλγαρία, εξεδόθη δε το ABECEDAR προς εκπαίδευση των Βουλγάρων μαθητών. Το πρωτόκολλο είχε όντως σύντομη διάρκεια, επειδή η Σερβία διαφώνησε και απαίτησε να αναγνωριστούν ως Σέρβοι κι όχι ως Βούλγαροι οι Σλαβόφωνοι της Ελλάδας, κι η Ελλάδα το κατήγγειλε. Είναι όμως χρήσιμο το περιστατικό γιατί μας μεταφέρει το κλίμα της εποχής και την πλήρη απουσία των "Μακεδόνων".
Πιθανόν να το θεώρησες ως Σκοπιανό αναγνωστικό γιατί πρόσφατα εξεδόθη πάλι από τη Σκοπιανή προπαγάνδα και χρησιμοποιείται ως πειστήριο της δήθεν αναγνώρισής της από το Βενιζέλο, κάνοντας τους Βουλγάρους να αφρίζουν!

Η συνθήκη Πολίτη-Καλφώφ είχε ως στόχο την αναγνώριση Βουλγαρικής μειονότητας στην Ελλάδα και όχι σλαβοΜακεδονικής (τι σκασίλα είχαν οι Βούλγαροι να αναγνωρίσουν σερβική μειονότητα στην χώρα μας??). Το ABECEDAR δημιουργήθηκε για να έχει η Βουλγαρική μειονότητα μια διάλεκτο (και απ'ότι διαβάζω η συγκεκριμένη διάλεκτος είχε χτυπητά λάθη).
Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να αποδείξεις. Πουθενά δεν βρήκα ότι το ABECEDAR συνδέεται με την αρχαία Μακεδονική γλώσσα. Το πιο πιθανό είναι η συγκεκριμένη διάλεκτος να χρησιμοποιούταν κατά την Τουρκοκρατία (όταν οι Έλληνες ήταν υπό διωγμόν και οι Σλαβόφωνοι αποτελούσαν την πλειοψηφία). Εγώ δεν αμφισβητώ ότι επί Τουρκοκρατίας ομιλούνταν Σλαβικές διάλεκτοι στην περιοχή της Μακεδονίας. Αυτό που προσπαθώ να αποδείξω είναι ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες [όπως αποδεικνύω με το κείμενο για το αν η αρχαία Μακεδονική γλώσσα είναι Ελληνική(το οποίο αρνήθηκες να σχολιάσεις) και τα αποσπάσματα που παρέθεσα παραπάνω (τα οποία επίσης αρνήθηκες να σχολιάσεις)]

3) δεν καταλαβαίνω τι περιμένεις από εμένα να σχολιάσω για τον γκεοργκέφβσκι... δεν καταλάβαινω πως οι κινήσεις του γκεοργκέφβσκι αυτού έχουν κάποια αξία για την ιστορικότητα των "μακεδονικού" έθνους...και δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί με ρωτάς...

Ο Γκεοργίεφσκι ήταν πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, ο Μαλέφσκι υπουργός εξωτερικόν και οι δύο ήταν κύριοι εκφραστές της προπαγάνδας των Σκοπίων, όπως και να 'χει η γνώμη τους έχει βαρύνουσα σημασία- υποτίθεται τους ψήφισε η πλειοψηφία των Σκοπιανών για να τους εκπροσωπεί. Ο ένας βγαίνει και λέει ότι είναι Βούλγαρος και παρασύρει 20.000 Σκοπιανούς μαζί του και ο άλλος παραδέχεται ότι η προπαγάνδα των Σκοπιανών δεν έχει βάση. Δεν είναι σημαντικό στοιχείο αυτό?


τέλος...ψάξε λίγο να μάθεις τι είναι το vmro-dpmne ...ίσως σου λύσει πολλές απορίες...
Είναι το εθνικιστικό κόμμα του Γκρουέφσκι. Απ' ότι ακούω ο Γκρουέφσκι τα έσπασε με τον Θάτσι και η κυβέρνηση του έχει ημερομηνία λήξης. Πόσα χρόνια έμεινε στην κυβέρνηση? Δύο? Τραγική ειρωνεία, από εκεί που κοροίδευε τις Ελληνικές κυβερνήσεις που έπεφταν εξαιτίας του Σκοπιανικού ζητήματος τώρα που η Ελλάδα θα θέσει βέτο αυτός πέφτει. Ας πρόσεχε ;D

Επίσης το vmro-dpmne όπως παραδέχονται και οι ίδιοι προέρχεται απ' το παλιό vmro με το οποίο συνεργάζονταν οι "πατριώτες" οι ΕΛΑΣίτες(ίσως από κει προέρχεται και η συμπάθεια σου προς αυτούς).Τι εστί vmro θα εξηγήσω σε άλλο πιο σχετικό τόπικ
(edit):Στο γνωστό τόπικ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=19628.msg445768;topicseen#new) όλη η αλήθεια για την καταγωγή του vmro

http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=967&Itemid=42

 ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^Μόλις έχασα πέντε λεπτά απ' την ζωή μου
Πάντως το κείμενο που παρέθεσες Νέσσα τα χώνει σε Αλαβάνο και Τσίπρα, σωστά?
Quote
Η Αριστερά στην Ελλάδα πρέπει να διαφοροποιήσει τη στάση της. Να θυμηθεί τις διεθνιστικές παραδόσεις της. Να «θυμηθεί» ότι είναι η μεγαλύτερη αριστερή δύναμη στην ευρύτερη περιοχή και άρα έχει αυξημένα καθήκοντα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 16, 2008, 12:58:12 pm
Αυτό ήταν το κερασάκι:

"Χωρίς εμπιστοσύνη και ισότητα των λαών των Βαλκανίων μεταξύ τους, δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα για αντίσταση στον ιμπεριαλισμό."

Μα ποιοι είμαστε πια?  ;D
Είναι δυνατόν να μιλάει έτσι για χώρες που γεννήθηκαν και ενισχύθηκαν από τον ιμπεριαλισμό? Ξαφνικά θα επαναστατήσουν?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on March 16, 2008, 13:18:24 pm
Πουθενά δεν βρήκα ότι το ABECEDAR συνδέεται με την αρχαία Μακεδονική γλώσσα.

Πραγματικά λυπάμαι τον κακομοίρη το Χριστόφορο...

 :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on March 16, 2008, 13:32:14 pm
Αυτό ήταν το κερασάκι:

"Χωρίς εμπιστοσύνη και ισότητα των λαών των Βαλκανίων μεταξύ τους, δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα για αντίσταση στον ιμπεριαλισμό."

Μα ποιοι είμαστε πια?  ;D
Είναι δυνατόν να μιλάει έτσι για χώρες που γεννήθηκαν και ενισχύθηκαν από τον ιμπεριαλισμό? Ξαφνικά θα επαναστατήσουν?

Για λαους μιλαει, οχι για χωρες. Ελληνικα γνωριζεις?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 16, 2008, 13:52:43 pm
Και πάλι, πως θα μπορέσουμε να "ενωθούμε"?
Είναι μήπως τόσο εύκολο να παραμερίσουμε διαφορές πολιτισμικές, πολιτικές κτλ κτλ
Π.χ. το γεγονός ότι έχουμε διαφορετική θρησκεία δεν το λαμβάνει υπόψην?

Στα λόγια ωραίοι είναι... ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 16, 2008, 13:58:40 pm
Παντα υπήρχαν τα εθνη-κρατη νομίζεις? Η Αυστρουγγαρία και το Βυζάντιο ή στα νεώτερα χρονια η ΕΣΣΔ, ξερεις ποσους λαούς περιλάμβαναν?? Το "ενας λαος-ενα κρατος" υπάρχει μολις απο το 19ο αιωνα.


Η ενωση των λαών ειναι ένα μεγάλο οραμα, και οχι ακατόρθωτο αν δει κανείς το παρελθόν. Εν τουτοις όμως δεν είναι του παρόντος , γιατι οι συνθηκες δεν ευνοούν κατι τετοιο...




ΥΓ Η θρησκεία που κολλάει??


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 16, 2008, 14:02:54 pm
Και πάλι δεν βολεύει. Οι Σκοπιανοί π.χ. με ποιον λαό θα ενωθούνε?
Με τους Βούλγαρους? Μήπως με τους Αλβανούς? Μήπως θα πάνε με τη Σερβία?
Έτσι δεν θα χαθεί η ταυτότητα που αγωνίζονται να αποκτήσουν?

ΥΓ Η θρησκεία που κολλάει??

Είμαστε Χριστιανοί και είναι Μουσουλμάνοι
Όλο και κάποια αντίθεση υπάρχει, δεν νομίζεις?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 16, 2008, 14:03:19 pm
Quote
Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να αποδείξεις. Πουθενά δεν βρήκα ότι το ABECEDAR συνδέεται με την αρχαία Μακεδονική γλώσσα. Το πιο πιθανό είναι η συγκεκριμένη διάλεκτος να χρησιμοποιούταν κατά την Τουρκοκρατία (όταν οι Έλληνες ήταν υπό διωγμόν και οι Σλαβόφωνοι αποτελούσαν την πλειοψηφία).

είσαι πνευματικά ανάπηρος...
δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς...λειτουργικά αναλφάβητος που έλεγε κι ο αλιάκμωνας παλιότερα,,,αλλά είναι πολύ κουλτούρα και τα δύο...προτιμώ το στεγνό βλάκας...

το abecedar χρησιμοποιείται από εμένα σαν απόδειξη ότι το "μακεδονικό έθνος" δεν είναι κατασκεύασμα του τίτο...γιατί απλά το abcedar υπάρχει από το '20...ακόμα και τότε αυτοαποκαλούνταν και τους αποκαλούσαμε μακεδόνες...(δεν χρησιμοποιώ τις δικές τους πηγές που πάνε πίσω στο 1800...γιατί μπορεί κάποιος να τις αμφισβήτήσει...αλλά αναφέρω δικά μας πράγματα)...

όλα τα άλλα περί αρχαίας μακεδονικής και μπούρδες...είναι αποκυήματα της πνευματικής σου ανεπάρκειας να καταλάβεις τι διαβάζεις...

Quote
Εγώ δεν αμφισβητώ ότι επί Τουρκοκρατίας ομιλούνταν Σλαβικές διάλεκτοι στην περιοχή της Μακεδονίας. Αυτό που προσπαθώ να αποδείξω είναι ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες [όπως αποδεικνύω με το κείμενο για το αν η αρχαία Μακεδονική γλώσσα είναι Ελληνική(το οποίο αρνήθηκες να σχολιάσεις)]

όχι αγαπητέ...δεν αρνήθηκα να το σχολιάσω..αρνήθηκα να το ΞΑΝΑματα-σχολιάσω....
οι απόψεις μου για τη γλώσσα των αρχαίων μακεδόνων, τη σχέση της με την ελληνική, την εξαφάνιση της και τη σχέση της με τη σλαβομακεδόνικη τις έχω αναπτύξει σε τέτοιο βαθμό...που αρνούμαι να γράψω ο,τιδήποτε παραπάνω απλά και μόνον για να πάιξω το παιχνιδάκι ενός ηλιθίου...

όπως θα αρνηθώ να σχολιάσω ξανά κάποιον ο οποίος μου λέει...."μα εσύ λες ότι οι αρχαίοι μακεδόνες μιλούσαν σλάβικα"...θα του απαντήσω απλά "επίσης ξέχασες να αναφέρεις το σημείο που απέδειξα πως οι σκοπιανοί κατάγονται από τον Λείριο, και αποτελούν τον προαιώνιο διαγαλακτικό εχθρό των ελλήνων, που κατάγονται από το Σείριο")

Quote
Ο Γκεοργίεφσκι ήταν πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, ο Μαλέφσκι υπουργός εξωτερικόν και οι δύο ήταν κύριοι εκφραστές της προπαγάνδας των Σκοπίων, όπως και να 'χει η γνώμη τους έχει βαρύνουσα σημασία- υποτίθεται τους ψήφισε η πλειοψηφία των Σκοπιανών για να τους εκπροσωπεί. Ο ένας βγαίνει και λέει ότι είναι Βούλγαρος και παρασύρει 20.000 Σκοπιανούς μαζί του και ο άλλος παραδέχεται ότι η προπαγάνδα των Σκοπιανών δεν έχει βάση.

το μάλεφσκι δεν τον ξέρω, το γνώρισα όταν είδα τον τσίμα,,,σου εξήγησα όμως τι θαρρώ πως λέει...

από και πέρα...για τον γκεοργκιεφβσκι,,,,επαναλαμβάνω,,,ψάξε τι είναι το vmro-dpmne όταν αυτός ήταν αρχηγός του...κι ίσως αντιληφθείς κάποια πράγματα...το οποίο κόμμα διαφέρει από το κόμμα του γκρουέφσκι σήμερα...που παρεπιπτώντος  είναι τόσο εθνικιστικό όσο η νδ...το vmro-np που σχημάτισε μετά ο γεοργκιέφβσκι αποχωρόντας από το dpmne μάζεψε τους ...πιο πατριώτες ... ... (συμβουλή...τα vmro...είναι σαν τα "μ-λ")

ψάξε επίσης ...(μα κι ο καλός σου ο τσίμας το λέει...γιατί τον αγνοείς;) τη πολιτική της βουλγαρίας απέναντι στα σκόπια...πως συνυφαίνονται το βουλγαρικό και το μακεδονικό στοιχείο...και πως εξυπηρετούνταν η βουλγαρία από τον όρο "μακεδονία" και γιατί τον αναγνώρισε...χωρίς να αναγνωρίζει όμως την καταγωγή...και θα καταλάβεις πως τίποτα δεν είναι περίεργο....

ωστόσο! επαναλαμβάνω για τελευταία φορά και κλείνω...τα πολιτικά παιχνίδια δεν έχουν σχέση με την καταγωγή ενός έθνους....οπότε κλείνει το θέμα...

Quote
και τα αποσπάσματα που παρέθεσα παραπάνω (τα οποία επίσης αρνήθηκες να σχολιάσεις)]

ω προς θεού...καθόλου δεν αρνήθηκα να σχολιάσω....απλά η απάντηση που πήρες δε σου άρεσε...έτερον
εκάτερον...

έχει πλάκα πάντως πως άνθρωποι που αγνοούν επιδεικτικά ό,τι λες χωρίς να το σχολιάζουν... απαιτούν (και μάλιστα...ξανά και ξανά και ξανά....) σχολιασμό για την παραμικρή κλανιά που θα ρίξουν στο τόπικ...
φυσικά δεν θα τους αφήνουμε παραπονεμένους....αλλά ...να μας απαντάτε κι εσείς καμιά φορά βρε παιδιά...έτσι μη το χουμε παράπονο..όχι σ αυτό το ποστ...γενικότερα...έτσι να περνά η ώρα πιο ευχάριστα για όλους μας....καταλαβαίνετε...

Quote
Επίσης το vmro-dpmne όπως παραδέχονται και οι ίδιοι προέρχεται απ' το παλιό vmro με το οποίο συνεργάζονταν οι "πατριώτες" οι ΕΛΑΣίτες(ίσως από κει προέρχεται και η συμπάθεια σου προς αυτούς).Τι εστί vmro θα εξηγήσω σε άλλο πιο σχετικό τόπικ

η συμπάθειά μου; έλα χριστέ και παναγιά...
πως έβγαλες αυτό το βαθυστόχαστο συμπέρασμα;

πάντως στο σχετικό τόπικ που θα κάνεις....ξεκαθάρισε πρώτα μέσα στο μυαλό σου ότι το αρχικό vmro είναι βουλγάρικο κόμμα στη βουλγαρία...ότι το vmro-dpmne του γκρούεφσκι και το vmro-dpmne του γκιοργκιεφσκι δεν έιναι το ίδιο πράγμα... απλά...λέω γω τώρα...αυτά για αρχή...περιμένουμε το homework που θα κάνεις για τα vmro με πολύ ενδιαφέρον...

Quote
Μόλις έχασα πέντε λεπτά απ' την ζωή μου

αφού μόλις έχασες πέντε λεπτά από τη ζωή σου με το κείμενο της νέσσας,,,σημαίνει ότι το θεωρείς τόσο τραγικά ανόητο που θα ήταν πανεύκολο για σένα να το αντικρούσεις....και να κάνεις τη νέσσα σκουπίδι...αποδεικνύοντας ότι έχεις δίκιο σε όλους μας (που είναι και το σημαντικό)...περιμένουμε λοιπόν...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on March 16, 2008, 14:09:11 pm
ΥΓ Η θρησκεία που κολλάει??

Είμαστε Χριστιανοί και είναι Μουσουλμάνοι
Όλο και κάποια αντίθεση υπάρχει, δεν νομίζεις?


ενταξει...μονο οι Βοσνιοι ειναι κατα πλειοψηφια Μουσουλμανοι... Οι Σερβοι, οι Σλαβομακεδόνες και οι Βουλγαροι ειναι Ορθόδοξοι, οι Ρουμανοι, Κροατες, Σλοβενοι Καθολικοι. Οι Αλβανοι παλι ειναι άθεοι. :D


και τα παραπάνω ειναι ενδεικτικά. Μην το δενεις και κομπο οτι είναι θρήσκοι. Οπως με εμας παει. Και παλι ομως μπορουν να συνυπάρχουν διαφορετικες θρησκείες σε ένα κρατος, οπως και παλιά. Οταν συγκρουόνται οι θρησκείες μεταξύ τους κατι άλλο παίζει απο πισω να το ξέρεις....




Και πάλι δεν βολεύει. Οι Σκοπιανοί π.χ. με ποιον λαό θα ενωθούνε?
Με τους Βούλγαρους? Μήπως με τους Αλβανούς? Μήπως θα πάνε με τη Σερβία?
Έτσι δεν θα χαθεί η ταυτότητα που αγωνίζονται να αποκτήσουν?


Με οποια ενωση θελουνε...βασικα μην σκεφτεσαι μονο με κριτηρια "εθνους - κρατους" ....

 εγω θα προτιμούσα να υπαρχει Βαλκανική Ενωση οπως το ελεγε ο Ρηγας Φεραιος, αλλα αυτό ειναι μακριααααααα.....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on March 16, 2008, 14:59:27 pm
Κατ' αρχάς ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Στο θέμα μας τώρα:
Quote
είσαι πνευματικά ανάπηρος...
δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς...λειτουργικά αναλφάβητος που έλεγε κι ο αλιάκμωνας παλιότερα,,,αλλά είναι πολύ κουλτούρα και τα δύο...προτιμώ το στεγνό βλάκας...

το abecedar χρησιμοποιείται από εμένα σαν απόδειξη ότι το "μακεδονικό έθνος" δεν είναι κατασκεύασμα του τίτο...γιατί απλά το abcedar υπάρχει από το '20...ακόμα και τότε αυτοαποκαλούνταν και τους αποκαλούσαμε μακεδόνες...(δεν χρησιμοποιώ τις δικές τους πηγές που πάνε πίσω στο 1800...γιατί μπορεί κάποιος να τις αμφισβήτήσει...αλλά αναφέρω δικά μας πράγματα)...

όλα τα άλλα περί αρχαίας μακεδονικής και μπούρδες...είναι αποκυήματα της πνευματικής σου ανεπάρκειας να καταλάβεις τι διαβάζεις...

Οι Σλάβοι εμφανίστηκαν στα Βαλκάνια τον 6-7 αίωνα μ.Χ. Κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας οι Έλληνες υπέστησαν διωγμούς και μειώθηκε το Ελληνικό στοιχείο στην περιοχή της Μακεδονίας σε βάρος του Βουλγαρικού. Οι Βούλγαροι που ζούσαν στην Μακεδονία προφανώς και δεν μιλούσαν Ελληνικά, μιλούσαν ένα σλαβικό ιδίωμα εξ ου και το ABECEDAR(προ Τιτο). Αμφισβητώ εγώ τίποτα απ' αυτά? Όχι, ίσα ίσα που λέω ότι οι Σλάβοι ήταν πλειοψηφία. Και τι σημαίνει αυτό, ότι οι Σλάβοι έχουν το δικαίωμα να προσδιορίζονται ως Μακεδόνες και να μας κλέβουν την ιστορία επειδή για μια σύντομη περίοδο ήμασταν υπό Τουρκική κατοχή? Αγνοείς την ιστορία του Μακεδονικού έθνους πριν τον 6 μ.Χ. αιώνα?


Quote
όχι αγαπητέ...δεν αρνήθηκα να το σχολιάσω..αρνήθηκα να το ΞΑΝΑματα-σχολιάσω....
οι απόψεις μου για τη γλώσσα των αρχαίων μακεδόνων, τη σχέση της με την ελληνική, την εξαφάνιση της και τη σχέση της με τη σλαβομακεδόνικη τις έχω αναπτύξει σε τέτοιο βαθμό...που αρνούμαι να γράψω ο,τιδήποτε παραπάνω απλά και μόνον για να πάιξω το παιχνιδάκι ενός ηλιθίου...
Εσύ έχεις μαζέψει καποιο προπαγανδιστικό υλικό που αποδεικνύει (δήθεν) ότι η αρχαία Μακεδονική γλώσσα δεν ήταν Ελληνική και πέρα από αυτό δεν μπορείς να σχολιάσεις την αντίθετη άποψη. Η συμπεριφορά σου εδώ στο φόρουμ μοιάζει καθαρά προπαγανδιστική "μπαίνω στο φόρουμ, πετάω δύο-τρία κείμενα προπαγανδιστικό υλικό, αν μου ζητήσουν να σχολιάσω την αντίθετη άποψη αρνούμαι κατηγορηματικά, επιμένω ότι τα δικά μου κείμενα είναι σωστά και μετά σηκώνομαι και φεύγω" Ποιος είναι ο ηλίθιος δεν κατάλαβα :???:
Quote
πάντως στο σχετικό τόπικ που θα κάνεις....ξεκαθάρισε πρώτα μέσα στο μυαλό σου ότι το αρχικό vmro είναι βουλγάρικο κόμμα στη βουλγαρία...ότι το vmro-dpmne του γκρούεφσκι και το vmro-dpmne του γκιοργκιεφσκι δεν έιναι το ίδιο πράγμα... απλά...λέω γω τώρα...αυτά για αρχή...περιμένουμε το homework που θα κάνεις για τα vmro με πολύ ενδιαφέρον...
Κοίτα το edit ;)

Quote
αφού μόλις έχασες πέντε λεπτά από τη ζωή σου με το κείμενο της νέσσας,,,σημαίνει ότι το θεωρείς τόσο τραγικά ανόητο που θα ήταν πανεύκολο για σένα να το αντικρούσεις....και να κάνεις τη νέσσα σκουπίδι...αποδεικνύοντας ότι έχεις δίκιο σε όλους μας (που είναι και το σημαντικό)...περιμένουμε λοιπόν...
Απ' ολο το κείμενο επιλέγω τα παρακάτω κομμάτια
Quote
Στο νέο αυτό γύρο ανταγωνισμών και «τακτοποιήσεων» στα Βαλκάνια οι μεγάλοι ιμπεριαλισμοί δεν παίζουν μόνοι τους. Υπάρχουν και οι τοπικοί καπιταλισμοί, οι υπο-ιμπεριαλισμοί, με τα δικά τους συμφέροντα και διεκδικήσεις στη νέα μοιρασιά που επιχειρείται.
Ο ισχυρότερος υπο-ιμπεριαλισμός στην περιοχή είναι ο ελληνικός καπιταλισμός. Μεγαλύτερος, τόσο σε στρατιωτική όσο και οικονομική δύναμη. Με τεράστιες επενδύσεις σε όλα τα Βαλκάνια και ταυτόχρονα σημαίνοντα ρόλο σε όλες τις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ (το λιμάνι της Θεσσαλονίκης είναι η «πύλη» του ΝΑΤΟ στην περιοχή). Ελληνικές τράπεζες, εταιρείες τηλεπικοινωνιών, τροφίμων, τσιμέντων, πετρελαιοειδών, καπνοβιομηχανίες και πολλές άλλες επιχειρήσεις «επιχειρούν» σε όλα τα κράτη των Βαλκανίων. Στη γειτονική Δημοκρατία της Μακεδονίας (από την οποία τάχα κινδυνεύουμε), ο ελληνικός καπιταλισμός έχει την πρώτη θέση σε ξένες επενδύσεις. Υπάρχουν τουλάχιστον 300 ελληνικές επιχειρήσεις (ΟΤΕ, Εθνική Τράπεζα, Alpha Bank, Ελληνικά Πετρέλαια, Intracom, Βερόπουλος, ΤΙΤΑΝ κ.ά.) που παράγουν το 20% του ΑΕΠ της χώρας – χωρίς να υπολογίσουμε τον τζίρο στην παραοικονομία.


Ποιος απειλεί ποιον λοιπόν; Και ένα παιδάκι μπορεί να ξεχωρίσει τον γίγαντα από το νάνο.
Quote
Δεν μπορεί η Αριστερά από τη μια (σωστά) να καταδικάζει τη δημιουργία του προτεκτοράτου των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ στο Κόσοβο και από την άλλη να συμπλέει με τον Καραμανλή στους εκβιασμούς απέναντι στη Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Κατ' αρχάς τα περι εκβιασμών είναι γελοία. Τι εκβιασμούς έκανε δηλαδή ο Καραμανλής. Απείλησε να εισβάλλει στην χωρα? Ξεχνάς ότι το ζήτημα είναι υπό διεθνή διαιτησία και οι Σκοπιανοί έχουν το ίδιο δικαίωμα να εκφράσουν την άποψη τους όσο και εμείς? Απαγορεύεται μήπως να εκφράσουμε την αντίθεση μας στην συνταγματική ονομασία του γειτονικού κρατιδίου δεδομενου ότι θίγονται συμφέροντα μας όπως η κλοπή της Ελληνικής ιστορίας? Ξεχνάς ότι στο παλιό σύνταγμα της χώρας υπήρχαν εδαφικές διεκδικήσεις σε βάρος της Ελλάδας και χάρη στην διεθνή διαιτησία το ζήτημα λύθηκε? Ξεχνάς ότι πρόσφατα ο Γκρουέφσκι φωτογραφήθηκε δίπλα σε χάρτη της (σλαβικής)Μακεδονίας που εκτείνεται μέχρι την Θεσσαλονίκη? Ποιός απειλεί ποιον? :-\ (άσχετο αλλά η ίδια σελίδα δεν ελεγε οτι ο Ελληνικός ιμπεριαλισμός απειλεί την Τουρκία :D ;D ;D)
Όσο για τις επενδύσεις στα Σκόπια, το βρίσκω απλώς γελοίο. Κατ' αρχάς οι Έλληνες επιχειρηματίες χέστηκαν για την ονομασία, όπως σχολιάζεις και εσύ παραπάνω όλες οι Ελληνικές επιχειρήσεις εκεί πάνω τους αποκαλούν Μακεδόνες(προφανώς οι επιχειρηματίες ενδιαφέρονται για το κέρδος) και δεν νομίζω να έχουν καμία απολύτως διάθεση να βοηθήσουν την Ελληνική διπλωματία. Κατά δεύτερον οι Ελληνικές επιχειρήσεις προσφέρουν δουλειά σε 20.000 Σκοπιανούς κατά συνέπεια μειώνουν την ανεργία. Αν ρωτήσεις τους Σκοπιανούς αν θέλουν να φύγουν οι Ελληνικες επιχειρησεις θεωρώ δεδομένο ότι θα αρνηθούν (το θέμα εχει ξανασυζητηθει διάβασε όλες τις απαντήσεις του marauber εδώ http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=23204.msg441495#msg441495 με καλύπτουν απόλυτα
 
 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 16, 2008, 15:11:46 pm
αγαπητέ σάρουμαν,

δεν έχω κάτι περισσότερο επί του παρόντος να συζητήσω μαζί σου,,,
έχω υπερκαλύψει όλα τα θέματα που θέτεις με πηγές, κείμενα και προσωπικές γνώμες...

αν θες να συνεχίσεις να κυνηγάς την ουρά σου, μπορείς ελεύθερα να κάνεις όσους κύκλους θες...
μην απαιτείς όμως να σε ακολουθήσω...

στο κείμενο της νέσσας, αφήνω τη ....χαρά...στην ίδια αν θέλει να σου απαντήσει...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on March 16, 2008, 15:25:06 pm
Τι να κάνουμε, θα το πιούμε και το ποτήριον τούτο :D

SarumaN τα βλέπεις ανάποδα. Η Ελλάδα δε χρησιμοποιεί την οικονομική της επιρροή για να πετύχει κάτι σχετικά με την ονομασία. Αντίθετα, χρησιμοποιεί το ζήτημα της ονομασίας ως πρόφαση για να ενισχύσει την πίεση που ασκεί στο κράτος της Μακεδονίας. Η Μακεδονία εξαρτάται σε τεράστιο βαθμό από την Ελλάδα και η τελευταία φροντίζει να εδραιώνει αυτήν την εξάρτηση με όποια μέσα μπορεί. Στα μέσα αυτά συμπεριλαμβάνεται και ο πόλεμος των εθνικισμών.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on March 17, 2008, 12:06:04 pm
Άρθρο από την Καθημερινή

http://news.kathimerini.gr:80/4dcgi/_w_articles_politics_2_16/03/2008_263070

Εννέα απαντήσεις για το «Μακεδονικό» ζήτημα

Μια σύντομη αναδρομή στη μακραίωνη ιστορία της Μακεδονίας επιχειρεί σήμερα η «Κ» με τη συνδρομή του ιστορικού - τέως εμπειρογνώμονα πρεσβευτή για βαλκανικά θέματα ΥΠΕΞ, κ. Ευάγγελου Κωφού. Μέσα από αυτήν αποτυπώνεται η ανάδυση του «Μακεδονικού» ζητήματος και η πορεία μέχρι τις σημερινές διεκδικήσεις της ΠΓΔΜ.

1. Ποια είναι η Μακεδονία;

Διαχρονικά αλλάζει πολλές μορφές. Ως «ιστορική» Μακεδονία θεωρείται το κράτος του Φιλίππου Β΄, πατέρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου (4ος αιώνας π.Χ.). Το 90% της «ιστορικής» Μακεδονίας βρίσκεται στο σημερινό χώρο της ελληνικής Μακεδονίας και το 10% στο χώρο της νοτιοδυτικής FYROM, στην περιοχή Μοναστηρίου, Μπίτολας και προς τις λίμνες Αχρίδος.

- Στους ελληνιστικούς χρόνους μετά τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου και στην περίοδο ρωμαιοκρατίας - Βυζαντίου και περίπου για 10 αιώνες ο όρος Μακεδονία ορίζει ποικίλες περιοχές, από τον Εύξεινο Πόντο μέχρι και την Κρήτη. Πρόκειται για διοικητικές διαιρέσεις.

-Κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας απαλείφεται τελείως ο όρος Μακεδονία, δεν υπάρχει ούτε ως διοικητική ταυτότητα.

- Κατά τον 19ο αιώνα: εμφανίζεται το «Μακεδονικό» ζήτημα με την ίδρυση της βουλγαρικής Εξαρχίας το 1870 και τις συγκρούσεις Ελλήνων, Βούλγαρων, Σέρβων. Αυτή την περίοδο, δύο βιλαέτια, της Θεσσαλονίκης και του Μοναστηρίου και το σατζάκι Κοσόβου, προσδιορίζονται ως μακεδονικά. Στην ουσία διαμορφώνουν την έννοια και τις διαστάσεις της γεωγραφικής Μακεδονίας κατά τους νεότερους χρόνους. Πρόκειται για τις περιοχές που ορίζονται στα ανατολικά από τον ποταμό Νέστο, δυτικά από τα σύνορα της Αλβανίας, στο νότο από το Αιγαίο και στον βορρά από τα σύνορα της Σερβίας με το Κόσοβο.

- Κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων και του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου: περιέρχονται τμήματα της γεωγραφικής Μακεδονίας στις τρεις χώρες (Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία), με τη συνθήκη Βουκουρεστίου 1913 και μετά με τη συνθήκη Νεϊγί. Από τη γεωγραφική Μακεδονία, περίπου το 38,5% περιέρχεται στη Σερβία - Γιουγκοσλαβία, το 51,5% στην Ελλάδα, το 9% στη Βουλγαρία και στην Αλβανία περίπου 1%.

2. Ο Φίλιππος Β΄ ήταν Ελληνας;

Αναμφίβολα ήταν. Ελληνικά μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες. Με βάση πολύμοχθες έρευνες και γλωσσικά και πολιτιστικά, οι αρχαίοι Μακεδόνες είναι ελληνικά φύλα. Ολες οι επιγραφές που έχουν βρεθεί στο χώρο της Μακεδονίας και χρονολογούνται πριν από την έλευση των Ρωμαίων, είναι ελληνικές, τα ονόματα ανθρώπων και θεών κοινά. Τα ονόματα Φίλιππος και Αλέξανδρος είναι ονόματα σύνθετων ελληνικών λέξεων. Είναι ξεκάθαρο το θέμα, δεν έχει νόημα, παρά μόνο για τη γνωστή προπαγάνδα από πλευράς Σκοπίων.

3. Πότε φθάνουν στην περιοχή οι Σλάβοι;

Κατεβαίνουν 6ο - 7ο αιώνα μ.Χ. Καλύπτουν όλα τα νότια Βαλκάνια. Διαμορφώνουν ισχυρή πληθυσμιακή βάση στην περιοχή που συζητάμε, όπου οι πληθυσμοί είχαν αραιώσει εξαιτίας πολέμων και εισβολών. Παρά τις προσπάθειες που έκαναν, όμως, δεν μπόρεσαν να καταλάβουν τη Θεσσαλονίκη, τη συμπρωτεύουσα, ας πούμε, του Βυζαντίου.

4. Πότε διαμορφώνεται και πώς προσδιορίζεται η έννοια των Σλαβομακεδόνων;

Είμαστε στα τελευταία χρόνια της οθωμανικής κυριαρχίας στην περιοχή, τέλος 19ου αιώνα. Εχει αρχίσει το «μακεδονικό» ζήτημα, η σύγκρουση των τριών χωρών. Οι αντίστοιχες μεγάλες ιδέες συγκρούονται. Η σύγκρουση είναι οξύτατη στην περιοχή της Μακεδονίας. Από το 1870, με την ίδρυση της βουλγαρικής Εξαρχίας, όταν ξεκινά ο εκκλησιαστικός αγώνας για το πού θα ενταχθούν οι χριστιανοί κάτοικοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι οποίοι βρίσκονται στην περιοχή αυτή που λέγεται Μακεδονία και Θράκη, αρχίζουν και λειτουργούν διάφορες εσωτερικές δυνάμεις. Ο κόσμος όμως στην περιοχή, τα έχει χαμένα. Οι λαοί που έχουν σαφώς προσδιορισμένη ταυτότητα, οι ελληνόφωνοι, οι αλβανόφωνοι, οι βουλγαρόφωνοι με συνείδηση βουλγαρική, δεν έχουν δυσκολία να διαμορφώσουν και να εκφράσουν εθνική συνείδηση. Υπάρχουν όμως μάζες, σλαβόφωνοι, βλαχόφωνοι και χριστιανοί αλβανόφωνοι, εύκολοι στην άγρα από τις αντίπαλες εθνικές ιδεολογίες. Σε αυτή την περίοδο ενόπλων συγκρούσεων που διαρκούν μέχρι τους Βαλκανικούς Πολέμους, υπάρχουν διάφορα ρεύματα.

Στο σλαβόφωνο πληθυσμό υπάρχει μια τριχοτόμηση. Στο νοτιότερο τμήμα είναι ισχυρή η επιρροή ελληνικών σωμάτων και παρουσίας, τα σλαβόφωνα στοιχεία πρόσκεινται στην ελληνική ιδέα, κυρίως μέσω της Εκκλησίας. Βορειότερα, σε αυτούς που η ελληνική πλευρά αποκαλεί συλλήβδην Βούλγαρους, υπάρχουν δύο τάσεις. Οι αυτονομιστές, που θέλουν ανεξάρτητο κράτος και οι βουλγαρόφιλοι. Από εκεί ξεκινά ένα ρεύμα σχετικά ασθενές ως προς την ιδεολογική τοποθέτηση, αλλά το ωθεί εκεί η πολιτική επιλογή για ανεξαρτητοποίηση. Από εκεί θα ξεπηδήσουν στη διάρκεια του Μεσοπολέμου πλέον οι Σλαβομακεδόνες.

5. Πώς οι κάτοικοι αποκαλούν τις περιοχές της Μακεδονίας, που περιήλθαν στις τρεις χώρες μετά τον καθορισμό των συνόρων με το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων;

Οι Βούλγαροι και οι Σλάβοι της Γιουγκοσλαβίας αποκαλούσαν, αλλά αποκαλούν ακόμα και σήμερα, τις αντίστοιχες περιοχές ως Αιγαιατική Μακεδονία, Μακεδονία του Βαρδάρη και Μακεδονία του Πιρίν. Οι Ελληνες αποκαλούσαμε πάντοτε τις περιοχές αυτές Ελληνική Μακεδονία, Γιουγκοσλαβική Μακεδονία και Βουλγαρική Μακεδονία.

- Στον 20ό αιώνα, η Ελλάδα πρώτη και μόνη από τις τρεις χώρες που διαδέχθηκαν την Τουρκία στον μακεδονικό χώρο, το 1913 επαναφέρει για το χώρο της ελληνικής Μακεδονίας την ονομασία Γενική Διοίκηση Μακεδονίας. Ούτε η Σερβία-Γιουγκοσλαβία ούτε η Βουλγαρία χρησιμοποίησαν το μακεδονικό όνομα για να προσδιορίσουν τις περιοχές που είχαν προσαρτήσει.

- Η Γιουγκοσλαβία μόλις το 1945 δημιουργεί την ομόσπονδη δημοκρατία της Μακεδονίας στο νότο. Προπολεμικά, το γιουγκοσλαβικό καθεστώς ονόμαζε τις επαρχίες με βάση τα ποτάμια: η περιοχή της Σερβίας Μόραφσκα, της Κροατίας Ντούναφσκα και η περιοχή στο νότο Βάρνταρσκα. Το 1991, με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, εμφανίζεται το πρώτο ανεξάρτητο μακεδονικό κράτος, κατά τον αυτοπροσδιορισμό του, με την ονομασία Ρεπούμπλικα Μακεντόνιγια, στα όρια της περιοχής του Βαρδάρη.

6. Πότε καθιερώνεται ζήτημα μακεδονισμού;

Στη διάρκεια του Μεσοπολέμου, οι Βούλγαροι καλλιεργούν την ιδέα της μεγάλης Βουλγαρίας, αλλά χρησιμοποιούν και το παιχνίδι αυτονομίας της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας. Εκείνη την εποχή η ιδέα του μακεδονικού έθνους δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί. Τότε εμφανίζεται ένας νέος παράγοντας, το κομμουνιστικό κίνημα. Η Κομιντέρν στο ευρύτερο πρόγραμμα εξάπλωσης σοβιετικής επιρροής λανσάρει το πρόγραμμα δημιουργίας βαλκανικής κομμουνιστικής ομοσπονδίας. Στόχος, η δημιουργία μικρών κρατών που θα ήταν ομόσπονδα τμήματα στη βαλκανική ομοσπονδία. Δύο από τα κράτη θα έπρεπε να προέλθουν από συνένωση. Η ενιαία Μακεδονία, που θα περιελάμβανε και τα τρία τμήματα της γεωγραφικής Μακεδονίας, και η ενιαία Θράκη. Το αποδέχεται αυτό το πρόγραμμα το βουλγαρικό Κ.Κ. και επιβάλλεται από τη Μόσχα στα Κ.Κ. Ελλάδας και Γιουγκοσλαβίας. Αρχισε πλέον η καλλιέργεια της έννοιας του μακεδονισμού. Το ελληνικό Κ.Κ., συνειδητοποιώντας τις δυσκολίες του θέματος, υιοθετεί τον όρο Σλαβομακεδόνες.

- Το 1941, 6 Ιανουαρίου, σημειώνεται η εισβολή των Γερμανών σε Γιουγκοσλαβία και Ελλάδα. Ενα τμήμα της ελληνικής Μακεδονίας και το σύνολο της νότιας Γιουγκοσλαβίας δίνονται στη Βουλγαρία. Οι Βούλγαροι λειτουργούν ως κατακτητές. Αυτό εκμεταλλεύεται η γιουγκοσλαβική πλευρά. Οργανώνονται οι παρτιζάνοι ως Μακεντόντσκι (Μακεδόνες), προσδιορισμός τότε γεωγραφικός. Η μεταμόρφωση του όρου από γεωγραφικό σε εθνικό ήταν κατάλληλη περίοδος για να γίνει.

Από τη στιγμή που επί Τίτο το όνομα χρησιμοποιείται για κρατική οντότητα με κρατικό μηχανισμό, μακεδονική γλώσσα, μακεδονική εκκλησία, έχουμε όλα τα συστατικά της εθνικής συνείδησης.

7. Ποια είναι η πιο συγγενής γλώσσα στην επίσημη γλώσσα της FYROM;

Η γλώσσα που ομιλείται στην περιοχή είναι διάλεκτος της βουλγαρικής. Εχει απόσταση από την επίσημη βουλγαρική, διότι από το βουλγαρικό κράτος επελέγησαν ως πυρήνας της επίσημης εθνικής γλώσσας ιδιώματα της βορειοανατολικής Βουλγαρίας. Οι γλωσσολόγοι που ανέλαβαν να διαμορφώσουν τη μακεδονική γλώσσα, πήραν ως βάση το ιδίωμα της περιοχής Περλεπέ, που εμπλουτίστηκε με λεξιλόγιο της σερβικής γλώσσας, ενώ έγιναν αλλαγές και σε κάποια γράμματα.

8. Η Ελλάδα αναγνώριζε την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Μακεδονίας με αυτό το όνομα;

Δεν υπήρχε ανάγκη να την αναγνωρίσει, διότι δεν ήταν κράτος, η Αθήνα επικοινωνούσε με εκπρόσωπο της Γιουγκοσλαβικής Ομοσπονδίας. Βέβαια, η Σοσιαλιστική Δημοκρατίας Μακεδονίας εφάπτετο ελληνικής επικράτειας και ανέκυπταν προβλήματα, που έπρεπε να λύνονται. Υπήρχαν διάφοροι μηχανισμοί για να αποφεύγει το ελληνικό κράτος να χρησιμοποιήσει τη λέξη Μακεδονία ή Μακεδονικός, βρίσκονταν διάφορα τερτίπια. Π.χ. στην υπογραφή συνθήκης μεθοριακής επικοινωνίας το 1959. Επρεπε να υπογραφούν τα δελτία εισόδου - εξόδου παραμεθόριων πληθυσμών. Επρεπε να είναι στη λεγόμενη μακεδονική γλώσσα. Η ελληνική πλευρά αντιδρούσε. Βρέθηκε η λύση στο πρωτόκολλο να αναφέρεται ότι τα δελτία θα γράφονται στις επίσημες γλώσσες των δύο κρατών, χωρίς αυτές να ονομάζονται. Παράλληλα, όταν σε επίσημα έγγραφα γινόταν αναφορά στην περιοχή, χρησιμοποιούσαμε το αρκτικόλεξο ΣΔΜ και όχι ολόκληρη την αναφορά Σοσιαλιστική Δημοκρατία Μακεδονίας.

9. Τελικά, υπήρχαν προβλήματα με την Ομόσπονδη Δημοκρατία της Μακεδονίας και από πού εκπορεύονταν; Πώς συμπεριφερόταν η ηγεσία της;

Ολα τα ζητήματα που είχαμε με τη Γιουγκοσλαβία προέρχονται από εκεί. Και από αυτή την κρατική οντότητα και από τους λεγόμενους «αιγαιάτες», τους πολιτικούς πρόσφυγες που κατέφυγαν εκεί μετά τον Εμφύλιο. Τη δεκαετία του '50 υπολογίζονταν σε 30.000. Στη δεκαετία του '90, δημοσιεύματα των Σκοπίων τους υπολόγιζαν σε 80 - 100.000. Δημιουργήθηκε ισχυρό λόμπι αιγαιατών.

Υπήρχαν πολλά προβλήματα, άδειες διελεύσεως, απαιτήσεις οικονομικές, αιτήματα για επισκέψεις. Το αιγαιατικό λόμπι υπέβαλε αιτήματα στην τοπική κυβέρνηση Σκοπίων, αυτή μετέφερε τα αιτήματα στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση, η οποία ήταν υποχρεωμένη να τα υποστηρίξει. Πολλοί από τους πολιτικούς πρόσφυγες στα Σκόπια έφυγαν ως μετανάστες στην Αυστραλία, στον Καναδά, όπου ανέπτυξαν έντονη εθνικιστική δράση, που εμφανίζεται με τη μορφή των αντίστοιχων λόμπι έως σήμερα.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 20, 2008, 23:47:18 pm
άσχετα με την επικόλληση DhP, τελευταία ξεσκόνιζα τη συλλογή μου για το μακεδονικό...

θα επικολλήσω τρία ενδιαφέροντα (το ένα έχει ξαναμπεί από τον αλιάκμονα νομίζω),,,
και τα τρια είναι του ιού...

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 20, 2008, 23:48:25 pm
ΕΤΣΙ «ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ» Η ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ

 

Οι δέκα μύθοι του «Σκοπιανού»
 

Τα 'παμε τόσες φορές, που σε λίγο θα τα πιστέψουμε κι οι ίδιοι. Για την εθνική προπαγάνδα περί Μακεδονικού ο λόγος, που ανασύρεται πάλι από τα χρονοντούλαπα για να στηρίξει την πολιτική αμηχανία των δεκαπέντε τελευταίων χρόνων.

 

Δώδεκα χρόνια μετά την κυνική προφητεία του Κων/νου Μητσοτάκη για τις αντοχές του εθνικού μας μνημονικού, το «Σκοπιανό» επανεμφανίζεται στον πολιτικό ορίζοντα της χώρας.

Με αφορμή τις προτάσεις Νίμιτς και την εκκρεμή εξέταση του αιτήματος εισδοχής της ΠΓΔΜ στην Ε.Ε., οι ατυχήσαντες μακεδονομάχοι της περασμένης δεκαετίας ξανασηκώνουν κεφάλι, επιδιώκοντας να ξαναγίνουν ρυθμιστές της εξωτερικής πολιτικής. Επιστέγασμα της διαφαινόμενης στροφής αποτελούν οι νύξεις (ή διπλωματικές απειλές) για δημοψήφισμα, όπου ο ελληνικός λαός θα αποφανθεί για το όνομα και την ευρωπαϊκή προοπτική των γειτόνων μας.

Αφήνοντας κατά μέρος την προβληματική δημοκρατικότητα μιας τέτοιας ενέργειας, αναρωτιέται κανείς με ποια κριτήρια θα κληθεί ο ελληνικός λαός να κρίνει υπέρ ή κατά της όποιας προτεινόμενης λύσης.

Με δεδομένο το μοντέλο των τηλεοπτικών παραθύρων, που αποκλείει οποιαδήποτε ψύχραιμη κι εποικοδομητική ανταλλαγή απόψεων για τα λεγόμενα «εθνικά θέματα», το πιθανότερο είναι να κληθούμε απλώς να επικυρώσουμε τα στερεότυπα που επιβλήθηκαν πριν από μία δεκαετία σε συνθήκες εθνικιστικής υστερίας, πατριδοκάπηλης μικροκομματικής πλειοδοσίας, κατευθυνόμενης πληροφόρησης και δικαστικών διώξεων των αντιφρονούντων. Στερεότυπα που ποτέ δεν συζητήθηκαν σοβαρά (έξω από τους κύκλους των επαγγελματιών επιστημόνων) και ως εκ τούτου εξακολουθούν ν' αποτελούν «κτήμα» (και να καθορίζουν τις επιλογές) της κοινής γνώμης.

Γιατί η ουσία του «Σκοπιανού» είναι ακριβώς αυτή: η εικόνα που διαμορφώθηκε γι' αυτό στην ελληνική κοινωνία, σφυρηλατημένη το 1991-92 με μεθόδους «Εθνικής Ηθικής Διαπαιδαγώγησης», στηρίζεται σε «ανιστόρητα στερεότυπα» κι «ένα μείγμα από παραχαραγμένα ιστορικά στοιχεία και μισές αλήθειες», όπως διαπιστώνει ο επίσημος κρατικός μακεδονολόγος, Ευάγγελος Κωφός. Με αποτέλεσμα το μπλοκάρισμα οποιασδήποτε πραγματιστικής πολιτικής ή ακόμα και τη διεθνή γελοιοποίηση.

Ας δούμε όμως από κοντά τα βασικά συστατικά στοιχεία αυτής της πρόσφατης «εθνικής μας τύφλωσης».

Μύθος 1ος

Η ονομασία «Μακεδόνες» των βορείων γειτόνων μας πρωτοεμφανίζεται το 1943-44 και αποτελεί κατασκεύασμα του Τίτο.

Στην πραγματικότητα η επίμαχη ονομασία χρησιμοποιείται ήδη από τα μέσα του ΙΘ' αι., όταν πρώτη φορά ετέθη δημόσια το ζήτημα του εθνικού χαρακτήρα των σλαβόφωνων χριστιανών της ευρύτερης Μακεδονίας. Οι τελευταίοι δηλώνουν «Μακεδόνες» την ίδια στιγμή που διαπραγματεύονται την υποστήριξή τους στην ελληνική, βουλγαρική ή σερβική εθνική ιδέα.

Τυπικό δείγμα, το κήρυγμα του (πρώην κομιτατζή και εν συνεχεία μακεδονομάχου) καπετάν Κώττα προς τους προεστούς των Κορεστίων, όπως καταγράφηκε από τον αυτόπτη Παύλο Μελά: «Ημείς οι Μακεδόνες διά ν' αποκτήσωμεν ελευθερίαν έχομεν δύο δρόμους ν' ακολουθήσωμεν. Ο ένας πηγαίνει εις την Βουλγαρίαν, ο άλλος πηγαίνει εις την Ελλάδα» (Ναταλία Μελά, «Παύλος Μελάς», Αθήνα 1964, σ. 242). Καθώς η παραπάνω ομιλία έγινε στη γλώσσα που ο ίδιος ο Μελάς αποκαλεί «μακεδονικά», οι κατά Κώτταν «Μακεδόνες» αυτοαποκαλούνταν -προφανώς- «Μακεντόντσι».

Δεν πρόκειται για τη μοναδική καταγραφή του είδους. Κατά την είσοδό τους στις ΗΠΑ, την πρώτη δεκαετία του 20ού αι., πολλοί σλαβόφωνοι μετανάστες απαντούν στο ερώτημα ποια είναι η «φυλή» ή ο «λαός» τους με τη λέξη «Μακεδόνας». Οι σχετικές καταχωρήσεις είναι ηλεκτρονικά προσπελάσιμες, στην πρωτότυπη μορφή τους, στην ιστοσελίδα του Ελις Αϊλαντ.

Ενδιαφέρουσα είναι η προβολή αυτού του αυτοπροσδιορισμού από την ελληνική προπαγάνδα της εποχής, που από τη «μακεδονικότητα» των σλαβοφώνων έσπευδε να συναγάγει την «ελληνικότητά» τους. «Και αυταί αι παραδόσεις των βουλγαροφώνων Ελλήνων εισίν ελληνικαί, ως και το παρ' αυτοίς αίσθημα της εθνότητος, διότι αυτοί εαυτούς Μακεδόνας ονομάζουσιν, ουδέποτε δε χρώνται τη λέξει Βούλγαρος» διαβάζουμε, π.χ. στον εθνογραφικό χάρτη του Στάνφορντ (1877), που είχε συνταχθεί από τον έλληνα διπλωμάτη Ιωάννη Γεννάδιο. Τρεις δεκαετίες αργότερα, ο Δημήτριος Φιλιππίδης τονίζει κι αυτός ότι «οι χριστιανοί κάτοικοι, άνευ διακρίσεως οι τε Ελληνες και οι σχισματικοί, ονομάζουσιν εαυτούς υπό το γενικόν όνομα "Μακεδόνας"» («Η Μακεδονία», Εν Αθήναις 1906, σ. 30).

Το 1905, τέλος, ο επίσημος χαρτογράφος του ελληνικού μηχανισμού λοχαγός Πάτροκλος Κοντογιάννης, εισηγείται υπηρεσιακά την ενιαία χρήση του όρου «Μακεδόνες» για τους σλαβόφωνους χριστιανούς της ευρύτερης περιοχής, αναφερόμενος σε «Μακεδόνας ελληνίζοντας» και «Μακεδόνας βουλγαρίζοντας» και υποστηρίζοντας ότι «η εθνότης είναι η αυτή και εις τας δύο ταύτας κατηγορίας, ήτοι η Μακεδονική» (βλ. «Ιός» 5.6.05).

Η τάση διακριτού αυτοπροσδιορισμού ενισχύθηκε προοδευτικά ως απάντηση στις αιματηρές προσηλυτιστικές εκστρατείες Βουλγάρων, Ελλήνων και Σέρβων. Η πρώτη πανηγυρική διατύπωση της συγκρότησης ενός σύγχρονου, σλαβικού «μακεδονικού έθνους» γίνεται το 1903 από τον (γεννημένο στην Πέλλα των Γιαννιτσών) Κάρστε Μισίρκωφ. Για τις αντίστοιχες αποκρυσταλλώσεις στη βάση των τοπικών κοινωνιών, αποκαλυπτική είναι η διαπίστωση του Στράτη Μυριβήλη το 1917: «Αυτοί εδώ οι χωριάτες», γράφει για τους οικοδεσπότες του στη Βελούσινα, «δε θέλουν νάναι μήτε "Μπουλγκάρ", μήτε "Σρρπ", μήτε "Γκρρτς". Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ"» («Η ζωή εν τάφω», 1η έκδοση [1924], επανέκδ. Αθήνα 1991, σ. 104-5).


Ολα αυτά, μερικές δεκαετίες τουλάχιστον πριν ο Τίτο κάνει τη δημόσια εμφάνισή του στην πολιτική σκηνή των Βαλκανίων.

Μύθος 2ος

Η εδαφική επικράτεια της ΠΓΔΜ βρίσκεται ως επί το πλείστον εκτός «ιστορικής» Μακεδονίας.

Στην πραγματικότητα, όπως ο ίδιος ο εθνικός μας ιστορικός Κων/νος Παπαρρηγόπουλος επισημαίνει σε υπηρεσιακή έκθεσή του το 1885, ολόκληρη η σημερινή ΠΓΔΜ περιλαμβάνεται στα όρια της αρχαίας Μακεδονίας (επί Φιλίππου). Η πολυδιαφημισμένη διάκριση της μείζονος Μακεδονίας σε «γεωγραφική» και «ιστορική» δεν είναι αντίθετα παρά ένα τέχνασμα του τότε ελληνικού υπ.Εξ., με σκοπό την αυθαίρετη ταύτιση της Μακεδονίας με «το μέρος εκείνο της χώρας ταύτης εις το οποίον ο Ελληνισμός δύναται να παρασταθή επικρατών». Την αποκαλυπτική αυτή έκθεση εντοπίσαμε στα αρχεία του υπ.Εξ. και δημοσιεύσαμε αυτούσια παλιότερα («Ε» 24.2.2001).

Ο Παπαρρηγόπουλος αρνήθηκε να δεχτεί τις σχετικές εισηγήσεις, τονίζοντας πως «επ' ουδεμιάς ιστορικής βάσεως δυνάμεθα να στηρίξωμεν νέαν της Μακεδονίας οριοθέτησιν» και προειδοποιώντας ότι «ουδείς ήθελε αποδεχθή» διεθνώς τον «νέον γεωγραφικόν όρον» που κατασκεύασε η ελληνική πολιτική ηγεσία για τις βορειότερες μακεδονικές περιοχές. Παρ' όλο που τότε δεν ακούστηκε, η Ιστορία έμελλε να τον δικαιώσει: η μετονομασία της Βόρειας Μακεδονίας σε «Δαρδανία» παρέμεινε ένα σόφισμα για εσωτερική κατανάλωση, χωρίς οποιοδήποτε αντίκρισμα στη διεθνή επιστημονική και διπλωματική σκηνή -ούτε καν καθολική αποδοχή από τους εν Ελλάδι μακεδονολογούντες.

Μύθος 3ος

Το πραγματικό ιστορικό όνομα της ΠΓΔΜ είναι «Βαρντάρσκα Μπανοβίνα».

Στην πραγματικότητα, η ονομασία αυτή χρησιμοποιήθηκε απ' το γιουγκοσλαβικό κράτος 12 χρόνια όλα κι όλα (1929-1941) και μάλιστα κάτω από συνθήκες που επιβεβαιώνουν πανηγυρικά τον τεχνητό χαρακτήρα της.

Οταν η στρατιωτική δικτατορία του βασιλιά Αλέξανδρου επιχείρησε το 1929 να εξαλείψει τις εθνότητες της χώρας συγχωνεύοντάς τις σε ένα ενιαίο «γιουγκοσλαβικό» έθνος υπό σερβική ηγεμονία, όλες οι «ιστορικές» περιφέρειες της Γιουγκοσλαβίας αντικαταστάθηκαν από Διοικήσεις («Μπανοβίνες») με τα ονόματα των τοπικών ποταμών. Η αλλαγή παγιώθηκε με το σύνταγμα του 1931 (άρθρο 83) και αντιμετωπίστηκε ειρωνικά από το διεθνή τύπο της εποχής.

Αν πάρουμε στα σοβαρά αυτή τη διοικητική διαίρεση, τότε εκτός από (γιουγκοσλαβική) Μακεδονία δεν υπάρχουν επίσης Σλοβενία (αλλά «Ντράβσκα» Μπανοβίνα), Κροατία («Σάβσκα» και «Πριμόρσκα» Μπανοβίνα), Μαυροβούνιο («Ζέτσκα» Μπανοβίνα), Βοσνία-Ερζεγοβίνη («Ντρίνσκα» και «Βρμπάσκα» Μπανοβίνα), Βοϊβοδίνα («Ντουνάβσκα» Μπανοβίνα) και -φυσικά- ούτε Σερβία («Μοράβσκα» Μπανοβίνα). Η γελοιότητα του όλου επιχειρήματος, που προπαγανδίστηκε κι από επίσημα χείλη (βλ. επιστολή Παπαθεμελή, «Ε» 17.3.01), είναι παραπάνω από προφανής.

Μύθος 4ος

Ονομασία των βορείων γειτόνων μας ως «Μακεδονία» συνεπάγεται αλυτρωτικές βλέψεις εις βάρος της Ελληνικής Μακεδονίας.

Στην πραγματικότητα, οι παλιότερες εδαφικές διεκδικήσεις εις βάρος της ελληνικής Μακεδονίας ουδέποτε στηρίχτηκαν σε «ονοματολογικές» παρανοήσεις. Κεντρικό επιχείρημα της Βουλγαρίας και της τιτοϊκής Γιουγκοσλαβίας (πριν από το 1950) ήταν η συνεχιζόμενη παρουσία μιας συμπαγούς σλαβόγλωσσης μειονότητας σε περιοχές της ελληνικής Μακεδονίας ή τα «ιστορικά δίκαια» που (υποτίθεται ότι) συνεπαγόταν η πληθυσμιακή σύνθεση της περιοχής πριν από τους Βαλκανικούς Πολέμους και την εγκατάσταση των προσφύγων της Μικρασίας.

Ακόμη κι αν η ΠΓΔΜ μετονομαζόταν «Δαρδανία», αυτό δεν θα εξαφάνιζε τις αναφορές των εκεί εθνικιστών σε «αλύτρωτους Δαρδανούς» της Β. Ελλάδας. Στη δε χώρα μας, θα γινόμασταν απλώς μάρτυρες της μετάλλαξης των «σλαβόφωνων Ελλήνων» σε «δαρδανόφωνους».

Της μόδας μέχρι το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρξε επίσης η «γεωπολιτική» επιχειρηματολογία («δικαίωμα» των εθνών να «αναζητήσουν» καλλιεργήσιμα εδάφη, θαλάσσιες οδούς κ.λπ.). Παρόμοια επιχειρήματα πρόβαλε τότε κι η επίσημη Αθήνα, ζητώντας επέκταση των ελληνικών συνόρων προς βορρά. Σήμερα, τέτοιοι ισχυρισμοί θεωρούνται από το Διεθνές Δίκαιο απαράδεκτοι, ενώ η ύπαρξη και προστασία των κατά τόπους μειονοτήτων έχει πλήρως αποσυνδεθεί από εδαφικές «διευθετήσεις».

Μύθος 5ος

Η (φαντασιακή) σχέση των Σλαβομακεδόνων με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι μια ιστορική πλαστογραφία που χαλκεύθηκε από τα Σκόπια στα μεταπολεμικά χρόνια.

Στην πραγματικότητα, η υποτιθέμενη καταγωγή των σλαβόφωνων από τους αρχαίους Μακεδόνες υπήρξε αγαπημένο θέμα της ελληνικής προπαγάνδας, ήδη από τα μέσα του ΙΘ' αι.

Το πιστοποιούν σλαβόγλωσσα έντυπα που οι μακεδονομάχοι μοίραζαν στον τοπικό πληθυσμό, όπως η «Διακήρυξη του Ελληνομακεδονικού Συλλόγου της Αθήνας για τους αδελφούς μας Μακεδόνες» (1905) ή οι υποτιθέμενες «Προφητείες του Μεγαλέξανδρου» (1907). Ανάλογες θεωρίες συναντάμε και σε προφορικά κηρύγματα προς τους σλαβόφωνους χωρικούς (Στ. Ράπτης «Ιστορία του Μακεδονικού Αγώνος», Εν Αθήναις 1910, σ. 168). Πασίγνωστη είναι τέλος η αναγόρευση της σλαβομακεδονικής σε μετεξέλιξη της «ομηρικής» γλώσσας των αρχαίων Μακεδόνων από λογίους της εποχής (Τσιούλκας, Μπουκουβάλας κ.ά.), τα πονήματα των οποίων βρίσκουν μέχρι σήμερα ανταπόκριση σε ελληνικούς εθνικιστικούς κύκλους.

Εξίσου παλιά είναι η οικειοποίηση αυτής της «ιστορικής» επιχειρηματολογίας από τους ίδιους τους σλαβόφωνους Μακεδόνες -είτε αυτοί συντάσσονταν με τον ελληνικό εθνικισμό είτε όχι. Προξενική έκθεση του 1871 καταγράφει το στολισμό του «σλαβοβουλγαρικού» βιβλιοπωλείου των Βιτωλίων με την εικόνα του Μεγαλέξανδρου, ενώ το 1902 κομιτατζήδες κηρύσσουν πως «θέλουν να αναζωώσουν τον Μέγαν Αλέξανδρον» και το κράτος του. Την ίδια χρονιά, σλαβόφωνος πράκτορας του ελληνικού μηχανισμού καυτηριάζει δημόσια τους συμπατριώτες του που «πλανώνται πλάνην μεγάλην φρονούντες ότι είνε δυνατόν να είνε απόγονοι συγχρόνως τε του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Κρούμου» (Γ. Π. Κώνστας, «Ενέργειαι και δολοφονικά όργια του βουλγαρικού κομιτάτου», Εν Αθήναις 1902, σ. ιθ').

Παρά την οφθαλμοφανή αυθαιρεσία του, το όλο «γενεαλογικό» σχήμα έχει συνεπώς τη δική του προϊστορία. Στο κάτω κάτω, τι φταίνε αυτοί αν πήραν τοις μετρητοίς όσα τους κανοναρχούσαν οι «δικοί μας» φωστήρες;

Διαφορετικής τάξης ζήτημα αποτέλεσε η υιοθεσία του «Ηλιου της Βεργίνας» ως εθνικού εμβλήματος της ΠΓΔΜ το 1992. Ευθύς εξαρχής ήταν προφανές πως επρόκειτο για (εσπευσμένη) κατασκευή ενός διαπραγματευτικού χαρτιού προς ανταλλαγή, ενόψει μελλοντικού διακανονισμού. Το αποδεικνύει όχι μόνο η άνετη απεμπόλησή του το 1995, αλλά και η προνοητικότητα της ηγεσίας των Σκοπίων να απεικονίσει έναν διαφορετικό «ήλιο» στα κέρματα που έκοψε το 1993.

Μύθος 6ος

Το ελληνικό κράτος αδιαφόρησε επί μισόν αιώνα για τις κινήσεις των Σκοπίων.

Στην πραγματικότητα, όπως εξηγεί σε απολογιστικό του κείμενο ο επίσημος ιστορικός του Μακεδονικού (κι εμπειρογνώμονας του ΥΠΕΞ επί τρεις τουλάχιστον δεκαετίες), Ευάγγελος Κωφός, «για τη διπλωματική μας Υπηρεσία, το θεωρούμενο από πολλούς ως "ανύπαρκτο θέμα" ήταν ένα πολύ υπαρκτό και ακανθώδες πρόβλημα. Υπήρξαν περίοδοι κατά τις οποίες το 50% των εισερχομένων ημερησίως εγγράφων στο αρμόδιο Βαλκανικό Τμήμα του Υπουργείου αναφέρονταν άμεσα ή έμμεσα στο Μακεδονικό».

Η σχετική παρανόηση οφείλεται στην επιλογή της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας να θεωρεί το θέμα επισήμως «ανύπαρκτο», επιβάλλοντας αυτή τη γραμμή στα ελληνικά ΜΜΕ.

Ο Κων/νος Καραμανλής (ο παλιότερος) δεν είχε π.χ. κανένα πρόβλημα να εξηγήσει το 1980 στο γιουγκοσλάβο ομόλογό του, Μιγιάτοβιτς, πώς υποχρέωσε τον ελληνικό τύπο ν' αποσιωπήσει την απάντηση του γιουγκοσλαβικού ΥΠΕΞ σε ερώτηση «ενός δικού μας ανόητου δημοσιογράφου για το Μακεδονικό» («Αρχείο Καραμανλή», τ. 12ος, σ. 61).

Η αιτία αυτής της διατεταγμένης αυτολογοκρισίας δεν είναι δύσκολο να εντοπιστεί. Χάρη στη (μυστική) ελληνογιουγκοσλαβική «συμφωνία κυρίων» του 1962 για εκατέρωθεν αποχή από οποιαδήποτε δημόσια ανακίνηση του Μακεδονικού, το ελληνικό κράτος μπόρεσε να οργανώσει -χωρίς διεθνείς περιπλοκές- ένα εκτεταμένο πρόγραμμα αφομοίωσης της σλαβόφωνης μειονότητας του βορειοελλαδικού χώρου. Σε αντάλλαγμα αποδέχθηκε de facto την ύπαρξη της Σ. Δ. Μακεδονίας, όπως πιστοποιεί η αναγραφή της ονομασίας σε ΦΕΚ όλων των μεταπολεμικών κυβερνήσεων.

Μύθος 7ος

Η ηγεσία των Σκοπίων υπήρξε σταθερά αδιάλλακτη στο ζήτημα του ονόματος, απορρίπτοντας κάθε συμβιβαστική λύση.

Στην πραγματικότητα, η ελληνική κυβέρνηση φρόντισε να απορρίψει πρώτη όλες τις εκδοχές σύνθετης ονομασίας που πρότειναν το 1992-93 οι μεσολαβητές της Ε.Ε. και του ΟΗΕ, όπως «Νέα Μακεδονία» (1.4.92) και «Nova Makedonija» (28.5.93).

Η δεύτερη απορρίφθηκε επίσημα (και) από τον Γκλιγκόροφ, μια μέρα όμως μετά το Μητσοτάκη.

Το ίδιο συνέβη και με τις βολιδοσκοπήσεις σε διμερές επίπεδο. Το Μάρτιο του 1992, κατά τη συνδιάσκεψη «Ελσίνκι-2» της ΔΑΣΕ, ο ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ Μάλεφσκι παρέδωσε σε μέλη της ελληνικής αντιπροσωπείας κατάλογο με πέντε εκδοχές σύνθετης ονομασίας («Μακεδονία του Βαρδάρη», «Βόρεια Μακεδονία» κ.λπ.) παροτρύνοντας σε άμεση από κοινού επίλυση του προβλήματος. Η ελληνική πλευρά απέρριψε το διάβημα με τη δικαιολογία ότι «η στιγμή δεν ήταν κατάλληλη». Τις ίδιες μέρες κλιμακώθηκε η εκστρατεία του (τότε) έλληνα ΥΠΕΞ, Αντώνη Σαμαρά, για αποτροπή οποιουδήποτε συμβιβασμού με το «ψευδοκράτος» - με αποτέλεσμα τον εγκλωβισμό της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής στα σημερινά αδιέξοδα.

Μύθος 8ος

Οι εθνικιστικοί κύκλοι της ΠΓΔΜ απειλούν άμεσα την ασφάλεια κι εδαφική ακεραιότητα της Β. Ελλάδας.

Η ύπαρξη εθνικιστών σε οποιαδήποτε χώρα είναι κάτι το αυτονόητο. Εντελώς διαφορετικό ζήτημα είναι η πραγματική επικινδυνότητά τους. Στην περίπτωση της ΠΓΔΜ, πολύς λόγος έγινε το 1991-93 για την αλυτρωτική συνθηματολογία του δεύτερου σε μέγεθος κόμματος της χώρας, του ΒΜΡΟ. Στην πραγματικότητα, όπως αποκαλύφθηκε αργότερα από τον τοπικό τύπο, η ηγεσία του ΒΜΡΟ ήδη από το 1992 βρισκόταν σε επαφή με τις ελληνικές μυστικές υπηρεσίες -και συγκεκριμένα με τον ειδικό απεσταλμένο του Μητσοτάκη, στρατηγό Γρυλλάκη («Ιός» 22.12.2001).

Οταν το 1998 το ΒΜΡΟ ανέλαβε τη διακυβέρνηση της ΠΓΔΜ, ακολούθησε έτσι πιο «ενδοτική» πολιτική απ' ό,τι οι προκάτοχοί του (ξεπούλημα στρατηγικών βιομηχανιών στο ελληνικό κεφάλαιο, κ.λπ.). Σύμφωνα με το «Βήμα» (3.6.2001), σύμβουλος του «εθνικιστή» πρωθυπουργού Γκεοργκίεφσκι «στις διαβουλεύσεις με την Αθήνα για την ονομασία» δεν ήταν άλλος από το Σταμάτη Μαλέλη -τον ίδιο άνθρωπο που, ως υπάλληλος του ελληνικού προξενείου, είχε ξεκινήσει το 1992 τις επαφές Γρυλλάκη-ΒΜΡΟ!

Απομένει το ζήτημα των εθνικιστικών αναφορών σε σχολικά βιβλία της ΠΓΔΜ. Κάποιες είναι όντως αλυτρωτικές, ενώ άλλες απλώς διαφέρουν από τη δική μας εικόνα για την ιστορία της περιοχής. Για την αντιμετώπιση του προβλήματος, που έχει ευρύτερες βαλκανικές διαστάσεις, υπάρχουν διακρατικές επιτροπές επιφορτισμένες με την αμοιβαία εκκαθάριση των σχολικών βιβλίων από κηρύγματα μίσους και σοβινιστικές υπερβολές.

Προϋπόθεση της δουλειάς τους συνιστά, ωστόσο, η απουσία έντασης μεταξύ των ενδιαφερόμενων χωρών.

Μύθος 9ος

Στην επικράτεια της ΠΓΔΜ ζει μια ευμεγέθης ελληνική μειονότητα.

Πρόκειται για ανυπόστατη κατασκευή που δεν στηρίζεται σε κανένα πραγματικό δεδομένο. Το αρχικό έναυσμα δόθηκε από μια σφυγμομέτρηση του περιοδικού «PULS» (1991) κατά την οποία, σε περίπτωση διάλυσης της ΠΓΔΜ, ένα 10,88 % των ερωτηθέντων θα προτιμούσε να ζήσει στην Ελλάδα κι όχι σε κάποια άλλη γειτονική χώρα -προτίμηση που από ελληνικά ΜΜΕ (και το Α2 του ΓΕΣ) ερμηνεύθηκε σαν εκδήλωση ελληνικής εθνικής συνείδησης!

Ακολούθησε η πανηγυρική υποδοχή της προκήρυξης μιας «Οργάνωσης Ελληνικής Εθνικής Μειονότητας» (19.2.93), που σύντομα αποδείχθηκε κατασκεύασμα του εγχώριου «Στόχου». Οπως επισημαίνει και ο Κωφός, η όλη παραφιλολογία (στην οποία μετείχε ακόμη και η υφυπουργός Εξωτερικών Βιργινία Τσουδερού, ανεβάζοντας μάλιστα το ποσοστό της «ελληνικής μειονότητας» σε 18,6) «ενίσχυε την εντύπωση σε τρίτους ότι η Ελλάδα αναζητεί ή κατασκευάζει ερείσματα για επέμβαση στη γειτονική χώρα».

Μύθος 10ος

Η στάση της Αθήνας απέναντι στα Σκόπια υπήρξε σταθερά ενδοτική και καθόλου απειλητική.

Στην πραγματικότητα, ο ελληνικός εθνικισμός φλέρταρε σοβαρά με την ιδέα της διάλυσης του «ψευδοκράτους». Εκτός από χιλιάδες διαδηλωτές που πλημμύρισαν τους δρόμους της Αθήνας ζητώντας «σπάσιμο των συνόρων» και «σύνορα με τη Σερβία» (10.12.92), τη «στρατιωτική πίεση» και το διαμελισμό της ΠΓΔΜ υποστήριξαν επίσης δημόσια προσωπικότητες όπως ο Στέλιος Παπαθεμελής, ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, ο Κων/νος Βακαλόπουλος, ο Σαράντος Καργάκος, ο Χρήστος Πασσαλάρης ή ο τέως πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης. Στον αθηναϊκό τύπο δημοσιεύθηκαν σενάρια προέλασης του ελληνικού στρατού στο έδαφος της ΠΓΔΜ («Βήμα» 15.12.91 και 31.5.92), ακόμη και χάρτης με τις προτάσεις του ΓΕΕΘΑ για τα νέα σύνορα της Ελλάδας («Εθνος» 7.12.92).

Σ' ένα άλλο επίπεδο, ο ΥΠΕΞ Σαμαράς βάσισε μεγάλο μέρος της στρατηγικής του στην προοπτική αποσύνθεσης και κατάρρευσης του «κρατιδίου» (χάρη και στο πρώτο άτυπο ελληνικό εμπάργκο του 1992), ενώ γνωστές είναι οι διαβουλεύσεις με τους Μιλόσεβιτς και Ντράσκοβιτς για ελληνοσερβική «μοιρασιά» της ΠΓΔΜ.

Τέλος, διαφορετικής τάξης σχεδιασμοί για την «προληπτική» κατάληψη μιας «υγειονομικής ζώνης» εντός της ΠΓΔΜ σε περίπτωση επέκτασης των εκεί διακοινοτικών ταραχών συζητήθηκαν επίσημα στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής τον Αύγουστο του 2001.



Οι διαμορφωτές της εθνικής γνώμης

Μια σχεδόν ξεχασμένη πτυχή της εθνικιστικής υστερίας του 1991-94 αφορά την πολιτική ταυτότητα των «ειδημόνων» που ανέλαβαν να διαφωτίσουν εν μία νυκτί την εγχώρια κοινή γνώμη για την προϊστορία, τη φύση και τις πραγματικές διαστάσεις ενός ζητήματος που μέχρι τότε εθεωρείτο «ανύπαρκτο» από το επίσημο κράτος και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του.

Την κάλυψη του πολιτικού, ιδεολογικού και βιβλιογραφικού κενού που παρήγαγε η διατεταγμένη κρατική σιωπή (αλλά και η αδιαφορία της τότε αριστεράς και προοδευτικής διανόησης για παρόμοια ζητήματα) ανέλαβαν να καλύψουν οι εκπρόσωποι κι οργανικοί διανοούμενοι της μετεμφυλιακής και χουντικής εθνικοφροσύνης που μετά τη Μεταπολίτευση του 1974 είχαν μπει στο περιθώριο.

*Συντάκτης της ιδρυτικής διακήρυξης (17.1.92) της «Επιτροπής Μακεδόνων» που οργάνωσε το πρώτο εθνικιστικό συλλαλητήριο (Θεσσαλονίκη 14.2.92), δίνοντας τον τόνο και αποκρυσταλλώνοντας την επιχειρηματολογία της «λαϊκής διπλωματίας» της περιόδου, ήταν ο Νικόλαος Μέρτζος, συγγραφέας του βιβλίου «Εμείς οι Μακεδόνες» (Αθήνα 1986), σύμβουλος του Μητσοτάκη για τα «εθνικά ζητήματα» αλλά και αντιπρόεδρος επί χούντας της (διορισμένης από τον Παπαδόπουλο) «Συμβουλευτικής».

*Συγγραφέας του best seller «Οι Ελληνες Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας» (Αθήνα 1991), ο Ιωάννης Χολέβας υπήρξε γενικός γραμματέας του υπουργείου Β. Ελλάδος επί ΕΡΕ αλλά και υπουργός Ναυτιλίας επί χούντας.

*Συμπληρωματικό ρόλο έπαιξαν «Η συνωμοσία κατά της Μακεδονίας» (Αθήνα 1987) του κατοχικού νομάρχη Τρικάλων και χουντικού υφυπουργού Εσωτερικών Θεόδωρου Σαράντη και το κλασικό μετεμφυλιακό εγχειρίδιο του Γεωργίου Λεβέντη «Η εναντίον της Μακεδονίας βουλγαροκομμουνιστική επιβουλή» (Αθήνα 1963 και 1966).

*Για πιο σκληρά γούστα, ανακαλύφθηκε ξανά ο «φίρερ» της 4ης Αυγούστου, Κώστας Πλεύρης. Τρεις μέρες πριν από το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης, κλήθηκε να διαφωτίσει για το Μακεδονικό τους μαθητές του 4ου Γυμνασίου Χαλανδρίου. Σύμφωνα με το δελτίο ειδήσεων του Tele-City, γύριζε τότε «από σχολείου εις σχολείον, μπας και ξυπνήσουμε τον εθνικό μας οίστρο» («Ε» 12.2.92).

*Η δραστηριότητά του αυτή δεν έμεινε απαρατήρητη από τους υπόλοιπους λάτρεις της εθνικής αφύπνισης. Αρθρο της «Καθημερινής» διαφημίζει π.χ. τον «καθηγητή» Πλεύρη σαν «διαπρεπή αναλυτή, σπουδαίο πνευματικό άνθρωπο, ιστορικό, φιλόλογο και νομικό», που «παρουσιάζει κατά τρόπο μοναδικό τις αξίες της αρχαιοελληνικής μας κληρονομιάς, τον κλασικό μας πλούτο, τις μεγάλες μορφές της Φιλοσοφίας, της Τέχνης και της πολιτικής των προχριστιανικών χρόνων, με ιδιαίτερη πάντα αναφορά στους Ελληνες Μακεδόνες Φίλιππο, Αριστοτέλη και Μέγα Αλέξανδρο» (16.2.92).

Σαφώς πιο απειλητική για την ελευθερία του λόγου, αλλά κι ενδεικτική του κλίματος των ημερών, ήταν η επιστράτευση του ίδιου «φίρερ» από τον εισαγγελέα ως βασικού μάρτυρα κατηγορίας σε μία από τις βασικές διώξεις αντιφρονούντων της εποχής. Αντικείμενο της δίωξης ήταν το βιβλίο της Οργάνωσης Σοσιαλιστική Επανάσταση «Η κρίση στα Βαλκάνια, το Μακεδονικό και η εργατική τάξη» και η κατηγορία αφορούσε τα εμφυλιοπολεμικά αδικήματα της «διασποράς ψευδών ειδήσεων», της «πρόκλησης πολιτών σε διχόνοια» και της «διατάραξης των σχέσεων της χώρας με φιλικά κράτη». Ο Πλεύρης κλήθηκε να καταθέσει με την ιδιότητα του «ειδήμονος περί τα εθνικά θέματα» και, φυσικά, έσπευσε να στηρίξει την κατηγορία.

*Μια άλλη ακροδεξιά παρέα, η «Εθνική Σταυροφορία» (με αρχηγό έναν ιδιοκτήτη πορνομάγαζου καταδικασμένο για μαστροπεία), συνέβαλε κι αυτή στις διώξεις των αντιφρονούντων, «τεκμηριώνοντας» με τις επιδρομές της την «πρόκληση διχόνοιας» που (υποτίθεται ότι) προκαλούσε η δημόσια διαφωνία με την υστερία.

Αποτέλεσμα όλης αυτής της ζύμωσης ήταν να χαθεί πλήρως ο έλεγχος της κατάστασης, ακόμη κι από τους αρχικούς εμπνευστές της όλης καμπάνιας. Οταν στις αρχές του 1993 ο Μέρτζος αρθρογράφησε πρώτη φορά υπέρ μιας συμβιβαστικής λύσης στο ζήτημα του ονόματος, εισέπραξε τη γενική κατακραυγή. Το τζίνι είχε βγει απ' το μπουκάλι και θα περνούσε καιρός μέχρι να τιθασευτεί.



ΔΙΑΒΑΣΤΕ

Athena Skoulariki
«Au nom de la nation. Le discours publique en Greece sur la question macedonienne et le role des medias (1991-1995)» (αδημοσίευτη διδακτορική διατριβή, Universite Paris ΙΙ, Μάρτιος 2005).
Εξαιρετική ανατομία του δημόσιου λόγου κατά τη διάρκεια της πρόσφατης κρίσης για το «Σκοπιανό».

Evangelos Kofos
«Greece's Macedonian Adventure: the Controversy over FYROM's Independence and Recognition» (στο συλλογικό «Greece and the New Balkans», Ν. Υόρκη 1999, εκδ. Pella).
Εντονα κριτικός απολογισμός της κρίσης του 1991-95 από τον μέχρι τότε εμπειρογνώμονα του ΥΠΕΞ για το Μακεδονικό.

Τάσος Κωστόπουλος
«Η απαγορευμένη γλώσσα. Κρατική καταστολή των σλαβικών διαλέκτων στην ελληνική Μακεδονία» (Αθήνα 2000, εκδ. «Μαύρη Λίστα»).
Περιγραφή της εσωτερικής διάστασης του Μακεδονικού, με βάση δεκάδες ντοκουμέντα διπλωματικών και άλλων υπηρεσιών.

Γιάννης Βαληνάκης - Σωτήρης Ντάλης
«Το ζήτημα των Σκοπίων. Επίσημα κείμενα 1990-1996» (Αθήνα 1996, εκδ. «Ι. Σιδέρης»).
Τα βασικά επίσημα ντοκουμέντα της διαμάχης. Ειδικό ενδιαφέρον παρουσιάζει η παρωχημένη ψυχροπολεμική επιχειρηματολογία του ελληνικού μνημονίου στον ΟΗΕ (25.1.93) και σχετικής εγκυκλίου του ΥΠΕΞ (7.3.94).

Θεόδωρος Σκυλακάκης
«Στο όνομα της Μακεδονίας» (Αθήνα 1995, εκδ. «Ελληνική Ευρωεκδοτική»).
Η εκδοχή Μητσοτάκη για το «Σκοπιανό».

Αλέξανδρος Τάρκας
«Αθήνα-Σκόπια. Πίσω από τις κλειστές πόρτες» (Αθήνα 1995, εκδ. «Λαβύρινθος»).
Η εκδοχή Σαμαρά για το ίδιο θέμα.

Μιχ. Παπακωνσταντίνου
«Το ημερολόγιο ενός πολιτικού. Η εμπλοκή των Σκοπίων» (Αθήνα 1994, εκδ. «Εστία»).
Αυτοβιογραφική εξιστόρηση από το διάδοχο του Σαμαρά στο ΥΠΕΞ.

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 20, 2008, 23:49:07 pm
Οι μύθοι του «Ιού» που είναι αλήθειες

 

 

Απάντηση του κ. Χ. Σωτηρόπουλου στον "Ιό" για τους Δέκα μύθους του 'Σκοπιανού'.

 

 

Oι συντάκτες του «Ιού» της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας (23-10-05) χαρακτηρίζουν σαν μύθους δέκα πτυχές του γνωστού, με την γειτονική αυτή χώρα, προβλήματος. Όμως οι μύθοι του «Ιού» είναι, στην πραγματικότητα, αλήθειες, όπως περιληπτικά απαριθμούνται παρακάτω.

 

Αλήθεια 1η

 

Η ονομασία «Μακεδόνες» των Σλάβων του κρατιδίου των Σκοπίων εμφανίστηκε για πρώτη φορά το 1943-44 από τον Τίτο, με τη διαφορά ότι αυτός την επέλεξε από το 1937, όταν έγινε γραμματέας του Κ.Κ. Γ/βίας. Τότε δεν τόλμησε να ανακοινώσει τις σκέψεις του, για την ομοσπονδιακή συγκρότηση του Γ/βικού κράτους (ηνωμένο βασίλειο Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων) διότι θα ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με την περί βαλκανικής ομοσπονδίας θέση του Βούλγαρου Δημητρώφ την οποία είχε αποδεχθεί και ο πατερούλης Στάλιν. Φανέρωσε τις επιλογές του το 1943 όταν πλέον ο Δημητρώφ είχε χάσει την εύνοια της Μόσχας και ο ίδιος ο Τίτο ήταν ο αδιαφιλονίκητος αντάρτης των Βαλκανίων, χαϊδεμένο παιδί του πατερούλη. Βάφτισε τους Σκοπιανούς Μακεδόνες και όχι Σλαβομακεδόνες που θα ήταν η πραγματική τους ονομασία, επιδιώκοντας ταυτόχρονα δύο στόχους. Να ενισχύσει το έντονο τοπικιστικό συναίσθημα των σλαβοφώνων κατοίκων της περιοχής, οι οποίοι αυτοαπεκαλούντο Μακεδόνες ανέκαθεν, όπως για παράδειγμα οι Κρητικοί, οι Ηπειρώτες, οι Θεσσαλοί αλλά και οι Κύπριοι, χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμιά περίπτωση προσδιορισμό εθνικής ταυτότητας, και να τους απομακρύνει από την επιρροή των Ελλήνων και των Βουλγάρων, εθνότητες με τις οποίες συνήθως εταυτίζοντο κατά την περίοδο της διαμάχης στον μακεδονικό χώρο. Ταυτόχρονα ονόμασε και το νότιο τμήμα της Σερβίας «Δημοκρατία της Μακεδονίας» (2-8-1944). Αν υπήρχε Μακεδονικό έθνος κάπου θα ήταν καταγραμμένο. Ολες όμως οι στατιστικές καταγράφουν στην Μακεδονία Τούρκους, Βουλγάρους, Σέρβους, Αλβανούς κλπ πλην Μακεδόνων. Το κήρυγμα του καπετάν Κώττα, «ημείς οι μακεδόνες έχουμε δυο δρόμους να ακολουθήσωμεν. Ο ένας πηγαίνει εις την Βουλγαρίαν και ο άλλος εις την Ελλάδα», που αναφέρει η Ναταλία Μελά, απευθυνόταν στους γηγενείς της Μακεδονίας και μάλιστα στους σλαβοφώνους (βουλγαροφώνους ουσιαστικά), που άλλοι αισθανόντουσαν Έλληνες (πατριαρχικοί) και άλλοι Βούλγαροι (Σχισματικοί). Ένα έθνος δεν πέφτει από τον Ουρανό ξαφνικά και μάλιστα σε ευρωπαϊκό χώρο. Βέβαια οι Σκοπιανοί έχουν το δικαίωμα να ανήκουν σε ένα έθνος και αυτό δεν θα το προσδιορίσουμε εμείς. Όμως δεν είναι δικαίωμά τους να επιλέγουν ονομασίες που ανήκουν και σε άλλους και κυρίως περικλείουν διεκδικήσεις ιστορικών δικαιωμάτων άλλων, τα οποία καταγράφηκαν στην ιστορία πριν καν εμφανισθούν Σλάβοι στην περιοχή που ζουν σήμερα.

Τα παραμύθια ότι οι Σκοπιανοί δεν έχουν διεκδικήσεις προς Νότον και Ανατολάς καταρρίπτονται αυτόματα αν ρίξει κανείς μια ματιά στα όσα προβάλλονται στα ιστορικά τους μουσεία, στα μαθητικά βιβλία, στα σύμβολά τους και κυρίως στα επιστημονικά τους συγγράμματα. Τι νήμα έχει ο υπερμεγέθης ανδριάντας του Μ. Αλεξάνδρου που στήνουν στα Σκόπια, μήπως για να τιμήσουν την ελληνικότητά του; Μέχρι και το 1955 περίπου κανένας σλαβόφωνος μετανάστης, από το χώρο της Μακεδονίας, στην Αμερική και τον Καναδά δεν δήλωσε ποτέ ότι είναι μακεδονικής εθνότητας. Βούλγαροι και Έλληνες δήλωναν οι άνθρωποι και Βουλγαρικές και ελληνικές κοινότητες και εκκλησίες εδημιουργούσαν, ανεξάρτητα αν τις ονόμαζαν βουλγαρομακεδονικές ή ακόμα και μακεδονικές. Αυτό φαίνεται ολοφάνερα από τα όσα εγράφοντο τότε, ακόμα και σήμερα, στις εφημερίδες και τα περιοδικά τους. Μόνο από το 1955 περίπου ιδρύθηκαν στον Καναδά (Τορόντο) εκκλησίες, οργανώσεις και κοινότητες φιλικές προς τα Σκόπια, ύστερα από μεγάλες προσπάθειες των Σκοπιανών.

 

Αλήθεια 2η

 

Τα όρια της αρχαίας Μακεδονίας δεν ήσαν πάντοτε τα ίδια. Άλλη μακεδονική περιοχή προσδιορίζεται από τον Όμηρο, κατοικουμένη από διάφορα Πελασγικά και Ελληνικά φύλα ανέκαθεν. Διαφορετική η μακεδονική περιοχή επί εποχής Περδίκα και μάλιστα πολύ μικρή, μετά βίας μέχρι την σημερινή Ειδομένη. Μεγαλύτερη επί Φιλίππου. Περιελάμβανε ακόμα και την Δαρδανία και ακόμα μεγαλύτερη κατά την περίοδο του Μεγ. Αλεξάνδρου. Από εκεί και πέρα αρχίζει η παρακμή μέχρι και την εξαφάνιση κάθε αναφοράς σε μακεδονικό χώρο. Με βάση τις ιστορικά βεβαιωμένες αυξομειώσεις της μακεδονικής περιοχής, καταλήγει η επιστήμη στην άποψη ότι η αρχαία Μακεδονία επεκτείνεται κάτι παραπάνω από τα σημερινά ελληνικά σύνορα. Η αρχαία Δαρδανία δεν αποτελεί σόφισμα για εσωτερική κατανάλωση, ήταν για κάποιο διάστημα όντως μία από τις είκοσι περίπου επαρχίες της Μακεδονίας. Εκεί ήταν και τα Σκόπια.

Η σύγχρονη Μακεδονική περιοχή εμφανίζεται κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας και προσδιορίζεται από τα βιλαέτια Θεσσαλονίκης και Μοναστηρίου, ενώ τα Σκόπια παραμένουν εκτός μακεδονικής περιοχής στο βιλαέτιο Κοσσόβου (τουρκική διοικητική διαίρεση). Με βάση αυτό τον γεωγραφικό χώρο διεξάγονται από το 1870 περίπου οι ελληνοβουλγαρικές, κατά βάση, διαμάχες για την επικυριαρχία της περιοχής.

 

Αλήθεια 3η

 

Η περιοχή του κρατιδίου των Σκοπίων και μόνον αυτή ποτέ δεν λεγόταν Μακεδονία. Μακεδονία ήταν και λεγόταν ολόκληρος ο μακεδονικός χώρος. Δεν υποστηρίζει κανείς σοβαρά ότι το πραγματικό όνομα της ΠΓΔΜ πρέπει να είναι ‘Βαρντάρσκα Μπανόβινα’. Το σωστό και δίκαιο θα ήταν η ονομασία της ΠΓΔΜ να είναι Σλαβομακεδονική Δημοκρατία και μάλιστα στα σλαβικά, ώστε να προσδιορίζεται και η εθνική ταυτότητα της πλειοψηφίας του λαού της, Σλαβομακεδόνες, και να μην υπάρχουν υποκρυπτόμενες διεκδικήσεις σε βάρος γειτονικών χωρών, αλλά και σφετερισμός ιστορικών γεγονότων άλλων λαών από το ψευδομακεδονικό κατασκεύασμα του Τίτο.

 

Αλήθεια 4η

 

Οι συντάκτες του «Ιού» αν μπορούσαν να διαβάσουν τα ιστορικά εκπαιδευτικά βιβλία σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης των Σκοπιανών θα διαπιστώσουν, εκτός αν κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, ότι αμφισβητούν πλήρως την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων, αλλά και ισχυρίζονται ότι αυτοί, κατελθόντες από το βορρά, αναμείχθηκαν με τους υπάρχοντες στην Μακεδονία Μακεδόνες και κατέστησαν συνεχιστές της ιστορίας των. Κατ’ αυτούς κανένα δικαίωμα δεν έχουν οι Έλληνες στην Μακεδονία. Δεν ομιλούν μόνο για ύπαρξη μειονότητας στον δικό μας μακεδονικό χώρο. Ακόμα και στο προΰμνιο [sic] του Συντάγματός τους, το οποίον δεν άλλαξαν, διατυπώνουν απαιτήσεις σε βάρος μας. Όσον αφορά την ύπαρξη ή μη μειονότητος Σκοπιανών στο δικό μας χώρο, βεβαίως και υπάρχει υποχρέωσή μας να την αναγνωρίσουμε, αν όντως υπάρχει, αλλά όχι σαν μακεδονική, διότι Μακεδόνες αυτοαποκαλούνται όλοι οι έλληνες της Μακεδονίας μας, αλλά σαν Σλαβομακεδόνες. Τίποτε πιο απλό και ξεκάθαρο. Δεν παίζουμε με τις λέξεις, αλλά εκεί υπάρχει η ουσιαστική διαφορά μας. Προς τι η επιμονή τους στον όρο Μακεδόνες και Μακεδονία; Πότε είχαν ιστορικά βεβαιωμένους αυτούς τους όρους δικούς τους; Ο νονός Τίτο τους βάφτισε έτσι, στοχεύοντας σε ολόκληρη τη Μακεδονία.

 

Αλήθεια 5η

 

Σε όλα σχεδόν τα εκπαιδευτικά τους βιβλία τονίζεται ευθέως ότι είναι πολύ φυσικό οι Σλάβοι που κατοίκησαν στην Μακεδονία να διαδεχθούν τους αρχαίους Μακεδόνες και να κληρονομήσουν την ταυτότητά τους, λόγω επιμειξίας με αυτούς. Αυτή τη φόρμουλα διδασκαλίας επέβαλε το σχέδιο Τίτο από το 1945 και εντεύθεν, στα πλαίσια του εκμακεδονισμού των πάντων. Με τις νέες γενιές των Σλαβομακεδόνων των Σκοπίων έγινε ό,τι έκαναν οι Τούρκοι, στην τουρκοκρατία, για να φτιάξουν τους γενίτσαρους. Ούτε τα Σκοπιανόπουλα ούτε οι γενίτσαροι έφταιξαν σε τίποτα. Απλά έγιναν ότι ακριβώς επεδίωξαν οι νονοί τους. Όμως πολλά από αυτά που πιστεύουν είναι δημιουργήματα άλλων και ανήκουν σε άλλους. Η ιστορία πουθενά δεν αναφέρει ότι ο Σαμουήλ ήταν Μακεδόνας τύπου Σκοπίων και το κράτος του μακεδονικό. Θα τρίζουν τα κόκαλά του. Όμως οι Σκοπιανοί αυτό υποστηρίζουν, το πιστεύουν και δεν δέχονται άλλη θέση.

 

Αλήθεια 6η

 

Δεν είναι μύθος ότι το ελληνικό κράτος αδιαφόρησε επί μισό αιώνα για τις δραστηριότητες των Σκοπίων. Είναι πέρα για πέρα αλήθεια. Αυτή η αδιαφορία, που συνεχίζεται ακόμα και σήμερα, αναφέρομαι στη διεξαγόμενη σκοπιανή προπαγάνδα, αποτέλεσε το μέγα όπλο και ουσιαστικά την αιτία της αποδοχής των Σκοπιανών θέσεων διεθνώς. Όχι μόνο αδιαφόρησε το ελληνικό κράτος, αλλά κοιμόταν ολόκληρο. Είναι αλήθεια ότι οι διπλωματικές υπηρεσίες και όχι μόνο εδέχοντο, επί σειράν ετών, βομβαρδισμό πληροφοριών για την δράση της σκοπιανής προπαγάνδας σε όλο τον κόσμο, ακόμα και μέσα στο δικό μας μακεδονικό χώρο. Η αδιαφορία αυτή δεν ήταν γνώρισμα μόνο των δικών μας υπηρεσιών αλλά και ολόκληρου του επιστημονικού δυναμικού της χώρας. Στα χιλιάδες πολυτελή έντυπα των διαφόρων ιδρυμάτων των Σκοπίων, κανένα αντίστοιχο ελληνικό δεν υπήρξε ποτέ, με μια μικρή εξαίρεση την ισχνή δράση του ΙΜΧΑ και της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, ιδρύματα όμως που δεν είχαν ούτε τους μισθούς των υπαλλήλων τους να πληρώσουν και ούτε σήμερα έχουν τα αναγκαία.

Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, για να γίνει κατανοητό το μέγεθος της αδιαφορίας μας. Όταν την περίοδο έξαρσης του προβλήματος (1990-93) ξένοι δημοσιογράφοι, ερχόμενοι από τα Σκόπια και εφοδιασμένοι με πολυτελείς εκδόσεις των Σκοπίων για το πρόβλημα, ζητούσαν να ενημερωθούν και για τις ελληνικές θέσεις, οι αρμόδιες υπηρεσίες δεν είχαν τίποτα το αξιόλογο να τους δώσουν. Τότε τυπώθηκαν μερικά διαφωτιστικά έντυπα για τη Μακεδονία, στα γρήγορα και κατ’ οικονομία.

 

Αλήθεια 7η

 

Δεν είναι μύθος ότι η ηγεσία των Σκοπίων, όποια και αν ήταν, υπήρξε σταθερά αδιάλλακτη στο θέμα του ονόματος. Από πουθενά δεν βεβαιώνεται ότι πρότειναν ή αποδέχθηκαν ονομασία διάφορη από αυτή που αναφέρεται στο σύνταγμά τους. Το μόνο που δέχονται ουσιαστικά είναι η Ελλάδα να τους αποκαλεί όπως θα ήθελε, αλλά διεθνώς θα είναι «Δημοκρατία της Μακεδονίας», λες και αυτοί κατέχουν το μέγιστο του μακεδονικού χώρου και όχι μόνο το 35%. Οι αναφερόμενες στον «Ιό» βολιδοσκοπήσεις του Μέλεφσκι δεν επιβεβαιώνονται, αλλά και αν έγιναν δεν απέβλεπαν σε επίλυση του προβλήματος, διότι αν κάτι τέτοιο ήθελαν τα Σκόπια θα μπορούσαν να το κάνουν από μόνα τους, ακόμα και τώρα, με έναν απλό τρόπο, αλλάζοντας το αναφερόμενο στο σύνταγμά τους όνομα. Κάτι τέτοιο όμως είναι αδύνατο γι’ αυτούς διότι θα τους περιορίσει πρακτικά και θεωρητικά μόνο στο δικό τους μακεδονικό χώρο και θα τους αποκόψει από το σύνολο της Μακεδονίας που είναι ο στόχος τους, όπως τον καθόρισε ο νονός τους Τίτο.

Βέβαια ήταν μεγάλο λάθος οι κινητοποιήσεις στην περίοδο Σαμαρά, όχι αυτές καθ’ εαυτές αλλά σχετικά με συνθηματολογία. Λάθος είναι και σήμερα τα συνθήματα ότι η Μακεδονία είναι ελληνική κλπ τέτοιες ανοησίες, διότι δεν έχουν απήχηση στο εξωτερικό. Επιπλέον οι ξένοι, ιδίως της εποχής εκείνης, δεν ήταν δυνατόν να κατανοήσουν πώς μπορούν τα μικρά και απολύτως αδύναμα Σκόπια να απειλούν την Ελλάδα. Τα συνθήματα και οι κινητοποιήσεις, έστω και καθυστερημένα, πρέπει να αναφέρονται στα απαράδεκτα σημεία της σκοπιανής προπαγάνδας και σε ιστορικά και επιστημονικά δεδομένα.

 

Αλήθεια 8η

 

Η επεκτατική πολιτική των Σκοπίων, όπως καθορίστηκε από τον Τίτο, παραμένει αμετάβλητη μέχρι τις μέρες μας και δεν είναι γνώρισμα ή στόχος εθνικιστικών κύκλων της χώρας αυτής. Τέτοια ερμηνεία είναι μεγάλο λάθος. Αυτή η πολιτική εκφράζει το σύνολο της πολιτικής, επιστημονικής, εκκλησιαστικής ηγεσίας αλλά και του σλαβομακεδονικού πληθυσμού. Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογία προς τούτο. Αρκεί μια ματιά μόνο στα λεγόμενά τους και στα έργα τους.

 

Αλήθεια 9η

 

Η παρουσία Ελλήνων στο κρατίδιο των Σκοπίων δεν είναι ανυπόστατη κατασκευή αλλά πραγματικότητα. Οταν η περιοχή περιήλθε το 1913 στη Σερβική κατοχή, στο Μοναστήρι με πληθυσμό 42.000 οι 14.000 ήταν Έλληνες έναντι 15.930 Τούρκων, 7.900 Βουλγάρων, 6.000 περίπου Εβραίων και άλλων. Το Μεγάροβο με πληθυσμό 2.410 κατοίκων ήταν εξ ολοκλήρου ελληνικό, όπως και η Μιλόβιστα με 2.150 κατοίκους, καθώς και η Νιζόπολις με 1.890 κατοίκους, το Τύρνοβο με 2.430, το Μπούκοβο με 1.474 Έλληνες, το Ντράγκος με 717, η Ρέσνα με 1.000 Έλληνες, το ηρωικό Κρούσοβο με 3.218 Έλληνες επί πληθυσμού 4.918 και τόσες άλλες περιοχές. Αυτοί οι Έλληνες που αποκόπηκαν εντός της προπολεμικής Σερβίας δεν μετακινήθηκαν ποτέ επίσημα προς την Ελλάδα (ανταλλαγές πληθυσμών) όπως συνέβη με τους Έλληνες της Τουρκίας αλλά και όσους είχαν απομείνει στη Βουλγαρία. Επίσης δεν εφαρμόστηκε εις βάρος τους σκληρός διωγμός, αλλά οι περισσότεροι έφυγαν από μόνοι τους λόγω κυρίως της κατάργησης όλων των προνομίων που απολάμβαναν επί τουρκοκρατίας (κυρίως σχολεία, γλώσσα, σύλλογοι κλπ). Τελικά αρκετοί έμειναν στους τόπους που γεννήθηκαν και έζησαν σ’ αυτούς και ζουν ακόμα και σήμερα, συνήθως κρυπτόμενοι και μη δυνάμενοι να εκδηλώσουν τα πραγματικά τους φρονήματα.

Θα αναφέρω ένα χαρακτηριστικό περιστατικό που μου αφηγήθηκε ο πρόεδρος ενός παραμεθόριου ελληνικού χωριού (δεν αναφέρω ονόματα) το οποίο έζησε ο ίδιος και ο ψάλτης της εκκλησίας αυτού του χωριού. Κατά τη διάρκεια της ελευθεροεπικοινωνίας που ίσχυε για μερικά χρόνια μετά το 1959, από περιέργεια πήγαν σ’ ένα απέναντι χωριό. Μπήκαν στην εκκλησία που ήταν στην είσοδο του χωριού όπου μέσα ήταν μερικές γερόντισσες και γέροντες. Από συνήθεια κυρίως και σεβασμό ο ψάλτης άρχισε να σιγοψέλνει, όταν διαπίστωσε ότι μια γερόντισσα έφυγε βιαστικά από την εκκλησία. Σκέφτηκε ότι πάει να ειδοποιήσει τις σκοπιανές αρχές. Είπε τη σκέψη του και στον πρόεδρο αλλά δεν σταμάτησε να ψέλνει σιγανά. Μετά από λίγο η εκκλησία γέμισε από ανθρώπους του χωριού, άνδρες γυναίκες και παιδιά και στο τέλος όλοι μαζί έψελναν δυνατά και ελληνικά, με δάκρυα στα μάτια, το ‘υπέρ, μάχω [sic] στρατηγώ…’.

Χαρακτηριστικές ήταν οι κινήσεις των κρυπτοελλήνων της περιοχής στις πρώτες ημέρες της χούντας. Πίστεψαν ότι ο ελληνικός στρατός θα βάδιζε προς βορράν και άρχισαν να βγάζουν από τις κρύπτες ελληνικές σημαίες, ό,τι ακριβώς έκαναν και οι βορειοηπειρώτες κατά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο, υποδεχόμενοι τα προελαύνοντα ελληνικά στρατεύματα.

Ασφαλώς και υπάρχουν Έλληνες στην ΠΓΔΜ. Δεν έχει σημασία αν είναι 18% του πληθυσμού ή λιγότεροι. Σημασία έχει ότι δεν τολμούν να δηλώσουν το εθνικό τους φρόνημα, γιατί οι σκοπιανοί καραδοκούν. Τρανό δείγμα του σεβασμού των μειονοτήτων, για μια χώρα που διεκδικεί την είσοδό της στην Ε. Ένωση.

 

Αλήθεια 10η

 

Βεβαίως και ήταν ενδοτική η στάση της Αθήνας απέναντι στα Σκόπια. Οταν λέμε Αθήνα εννοούμε την πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων από την απελευθέρωση και μετά. Από την μια πιστεύαμε το παραμύθι του Τίτο ότι το Βελιγράδι δεν εναρμονίζεται με τις εκδηλώσεις των σκοπιανών, αλλά αναγκάζεται να δείχνει χαλαρή στάση λόγω εσωτερικών αναγκών και προβλημάτων. Από την άλλη υποχωρούσαμε στις υποδείξεις των Αμερικανών να μη δημιουργούμε προβλήματα στον Τίτο με αντιδράσεις μας για το μακεδονικό, επειδή ο στρατάρχης ήταν ο πρώτος αποστάτης του σοβιετικού στρατοπέδου. Για να μας χρυσώνουν το χάπι μεθόδευαν, κάθε τόσο, άκαπνες δηλώσεις πολιτικών τους παραγόντων και αποφάσεις της Γερουσίας που, αν όντως τις πίστευαν, ακόμα και σήμερα, θα τις τιμούσαν έναντι των απαράδεκτων αλλά και προκλητικών δηλώσεων των Σκοπίων. Απεναντίας, εξυπηρετώντας τα σχέδιά τους στον βαλκανικό χώρο, προσφέρουν και σήμερα πλουσιοπάροχα στους σκοπιανούς, ενώ ταυτόχρονα μεθοδεύουν, ευθέως ή εμμέσως, εκβιασμούς προς την υπνώττουσα ελληνική πλευρά, η οποία, σαν κυβέρνηση ή αντιπολίτευση και σαν επιστήμη και διανόηση ή και δημοσιογραφία ασχολείται με μικροκομματικές κονταρομαχίες και αντιπαραθέσεις πεζοδρομίου, δυστυχώς για τη μοίρα της ταλαίπωρης αυτής πατρίδας.

 

Χαράλαμπος Σωτηρόπουλος

πρώην Διευθυντής του Τμήματος Εθνικών Θεμάτων της ΚΥΠ, νυν ΕΥΠ (1956-1986)

http://www.iospress.gr/letters/letter20051204.htm


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 20, 2008, 23:50:11 pm
Ο ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ ΤΗΣ ΚΥΠ ΓΙΑ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ

 

Διάλογος με την ΚΥΠ
 

Μέρα που είναι σήμερα, είπαμε να δώσουμε το λόγο σε έναν τυπικό εκπρόσωπο της μεταπολεμικής εθνικοφροσύνης. Αλλωστε ο κ. Σωτηρόπουλος ήταν ο μόνος που -αν και συνταξιούχος- είχε τα υπηρεσιακά κότσια να επιμείνει στους κατασκευασμένους μύθους της εθνικής προπαγάνδας για το Μακεδονικό.

 

Πριν από μερικές εβδομάδες, στον απόηχο της παραφιλολογίας περί δημοψηφίσματος για το «Σκοπιανό», ασχοληθήκαμε με τους δέκα μύθους που έχουν επιβληθεί επ’ αυτού στην ελληνική κοινή γνώμη («Ιός» 23.10.2005). Στόχος μας ήταν να δείξουμε το μέγεθος της παραπληροφόρησης που διοχετεύθηκε στην ελληνική κοινωνία το 1992-93, με την αναβίωση των προπαγανδιστικών μηχανισμών της μετεμφυλιακής εθνικοφροσύνης και την ανεξέλεγκτη προσφυγή στα «μυστικά κονδύλια» της «υπηρεσίας ενημέρωσης» του ΥΠΕΞ (και όχι μόνο).

Από τους τότε υπεύθυνους, ο μόνος που μπήκε στον κόπο να μας απαντήσει ήταν η ...ΚΥΠ. Με εξασέλιδο δακτυλογραφημένο κείμενό του, ο πρώην τομεάρχης της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών Χαράλαμπος Σωτηρόπουλος επιχειρεί να ανασκευάσει τα επιχειρήματά μας και να στηρίξει την αντίστοχη «εθνική γραμμή». Για λόγους χώρου, η επιστολή του δημοσιεύεται εδώ με κάποιες περικοπές, που δεν θίγουν την ουσία των ισχυρισμών του. Οσοι αναγνώστες ενδιαφέρονται, μπορούν ν' αναζητήσουν το πλήρες κείμενο στην ιστοσελίδα του «Ιού».

Παλιός γνώριμος της στήλης (βλ. «Ιός» 4.8.1996), ο επιστολογράφος δεν είναι τυχαίο πρόσωπο. Στο πρόσωπό του συμπυκνώνεται, πάνω απ' όλα, η συνέχεια της κρατικής πολιτικής. Ξεκίνησε την καριέρα του το 1956, ως πολιτικός υπάλληλος του νεοσύστατου τότε «Τμήματος Εθνικών Θεμάτων» της ΚΥΠ, τη διεύθυνση του οποίου ανέλαβε το 1969. Στη θέση αυτή παρέμεινε μέχρι τη συνταξιοδότησή του το 1986, όταν η ΚΥΠ μετονομάστηκε σε ΕΥΠ. Η υπηρεσιακή του ενασχόληση με το Μακεδονικό ολοκληρώθηκε το 1991-93, όταν χρημάτισε «ειδικός σύμβουλος» του ΥΠΕΞ για το θέμα. Το κείμενό του ισοδυναμεί ως εκ τούτου με υπεράσπιση της γραμμής τού 1991-93 από ένα βασικό συντελεστή της.

Σε διπλανή στήλη ασχολούμαστε με το πρώτο σημείο, που θίγει το κεντρικό ζήτημα της ονομασίας των γειτόνων μας. Για τα υπόλοιπα, οι απαντήσεις μας είναι αναγκαστικά συνοπτικές.

Σε δυο σημεία (2 & 3) ο κ. Σωτηρόπουλος επιβεβαιώνει ουσιαστικά την ανάλυσή μας, επιχειρώντας ταυτόχρονα τον εξωραϊσμό των αντίστοιχων μύθων.

Ισχυρίζεται π.χ. ότι η Δαρδανία ήταν απλώς τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας. Ομως η ταύτισή της (από την εθνική επιχειρηματολογία) με τη σημερινή ΠΓΔΜ έχει εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο. Το ξεκαθαρίζει το ΥΠΕΞ, όταν εν έτει 1884 κάλεσε τον Παπαρρηγόπουλο να στηρίξει την «νέαν της Μακεδονίας οριοθέτησιν», ώστε τα όριά της να συμπίπτουν «προς το μέρος εκείνο της χώρας ταύτης εις το οποίον ο Ελληνισμός δύναται να παρασταθή επικρατών». Με βάση το ίδιο σκεπτικό οι ημιεπίσημοι εκφραστές της εθνικής γραμμής παρότρυναν κατά καιρούς τους γείτονές μας να μετονομάσουν τη χώρα τους σε «Δαρδανία» («Μακεδονική Ζωή» 9.1971). Κάποιοι τέλος πήραν φόρα και, ξεχνώντας ότι οι Σλάβοι κατέβηκαν στα Βαλκάνια τον 6ο αιώνα μ.Χ., προσέδωσαν στο επιχείρημα εθνολογικές διαστάσεις: στο «Βήμα» της 9.2.1992 ομάδα διαπρεπών πανεπιστημιακών, μ' επικεφαλής τον πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών Μιχ. Σακκελαρίου, κατατροπώνει τους «Σκοπιανούς» με τη θεωρία ότι είναι «απόγονοι των κατοίκων της αρχαίας Δαρδανίας», δηλ. των «πανάρχαιων εχθρών» των αρχαίων Μακεδόνων!

Προβληματικότερη είναι η απόφανση του κ. Σωτηρόπουλου ότι «κανείς δεν υποστηρίζει σοβαρά πως το πραγματικό όνομα της ΠΓΔΜ είναι 'Βαρντάρσκα Μπανοβίνα'». Να υποθέσουμε ότι δεν έχει διαβάσει το σχετικό κείμενο του κ. Παπαθεμελή («Ε» 17.3.01) ή τις δεκάδες σχετικές επιστολές που κατακλύζουν τακτικά τον αθηναϊκό Τύπο;

Σε δυο άλλα κρίσιμα σημεία, ο επιστολογράφος μας σιωπά: για τον προσεταιρισμό των σλαβομακεδόνων εθνικιστών του ΒΜΡΟ από το δίκτυο του στρατηγού Γρυλλάκη (αρ.8) και για τα σχέδια «διάλυσης» ή «διαμελισμού» του «ψευδοκράτους» (αρ.10). Εξίσου διακριτικά παρακάμπτει τη συμβολή του ελληνικού εθνικισμού στην καλλιέργεια της ιδέας ότι οι σλαβόφωνοι κατάγονται από τους αρχαίους Μακεδόνες (αρ.5). Θεωρεί βολικότερο να σκιαμαχήσει με την «μακεδονοποίηση» του μεσαιωνικού τσάρου Σαμουήλ. Αν και είναι άσχετο με το άρθρο μας, τον πληροφορούμε πως -κι εδώ- οι «Σκοπιανοί» αντέγραψαν απλώς την ημέτερη βιβλιογραφία: τον «μακεδονικό» χαρακτήρα του κράτους του Σαμουήλ πρώτοι υποστήριξαν, για «εθνικούς» πάντοτε λόγους, διαπρεπείς έλληνες συγγραφείς όπως ο διευθυντής του ΥΠΕΞ Βασίλειος Κολοκοτρώνης («La Macedoine et l' Hellenisme», Παρίσι 1919, σ.206-31) και -διακριτικότερα- ο πανεπιστημιακός Κων/νος Αμαντος («Οι βόρειοι γείτονες της Ελλάδος», Εν Αθήναις 1923, σ.34).

Συζητήσιμος είναι επίσης ο ισχυρισμός ότι το προοίμιο του Συντάγματος της ΠΓΔΜ «διατυπώνει απαιτήσεις σε βάρος μας» (αρ.4). Πρόκειται για αναφορά σε δυο ιστορικές διακηρύξεις του σλαβομακεδονικού εθνικού κινήματος (του 1903 και του 1944!), που από την ελληνική διπλωματία θεωρήθηκαν «αλυτρωτικές» και με την ενδιάμεση συμφωνία του 1995 η ΠΓΔΜ αποκήρυξε πανηγυρικά κάθε τέτοια ερμηνεία τους. Ενδιαφέρουσα είναι αντίθετα η τοποθέτηση του πρώην ηγετικού στελέχους της ΚΥΠ σχετικά με την αναγνώριση σλαβομακεδονικής μειονότητας (αρ.4), όπως και η αποδοκιμασία από μέρους του των συλλαλητηρίων του 1992-94 (αρ.7).

Για το ζήτημα της αόρατης ελληνικής μειονότητας, επισημαίνουμε απλώς ότι η παράθεση κάποιων αριθμών του 1910 δεν αποδεικνύει τίποτα για το σήμερα. Επίσημες πηγές δέχονται ότι «το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων» της Σερβικής Μακεδονίας (5.000 άτομα) μετανάστευσε στην Ελλάδα το 1913 (Α.Α. Πάλλης, «Στατιστική μελέτη περί των φυλετικών μεταναστεύσεων Μακεδονίας και Θράκης», Αθήναι 1925, σ.6). Ούτε είναι σοβαρό στοιχείο οι αναφορές ΚΥΠατζήδων περί θετικής απήχησης του ...πραξικοπήματος του 1967 στους «κρυπτοέλληνες» της Γιουγκοσλαβίας. Οσο για τις συγκρίσεις με την (υπαρκτή και ευδιάκριτη) ελληνική μειονότητα της Αλβανίας, καλύτερα να μην τις σχολιάσουμε.

Οπως επισημαίνει ο επί τρεις δεκαετίες εμπειρογνώμων του ΥΠΕΞ, Ευάγγελος Κωφός, «αφότου άρχισε να λειτουργεί μετά τον πόλεμο το Γενικό Προξενείο Σκοπίων, κανείς από τις περίπου δυο δεκάδες προξένους που υπηρέτησαν εκεί δεν κατέγραψε ελληνική μειονότητα παρόμοιων διαστάσεων στην περιοχή. Υπήρχαν μερικά απομεινάρια Ελλήνων Βλάχων, αν και οι περισσότεροι ή είχαν 'μακεδονοποιηθεί' ή προέβαλλαν χωριστή 'βλάχικη' ταυτότητα» («Αντί» 3.1.1997). Η εικόνα αυτή δεν άλλαξε μέχρι σήμερα. Οι μόνοι πολίτες της ΠΓΔΜ που διεκδικούν δημόσια τη σχέση τους με την Ελλάδα, είναι οι σλαβόφωνοι πολιτικοί πρόσφυγες του Εμφυλίου που, ως «μη Ελληνες το γένος», αποκλείστηκαν από τον ελεύθρο επαναπατρισμό του 1982.

Αφήσαμε για το τέλος το σημαντικότερο (αρ.6). Πολύ λογικό, ένα πρώην στέλεχος της ΚΥΠ να αισθάνεται ότι το επίσημο κράτος, οι διπλωμάτες κι η επιστημονική κοινότητα «αδράνησαν» επί δεκαετίες, «αδιαφορώντας» για τον «βομβαρδισμό πληροφοριών» (και -υποθέτουμε- υποδείξεων) εκ μέρους του ίδιου και της υπηρεσίας του. Αυτό που δεν είναι καθόλου προφανές, ωστόσο είναι η «ισχνότητα» της ελληνικής απάντησης. Αρκεί μια βόλτα σε βιβλιοπωλεία και βιβλιοθήκες για να διαπιστώσει κανείς το ακριβώς αντίθετο.

Αν ο κ. Σωτηρόπουλος βρέθηκε το 1992 χωρίς προπαγανδιστικό υλικό, αυτό μάλλον οφειλόταν στην απότομη, ριζική ανατροπή της εθνικής στοχοθεσίας που σημειώθηκε επί των ημερών του: πώς να μοιράσει τα (πολυτελή) φυλλάδια της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και του Κέντρου Απόδημων Μακεδόνων, που είχαν τυπωθεί το 1988 αναφερόμενα σε «Γιουγκοσλαβική Μακεδονία» και «Σλαβομακεδόνες», όταν η νέα γραμμή διεκδικούσε την ελληνική αποκλειστικότητα τόσο πάνω στην επίμαχη λέξη όσο και στα «παράγωγά» της;

 

 
"Οι μύθοι είναι αλήθειες"

Οι μύθοι του «Ιού» είναι, στην πραγματικότητα, αλήθειες, όπως περιληπτικά απαριθμούνται παρακάτω.

Αλήθεια 1η
Η ονομασία «Μακεδόνες» των Σλάβων του κρατιδίου των Σκοπίων εμφανίστηκε για πρώτη φορά το 1943-44 από τον Τίτο, με τη διαφορά ότι αυτός την επέλεξε από το 1937, όταν έγινε γραμματέας του Κ.Κ. Γ/βίας. Τότε δεν τόλμησε να ανακοινώσει τις σκέψεις του, για την ομοσπονδιακή συγκρότηση του Γ/βικού κράτους (Ηνωμένο βασίλειο Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων) διότι θα ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με την περί Βαλκανικής ομοσπονδίας θέση του Βούλγαρου Δημητρώφ την οποία είχε αποδεχθεί και ο πατερούλης Στάλιν. Φανέρωσε τις επιλογές του το 1943 όταν πλέον ο Δημητρώφ είχε χάσει την εύνοια της Μόσχας και ο ίδιος ο Τίτο ήταν ο αδιαφιλονίκητος αντάρτης των Βαλκανίων, χαϊδεμένο παιδί του πατερούλη. Βάφτισε τους Σκοπιανούς Μακεδόνες και όχι Σλαβομακεδόνες που θα ήταν η πραγματική τους ονομασία, επιδιώκοντας ταυτόχρονα δύο στόχους. Να ενισχύσει το έντονο τοπικιστικό συναίσθημα των σλαβοφώνων κατοίκων της περιοχής, οι οποίοι αυτοαπεκαλούντο Μακεδόνες ανέκαθεν, όπως για παράδειγμα οι Κρητικοί, οι Ηπειρώτες, οι Θεσσαλοί αλλά και οι Κύπριοι, χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμιά περίπτωση προσδιορισμό εθνικής ταυτότητας, και να τους απομακρύνει από την επιρροή των Ελλήνων και των Βουλγάρων, εθνότητες με τις οποίες συνήθως εταυτίζοντο κατά την περίοδο της διαμάχης στον μακεδονικό χώρο. Ταυτόχρονα ονόμασε και το νότιο τμήμα της Σερβίας «Δημοκρατία της Μακεδονίας» (2-8-1944).
Αν υπήρχε Μακεδονικό έθνος κάπου θα ήταν καταγραμμένο. Ολες όμως οι στατιστικές καταγράφουν στην Μακεδονία Τούρκους, Βουλγάρους, Σέρβους, Αλβανούς κλπ πλην Μακεδόνων. [...] Ενα έθνος δεν πέφτει από τον Ουρανό ξαφνικά και μάλιστα σε ευρωπαϊκό χώρο. Βέβαια οι Σκοπιανοί έχουν το δικαίωμα να ανήκουν σε ένα έθνος και αυτό δεν θα το προσδιορίσουμε εμείς. Ομως δεν είναι δικαίωμά τους να επιλέγουν ονομασίες που ανήκουν και σε άλλους και κυρίως περικλείουν διεκδικήσεις ιστορικών δικαιωμάτων άλλων, τα οποία καταγράφηκαν στην ιστορία πριν καν εμφανισθούν Σλάβοι στην περιοχή που ζουν σήμερα. [...]
Μέχρι και το 1955 περίπου κανένας σλαβόφωνος μετανάστης στην Αμερική και τον Καναδά δεν δήλωσε ποτέ ότι είναι μακεδονικής εθνότητας. Βούλγαροι και Ελληνες δήλωναν οι άνθρωποι και Βουλγαρικές και ελληνικές κοινότητες και εκκλησίες εδημιουργούσαν, ανεξάρτητα αν τις ονόμαζαν βουλγαρομακεδονικές ή ακόμα και μακεδονικές. Αυτό φαίνεται ολοφάνερα από τα όσα εγράφοντο τότε, ακόμα και σήμερα, στις εφημερίδες και τα περιοδικά τους. Μόνο από το 1955 περίπου ιδρύθηκαν στον Καναδά (Τορόντο) εκκλησίες, οργανώσεις και κοινότητες φιλικές προς τα Σκόπια, ύστερα από μεγάλες προσπάθειες των Σκοπιανών.

Αλήθεια 2η
Τα όρια της αρχαίας Μακεδονίας δεν ήσαν πάντοτε τα ίδια. [...] Με βάση τις ιστορικά βεβαιωμένες αυξομειώσεις της μακεδονικής περιοχής, καταλήγει η επιστήμη στην άποψη ότι η αρχαία Μακεδονία επεκτείνεται κάτι παραπάνω από τα σημερινά ελληνικά σύνορα. Η αρχαία Δαρδανία δεν αποτελεί σόφισμα για εσωτερική κατανάλωση, ήταν για κάποιο διάστημα όντως μία από τις είκοσι περίπου επαρχίες της Μακεδονίας. Εκεί ήταν και τα Σκόπια. [...]

Αλήθεια 3η
Η περιοχή του κρατιδίου των Σκοπίων και μόνον αυτή ποτέ δεν λεγόταν Μακεδονία. Μακεδονία ήταν και λεγόταν ολόκληρος ο μακεδονικός χώρος. Δεν υποστηρίζει κανείς σοβαρά ότι το πραγματικό όνομα της ΠΓΔΜ πρέπει να είναι 'Βαρντάρσκα Μπανόβινα'. Το σωστό και δίκαιο θα ήταν η ονομασία της ΠΓΔΜ να είναι Σλαβομακεδονική Δημοκρατία και μάλιστα στα σλαβικά [...].

Αλήθεια 4η
Τα ιστορικά εκπαιδευτικά βιβλία των Σκοπιανών αμφισβητούν πλήρως την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. [...] Δεν ομιλούν μόνο για ύπαρξη μειονότητας στον δικό μας μακεδονικό χώρο. Ακόμα και στο προΰμνιο [sic] του Συντάγματός τους, το οποίον δεν άλλαξαν, διατυπώνουν απαιτήσεις σε βάρος μας. Οσον αφορά την ύπαρξη ή μη μειονότητος Σκοπιανών στο δικό μας χώρο, βεβαίως και υπάρχει υποχρέωσή μας να την αναγνωρίσουμε, αν όντως υπάρχει, αλλά όχι σαν μακεδονική, διότι Μακεδόνες αυτοαποκαλούνται όλοι οι έλληνες της Μακεδονίας μας, αλλά σαν Σλαβομακεδόνες. Τίποτε πιο απλό και ξεκάθαρο.

Αλήθεια 5η
Σε όλα σχεδόν τα εκπαιδευτικά τους βιβλία τονίζεται ευθέως ότι είναι πολύ φυσικό οι Σλάβοι που κατοίκησαν στην Μακεδονία να διαδεχθούν τους αρχαίους Μακεδόνες και να κληρονομήσουν την ταυτότητά τους, λόγω επιμειξίας με αυτούς. [...]
Πολλά από αυτά που πιστεύουν είναι δημιουργήματα άλλων και ανήκουν σε άλλους. Η ιστορία πουθενά δεν αναφέρει ότι ο Σαμουήλ ήταν Μακεδόνας τύπου Σκοπίων και το κράτος του μακεδονικό. Θα τρίζουν τα κόκαλά του. Ομως οι Σκοπιανοί αυτό υποστηρίζουν, το πιστεύουν και δεν δέχονται άλλη θέση.

Αλήθεια 6η
Δεν είναι μύθος ότι το ελληνικό κράτος αδιαφόρησε επί μισό αιώνα για τις δραστηριότητες των Σκοπίων. Είναι πέρα για πέρα αλήθεια. Αυτή η αδιαφορία, που συνεχίζεται ακόμα και σήμερα, αναφέρομαι στη διεξαγόμενη σκοπιανή προπαγάνδα, αποτέλεσε το μέγα όπλο και ουσιαστικά την αιτία της αποδοχής των Σκοπιανών θέσεων διεθνώς. Οχι μόνο αδιαφόρησε το ελληνικό κράτος, αλλά κοιμόταν ολόκληρο. Είναι αλήθεια ότι οι διπλωματικές υπηρεσίες και όχι μόνο εδέχοντο, επί σειράν ετών, βομβαρδισμό πληροφοριών για την δράση της σκοπιανής προπαγάνδας σε όλο τον κόσμο, ακόμα και μέσα στο δικό μας μακεδονικό χώρο. Η αδιαφορία αυτή δεν ήταν γνώρισμα μόνο των δικών μας υπηρεσιών αλλά και ολόκληρου του επιστημονικού δυναμικού της χώρας. Στα χιλιάδες πολυτελή έντυπα των διαφόρων ιδρυμάτων των Σκοπίων, κανένα αντίστοιχο ελληνικό δεν υπήρξε ποτέ, με μια μικρή εξαίρεση την ισχνή δράση του ΙΜΧΑ και της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, ιδρύματα όμως που δεν είχαν ούτε τους μισθούς των υπαλλήλων τους να πληρώσουν και ούτε σήμερα έχουν τα αναγκαία.
Θα αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, για να γίνει κατανοητό το μέγεθος της αδιαφορίας μας. Οταν την περίοδο έξαρσης του προβλήματος (1990-93) ξένοι δημοσιογράφοι, ερχόμενοι από τα Σκόπια και εφοδιασμένοι με πολυτελείς εκδόσεις των Σκοπίων για το πρόβλημα, ζητούσαν να ενημερωθούν και για τις ελληνικές θέσεις, οι αρμόδιες υπηρεσίες δεν είχαν τίποτα το αξιόλογο να τους δώσουν. Τότε τυπώθηκαν μερικά διαφωτιστικά έντυπα για τη Μακεδονία, στα γρήγορα και κατ’ οικονομία.

Αλήθεια 7η
Δεν είναι μύθος ότι η ηγεσία των Σκοπίων, όποια και αν ήταν, υπήρξε σταθερά αδιάλλακτη στο θέμα του ονόματος. Από πουθενά δεν βεβαιώνεται ότι πρότειναν ή αποδέχθηκαν ονομασία διάφορη από αυτή που αναφέρεται στο σύνταγμά τους. [...] Οι αναφερόμενες στον «Ιό» βολιδοσκοπήσεις του Μάλεφσκι δεν επιβεβαιώνονται, αλλά και αν έγιναν δεν απέβλεπαν σε επίλυση του προβλήματος, διότι αν κάτι τέτοιο ήθελαν τα Σκόπια θα μπορούσαν να το κάνουν από μόνα τους, ακόμα και τώρα, με έναν απλό τρόπο, αλλάζοντας το αναφερόμενο στο σύνταγμά τους όνομα. [...]
Βέβαια ήταν μεγάλο λάθος οι κινητοποιήσεις στην περίοδο Σαμαρά, όχι αυτές καθ' εαυτές αλλά σχετικά με συνθηματολογία. Λάθος είναι και σήμερα τα συνθήματα ότι η Μακεδονία είναι ελληνική κλπ τέτοιες ανοησίες, διότι δεν έχουν απήχηση στο εξωτερικό. Επιπλέον οι ξένοι, ιδίως της εποχής εκείνης, δεν ήταν δυνατόν να κατανοήσουν πώς μπορούν τα μικρά και απολύτως αδύναμα Σκόπια να απειλούν την Ελλάδα. Τα συνθήματα και οι κιντοποιήσεις, έστω και καθυστερημένα, πρέπει να αναφέρονται στα απαράδεκτα σημεία της σκοπιανής προπαγάνδας και σε ιστορικά και επιστημονικά δεδομένα.

Αλήθεια 8η
Η επεκτατική πολιτική των Σκοπίων, όπως καθορίστηκε από τον Τίτο, παραμένει αμετάβλητη μέχρι τις μέρες μας και δεν είναι γνώρισμα ή στόχος εθνικιστικών κύκλων της χώρας αυτής. Αυτή η πολιτική εκφράζει το σύνολο της πολιτικής, επιστημονικής, εκκλησιαστικής ηγεσίας αλλά και του σλαβομακεδονικού πληθυσμού. [...]

Αλήθεια 9η
Η παρουσία Ελλήνων στο κρατίδιο των Σκοπίων δεν είναι ανυπόστατη κατασκευή αλλά πραγματικότητα. Οταν η περιοχή περιήλθε το 1913 στη Σερβική κατοχή, στο Μοναστήρι με πληθυσμό 42.000 οι 14.000 ήταν Ελληνες [...]. Το Μεγάροβο με πληθυσμό 2.410 κατοίκων ήταν εξ ολοκλήρου ελληνικό, όπως και η Μιλόβιστα με 2.150, καθώς και η Νιζόπολις με 1.890, το Τύρνοβο με 2.430, το Μπούκοβο με 1.474 Ελληνες, το Ντράγκος με 717, η Ρέσνα με 1.000 Ελληνες, το ηρωικό Κρούσοβο με 3.218 Ελληνες επί πληθυσμού 4.918 και τόσες άλλες περιοχές. Αυτοί οι Ελληνες που αποκόπηκαν εντός της προπολεμικής Σερβίας δεν μετακινήθηκαν ποτέ επίσημα προς την Ελλάδα (ανταλλαγές πληθυσμών) όπως συνέβη με τους Ελληνες της Τουρκίας αλλά και όσους είχαν απομείνει στη Βουλγαρία. Επίσης δεν εφαρμόστηκε εις βάρος τους σκληρός διωγμός, αλλά οι περισσότεροι έφυγαν από μόνοι τους λόγω κυρίως της κατάργησης όλων των προνομίων που απολάμβαναν επί τουρκοκρατίας (κυρίως σχολεία, γλώσσα, σύλλογοι κλπ). Τελικά αρκετοί έμειναν στους τόπους που γεννήθηκαν και έζησαν σ’ αυτούς και ζουν ακόμα και σήμερα, συνήθως κρυπτόμενοι και μη δυνάμενοι να εκδηλώσουν τα πραγματικά τους φρονήματα. [...]
Χαρακτηριστικές ήταν οι κινήσεις των κρυπτοελλήνων της περιοχής στις πρώτες ημέρες της χούντας. Πίστεψαν ότι ο ελληνικός στρατός θα βάδιζε προς βορράν και άρχισαν να βγάζουν από τις κρύπτες ελληνικές σημαίες, ό,τι ακριβώς έκαναν και οι βορειοηπειρώτες κατά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο, υποδεχόμενοι τα προελαύνοντα ελληνικά στρατεύματα.
Ασφαλώς και υπάρχουν Ελληνες στην ΠΓΔΜ. Δεν έχει σημασία αν είναι 18% του πληθυσμού ή λιγότεροι. Σημασία έχει ότι δεν τολμούν να δηλώσουν το εθνικό τους φρόνημα, γιατί οι σκοπιανοί καραδοκούν. Τρανό δείγμα του σεβασμού των μειονοτήτων, για μια χώρα που διεκδικεί την είσοδό της στην Ε. Ενωση.

Αλήθεια 10η
Βεβαίως και ήταν ενδοτική η στάση της Αθήνας απέναντι στα Σκόπια. Οταν λέμε Αθήνα εννοούμε την πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων από την απελευθέρωση και μετά. Από την μια πιστεύαμε το παραμύθι του Τίτο ότι το Βελιγράδι δεν εναρμονίζεται με τις εκδηλώσεις των σκοπιανών, αλλά αναγκάζεται να δείχνει χαλαρή στάση λόγω εσωτερικών αναγκών και προβλημάτων. Από την άλλη υποχωρούσαμε στις υποδείξεις των Αμερικανών να μη δημιουργούμε προβλήματα στον Τίτο με αντιδράσεις μας για το μακεδονικό, επειδή ο στρατάρχης ήταν ο πρώτος αποστάτης του σοβιετικού στρατοπέδου. Για να μας χρυσώνουν το χάπι μεθόδευαν, κάθε τόσο, άκαπνες δηλώσεις πολιτικών τους παραγόντων και αποφάσεις της Γερουσίας που, αν όντως τις πίστευαν, ακόμα και σήμερα, θα τις τιμούσαν έναντι των απαράδεκτων αλλά και προκλητικών δηλώσεων των Σκοπίων. Απεναντίας, εξυπηρετώντας τα σχέδιά τους στον βαλκανικό χώρο, προσφέρουν και σήμερα πλουσιοπάροχα στους σκοπιανούς, ενώ ταυτόχρονα μεθοδεύουν, ευθέως ή εμμέσως, εκβιασμούς προς την υπνώττουσα ελληνική πλευρά, η οποία, σαν κυβέρνηση ή αντιπολίτευση και σαν επιστήμη και διανόηση ή και δημοσιογραφία ασχολείται με μικροκομματικές κονταρομαχίες και αντιπαραθέσεις πεζοδρομίου, δυστυχώς για τη μοίρα της ταλαίπωρης αυτής πατρίδας.

Χαράλαμπος Σωτηρόπουλος
πρώην Διευθυντής του Τμήματος Εθνικών Θεμάτων της ΚΥΠ, νυν ΕΥΠ (1956-1986)


 


Η γενεαλογία των «ανύπαρκτων»

Η σπονδυλική στήλη της επιστολής του κ. Σωτηρόπουλου σχετίζεται με τα χαρακτηριστικά της (σλάβο)μακεδονικής εθνογένεσης. Οπως εξηγούσαμε στις 23.10.05, τόσο ο αυτοπροσδιορισμός «Μακεδόνες» (Μακεντόντσι) όσο και η πρόταξη διακριτής εθνικής ταυτότητας απέναντι σε Ελληνες, Σέρβους και Βουλγάρους από μέρους μιας μερίδας (τουλάχιστον) του επίμαχου πληθυσμού χρονολογούνται αρκετές δεκαετίες πριν από την εμφάνιση του Τίτο, που υποτίθεται ότι «κατασκεύασε» το όλο ζήτημα.

Ο επιστολογράφος μας παραδέχεται πως «οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της περιοχής αυτοαπεκαλούντο ανέκαθεν Μακεδόνες», απορρίπτει όμως το ενδεχόμενο αυτός ο όρος να είχε εθνικό χαρακτήρα πριν από το 1944. Δεν φταίμε αν εντελώς διαφορετική ήταν η υπηρεσιακή εκτίμηση -εν έτει 1905- του επίσημου χαρτογράφου του ελληνικού μηχανισμού, που παραθέτουμε στο άρθρο μας.

Ταυτόχρονα, ο κ. Σωτηρόπουλος υποστηρίζει ότι «μέχρι το 1955 περίπου, κανένας σλαβόφωνος μετανάστης από το χώρο της Μακεδονίας, στην Αμερική και τον Καναδά δεν δήλωσε ποτέ ότι είναι μακεδονικής εθνότητας». Πρόκειται για χοντρό λάθος, όπως μπορεί να διαπιστώσει επισκεπτόμενος την ιστοσελίδα του μουσείου του Ελις Αϊλαντ και «ξεφυλλίζοντας» τις σχετικές καταστάσεις της αμερικανικής υπηρεσίας μετανάστευσης (www.ellisisland.org). Μέσα στις πρώτες 100 ημέρες του 1904, π.χ., 323 νεοαφιχθέντες μετανάστες στο ερώτημα «φυλή ή λαός» απάντησαν «Μακεδόνας».

Aπό τη σχετική ιστορική έρευνα γνωρίζουμε επίσης ότι η αποδοχή της συγκεκριμένης ταυτότητας αποτέλεσε εκείνη την εποχή αντικείμενο ενδοϋπηρεσιακού προβληματισμού των αρμόδιων υπηρεσιών των ΗΠΑ. Το σχετικό «Λεξικό» της Επιτροπής Μεταναστεύσεως, που εκδόθηκε το 1911, αποφαινόταν π.χ. λακωνικά ότι «Μακεδόνας ίσον Βούλγαρος» (Keith Brown, "Friction at the Archives: Nations and Negotiations on Ellis Island, 1904-10", Σικάγο 1996). Ανάλογες παλινδρομήσεις συναντάμε και στις επίσημες οδηγίες της Στατιστικής Υπηρεσίας προς τους απογραφείς: το 1910 δεν αποδέχονται την ύπαρξη «μακεδονικής» γλώσσας (όπως δεν δέχονται ούτε «τσέχικη», «ουκρανική» ή «κουτσοβλάχικη» - η τελευταία θεωρείται απλά ρουμανική») ενώ το 1920 την συγκαταλέγουν ρητά μεταξύ των «βασικών ξένων γλωσσών» που μιλιούνται στις ΗΠΑ.

Αυτά όσον αφορά το -όντως λεπτό και συχνά διφορούμενο- ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού των Σλαβομακεδόνων σε παλιότερες εποχές. Περισσότερο απλά είναι τα πράγματα με τις βαλκανικές στατιστικές. Οι ελληνικές, βουλγαρικές και σερβικές στατιστικές που κυκλοφόρησαν πριν από το 1912 αποτελούσαν τμήμα του προπαγανδιστικού οπλοστασίου των αντίστοιχων κρατών κι όχι αποτύπωση του όποιου αυτοπροσδιορισμού των κατοίκων. Οι επίσημες οθωμανικές απογραφές, πάλι, κατέγραφαν όχι «έθνη» αλλά «μιλέτια» -επίσημα αναγνωρισμένες δηλαδή θρησκευτικές κοινότητες, βάσει των οποίων οργανωνόταν η υπαγωγή των κατοίκων της Αυτοκρατορίας στην κρατική εξουσία. Βουλγαρικό μιλέτι δεν υπήρχε πριν από το 1870, ούτε σερβικό πριν από το 1903. «Μακεδονικό» μιλέτι ουδέποτε αναγνωρίστηκε από την Υψηλή Πύλη και, κατ' επέκταση, ουδέποτε καταγράφηκε.

Από ένα επιτελικό στέλεχος ασχολούμενο κατ' επάγγελμα με τα «σλαβοκομμουνιστικά» ήδη από τη δεκαετία του '50, όπως ο επιστολογράφος μας, θα περιμέναμε τέλος λιγότερα λάθη πάνω στο κύριο αντικείμενό του. Πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζεται λ.χ. ότι η ονομασία «Μακεδόνες» επιλέχθηκε για πρώτη φορά από τον Τίτο το 1937 κι υιοθετήθηκε από τον Στάλιν μόλις το 1943, ξεχνώντας ότι η ύπαρξη αυτοτελούς μακεδονικού έθνους είχε αναγνωριστεί πανηγυρικά από την Κομμουνιστική Διεθνή ήδη από το Φεβρουάριο του 1934; Αν μη τι άλλο, η εν λόγω απόφαση αποτελεί το πρώτο από τα ντοκουμέντα που επιστρατεύθηκαν για να στηρίξουν την εθνική επιχειρηματολογία στο «Σκοπιανό» («Η επεκτατική πολιτική των Σκοπίων», εκδ. ΙΜΧΑ, Θεσ/νίκη 1993, σ.27-8). Την εποχή, ακριβώς, που ο κ. Σωτηρόπουλος ήταν ειδικός σύμβουλος του ΥΠΕΞ για το ζήτημα...
 


ΔΙΑΒΑΣΤΕ

Χαράλαμπου Κ. Σωτηρόπουλου, «Αι σλαβικαί οργανώσεις και η ανθελληνική των προπαγάνδα»

(Αθήναι, Αύγουστος 1960). Χαρτογράφηση των σλαβομακεδονικών οργανώσεων της διασποράς από τον επιστολογράφο μας, χωρίς αναφορά στην ιδιότητά του ως στελέχους της ΚΥΠ. Αναλυτική ταξινόμηση των οργανώσεων με βάση τον πολιτικό τους προσανατολισμό («κομμουνιστικαί»-«εθνικιστικαί») ή τον εθνικό τους χαρακτήρα («αυτονομιστικαί»-«μεγαλοβουλγαρικαί»).

Χαράλαμπου Κ. Σωτηρόπουλου, «Η ανθελληνική προπαγάνδα των Σλάβων και το 'Μακεδονικόν Ζήτημα'»

(Αθήναι 1961). Υπηρεσιακή επισκόπηση του Μακεδονικού από τον ίδιο, με δεδηλωμένο σκοπό «την αποκάλυψιν εις την κοινήν γνώμην της κακοβούλου εκμεταλλεύσεως η οποία γίνεται επί ενός ανυπάρκτου θέματος» από τους «ανικανοποίητους» βόρειους γείτονές μας. «Αφ’ ής τεχνηέντως και υπό τρίτων αφυπνίσθησαν εκ του χρονίου ληθάργου των και εδημιουργήθησαν ως κράτη ανεξάρτητα, υπακούοντες εις τα κελεύσματα των κυρίων των και εις τα ίδια αυτών αρπακτικά ένστικτα», υποστηρίζει, Βούλγαροι και Γιουγκοσλάβοι «μετέρχονται παν μέσον ίνα επιτύχουν την απόσπασιν των εδαφών της Μακεδονίας μας, τα οποία ανέκαθεν υπήρξαν Ελληνικά και εις τα οποία ήνθιζεν ο Ελληνικός πολιτισμός όταν οι σημερινοί διεκδικηταί των έζων εις τας στέπας του Βορρά και ετρέφοντο με ρίζες δένδρων και ωμόν κρέας ζώων». Ολόκληρο κεφάλαιο είναι, τέλος, αφιερωμένο στον εσωτερικό εχθρό: «Παραλλήλως θα αποκαλύψωμεν και το μέγεθος της προδοσίας των Ελλήνων κομμουνιστών, η διαστροφή και η πόρωσις των οποίων έφθασε μέχρι του σημείου να αρνούνται και αυτό το ιστορικώς αποδεδειγμένον πλέον γεγονός, ότι η Μακεδονία είναι Ελληνική και κατοικείται μόνον από Ελληνες» (σ.9).

Evangelos Kofos, «Greece’s Macedonian Adventure: the Controversy over FYROM’s Independence and Recognition»

(στο συλλογικό «Greece and the New Balkans», Ν. Υόρκη 1999, εκδ. Pella). Εντονα κριτικός απολογισμός της κρίσης του 1991-95 από τον επί τρεις δεκαετίες (1963-95) εμπειρογνώμονα του ΥΠΕΞ για το Μακεδονικό.
 

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051204.htm


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 20, 2008, 23:51:30 pm
όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα, ανεξαρτήτως τι πιστεύειμ, και αφιερώσει ένα μισάωρο να τα διαβάσει, θα ωφεληθεί πολύ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on March 21, 2008, 01:40:42 am
άσχετα με την επικόλληση DhP, τελευταία ξεσκόνιζα τη συλλογή μου για το μακεδονικό...

θα επικολλήσω τρία ενδιαφέροντα (το ένα έχει ξαναμπεί από τον αλιάκμονα νομίζω),,,
και τα τρια είναι του ιού...

ιχιψ_
Όπως ανέλυσα και προηγουμένως (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=18656.msg447152#msg447152) το άρθρο για τους 10 μύθους του Μακεδονικού είναι του Bulgarmak, δηλαδή ενός νεοφασιστικού site που έχει ως στόχο την προσάρτηση της Θράκης στη Βουλγαρία και την αυτονομία της Μακεδονίας (κάτι σαν να λέμε η Χρυσή Αυγή της Βουλγαρίας) http://www.bulgarmak.org/propaganda.htm. Τώρα το κατά πόσο θεωρείτε αξιόπιστο αυτό το site και τα γραφόμενα του αυτό είναι δικό σας θέμα (δείτε μόνο μερικά χαρακτηριστικά βίντεο του bulgarmak στο youtube http://www.youtube.com/results?search_query=bulgarmak+&search_type=) εγώ πάντως αρνούμαι να κάτσω να συζητήσω στα σοβαρά έστω και για μία γραμμή απ' αυτά που λέει

Και επειδή  το site του bulgarmak ήταν πεσμένο της τελευταίες μέρες, έχω αποθηκεύσει καλού - κακού σε ένα rar το επίμαχο άρθρο και το κάνω attach για να το δουν και οι υπόλοιποι



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on March 21, 2008, 02:15:00 am
εγώ πάντως αρνούμαι να κάτσω να συζητήσω στα σοβαρά έστω και για μία γραμμή απ' αυτά που λέει

Εσυ.. "αρνουσαι" να συζητησεις εστω και μια σειρα απο οτιδηποτε παει κοντρα σ' αυτα που πιστευεις.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 21, 2008, 05:01:39 am
εν πρώτοις,,,αν μπορείς,,,απαντάς με επιχείρηματα...τα κείμενα παραθέτουν κάποια στοιχεία...με λογική σειρά...που στοιχειοθετούν με βάση πηγές...αν θες να πεις κάτι πάνω σε αυτά έχει καλώς...τα υπόλοιπα είναι εκ του περισσού (όχι ...όχι στάθη...δεν αναφέρομαι στο κκε...)

Quote
εγώ πάντως αρνούμαι να κάτσω να συζητήσω στα σοβαρά έστω και για μία γραμμή απ' αυτά που λέει


να μιλήσεις σοβαρά?!??!!....μη με απειλείς εμένα!!!!

πάντως όπως να χει...σ ευχαριστούμε για τη σιωπή σου....αν μπορείς να τη κρατήσεις και για πολύ καιρό...ακόμα καλύτερα...

αναφορικα με το άρθρο...
ο τύπος των aegiantimes είναι γνωστός φτωχομπινές που στο παρελθόν ο ιός είχε ξεφτυλλίσει όπως και του άρμοζε...έψαχνε λοιπόν...να πάρει την εκδίκησή του...

κάποιος παρατηρητικός αναγνώστης του bulgarmak, όπως η αφεντιά μου, καθ' ότι είμαι γνωστός κρυφοσκοπιανός και φιλοβούλγαρος...θα πρόσεχε το εξής...

αυτός που συντηρει το bulgarmak...δεν ξέρει μία από ιστοσελίδες...οι αισθητική τους άλλωστε το μαρτυρά αυτό...ο τρόπος που κολλάνε γιατί είναι μπουκωμένες με feeds και φωτογραφίες κλπ τσιριτσάντζουλα...

δεν είναι αυτό το θέμα μας...το θέμα μας είναι οτι δεν ξέρει να φτιάχνει ιστοσελίδες...

έτσι την υπογραφή που έχει για copyright...δεν την έχει ως footer...να είναι μια κι ενιαία σε όλη την ιστοσελίδα...αλλά είναι κομμάτι του κάθε κειμένου...κοινώς τη γράφει κάθε φορά που ποστάρει...ενίοτε ...δεν τη γράφει και καθόλου...

αυτό μας βοηθά πολύ στο να χρονολογήσουμε τις σελίδες του... :)

παράδειγμα...βλέπουμε στην εξής σελίδα...
http://66.102.9.104/search?q=cache:984tNuqsDxYJ:www.bulgarmak.org/karamanlis.htm+%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C+site:bulgarmak.org&hl=el&ct=clnk&cd=10&gl=gr&client=firefox-a
(είναι από το google γιατί το site έχει πέσει)

ότι έχει copyright (μη του κλέψουμε τη πνευματική ιδιοκτησία τρομάρα του)...2002-2007...εύλογα συμπεραίνει κανείς ότι το εν λόγω κομμάτι του site ανανεώθηκε τελευταία φορά το 2007...και έκτοτε ποτέ...αλλιώς θα είχε αλλάξει το copyright...

σε αυτό το κομμάτι πάλι...
http://66.102.9.104/search?q=cache:PtRSQ6Bc5CkJ:www.bulgarmak.org/mak.htm+%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C+site:bulgarmak.org&hl=el&ct=clnk&cd=5&gl=gr&client=firefox-a
ξέχασε να βάλει copyright...(φαίνεται δεν του φάνηκαν αυτά που έγραφε και τόσο αξιολόγα...οπότε σου λέει...ας το πάρει το ποτάμι)

σε αυτή την ιστοσελίδα
http://66.102.9.104/search?q=cache:AidEkhmXg2MJ:www.bulgarmak.org/custom.htm+2008+site:bulgarmak.org&hl=el&ct=clnk&cd=3&gl=gr&client=firefox-a
που αναφέρεται σε επικαιρο γεγονός...
2 φεβ 2008
έχει copyright 2002-2008 (λογικό)

ε και στην ιστοσελίδα που έχει copy paste το άρθρο του ιού
http://66.102.9.104/search?q=cache:pix-ePDNs8UJ:www.bulgarmak.org/propaganda.htm+%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1+site:bulgarmak.org&hl=el&ct=clnk&cd=1&gl=gr&client=firefox-a
έχει copyright, 2002-2008...

επίσης είναι τραγικό να πιστεύει κανείς ότι ο ιός αντέγραψε από το bulgarmak...
απλά διαβάζοντας τα κείμενα, ένα οποιοδήποτε γραμμένο από τον τυπάκο του bulgarmak, κι αυτό...καταλαβαίνει αμέσως τη διαφορά...

επίσης το bulgarmak κρατά λεπτομερές αρχείο της ελευθεροτυπίας...και τη quotarei όπου χρειάζεται για να επιβεβαιώσει τα λεγόμενά του...για να μη σχολιάσουμε το ανθολόγιό του άλλων ελληνικών εφημερίδων...

επίσης...πριν το 2005...(μιας και τότε δημοσιεύθηκε το άρθρο στην ελευθεροτυπία, ενώ αυτός το είχε γράψει πρωτύτερα)...ο bulgarmakarios...(καμία σχέση με τον κύπριο) ...όντας διορατικός...βλέποντας έτη φωτός μπροστά...βροντοφώναζε σε ένα πρόχειρο να banneraki που έφτιαξε..."makedonija bo nato" (η μακεδονία στο νάτο)...ενώ αν πάρουμε στα σοβαρά τα λόγια του blog που παραθέτεις...ότι το άρθρο του mak γράφτηκε το 2002...o bulgarmakarios θα μπορούσε να κάνει καριέρα και ως μέντιουμ...μιας και είχε προβλέψει και τον πόλεμο "απελευθερωτικό" πόλεμο των αμερικανών στο ιράκ...και στο ίδιο μπανεράκι...βροντοφώναζε.... "sloboda za irak" (λευτεριά για το ιρακ)...πριν καν αρχίσει ο πόλεμος...

ακόμα πιο τραγική είναι η λεπτομέρεια...
ότι ο ιός...αναφέρει πηγές...εννοώ έχει παράρτημα στο τέλος με βιβλία...και τα σχετικά...
αλλά ο makis...όχι...

δλδ...αντέγραψε ο ιός....έχει πηγές...αλλά το πρωτότυπο δεν έχει...

ααααααααααααααα....
ε! μπάστα!

έτσι σάρουμαν...
για άλλη μια φορά φαίνεται...ότι όποιος βγάλει μια πίπα που ευχαριστεί τα αυτιά κάποιων...άκριτα τη δέχονται...

με γεια σας...
εμείς...θα επιμένουμε ...δυνατά...και φιλοβουλγαρικά!
(τι ελοχίμ και παπαριές...)

ixic)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 21, 2008, 05:09:19 am
η μόνη λογική ένσταση που μπορεί να αναφέρει κάποιος...είναι..."εεε...νταξ...έφτιαξε μια σελίδα το 2002...την ανανέωσε το 2008...τσουπ...να το copyright"...

αλλά αυτό...αν συνυπολογιστεί με όλα τ άλλα...ακούγεται αστείο...

συν τις άλλοις, πως βγάζεις το συμπέρασμα ότι είναι από το 2002...επειδή λέει το copyright 2002-2008...? γιατί μόνο εκεί στηρίζεται η μεγκουλίνα...τόσο τη κόβει...

εκτός..αν όλα τα άρθρα του...που έχουν υπογραφή 2002-2008...είναι γραμμένα το 2002...

επίσης...το site του είναι πραγματικά μουσείο στο χρόνο....άμα δεις τις πρώτες του σελίδες...και τις τελευταίες...παρατηρείς μεγαλειώδη διαφορά...το ίδιο και σ αυτή τη σελίδα...

άντε πολλά είπα πάλι...

τσάο σαρουμαν...και κράτα την υπόσχεσή σου...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Turambar on March 21, 2008, 05:29:01 am
Δυστυχώς ο Σάρουμαν έχει δεσμευτεί ότι δεν θα μιλήσει για ούτε μια γραμμή του Ιού...

Εντυπωσιακός χριστόφορε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 21, 2008, 05:55:15 am
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOOOOOOOOLLLL

στο blog που ακολουθεί αναπαράγεται η είδηση του aegean...
http://hygropyr.blogspot.com/2008/03/bulgarmak.html

και απαντάει ένας τυπάκος:

"Monikas είπε...

    min asxolise allo filos to site to riksa me ddos to mono pou me lipei einai oti edw kai 6 xronia to site itan up xoris kapios na kanei kati e kai gw otan to da tsatistika kai to kana down de tha ksana anevei teliose "

μπαοκ ξερω γω κε νταξ...

ixic_/TELOS


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on March 30, 2008, 20:52:51 pm
Μια συζήτηση στη φιλοσοφική το 1992, τότε που είχαμε τις προηγούμενες εθνικιστικές εξάρσεις για το Μακεδονικό.

"Ελληνικός εθνικισμός - Μακεδονικό ζήτημα - η ιδεολογική χρήση της Ιστορίας"

Περιμένω απάντηση από pandora ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on March 30, 2008, 20:54:58 pm
Και επειδή δεν περιμένω να με πάρει κανείς στα σοβαρά χωρίς πηγές...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on March 30, 2008, 20:59:27 pm
Νεσσα, το είδα  :)
αλλά κάποια στιγμή που θα χω χρόνο....

(αν και θεωρώ ότι έχω εξαντλήσει επιχειρηματολογία σε αυτό το τόπικ...)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: tioakeim on March 31, 2008, 13:40:04 pm
Παραθέτω ένα κείμενο που απαντά στην προπαγάνδα του Ιού/bulgarmak που πόσταρε ο Χριστόφορος παραπάνω, κυρίως σε αυτά που αφορούν την αρχαία Μακεδονία. Για τα υπόλοιπα όποιος ενδιαφέρεται ας κοιτάξει αυτό το  faq: http://www.macedonia.info/FAQ.htm

ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ ΚΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΟΣΟ ΑΦΟΡΑ ΤΟ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ"

ΤΟΥ ΜΑΡΚΟΥ Α. ΤΕΜΠΛΑΡ

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΝΙΝΑΣ ΓΚΑΤΖΟΥΛΗ - ΥΠΑΤΟΥ ΓΡΑΜΜΑΤΕΩΣ ΤΗΣ ΠΑΜΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ

 

Τα τελευταία χρόνια κυκλοφορούν εσφαλμένες αντιλήψεις  λόγω αγνοίας περί του "Μακεδονικού Θέματος".  Το πρόβλημα έχει παροξυνθεί με τη συστηματική προπαγάνδα η οποία πηγάζει από την πρώην κομμουνιστική Γιουγκοσλαβία, τη σημερινή πΓΔΜ και την ακραία και αδιάλλακτη διασπορά της.

 

Εσφαλμένη αντίληψη #1

Οι κάτοικοι της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (πΓΔΜ) είναι εθνικώς Μακεδόνες, άμεσοι απόγονοι, ή συγγενείς των αρχαίων Μακεδόνων.

 

Πραγματικότητα #1

Οι κάτοικοι της πΓΔΜ είναι επί το πλείστον Σλάβοι, Βούλγαροι και Αλβανοί.  Δεν έχουν τίποτε το κοινό με τους αρχαίους Μακεδόνες.  Ιδού μερικές δηλώσεις από επισήμους κρατικούς λειτουργούς της πΓΔΜ:

 

Α.        Ο  πρώην Πρόεδρος της πΓΔΜ, Κίρο Γκλήγκοροφ  είπε: «Είμαστε Σλάβοι και ήρθαμε στην περιοχή τον έκτο αιώνα…  Δεν είμαστε απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.»

(Υπηρεσία Πληροφοριών Εξωτερικού, Ημερήσια Αναφορά, 26 Φεβρουαρίου 1992, σελίδα 35).

 

Β.         Επίσης ο κύριος Γκλήγκοροφ δήλωσε: «Δεν είμαστε Μακεδόνες, αλλά Σλάβοι. Αυτοί είμαστε! Δεν έχομε καμιά συγγένεια με τον Αλέξανδρο τον Έλληνα και με τη Μακεδονία του… Οι πρόγονοί μας κατέφτασαν εδώ τον πέμπτο και έκτο αιώνα» (Τορόντο Στάρ, 15 Μαρτίου 1992).

 

Γ.         Στις 22 Ιανουαρίου 1999, η Πρέσβης της πΓΔΜ στην Washington D.C., κυρία Λιούμπιτσα Ατσέφσκα, σε ομιλία της επί της προσφάτου καταστάσεως στα Βαλκάνια , τόνισε: «Δεν απαιτούμε να μας αναγνωρίζουν ως απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Η Ελλάδα είναι ο δεύτερος εμπορικός συνεταίρος της ‘Μακεδονίας’ [πΓΔΜ] και ο ύπ' αριθμόν ένα επενδυτής. Αντί να εκλέξουμε εχθροπραξίες, έχουμε επιλέξει την διαιτησία των Ηνωμένων Εθνών, σε επίπεδο πρεσβευτών υπό την αιγίδα των κυρίων Βανς και Νέμιτζ. Σε απάντηση ερωτήσεως επί της εθνικής προελεύσεως των κατοίκων της πΓΔΜ, η Πρέσβης Ατσέφσκα απάντησε: «Είμαστε Σλάβοι και μιλούμε Σλαβική γλώσσα».

 

Δ.         Στις 24 Φεβρουαρίου 1999, ο Πρέσβης της πΓΔΜ στον Καναδά Γυόρδαν Βεσελίνοφ, σε μια συνέντευξή του με την εφημερίδα «Πολίτης» της Οτάβας, παραδέχτηκε: «Δεν έχουμε συγγένεια με τους βορείους Έλληνες οι οποίοι έχουν επιδείξει ηγέτες σαν τον Φίλιππο και τον Μεγάλο Αλέξανδρο. Είμαστε Σλάβοι και η γλώσσα μας συγγενεύει στενά με τη Βουλγαρική. Υπάρχει κάποια σύγχυση με την ταυτότητα του λαού της πατρίδος μου».

 

Ε.         Στις 29 Δεκεμβρίου 2001, ο Υπουργός Εξωτερικών της πΓΔΜ Σλομπόταν Τσάσουλε, σε συνέντευξή του με την εφημερίδα Ουτρίνσκι ανέφερε ότι είπε στον Βούλγαρο Υπουργό Εξωτερικών, Σολομών Πάσι ότι ανήκουν «στην ίδια Σλαβική φυλή».

 

Εσφαλμένη αντίληψη #2

Οι Έλληνες Μακεδόνες ανήκουν στην ίδια εθνική ομάδα με αυτήν των "Μακεδόνων" της πΓΔΜ.

 

Πραγματικότητα #2

Οι Έλληνες Μακεδόνες δεν ανήκουν στην ίδια εθνική ομάδα με αυτήν των «Σλαβο-Μακεδόνων» της πΓΔΜ. Οι Έλληνες Μακεδόνες είναι ακριβώς αυτό, Έλληνες που κατοικούν, ή προέρχονται από τον γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας.  Είναι οι μόνοι οι οποίοι λόγω κληρονομικότητας έχουν δικαίωμα να ονομάζονται ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.

 
Εσφαλμένη αντίληψη #3

Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν φυλή συγγενείς με την των Ελλήνων, αλλά δεν ήταν Έλληνες.

 

Πραγματικότητα #3

Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν μια εκ των πλέον των 230 φυλών, υποφυλών και οικογενειών του Ελληνικού Έθνους, οι οποίες φυλές μιλούσαν πλέον των 200 διαλέκτων.  Για επιπρόσθετες πληροφορίες διαβάστε Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Τίτο Λίβιο, Νεβιίμ, Κετουβίμ, Απόκρυφα (Μακκαβαίοι Ι, 1-2). Ο Ελληνισμός των Μακεδόνων άρχισε να αμφισβητείται από τους Σλάβους το 1945 για καθαρά επεκτατικούς λόγους.

 
Εσφαλμένη αντίληψη #4

Η αρχαία Ελλάς ήταν κράτος, μια νόμιμη υπόσταση όπως ακριβώς αντιλαμβανόμεθα τον όρο σήμερα.

 

Πραγματικότητα #4

Όχι, η Ελλάς αναγνωρίστηκε ως κράτος, ως νόμιμη υπόσταση όπως εμείς καταλαβαίνουμε τον όρο σήμερα, το 1830.  Από την αρχή της υπάρξεώς της έως το 1830, ο όρος Ελλάς δεν ήταν άλλος παρά μια γεωγραφική ορολογία, μια διοικητική περιοχή της οποίας τα σύνορα άλλαζαν ανάλογα με τις ανάγκες της Ρωμαϊκής, Βυζαντινής και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

 

Εσφαλμένη αντίληψη #5

Υπήρχε μία αρχαία Ελληνική γλώσσα. Οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν Μακεδονικά και όχι Ελληνικά.

 

Πραγματικότητα #5

Γλωσσολογικώς δεν υπάρχει πραγματική διάκριση  μεταξύ διαλέκτου και γλώσσας χωρίς έναν ορισμένο παράγοντα.  Ο κόσμος συνήθως λαμβάνει υπ' όψιν τον πολιτικό παράγοντα για να διακρίνει γλώσσα από διάλεκτο.  Εφ' όσον η Πανελλαδική περιοχή αποτελείτο από πολλές μικρές περιοχές (Αττική, Λακεδαίμων, Κόρινθος, κλπ.), και μεγαλύτερες περιοχές (Μολοσία, Θεσπρωτία, Μακεδονία, Ακαρνανία, Αιτωλία, κλπ) οι Έλληνες νόμιζαν ότι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες, ενώ στην πραγματικότητα όλες αυτές οι γλώσσες δεν ήταν τίποτε άλλο παρά παραλλαγές της Ελληνικής γλώσσας Η πιο εξελιγμένη όλων αυτών των Ελληνικών διαλέκτων ήταν η διάλεκτος των Αθηνών, η λεγομένη Αττική διάλεκτος. Όταν ο κοινός κόσμος αναφέρεται στην «αρχαία Ελληνική γλώσσα» εννοεί την Αττική διάλεκτο και οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ της Μακεδονικής διαλέκτου και της αρχαίας Ελληνικής, είναι στην πραγματικότητα σύγκριση μεταξύ Αττικής και Μακεδονικής. Η διαφορά μεταξύ της Μακεδονικής και Αττικής διαλέκτου είναι παρόμοια με τη διαφορά μεταξύ κατωτέρας και ανωτέρας Γερμανικής γλώσσας.  Κανείς δεν αμφιβάλλει πως και οι δυο διάλεκτοι είναι Γερμανικής προελεύσεως, αν και διαφέρουν μεταξύ τους. Ένα άλλο πολυδιαλεκτικό παράδειγμα είναι το γλωσσολογικό καθεστώς που υπάρχει σήμερα στην Ιταλία. Η επίσημος γλώσσα της χώρας είναι η της Φλωρεντίας, αλλά ο λαός ακόμη μιλά τις διαλέκτους του. Δύο άτομα από διαφορετικές περιοχές της Ιταλίας δεν μπορούν να επικοινωνήσουν εάν μιλούν τις αντιστοίχους διαλέκτους, αλλά και οι δυο τους μιλούν την Ιταλική γλώσσα.  Γιατί η αρχαία Ελληνική τυγχάνει διαφορετικής μεταχειρήσεως;

 

Εκείνη την εποχή οι Έλληνες μιλούσαν περισσότερες από 200 Ελληνικές διαλέκτους ή γλώσσες, όπως τις ονόμαζαν.  Οι πιο γνωστές από τις διαλέκτους είναι η Ιωνική, Αττική, Δωρική, Αιολική, Κυπριακή, Αρκαδική, Αιτωλική, Ακαρναϊκή, Μακεδονική και Λοκρική. Επιπλέον γνωρίζουμε πως οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως Ελληνόφωνες.  Ο Ρωμαίος ιστορικός Τίτος Λίβιος γράφει «…οι Αιτωλοί, οι Ακαρνανοί και οι Μακεδόνες, άνδρες ομοίας γλώσσης,  ενωμένοι ή χωρισμένοι λόγω ασήμαντων αιτιών οι οποίες εμφανίζονται από καιρού εις καιρόν…» (Λίβιος, Ιστορία της Ρώμης, βιβλίον ΧΧΧ παρ. ΧΧΙΧ).   Οι Αιτωλοί και Ακαρνάνες ήσαν αναμφισβητήτως Ελληνικές φυλές. Σε μια άλλη περίσταση ο Λίβιος γράφει: «…(Ο Στρατηγός Paulus) κάθισε στο επίσημο κάθισμά του περιτριγυρισμένος από πλήθος Μακεδόνων…οι ανακοινώσεις του μεταφράστηκαν στην Ελληνική και επαναλήφθηκαν από τον πραίτορα Gnaeus Octavius…». Εάν το πλήθος των Μακεδόνων σ' αυτή τη συγκέντρωση δεν μιλούσε Ελληνικά, γιατί  οι Ρωμαίοι αισθάνθηκαν την ανάγκη να μεταφράσουν το λόγο του Paulus στα Ελληνικά; (Λίβιος, Ιστορία της Ρώμης, β. ΧLV, παρ. ΧΧΙΧ).

 

Η Μακεδονική διάλεκτος ήταν Αιολική διάλεκτος και ανήκε στο σύνολο των Δυτικών Ελληνικών γλωσσών (Hammond, Η Μακεδονική Πολιτεία, σελ. 193).  Όλες αυτές οι διάλεκτοι διαφέρουν η μια από την άλλη, αλλά όχι τόσο ώστε δυο άτομα τα οποία προέρχονται από διαφορετικές περιοχές της Ελλάδας να μην καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλο.  Η Στρατιωτική Γιουγκοσλαβική Εγκυκλοπαίδεια, έκδοση 1974 (Γράμμα Μ. Σελ. 219), μια πολύ ανθελληνικώς προκατειλημμένη έκδοση, αναφέρει: «…u doba rimske invazije, njihov jezik bio grcki, ali se dva veka ranije dosta razlikovao od njega, mada ne toliko da se ta dva naroda nisu mogla sporazumevati». (…τον καιρό της Ρωμαϊκής εισβολής, η γλώσσα τους ήταν Ελληνική, αλλά δύο αιώνες πριν, ήταν αρκετά διαφορετική, αλλά όχι τόσο ώστε οι δύο λαοί να μην καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον).

 

Μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, η κατάσταση στην απέραντη αυτοκρατορία άλλαξε σε μια νέα πραγματικότητα.  Ο Φαραώ της Αιγύπτου, Πτολεμαίος ΙΙ, ο Φιλάδελφος (308-246 π.Χ.), αντελήφθη πως η ενοποίηση των Ελλήνων και η απεραντοσύνη της Αυτοκρατορίας απαιτούσαν τη σταθεροποίηση  της ήδη καθομιλουμένης γλώσσας, της Κοινής. Η Ελληνική ήταν η καθιερωμένη γλώσσα του αχανούς Ελληνιστικού κόσμου των τεσσάρων βασιλείων των Διαδόχων.  Αν και ήταν η ομιλούμενη γλώσσα, δεν υπήρχε όμως κοινό αλφάβητο, αλλά ούτε γραμματική είχε επινοηθεί.

 

Η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου στα 280 π.Χ. ήταν ήδη το Πολιτιστικό Κέντρο της Αυτοκρατορίας. Ο Πτολεμαίος Β’ ανέθεσε στον Αριστέα, έναν Αθηναίο λόγιο, να δημιουργήσει τη γραμματική της νέας γλώσσας, ούτως ώστε όχι μόνον οι Έλληνες κάτοικοι θα μπορούσαν να μιλήσουν, αλλά όλοι γενικώς οι υπήκοοι της Αυτοκρατορίας. Έτσι λοιπόν, ο Αριστέας χρησιμοποίησε την Αττική διάλεκτο ως βάση της νέας γλώσσας.  Επιπλέον ο Αριστέας και οι λόγιοι που τον βοηθούσαν στη δημιουργία της, αφαίρεσαν τις Αττικές ιδιοσυγκρασίες της γλώσσας, προσέθεσαν νέες λέξεις, καθώς και γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, κυρίως από τη Δωρική, Ιωνική και Αιολική διάλεκτο.  Τίποτε δεν συμπεριλήφθηκε από τη Σπαρτιατική Δωρική (βλέπε Τσακωνική διάλεκτος).  Έτσι λοιπόν σταθεροποίησαν την Ελληνική γλώσσα, την ονομαζόμενη ΚΟΙΝΗ.

 

Η γλώσσα όμως δεν είχε τελειοποιηθεί. Οι μη Έλληνες αντιμετώπιζαν δυσκολίες στο διάβασμα, εφ' όσον δεν υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ λέξεων, προτάσεων και παραγράφων. Τα γράμματα ήταν συνεχόμενα, το ένα δίπλα στο άλλο. Επιπλέον δεν μπορούσαν να εκφράσουν τα αισθήματά τους και δεν υπήρχε τόνος ομιλίας στο γραπτό λόγο. Εκείνη την εποχή η καθομιλουμένη Ελληνική ήταν μελωδική γλώσσα, περισσότερο μελωδική απ' ότι είναι η Ιταλική σήμερα. Το σύστημα των παραγράφων, προτάσεων, και μερικών συμβόλων και σημείων στίξεως όπως ~.;`!, ήταν αποτέλεσμα συνεχούς βελτιώσεως και τελειοποιήσεως της γλώσσας, με συμβολή πολλών λογίων Ελλήνων σε παγκόσμιο επίπεδο.

 

Την εποχή εκείνη, διάφορες Ελληνικές πόλεις χρησιμοποιούσαν διαφορετικά αλφάβητα τα οποία  περιείχαν γράμματα τα οποία αντιπροσώπευαν φθόγγους της συγκεκριμένης διαλέκτου.  Υπήρχαν δύο κυρίως κατηγορίες, τα Ανατολικά και Δυτικά αλφάβητα.  Το πρώτο επίσημο αλφάβητο παρέλειψε γράμματα που δεν χρησιμοποιούνταν πλέον ( σαμπί,  κόππα,  δίγαμμα το οποίο είναι επίσης γνωστό και ως  στίγμα [στ’] στους Ελληνικούς αριθμούς) και παρουσίασε ένα αλφάβητο με 24 γράμματα για την νέα Κοινή γλώσσα. Η συμπερίληψη όμως μικρών γραμμάτων στο γραπτό λόγο δεν έγινε αμέσως, αλλά πήρε μερικούς αιώνες κατόπιν της σταθεροποιήσεως της Κοινής.

 

Εφ' όσον η καινούργια γλώσσα τελειοποιήθηκε με τα σύμβολά της, οι Εβραίοι της Αιγύπτου θεώρησαν πως ήταν ευκαιρία να μεταφράσουν τα θρησκευτικά τους βιβλία στην Ελληνική γλώσσα, αφού ήταν η γλώσσα της Εβραϊκής Διασποράς.  Λοιπόν, στο νησί Φάρος, στη είσοδο του λιμένος της Αλεξανδρείας , απομονώθηκαν 72 Εβραίοι λόγιοι και μετέφρασαν τα ιερά τους βιβλία (Τοράχ, Νεβι’ίμ, Κετουβίμ, κλπ) από την αραμαϊκή  και εβραϊκή στην νεοδημιουργημένη Ελληνική Κοινή γλώσσα. Η μετάφραση αυτή είναι γνωστή ως η των Εβδομήκοντα.  Η Κοινή εν τω μεταξύ εξελίχθη και μέσα σε δύο με τρεις αιώνες κατέληξε να διαμορφωθεί στη γλώσσα την οποία διάφοροι λόγιοι ονομάζουν Βιβλική Ελληνική.  Είναι γεγονός πως μόνον άτομα που έχουν μελετήσει την Αττική διάλεκτο μπορούν να αντιληφθούν τη διαφορά μεταξύ της Ελληνικής των Εβδομήκοντα και της Ελληνικής της Καινής Διαθήκης.

 

Αν και η Κοινή ήταν η επίσημος γλώσσα, σε γενικές γραμμές, οι απλοϊκοί άνθρωποι συνέχισαν να χρησιμοποιούν τις δικές τους διαλέκτους κι εδώ κι εκεί μπορούσε κάποιος να επισημάνει στοιχεία της Αττικής διαλέκτου, όπως π.χ. στην Καινή Διαθήκη.  Το Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο και η Αποκάλυψη είναι έγγραφα γραμμένα σε τέλεια Αττική. Τα άλλα τρία Συνοπτικά Ευαγγέλια γράφτηκαν στην Κοινή με προσθήκες σημιτικών γραμματικών εννοιών (π.χ. η Εβραϊκή Γενική) και επινοημένο λεξιλόγιο (π.χ. ο επιούσιος).

 

Το αποτέλεσμα είναι πως σήμερα στην Ελλάδα υπάρχουν πολλές παραλλαγές στην ομιλία, όχι όμως σε βαθμό που δυο άτομα δεν μπορούν να καταλάβουν ο ένας τον άλλο.  Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν διαφορές στην ομιλούμενη γλώσσα.  Σήμερα η επίσημη Ελληνική γλώσσα αποδέχεται μόνον την Τσακωνική, η οποία είναι φυσική εξέλιξη της αρχαίας Δωρικής διαλέκτου της Σπάρτης.  Η Δημοτική είναι εξέλιξη της Δωρικής, ενώ η Καθαρεύουσα, η οποία είναι μια κατασκευασμένη γλώσσα, βασίζεται στην Κλασσική ή Αττική διάλεκτο. Σήμερα η ομιλία στην Ελλάδα διαφέρει από τόπο σε τόπο και πολλές φορές ένα ανεκπαίδευτο αυτί μπορεί να αντιμετωπίσει δυσκολία κατανοήσεως τοπικών διαλέκτων. Η ποντιακή και η κυπριακή είναι δύσκολες διάλεκτοι για άτομα που δεν είναι εξοικειωμένα με Ελληνικές διαλέκτους.  Η Τσακωνική, η απόγονος της Σπαρτιατικής Δωρικής, γίνεται σχεδόν ακατανόητη διάλεκτος για κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος με τη διάλεκτο αυτή.

 

Η Μακεδονία έφερε διάφορα ονόματα.  Στην αρχή οι Μακεδόνες της έδωσαν το όνομα Ημαθία (από τον αρχηγό τους Ημαθίων).  Ετυμολογικώς προέρχεται από τη λέξη άμαθος, αμαθόεις και σημαίνει άμμος, αμμώδης. Από τώρα και στο εξής όλα τα ονόματα που προσδιορίζουν αυτό το χώρο είναι Ελληνικά.  Αργότερα ονομάστηκε Μακετία ή Μακέσσα και τελικά Μακεδονία.  Η τελευταία ονομασία προέρχεται από τη Δωρική/Αιολική λέξη "μάκος" (στην Αττική "μήκος") η οποία σημαίνει μήκος, μάκρος (βλ. Ομήρου, Οδύσσεια, VII, 106) και έτσι η λέξη Μακεδνός σημαίνει τον μακρύ, τον ψηλό, αλλά και τον ορεσίβιο, τον βουνίσιο (Ορέσται, Έλληνες).

 

Στην πόλη Όπη, κοντά στη Βαβυλώνα όταν οι Μακεδόνες στρατιώτες στασίασαν εναντίον του Αλεξάνδρου, ο Μέγας Αλέξανδρος  απευθύνθηκε στο Μακεδονικό στρατό του, μιλώντας τους στην Ελληνική (Αρριανός, Ανάβαση του Αλεξάνδρου, VII, 9,10). Οι στρατιώτες του ακούγοντας τον Αρχηγό τους να τους μιλά με αυτόν τον τρόπο έμειναν άναυδοι. Είχαν αναστατωθεί.  Αμέσως μόλις ο Αλέξανδρος μπήκε στο παλάτι του απαίτησαν να μπουν κι αυτοί στο παλάτι για να του μιλήσουν.

 

Ο Αλέξανδρος αμέσως βγήκε έξω μόλις άκουσε πως οι στρατιώτες του ήθελαν να του μιλήσουν.  Τους είδε στενοχωρημένους και πολλοί έκλαιγαν και θρηνούσαν. Όταν ο Αλέξανδρος αντίκρισε τους οδυρόμενους στρατιώτες του και αυτός με τη σειρά του δάκρυσε. Προσπάθησε να τους μιλήσει, αλλά αυτοί άρχισαν να εκλιπαρούν τον στρατηγό τους.  Ένας μάλιστα, ονομαζόμενος Καλλύνης, ο οποίος ήταν πιο ηλικιωμένος από τους λοιπούς στρατιώτες   και κατείχε δεσπόζουσα θέση στο Ιππικό των Εταίρων, είπε «Ω βασιλεύ, αυτά που προξενούν λύπην εις τούς Μακεδόνας είναι το ότι συ τώρα έχεις ως ομοτίμους σου ορισμένους Πέρσας και οι Πέρσαι αποκαλούνται συγγενείς του Αλεξάνδρου και σε φιλούν. ουδείς δε εκ των Μακεδόνων απήλαυσε μέχρι σήμερον την τιμήν ταύτην».(Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις, VII, 8-10).

 

Η άνωθεν ιστορία φανερώνει καθαρώς ότι οι Μακεδόνες μιλούσαν Ελληνικά εφ' όσον μπορούσαν να καταλάβουν τι τους έλεγε ο Αλέξανδρος. Υπήρχαν χιλιάδες Μακεδόνες στρατιώτες και όχι μόνον μερικοί που έτυχε να μιλούν την Ελληνική γλώσσα. Θα ήταν αλήθεια εκτός πραγματικότητας αν ο Αλέξανδρος τους μιλούσε σε γλώσσα που υποτίθεται δεν καταλάβαιναν.  Είναι αδύνατον να πιστέψει κανείς πως οι Μακεδόνες στρατιώτες είχαν συγκινηθεί τόσο πολύ σε σημείο που να κλαίγουν και να οδύρονται ακούγοντας τα λόγια του αρχηγού τους σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαιναν.  Δεν υπάρχει καμιά περίπτωση πως οι Μακεδόνες στρατιώτες είχαν πάρει μαθήματα Ελληνικής και έμαθαν τη γλώσσα σε είκοσι λεπτά ταυτοχρόνως καθώς τους μιλούσε ο Αλέξανδρος.

 

Επιπλέον οι Μακεδόνες φορούσαν ένα χαρακτηριστικό καπέλο, την "καυσία" (Πολύβιος IV 4,5, Ευστάθιος 1958, Αρριανός Αλεξάνδρου Ανάβασις, VII 22, Στουρζ, Η Μακεδονική Διάλεκτος, 41) που τους ξεχώριζε από τους λοιπούς Έλληνες.  Η λέξη "καυσία" προέρχεται από την Ελληνική λέξη για καύση, ζέστη, εξ ου και καύσων.  Γι αυτό το λόγο οι Πέρσες τους αποκαλούσαν "yauna takabara", που εννοεί «Έλληνες οι οποίοι φορούν το καπέλο». Το Μακεδονικό καπέλο ήταν πολύ πιο διαφορετικό από τα καπέλα που φορούσαν οι υπόλοιποι Έλληνες στρατιώτες, αλλά οι Πέρσες δεν ξεχώριζαν τους Μακεδόνες, και αυτό γιατί η Μακεδονική ομιλία ήταν επίσης Ελληνική ομιλία (Hammond, Η Μακεδονική Πολιτεία, σελ. 13, J. M. Balcer Ιστορία, 37 [1988] 7).

 

Στις βουνοπλαγιές των Ιμαλαΐων και του Ινδικού Καυκάσου και υπό Πακιστανή και Αφγανή δικαιοδοσία, ζει μια φυλή που αποκαλείται Καλάς.  Οι Καλάς ισχυρίζονται πως είναι οι απόγονοι των στρατιωτών του Μεγάλου Αλεξάνδρου, οι οποίοι για διάφορους λόγους δεν μπορούσαν να ακολουθήσουν το Μεγάλο Στρατηλάτη στις καινούργιες εκστρατείες του, και παρέμειναν στα βάθη της Ασίας. Μη έχοντας επικοινωνία με τον υπόλοιπο κόσμο για περίπου 23 αιώνες, είναι αρκετά διαφορετικοί από τους άλλους γειτονικούς λαούς. Ανοιχτόχρωμοι με γαλανά μάτια ανάμεσα σε σκουρόχρωμους γείτονες, με γλώσσα η οποία αν και έχει επηρεαστεί από τις πολλές Μουσουλμανικές γλώσσες λαών οι οποίοι περιβάλλουν τους Καλάς, ακόμη διατηρεί στοιχεία λεξιλογίου της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας.  Υποδέχονται τους επισκέπτες τους με τη λέξη "ισπάντα" από το Ελληνικό ρήμα "ασπάζομαι" και τους προειδοποιούν για τον "χεμάν" από το αρχαίο Ελληνικό ουσιαστικό, "χειμών".  Οι  Καλάς ακόμη πιστεύουν στους δώδεκα Ολυμπίους θεούς και η αρχιτεκτονική τους μοιάζει πολύ με την Μακεδονική αρχιτεκτονική (Εθνικός Κήρυκας "Ένα Σχολείο για τους Καλάς από τους Έλληνες", 11 Οκτωβρίου, 1996).

 

Ο Μάικλ Γουντς, ο Βρετανός ιστοριοδίφης στο βιβλίο του Στα Ίχνη του Μεγάλου Αλεξάνδρου (σελ. 8), παραθέτει την κάτωθι δήλωση ενός ατόμου της φυλής Καλάς, ονομαζόμενος Kazi Khushnawaz:

 

Πριν από πολλά-πολλά χρόνια, πριν από την εποχή του Ισλάμ, ο Σικάντερ ε Ααζεμ ήρθε στην Ινδία. Αυτός που φορούσε δύο κέρατα και τον οποίο εσείς οι Βρετανοί ονομάζετε Μεγάλο Αλέξανδρο. Αυτός ήταν που κυρίευσε τον κόσμο και ήταν σπουδαίος άνθρωπος, γενναίος και ατρόμητος και στους ανθρώπους του γενναιόδωρος.  Όταν έφυγε για να ξαναγυρίσει στην Ελλάδα, μερικοί από τους άνδρες του δεν ήθελαν να ξαναγυρίσουν και προτίμησαν να παραμείνουν εδώ.  Ο αρχηγός τους ήταν ο στρατηγός που λεγόταν Σαλακάς (Σέλευκος).  Αυτός και μερικοί από τους αξιωματούχους του ήρθαν σ' αυτές τις πεδιάδες,  παντρεύτηκαν με εντόπιες γυναίκες και έτσι έμειναν εδώ. Εμείς οι Καλάς, οι Μαύροι Άπιστοι των Ινδοκουχ, είμαστε οι απόγονοι των παιδιών τους.  Ακόμη μερικές από τις λέξεις μας είναι παρόμοιες με τις δικές τους, η μουσική μας και οι χοροί μας επίσης.  Λατρεύουμε τους ίδιους θεούς. Γι αυτό το λόγο πιστεύουμε πως οι Έλληνες είναι οι πρώτοι μας πρόγονοι…

 

(Ο Σέλευκος ήταν ένας από τους Στρατηγούς του Μεγάλου Αλεξάνδρου.  Γεννήθηκε στα 358 ή 354 π.Χ. στην Εύρωπο της Μακεδονίας και απεβίωσε στον Γορπιαίον (Αύγουστος/Σεπτέμβριος) του 281 π.Χ., κοντά στη Λυσιμάθια της Θράκης).

 

Οι Καλάς σήμερα πιστεύουν στους θεούς των αρχαίων Ελλήνων, ιδιαίτερα στον Ντι Ζαου (Δίας Ζευς), τον θεό του ουρανού.  Δυστυχώς η γλώσσα τους έχει χαθεί κατά την διάρκεια των Μουσουλμανικών κατακτήσεων. Αυτά είναι επιπλέον αποδεικτικά στοιχεία ότι οι Μακεδόνες και οι λοιποί Έλληνες μιλούσαν την ίδια γλώσσα, είχαν την ίδια θρησκεία και μοιράζονταν τα ίδια ήθη και έθιμα.

 

Οι κατηγορίες πως οι Μακεδόνες ήταν βάρβαροι άρχισαν στην Αθήνα και ήταν κατασκεύασμα πολιτικής υφής βασισμένο στον τρόπο ζωής των αρχαίων Μακεδόνων, και όχι στην εθνικότητά τους και στη γλώσσα τους (Casson, Μακεδονία, Θράκη και Ιλλυρία,σελ. 158, Errington, Ιστορία της Μακεδονίας, σελ. 4). Ο Δημοσθένης ταξίδεψε στη Μακεδονία δυο φορές και παρέμεινε εκεί συνολικά εννέα μήνες.  Ήξερε πάρα πολύ καλά τι γλώσσα μιλούσαν οι Μακεδόνες. Διακρίνουμε την ίδια στάση και στον Θρασύβουλο ο οποίος αναφέρει ότι οι Ακαρνάνες ήταν βάρβαροι μόνον όταν οι Αθηναίοι αντιμετώπιζαν ανταγωνισμούς πολιτικής υφής από τους Ακαρνάνες.  Ο Μακεδονικός τρόπος ζωής διέφερε από τον τρόπο ζωής της Νοτίου Ελλάδος, όμως αυτό ήταν κάτι πολύ κοινό μεταξύ των κατοίκων της Δυτικής Ελλάδος, όπως οι Χάονες, οι Μολοσσοί, οι Θεσπρωτείς, οι Ακαρνάνες και οι Μακεδόνες (Errington, Μια Ιστορία της Μακεδονίας, σελ. 4). Τα Μακεδονικά ιδρύματα διοικήσεως ήταν παρόμοια με αυτά των Μυκηνών και της Σπάρτης (Wilken, Αλέξανδρος ο Μέγας, σελ. 23). Όσον αφορά τις δηλώσεις του ρήτορας Δημοσθένους πως ο Φίλιππος ήταν «βάρβαρος», ακόμη και ο Badian που εναντιώνεται πολύ προς την Ελληνικότητα των Μακεδόνων, παραδέχεται: «Οι κατηγορίες του Δημοσθένους εναντίον του Φιλίππου δεν έχουν καμιά ιστορική σημασία, αλλά πρόκειται για περίπτωση προσωπικής αντιπάθειας ρήτορας προς τους προσωπικούς εχθρών του» (E. Badian, Μελέτες στην Ιστορία Τέχνης, Τόμος 10: Μακεδονία και Ελλάς στα Τελευταία Στάδια της Κλασσικής Εποχής, Αρχές Ελληνιστικής Εποχής, Έλληνες και Μακεδόνες).

 

Εσφαλμένη Αντίληψη #6

Η Αρχαία Μακεδονία ήταν ενιαίο Κράτος.

 

Πραγματικότητα #6

Πριν της εποχής του Φιλίππου Β', η Μακεδονία ήταν διαιρεμένη σε πόλεις, έχοντας υιοθετήσει την ίδια υφή αστικής δομής με τις νότιες Ελληνικές πόλεις. Κάθε Μακεδονική πόλη ή περιοχή είχε την δική της πρωτεύουσα και κυβέρνηση.  Ο Βασιλιάς Φίλιππος Β' ένωσε όλες τις Μακεδονικές πόλεις εδραιώνοντας έτσι μία διοίκηση βασιλείου Ομηρικού τύπου, διατηρώντας όμως τη δομή των μικρών πόλεων με κάθε πόλη να έχει τον βασιλιά της. Όλοι όμως οι βασιλείς πλήρωναν φόρους στο Βασιλέα ολοκλήρου της Μακεδονίας. Αυτά μας έγιναν γνωστά από το γεγονός πως σε κάποια εποχή βασιλιάς της Λυνκυστίδος (σημερινό Μοναστήρι - Φλώρινα) ήταν ο Αλέξανδρος. Αυτό όμως που πρέπει να γίνει αντιληπτό είναι το γεγονός πως καθένας ήταν νομιμόφρων περισσότερο στην δική του πόλη και περιοχή, παρά στο Βασιλιά της Μακεδονίας (Hammond, Το Μακεδονικό Κράτος, σελ. 9).

 

Εσφαλμένη Αντίληψη #7

Με το κύλισμα του χρόνου οι αρχαίοι Μακεδόνες εξαφανίσθηκαν.

 

Πραγματικότητα #7

Υπό την επίδραση της Κοινής γλώσσης, οι αρχαίοι Μακεδόνες συγχωνεύθηκαν με τους υπόλοιπους Έλληνες.

 

Εσφαλμένη Αντίληψη #8

Εάν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, γιατί ο βασιλεύς της Μακεδονίας, Αλέξανδρος Α', ονομάστηκε Φιλέλλην (ο αγαπών τους Έλληνες); Αυτός ο τίτλος απονέμεται μόνον στους ξένους.

 

Πραγματικότητα #8

Ο βασιλιάς της Μακεδονίας, Αλέξανδρος Α' ονομάστηκε Φιλέλλην από το Θηβαίο ποιητή Πίνδαρο για τον ίδιον λόγο ο Ιάσων των Φερών και ο Ευαγόρας της Κύπρου ονομάστηκαν Φιλέλληνες (Ισοκράτης 107Α, 199Α).  Ο τίτλος «Φιλέλλην» στην αρχαία εποχή σήμαινε Φιλόπατρις ή αλλιώς μπορούμε να πούμε πιο απλά «πατριώτης» (Πλάτωνας, Πολιτικά, 470Ε, Ξενοφών Αγησίλαος, 7, 4).  Αυτός είναι ο λόγος που ο Μέγας Αλέξανδρος δεν πείραξε το πατρογονικό σπίτι του Πινδάρου όταν διέταξε τους στρατιώτες του να κάψουν τη Θήβα.

 

Εσφαλμένη Αντίληψη #9

Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν Ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά οι Μακεδόνες, καταστρέφοντας τις Ελληνικές πόλεις, απέδειξαν ότι δεν ήταν Έλληνες.

 

Πραγματικότητα #9

Η Ελλάδα είναι μια περιοχή η οποία στερούμενη γεωγραφικής συνέχειας ευνόησε την απομόνωση των διαφόρων φυλών όχι μόνον στην γενική έννοια, αλλά επίσης και σε πολύ περιορισμένη έννοια της λέξεως. Αυτό εξηγεί τον λόγο που οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν κοινή εθνική συνείδηση και πολλές φορές πολεμούσαν ο ένας τον άλλον. Οι Μακεδόνες κατέστρεφαν ή έκαιγαν πόλεις που ανήκαν σε άλλους Έλληνες, για τον ίδιο ακριβώς λόγο που και οι Αθηναίοι, και οι Θηβαίοι και οι Σπαρτιάτες πολεμούσαν αναμεταξύ τους.

 

Ήξεραν πως κατά κάποιο τρόπο υπήρχε δεσμός αναμεταξύ τους, αλλά η τοπική συνείδηση υπερίσχυε της Πανελληνικής συνειδήσεως.  Οι αρχαίοι Έλληνες της ηπειρωτικής Ελλάδος ήταν ενωμένοι όταν αντιμετώπιζαν έναν κοινό εχθρό ο οποίος απειλούσε την κοινή ελευθερία και ευζωία.  Αυτό εκδηλωνόταν κάθε φορά που οι Πέρσες επιτίθονταν κατά των Ελληνικών περιοχών.  Οι Έλληνες όμως της Ιωνίας και Αιολίας (τα σημερινά Αιγιακά παράλια της Τουρκίας), συμμαχούσαν ως επί το πλείστον με τους Πέρσες και συχνά ερχόταν αντιμέτωποι των Ελλήνων της ηπειρωτικής Ελλάδος.

 

Ήταν κοινός θεσμός οι διάφορες Ελληνικές πόλεις να δημιουργούν πολιτικές και στρατιωτικές συμμαχίες αναμεταξύ τους και έναντι η μια της άλλης, αλλά ποτέ δεν καλλιέργησαν εθνικές συνεργασίες. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα τέτοιων συμμαχιών στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο.

 

Πέρασαν μερικοί αιώνες έως ότου οι Έλληνες αποχτήσουν εθνική συνείδηση. Ο Ελληνισμός αναμφίβολα καλλιέργησε και πραγματοποίησε εθνική συνείδηση την εποχή που ο Ιουστινιανός εστέφθη Αυτοκράτορας του Βυζαντίου. Λιγοστά ήταν τα άτομα των Ελλήνων, όπως ο Περικλής, ο Δημοσθένης και ο Φίλιππος Β', οι οποίοι είχαν τη διορατικότητα να δουν μια ενωμένη Ελλάδα. Καθένας τους όμως ήθελε την δική του περιοχή ηγεμονεύουσα σε μια τέτοια συνένωση. Ο Περικλής ονειρεύτηκε αυτή τη συνένωση, ο Δημοσθένης την υπερασπίστηκε, αλλά ο Φίλιππος Β' την πραγματοποίησε.

 

Εσφαλμένη Αντίληψη #10

Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν μια από τις Ιλλυρικές φυλές.

 

Πραγματικότητα #10

Παρά το γεγονός πως υπάρχουν πολλά αποδεικτικά στοιχεία (τα πιο πολλά έμμεσα) όσο αφορά τη γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, υπάρχει απόδειξη από τον Πολύβιο στο βιβλίο XXVIII, παράγραφοι 8 και 9, όπου αναφέρεται πως οι Μακεδόνες χρησιμοποιούσαν μεταφραστές στην προσπάθειά τους να επικοινωνήσουν με τους Ιλλυρίους. Αυτό σημαίνει πως οι Μακεδόνες και οι Ιλλύριοι δεν μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Παραδείγματος χάρη, ο Μακεδών βασιλιάς Περσεύς, έστειλε τον Αδαίο της Βεροίας (ο οποίος μιλούσε μόνον Ελληνικά) και τον Pleuratus τον Ιλλύριο, ως μεταφραστή (διότι αυτός μιλούσε την γλώσσα των Ιλλυρίων) σε αποστολή στον Ιλλύριο βασιλέα Genthius (169 π.Χ.). Ο Pleuratus ήταν εξόριστος και έμεινε στο παλάτι του Περσέως. Επιπλέον υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Ιλλύριοι και οι Μακεδόνες ήταν άσπονδοι εχθροί.

 

Εσφαλμένη αντίληψη #11

Πολλοί από τους Έλληνες που κατοικούν στην Ελληνική Μακεδονία είναι πρόσφυγες οι οποίοι κατέφτασαν στη Μακεδονία κατά την περίοδο του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου, ιδιαίτερα την περίοδο μεταξύ 1920 και 1930, από τα μέρη της Τουρκίας, της Μέσης Ανατολής, της Γεωργίας, της Ρωσίας, Ουκρανίας και Βουλγαρίας.

 

Πραγματικότητα #11

Είναι αληθές  πως ένας ορισμένος αριθμός Ελλήνων οι οποίοι ζουν στην Ελληνική Μακεδονία είναι πρόσφυγες από διάφορες Μεσανατολικές χώρες.  Είναι όμως εξ ίσου αληθές το γεγονός ότι αυτοί οι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, συμπεριλαμβάνοντας και τους αρχαίους Μακεδόνες, οι οποίοι δημιούργησαν Ελληνικές αποικίες στις περιοχές που σήμερα αποτελούν τη Ρωσία, Ουκρανία, Γεωργία, Βουλγαρία, Τουρκία, ή μέρη της Μέσης Ανατολής. Μερικοί δε από αυτούς ακολούθησαν το Μεγάλο Στρατηλάτη, το Μέγα-Αλέξανδρο στην εκστρατεία του στην Ανατολή.  Αυτοί λοιπόν οι Έλληνες των αποικιών απλώς ξαναγύρισαν στη Μητέρα Ελλάδα κατόπιν απουσίας τουλάχιστον δυόμισι χιλιετερίδων, αφού πρώτα σκόρπισαν το Ελληνικό πνεύμα, τον Ελληνικό πολιτισμό και την Ελληνική γλώσσα.  Η Μητέρα Ελλάδα καλοδέχτηκε τα παιδιά της που έλειπαν τόσον καιρό.  Ήταν το ελάχιστο που μπορούσε να κάνει. Άλλωστε είχαν κάθε δικαίωμα να ξαναγυρίσουν στην πατρίδα τους, όπως ακριβώς και οι Εβραίοι επέστρεψαν στην πατρίδα τους και ακόμη επιστρέφουν.

 

Εσφαλμένη αντίληψη #12

Οι Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος ήταν Σλάβοι και αυτή είναι η αιτία γιατί ονομάζονται "οι Απόστολοι των Σλάβων".

 

Πραγματικότητα #12

Ο όρος «οι Σλάβοι Απόστολοι» ή «οι Απόστολοι των Σλάβων» δεν σημαίνει ότι τα δύο αδέλφια ήταν Σλάβοι.  Ο Άγιος Θωμάς καλείται «ο Ινδός Απόστολος» αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι δεν ήταν Ινδός.  Απλώς διέδωσε το Χριστιανισμό στους Ινδούς.  Οι Έλληνες αδελφοί από τη Θεσσαλονίκη δίδαξαν το Χριστιανισμό στους Σλάβους, τους έδωσαν το αλφάβητο (το οποίο τώρα ονομάζεται Κυριλλικό), και μετέφρασαν την Ιερά Γραφή και την Χριστιανική λειτουργική υμνολογία στην Παλαιά Σλαβωνική γλώσσα, ή όπως αλλιώς είναι γνωστή στην Παλαιά Βουλγαρική.

 

Ο Πάπας Ιωάννης Β' στις Εγκυκλίους του της 31ης Δεκεμβρίου 1980 και 2 Ιουνίου 1985, μνημονεύοντας τους δύο αδελφούς, επιβεβαίωσε το γεγονός πως και οι δύο ήταν Έλληνες από τη Θεσσαλονίκη. 

 

Οι καθηγητές Πανεπιστημίου Ivan Lazaroff, Plamen Pavloff, Ivan Tyutyundzijeff  και  Milko Palangurski της Σχολής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αγίων Κυρίλλου και Μεθοδίου στο Μεγάλο Τύρναβο της Βουλγαρίας στο βιβλίο τους Kratka istoriya na bulgarskiya narod (Βραχεία Ιστορία του Βουλγαρικού Έθνους, σελ. 36-38), λεπτομερώς αναφέρουν ότι οι δυο αδελφοί, Κύριλλος και Μεθόδιος, ήταν Έλληνες από τη Θεσσαλονίκη. Ο αείμνηστος Όσκαρ Χαλέτσκι, καθηγητής Ιστορίας Μελετών Ανατολικής Ευρώπης, στο βιβλίο του Σύνορα του Δυτικού Πολιτισμού, Ιστορία της Κεντροανατολικής Ευρώπης, (Κεφάλαιο, Πολιτεία της Μοραβίας και οι Απόστολοι των Σλάβων) συμφωνεί με τους συγγραφείς του Kratka istoriya na bulgarskiya narod.

 

Εσφαλμένη αντίληψη #13

Το υπάρχον έμβλημα της πΓΔΜ είναι το λιοντάρι. Είναι δε το ίδιο λιοντάρι του οποίου η δορά απεικονίζεται σε μερικά νομίσματα εις του Μέγα Αλέξανδρου το κεφάλι.

 

Πραγματικότητα #13

Δεν υπάρχει τίποτε το κοινό μεταξύ του λέοντος της πΓΔΜ και της λεοντής που απεικονίζεται να φορεί ο Αλέξανδρος σε μερικά νομίσματα. Ο λέων της πΓΔΜ είναι στην πραγματικότητα το λιοντάρι το οποίο απεικονίζεται στο έμβλημα της Βουλγαρίας. 

 

Η λεοντή που φορεί ο Μέγας Αλέξανδρος είναι η λεοντή τού λέοντος της Νεμέας, ένα από τα 12 κατορθώματα του μυθολογικού ήρωα. Η δορά που φορεί ο Μέγας Αλέξανδρος συμβολίζει την οικογενειακή συγγένειά του με τον Ηρακλή. Υπάρχει μια ανέκδοτη επιγραφή ενός Ξάνθου του τρίτου αιώνος π.Χ. (cf. Robert, Amyzon, 1, 162, n 31) όπου οι Πτολεμαίοι αναφέρονται στους προγόνους τους και τους αποκαλούν «Ηρακλείδας Αργεάδας» (Errington, Ιστορία της Μακεδονίας, σελ. 265, 6).

 

Εσφαλμένη αντίληψη #14

Σε άλλα νομίσματα βλέπουμε τον Αλέξανδρο να φέρει δύο κέρατα στο κεφάλι του και αυτό συμβολίζει την κακία του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

 

Πραγματικότητα #14

Παραδοσιακά στη Μέση Ανατολή ο κερατοφόρος άνδρας θεωρείται πανίσχυρος. Ο Δαρείος, απευθυνόμενος προς τον Αλέξανδρο στις επιστολές του τον αποκαλούσε Ζουλ-Αλ-Κουρνάϊν, που σημαίνει άνθρωπος με δύο κέρατα.  Έτσι λοιπόν, τα κέρατα στο κεφάλι του Μεγάλου Αλέξανδρου σημαίνει ότι αναγνωρίστηκε ως παντοδύναμος.

 

Εσφαλμένη αντίληψη #15

Μετά τη μάχη του Γρανικού, ο Αλέξανδρος έστειλε ως δώρο στους Αθηναίους 300 Περσικές πανοπλίες, με την ακόλουθη αφιέρωση:  «Ο Αλέξανδρος του Φιλίππου και οι Έλληνες, πλην των Λακεδαιμονίων, αφιερώνουν αυτά τα άρματα»…  Ο J.R. Hamilton αναφερόμενος σ' αυτό το γεγονός, λεει: "Λαμβάνοντας υπ’ όψη τον μικρό ρόλο που έπαιξαν οι Έλληνες στρατιώτες στη μάχη (με καμία αναφορά στους Μακεδόνες) πρέπει να θεωρηθεί ως προμελετημένη προπαγάνδα προς τους Έλληνας συμμάχους του.  Ο Αλέξανδρος δεν αφήνει την ευκαιρία να τονίσει την απουσία των Σπαρτιατών.»

 

Πραγματικότητα #15

Η θεωρία του J.R. Hamilton δεν είναι καθόλου πειστική. Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε ανάγκη να ευχαριστήσει κανέναν διότι ο αριθμός των στρατιωτών από τη Νότιο Ελλάδα ανήρχετο μόνον στους 9,400 άνδρες, και όπως ακριβώς ο ίδιος παραδέχεται, οι 9,400 στρατιώτες έπαιξαν μόνον μικρό ρόλο στην εξέλιξη της μάχης. Εφ όσον αυτός ήταν ο στρατηλάτης της εκστρατείας, εάν ο Αλέξανδρος παραμελούσε τους Μακεδόνες στρατιώτες του και εκθείαζε τους «ξένους» Έλληνες, τότε θα αντιμετώπιζε τους ίδιους οργισμένους Μακεδόνες τους οποίους αντιμετώπισε στην Όπη όταν διώρισε ξένους (Πέρσες και Μήδους) σε υψηλές θέσεις της στρατιωτικής διοικήσεως. Αυτό που πρέπει να τονισθεί όμως είναι το γεγονός πως κανείς από τους Μακεδόνες δεν παραπονέθηκε για την προαναφερθείσα επιγραφή ύστερα από τη μάχη του Γρανικού, διότι θεωρούσαν τους εαυτούς τους συμπεριλαμβανομένους.

 

Η αλήθεια είναι πως ο Μέγας Αλέξανδρος θεωρούσε τον εαυτό του και τους Μακεδόνες του, Έλληνες. Η μητέρα του διεκδικούσε γενεαλογική καταγωγή από τον Αχιλλέα, και από την πατρική πλευρά από τον Ηρακλή. Ο πρόγονός του, Αλέξανδρος Α', δήλωσε πως ήταν Έλληνας (Ηρόδοτος, Ιστορίαι, V, 20,22 - VIII, 137 - IX, 45).
http://www.panmacedonian.info/FALLACIESANDFACTSGREEK.htm
 Bibliography:

1                     Αλεξίου, Ι., Αρχιμανδρίτης, Κύριλος και Μεθόδιος, οι Ιεαραπόστολοι, Αθήναι

2                     Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις, Γ. Ε. Σ., Δ/νσις  Στρατιωτικών Εκδόσεων, Αθήναι, 1971

3                     Auty,  R., Handbook of Old Slavonic, University of London, 1977

4                     Botsford, G. W., Hellenic History, New York, 1956

5                     Casson, S., Macedonia, Thrace and Illyria, Westport, CT, 1971

6                     Cohen, E., The Athenian Nation, 2003

7                     Crampton, R. J., A Concise History of Bulgaria,  2000

8                     Δασκαλάκης, A., Ο Ελληνισμός της Αρχαίας Μακεδονίας, Αθήναι, 1960

9                     Δημόπουλος, Δ. Π., Η Καταγωγή των Ελλήνων, 1995

10                  Dvornik, F., Byzantine Missions Among the Slavs: Ss. Constantine-Cyril and Methodius,  1970

11                  Errington, R. M., A History of Macedonia, 1990

12                  Ferluga, J., Byzantium on the Balkans, Amsterdam 1976

13                  Halecki, O., Borderlands of Western Civilization, A History of East Central Europe, 2001

14                  Hammond, N. G. L., A History of Greece, 1959

15                  Hammond, N. G. L., The Macedonian State, 1989

16                  Hammond, N. G. L., The Genius of Alexander the Great, 1997

17                  Ηρόδοτος, Ιστορίαι, Γ. Ε. Σ., Δ/νσις  Στρατιωτικών Εκδόσεων, Αθήναι, 1971

18                  Jardé, A., The Formation of the Greek People, New York, 1970

19                  Лазаров, И., Павлов., П. Тютюнджиев, Палангурски, М.,  Кратка история на бьлгарския народ,

20                   София, 1993

21                  Liddell, H. G., and Scott, R., The Great Lexicon of the Hellenic Language, Athens, 2001

22                  Ναλτζάς, Χ. Α., Φίλιππος ο Μακεδών, Ενωτής των Ελλήνων, Θεσσαλονίκη, 1970

23                  Obolensky, O., The Byzantine Commonwealth, London, 2000

24                  O’Brien, J. M. Alexander the Great, London, 1994

25                  Παπαγεωργίου, A. Β., Η Αρχαία Μυγδονία, Θεσσαλονίκη, 1988

26                  Papazoglu, F., The Central Balkan Tribes in Pre-Roman Times, Amsterdam, 1978, English Edition.

27                  Папазоглу, Ф., Македонски градови у римско доба, Жива антика, Скопље, 1957

28                  Mario Pei, The Story of Language, Scarborough, Ontario, 1966

29                  Rufus, Q. C., Alexander the Great, Bolchazy-Carducci Publishers, Wauconda, Il 1991

30                  Schuster, M. L.,  A Treasury of the World’s Great Letters, New York, NY 1968

31                  Smith, Ј., S. J., Biblical Greek, Rome, 1990, English Edition.

32                  Συνοπτική Ιστορία των ΙΙας  και VΙης  Μεραρχιών, Β’ Σ.Σ./3ον  Ε.Γ., Βέροια,1965

33                  Θουκιδίδης, Ιστορία του Πελοπονησιακού Πολέμου, Γ. Ε. Σ., Δ/νσις  Στρατιωτικών Εκδόσεων, 1971

34                  Vasiliev, А. А., History of the Byzantine Empire, The University of Wisconsin Press, 1980

35                  Wilcken, U., Alexander the Great, New York, 1967

36                  Warren, P., The Aegean Civilizations, New York, 1989

37                  Wood, M., In the Footsteps of Alexander the Great, 1997


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: tioakeim on March 31, 2008, 13:43:37 pm
Μια συζήτηση στη φιλοσοφική το 1992, τότε που είχαμε τις προηγούμενες εθνικιστικές εξάρσεις για το Μακεδονικό.

"Ελληνικός εθνικισμός - Μακεδονικό ζήτημα - η ιδεολογική χρήση της Ιστορίας"

Μια συζήτηση στο φόρουμ του thmmy το 2008, τώρα που έχουμε τις τωρινές εθνικιστικές εξάρσεις για το Μακεδονικό.

"Βουλγαρικός εθνικισμός - Μακεδονικό ζήτημα - η ιδεολογική χρήση της Ιστορίας
Εγκλήματα Βούλγαρων κομιτατζήδων στην Μακεδονία κατά τη διάρκεια της κατοχής"

Executions
Part I

On October 16, 1941, at Ano Porroia, 60 Greeks, who were being held in the village of Livadia, were executed by a Bulgarian
squad.

On October 3 and 4, 1941, 18 youths were executed in the village square at Neos Skopos. Their bodies were taken and cast into
the River Struma in the pres­ence of their relatives. In addition, the following persons were executed in this village:

1. Two brothers, john and Eleutherios Bakintzis, 2. Two sons of Constantine Hamazis, 3. Alexander Trigeras, 4. Andromides,
and 5.Capsalis. The executions and massacres continued up to October 6. On October 2, 1941, 15 youths were executed at Neos Skopos, 150 persons were shot at the villages of Tholos and Gazaron, and about 20 at Chomos. In the district of Serres the place usually chosen for the mass execution was the village Elaton.

Reports show that from October 1 to 3, 1941, in the Serres district alone, the number of persons executed or done to death by the Bulgarians amounted to 3,000. At a date subsequent to October 1, 1941, 17 persons were shot at Angista, among them the preceptor Cachramanides, the butcher Michalis, the baker Antonis, and one Manousarides. During October, 1941, at Ano Kerdylton and Kato Kerdylion, there was a mass shooting of 400 vilIagers.

Murders
In September 10, 1941, four prominent citizens were arrested in Kava II a and were sentenced to death and executed. The pretext given was that Bulgarian sol­diers had been found shot in the environs of the city.
In September 29, 1941, G. Samaras, an employee of the tobacco dealer Petrides, and another employee whose identity was not ascertained were executed in Kavalla.
In October, 1941, in Kavalla, Lieut. Vamvetsos and a sergeant major of the gendarmerie, Kyriakopoulos by name, who were accused of assisting the British, were sentenced to death and executed.
On June 22, 1941, the Archimandrite Synesios Demetriades was arrested and sent for trial by court-martial. On the way, he was murdered by his escort of Bul­garian soldiers.
On October 10, 1941, four persons were murdered by the Bulgarian soldiers between Ano Porroia and Kato Porroia.
On September 30, 1941, the village of Megalokampos was attacked by Bulgarian soldiers, gendarmes and irregulars, who carried out a general massacre of the inhabitants and then set fire to the village.
During a period of seven days from September 29, 1941 the Bulgarians made extensive arrests in the district of Siderokastro, followed by wholesale massacres. The number of persons missing is estimated at 400.
During October 1941, a number of inhabitants of the village of Meletopoulo, near Serres, were immured in the village school and burned to death.
On September 29, 1941, the Bulgarians issued an order forbidding the inhabitants of Drama, and in particular those of Kratika quarter. Simultaneously heavy gunfire was directed from the barracks to the centre of the city. At noon Bulgarian army cars made a tour of the house; the male population was arrested and mur­dered at random. The massacres continued on the two following days. Five hun­dred women and children, who had taken refuge on those days in the church of Aghia Trias, met a terrible death under its ruins; those of them who sought to es­cape from the burning building were mown down by the bullets of the comitadjis. During the period a further 600 persons were executed in Drama, 300 by shooting, and hanging.
In September, 1941, a 15-year old boy, G. Ioannou by name, was beaten to death in Drama by Bulgarian comitadjis. In the same month the mutilated bodies of five demobilized Greek soldiers were found in Kalliphytos-street, Drama. Women and Children Victims.
On September 30, 1941, the surviving inhabitants of the Kratika and Gyftika quarters were assembled in the centre of Drama; they were taken thence and massacred. Women and children on their way to buy bread were fired upon and killed by persons in the prefecture building itself. Wives visiting the places where their husbands were detained before execu­tion were themselves included in the numbers of the victims. Children, wandering completely destitute through the streets of Drama were ruthlessly done to death. Employees on their way to work as, for example three employees of the Melissa Mineral Water Company, were shot at and killed by the Bulgarians.
Seventeen persons in Drama were killed when a hand grenade was thrown into a stable where they were being detained.
The horror caused by the massacres was such that many of the survivors lost their reason. Among such cases are those of Constantine David, a merchant, and Alanopoulis, a dentist. Thirty-one refugees from Pontus were killed for wearing the Greek costumes of Pontus on the occasion of a holiday. The village of Pormani was burned to the ground. All the inhabitants perished. In Drama an additional method of massacring the inhabitants was employed. They were summoned at night to the police stations for examinations. Those who were allowed to return to their homes were set upon and murdered indiscrimi­nately by the Bulgarian night patrols. The number of victims in the Drama-Kavalla district (9/29/41-10/1/41) is esti­mated at over 9,000 so far as can at present be established. In the village of Karmitsa, soon after October 1, 1941, the Bulgarians as­sembled all the inhabitants in the village square and the church, and killed them with hand grenades and machine gun fire. More than 187 persons are reported to have been killed in this manner.
On September 30, 1941, the town of Protostani was bombarded from early morning by three batteries of field artillery posted on either side of the Granitos defile. As the inhabitants left the town they were attacked and decimated by the Bulgarian peasants, who had come down from the villages of Goriani and Kallithea. A group of survivors were murdered on the Alistrati-Drama road by Bul­garian soldiers traveling in motor transport. Bulgarian soldiers and comitadjis dis­patched any peasants who had chanced to survive. All the villages in the Granitos and Panghaen defile, running between Mount Menikos, were razed to the ground. The inhabitants were slaughtered. As in the case of Serres and Drama, so too in Kavalla. During the three days September 29 to October 1, 1941, the Bulgarians pillaged and massacred on a wide scale.
On September 30, 1941, the industrial Hadjimoisiades was murdered by Bul­garians at a distance of 100 yards from his house On the same day, 17 tobacco workers were murdered on the way to their work, and 10 others as they were leaving their houses. Likewise, the following two persons were murdered on that day: Seidaris, a chemist, and Simantov, em­ployee of the tobacco merchant Bevenisis.

Part II
The village of Doxato, near Kava II a, was a particular target for the Bulgarians' savage wrath.

On September 29, 1941, detachments at the Bulgarian army assembled its population, men, women, and children, in the village school, to which they set fire at four points, while an airplane circled overhead machine-gunning the vil­lage. In another part of Doxato the inhabitants were bound together in groups of ten, and were then led to an adjacent ravine, into which they were hurled under the fire of machine-guns. The Bulgarians thus rounded off their deeds of 1913. Ac­cording to the most conservative estimates, the number of victims of these two crimes amounted to 1,200.

On October 2, 1941, in the village of Kyrghia, the Bulgarians murdered the fol­lowing persons: (in addition to many others unidentified) Theodore Raghides, aged 80; G. Aslanides, aged 86; Ignatiades, aged 85; and his wife Stamatina, aged 70.

On the same day 70 inhabitants of this village who had escaped to the moun­tains were treacherously murdered by the Bulgarians after they had been invited to return to their homes. Known names of some of the innocent victims include the following; Stavros Papadopoulos; Alecos Aslanides, lawyer; Constantine Markides, grocer; Athanasius Voutsas, grocer. Included in the general massacre were the inhabitants of the villages of Platanovryst, Ptelca and Kouslouki. During 1942, the Bulgarians murdered Dr. Kopsidas in the Drama district. During 1941, the Bulgarians murdered four persons in a prison between Serres and German-occupied Macedonia who endeavored to escape into the latter district.

On September 10, 1941, a parrots and four civilians whose names have not yet been ascertained were executed at Karkani, near Serres. They were accused of illegally possessing firearms. Acts of Violence and Pillage

During a period of three days, July 24 - 27, 1941, Bulgarians entered the vil­lage of Eptamili, near Serrres, and plundered the houses. They assaulted the vil­lage priest, Papanicolaou by name, and subjected him to various indignities.

The vicar of the village of Provata, Serres, was ordered to stop the service in his church because he failed to include the Bulgarian Metropolitan in his prayers. Both he and the village treasurer were fined 15,000 drs. each; in addition, the priest was deported.

Between April 20 and July 20, 1941, the Monastery of St. Prodromos, at Stavropegiaki, Serres, was ransacked and pillaged by one Karat Zoff, the represen­tative of the Bulgarian Metropolitan.

Constantine Apostolides, a merchant, accompanied by two of his colleagues was transporting goods to Salonica by car.
At the river Struma he and his compan­ions were arrested; the cars, with their loads of merchandise, were driven off to­wards  Bulgaria in the charge of Bulgarian drivers. This is but one example of the systematic pillaging practiced by the Bulgarians. Equally indicative of Bulgarian methods is the experience of Michael Chasapis, the owner of a cinema. Comitadjis proposed to him that he should take them into partnership, and that a legal agreement should be drawn up, but that no monetary consideration should be paid by themselves. Chasapis protested to the German authorities, but was dismissed without a hearing. Fearing that his life would therefore be in danger  he left his home and fled to an unknown destination. In Serres, a form of head tax was imposed on persons of 15 years of age and over, while those of 13 years of age and over were required to compulsory labor for the cleaning of the roads.

In the district of Serres a part of the crops was confiscated and dispatched to Bulgaria. Next, the balance was requisitioned without payment on pretest that crops were being concentrated. To justify these acts of robbery it was stated that payment would be made to the villagers subsequently by redemption of the agri­cultural loans which they had obtained from the banks. Simultaneously, however, the banks' books were seized, and the Bulgarians compelled the villagers to repay agricultural loans direct to them.T he towns of KavaIla, Drama and Serres suffered particularly heavily in the period of September 29 to October 1, 1941. Bulgarian armed forces covered by aircraft roamed the streets, firing at random. The inhabitants shut themselves in their houses, night and day; arrests were made, assaults and murders committed among every class of the population indiscriminately. Doctors, lawyers, and other professional men were arrested and subjected to indignities and maltreatment for days on end. Most of the male inhabitants between the ages of 19 and 50 years were taken as hostages to Bulgaria. During Easter week 1941, the village of Aghios loannis suffered the same fate as the village of Eptamili, being plundered and pillaged by the Bulgarians. In a village in the Drama area, the leading member of the community was harnessed to a cart and forced to draw it through the streets amid jeers and physical maltreatment; Greek flags and other national emblems had been fixed to the cart. On June 23, 1941, the Archimandrite Demetrius Nicolaides, of Micropolis, near Drama, was taken to the garrison headquarters; he was there beaten and kicked savagely, and dragged along the ground by his beard. Later, he was con­ducted to Kato Vrontous, where a Bulgarian lieutenant confiscated a sum of 6,00 drs. which he was carrying on his person. At Micropolis he found ten other Greeks suffering similar treatment at the garrison headquarters at Kato Vrountas.

Part III
On May 29, 1941, the Bulgarian mayor of Elioupolis, accompanied by two Bulgarian police officers, went to the monastery of Eikosifonissa, which they occu­pied in the name of Bishop Boris. They seized everything they could lay their hands on, down to the personal possessions of the monks and expelled the abbot of the monastery, Parthenios Joannides. On June 6, they also expelled the Archimandrite Averkios Vamvakas.

In the Drama area there was an incursion into the farmlands by Bulgarian peasants, who harvested and seized the crops in the fields as also all domestic animals, thus compelling the farmers to abandon their homes. The campaign of systematic pillaging was, however, not alone, where Bulgarian peasants have es­tablished themselves as though they were the rightful owners of the farmlands. It extended to the town of Drama itself. With the organized military assistance of the Bulgarians, traders and other business men were seizing the property of the Greek inhabitants.

During Easter week 1941, the villages of Palaiokastron Christon and Lefkon suffered particularly at the hands of the Bulgarian military forces. In all three places robberies and outrages were committed in the homes of the villagers.

In October, 1941, a prominent inhabitant of Micropolis, Papaioannou and his wife Mary, were ruthlessly beaten and maltreated, and a sum of money in their possession, 17 gold pounds and 25,000 drs. were confiscated. Demosthene Mertzekis was put to a most cruel torture for refusing to sign a declaration that he was voluntarily leaving his home. Michael Papavasiliou, a priest living in Kavalla was taken to Pentalofon, where he was confronted by a crowd of jeering Bulgarian officers. For a period of two days he was mocked at and maltreated. His shoes and vestments were taken from him; he was tied to a bed, and had his fingernails removed with pincers.
Papageorgios Papachristodoulou, a priest living in Kato Lakaeovikion, wasbeaten and his beard torn out on July 20, 1941.

On October 1, 1941, the Bulgarian arrested in Drama a doctor, Procopiou by name, and a merchant, Palakides by name. They were subjected to physical mal­treatment and then released.

                                                                             Outrages

In October 1941, Bulgarian officers and soldiers confined the male population of Dete-pali, near Serres, in the school building and then outraged the women of the village.

On April 1, 1941, in the Arabatzi-Machala district of Serres, a Bulgarian of­ficer, accompanied by a corporal, entered the house of Abraham Marangos. They confined him in a part of his house, and then violated his wife.

On July 20, 1941, in the village of Kato Lakaeoyikion Bulgarian soldiers and gendarmes violated the wife and 14-year-old daughter of the village priest, Papageorgios Papachristodoulou.                                                                                                      .

                                                           Deportations and Expulsions

        On June 5, 1941, the Metropolitan Constantine of Serres was deported on the entry of the Bulgarian forces into his diocese. During the period April 20, to July 27, 1941, G. Avramides, a priest, was de­ported to Nigrita after the Bulgarians had staged  the following scene: They planted a bomb in his house and then made a pretense of discovering it in order to accuse him of secreting arms and ammunition.

Two priests of Serres, John Kappos and Panaghiotes Hadjithomas were like­wise deported to Nigrita for having included in their prayers during a church ser­vice the name of the Greek Metropolitan.

In addition the following priests were deported from the Serres district: Demetrius Papadopoulos, of Evanghelistra; Theodosius Theodosiades, of Peotapolis; Athanasius Pharmacopoulos of Lefkin.

At the beginning of May, 1941, the abbot of the monastery of St. Prodromos Ignatius Papamichail and a monk, Vicentius, were deported from Stavropegiaki.

                                                                               Part IV

On Easter Day, 1941, the Metropolitan Basil of Siderokastro was brought un­der escort of a squad of lancers before the Bulgarian military governor. The latter ordered him to leave Siderokastro, together with all the priests of the Metropolis, before noon on the following day.

The Metropolitan was removed to Serres in a heavy rainstorm. On May 31, 1941, he was expelled from Serres, with two of his priests. At the moment of his expulsion his vestments were taken from him, as also a sum of 3,500 drs. The Bulgarian escort robbed him of all his personal effects. Eight other priests were expelled from
the metropolis of Serres. Those who have remained have been compelled to retire into private life.

On May 12, 1941, the Metropolitan Alexander of Zychne was expelled. His property was seized, as also that of the Metropolis, which had been surrounded by detachments of Bulgarian soldiers.

Reports show that up to the end of June, 1941, 1,200 persons had left their homes by reason of the seizure of their property and the threat to their personal safety. The abandonment of their homes was accompanied by countless scenes of horror. For example, it is reported that a woman was killed by her relatives in order that she might not be subjected to the criminal assaults of the Bulgarian soldiers.

      On October 6, 1941, Dr. Pro Despotides of Siderokastro, was arrested and de­

ported across the River Struma after undergoing terrible torture and maltreatment.

During May, 1941, the Archimandrite Hieronymos Yamalakis was compelled to leave the town of Drama under pressure from the Bulgarian archbishop's representa­tive. He was not permitted to take with him even his personal correspondence. Likewise, towards the end of July, 1941, two other priests were expelled from Drama because of their vocation.

The following priests were also expelled; Makarios Papadopoulos and G. Alexides, of Kokkinogheton;
Spyros Xanthopoulos and K. Valavanis of Petroussa; Gregory Mavrides and D. Nakos of Protostani;
Dionysius Klavdianos, of Kallifyton. They were jeered at and stripped of their possessions. In addition,
the priest Th. Zikmides was expelled from Xipotamo.

      The fate of the priests in the villages of Trigonon and Paranestion is unknown, no trace of them having been found.
      It is reported that of mass expulsion of some 100 youths took place.

      During September 1941, 72 professional men-doctors, lawyers, etc., were ordered to leave Drama within 48 hours. Towards the end of June, 1941, a priest whose name has not yet been ascer­tained was expelled from Eleftheroupolis because of his vocation. For those same reasons three priests, whose names are also unknown, were expelled at that time from Siderokastron.

Among the persons expelled during 1941 was the Mayor of Xanthi. The Greek Metropolitan of Kavalla was expelled on June 14, 1941. He was forbidden to take with him any of his possessions.

During the year 1941, 65,000 persons left their homes in the districts of East­ern Macedonia for parts of Greece not occupied by the Bulgarians. Of their num­ber, 15,000 were ordered by the Germans to make their way to Central Greece. The remaining 50,000 persons were left homeless and starving outside Salonica, being forbidden to stay in the towns of Central Macedonia.

During September and October, 1941, the Bulgarians deported to Bulgaria among others, the
following numbers of inhabitants from various villages: 20 from Protostani, 8 from Choriste, 7 from Kokkinogheia, 12 from Platanion, 5 from Photoleivos, 9 from Pyrgos, 10 from Xirotanion, 11 from Perithorion, 13 from Kyrgheia, 9 from Kalabaka, as also 15 from the hamlet of Doxato.

On September 29, 1941, the town of Alistrati was bombed and machine-gunned by Bulgarian airplanes. Many of the inhabitants were killed; the remain­der fled to the town, terror stricken. According to the admission of a German em­ployee of the jurgenfahl Tobacco Company, the victims numbered 3,500 men and women, and on a journey made two days after the massacre, from Alistrati to Protostani, his car was passing over corpses in the roadway.
During the same period, in September 1941, a whole district, comprising the villages of Minare, Photoleivos, Sylandri, Kalos Agros, Protostani, was being burned  by the Bulgarians. The inhabitants were robbed, tortured and murdered.

On October, 1941, in Photoleivos, the Bulgarians burnt to the ground the Caucasian quarter of the village, the only one to survive from a previous act of terrorism.
http://www.macedonia.info/atrocities.htm


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on March 31, 2008, 16:16:41 pm
:)

"Εσφαλμένη αντίληψη #1

Οι κάτοικοι της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (πΓΔΜ) είναι εθνικώς Μακεδόνες, άμεσοι απόγονοι, ή συγγενείς των αρχαίων Μακεδόνων."

....

κοίταξε...εγώ αντίθετα με αυτό που προφανώς έκανες εσύ...κάθισα και διάβασα αυτά που παρέθεσες...
κι όλο το μακρυνάρι για τη γλώσσα ακόμα :)

το κρίμα όμως ξέρεις ποιο είναι....εσύ δεν κάθισες να διαβάσεις αυτά που έγραψα ή παρέθεσα εγώ...

δεν έχω τίποτα να σου απαντήσω...για κάθε ένα από τους "μύθους" σου...θα βρεις αντίστοιχη μνεία σε αυτά που έχω γράψει...είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ μαζί σου...και λέω είτε συμφωνώ ..είτε διαφωνω...γιατί οι μισοί μύθοι που αναφέρεις...είναι "παραβιασμένες ανοιχτές πόρτες"...

αυτά τα ολίγα...

όσο για το δεύτερο κείμενο (που δεν διάβασα ολόκληρο) ,,,δεν αμφιβάλλω ότι πολλά από αυτά μπορεί να έγιναν..ή και όλα...δεν έχουν όμως απλά σαν πράξεις καμία αξία στη συζήτησή μας...εκτός αν τις αναλύσεις...στο περιβάλλον στο οποίο έγιναν...και μας αποδείξεις κάτι...κάτι που τουλάχιστον εμένα αυτές οι πράξεις από μόνες του δεν μου φανερώνουν...
εδώ είμαστε...

αυτά...

ixic_/katentise vareto to thema...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: zouzou on March 31, 2008, 17:35:49 pm

Τι αμέτρητες σελίδες είναι αυτές με αποσπασματα και επιχειρήματα!!! ^superconfused^ ^superconfused^ ^superconfused^

Το μόνο που ξέρω είναι ότι η πιθανότητα να πείσεις έναν λαό με τη δεδομένη ενημέρωση-εκπαίδευση-και ίσως προπαγάνδα (για όποιον θέλει)  ότι όλα αυτά που του έλεγαν τόσα χρόνια ήταν ψέμματα και ανακρίβειες είναι Μ Η Δ Ε Ν Ι Κ Η !!

Αν θα του επιβάλλουν κάτι δεν θα σημαίνει ότι θα το ενστερνιστούν κιόλας!!

Έτσι μπορώ να δικαιολογήσω και τις αντιδράσεις τους(βλ ελληνική σημαία με σβάστικα.......αν και απαραδεκτο !!!!)

Φαντάζομαι να έρχεται κάποιος μια μέρα και να μου ανακοινώνει ότι όλος αυτός ο ένδοξος αρχαίος ελληνικός πολιτισμός δεν έχει καμία σχέση με την Ελλάδα!! Μου είναι αδύνατο να το φανταστώ !!

Κάπως έτσι ίσως νιώθουν και εκείνοι !!

Δεν θέλω να πάρω το μέρος τους και με τίποτα δεν υιοθετώ τις απόψεις τους αλλά μη τους βγάζουμε και τρελούς ...

Αυτά τους έλεγαν από τότε που γεννήθηκαν ,αυτά πίστεψαν ,αυτά θα προασπιστούν....


Υ.Γ.
Υπομονή στην Ελλάδα και επιμονή για την καλύτερη διαφύλαξη των πολιτιστικών μας αγαθών ....(Μεταξύ μας δεν μας απομένει και τίποτα αλλό σε αυτή τη χώρα να προστατεύσουμε αν τα χάσουμε και αυτά )
     



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on March 31, 2008, 19:29:09 pm
Εσφαλμένη αντίληψη #2

Οι Έλληνες Μακεδόνες ανήκουν στην ίδια εθνική ομάδα με αυτήν των "Μακεδόνων" της πΓΔΜ.

 

Πραγματικότητα #2

Οι Έλληνες Μακεδόνες δεν ανήκουν στην ίδια εθνική ομάδα με αυτήν των «Σλαβο-Μακεδόνων» της πΓΔΜ. Οι Έλληνες Μακεδόνες είναι ακριβώς αυτό, Έλληνες που κατοικούν, ή προέρχονται από τον γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας.  Είναι οι μόνοι οι οποίοι λόγω κληρονομικότητας έχουν δικαίωμα να ονομάζονται ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.

Ως γνήσιοι απόγονοι του Βουκεφάλα... ;D

Για το ποστ αυτό με κάλυψε ο Χριστόφορος. Αμέσως παραπάνω έχω ανεβάσει κείμενο που μαζί με τις πηγές φτάνει τις 80 σελίδες. Ας κάνουν τον κόπο όλοι όσοι θέλουν να μιλήσουμε σοβαρά να διαβάσουν έστω και τις 10 από αυτές.

Για το επόμενο ποστ, πάλι με κάλυψε ο Χριστόφορος. Τι θέλεις να σου πούμε δηλαδή, ότι αυτοί που έδειραν μέχρι θανάτου το 15-χρονο αγοράκι και αυτοί που βίασαν το 14-χρονο κοριτσάκι ήταν καθίκια και θέλανε κρέμασμα; Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να το πούμε αυτό. Χωρίς ανάλυση όμως, γιατί έγιναν αυτά, πού οφείλονταν, ποιος έχει την ευθύνη (ποια άτομα ή ποιες συλλογικότητες;), υπό ποιες συνθήκες έγιναν, ποια ήταν η στάση των εμπλεκόμενων ομάδων, ποια η σύνθεσή τους, ποιος τις έλεγχε/καθοδηγούσε... δε μπορούμα να βγάλουμε κανένα συμπέρασμα. Εκτός αν περιμένεις να συμπεράνουμε ότι "οι Βούλγαροι είναι κακοί"!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on March 31, 2008, 21:06:16 pm
Ιδού κυρίες και κύριοι τα επιχειρήματα των Σκοπιανών:  ;D

(http://www.skai.gr/photos/200803/m31-103154swastikagreenflag.JPG)

καλά, μα κανείς από τους "μεγάλους" δεν τα βλέπει?  :-\


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 01, 2008, 01:44:33 am
αυτό είναι διαφήμιση για έκθεση στα σκοπια με θέμα τους σλαβομακεδόνες που ξεριζώθηκαν από τα μέρη τους όταν χαράχτηκαν τα σύνορα...και βρέθηκαν...απ τη ....λάθος πλευρά...

το διαφήμιση (δεδομένου του timing) τη καταδίκασε απεριφράστα η κυβέρνηση των σκοπίων...και σημέρα ...μετά από παρέμβαση της ελλάδας...ως ΜΗ οφειλαν (πιστεύω)...τη κατέβασαν...

οπότε ...μην αγχώνεσαι...δεν τρέχει τίποτα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Larry_Flynt on April 01, 2008, 01:54:45 am
Μ' αρέσει αυτή η σημαία.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: tracy on April 01, 2008, 08:31:27 am
Η σημαια που εφτιαξαν οι δικοι μας ειναι πολυ καλυτερη!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: zlatalex on April 01, 2008, 10:20:15 am
Αυτή λες;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: fantomas on April 01, 2008, 15:57:10 pm
Όχι αυτήν.......


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: zlatalex on April 01, 2008, 16:33:24 pm
Siga, ayth malakia einai


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on April 01, 2008, 16:49:01 pm
δείτε και αυτό (http://macedonia-greece.blogspot.com/2008/03/blog-post_3025.html)  ;D ;D

και για την αποκατάσταση της αλήθειας
http://www.phorum.gr/download/file.php?id=55&mode=view
(http://www.phorum.gr/download/file.php?id=55&mode=view)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on April 01, 2008, 19:06:46 pm
Συγχαρητήρια στα παιδιά από την Πάτρα (συνάδελφοι ηλεκτρολόγοι) που θα "απαντήσουν" διαδικτυακά με ανάλογο τρόπο στους Σκοπιανούς, ενώ εμείς τρωγόμαστε ακόμα. Σοβαροί Σαλονικείς είμαστε (όσοι τεσπα...)
Έστειλαν μήνυμα στον Τέρενς σήμερα το πρωί.


Και λίγο σεβασμός στα εθνικά μας σύμβολα παρακαλώ... ^tickedOff^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 01, 2008, 19:19:00 pm
Παρακάλα ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 01, 2008, 20:31:53 pm
Quote
"Συγχαρητήρια στα παιδιά από την Πάτρα (συνάδελφοι ηλεκτρολόγοι) που θα "απαντήσουν" διαδικτυακά με ανάλογο τρόπο στους Σκοπιανούς, ενώ εμείς τρωγόμαστε ακόμα. Σοβαροί Σαλονικείς είμαστε (όσοι τεσπα...)
Έστειλαν μήνυμα στον Τέρενς σήμερα το πρωί"
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

όσο για τη φωτογραφία...
το είχα γράψει και σ ένα άλλο blog που την είχε...ας το αναφέρω κι εδώ...

δεν αμφιβάλλει κανείς ότι κάποιοι απο τους γείτονες είχαν και έχουν αλυτρωτικές τάσεις...
ΑΛΛΑ
εμείς το χουμε βάλει αμέτι μοχαμέτι να το αποδείξουμε με ό,τι βλακεία βρούμε μπροστά μας...
(κλασσική περίπτωση το χαρτονόνισμα)

ας μάθουμε λίγα...σκοπιανικά σημερα...
κάποιος λοιπόν που ξέρει λίγο από αυτές τις γλώσσες...παρατηρεί στα πλακατ,,,

"единb народb" (ένα έθνος)

αυτό το "b" δεν υπάρχει στα σκοπιανικά...είναι βουλγάρικο γράμμα...τα σκοπιανικά μοιάζουν πολύ με τα βουλγαρικα αλλά έχουν και διαφορές...

έτσι καταλαβαίνει λοιπόν κάποιος ότι η εν λόγω φωτογραφία απεικονίζει βούλγαρους...οι οποίοι είχαν επίσης το όραμα της ενιαίας μακεδονίας υπό του βουλγαρικού κράτους...την έξοδο στο αιγαίο κτλπ...

καταλαβαίνω ότι προσπαθείτε να αποδείξετε πράγματα, που εν μέρει ισχύουν, αλλά μη ξεφτυλίζεστε σ αυτή τη προσπάθεια ...

όσο για το μπουλούκο...κατ αρχάς να πω ότι του πάει το χακί....και δεύτερον...ε σιγα...μια γελοιογραφία είναι σε μια εφημερίδα είναι...χεστηκε η φατμέ ...

ακόμα κι αν κλασει σκοπιανός ....προκαλεί! έλεος πια!

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on April 01, 2008, 22:46:18 pm
Bασικα επειδη ο χαρτης δεν περιλαμβανει τη Βουλγαρία (μονο τη σημερα βουλγαρικη Μακεδονια του Πιριν), εισαι σιγουρος οτι ειναι Βουλγαροι?


το b μικρό λέγεται "μαλακό σημείο" υπαρχει σε πολλές σλαβικες γλώσσες και δεν προφέρεται.Ειναι σαν πνεύμα για τα συμφωνα, οριζει την σωστη προφορα. Παλαιοτερα τα ρωσικα ειχαν αυτό και το "σκληρο σημείο" (ενα b με "τσακισμενη" ακρη) σε πολυ περισσοτερες λεξεις και σιγα σιγά με τα χρονια αρχισαν να το καταργούν...

Μπορει τωρα να Σλαβομακεδόνικα να μην το εχουν αλλα μπορεί να το είχαν παλαιοτερα, ειδικα οταν ειχαν ακομα πιο εντονη επιρροη απο τη Βουλγαρια...





Καλα τα καναλια απλως απαράδεκτα σημερα... εθνικιστικές κορωνες μεχρι και απο τον ... Λαζόπουλο. Μην ανησυχειτε ομως αγαπητοι μου Ελληναραδες... θα υπάρξει συμβιβασμος στο ονομα, θα στειλουμε στρατο στο Αφγανισταν κι ολα ωραια και καλα...
αντε δουλευετε ως τα 65+ και παρτε και διπλα διοδια τωρα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 01, 2008, 23:31:29 pm
μια απάντηση για το αν είμαι σίγουρος ειναι ότι μαθαίνω σέρβικα...(με ό,τι αυτό μπορεί να συναπάγεται για τα πράγματα που γνωρίζω για τις παρεμφερείς γλώσσες)...και για το συγκεκριμένο...δεν κάνω λάθος :) - εσύ κάνεις παρέα με τους ρώσους...εμείς στα δυτικά βαλκάνια...ήμαστε και είμαστε ρεβιζιονιστες :P

μια δεύτερη απάντηση ...είναι ότι οι βούλγαροι δεν θεωρούν ευατούς μακεδόνες...θεωρούν όμως τους μακεδόνες βούλγαρους :)
γνωρίζουν ποια είναι η μακεδονία και ποια είναι τα γεωγραφικά της όρια ...προωθώντας μια ενιαία μακεδονία...απλά μεγιστοποιούσαν τα εδάφη που θα προσαρτούσαν...(τώρα βέβαια αντιλαμβάνεσαι ότι μιλάμε περί υδάτων...)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: marauber on April 03, 2008, 14:44:02 pm
(http://www.mediablog.gr/wp-content/uploads/v-for-vendetta-6-800.jpg)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 03, 2008, 22:22:44 pm
.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on April 03, 2008, 22:35:56 pm
http://say-macedonia.blogspot.com/2007/12/greece-2007-or-berlin-1939.html


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 03, 2008, 22:44:38 pm
ναι ναι ξέρω...αναπαράγω τη σκοπιανική προπαγάνδα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 04, 2008, 09:43:43 am
Εγω καταλαβαινω και τις 2 πλευρες. Οπως σωστα ειπα κα καποιος προηηγουμενος, εχουν δεν εχουν δικιο για το αν ειναι Μακεδονες, αυτο ουτως η αλλως δεν μπορεις να το αλλαξεις απο την στιγμη που ετσι μεγαλωσαν.

Προσπαθωντας ομως αντικειμενικα να παρατηρησω τα γεγονοτα, μου φαινεται οτι η FYROM ειναι ιδιαιτερα αδιαλλακτη. Δηλαδη, οκ, θες και δικαιωμα σου να λεγεσαι οπως θες, οπως Μακεδονια. Αντικειμενικα(και λεω αντικειμενικα, γιατι το μεγαλυτερο κομματι της Μακεδονιας βρισκεται σε αλλη χωρα και τα ιστορικα στοιχεια στην πλειονοτητα συναδουν σχετικα με την προελευση των Μακεδονων), υπαρχει και μια αλλη χωρα που εχει περιοχη με το ιδιο ονομα και αυτη η χωρα δεχεται να κανει εναν συμβιβασμο. Εσυ γιατι να μην κανεις? Θεωρω νταβατζιλικι την σταση, οχι εμεις θα κανουμε οτι μας γουσταρει(γιατι αυτο κανουν εδω και καιρο) και χεστηκαμε για οτι λενε οι υπολοιποι.

Αντικειμενικα, και χωρις να λαμβανουμε υποψη τους οσους καταγονται απο την Μακεδονια και προφανως ειναι πιο μεροληπτικοι, πολλοι καταλαβαινουν την αναγκη της FYROM να αναγνωριστει με αυτο το ονομα. Αλλα απο την στιγμη που υπαρχει ενα προβλημα, το να μενεις αδιαλλακτος δεν συνεισφερεις στην λυση του.

Και οσον αφορα την αλυτρωτικη τους διαθεση, μπορει καποιος να το επιβεβαιωσει ή να το καταρριψει. Οτι για παραδειγμα, μεσα στο συνταγμα τους οντως αφηνουν υπονοουμενα για αλυτρωτες περιοχες? Φανταζομαι, οτι δεν θα υποστηριζε κανεις κατι τετοιο απο την μερια τους, οπως δεν θα υποστηριζαμε και ενα ελληνικο συνταγμα, που θα μιλουσε για αλυτρωτες περιοχες στην Κωνσταντινουπολη, στην Σμυρνη, στην Σικελια, στην Βοριεα Ηπειρο, στην Μαυρη Θαλασσα και οπου αλλου ειχαν παει Ελληνες. Δεν μιλαω για εθνικιστικα site ή οτιδηποτε, αλλα για την επισημη σταση μιας χωρα, ειτε αυτη περιγραφεται μεσω συνταματος ειτε αλλιως.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 12:17:46 pm
αυτές οι αναφορές έχουν φύγει από το σύνταγμα από το 1995...με την ενδιάμεση συμφωνία...

αυτό που υπάρχει στο σύνταγμά τους...είναι ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να μεριμνά για τους μακεδόνες που βρίσκονται σε άλλα κράτη...

ό,τι ακριβώς δλδ κάνουμε κι εμείς για τον ελληνισμό της διασποράς...

για τα υπόλοιπα που αναφέρεις...δεν έχω σχολιάσω κάτι...οι γνώμες έχουν διατυπωθεί πολλές φορές...και για το συγκεκριμένο που αναφέρεις...δλδ το πόσο αδιάλλακτος είναι κάποιος...είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό...οπότε δεν έχει και νόημα να γίνει αντιπαράθεση...

τι εννοώ υποκειμενικό...

από τη πλευρά που το βλέπει ο aurelius έχει απόλυτο δίκιο...

από τη πλευρά που το βλέπω προσωπικά...δλδ ότι ο καθένας έχει δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό...κι αυτό είναι θεμελιώδες και απαράβατο δικαίωμα...θεωρώ κάθε προσπάθεια της όποιας ελληνικής κυβέρνησης μια φασιστική παρέμβαση σε ένα γειτονικό κράτος...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 04, 2008, 12:28:39 pm
Ναι προφανως ο καθενας εχει δικαιωμα να ονομαζεται οπως θελετε. Αλλα αν με αυτο που διαλεγεις καποιος εχει προβλημα, φροντιζεις να το λυσεις με τετοιο τροπο ετσι ωστε να σταματησει να υπαρχει το προβλημα. Απλα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on April 04, 2008, 12:32:33 pm
Άρθρο γνώμης ΥΠΕΞ κας Ντ. Μπακογιάννη στην “International Herald Tribune” για ΠΓΔΜ

.......
Γιατί αυτό το νέο κράτος δεν μπορεί να αυτοαποκαλείται όπως επιθυμεί;


Ας εξηγήσω το ζήτημα, από την ελληνική οπτική γωνία. Όταν ο Στρατάρχης Τίτο της Γιουγκοσλαβίας άλλαξε το όνομα της νοτιότερης περιφέρειας της χώρας του το 1944 από Vardar Banovina σε Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, το έπραξε προκειμένου να δημιουργήσει αναταραχή στη Βόρεια Ελλάδα με σκοπό να υπαγάγει την περιοχή σε κομμουνιστικό καθεστώς και να επιτύχει διέξοδο προς το Αιγαίο πέλαγος για τη χώρα του.


Η πολιτική αυτή είχε άμεση σχέση με τον ελληνικό Εμφύλιο Πόλεμο που την περίοδο εκείνη στοίχισε περισσότερες από 100.000 ζωές Ελλήνων, επέφερε ανείπωτη καταστροφή στη χώρα μας και καθυστέρησε την ανοικοδόμηση του κράτους μας μετά τον πόλεμο για μια δεκαετία.



Η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», συνεπώς, δεν συνιστά ένα φανταστικό φόβο για εμάς τους Έλληνες. Σχετίζεται με το εκούσιο σχέδιο κατάληψης ενός μέρους της ελληνικής εδαφικής επικράτειας που είχε ελληνική ταυτότητα για περισσότερες από τρεις χιλιετίες. Το όνομα αυτό συνδέεται με απέραντο πόνο και οδύνη του ελληνικού λαού.


Οι Έλληνες πίστεψαν πως, όταν η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε και η πΓΔΜ κήρυξε την ανεξαρτησία της το 1991, οι ηγέτες της θα αναγνώριζαν την ευαισθησία μας στο ζήτημα της χρησιμοποίησης ενός ονόματος που η χώρα τους υιοθέτησε κατά την κομμουνιστική περίοδο και θα το άλλαζαν, όπως έκανε και η Σοβιετική Ένωση, προκειμένου να προχωρήσουν σε σαφή ρήξη με το παρελθόν.


Όχι μόνο δεν το έπραξαν, αλλά εδώ και 17 έτη, οι Αρχές της χώρας συνεχίζουν να προσπαθούν να υποσκάψουν την ελληνική εθνική κυριαρχία στην ελληνική Μακεδονία, την οποία αποκαλούν «Μακεδονία του Αιγαίου» και να την παρουσιάζουν ως «κατεχόμενο» έδαφος το οποίο μια μέρα «θα απελευθερωθεί».


Ενώ οι κυβερνητικοί ηγέτες δηλώνουν ότι δεν διατηρούν βλέψεις επί της ελληνικής εδαφικής επικράτειας, αρνούνται να αφαιρέσουν τέτοιους ισχυρισμούς από σχολικά εγχειρίδια, ομιλίες, άρθρα, χάρτες και δημόσια έγγραφα. Στην πραγματικότητα, εμμένοντας στο όνομα που ο Τίτο προσέδωσε στην περιοχή, διαιωνίζουν το σκοπό που εκείνος επεδίωκε.


Το πλέον απογοητευτικό για τους Έλληνες είναι ότι οι ηγέτες της ΠΓΔΜ επιμένουν η χώρα τους να χρησιμοποιεί τον όρο «Μακεδονία» ως ονομασία του κράτους τους, χωρίς κανέναν προσδιορισμό, σε πλήρη αντίθεση προς τη διεθνή πρακτική και την κοινή λογική.


Όταν τμήματα μιας ιστορικής περιοχής ανήκουν σε δύο κράτη, η νεώτερη περιοχή χρησιμοποιεί έναν επιθετικό προσδιορισμό ώστε να διακρίνεται από την παλαιότερη: το Νέο Μεξικό και το Μεξικό αποτελούν ένα τέτοιο παράδειγμα. Όμως, οι ηγέτες των Σκοπίων αρνήθηκαν πάντοτε όλους τους δυνατούς προσδιορισμούς τους οποίους πρότεινε ο νυν μεσολαβητής των ΗΕ, Μάθιου Νίμιτς.


Η Ελλάδα δεν αμφισβητεί ότι ένα τμήμα της ιστορικής Μακεδονίας βρίσκεται εντός της ΠΓΔΜ και είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε μια σύνθετη ονομασία. Όμως, η ΠΓΔΜ επιμένει να διεκδικεί αυτή κατ’ αποκλειστικότητα το όνομα μιας ευρύτερης περιοχής, το μεγαλύτερο μέρος της οποίας βρίσκεται εκτός των δικών της συνόρων.

Η αδιαλλαξία συνεχίζεται παρά τις προσπάθειες της Ελλάδας να διατηρεί καλές σχέσεις με την ΠΓΔΜ και να την ενισχύει οικονομικά. Κατά τα προηγούμενα δώδεκα χρόνια, η Ελλάδα πραγματοποίησε τις μεγαλύτερες επενδύσεις (άνω του 1 δις δολλαρίων) και δημιούργησε τις περισσότερες θέσεις εργασίας (20.000) στην πΓΔΜ από οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο.


Η Ελλάδα κατέβαλε, επίσης, εξαιρετική προσπάθεια επιδιώκοντας την επίλυση του ζητήματος του ονόματος στο πλαίσιο του ΟΗΕ. Έχει συμμετάσχει στις διαπραγματεύσεις από το 1995 και έχει επιδείξει τη βούληση να εξετάσει μια λύση στη βάση των εισηγήσεων του μεσολαβητή των ΗΕ: σύνθετη ονομασία που εμπεριέχει το γεωγραφικό προσδιορισμό της Μακεδονίας, συμπληρώνοντάς τον με έναν επιθετικό προσδιορισμό, ώστε να διακρίνεται από την ελληνική ομώνυμη περιφέρεια. Τούτο είναι λογικό, εύλογο και δίκαιο και για τις δύο πλευρές.

Οι ηγέτες της πΓΔΜ διακηρύσσουν ότι πρόκειται για διμερές ζήτημα με την Ελλάδα και δεν θα πρέπει να επηρεάσει την προοπτική της χώρας τους για ένταξη στο ΝΑΤΟ. Όμως, συμμαχίες και εταιρικές σχέσεις μεταξύ κρατών είναι δυνατόν να οικοδομηθούν μόνον εφόσον υπάρχει αμοιβαία εμπιστοσύνη και καλή πρόθεση. Ο καλύτερος τρόπος για να αποδείξει και τα δύο η ΠΓΔΜ είναι να διευθετήσει το ζήτημα του ονόματος τώρα.


Η Ελλάδα έχει μονομερώς διανύσει περισσότερη από τη μισή απόσταση στο θέμα αυτό, κοντά στα δύο τρίτα, θα έλεγα, και ελπίζαμε ότι η ΠΓΔΜ θα είχε αρχίσει να κινείται προς το μέρος μας ως τώρα. Όμως, δεν έχουν μετακινηθεί από τι αρχικές θέσεις τους. Ούτε εκατοστό.


Εμείς δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο. Όσο το πρόβλημα υφίσταται δεν μπορούμε και δεν πρόκειται να υποστηρίξουμε την είσοδο της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ ή την Ευρωπαϊκή Ένωση. Καμία ελληνική Κυβέρνηση δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσει σε αυτό. Κανένα ελληνικό Κοινοβούλιο δεν πρόκειται να το δεχθεί ποτέ».


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 12:33:01 pm
Ναι προφανως ο καθενας εχει δικαιωμα να ονομαζεται οπως θελετε. Αλλα αν με αυτο που διαλεγεις καποιος εχει προβλημα, φροντιζεις να το λυσεις με τετοιο τροπο ετσι ωστε να σταματησει να υπαρχει το προβλημα. Απλα.

δλδ αν έχω πρόβλημα που η μαμά σου σε βάφτισε aurelius ...πρέπει εσύ να γίνεις ... upper aurelius?! :)

ή θεωρεί κανείς πως αν οι σκοπιανοί έχουν όντως αλυτρωτικές τάσεις, που αυτό συνιστά ένα Αντικειμενικό πρόβλημα, με το όνομα βάνταρσκα (ας πούμε) θα τις απωλέσουν;

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 04, 2008, 12:41:44 pm
Αυτο δεν ειναι λογικη και ουτε μιλαμε για ονοματα ανθρωπων. Το θεμα ειναι αν αντιλαμβανεσαι(οχι εσυ, γενικα) οτι υπαρχει ενα προβλημα ή οχι. Αν χρησιμοποιουσαμε αυτη την λογικη, θα επρεπε να σταματησουμε να διαμαρτυρομαστε για πολλα. Για παραδειγμα, εγω θελω να κανω βολτα με την βαρκουλα μου. Εσας τι σας πειραζει(για τα πετρελαια στο Αιγαιο σχετικα με Ελλαδα-Τουρκια). Ή εγω θελω να βλεπω τι γινεται στην Μεση Ανατολη, εσας τις σας κοφτει? Το ψωμι σας τρωω ? (αμερικανικη βαση σουδας) Και επομενως δεν θα επρεπε να αντιδραμε για την βαση στην σουδα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 12:45:44 pm
Ρε Aurelius... ουγκ!

Τι σχέση έχουν αυτά που λες;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 04, 2008, 12:51:12 pm
Η σχεση ειναι η εξης:

1)
Σκοπια-Μακεδονια: Εμεις θελουμε να ονομαζομαστε Μακεδονια. Ελλαδα: Οχι, εμας δεν μας αρεσει σκετο Μακεδονια. Θελετε να βαλουμε καποιο προσδιοριστικο? Σκοπια-Μακεδονια: Στα αρχιδια μας, εμεις θελουμε Μακεδονια

2)
Τουρκια: Θελω να κανω βολτα στα ανοιχτα, μπας και βρω κανα πετρελαιο. Ελλαδα: Κανετε βολτα στα ανοιχτα, αλλα εκει που ψαχνετε ειναι ελληνικες περιοχες. Φυγετε για να μην υπαρουν προβληματα. Τουρκια: Στα αρχιδια μας, εμεις θελουμε να κανουμε βολτουλα.


Τεσπα, ισως να μην μπορω να δωσω σωστα να καταλαβετε αυτο που θελω να πω και ισως τα παραδειγματα να μην ειναι πετυχημενα. Η ουσια ειναι παντως, οτι οταν υπαρχει ενα προβλημα και οι δυο μεριες εχουν αντικειμενικα καποιο δικιο, τοτε πρεπει να υπαρχει διαλλακτικοτητα και απο τις δυο πλευρες αν θελουμε να λυθει το προβλημα. Και σιγουρα, δεν ειναι ουτε μονο οι Σκοπιανοι, ουτε μονο οι Ελληνες που εχουν δικιο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 12:58:51 pm
δλδ αν έχω πρόβλημα που η μαμά σου σε βάφτισε aurelius ...πρέπει εσύ να γίνεις ... upper aurelius?! :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on April 04, 2008, 13:02:48 pm
Quote
αυτές οι αναφορές έχουν φύγει από το σύνταγμα από το 1995...με την ενδιάμεση συμφωνία...
Με μια προχειρη αναζητηση αποδεικνυεται οτι οι εδαφικες διεκδικισεις των Σκοπιανων δεν ειναι μυθος
(http://bp1.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R_F1ke-VYQI/AAAAAAAACMQ/N-v7CtAJPZM/s1600-h/1q.jpg)

(http://bp0.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-Cywtf0DTI/AAAAAAAACBA/VJKQ-O2t34g/s1600-h/4.jpg)
ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΑ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ
ΔΙΕΚΔΙΚΟΥΝ ΤΟ ΕΔΑΦΟΣ ΤΗΣ Β. ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΕΥΚΟ ΠΥΡΓΟ

Χαρακτηριστικό των ακοίμητων επιδιώξεών τους, που αποτελούν «ΕΘΝΙΚΟ ΟΡΑΜΑ» και πάγιο ΚΡΑΤΙΚΟ ΣΤΟΧΟ, είναι η πριν πέντε μήνες έκδοση του ΕΦΙΑΛΤΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΔΙΑΜΕΛΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, ΕΠΙΘΕΤΙΚΗΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ, ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΟΝΟΜΑΣΙΑΣ «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ»!!!
Το ΒΙΒΛΙΟ αυτό εκδόθηκε τον Οκτώβριο 2007 στην Αυστραλία, από δύο στελέχη της Σκοπιανικής προπαγάνδας, υπό τον τίτλο «ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΣΤΗ ΒΙΚΤΟΡΙΑ» και με το πλέον προκλητικό εξώφυλλο στην ιστορία της φασιστικής προπαγάνδας τους, αφού όχι μόνο τύπωσαν εξωτερικά τον ΧΑΡΤΗ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΔΙΑΜΕΛΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΒΟΡΕΙΑΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, ΤΟ ΧΑΡΤΗ ΤΗΣ «ΜΕΓΑΛΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ», αλλά και αυτόν ακόμη τον ΛΕΥΚΟ ΠΥΡΓΟ, σύμβολο της Θεσσαλονίκης, διεκδικώντας έτσι άμεσα την ίδια την πανάρχαια ελληνική πόλη!!! Την αληθινή πρωτεύουσα της αληθινής και μόνης Μακεδονίας των Ελλήνων!!!

ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΦΙΑΛΤΗΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΕΔΑΦΟΥΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΗΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΣ ΑΚΟΜΗ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ!!!


ΟΜΩΣ ΟΙ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΙΣ ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΟΥΝ ΕΔΩ…

ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΔΑΦΙΚΗΣ ΑΚΕΡΑΙΤΟΤΗΤΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΗΚΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ!!! Αποδεικνύοντας ότι αποτελεί όραμα και στόχο του ίδιου του Κράτους των Σκοπίων και της Κυβέρνησής του!!! (βλέπε παρακάτω)


Η Επιτροπή Μακεδονικού Αγώνα, μετά και από αυτά τα συγκλονιστικά ντοκουμέντα – που είναι στη διάθεση της Κυβέρνησης για κάθε χρήση – ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΕΙ ΡΗΤΑ ΚΑΙ ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ΟΤΙ:

ΚΑΘΕ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΜΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΜΟΡΦΗ Ή ΓΡΑΦΗ, ΘΑ ΘΕΩΡΗΘΕΙ ΠΛΕΟΝ ΣΥΝΑΥΤΟΥΡΓΙΑ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΔΑΦΙΚΗΣ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ!!!
http://macedonia-greece.blogspot.com/2008/03/blog-post_19.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Πηγή: ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ
Πάνω από 100.000 Αυστραλοί της Μελβούρνης και δεκάδες ΜΜΕ, παρακολούθησαν την Παρέλαση του Φεστιβάλ Moomba, μιας πολυπολιτισμικής εκδήλωσης με – ανάμεσα στα άλλα - «εθνικές» ενδυμασίες και παρελάσεις Πολιτιστικών Οργανώσεων, που κρατάει από το 1955.
Στο φετινό Waterfest Moomba, 7 με 10 Μαρτίου, παρέλασαν προκλητικότατα οι Σκοπιανοί της αυτοαποκαλούμενης «Ομοσπονδίας των “Μακεδονικών” Πολιτιστικών και Καλλιτεχνικών Ενώσεων Βικτώριας», κρατώντας επιδεικτικά το ελληνικό ιστορικό σύμβολο των αρχαίων προγόνων μας, τον Ήλιο της Βεργίνας, καθώς και επιγραφές που τους παρουσιάζουν σαν «Μακεδόνες», προκαλώντας την οργή του Ελληνισμού της Αυστραλίας, που παρακολουθεί με ισοϋψή αγανάκτηση από την άλλη και τις συνεχείς υποχωρήσεις των ελλαδικών κυβερνήσεων! Υποχωρήσεις που τροφοδοτούν με αλαζονεία και κραυγές θριάμβου την σκληρή Σκοπιανική Προπαγάνδα σε ολόκληρο τον κόσμο, καθώς στέλνουν συνεχή μηνύματα ελληνικής αδυναμίας και παραίτησης!
Η εν λόγω μάλιστα Ομοσπονδία των Σκοπιανών (Federation of “Macedonian” Culturaland Artistic Associations of Victoria) προπαγανδίζει ευθέως τη ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΔΑΦΟΥΣ, καθώς στην ιστοσελίδα της δημοσιεύει φαρδιά πλατιά δίπλα στη σφραγίδα της τον αλυτρωτικό ΧΑΡΤΗ ΤΗΣ «ΜΕΓΑΛΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ»!!!
Δημοσιεύεται μάλιστα σε σχετικό αφιέρωμα στον Σκοπιανοποιημένο «ΑΛΕΞΑΝΤΕΡ ΜΑΚΕΝΤΟΝΣΚΙ» και άλλος αλυτρωτικός ΧΑΡΤΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ ΤΗΣ δήθεν κατεχόμενης ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ από τον...ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ!!!!
(http://bp2.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-CywNf0DRI/AAAAAAAACA0/oyZCNUZbqdE/s1600-h/3.jpg)
(http://bp1.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-Cyw9f0DVI/AAAAAAAACBM/I4jds7kL2mU/s1600-h/5.jpg)

------------------------------------------------------------------------------------------------------
ΣΚΟΠΙΑΝΕΣ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΕΣ ΠΡΟΣΔΟΚΙΕΣ (Ντοκουμέντα)

Οι φωτογραφίες είναι από το βιβλίο "ΜΑΚΕΔΟΝΙΣΜΟΣ" της Ε.Μ.Σ
Τα παιδάκια στα Σκόπια μεγαλώνουν με τον καημό της "διαμελισμένης" Μακεδονίας.
Τα δικά μας μεγαλώνουν με τις εξυπνάδες της Ρεπούση.

Θαυμάστε τις ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΕΣ εθνικιστικές προσδοκίες των Σκοπίων. Μιλάμε για την πλειοψηφία όχι για το 3.5% των υπερεθνικιστών. μιλάμε για το ίδιο το επίσημο κράτος των Σκοπίων, κι όχι για κάποιους ... ασήμαντους κύκλους ακραίων στοιχείων.
(http://bp3.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R3E-nmYe8yI/AAAAAAAAAvw/-3fhZuChkBk/s1600-h/13.jpg)
(http://bp0.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R3E-n2Ye8zI/AAAAAAAAAv4/XmEzG9p0wts/s1600-h/11.jpg)
(http://bp1.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R3FBYGYe9EI/AAAAAAAAAyA/2OJZ7oYi25E/s1600-h/19.jpg)
http://macedonia-greece.blogspot.com/2007/12/blog-post_25.html


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on April 04, 2008, 13:07:23 pm
Για τον εξυπνάκια που είχε την ιδέα να παρομοιάσει την Ελλάδα με τους ΝΑΖΙ του συνιστώ να ρίξει μια ματιά στις φωτογραφίες από κάτω

http://bp2.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-CtiNf0DNI/AAAAAAAACAY/egSraUo-D_s/s1600-h/fyromwwii13do6.jpg
http://bp3.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-Cthdf0DJI/AAAAAAAAB_4/j79Psp65BcA/s1600-h/fyromwwii3hs0.jpg
http://bp1.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-Cth9f0DLI/AAAAAAAACAI/NSiv6bo9kws/s1600-h/fyromwwii6xi3.jpg
http://bp1.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R-Cth9f0DMI/AAAAAAAACAQ/sOhsHPnJnCs/s1600-h/fyromwwii8hg9.jpg
http://bp0.blogger.com/_2oeLbEhyIs8/R9-VQ9f0DHI/AAAAAAAAB_o/XuBxQ5rdiAo/s1600-h/Bulgars_in_vardar.jpg

ρε γαμωτο γιατί δεν μπορώ να εμφανίσω τις φωτογραφίες, έχει πρόβλημα το φόρουμ;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καμένος on April 04, 2008, 13:11:29 pm
Για το ορθό του συλλογισμού, δεν γίνεται να αποδείξεις ότι η Ελλαδα δε μοιάζει με τους ΝΑΖΙ δείχνοντας ότι τα Σκόπια μοιάζουν με τους ΝΑΖΙ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 13:18:47 pm
τώρα ή είσαι ηλίθιος...ή είσαι ηλίθιος...

μιλούσαμε για το σύνταγμα...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on April 04, 2008, 13:41:00 pm
Για το ορθό του συλλογισμού, δεν γίνεται να αποδείξεις ότι η Ελλαδα δε μοιάζει με τους ΝΑΖΙ δείχνοντας ότι τα Σκόπια μοιάζουν με τους ΝΑΖΙ.
http://en.wikipedia.org/wiki/2001_Macedonia_conflict
A three-day operation by Macedonian police against the predominantly ethnic Albanian village of Ljuboten, from August 10-12, 2001. The operation left ten civilians dead and resulted in the arrest of more than 100 men, many of whom were severely beaten while in police custody. According to the Macedonian government there was a presence of Albanian National Liberation Army in the village, however the Human Rights Watch investigation on the ground in Ljuboten found no evidence of it.

τώρα ή είσαι ηλίθιος...ή είσαι ηλίθιος...

μιλούσαμε για το σύνταγμα...

ixic_
τώρα ή σε πληρώνουν για να πουλάς προπαγάνδα ή το γουστάρεις
ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΔΑΦΙΚΗΣ ΑΚΕΡΑΙΤΟΤΗΤΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΗΚΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ!!! Αποδεικνύοντας ότι αποτελεί όραμα και στόχο του ίδιου του Κράτους των Σκοπίων και της Κυβέρνησής του!!!




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 13:56:26 pm
επιμένω...είσαι ηλίθιος;

πες...είμαι ηλίθιος...

ξέρω ότι θα σε στενοχωρήσει...αλλά το site του υπουργείου είναι το http://www.kultura.gov.mk/ ...κι όχι το http://www.culture.in.gr ... (το οποίο είναι κάτι αντίστοιχο του αθηνόραμα... ;D)

ξαναπές...είμαι ηλίθιος και προκειμένου να αποδείξω αυτό που θέλω...λέω μπούρδες...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 14:05:50 pm
Για το ορθό του συλλογισμού, δεν γίνεται να αποδείξεις ότι η Ελλαδα δε μοιάζει με τους ΝΑΖΙ δείχνοντας ότι τα Σκόπια μοιάζουν με τους ΝΑΖΙ.
http://en.wikipedia.org/wiki/2001_Macedonia_conflict
A three-day operation by Macedonian police against the predominantly ethnic Albanian village of Ljuboten, from August 10-12, 2001. The operation left ten civilians dead and resulted in the arrest of more than 100 men, many of whom were severely beaten while in police custody. According to the Macedonian government there was a presence of Albanian National Liberation Army in the village, however the Human Rights Watch investigation on the ground in Ljuboten found no evidence of it.

κατ αρχάς δεν αμφιβάλλω ότι αυτό το γεγονός συνέβει...(δεν το γνωρίζω καν) ...αλλού θέλω να το πάω...

human rights watch είπες?!!?
μα αυτοί δεν είναι οι πράκτορες των αμερικανών; αυτοί δεν είναι τα τσιράκια της παγκοσμιοποίησης; αυτοί δεν είναι που φωνάζουν για μακεδονική μειονότητα στην ελλάδα και την καταπίεση της; αυτοί δεν φωνάζουν για τη καταπίεση της τούρκικης και της πομακικής μειονότητας;..

πρέπει να προσέχεις περισσότερο τι quotareiς saruman γιατί εκτίθεσαι...(τουλάχιστον)

κατά τα άλλα ο καμένος με κάλυψε...

ixic_/den mporo re stathi


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 14:58:10 pm
δεν προσπαθώ να αποδείξω κάτι....δεν υποστηρίζω ότι έχουμε αλυτρωτικές τάσεις έναντι της τουρκίας ή των σκοπίων...(με εξαίρεση ΙΣΩΣ της βορείας ηπείρου)...

ωστόσο το άρθρο έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον...

διότι όπως εμείς εκδίδουμε ιστορικούς χάρτες (κατά τη δική μας αλήθεια)...έτσι κάνουν και οι γείτονες (κατά τη δική τους αλήθεια)...αλλά όταν το κάνουμε εμείς...είναι η ιστορική αλήθεια...όταν το κάνουν αυτοί...είναι αλυτρωτισμός...



Περι αλυτρωτισμού...
 
Χάρτης της Ελληνικής βουλής

(http://www.indy.gr/analysis/peri-alytrotismoy/karta.jpg/image_preview)

Τα τελευταία χρόνια και όχι μόνον συνεχώς ακούμε δηλώσεις Ελλήνων αξιωματούχων, βουλευτών, κυβερνητικών παραγόντων, υπουργών, πρωθυπουργών, δημοσιογράφων κλπ. περί αλυτρωτικής προπαγάνδας των «Σκοπίων» σε βάρος της χώρας μας.

Φυσικά κανένας από τους επιχειριματολογούντες περί «αλυτρωτισμού» των «Σκοπίων» δεν έχει μπει στον κόπο να εξετάσει τη συμπεριφορά της χώρας μας σε ζητήματα αλυτρωτισμού.

Η Βουλή των Ελλήνων λοιπόν εξέδωσε το 2000 χάρτη με τον τίτλο «Ιστορικός χάρτης της Ελλάδος» όπου μέρος της τουρκικής επικράτειας εμφανίζονται ως τμήμα του ενιαίου «ιστορικά» ελληνικού χώρου. Συγκεκριμένα εμφανίζονται η περιοχή της Σμύρνης της ανατολικής Θράκης, της Ίμβρου και Τενέδου ως ελληνικές περιοχές.

Ο τίτλος του Χάρτη είναι «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» και του υπομνήματος «Η ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» όπου με χρώμα μοβ υπάρχουν τα «εδάφη που «ενώθηκαν» με την Ελλάδα το 1920» και παρακάτω γίνεται αναφορά στη Συνθήκη των Σεβρών, Συνθήκη που εν μέρει «ικανοποιούσε» τις απαιτήσεις της «Μεγάλης ιδέας».

Η αναφορά του χάρτη σε «ενοποίηση» θέλει να δείξει το ενιαίο και αδιάσπαστο του ελληνικού χώρου στον οποίο συμπεριλαμβάνονται η παραπάνω περιοχές. Βέβαια οι εθνικιστές και κρυπτο-εθνικιστές στη χώρα μας θα πουν ότι η παραπάνω απεικόνιση δεν συνιστά αλυτρωτική προπαγάνδα αλλά είναι απεικόνιση της πραγματικής κατάστασης μετά τη Συνθήκη των Σεβρών. Το ίδιο φυσικά θα μπορούσε να ισχυριστεί και οποιοσδήποτε Μακεδόνας εθνικιστής κάνοντας αναφορά στη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913 όταν ο χώρος της Μακεδονίας μοιράστηκε ανάμεσα σε Ελλάδα, Σερβία Βουλγαρία, ότι δηλαδή ο γνωστός χάρτης διαίρεσης της Μακεδονίας δεν είναι αλυτρωτική προπαγάνδα αλλά απεικονίζεται η πραγματική κατάσταση στο χώρο και το χρόνο. Σε τι διαφέρει δηλαδή ο τίτλος «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» από έναν ανάλογο τίτλο «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ»? Η ακόμη ένας τίτλος όπως «Η ΔΙΑΙΡΕΣΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» από τον τίτλο «Η ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ»?



Επίσης στον χάρτη εκτός από την “Ελληνική ζώνη Σμύρνης”, ανατολικής Θράκης, Ίμβρου και Τενέδου η περιοχή της Νότιας Αλβανίας ονομάζεται “Βόρεια Ήπειρος” με χρήση ελληνικών τοπωνυμίων και παράλειψη των Αλβανικών. Γιατί λοιπόν ενοχλούνται κάποιοι στη χώρα μας όταν γίνεται αναφορά σε Τσαμουριά για τη περιοχή της Θεσπρωτίας όπου ζούσαν οι Τσάμηδες ή σε "Μακεδονία του Αιγαίου"?

Ακόμη, αφού ο Χάρτης γράφει στο τίτλο του για την “Ενοποίηση της Ελλάδος” τι δουλειά έχει να βρίσκεται η Κύπρος σε αυτόν? Γιατί στο Υπόμνημα αναφέρεται το “Δημοψήφισμα των Ελληνοκυπρίων το 1950 (96% μάλιστα) για Ένωση με την Ελλάδα ως “Παγκύπριο Δημοψήφισμα”, χωρίς να λέγεται τίποτα για τους Τουρκοκύπριους, δίνοντας την εντύπωση ότι το σύνολο σχεδόν του πληθυσμού ήθελε την “Ένωση” με την Ελλάδα? Αφήνεται ή όχι η εντύπωση ότι η Κύπρος αποτελεί αν όχι μέρος της “Ενοποίησης της Ελλάδος” όπως λέει το Υπόμνημα, τουλάχιστον δεύτερο ελληνικό κράτος? Έχουν ή όχι δίκιο οι Τουρκοκύπριοι να διαμαρτύρονται για επεκτατισμό και αλυτρωτισμό των Ελλήνων με τη σφραγίδα μάλιστα της ελληνικής Βουλής?

Το εκπληκτικό με τον συγκεκριμένο Χάρτη της Βουλής των Ελλήνων είναι ότι «κοσμεί» πολλές δημόσιες Υπηρεσίες, αστυνομικά τμήματα, ακόμη και Πρεσβείες της Ελλάδος στο εξωτερικό προπαγανδίζοντας ουσιαστικά σήμερα την ιδέα της «Μεγάλης Ιδέας» των αρχών του περασμένου αιώνα, αλλά και την “ελληνικότητα” τόσο της Κύπρου όσο και (πιο διακριτικά είναι αλήθεια) της Νότιας Αλβανίας. Η χρήση δε μόνο ελληνικών τοπωνυμίων για δύο πόλεις της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, Bitola και Strumica ως Μοναστήριον και Στώμνιτσα, κοντά στα σύνορα με την Ελλάδα, δεν συνιστούν το ίδιο αλυτρωτικές βλέψεις σε βάρος των γειτόνων?

Όταν ένας τέτοιος Χάρτης εκδίδεται με πρωτοβουλία της Βουλής των Ελλήνων υπό την αιγίδα της ΓΥΣ (Γεωγραφικής Υπηρεσίας Στρατού), επανεκδίδεται συνεχώς και κυκλοφορεί με τον πλέον επίσημο τρόπο, ως έκδοση του ανώτατου Κοινοβουλευτικού οργάνου στη χώρα μας, τότε πως να πείσει η ελληνική διπλωματία πως έχει ειλικρινή διάθεση στα επιχειρήματα περί αλυτρωτισμού των γειτόνων τα οποία “δεν συνεισφέρουν στη σταθερότητα στη περιοχή”?

Σε γενικότερο επίπεδο σε ότι αφορά το Μακεδονικό παρατηρούμε ότι το τελευταίο διάστημα η ελληνική διπλωματία “εγκατέλειψε”, σε πρώτο επίπεδο, τις αναφορές σε “αρχαία πολιτιστική κληρονομιά”, “σφετερισμό της ιστορίας” κλπ. επιχειρήματα φαιδρά, τα οποία μόνον θυμηδία προκαλούσαν και προκαλούν σε πολιτικούς κύκλους του εξωτερικού, κάνοντας στροφή σε επιχειρηματολογία περί “αλυτρωτισμού των γειτόνων”. Τα πρώτα τα άφησε σε Καρατζαφέρηδες και Εκκλησία για εσωτερική κατανάλωση…

Δυστυχώς όμως η διπλωματία μας τείνει για δεύτερη φορά να πέσει θύμα των Κωφών, Μέρτζων, Σαμαρο-Παπαθεμελήδων και λοιπών οι οποίοι με τη βοήθεια “στρατευμένων” πανεπιστημιακών, εστιάζει πλέον σε ζητήματα αλυτρωτισμού, λησμονώντας ότι η χώρα μας έχει “λερωμένη τη φωλιά της” και σε αυτό το επίπεδο. Οι γνωστοί κύκλοι αλλά και οι Έλληνες διπλωμάτες αναφέρονται όλο και συχνότερα στα βιβλία ιστορίας της γείτονος παρουσιάζοντας μάλιστα και ανάλογες μελέτες, δίγλωσσες (ελληνο-αγγλικές) εκδόσεις, χάρτες της “Μεγάλης Μακεδονίας” οι οποίοι “εμπεριέχονται” σε αυτές, χωρίς να μπουν στο κόπο να εξετάσουν πόσους “Χάρτες της Μεγάλης Ελλάδας”, και πόσο αλυτρωτισμό συναντά κανείς στα ελληνικά σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας και όχι μόνον.

Έτσι η ελληνική διπλωματία κινδυνεύει να “πατήσει πεπονόφλουδα”, να ξαναγίνει περίγελος στα διεθνή fora και να ξαναβάλει αυτογκόλ όπως τη δεκαετία του ₼90, ή στη καλύτερη περίπτωση να “εισπράττει” απαντήσεις όπως αυτή που εισέπραξε πρόσφατα η επικεφαλής του ελληνικού Γραφείου Σύνδεσης στα Σκόπια κ. Ντόρα Γροσομανίδου από την Αμερικανίδα πρέσβη στην γειτονική χώρα  J. Milovanovich, όταν έθεσε το ζήτημα των “σχολικών εγχειριδίων”, των “Χαρτών” και του “αλυτρωτισμού των γειτόνων”. Η απάντηση που εισέπραξε μεγαλοπρεπέστατα όταν έθεσε πρόσφατα το ζήτημα σε κοινή επίσκεψη στο Μακεδονικό Μουσείο Ιστορίας στα Σκόπια ήταν η εξής: «Τα σχολικά εγχειρίδια με τις συγκεκριμένες αναφορές διαμελισμού εδαφών από την ενιαία Μακεδονία για τα οποία διαμαρτύρεσθε», είπε, «κυκλοφορούν μεν στο εμπόριο, όμως απ' ό,τι ξέρω δεν διδάσκονται στα σχολεία». Και πρόσθεσε: «Θα ήταν διατεθειμένη η κυβέρνησή σας να συγκροτήσει με την κυβέρνηση της ΠΓΔΜ μια μεικτή επιτροπή στην οποία θα ανέθετε την συγγραφή σχολικών εγχειριδίων της νεότερης βαλκανικής ιστορίας;»

(Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία 1.07.2007 άρθρο Τάκη Μίχα).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on April 04, 2008, 15:34:51 pm
επιμένω...είσαι ηλίθιος;

πες...είμαι ηλίθιος...

ξέρω ότι θα σε στενοχωρήσει...αλλά το site του υπουργείου είναι το http://www.kultura.gov.mk/ ...κι όχι το http://www.culture.in.gr ... (το οποίο είναι κάτι αντίστοιχο του αθηνόραμα... ;D)

ξαναπές...είμαι ηλίθιος και προκειμένου να αποδείξω αυτό που θέλω...λέω μπούρδες...

ixic_
Για το άρθρο που παρέθεσα πηγή είναι το noiazomai.net(το οποίο δεν περιείχε φωτογραφία) και όχι το macedonia-blogspot το οποίο αναδημοσίευσε την είδηση και πρόσθεσε την φωτογραφία. Αν πιστεύεις ότι το noiazomai.net λέει ψέματα στείλτους mail. Εγώ δεν γνωρίζω Σκοπιανικά για να ψάξω την σελίδα του υπουργείου
Τώρα, σχετικά με το ποιος έχει φασιστική συμπεριφορά

Quote
από τη πλευρά που το βλέπω προσωπικά...δλδ ότι ο καθένας έχει δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό...κι αυτό είναι θεμελιώδες και απαράβατο δικαίωμα...θεωρώ κάθε προσπάθεια της όποιας ελληνικής κυβέρνησης μια φασιστική παρέμβαση σε ένα γειτονικό κράτος..
.

(...)Ταυτόχρονα, κλιμακώνεται η ένταση και στο πολιτικό επίπεδο. Πριν από δύο εβδομάδες παραιτήθηκε ο αλβανός πρόεδρος του Συνταγματικού Δικαστηρίου της ΠΓΔΜ Μαχμούντ Γιουσούφι. Κατήγγειλε ότι αιτία της παραίτησής του είναι το ότι το Συνταγματικό Δικαστήριο ακύρωσε διατάξεις του νόμου που επιτρέπουν την ανάρτηση των εθνικών συμβόλων των Αλβανών ή άλλων μειονοτήτων στους δήμους όπου ο πληθυσμός της μειονότητας ξεπερνάει το 20%. Ο νόμος αυτός είναι απόρροια της συμφωνίας της Αχρίδας, βάσει της οποίας έληξε ο εμφύλιος τον Αύγουστο του 2001. Μιας συμφωνίας που επιβλήθηκε με ισχυρότατη εξωτερική πίεση εκ μέρους της ΕΕ και των ΗΠΑ και η οποία εξειδικεύεται και επιτηρείται διαρκώς από τον Χαβιέρ Σολάνα, τον εκπρόσωπο της ΕΕ για την εξωτερική πολιτική, όλα αυτά τα χρόνια.

Οι Σλαβομακεδόνες συμφώνησαν μεν να εκχωρήσουν διάφορα δικαιώματα στους Αλβανούς, κάτω από ασφυκτική διεθνή πίεση και κυρίως κάτω από την αδυναμία τους να επιβληθούν επί των σκληροτράχηλων Αλβανών στο πεδίο της στρατιωτικής αναμέτρησης κατά τον εμφύλιο, αλλά προσπαθούν διαρκώς να πάρουν πίσω ό,τι μπορούν από αυτά στα οποία υποχώρησαν.

Αυτό προκαλεί εντάσεις και κάνει όλο και δυσκολότερη τη συμβίωση Αλβανών και Σλάβων. Οι δήμαρχοι των αλβανικών περιοχών δήλωσαν π.χ. ότι δεν πρόκειται να σεβαστούν την απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου για τα εθνικά σύμβολα και θα συνεχίσουν να τα αναρτούν όποτε θέλουν. Αξίζει δε να σημειωθεί ότι οι Αλβανοί της ΠΓΔΜ ως εθνικό σύμβολο έχουν τη… σημαία της Αλβανίας.

πηγή: Παρόν (http://paron.gr/v3/new.php?id=18896&colid=25&catid=40&dt=2008-03-30&search=%F4%DD%F4%EF%E2%EF)
Τι έχεις να πεις για αυτό; Το να υψώσει κάποιος Αλβανός την Αλβανική σημαία αποτελεί το δικαίωμα του στον αυτοπροσδιορισμό; Είναι οι Σκοπιανοί φασίστες γιατί δεν επιτρέπουν στους πολίτες να αυτοπροσδιορίζονται;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on April 04, 2008, 15:48:15 pm
(http://www.indy.gr/analysis/peri-alytrotismoy/karta.jpg/image_preview)

ο χάρτης απεικονίζει μέρη που κατα καιρούς προσαρτήθηκαν στο ελληνικό κράτος μετά από διάφορες διεθνείς συνθήκες ,γράφονται και οι χρονολογίες που έγινε η προσάρτισή των..

καμιά σχέση με χάρτες όπου απεικονίζεται η μακεδονιά ενωμενη σαν ενιαίο κρατος,,ουδέποτε συνέβη κάτι τέτοιο.χάρτες σαν αυτόν που απεικονίζεται παρακάτω στο μνημείο έχουν σαφή αλυτρωτικο χαρακτήρα
(http://media2.feed.gr/filesystem/images/20080222/low/assets_LARGE_t_420_524877.JPG)


Quote
Η αναφορά του χάρτη σε «ενοποίηση» θέλει να δείξει το ενιαίο και αδιάσπαστο του ελληνικού χώρου στον οποίο συμπεριλαμβάνονται η παραπάνω περιοχές. Βέβαια οι εθνικιστές και κρυπτο-εθνικιστές στη χώρα μας θα πουν ότι η παραπάνω απεικόνιση δεν συνιστά αλυτρωτική προπαγάνδα αλλά είναι απεικόνιση της πραγματικής κατάστασης μετά τη Συνθήκη των Σεβρών. Το ίδιο φυσικά θα μπορούσε να ισχυριστεί και οποιοσδήποτε Μακεδόνας εθνικιστής κάνοντας αναφορά στη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913 όταν ο χώρος της Μακεδονίας μοιράστηκε ανάμεσα σε Ελλάδα, Σερβία Βουλγαρία, ότι δηλαδή ο γνωστός χάρτης διαίρεσης της Μακεδονίας δεν είναι αλυτρωτική προπαγάνδα αλλά απεικονίζεται η πραγματική κατάσταση στο χώρο και το χρόνο. Σε τι διαφέρει δηλαδή ο τίτλος «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» από έναν ανάλογο τίτλο «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ»? Η ακόμη ένας τίτλος όπως «Η ΔΙΑΙΡΕΣΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» από τον τίτλο «Η ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ»?
;D ;D ;D ;D
όλα τα λεφτά αυτή η παράγραφος....
" Βέβαια οι εθνικιστές και κρυπτο-εθνικιστές στη χώρα μας θα πουν ότι η παραπάνω απεικόνιση δεν συνιστά αλυτρωτική προπαγάνδα αλλά είναι απεικόνιση της πραγματικής κατάστασης μετά τη Συνθήκη των Σεβρών."
αμέσως ταμπελίτσα,για το αυτονόητο.....γνωστη τακτικη

"Σε τι διαφέρει δηλαδή ο τίτλος «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» από έναν ανάλογο τίτλο «ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ»? Η ακόμη ένας τίτλος όπως «Η ΔΙΑΙΡΕΣΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» από τον τίτλο «Η ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ»?"
δε διαφέρει σε τπτ ;D ;D ;D ;D ;D



πάντως το βέτο πρέπει να έτσουξε τελικα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 15:51:24 pm
@Σάρουμαν: Πέρα από οποιαδήποτε απάντηση μπορείς να πάρεις στο ερώτημα που έθεσες, είσαι εκτός θέματος. Άλλη είναι η περίπτωση μιας χώρας (Ελλάδα) να υποδεικνύει σε άλλη χώρα (Μακεδονία) πώς θα ονομαστεί, και άλλη η περίπτωση των μειονοτήτων μέσα σε μια χώρα και το τι θα κάνουνε και τι δε θα κάνουνε (μίλησε κανείς για ονομασία; "Αλβανική" δεν είναι η μειονότητα; Ε, άρα όπως θέλει δεν ονομάζεται;) ανάλογα και με το συμβολισμό των πράξεών τους αυτών.

Και ας υψώσουνε όποια σημαία θέλουνε στην τελική. Πανιά είναι.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:01:24 pm
@saruman: επειδή όμως εγώ ξέρω σκοπιανικά ...σου αποδεικνυω ότι κάνεις λάθος... (αν και κάθε site έχει και αγγλικά...δεν χρειάζεται να ξέρεις σκοπιανικά για να βρεις το macedonian ministry of culture...),,,

α έψαξα και στο νοιάζομαι...δεν είχε κάποια διαφορετική πηγή...
αν κάτι δεν βρήκα...περιμένω να μου το επισυνάψεις...και να παραδεχτώ ότι έχεις δίκιο στο θέμα αυτό...

θα τους στείλω email...αλλά τους είχα στείλει και για το χαρτονόμισμα...έλαβα μια απάντηση...τύπου "θα το εξετάσουμε"...το νόμισμα ακόμα εκεί είναι...(το email εστάλη πριν ...6 μήνες περίπου)...και καμία απάντηση φυσικά...

πάντως μιας και μιλάμε για email...είχα στείλει κι ενα στον aegeantimes....ο οποίος να ξέρετε...διαβάζει και το φόρουμ μας (καλά...μη τα παραλέμε...απλά προφανώς γούγλισε το email μου..και βρήκε τα σχετικά posts)....ομολογουμένως καλλιεργημένος άνθρωπος...με έβρισε με τρόπους που δεν μπορούσα να φανταστώ ότι υπάρχουν :)

στο δεύτερο σκέλος της απάντησής σου...δεν θα κάτσουμε ανάλυση της κατάστασης στα σκόπια με τους αλβανούς...

το γεγονός είναι ένα...
δεν αμφιβάλλει κανείς ότι κάθε κράτος σε πολλές εκφάνσεις του δρα φασιστικά...
ο καμένος όμως σου απάντησε...
"Για το ορθό του συλλογισμού, δεν γίνεται να αποδείξεις ότι η Ελλαδα δε μοιάζει με τους ΝΑΖΙ δείχνοντας ότι τα Σκόπια μοιάζουν με τους ΝΑΖI" ...

δεν έχω τίποτα να προσθέσω....

@arianos...

και πάλι δεν έχω κάτι παραπάνω να πω από το άρθρο...
το μόνο που θέλω να πω...
όταν καταθέτεις στεφάνια στο βενιζέλο βέβαια...ασχετως αν δεν υπάρχει χάρτης της μεγάλης ελλάδος στο άγαλμα...δεν νομίζω ότι διαφέρει από αυτό που κάνουν οι σκοπιανοί...
κι ότι...
το άθρο γράφτηκε τον ιαν του 2007

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on April 04, 2008, 16:06:31 pm
@arianos...

και πάλι δεν έχω κάτι παραπάνω να πω από το άρθρο...
όταν καταθέτεις στεφάνια στο βενιζέλο βέβαια...ασχετως αν δεν υπάρχει χάρτης της μεγάλης ελλάδος στο άγαλμα...δεν νομίζω ότι διαφέρει από αυτό που κάνουν οι σκοπιανοί...

ixic_

το πρόβλημα δεν είναι στο μνημείο ή στο πρόσωπο που κατατίθεται το στεφάνι, το πρόβλημα είναι ότι ξεφυτρώνουν χάρτες από το πουθενά..κ αυτός ο μίχας θέλει να μας πει ότι αυτοί οι χάρτες είναι παρόμοιοι με τον παραπάνω ιστορικό χάρτη της ελλάδας..

Quote
το άθρο γράφτηκε τον ιαν του 2007
το γραφει κ κάτω απο το άρθρο......το καταλάβαμε


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:13:34 pm
δεν ξεφυτρώνουν από το πουθενά...απλά τώρα τους δίνεις (όχι εσύ προσωπικά...τα ελληνικά μέσα...και η ελληνική κοινή γνώμη) σημασία...τα υπόλοιπα...τα απαντάει το άρθρο :)



α τότε το έτσουξε το βέτο ήταν για μένα...(νόμιζα πως ήταν για τον μίχα)...

προσωπικά...ναι ...με έτσουξε πολύ το βέτο...

όχι γιατί τα σκόπια δεν θα μπουν στην κυματομηχανή του νατο...
αλλά γι αυτά που φανερώνει το βέτο για τη σκέψη και τη δράση της χώρας μου...
κι ακόμα πιο πολύ με έτσουξε...η θερμή υποστήριξη του βέτο από όλα σχεδόν τα μέσα....
κι περισσότερο απ όλα ...η θερμή αποδοχή του από το πλειονότητα της ελληνικής κοινωνίας ...(και επιμένω στον όρο κοινωνία...τα έθνη είναι για άλλους)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 16:16:30 pm
πάντως το βέτο πρέπει να έτσουξε τελικα...

Ναι, η αδικία τσούζει... όταν βλέπεις το μεγαλοκαρχαρία να έχει γονατίσει το ψαράκι και να το εμπαίζει και από πάνω, κάτι νιώθεις.

Και χέστηκα για τους εθνικισταράδες της γείτονος, όπως και για την αστική της τάξη. Λυπάμαι αυτούς τους κατασυγχισμένους ανθρώπους που νιώθουν την αδιαμφισβήτητη καταπίεση από τους έλληνες βιομήχανους χτυπώντας 10ωρα στη δουλειά και βλέπουν σ'αυτήν μια εθνική καταπίεση, που αισθάνονται επιπλέον ταπεινωμένοι γιατί όλοι λένε το έθνος τους ανύπαρκτο.

Οι Μακεδόνες εργάτες δε θέλουν να επιβάλουν τίποτα σε κανέναν. Αισθάνονται ότι απειλούνται από τους ίδιους που εκμεταλλεύονται τον ιδρώτα τους, και αντιδρούν - άστοχα; ναι, άστοχα, συσπειρώνονται γύρω από κάτι ηλίθιο, αλλά τι άλλο τους μένει; Τώρα πια που η Ελλάδα έδειξε τα δόντια της, τι μπορεί να αισθάνονται ότι τους μένει; Θα καταλάβουν μήπως ότι τους ενώνουν κοινά συμφέροντα με μένα την Ελληνίδα; Σκέφτεται κανένας σωστά μέσα σε πανικό; Αυτοί νομίζουν ότι αν μπει η χώρα τους στο ΝΑΤΟ θα καλυτερεύσει η ζωή τους. Πονούν γιατί πιστεύουν ότι η Ελλάδα, μετά την περηφάνια, τους έκλεψε και τη ζωή...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on April 04, 2008, 16:21:23 pm
δεν ξεφυτρώνουν από το πουθενά...
φυσικά κ δεν ειναι απτο πουθενά..ολα αυτά είναι απότελεσμα συστηματικής προσπάθειας πολλών ετών..εδώ κ  1,5 αιώνα..

Quote
Ναι, η αδικία τσούζει... όταν βλέπεις το μεγαλοκαρχαρία να έχει γονατίσει το ψαράκι και να το εμπαίζει και από πάνω, κάτι νιώθεις.
ο μεγαλοκαρχαριας ειναι η Ελλάδα  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on April 04, 2008, 16:28:25 pm
Ο Σαρκοζί γιατι υποστήριζε τις ελληνικές θέσεις? Τι του τάξαμε??


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on April 04, 2008, 16:32:37 pm
Ο Σαρκοζί γιατι υποστήριζε τις ελληνικές θέσεις? Τι του τάξαμε??
λες  να του ταξε ο κωστακης να τον παντρέψει με την Κάρλα..? ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on April 04, 2008, 16:34:43 pm
Ο Σαρκοζί γιατι υποστήριζε τις ελληνικές θέσεις? Τι του τάξαμε??
λες  να του ταξε ο κωστακης να τον παντρέψει με την Κάρλα..? ;D


υποψιαζομαι οτι του ταξε ο Κωστακης οτι θα ψωνίσει τελικα απο αυτόν τις φρεγάτες ... αλλα επειδή αυτό μου φαινεται λιγο, αναρωτιέμαι μηπως πέσουν κι αλλα ανταλλαγματα...εχουμε ακομα να πουλησουμε: λιμανια, ΟΣΕ, Ταμιευτηρια...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 16:35:12 pm
ο μεγαλοκαρχαριας ειναι η Ελλάδα  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ναι, φυσικά.

http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1026&Itemid=42


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:36:21 pm
δεν ξεφυτρώνουν από το πουθενά...
φυσικά κ δεν ειναι απτο πουθενά..ολα αυτά είναι απότελεσμα συστηματικής προσπάθειας πολλών ετών..εδώ κ  1,5 αιώνα..

Quote
Ναι, η αδικία τσούζει... όταν βλέπεις το μεγαλοκαρχαρία να έχει γονατίσει το ψαράκι και να το εμπαίζει και από πάνω, κάτι νιώθεις.
ο μεγαλοκαρχαριας ειναι η Ελλάδα  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D




μπα...ξαφνικά δεν ανακάλυψε ο τίτο την μακεδονία...αλλά υπάρχει κάποιο συστηματικό σχέδιο εδώ και ...ενάμιση αιώνα...

άλλα έλεγες δύο σελίδες πίσω...

πρώτα αποφάσισε τι πιστεύεις...
μετά έλα σε επαφή με την πραγματικότητα...(για το συστηματικό σχέδιο ενάμιση αιώνα μιλάω)...

και μετά τα ξαναμέλε :)

και να ...στη περίπτωσή μας ο μεγαλοκαρχαρίας είναι η ελλάδα...
το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό...και το μικρό...(μέχρι να το φάει το μεγάλο ;)) ...το μικρότερο...

ιχιψ_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:37:47 pm
Ο Σαρκοζί γιατι υποστήριζε τις ελληνικές θέσεις? Τι του τάξαμε??
λες  να του ταξε ο κωστακης να τον παντρέψει με την Κάρλα..? ;D


υποψιαζομαι οτι του ταξε ο Κωστακης οτι θα ψωνίσει τελικα απο αυτόν τις φρεγάτες ... αλλα επειδή αυτό μου φαινεται λιγο, αναρωτιέμαι μηπως πέσουν κι αλλα ανταλλαγματα...εχουμε ακομα να πουλησουμε: λιμανια, ΟΣΕ, Ταμιευτηρια...

ή να αλλάξουμε την παραγγελία των f16 σε eurofighter...

αλλά αυτά τα λένε κατι ανθέλληνες...
η πραγματικότητα είναι ότι ο σαρκοζί θυμήθηκε τις ελληνικές (από τη θεσσαλονίκη μάλιστα)...του ρίζες...

σαρκοζί δε γκρεϊτ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:38:22 pm
ELLAS-GALLIA-SIMMAXIA LAIMAIIIIIIIIIIII

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Abstract on April 04, 2008, 16:38:44 pm
και μετά τα ξαναμέλε :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on April 04, 2008, 16:40:37 pm
ή να αλλάξουμε την παραγγελία των f16 σε eurofighter...


διορθωση: σε Rafale της Ντασσώ (που ειναι και καινουρια και ψαχνουν αγοραστες).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:41:45 pm
ορθόν...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on April 04, 2008, 16:46:57 pm
Τον Μπους παλι τον ειχε πιασει αγχος που θα περασουν οι αγωγοι με το αζερικο πετρελαιο, αμερικανικης ιδιοκτησιας...με βουλγαρια και αλβανία , οκ. Ενδιαμέσως τι γίνεται?? Η Σερβία είναι φιλορωσικη περιοχη πλέον... Ρε τον κακομοίρη...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 16:48:53 pm
καλά αυτός έφαγε πολλές πατάτες γενικώς :)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on April 04, 2008, 16:54:08 pm

μπα...ξαφνικά δεν ανακάλυψε ο τίτο την μακεδονία...αλλά υπάρχει κάποιο συστηματικό σχέδιο εδώ και ...ενάμιση αιώνα...

άλλα έλεγες δύο σελίδες πίσω...


τι έλεγα δυο σελιδες πισω?  :oτο "μακεδονικο" δε το ανακάλυψε ο τιτο..ο τίτο το ξαναξεσκέπασε από κει που είχε θαφτεί μετά τους βαλκανικους

Quote
και να ...στη περίπτωσή μας ο μεγαλοκαρχαρίας είναι η ελλάδα...
το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό...και το μικρό...(μέχρι να το φάει το μεγάλο Wink) ...το μικρότερο...
καλα οκ...ό,τι πεις ;D ;D η Ελλαδα δλδ στο βετο ειχε να κανει με τα σκοπια...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 17:03:58 pm
στο πρώτο quote δεν απαντάω...δεν έχω όρεξη να ψάχνω τα παλιά σου posts...(το "2" ήταν σχηματικό)...εσύ που ξέρεις καλύτερα από εμάς τι και που το έγραψες...ας αυτοκουαταριστείς...

αναφορικά όμως με το δεύτερο quote...ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on April 04, 2008, 18:04:14 pm
πάντως το βέτο πρέπει να έτσουξε τελικα...

Ναι, η αδικία τσούζει... όταν βλέπεις το μεγαλοκαρχαρία να έχει γονατίσει το ψαράκι και να το εμπαίζει και από πάνω, κάτι νιώθεις.

Και χέστηκα για τους εθνικισταράδες της γείτονος, όπως και για την αστική της τάξη. Λυπάμαι αυτούς τους κατασυγχισμένους ανθρώπους που νιώθουν την αδιαμφισβήτητη καταπίεση από τους έλληνες βιομήχανους χτυπώντας 10ωρα στη δουλειά και βλέπουν σ'αυτήν μια εθνική καταπίεση, που αισθάνονται επιπλέον ταπεινωμένοι γιατί όλοι λένε το έθνος τους ανύπαρκτο.

Να φανταστώ ότι δεν έχεις δει τις Πόρσε Τζιπ με σκοπιανικές πινακίδες που κυκλοφορούν?
Βέβαια θα μου πεις ότι αυτοί είναι μαφιόζοι τις νύχτας...
Και αντε να το δεχτούμε ότι βαράν 10ωρα, εργαζόμενοι για Έλληνες βιομηχάνους (μιας που έχουμε και τόσους πολλούς). Ποιός φταίει???
Τόσο καιρό τι λέγαμε? Ότι εμείς οι ίδιοι δεν ευθυνόμαστε για τις συνθήκες δουλειάς που επικρατούν? Ότι εμείς δεν φταίμε που δεν ξεσηκωνόμαστε να αντισταθούμε με το δίκαιο αγώνα μας ενάντια στο ασφαλιστικό, τις ιδιωτικοποιήσεις κτλ κτλ?

Από την άλλη, αφού υπάρχουν Έλληνες βιομήχανοι (φαντάζομαι λεφτάδες) στα Σκόπια, γιατί δεν άσκησαν την πολιτική τους επιρροή ώστε να μην φτάσουμε σε αυτό το σημείο?

Και για να μην ξεφεύγουμε, εμείς τώρα τι πρέπει να κάνουμε? Να χαϊδέψουμε το αυτάκι των Σκοπιανών, να το παίξουμε καλοί σαμαρίτες?
ΤΙ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ ΑΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΚΑΙ 24ωρα?

Εμάς δηλαδή δεν μας πείραζε όταν βλέπαμε σε διεθνές επίπεδο να χρησιμοποιούν το όνομα Μακεδονία?

Και ΝΑΙ θα τζούξει, και κάτι περισσότερο. Διότι δεν το κάνουμε επειδή είμαστε κακοί αλλά επειδή είναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ μας να επιβάλλουμε βέτο.
Όπως αυτοί είχαν και το δικαίωμα (νομίζω) να καθιερώσουν ως συνταγματικό όνομα το "Δημοκρατία της Μακεδονίας", παρόλο που δεν είχε παρθεί απόφαση ή συμφωνία.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 19:01:03 pm
Και αντε να το δεχτούμε ότι βαράν 10ωρα, εργαζόμενοι για Έλληνες βιομηχάνους (μιας που έχουμε και τόσους πολλούς). Ποιός φταίει???
Τόσο καιρό τι λέγαμε? Ότι εμείς οι ίδιοι δεν ευθυνόμαστε για τις συνθήκες δουλειάς που επικρατούν? Ότι εμείς δεν φταίμε που δεν ξεσηκωνόμαστε να αντισταθούμε με το δίκαιο αγώνα μας ενάντια στο ασφαλιστικό, τις ιδιωτικοποιήσεις κτλ κτλ?

[...]

ΤΙ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ ΑΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΚΑΙ 24ωρα?

Εμ βέβαια, εσένα τι σε νοιάζει που πέρα από τα σύνορα κάποιοι είναι σκλάβοι. ^mountza^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on April 04, 2008, 19:41:00 pm
Οχι με αυτήν την έννοια. Μην τα διαστρεβλώνεις όλα. Απλώς οι συνθήκες εργασίας τους δεν έχουν καμία σχέση με θέματα εθνικά ή ιστορικά.
Ούτε θα απελευθερωθούν οι σκλάβοι αν τους δοθεί ένα όνομα...

Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για χώρες με αρχικά ελάχιστο πλούτο. Χώρες που βοήθησαν (και Έλληνες) βιομήχανοι.
Μη τα βλέπουμε όλα μαύρα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 04, 2008, 20:07:03 pm
Οχι με αυτήν την έννοια. Μην τα διαστρεβλώνεις όλα. Απλώς οι συνθήκες εργασίας τους δεν έχουν καμία σχέση με θέματα εθνικά ή ιστορικά.
Ούτε θα απελευθερωθούν οι σκλάβοι αν τους δοθεί ένα όνομα...

Δεν διαφωνώ. Αλλά άντε πες τους το τώρα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 20:12:31 pm
αφήνοντας τα πρώτα κομμάτια στη νέσσα...γιατί δεν αντέχω άλλο σήμερα στο φόρουμ...

απαντάω στο δεύτερο....

ναι δικαίωμα μας είναι και το ασκήσαμε...εδώ σχολιάζουμε το πόσο σωστό είναι το γεγονός ότι ασκήσαμε αυτό μας το δικαίωμα...δεν αμφιβάλλει κανείς οτι ειχαμε το δικαιωμα...

ixic_/nessa take the rest...pao gia ipno...

υγ.: i ipoloipi klika pou einai?! iperories varame me ti nessa! tha vgoume sta blogs na sas katageilloume!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 20:19:12 pm
Quote
Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για χώρες με αρχικά ελάχιστο πλούτο. Χώρες που βοήθησαν (και Έλληνες) βιομήχανοι.

ωχ αυτό με τους έλληνες βιομήχανους έχω βαρεθεί να το ακούω...

οι βιομήχανοι δεν πήγαν εκεί για την ψυχή της μάνας τους...πήγαν γιατί βγάζουν λεφτά...και βγάζουν πολύ περισσότερα άπ όσα δίνουν...

λένε πολλοί ανεγκέφαλοι...να φύγουν...(δεν μιλάω για σένα αγκεντ)...από τα σκόπια...για να τους πιέσουμε...

έχει σκεφτεί κανείς ότι το 5% του ΑΕΠ μας προέρχεται από τη μπιζνα που κάνουμε στα σκόπια;
έχει αντιληφθεί κανείς τι θα γίνει άμα φύγουν οι βιομήχανοι από τα σκόπια;

δεν φεύγουν...όχι γιατί κάνουν φιλανθρωπικό έργο στα σκόπια...αλλά γιατί άμα φύγουν οι ίδιοι θα πέσουν έξω...και η κυβέρνηση φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να τους αφήσει να φύγουν...γιατί θα πληγεί τρελά η οικονομία μας....


ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on April 04, 2008, 20:32:13 pm
Quote
Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για χώρες με αρχικά ελάχιστο πλούτο. Χώρες που βοήθησαν (και Έλληνες) βιομήχανοι.
οι βιομήχανοι δεν πήγαν εκεί για την ψυχή της μάνας τους...πήγαν γιατί βγάζουν λεφτά...και βγάζουν πολύ περισσότερα άπ όσα δίνουν...

λένε πολλοί ανεγκέφαλοι...να φύγουν...(δεν μιλάω για σένα αγκεντ)...από τα σκόπια...για να τους πιέσουμε...

Αυτό θα ήταν το επόμενο που θα έγραφα.
Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό μάλιστα εξηγεί το γιατί δεν μπορούν να φύγουν ως αντίδραση. "Χαζοί" είναι?

Το σίγουρο όμως είναι ότι με τη κίνησή τους αυτή και δημιουργώντας επιχειρήσεις στις γύρω χώρες ενισχύουν εκτός από την τσέπη τους και την τοπική κοινωνία. Όσο για τη δική μας οικονομία, επιφυλάσσομαι


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 04, 2008, 20:45:01 pm
κοίτα ..εσύ έχεις στο μυαλό σου τις κλωστοϋφαντουργίες...και τις διάφορες μικρές επιχειρήσεις που μεταναστεύουν...αυτές όντως δημιουργούν πρόβλημα στις τοπικές ελληνικές κοινωνίες (ανεργία κτλπ)...

το θέμα όμως είναι ότι αυτές οι εταιρίες συνιστούν πολύ μικρό κομμάτι των οικονομικών δραστηριοτήτων στα βαλκάνια...απλά είναι αυτό για το οποίο ακούμε λόγω των κοινωνικών προβλημάτων που δημιουργούν στην ελλάδα..

εγώ οι επιχειρήσεις στις οποίες πρωτίστως αναφέρομαι είναι οι υγιειώς (κατά τα καπιταλιστικά πρότυπα) επεκτεινόμενες εταιρίες στα βαλκάνια...

μιλάω για τον οτε...που στα σκόπια είναι δεύτερος πάροχος...στη βουλγαρία πρώτος...στη ρουμανία (μετά από πολλά προβλήματα) δεύτερος...και συνεχίζει...

μιλαώ για την εθνική, τη eurobank, τη λαική,,,που σε σκόπια σερβία κυρίως,,,και δευτερευόντως στη βουλγαρία... είναι πρώτες τράπεζες...οι πρώτες τέσσερεις τράπεζες στη σερβία είναι eurobank, λαϊκή (κι όμως!), εθνική και παρεπιπόντως...commercialna banka... (πρώτη νομίζω είναι eurobank και μετά commercialna)

μιλάω για τα ελληνικά πετρέλαια που αγόρασαν την εθνική εταιρία πετρελαίου στα σκόπια...(μονοπώλιο)....

μιλάω για την intrakom που ακόμα και στη guca (ένα κωλοχώρι στη σερβία) το καρτοτηλέφωνο ήταν...intrakom!

μιλάω για τον βερόπουλο, το μασούτη, το μαρινόπουλο...

να συνεχίσω;

άμα αυτοί φύγουν...θα γίνει της ...βοσνίας εδώ....

και φυσικά οι τοπικές κοινωνίες επωφελούνται....αλλά όλοι αυτοί...δεν πήγαν εκεί για να ωφελήσουν τις τοπικές κοινωνίες :)

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 05, 2008, 01:28:07 am
Εκτακτος δανεισμός του Δημοσίου 4,1 δισ. ευρώ
Με ιδιωτική τοποθέτηση από επτά τράπεζες και επιτόκιο 4,75% για 8 χρόνια για πληρωμές ομολόγων που λήγουν
Σε δανεισμό 4,1 δισ. ευρώ προχώρησε το Δημόσιο χθες μέσω ιδιωτικών τοποθετήσεων (private placement). Ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (ΟΔΔΗΧ) χρησιμοποίησε τη μέθοδο των private placement, καθώς οι συνθήκες στην αγορά ομολόγων είναι δύσκολες λόγω της κρίσης παγκοσμίως στις χρηματαγορές και υπήρχε πιθανότητα μικρής ζήτησης από την πλευρά των επενδυτών. Ετσι, προχώρησε στον δανεισμό 4,1 δισ. ευρώ από ελληνικές και ξένες τράπεζες για να πληρωθούν οι υψηλές λήξεις ομολόγων αυτού του μήνα. Αν στο ποσό των 4,1 δισ. ευρώ προστεθούν το 1,8 δισ. ευρώ που άντλησε το Δημόσιο από τη δημοπρασία των πενταετών ομολόγων και τα 408 εκατ. ευρώ από την προχθεσινή δημοπρασία των εντόκων γραμματίων προκύπτει ότι η κυβέρνηση μέσα σε περίπου δύο εβδομάδες έχει δανειστεί 6,3 δισ. ευρώ, ανεβάζοντας τον δημόσιο δανεισμό στα 21 δισ. ευρώ τους τρεις πρώτους μήνες του 2008.

Το Δημόσιο σκοπεύει να δανειστεί συνολικά 27 δισ. ευρώ εντός του πρώτου εξαμήνου του έτους και συνολικά 38 δισ. ευρώ ως το τέλος του 2008 προκειμένου να καλύψει τις δανειακές του ανάγκες. Συνολικά για το 2008, το υπουργείο Οικονομίας έχει υπολογίσει ότι το δημόσιο χρέος θα ανέλθει στα 250 δισ. ευρώ, γεγονός το οποίο καθιστά την Ελλάδα μεταξύ των χωρών της Ευρώπης με το υψηλότερο χρέος. Το ένα από τα δύο private placement αφορά σε ομόλογο κυμαινόμενου επιτοκίου FRΝ οκταετούς διάρκειας, δηλαδή λήγει στις 2 Απριλίου 2016, ύψους 3,55 δισ. ευρώ και το οποίο τιμολογήθηκε περίπου στο 4,75%. Η συγκεκριμένη έκδοση έγινε μέσω έξι τραπεζών: της Εθνικής, της Εurobank, της Τράπεζας Πειραιώς, της Αlpha Βank, της San Ρaolo ΙΜΙ και της ΗSΒC.

Το δεύτερο private placement που έκανε ο ΟΔΔΗΧ αφορά σε επανέκδοση του 50ετούς ομολόγου το οποίο είχε εκδώσει το υπουργείο Οικονομίας, ύψους 600 εκατ. ευρώ. Η κίνηση αυτή υλοποιήθηκε με τη συμμετοχή των τραπεζών Goldman Sachs, Εurobank και Εθνικής Τράπεζας.

το βημα - 3/4 - http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20080403&nid=8066248&sn=&spid=1376


και σκέφτομαι εγώ τώρα...πόσο άσχετο είναι;

ixic_

prezatv

"Μην ξεχνατε,οτι η ιστορια μας εχει διδαξει
πως οι μεγαλυτεροι Πατριωτες του Εθνους μας,
ηταν εκεινοι οι οποιοι
πριν ολοκληρωσουν το εργο τους,
ειχαν καταστρεψει οικονομικα την Ελλαδα,
αφηνοντας την ετσι στο ελεος
των μεγαλων δυναμεων..."


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 05, 2008, 12:20:45 pm
Στην Οχριδα σε ενα super-market ειχα δει οτι ειχαν ελληνικα κριτσινια μαρκας "Μακεδονικο". Μου φανηκε αστειο + ειρωνικο .

Ασχετο και ισως σχετικο..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 19:11:15 pm
 

ΗΠΑ + Σκόπια = Ελλάδα;


Η συντριπτική πλειοψηφία των αναλυτών στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης τις τελευταίες μέρες επικρίνει σε υψηλούς τόνους αφενός μεν την αλαζονική και αυταρχική συμπεριφορά της υπερδύναμης και αφετέρου τα σημάδια ακραίου εθνικιστικού παροξυσμού ορισμένων φορέων ή πολιτών στην ΠΓΔΜ.

Αλλά μας είναι άραγε τόσο ξένες αυτές οι πολιτικές συμπεριφορές; Αν ανατρέξουμε στην κρίση μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, θα βρεθούμε μπροστά σ' ένα αναπάντεχο συμπέρασμα: η Ελλάδα συμπεριφέρεται προς την ΠΓΔΜ με τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι ΗΠΑ προς την Ελλάδα, ενώ την ίδια στιγμή η χώρα μας συμπεριφέρεται προς τις ΗΠΑ με τον τρόπο που μας αντιμετωπίζει η ΠΓΔΜ!

Απέναντι στο «κρατίδιο» η Ελλάδα παρουσιάζεται αλαζονική, αυταρχική, υποτιμητική. Και ανά πάσα στιγμή κραδαίνει τον εκβιασμό του οικονομικού αποκλεισμού, που άλλωστε τον έχει εφαρμόσει στο παρελθόν με το γνωστό εμπάργκο. Κάτι σαν την αντιμετώπιση που μας επιφυλάσσει η αμερικανική κυβέρνηση στα σπάνια ζητήματα που προκύπτει κάποια απόκλιση απόψεων με τη μεγάλη σύμμαχο.

Απέναντι στις ΗΠΑ, αντίθετα, η Ελλάδα συμπεριφέρεται με τη νευρικότητα του «ποντικιού που βρυχάται». Μια συμπεριφορά, δηλαδή, πολύ παρόμοια με τα ακραία φαινόμενα που εκδηλώθηκαν αυτές τις μέρες στην ΠΓΔΜ. Πριν δούμε τον Καραμανλή με γερμανική στολή σε περιοδικό της ΠΓΔΜ, έχουμε θαυμάσει δεκάδες ή εκατοντάδες σκίτσα και φωτομοντάζ του Αμερικανού προέδρου με στολή Ες Ες σε ελληνικά έντυπα. Και προτού αισθανθούμε ιερή φρίκη με την παραποίηση της ελληνικής σημαίας, έχουμε δει δεκάδες αμερικανικές σημαίες με αγκυλωτούς σταυρούς να παρελαύνουν στους δρόμους της ελληνικής πρωτεύουσας.

Το φαινόμενο είναι ευεξήγητο. Η Ελλάδα είναι η «βαλκανική υπερδύναμη», το περιφερειακό ιμπεριαλιστικό κράτος που έχει κατακτήσει μεγάλο μέρος της αγοράς της ΠΓΔΜ, ενώ το ελληνικό κεφάλαιο ελέγχει τους σημαντικότερους στρατηγικούς τομείς της γειτονικής χώρας (πετρέλαια, τηλεπικοινωνίες, τράπεζες). Απ' αυτή την άποψη είναι φυσικό να μας αντιμετωπίζουν οι πολίτες της ΠΓΔΜ, όπως εμείς αντιμετωπίζαμε πριν από λίγες δεκαετίες τις ΗΠΑ.

Ανεξάρτητα από την έκβαση των εξελίξεων που δρομολογήθηκαν αυτή τη βδομάδα στο Βουκουρέστι, είναι λοιπόν χρήσιμο να διδαχτούμε από τις ομοιότητες αυτές. Κι αν δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τις ΗΠΑ, ας αναθεωρήσουμε τουλάχιστον τη βαλκανική μας υπεροψία. Γιατί το χειρότερο που θα μπορούσαμε να «πετύχουμε» με την εθνικιστική μας αναδίπλωση θα ήταν να εμπεδώσουμε στους πολίτες της ΠΓΔΜ παρόμοια αισθήματα προς την Ελλάδα μ' εκείνα που τρέφει η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού προς τις ΗΠΑ. Ενα μίγμα φθόνου και απόρριψης, που καταλήγει στην πεποίθηση ότι «για όλα φταίνε αυτοί οι ξένοι». Αν δεν το κατορθώσουμε, θα βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση από εκείνη της περιόδου 1991-1992, την οποία υποτίθεται ότι όλοι σήμερα αποδοκιμάζουν.

σημερινός ΙΟΣ

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: auroraTM on April 06, 2008, 19:54:52 pm
Επειδή ο ιός κάνει απο τις εγκυρότερες αναλύσεις στα διεθνή  θέματα θα παραθέσω και ένα αντιστοιχο λινκ ;D
Υπογραφή μνημονίου στρατιωτικής συνεργασίας ΗΠΑ - Σκοπίων
http://strategy-geopolitics.blogspot.com/2008/04/blog-post_8891.html

"Μπορεί να είστε το επόμενο Κόσοβο"
http://strategy-geopolitics.blogspot.com/2008/04/blog-post_9145.html

Για όποιον θέλει να ασχοληθεί σοβαρα....  ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 06, 2008, 20:07:14 pm
Δες την απαντηση του Μπασλη στη λιστα στο κειμενο αυτο.. Με καλυπτει πληρως. Και εχω και μερικες ερωτησεις..

Απέναντι στο «κρατίδιο» η Ελλάδα παρουσιάζεται αλαζονική, αυταρχική, υποτιμητική. Και ανά πάσα στιγμή κραδαίνει τον εκβιασμό του οικονομικού αποκλεισμού, που άλλωστε τον έχει εφαρμόσει στο παρελθόν με το γνωστό εμπάργκο.

Που ακουστηκε οικονομικος αποκλεισμος το 2008 ? Δεν ειναι μονο ανεπιθυμητο αλλα και ανεφικτο.

Απέναντι στις ΗΠΑ, αντίθετα, η Ελλάδα συμπεριφέρεται με τη νευρικότητα του «ποντικιού που βρυχάται». Μια συμπεριφορά, δηλαδή, πολύ παρόμοια με τα ακραία φαινόμενα που εκδηλώθηκαν αυτές τις μέρες στην ΠΓΔΜ. Πριν δούμε τον Καραμανλή με γερμανική στολή σε περιοδικό της ΠΓΔΜ, έχουμε θαυμάσει δεκάδες ή εκατοντάδες σκίτσα και φωτομοντάζ του Αμερικανού προέδρου με στολή Ες Ες σε ελληνικά έντυπα. Και προτού αισθανθούμε ιερή φρίκη με την παραποίηση της ελληνικής σημαίας, έχουμε δει δεκάδες αμερικανικές σημαίες με αγκυλωτούς σταυρούς να παρελαύνουν στους δρόμους της ελληνικής πρωτεύουσας.

Πως μπορει να συσχετιστει ο ελληνικος με τον αμερικανικο ιμπεριαλισμο?? Ποτε η ελλαδα βομβαρδισε το Βελιγραδι και αυτονομησε το Κοσσοβο?? Ατυχεσταση συγκριση..

Ο μονος ιμπεριαλισμος που θα μπορουσα να δεχτω ειναι αυτος της οικονομικης διεισδυσης που πολλες φορες φτανει την εκμεταλλευση..
Απ'τη μια ομως δεν θελουμε το σταματημα των οικονομικων συναλλαγων, απ'την αλλη οταν οι οικονομικες συναλλαγες υφιστανται το βαφτιζουμε οικονομικο ιμπεριαλισμο. Ολα μας φταινε μου φαινεται...

Φιλικα..Ποτε θα παμε Σκοπια ixic ? :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 06, 2008, 20:16:56 pm
Οι οικονομικές συναλλαγές δεν είναι ιμπεριαλισμός, για να έχεις ιμπεριαλισμό πρέπει να έχεις και εξαγωγή κεφαλαίων.

Στρατιωτικά, η Ελλάδα μια χαρά συμμετέχει στο ΝΑΤΟ και παίρνει μέρος σε "ειρηνευτικές αποστολές" για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά της.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: arianos on April 06, 2008, 20:42:30 pm
Quote
Ανεξάρτητα από την έκβαση των εξελίξεων που δρομολογήθηκαν αυτή τη βδομάδα στο Βουκουρέστι, είναι λοιπόν χρήσιμο να διδαχτούμε από τις ομοιότητες αυτές. Κι αν δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τις ΗΠΑ, ας αναθεωρήσουμε τουλάχιστον τη βαλκανική μας υπεροψία. Γιατί το χειρότερο που θα μπορούσαμε να «πετύχουμε» με την εθνικιστική μας αναδίπλωση θα ήταν να εμπεδώσουμε στους πολίτες της ΠΓΔΜ παρόμοια αισθήματα προς την Ελλάδα μ' εκείνα που τρέφει η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού προς τις ΗΠΑ. Ενα μίγμα φθόνου και απόρριψης, που καταλήγει στην πεποίθηση ότι «για όλα φταίνε αυτοί οι ξένοι». Αν δεν το κατορθώσουμε, θα βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση από εκείνη της περιόδου 1991-1992, την οποία υποτίθεται ότι όλοι σήμερα αποδοκιμάζουν.

σημερινός ΙΟΣ

πριν ενα χρόνο άρθρα του συγκεκριμμένου φορέα  κινδυνολογούσαν κ προέτρεπαν να μη τεθεί βέτο διότι θα οδηγούμασταν σε εξευτελισμο..

τώρα που θέσαμε βέτο σε μια χώρα (μικρότερη μεν  ακουμπώντας όμως σε πλάτες αλλωνών), που φέρθηκε αδιάλλακτα κ αλλαζωνικά είμαστε οι μεγαλοκαρχαρίες των βαλκανίων..τώρα πάλι κινδυνολογούν για έξαρση μίσους εναντίον του μεγάλου δυνάστη των βαλκανίων..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 21:11:06 pm
παιδιά ..μην αγχώνεστε...

εδώ το κείμενο κάνει τις αναλογικές συγκρίσεις στη ψυχολογία των δύο κρατών ...

τα υπόλοιπα είναι πράγματα που μόνοι σας συμπεραίνετε από το άρθρο...και μόνοι σας αντικρούετε...

---------

ας πάμε λίγο στα μνμτ...

Quote
Που ακουστηκε οικονομικος αποκλεισμος το 2008 ? Δεν ειναι μονο ανεπιθυμητο αλλα και ανεφικτο.

ακούστηκε από τα στόματα ανθρώπων που εκπροσωπούν το 4%...ακούστηκε σε δημοσκοπήσεις...ακούστηκε σε ΠΟΛΛΑ πάνελ...και το σημαντικότερο...ακούγεται...αφειδώς...στις απλές καθημερινές συζητήσεις που κάνεις...ακόμα και σ αυτό το τόπικ...

προφανώς η κυβέρνηση δεν εξέτασε ποτέ κάτι τέτοιο..γιατί όπως λες είναι ανεδαφικό (όχι όμως και αδύνατο)...

το άρθρο όμως σχολιάζει τη ψυχολογία των κρατών και των κοινωνιών τους...και μέσα σε αυτή...το εμπάργκο δεν είμαι μια ...απίθανη προοπτική...

Quote
Πως μπορει να συσχετιστει ο ελληνικος με τον αμερικανικο ιμπεριαλισμο?? Ποτε η ελλαδα βομβαρδισε το Βελιγραδι και αυτονομησε το Κοσσοβο??

εδώ φαίνεται ακόμα καλύτερα...πως απαντάτε σε πράγματα που μόνοι σας συμπεραίνετε...

το να κάνεις τις αναλογίες στη συμπεριφορά των επιμέρους κρατών...δεν σημαίνει...εν προκειμένω...ότι εξισώνεις τον ελληνικό (υπαρκτό μικρο-ιμπεριαλισμό) με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό...

οπότε...δεν είναι ατυχέστατη η σύγκριση...που δεν έγινε...ατυχέστατο ήταν το συμπέρασμα που βγάλατε διαβάζοντας το κείμενο...

Quote
Ο μονος ιμπεριαλισμος που θα μπορουσα να δεχτω ειναι αυτος της οικονομικης διεισδυσης που πολλες φορες φτανει την εκμεταλλευση..Απ'τη μια ομως δεν θελουμε το σταματημα των οικονομικων συναλλαγων, απ'την αλλη οταν οι οικονομικες συναλλαγες υφιστανται το βαφτιζουμε οικονομικο ιμπεριαλισμο.

στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα στο οποίο ζούμε...το να σταματήσουν αυτές οι συναλλαγές αυτή τη στιγμή μεγαλύτερη ζημια θα προκαλέσει στις κοινωνίες των δύο κρατών παρά καλό...αυτό δεν σημαίνει ότι αγνοεί κανείς τον υφιστάμενο ιμπεριαλισμό...τι σημαίνει αυτός...και τι προεκτάσεις έχει στις κοινωνικές μάζες των κρατών που αφορά...

μια αναλογία για να γίνει πιο κατανοητό...κανείς δεν εγκρίνει τις πολυεθνικές...για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν είναι του παρόντος...αλλά δεν θεωρεί κανείς ότι το να κλείσει αυτή τη στιγμή η coca cola στην ελλάδα και να μείνουν στο δρόμο 200 οικογένειες...είναι κάτι...καλό...

όσο για τα του auroraTM....δεν αμφιβάλλω καθόλου για τα link που παραθέτει...νομίζοντας με το ύφος του ότι ανακάλυψε το αβγό του κολόμβου...

ωστόσο δεν έχουν κάποια άμεση σχέση με το κείμενο...:)
ο μόνος συνδετικός κρίκος των τριών κειμένων είναι ότι και τα τρία αναφέρονται σε ελλάδα, σκόπια και ΗΠΑ...μιλούν για διαφορετικά πράγματα βέβαια...

την επόμενη φορά σου εύχομαι καλύτερα :)

ixic_/to kalokairaki ;)

yg.: εχω φύγει από τη λίστα εδώ και καιρό...οπότε δεν έχω υπόψιν μου τι γράφτηκε εκεί...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 21:23:40 pm
Quote
Ανεξάρτητα από την έκβαση των εξελίξεων που δρομολογήθηκαν αυτή τη βδομάδα στο Βουκουρέστι, είναι λοιπόν χρήσιμο να διδαχτούμε από τις ομοιότητες αυτές. Κι αν δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τις ΗΠΑ, ας αναθεωρήσουμε τουλάχιστον τη βαλκανική μας υπεροψία. Γιατί το χειρότερο που θα μπορούσαμε να «πετύχουμε» με την εθνικιστική μας αναδίπλωση θα ήταν να εμπεδώσουμε στους πολίτες της ΠΓΔΜ παρόμοια αισθήματα προς την Ελλάδα μ' εκείνα που τρέφει η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού προς τις ΗΠΑ. Ενα μίγμα φθόνου και απόρριψης, που καταλήγει στην πεποίθηση ότι «για όλα φταίνε αυτοί οι ξένοι». Αν δεν το κατορθώσουμε, θα βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση από εκείνη της περιόδου 1991-1992, την οποία υποτίθεται ότι όλοι σήμερα αποδοκιμάζουν.

σημερινός ΙΟΣ

πριν ενα χρόνο άρθρα του συγκεκριμμένου φορέα  κινδυνολογούσαν κ προέτρεπαν να μη τεθεί βέτο διότι θα οδηγούμασταν σε εξευτελισμο..

τώρα που θέσαμε βέτο σε μια χώρα (μικρότερη μεν  ακουμπώντας όμως σε πλάτες αλλωνών), που φέρθηκε αδιάλλακτα κ αλλαζωνικά είμαστε οι μεγαλοκαρχαρίες των βαλκανίων..τώρα πάλι κινδυνολογούν για έξαρση μίσους εναντίον του μεγάλου δυνάστη των βαλκανίων..


ναι όντως αυτό υποστήριζαν πριν από ένα χρόνο βασιζόμενοι στο γεγονός ότι ένα βέτο είναι παραβίαση της ενδιάμεσης συμφωνίας...με τις δημιουργικές αλχημείες της ελλαδας...που επέτρεψαν και η ενδιάμεση συμφωνία να μην παραβιαστεί και το βέτο να ασκηθεί....διαψεύστηκαν από τις εξελίξεις...
που κολλύεσαι; εγώ πάντως δεν κολλύομαι να δω ότι έκαναν λάθος εκτίμηση...

όσο για το μεγαλοκαρχαλικί...μάλλον δεν παρακολουθείς τον ΙΟ...δεν το πε χθες ή προχθές...το λέει δεκαετία+ :) αν διαφωνείς ...εδώ είμαστε να το συζητήσουμε...αλλά μη μου λες ότι το εφηύρε κιόλας τώρα...

τώρα για την "κινδυνολογία", κάνουν κάποιες εκτιμήσεις...οι οποίες δεν είναι "κινδυνολογία για το μεγάλο δυνάστη των βαλκανίων"...έλεος...και εκτιμούν πως αν εξελιχθούν μ ένα συγκεκριμένο τρόπο τα πράγματα...θα γίνει αυτό...αν με τον άλλο...θα γίνει το άλλο...

ο χρόνος είναι εδώ...να τους διαψεύσει ή να τους επιβεβαιώσει...

κι αφού σου απολογήθηκα, ως μη όφειλα...αλλά ας όψεται η βαρεμάρα...εκ μέρους του ΙΟΥ...σε όλα τα παράπλευρα...

τίποτα για το κείμενο...έχεις να πεις; :)

ιχιψ_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on April 06, 2008, 21:37:20 pm
αν βγάλουμε κι εμείς κανα μιλόσεβιτς...ναι θα είμαστε το επόμενο Κόσσοβο... ;D ;D

για να βλέπουμε λίγο πιο μακρυά...


καλά μην κινδυνολογουμε...το κοσοβο ήταν ιστορικά σερβικη περιοχή, αλλα πληθυσμιακά ηταν αλβανική. Καμια περιοχή της Ελλαδας δεν του μοιαζει.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 21:39:27 pm
αδυνατούν κάποιοι να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ γηγενούς συμπαγούς μειονότητας 500 χρόνων,,,και μεταναστων 20ετιας...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 06, 2008, 21:43:00 pm
παιδιά ..μην αγχώνεστε...

εδώ το κείμενο κάνει τις αναλογικές συγκρίσεις στη ψυχολογία των δύο κρατών ...

τα υπόλοιπα είναι πράγματα που μόνοι σας συμπεραίνετε από το άρθρο...και μόνοι σας αντικρούετε...

---------

ας πάμε λίγο στα μνμτ...

Quote
Που ακουστηκε οικονομικος αποκλεισμος το 2008 ? Δεν ειναι μονο ανεπιθυμητο αλλα και ανεφικτο.

ακούστηκε από τα στόματα ανθρώπων που εκπροσωπούν το 4%...ακούστηκε σε δημοσκοπήσεις...ακούστηκε σε ΠΟΛΛΑ πάνελ...και το σημαντικότερο...ακούγεται...αφειδώς...στις απλές καθημερινές συζητήσεις που κάνεις...ακόμα και σ αυτό το τόπικ...

προφανώς η κυβέρνηση δεν εξέτασε ποτέ κάτι τέτοιο..γιατί όπως λες είναι ανεδαφικό (όχι όμως και αδύνατο)...

το άρθρο όμως σχολιάζει τη ψυχολογία των κρατών και των κοινωνιών τους...και μέσα σε αυτή...το εμπάργκο δεν είμαι μια ...απίθανη προοπτική...


το 4% μαλλον ηταν το ποσοστο της ακροδεξιας.. οποτε αναξιο αναφορας (κατ' εμε τουλαχιστον..):P Δεν μπορω να το αποδωσω πουθενα αλλου..


Quote
Πως μπορει να συσχετιστει ο ελληνικος με τον αμερικανικο ιμπεριαλισμο?? Ποτε η ελλαδα βομβαρδισε το Βελιγραδι και αυτονομησε το Κοσσοβο??

εδώ φαίνεται ακόμα καλύτερα...πως απαντάτε σε πράγματα που μόνοι σας συμπεραίνετε...

το να κάνεις τις αναλογίες στη συμπεριφορά των επιμέρους κρατών...δεν σημαίνει...εν προκειμένω...ότι εξισώνεις τον ελληνικό (υπαρκτό μικρο-ιμπεριαλισμό) με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό...

οπότε...δεν είναι ατυχέστατη η σύγκριση...που δεν έγινε...ατυχέστατο ήταν το συμπέρασμα που βγάλατε διαβάζοντας το κείμενο...
Αυτο που ηθελα ηταν οτι η σβαστιγκα στην σημαια ουδεμια σχεση εχει με την πραγματικοτηκα.Και αλλον μικροιμπεριαλισμος και αλλα αμερικανικος ιμπεριαλισμος (οχι οτι με ενοχλει η εικονα της σημαιας με τη σβαστιγκα..Ας βαλουν και πενταλφα..τα κινητρα και τα αισθηματα με ανησυχουν).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 21:48:14 pm
μανώλη...εγώ δεν είπα μόνο το 4% ... τώρα αν εσύ θες να κρατήσεις αυτό ...κράτα το...

όσο για το δεύτερο... ναι άλλο ο μικροιμπεραλιασμός...άλλο ο αμερικάνικος ιμπεραλιασμός...που διαφωνούμε; με διάβασες;
(τα άλλα προσπαθώ...αλλά δεν καταλαβαίνω πως τα συνδέεις και τι θέλεις να πεις...περι σβάστιγκας...κτλπ)

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 06, 2008, 21:52:05 pm
αδυνατούν κάποιοι να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ γηγενούς συμπαγούς μειονότητας 500 χρόνων,,,και μεταναστων 20ετιας...

ixic_

Δεν πιστευω οτι υπαρχει εστω η παραμικρη πιθανοτητα να γινει καποια περιοχη της Ελλαδας Κοσσοβο - για μενα ειναι τρομολαγνεια αυτο..
Υποθετικα ομως μιλοντας, αν καποια περιοχη της Ελλαδας παρουσιαζε μεγαλη μειονοτητα η και πλειονοτητα αλλοδαπου στοιχειου , το αν θα γινοταν Κοσσοβο η οχι ΔΕΝ εξαρταται απο το ποσα χρονια θα ζουσαν αυτοι εκει.Τα νατοικα συμφεροντα πιστευω δεν λαμβανουν υποψη τετοιους παραγοντες..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 06, 2008, 21:55:11 pm
μανώλη...εγώ δεν είπα μόνο το 4% ... τώρα αν εσύ θες να κρατήσεις αυτό ...κράτα το...
ixic_

Μπορει να μην ειμαι καλα ενημερωμενος αλλα δεν ακουσα πουθενα σε καμια σοβαρη συζητηση να ακουγεται το εμπαργκο σαν εστω και μια πιθανοτητα.. Μονο απο καποια ακροδεξια στοιχεια και στο κειμενο του Θεοδορακη :P


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 22:06:55 pm
αδυνατούν κάποιοι να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ γηγενούς συμπαγούς μειονότητας 500 χρόνων,,,και μεταναστων 20ετιας...

ixic_

Δεν πιστευω οτι υπαρχει εστω η παραμικρη πιθανοτητα να γινει καποια περιοχη της Ελλαδας Κοσσοβο - για μενα ειναι τρομολαγνεια αυτο..
Υποθετικα ομως μιλοντας, αν καποια περιοχη της Ελλαδας παρουσιαζε μεγαλη μειονοτητα η και πλειονοτητα αλλοδαπου στοιχειου , το αν θα γινοταν Κοσσοβο η οχι ΔΕΝ εξαρταται απο το ποσα χρονια θα ζουσαν αυτοι εκει.Τα νατοικα συμφεροντα πιστευω δεν λαμβανουν υποψη τετοιους παραγοντες..

άσε μας ρε μανώλη...ναι μεν αλλά όχι....

το κόσσοβο δεν έχει καμιά αναλογία με την ελλάδα...τα 20 χρόνια...και τα 500...δεν είναι μια διαφορά στον αριθμό...είναι μια διαφορά στην ιστορία, στις κοινωνίες, στις συνθηκες...αλλάζει τα πάντα...εκτός αυτού...οι αλβανοί δεν είναι μαζεμένοι στα σύνορα...αλλά διάσπαρτοι σε όλοι την ελλάδα...το χουμε αναλύσει πολλές φορές το ζήτημα...απλά το αναφέρω διαγραμματικά και πάλι εδώ...και κλείνει...δεν θα παίζουμε τις κουμπαρες...

από κει και πέρα...εφόσον οι μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις...ότι θέλουν να κάνουν...θα βρουν ένα τρόπο και μια αφορμή να το κάνουν...τι μας ενοχλούν οι αλβανοί; γιατί κάνουμε αυτές τις εκφοβιστικές αναλογίες; αφού και να μην υπάρχουν αλβανοί που θα τους δώσουν ένα άλλοθι...θα βρουν ένα άλλο...

τι νόημα έχει τώρα αυτό;

και συγνώμη...δεν θεωρώ το mega, τον ant1, την ετ3 ακροδεξιά...
δεν είσαι καλά ενημερωμένος....να δεις πως αλλώνιζαν αυτές οι ιδέες στα κανάλια...στις επιφυλλίδες των εφημερίδων...και το χειρότερο...σε όλες τις καθημερινές συζητήσεις πάνω στο θέμα...

βαρέθηκα να κάνω κύκλους...

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 06, 2008, 22:18:15 pm
αδυνατούν κάποιοι να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ γηγενούς συμπαγούς μειονότητας 500 χρόνων,,,και μεταναστων 20ετιας...

ixic_

Δεν πιστευω οτι υπαρχει εστω η παραμικρη πιθανοτητα να γινει καποια περιοχη της Ελλαδας Κοσσοβο - για μενα ειναι τρομολαγνεια αυτο..
Υποθετικα ομως μιλοντας, αν καποια περιοχη της Ελλαδας παρουσιαζε μεγαλη μειονοτητα η και πλειονοτητα αλλοδαπου στοιχειου , το αν θα γινοταν Κοσσοβο η οχι ΔΕΝ εξαρταται απο το ποσα χρονια θα ζουσαν αυτοι εκει.Τα νατοικα συμφεροντα πιστευω δεν λαμβανουν υποψη τετοιους παραγοντες..

άσε μας ρε μανώλη...ναι μεν αλλά όχι....

το κόσσοβο δεν έχει καμιά αναλογία με την ελλάδα...τα 20 χρόνια...και τα 500...δεν είναι μια διαφορά στον αριθμό...είναι μια διαφορά στην ιστορία, στις κοινωνίες, στις συνθηκες...αλλάζει τα πάντα...εκτός αυτού...οι αλβανοί δεν είναι μαζεμένοι στα σύνορα...αλλά διάσπαρτοι σε όλοι την ελλάδα...το χουμε αναλύσει πολλές φορές το ζήτημα...απλά το αναφέρω διαγραμματικά και πάλι εδώ...και κλείνει...δεν θα παίζουμε τις κουμπαρες...

από κει και πέρα...εφόσον οι μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις...ότι θέλουν να κάνουν...θα βρουν ένα τρόπο και μια αφορμή να το κάνουν...τι μας ενοχλούν οι αλβανοί; γιατί κάνουμε αυτές τις εκφοβιστικές αναλογίες; αφού και να μην υπάρχουν αλβανοί που θα τους δώσουν ένα άλλοθι...θα βρουν ένα άλλο...

ixic_

Ρε συ συμφωνω σαυτα που λες!! ΔΕν διαφωνουμε καπου! Αυτο που ειπα ειναι  οτι τα ιμπεριαλιστικα συμφεροντα δεν παιρνουν υπ' οψη αυτους τους κοινωνικους και ιστορικους παραγοντες!!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 06, 2008, 22:20:02 pm
ε τότε γιατί μου απαντάς;;

εγώ απαντάω σε αυτούς που βρίσκουν ομοιότητες...όχι σε όσους διαβάζουν το τόπικ!

είμαστε για τα μπαζα :P

ixic_/pou na min gnorizomastan kiolas ti sinennoisi tha kaname


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 06, 2008, 22:21:56 pm
ε τότε γιατί μου απαντάς;;

εγώ απαντάω σε αυτούς που βρίσκουν ομοιότητες...όχι σε όσους διαβάζουν το τόπικ!

είμαστε για τα μπαζα :P

ixic_/pou na min gnorizomastan kiolas ti sinennoisi tha kaname

Ειμαστε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 07, 2008, 13:26:08 pm
Παντως η αναλογια αυτη ειναι ξεκαθαρη και απο πολυ παλιοτερα. Ο καθενας, στο μετρο των δυναμεων του, προσπαθει να επιβληθει με τον εναν ή τον αλλο τροπο.

Αυτο που πιστευω οτι ειναι ενδιαφερον να εξεταστει και συνολικα αυτο που ειναι το μεγαλο στοιχημα της ανθρωπινης κοινωνιας ειναι το εξης:

Οταν εχεις ατομα και κοινωνιες γενικοτερα, που για τους εκαστοτε λογους, βλεπουν τον κοσμο απο αλλη οπτικη γωνια, μπορεις εσυ να κανεις την διαφορα και να πραξεις με τετοιο τροπο, ετσι ωστε να εισαι δικαιος και να μην κοιτας το αποκλειστικο συμφερον σου? Δηλαδη, εστω οτι μια χωρα ή λαος επεβαλλε μια κινηση, που δεν ηταν απαραιτητα προς το συμφερον της, με αντικειμενικα κριτηρια, αλλα ηταν δικαιη αποφαση, που θα βοηθουσε πραγματικα και τους υπολοιπους, ακομη κι αν εβλαπτε την ιδια.  Την ιδια στιγμη, ομως δεν θα μπορουσε η ιδια χωρα, να μην ανταποδωσει, αλλα να συμπεριφερθει με τον αντιθετο τροπο, και να προσπαθησει να αποκομισει τα μεγιστα οφελη για την ιδια?

Αυτο ειναι γενικευμενο το κλασσικο διλημμα που υπαρχει γυρω μας:
γινομαι μαλακας, κανω το σωστο, ακομα κι ας με εκμεταλλευτουν ή κανω οτι κανουν και οι υπολοιποι εκμεταλλευομενος την γενικη παρακμη και βολεμενος. Προσωπικα για μενα, δεν τιθεται θεμα, και θα κανω αυτο που θεωρω σωστο. Ωστοσο, το γεγονος οτι εγω θα κανω το σωστο, δεν σημαινει και οτι ο αλλος θα ακολουθησει το παραδειγμα μου και ως εκ τουτου θα βελτιωθει η κατασταση.

Και αυτο το διλημμα πιστευω οτι ειναι πιο δυσκολο, οταν μιλαμε για κρατη. Πως μπορει καποιος να παρει μια δικαιη αλλα αμφιλεγομενη αποφαση, οταν μπορει αυτη να επηρεασει εκατομμυρια κοσμου αργοτερα. Αυτο δεν εχει να κανει με το θεμα των Σκοπιων, θεμα το οποιο στην τελικη ισως να ειναι πολυ μικροτερης ουσιαστικης σημασιας απο αυτο που καταντησε να ειναι. Ειναι πολυ γενικοτερο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 07, 2008, 16:12:43 pm
Βασικά θεωρείς ότι κάθε χώρα είναι μία ενιαία οντότητα που έχει ένα συγκεκριμένο συμφέρον. Στην πραγματικότητα όμως σε κάθε χώρα ο πληθυσμός χωρίζεται σε τάξεις με αντικρουόμενα συμφέροντα. Οπότε δε μπορείς να ανάγεις όσα ισχύουν σε ατομικό επίπεδο στο επίπεδο κρατών.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 07, 2008, 16:20:50 pm
Καταλαβαινω πως το εννοεις. Αλλα εγω δεν μιλαω για κοινωνικο οικονομικες αψιμαχιες. Δεν λεω οτι οικονομικα και κοινωνικα, ενας μικρομεσαιος των Σκοπιων με εναν της Ελλαδας μοιαζουν πολυ  περισσοτερο, απο οτι Ελληνας βιομηχανος με Ελληνα μικρομεσαιο. Αλλα αυτο ισχυει οσον αφορα την οικονομικη κατασταση και προφανως συγκεριτικα με τις αντιστοιχες οικονομικες ταξεις της καθε χωρας. Κατ τα αλλα, δεδομενου π.χ. οτι ολοι ζουμε σε ενα συνολο, που λεγεται Ελλαδα, συμφερει ολους αυτο το συνολο να ευημερει. Και εκει διαφερει απο τους πολιτες αλλων κρατων. Αυτο ακριβως ειναι που κανει τους φτωχους σε ανεπτυγμενες χωρες να εχουν πολυ καλυτερο βοιτικο επιπεδο απο αναπτυσσομενες.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on April 07, 2008, 16:34:59 pm
Οι φτωχοί στις ανεπτυγμένες χώρες δεν είναι απαραίτητο να έχουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο. Κλασικό αντιπαράδειγμα οι άποροι στην Αμερική που λιμοκτονούν, ενώ είναι η πιο ανεπτυγμένη χώρα του κόσμου - και σίγουρα έχει μεγαλύτερο πλούτο από τη Σουηδία φερ'ειπείν, όπου όμως δε βλέπεις τόσο τραγικές καταστάσεις.

Γι'αυτό δεν έχει και πολύ νόημα να διαχωρίζεις τους ανθρώπους σε σύνολα με αυτό το κριτήριο, σε ό,τι αφορά τα κοινά υλικά συμφέροντα. Αν είναι να έρθει πλούτος στην Ελλάδα και τον να καρπωθούν οι κεφαλαιοκράτες, τότε σκοτίστηκα που θα έρθει πλούτος στην Ελλάδα... θα μου πεις ναι αλλά αυτοί πληρώνουν φόρους κλπ κλπ. Ε αν το πάρουμε όμως έτσι δε χρειάζεται να πλουτίσουν παραπάνω, αρκεί (ή μάλλον προέχει) να φορολογηθούν περισσότερο (και να μας πληρώνουνε περισσότερο). Η δικαιότερη ανακατανομή του πλούτου μέσα στη χώρα είναι πιο λογική, πιο δίκαια και πιο συμφέρουσα παρά να προσπαθούμε να... υφαρπάξουμε πλούτο από άλλα μέρη. Επιπλέον μας συναδελφώνει με τους εργαζόμενους των άλλων χωρών, οι οποίοι βρίσκονται σε παρόμοια θέση με εμάς.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 07, 2008, 16:39:17 pm
Νεσσα συμφωνω σε αυτα που λες. Αλλα η Αμερικη δεν ειναι καλο παραδειγμα λογω των ακραιων ανισοτητων. Η Σουηδια ομως οπως ειπες ειναι κατι το τελειως διαφορετικο. Εκει ο φτωχος δεν εχει καμια σχεση με τον φτωχο στην Ελλαδα, τα Σκοπια, την Βουλγαρια κτλ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 08, 2008, 00:44:56 am
ένοπλος κρητικός εθελοντικός πυρήνας...

τραγικό...

http://www.youtube.com/watch?v=GUViTvyLanY

ixic_/tin proini pou leei kai o tipos sta comments...prepei na tin kopsoun...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: vasso on April 08, 2008, 01:34:05 am
Δεν έχω κουράγιο να διαβάσω 50 σελίδες και ούτε θέλω να μπω στη συζήτηση άμεσα. Απλά μου έστειλε κάποιος που έχω σε υπόληψη ένα link πάνω στο θέμα και είπα να το δείξω και σε σας.

http://www.bulgarmak.org/makedonia.htm

σορι αν ξαναπέρασε αλλά μου έκανε πολλή εντύπωση πώς το ίδιο γεγονός έχει παραλλαχθεί τόσο (και από τις δύο πλευρές) που φαίνεται σαν κάτι τελείως διαφορετικό...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on April 08, 2008, 02:58:17 am
loooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on April 08, 2008, 09:26:18 am
ένοπλος κρητικός εθελοντικός πυρήνας...

τραγικό...

http://www.youtube.com/watch?v=GUViTvyLanY

ixic_/tin proini pou leei kai o tipos sta comments...prepei na tin kopsoun...
Δεν έχω κουράγιο να διαβάσω 50 σελίδες και ούτε θέλω να μπω στη συζήτηση άμεσα. Απλά μου έστειλε κάποιος που έχω σε υπόληψη ένα link πάνω στο θέμα και είπα να το δείξω και σε σας.

http://www.bulgarmak.org/makedonia.htm

σορι αν ξαναπέρασε αλλά μου έκανε πολλή εντύπωση πώς το ίδιο γεγονός έχει παραλλαχθεί τόσο (και από τις δύο πλευρές) που φαίνεται σαν κάτι τελείως διαφορετικό...

Μου φαινεται πολλοι πρεπει να κοψουν και την πρωινη και την βραδυνη.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on April 08, 2008, 18:32:37 pm
ένοπλος κρητικός εθελοντικός πυρήνας...

τραγικό...

http://www.youtube.com/watch?v=GUViTvyLanY

ixic_/tin proini pou leei kai o tipos sta comments...prepei na tin kopsoun...

Μολων λαβε ωρε κοπελια  :D Τραγικοτατο και γραφικοτατο.. Που τα βρισκεις αυτα ρε χριστοφορε  :D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on May 28, 2008, 13:54:21 pm
Ορίστε ποιές είναι οι πραγματικές προθέσεις των Σκοπιανών:
(http://img139.imageshack.us/img139/1476/skopianoiia5.jpg)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 13:57:30 pm
Μαζεύτηκαν 10 μαλάκες με ένα πανό και έκαναν πορεία. Και;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on May 28, 2008, 14:09:20 pm
Η αληθεια ειναι οτι εχουν αρχισει να γινονται ιδιαιτερα προκλητικοι. Προφανως με τις πλατες καποιων αλλων.

Γιατι οταν βγαινει ο Μητροπολιτης τους(ή οτι εχουν) και λεει αυτα που λεει και κανεις δεν του λεει σκασε(οπως γινεται στην Ελλαδα, τουλαχιστον σε ενα αλφα βαθμο), τοτε κατι τρεχει.

Βεβαια, μπορει απλα να πεφτουμε θυματα της προπαγανδας των καναλιων.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 14:35:11 pm
Για να πάμε την σκέψη μας λίγο ψηλότερα, βάζω στην κουβέντα 2 πραγματικότητες.
1) πραγματικότητα: το ΝΑΤΟ δεν αναγνωρίζει χωρικά ύδατα στο αιγαίο, δήλαδή σύνορα.
2) ππραγματικότητα: η ΕΕ έχει αναγνωρίσει τον διαμελισμό της Σερβίας (πόλεμο και τα λοιπα..), έχει αναγνωρίσει την ανεξαρτησία του Κοσόβου.

τη σημαίνουν όλα αυτά???
σε αυτή τη βαση να μην ξεχνάμε να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 14:44:29 pm
Η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν είναι Κόσοβο. Είναι αυθύπαρκτο κράτος με τις δικές του δομές.

Το Αιγαίο τώρα πραγματικά δεν καταλαβαίνω πού κολλάει!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 14:52:24 pm
Η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν είναι Κόσοβο. Είναι αυθύπαρκτο κράτος με τις δικές του δομές.

Το Αιγαίο τώρα πραγματικά δεν καταλαβαίνω πού κολλάει!

ποια έιναι η Δημοκρατία της Μακεδονίας για να μάθω και εγω??

και, ρε τσακάλι, είσαι και κομμουνίστρια (αντισταλινική μην το ξεχνάμε!!), το ΝΑΤΟ τραχανά απλώνει στα βαλκάνια?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 14:59:47 pm
Η Δημοκρατία της Μακεδονίας (ή σκέτο Μακεδονία) είναι η χώρα που ορισμένοι χωρίς σεβασμό στο δικαίωμα αυτοδιάθεσης των λαών ονομάζουν FYROM.

Και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πού κολλάει το Αιγαίο στο συγκεκριμένο ζήτημα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 15:11:11 pm
Η Δημοκρατία της Μακεδονίας (ή σκέτο Μακεδονία) είναι η χώρα που ορισμένοι χωρίς σεβασμό στο δικαίωμα αυτοδιάθεσης των λαών ονομάζουν FYROM.

Και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πού κολλάει το Αιγαίο στο συγκεκριμένο ζήτημα.

Nessa, θέλω να σε ρωτήσω τα έξης: απο που νομιζεις απορρέι όλη αυτη η εμμονη της διπλανής χώρας για την ονομασία?                               
                                                     και  τι νομίζεις θέλουν για το μέλλον?   
                                                     Ποιοι είναι οι "ορισμένοι" που είπες και τι είδους αυτοδιάθεση τους καταστρατηγούν?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 15:21:42 pm
Nessa, θέλω να σε ρωτήσω τα έξης: απο που νομιζεις απορρέι όλη αυτη η εμμονη της διπλανής χώρας για την ονομασία? 

Η Μακεδονία ως χώρα οικονομικά εξαρτημένη από τους Έλληνες καπιταλιστές έχει αναπτύξει έναν "εθνικισμό των καταπιεσμένων": Οι Μακεδόνες εργάτες, με το σιγοντάρισμα της αδύναμης αστικής τους τάξης, μετουσιώνουν την υλική καταπίεση που δέχονται σε αίτημα για "εθνική αξιοπρέπεια". Γι'αυτό και είναι τόσο ευαίσθητοι στο ζήτημα της ονομασίας. Φυσικά η Ελλάδα με το να επιμένει στη δική της πλευρά κάνει τα πράγματα χειρότερα.

και  τι νομίζεις θέλουν για το μέλλον?

Εθνική ανεξαρτησία. Ουσιαστικά βέβαια αυτό που χρειάζεται είναι να απαλλαγούν από τον ελληνικό ιμπεριαλισμό, κάτι που για να γίνει πρέπει να γίνει σοσιαλιστική επανάσταση στην Ελλάδα.

Ποιοι είναι οι "ορισμένοι" που είπες και τι είδους αυτοδιάθεση τους καταστρατηγούν?

Τους στερούν το αυτονόητο δικαίωμά τους να ονομάζονται όπως θέλουνε. Τώρα όσο για το ποιοι είναι... είναι όλοι όσοι αρνούνται να τους αποκαλέσουν με το όνομα που οι ίδιοι οι Μακεδόνες επέλεξαν.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 15:29:34 pm
Nessa, θέλω να σε ρωτήσω τα έξης: απο που νομιζεις απορρέι όλη αυτη η εμμονη της διπλανής χώρας για την ονομασία?

Η Μακεδονία ως χώρα οικονομικά εξαρτημένη από τους Έλληνες καπιταλιστές έχει αναπτύξει έναν "εθνικισμό των καταπιεσμένων": Οι Μακεδόνες εργάτες, με το σιγοντάρισμα της αδύναμης αστικής τους τάξης, μετουσιώνουν την υλική καταπίεση που δέχονται σε αίτημα για "εθνική αξιοπρέπεια". Γι'αυτό και είναι τόσο ευαίσθητοι στο ζήτημα της ονομασίας. Φυσικά η Ελλάδα με το να επιμένει στη δική της πλευρά κάνει τα πράγματα χειρότερα.

και  τι νομίζεις θέλουν για το μέλλον?

Εθνική ανεξαρτησία. Ουσιαστικά βέβαια αυτό που χρειάζεται είναι να απαλλαγούν από τον ελληνικό ιμπεριαλισμό, κάτι που για να γίνει πρέπει να γίνει σοσιαλιστική επανάσταση στην Ελλάδα.

Ποιοι είναι οι "ορισμένοι" που είπες και τι είδους αυτοδιάθεση τους καταστρατηγούν?

Τους στερούν το αυτονόητο δικαίωμά τους να ονομάζονται όπως θέλουνε. Τώρα όσο για το ποιοι είναι... είναι όλοι όσοι αρνούνται να τους αποκαλέσουν με το όνομα που οι ίδιοι οι Μακεδόνες επέλεξαν.

Μεχρι στιγμής συμφωνώ, αναρωτιεμαι όμως πως δεν βλεπεις τον δάκτυλο του διεθνή Ιπεριαλισμού (ΝΑΤΟ - ΕΕ) στην ευρύτερη περιοχή με την ανατροφοδότηση του εθνικισμού.
Συμφωνείς οτι, οτι ονομασία δωθεί θα πρεπει να έχει και αυστηρα γεωγραφικό προσδιορισμό?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 15:34:25 pm
Συμφωνείς οτι, οτι ονομασία δωθεί θα πρεπει να έχει και αυστηρα γεωγραφικό προσδιορισμό?

Προφανώς διαφωνώ! Οι Μακεδόνες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ανήκουν στο Μακεδονικό έθνος, άρα η ονομασία πρέπει να είναι εθνική και όχι γεωγραφική.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: zlatalex on May 28, 2008, 15:44:05 pm
Κάτω τα έθνη και οι στρατοί, πατρίδα μας είναι όλη η γη


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 15:49:06 pm
Συμφωνείς οτι, οτι ονομασία δωθεί θα πρεπει να έχει και αυστηρα γεωγραφικό προσδιορισμό?

Προφανώς διαφωνώ! Οι Μακεδόνες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ανήκουν στο Μακεδονικό έθνος, άρα η ονομασία πρέπει να είναι εθνική και όχι γεωγραφική.


Θα μας ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ!!!! Τι είναι αυτά που λές!! Εισαι κομμουνίστρια εσύ?? Τι Μακεδονικά έθνη και κουραφέξαλα! Μήπως έχουν και DNA Μακεδονικό!
Έτσι τροφοδοτείτε και τον έδω εθνικισμό. Και οι ελληνες έδω δεν είναι μακεδονικό έθνος θα σε ρωτήσουν οι άλλοι?
Το να κάνεις λογο για γεωγραφικό προσδιορισμό δεν μειώνει την Διεθνιστικότητά σου. Σε προστατεύει απο κάποια λαμόγια που θέλουν επεκτατισμούς και διάλυση συνόρων.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Aurelius on May 28, 2008, 15:50:06 pm
Προφανως, αυτο ειναι μια αποψη( για μακεδονικο εθνος και οχι για ενα εθνος το οποιο βρισκεται εκει) η οποια ιστορικα, απο οσο εχω καταλαβει δεν πολυστεκει. Απλα και μονο αυτο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 15:51:36 pm
Κάτω τα έθνη και οι στρατοί, πατρίδα μας είναι όλη η γη

καλα, καλα, παιδί των λουλουδίων, φαέ καμία μαργαρίτα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 15:58:39 pm
Θα μας ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ!!!! Τι είναι αυτά που λές!! Εισαι κομμουνίστρια εσύ?? Τι Μακεδονικά έθνη και κουραφέξαλα! Μήπως έχουν και DNA Μακεδονικό!

Ουάου, υποκλίνομαι μπροστά στην οξυδέρκεια των επιχειρημάτων σου!

Το έθνος είναι ιδεολογικό κατασκεύασμα, δεν έχει σχέση με τη βιολογία. Τα έθνη υπάρχουν εξ ορισμού όσο οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται με βάση αυτά. Γι'αυτό και υπάρχει το μακεδονικό έθνος, επειδή οι Μακεδόνες αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι. Τα έχω χιλιοπεί αυτά.

Έτσι τροφοδοτείτε και τον έδω εθνικισμό. Και οι ελληνες έδω δεν είναι μακεδονικό έθνος θα σε ρωτήσουν οι άλλοι?

Εγώ τροφοδοτώ τον εδώ εθνικισμό; Πώς ακριβώς;

Οι έλληνες προφανώς δεν ανήκουν στο μακεδονικό έθνος, γιατί ανήκουν στο ελληνικό έθνος. Τόσο απλά!

Και τέλος, αν μία από τις δύο χώρες είναι επεκτατική, αυτή είναι η Ελλάδα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: zlatalex on May 28, 2008, 16:00:35 pm
Κάτω τα έθνη και οι στρατοί, πατρίδα μας είναι όλη η γη

καλα, καλα, παιδί των λουλουδίων, φαέ καμία μαργαρίτα...

;D ti mapas eisai oeo!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 16:04:42 pm
Κάτω τα έθνη και οι στρατοί, πατρίδα μας είναι όλη η γη

καλα, καλα, παιδί των λουλουδίων, φαέ καμία μαργαρίτα...

;D ti mapas eisai oeo!

 ;)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 16:22:36 pm
Θα μας ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ!!!! Τι είναι αυτά που λές!! Εισαι κομμουνίστρια εσύ?? Τι Μακεδονικά έθνη και κουραφέξαλα! Μήπως έχουν και DNA Μακεδονικό!

Ουάου, υποκλίνομαι μπροστά στην οξυδέρκεια των επιχειρημάτων σου!

Το έθνος είναι ιδεολογικό κατασκεύασμα, δεν έχει σχέση με τη βιολογία. Τα έθνη υπάρχουν εξ ορισμού όσο οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται με βάση αυτά. Γι'αυτό και υπάρχει το μακεδονικό έθνος, επειδή οι Μακεδόνες αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι. Τα έχω χιλιοπεί αυτά.

Έτσι τροφοδοτείτε και τον έδω εθνικισμό. Και οι ελληνες έδω δεν είναι μακεδονικό έθνος θα σε ρωτήσουν οι άλλοι?

Εγώ τροφοδοτώ τον εδώ εθνικισμό; Πώς ακριβώς;

Οι έλληνες προφανώς δεν ανήκουν στο μακεδονικό έθνος, γιατί ανήκουν στο ελληνικό έθνος. Τόσο απλά!

Και τέλος, αν μία από τις δύο χώρες είναι επεκτατική, αυτή είναι η Ελλάδα.

Στον επεκτατισμό των σκοπίων, όπως εκδηλώνεται σήμερα, τι απαντάς?
Το έθνος είναι ιδεολογικό κατασκεύασμα, αλλά δεν εμφανίζεται γενικά και αφηρημένα, και ούτε υπήρχε απο πάντα. Είναι προϊόν ανάπτυξης της αστικής τάξης σε κάθε χώρα και υπέροχο εργαλείο για την προώθηση των συμφερόντων τους με το μέσο του εθνικισμού.
Οι σκοπιανοί δεν ξύπνησαν ένα πρωι, ούτε τώρα ούτε πριν αιώνες, για να αυτοονομαστούν Μακεδόνες. Το ίδιο ισχυεί και για το ελληνικό στοιχείο της περιοχής, κατα τη διάρκεια των αιώνων. Επομένως, οι άνθρωποι, όπως ανέφερες, δεν προσδιορίζονταν, απο πάντα, στη βάση ενός έθνους, οπως το έχουμε εμείς στο μυαλό μας σήμερα.
Αυτο που έχει σημασία, είναι να μην πέφτουμε απο μόνοι μας στις παγίδες που μας βάζει η άρχουσα τάξη.
Αυτο που προέχει, με την υπάρχουσα κατάσταση, είναι να παραμείνουν ως έχουν (καλώς ή κακώς) τα σύνορα.
Η διεθνοποίηση του Ιμπεριαλισμου (βλεπε παγκοσμιοποιηση), θελει μικρά, ευέλικτα, πλήρως υποταγμένα κράτη μαργιονέτες. Θέλει προτεκτοράτα (βλέπε Κοσοβο) και αμφισβητεί
διαρκώς κυριαρχικά δικαιώματα (εδω κολάει το Αιγαιο που δεν κατάλαβες).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 16:32:11 pm
Στον επεκτατισμό των σκοπίων, όπως εκδηλώνεται σήμερα, τι απαντάς?

Τον ποιο; Δε δέχομαι ότι η Μακεδονία συμπεριφέρεται επεκτατικά. Μάλλον αμυντική θα χαρακτήριζα τη στάση της.

Το έθνος είναι ιδεολογικό κατασκεύασμα, αλλά δεν εμφανίζεται γενικά και αφηρημένα, και ούτε υπήρχε απο πάντα. Είναι προϊόν ανάπτυξης της αστικής τάξης σε κάθε χώρα και υπέροχο εργαλείο για την προώθηση των συμφερόντων τους με το μέσο του εθνικισμού.
Οι σκοπιανοί δεν ξύπνησαν ένα πρωι, ούτε τώρα ούτε πριν αιώνες, για να αυτοονομαστούν Μακεδόνες. Το ίδιο ισχυεί και για το ελληνικό στοιχείο της περιοχής, κατα τη διάρκεια των αιώνων. Επομένως, οι άνθρωποι, όπως ανέφερες, δεν προσδιορίζονταν, απο πάντα, στη βάση ενός έθνους, οπως το έχουμε εμείς στο μυαλό μας σήμερα.
Αυτο που έχει σημασία, είναι να μην πέφτουμε απο μόνοι μας στις παγίδες που μας βάζει η άρχουσα τάξη.

Προφανώς και το έθνος δεν είναι κάτι που δημιουργείται εν μια νυκτί. Η εθνική συνείδηση σχηματίζεται μέσα από συγκεκριμένες κοινωνικές διεργασίες, των οποίων ηγούνται διακριτά τμήματα της αστικής τάξης. Δεν υποστήριξα κάτι άλλο.

Να μην πέφτουμε στις παγίδες, ναι... αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να πολεμήσουμε το δικό μας εθνικισμό, γιατί αυτός είναι που υπονομεύει τους ταξικούς αγώνες. Εάν καταγγείλουμε τον εθνικισμό του γείτονα, από τη μια ρίχνουμε λάδι στον ελληνικό (που είναι πιο δυνατός και πιο επικίνδυνος) και από την άλλη φέρνουμε τους γείτονες σε αμυντική στάση, με αποτέλεσμα να αυξάνουμε τελικά και το δικό τους εθνικισμό.

Αυτο που προέχει, με την υπάρχουσα κατάσταση, είναι να παραμείνουν ως έχουν (καλώς ή κακώς) τα σύνορα.

Μα, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν.

Η διεθνοποίηση του Ιμπεριαλισμου (βλεπε παγκοσμιοποιηση), θελει μικρά, ευέλικτα, πλήρως υποταγμένα κράτη μαργιονέτες. Θέλει προτεκτοράτα (βλέπε Κοσοβο) και αμφισβητεί
διαρκώς κυριαρχικά δικαιώματα (εδω κολάει το Αιγαιο που δεν κατάλαβες).

Μα η Ελλάδα ανήκει στην πλευρά των ιμπεριαλιστών και όχι των υποταγμένων-εξαρτημένων κρατών. Τα κυριαρχικά της δικαιώματα πρέπει να μειωθούν αν μη τι άλλο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 16:56:36 pm
Η Ελλάδα, δεν είναι Ιμπεριαλιστική χώρα συναδέλφισσα. Μην τσουβαλίζεις τα πάντα!
Ειναι θύμα ,και όχι θύτης, του Αμερικάνικου και Ευρωπαϊκού  Ιμπεριαλισμού.
Μάλλον πρεπει να ξαναδιαβάσεις για το τι είναι Ιμπεριαλισμός.

Δεν απάντησες όμως για τον επεκτατισμό των Σκοπίων, (τελος παντων για αυτή τη μερίδα που θέλουν την...θεσσαλονικη)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on May 28, 2008, 17:01:17 pm
offtopic:

νέσσα respect! :)

ixic_



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 17:06:15 pm
Η Ελλάδα, δεν είναι Ιμπεριαλιστική χώρα συναδέλφισσα. Μην τσουβαλίζεις τα πάντα!
Ειναι θύμα ,και όχι θύτης, του Αμερικάνικου και Ευρωπαϊκού  Ιμπεριαλισμού.
Μάλλον πρεπει να ξαναδιαβάσεις για το τι είναι Ιμπεριαλισμός.

Δεν απάντησες όμως για τον επεκτατισμό των Σκοπίων, (τελος παντων για αυτή τη μερίδα που θέλουν την...θεσσαλονικη)

Σου έχω απαντήσει, και δε θα επαναλάβω τα ίδια γιατί κουράζω. Θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα, και ότι η Μακεδονία δεν είναι επεκτατική. Τώρα για τους 10 πυροβολημένους που θέλουν τη Θεσσαλονίκη, δεν το θεωρώ σημαντικό ζήτημα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on May 28, 2008, 17:18:01 pm
Η Ελλάδα, δεν είναι Ιμπεριαλιστική χώρα συναδέλφισσα. Μην τσουβαλίζεις τα πάντα!
Ειναι θύμα ,και όχι θύτης, του Αμερικάνικου και Ευρωπαϊκού  Ιμπεριαλισμού.
Μάλλον πρεπει να ξαναδιαβάσεις για το τι είναι Ιμπεριαλισμός.

Δεν απάντησες όμως για τον επεκτατισμό των Σκοπίων, (τελος παντων για αυτή τη μερίδα που θέλουν την...θεσσαλονικη)

Σου έχω απαντήσει, και δε θα επαναλάβω τα ίδια γιατί κουράζω. Θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα, και ότι η Μακεδονία δεν είναι επεκτατική. Τώρα για τους 10 πυροβολημένους που θέλουν τη Θεσσαλονίκη, δεν το θεωρώ σημαντικό ζήτημα.

Αλλο τι θεωρέις και αλλο τι είναι.
Να μάθεις τι είναι Ιμπεριαλισμός.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on May 28, 2008, 17:24:21 pm
Βαριέμαι τώρα να σου ξαναποστάρω τον ορισμό, υπάρχει τουλάχιστον δυο-τρεις φορές εδώ μέσα στο φόρουμ (και μάλιστα τον έχει ποστάρει κνίτης). Ο Χριστόφορος έχει περιγράψει παραπάνω αρκετά γλαφυρά την οικονομική διείσδυση της Ελλάδας στη Μακεδονία, κι εγώ θα σου θυμίσω τη συμμετοχή της Ελλάδας στις ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις του ΝΑΤΟ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: DhP on May 28, 2008, 17:30:32 pm
Μακεδονία, η χώρα των Μακεδόνων..
   Αλήθεια, πιστέψτε το..
    Λευτεριά στην υπόλοιπη Μακεδονία
      Αγώνας υπέρ της αλήθειας
       Κοζάνη, Φλώρινα, Κιλκίς, Θεσσαλονίκη, Χαλκιδική... όλα Μακεδονία
         Ελληνες ιμπεριαλιστές
           Συσπειρωθείτε Μακεδόνες
       


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on May 28, 2008, 17:35:22 pm
Συμφωνείς οτι, οτι ονομασία δωθεί θα πρεπει να έχει και αυστηρα γεωγραφικό προσδιορισμό?

Προφανώς διαφωνώ! Οι Μακεδόνες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ανήκουν στο Μακεδονικό έθνος, άρα η ονομασία πρέπει να είναι εθνική και όχι γεωγραφική.

Στη συγκεκριμένη χώρα πιστεύω ότι ταιριάζει πιο καλά ο γεωγραφικός προσδιορισμός Άνω Μακεδονία για να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει και μια άλλη Μακεδονία , η ελληνική.
Ο γεωγραφικός προσδιορισμός δεν αναιρεί το δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες (της Άνω Μακεδονίας) και επιπλέον σέβεται και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και των Ελλήνων Μακεδόνων της κάτω μακεδονίας. :P
Και στην τελίκη ειναι και πιο πρακτικός γιατι αποφεύγεται η σύγχυση του ίδιου ονόματος.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on May 28, 2008, 17:46:59 pm
Στη συγκεκριμένη χώρα πιστεύω ότι ταιριάζει πιο καλά ο γεωγραφικός προσδιορισμός Άνω Μακεδονία για να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει και μια άλλη Μακεδονία , η ελληνική.
Ο γεωγραφικός προσδιορισμός δεν αναιρεί το δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες (της Άνω Μακεδονίας) και επιπλέον σέβεται και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και των Ελλήνων Μακεδόνων της κάτω μακεδονίας. :P
Και στην τελίκη ειναι και πιο πρακτικός γιατι αποφεύγεται η σύγχυση του ίδιου ονόματος.

I agree 100%


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bgenopoulos on May 28, 2008, 18:38:56 pm
Υποκλινομαι στην Nessa NetMonster +1000000000000000000 σε αυτα που λεει ^notworthy^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Larry_Flynt on May 28, 2008, 19:10:33 pm
Καλύτερα να κατέβουν να μας πάρουνε, να λεγόμαστε Μακεδονία. Ετσι κι αλλιώς η Ελλάδα είναι χωρισμένη οριζόντια + οτι δε θα έχουμε τις ελληνικες κυβερνήσεις.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on May 28, 2008, 19:25:08 pm
Η Ελλάδα, δεν είναι Ιμπεριαλιστική χώρα συναδέλφισσα. Μην τσουβαλίζεις τα πάντα!
Ειναι θύμα ,και όχι θύτης, του Αμερικάνικου και Ευρωπαϊκού  Ιμπεριαλισμού.
Μάλλον πρεπει να ξαναδιαβάσεις για το τι είναι Ιμπεριαλισμός.

Δεν απάντησες όμως για τον επεκτατισμό των Σκοπίων, (τελος παντων για αυτή τη μερίδα που θέλουν την...θεσσαλονικη)

Σου έχω απαντήσει, και δε θα επαναλάβω τα ίδια γιατί κουράζω. Θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική χώρα, και ότι η Μακεδονία δεν είναι επεκτατική. Τώρα για τους 10 πυροβολημένους που θέλουν τη Θεσσαλονίκη, δεν το θεωρώ σημαντικό ζήτημα.

Αλλο τι θεωρέις και αλλο τι είναι.
Να μάθεις τι είναι Ιμπεριαλισμός.

το ελληνικό κράτος είναι ιμπεριαλιστικό από τη γέννησή του...

θα βρούμε χρόνο να τα αναλύσουμε αυτά σε άλλα τόπικς μετά από καμία βδομαδούλα...

προς το παρόν....τα κεφάλια (μου) μέσα...

ixic_/3+1

υ.γ: κι εν πάση περιπτώσει, το θέμα του ιμπεριαλισμού έχει ανοιχτεί και κλειστεί σ αυτό το τόπικ πολλές φορές...και είναι offtopic...ας μείνουμε στα του τόπικ...



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on May 29, 2008, 10:55:45 am
Στη συγκεκριμένη χώρα πιστεύω ότι ταιριάζει πιο καλά ο γεωγραφικός προσδιορισμός Άνω Μακεδονία για να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει και μια άλλη Μακεδονία , η ελληνική.
Ο γεωγραφικός προσδιορισμός δεν αναιρεί το δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες (της Άνω Μακεδονίας) και επιπλέον σέβεται και το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και των Ελλήνων Μακεδόνων της κάτω μακεδονίας. :P
Και στην τελίκη ειναι και πιο πρακτικός γιατι αποφεύγεται η σύγχυση του ίδιου ονόματος.

I agree 100%
+ 100%


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 03, 2008, 17:33:51 pm
Γκρούεφσκι: Η λύση για το όνομα εξαρτάται και από την Ελλάδα

Η επίλυση του ζητήματος της ονομασίας δεν εξαρτάται μόνο από εμάς, αλλά και από την Ελλάδα, δήλωσε ο απερχόμενος πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι, σε συνέντευξη του στο σερβικό πρακτορείο ειδήσεων «Μπέτα».

Ο κ. Γκρούεφσκι πρόσθεσε ότι «η Ελλάδα, θεωρητικά, μπορεί να επιμείνει στο βέτο για την είσοδο της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, αλλά αυτό δεν είναι καλό ούτε για την ίδια, ως μέλος της συμμαχίας». Η Ελλάδα, συμπλήρωσε ο Νίκολα Γκρούεφσκι, «μπορεί να θέτει συνεχώς νέους όρους, αλλά εμείς δεν θα αποδεχθούμε λύση που θα βλάπτει την εθνική μας ταυτότητα».

Στην ερώτηση του «Μπέτα» αν η αυτοδυναμία που εξασφάλισε στις βουλευτικές εκλογές το κόμμα του ανοίγει το δρόμο για σύντομη επίλυση του ζητήματος της ονομασίας, ο κ. Γκρούεφσκι απάντησε: «Το ζήτημα της ονομασίας δεν θα λυθεί από ένα κόμμα, αλλά θα αποτελέσει κοινή πλατφόρμα κυβέρνησης και αντιπολίτευσης».

 www.kathimerini.gr  με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_03/06/2008_235487


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 03, 2008, 17:34:29 pm
Μιλοσόσκι: Αν η Αθήνα δεχτεί την πραγματικότητα, θα βρεθεί λύση

O απερχόμενος υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Αντόνιο Μιλοσόσκι, σε συνέντευξή του στη σλαβομακεδονική και αλβανική υπηρεσία του ραδιοφώνου του BBC και σε ερώτηση αν μπορεί να βρεθεί λύση στην εκκρεμότητα της ονομασίας μέχρι την 9η Ιουλίου και προλάβει, έτσι, η ΠΓΔΜ να υπογράψει με την Κροατία και την Αλβανία το πρωτόκολλο προσχώρησης στο ΝΑΤΟ, απάντησε:

«Αν η Αθήνα αποδεχτεί την πραγματικότητα την οποία συχνά αμφισβητεί, σχετικά με το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού του μακεδονικού έθνους, το οποίο ομιλεί μακεδονική γλώσσα, θα διευκολύνει τη δυνατότητα προόδου για την εξεύρεση λύσης. Όμως, αν συνεχίσει να αρνείται το δικαίωμα του εθνικού μας αυτοπροσδιορισμού, θεωρώ πως κάτι τέτοιο θα περιπλέξει ακόμη περισσότερο τις προσπάθειες για την από κοινού αναζήτηση λύσης. Δυστυχώς, οι πράξεις τους δεν μας διαβεβαιώνουν ούτε δημιουργούν αισιοδοξία ότι η Αθήνα έχει κίνητρο για μια λογική λύση».

www.kathimerini.gr με πληροφορίες από το ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_03/06/2008_235482


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on June 06, 2008, 12:42:55 pm

Αναγνώριση των μειονοτητων στην Ελλάδα απο τον ΣΥΡΙΖΑ
 
Στις 17 Μαίου πραγματοποίησε το ΣΥΡΙΖΑ πορεία διαμαρτυρίας στην κεντρική πλατεία των σκοπίων, ζητώντας τον άμεσο χαρακτηρισμό των Σκοπιανών ώς Μακεδονική Εθνότητα και την κατοχύρωση της ονομασίας της ΠΓΔΜ ώς Μακεδονία.

Μαζί με τα παραπάνω απαίτησαν και την άμεση αναγνώριση Εθνικών Μειονοτήτων μέσα στην Ελλάδα, με τον όποιο Εθνικό προσδιορισμό επιθυμούν αυτές. 

Πως γίνεται να λές ότι είσαι αντεθνικιστής και να προωθείς τον εθνικό διαμερισμό - προσδιορισμό, ομάδων πληθυσμού σε μία χώρα?
Πως γίνεται όταν συνθήκες του προηγούμενου αιώνα  (οπου καλώς ή κακώς καταλήξαν), να βεβαιώνουν για την εθνική ομοιογένεια ενος πλυθησμού και εσύ να βάζεις λάδι στη φωτία?
Καθώς στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία (όξυνση ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών για ξαναμοιρασμα των συνόρων και πόλεμοι), αφου είναι προς όφελός μας η σταθεροτητα των συνόρων και όχι η ανάφλεξή τους με την φωτία του εθνικισμού, γιατί να θέτουμε θέμα Εθνικών Μειονοτήτων μέσα στην ίδια μας τη χώρα?
Γίατι αλοιφουμε με βούτηρο το ψωμί των Ιμπεριαλιστικών σχεδίων για τα Βαλκάνια και ξαναμοίρασμα συνόρων? 

'Οταν, έμμεσα καταλήγεις να είσαι ο καλύτερος στην εξυπηρέτηση των Νατοικών σχεδιασμών, οποιοδήποτε αντι-Νατοικό σύνθημα καταλήγει να είναι η μεγαλύτερη υποκρισία 



παραθέτω όλη την ανακοινωση του ΣΥΡΙΖΑ:

ΒΕΤΟ ΣΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ - ΕΜΠΑΡΓΚΟ ΣΤΟ ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΜΟ - ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑΤΟ

Πολίτες από την Ελλάδα και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, με αντιεθνικιστική και αντιμιλιταριστική συνείδηση, θέλουμε να δηλώσουμε ότι δεν συναινούμε στο θέατρο που παίχτηκε στις χώρες μας τον τελευταίο καιρό με πρωταγωνιστή το ΝΑΤΟ, που αναδείχθηκε σε αντικείμενο υπερηφάνειας από τη μια πλευρά και αντικείμενο του πόθου από την άλλη. Αντίθετα, θέλουμε να υπενθυμίσουμε ότι το ΝΑΤΟ είναι η μεγαλύτερη μηχανή πολέμου της σύγχρονης ιστορίας, που διεξάγει στρατιωτικές επεμβάσεις σε ολόκληρο τον πλανήτη, πλέον, σήμερα. Απαιτούμε τη διάλυση αυτού του πολεμικού οργανισμού, και παράλληλα την έξοδο της Ελλάδας από αυτόν και την μη είσοδο της Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Δηλώνουμε την αντίθεσή μας σε κάθε πολεμική μηχανή και κάθε στρατιωτική συνεργασία, επειδή διεκδικούμε έναν κόσμο ειρήνης. Θα συναντηθούμε σε δημόσια εκδήλωση στα Σκόπια, για να προετοιμάσουμε την ειρήνη, να καταγγείλουμε το μιλιταρισμό και να ενώνουμε τα χέρια μας για να διαδώσουμε αυτό το μήνυμα στους λαούς μας.
Πιστεύουμε στον αυτοκαθορισμό της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και την ειρηνική συμβίωση των δύο λαών και των δύο κρατών, στη φιλία των καθημερινών ανθρώπων των δύο λαών που δεν έχουν τίποτα να μοιράουν. Απορρίπτουμε την προγονολατρεία που δημιουργεί εθνικισμούς βασισμένους σε πολεμικά πρότυπα και φιγούρες που αναδείχθηκαν πριν δυόμισυ χιλιάδες χρόνια, και εμπνεόμαστε από άλλους προγόνους, που πριν επίσης δυόμιση χιλιάδες χρόνια αντιστάθηκαν στους τότε διαρκείς πολέμους, όπως μας δείχνει το έργο Αχαρνής του δραματουργού Αριστοφάνη.

Ζητούμε επίσης την αναγνώριση του εθνικού αυτοκαθορισμού των κατοίκων της Δημοκρατίας της Μακεδονίας είτε ονομάζονται Μακεδόνες, είτε Αλβανοί, Τούρκοι, Ρομά, Σέρβοι, Βλάχοι, Βόσνιοι (σσ: Έλληνες δεν υπάρχουν στην ΠΓΔΜ;), καθώς και την αναγνώριση των μειονοτήτων στην Ελλάδ(http://bp1.blogger.com/_ju2axZX3QSE/SCL9xc0URCI/AAAAAAAAAWE/m5Dg5HLCqBc/s200/syn+imitou.jpg)
Θα συναντηθούμε στα Σκόπια, στις 17 Μαιου 2008, σε δημόσια και ανοιχτή εκδήλωση, για να συνομιλήσουμε και να διαδηλώσουμε εναντίον των εθνικισμών, εναντίον της προγονολατρείας, εναντίον του μιλιταρισμού, για κοινωνική δικαιοσύνη και για την προστασία του περιβάλλοντος.

ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ ΑΝΤΙΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΗ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ                                                                        (http://bp2.blogger.com/_CSh_3NV6Z-I/SDKU4XCd7HI/AAAAAAAAAww/3KEpOD4wybU/s200/skopia1.jpg)

(http://bp1.blogger.com/_CSh_3NV6Z-I/SDKVBHCd7II/AAAAAAAAAw4/cb31Y88JV8Q/s320/skopia2.jpg)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Καμένος on June 06, 2008, 12:50:21 pm
Δε τη παλεύεις πια..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on June 06, 2008, 12:54:07 pm
Πως γίνεται να λές ότι είσαι αντεθνικιστής και να προωθείς τον εθνικό διαμερισμό - προσδιορισμό, ομάδων πληθυσμού σε μία χώρα?

Είναι βασικό δικαίωμα του καθενός να αυτοπροσδιορίζεται εθνικά όπως θέλει. Δε θα πεις εσύ στον άλλον τι έθνος είναι.

Πως γίνεται όταν συνθήκες του προηγούμενου αιώνα  (οπου καλώς ή κακώς καταλήξαν), να βεβαιώνουν για την εθνική ομοιογένεια ενος πλυθησμού και εσύ να βάζεις λάδι στη φωτία?

Η εθνική ομοιογένεια υπάρχει μόνο στη φαντασία σου.

Καθώς στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία (όξυνση ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών για ξαναμοιρασμα των συνόρων και πόλεμοι), αφου είναι προς όφελός μας η σταθεροτητα των συνόρων και όχι η ανάφλεξή τους με την φωτία του εθνικισμού, γιατί να θέτουμε θέμα Εθνικών Μειονοτήτων μέσα στην ίδια μας τη χώρα?

Ποιος μίλησε για αλλαγή συνόρων;

Γίατι αλοιφουμε με βούτηρο το ψωμί των Ιμπεριαλιστικών σχεδίων για τα Βαλκάνια και ξαναμοίρασμα συνόρων? 

'Οταν, έμμεσα καταλήγεις να είσαι ο καλύτερος στην εξυπηρέτηση των Νατοικών σχεδιασμών, οποιοδήποτε αντι-Νατοικό σύνθημα καταλήγει να είναι η μεγαλύτερη υποκρισία

Το ΝΑΤΟ έχει τα ακριβώς αντίθετα σχέδια από αυτά που φαντάζεσαι. Η Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι αυτή που κινδυνεύει (από τους γειτονικούς εθνικισμούς).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Tommy1928 on June 06, 2008, 15:28:03 pm
εχεις δικαιο,ειναι ενα αβοηθητο αδυναμο κρατιδιο με ημερομηνια ληξεως που πολυ απλα θα επρεπε να παψει να υπαρχει.

θα ηταν σωστο ελλας βουλγαρια σερβια και γιατι οχι αλβανια να συνεργαστουν για να διαμελισουν και να σβησουν απο το χαρτη αυτο το προκλητικο κρατιδιο και την αστεια προπαγανδα του

ετσι και θα αφαιρεθει ενας αλυτρωτισμος απο τα βαλκανια και 4 βαλκανικες χωρες θα σφυρηλατισουν δεσμους συνεργασιας!





Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on June 06, 2008, 16:05:02 pm
Η Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι αυτή που κινδυνεύει (από τους γειτονικούς εθνικισμούς).
Μήπως κινδυνεύει περισσότερο από τους εσωτερικούς του εθνικισμούς;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 07, 2008, 18:14:11 pm
Η Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι αυτή που κινδυνεύει (από τους γειτονικούς εθνικισμούς).
Μήπως κινδυνεύει περισσότερο από τους εσωτερικούς του εθνικισμούς;

Και απο τα 2 ειδη εθνικισμών κινδυνευει..
Το ένα τροφοδοτεί το άλλο και αντίστροφα..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bl@ck MaBa on June 07, 2008, 18:34:44 pm
Καθώς στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία (όξυνση ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών για ξαναμοιρασμα των συνόρων και πόλεμοι), αφου είναι προς όφελός μας η σταθεροτητα των συνόρων και όχι η ανάφλεξή τους με την φωτία του εθνικισμού, γιατί να θέτουμε θέμα Εθνικών Μειονοτήτων μέσα στην ίδια μας τη χώρα?

Ποιος μίλησε για αλλαγή συνόρων;

Πολλες φορες ατομα απο διφορετικες πολιτικες-οικονομικες παραταξεις φτάνουν στο ίδο συμπερασμα ακολουθώντας όμως διαφορετικό συλλογισμό και έχοντας διαφορετικα κίνητρα.

Ένα μικρο παραδειγμα off-topik:
Υπαρχει το ζήτημα των μεταναστων σε μια χωρα.
1)ενας ακροδεξιος δεν θελει τους οικονομικους μεταναστες διότι θέλει τη φυλετική ομοιογενεια της χωρας του κτλ κτλ
2)ενας αριστερος τους θέλει διότι πιστεύει στην ελευθερια διακίνησης και στην ισότητα ανεξαρτήτως φυλής κτλ κτλ
3)ένας τεχνοκτράτης-φιλελλεύθερος επίσης τους θέλει επειδή με αυτόν τον τρόπο θα βρει φτηνά και ανασφάλιστα εργατικά χέρια για την επιχείρηση του.

Φαίνεται οτι δηλαδη ο 2 και ο 3 φαινομενικά υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα... απο διαφορετική όμως σκοπιά.

Και τωρα on topic.... :P

Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο Συριζα υποστηρίζει την σλαβομακεδονική μειονότητα της Ελλάδας με γνώμονα το δικαίωμα τους να αυτοπροσδιορίζονται και να μιλούν τη γλωσσα τους ελεύθερα κτλ κτλ.
Σε κάποια άλλη περίπτωση μπορεί και οι Αμερικάνοι να έβγαζαν στη φόρα τη σλαβομακεδονική μειονότητα με σκοπό να προκαλέσουν ταραχή στα Βαλκάνια και να διεισδύσουν οικονομικά στις αποδυναμωμένες χώρες.

Ο προμηθέας πιστεύω συγχέει τα κίνητρα με το φαινομενικά ίδιο αποτέλεσμα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Karaμazoβ on June 07, 2008, 22:42:00 pm
Ο Σαρκοζί γιατι υποστήριζε τις ελληνικές θέσεις? Τι του τάξαμε??
λες  να του ταξε ο κωστακης να τον παντρέψει με την Κάρλα..? ;D


υποψιαζομαι οτι του ταξε ο Κωστακης οτι θα ψωνίσει τελικα απο αυτόν τις φρεγάτες ... αλλα επειδή αυτό μου φαινεται λιγο, αναρωτιέμαι μηπως πέσουν κι αλλα ανταλλαγματα...εχουμε ακομα να πουλησουμε: λιμανια, ΟΣΕ, Ταμιευτηρια...

ή να αλλάξουμε την παραγγελία των f16 σε eurofighter...

αλλά αυτά τα λένε κατι ανθέλληνες...
η πραγματικότητα είναι ότι ο σαρκοζί θυμήθηκε τις ελληνικές (από τη θεσσαλονίκη μάλιστα)...του ρίζες...

σαρκοζί δε γκρεϊτ...

ixic_


Περάστε για το λογαριασμό:



Σύμμαχος εξ ουρανού

«Ραφάλ» και φρεγάτες τα «δώρα» που έφερε μαζί ο Ν. Σαρκοζί

Πρώτα έρχεται η υποστήριξη, έπειτα ο λογαριασμός. Οι ένθερμες δηλώσεις αλληλεγγύης του γάλλου προέδρου για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας συνοδεύτηκαν με την υπογραφή κοινής διακήρυξης Κ. Καραμανλή και Ν. Σαρκοζί για την «Αμυνα και Ασφάλεια».

Στη διακήρυξη «φωτογραφίζονται» εξοπλιστικά προγράμματα ύψους 4,3 δισ. ευρώ, που έχει βάλει στο στόχαστρο η Γαλλία υπό τον μανδύα της αναφοράς σε «βιομηχανική και τεχνολογική συνεργασία για τις επιλογές του αμυντικού υλικού (...) που είναι απαραίτητες για την εθνική κυριαρχία». Εξειδικεύεται δε στους τομείς των ελικοπτέρων, αεροσκαφών, πολεμικών σκαφών και τεθωρακισμένων.

Πίσω από τις λέξεις, ο γάλλος πρόεδρος ενδιαφέρεται να «κάνει ταμείο» κατά κύριο λόγο με την πώληση αεροσκαφών «Ραφάλ» και φρεγατών.

1 Δεν ήταν καθόλου τυχαία η αποστροφή του λόγου του, μιλώντας για τον Λίβανο, όταν ανακοίνωσε ότι τα Αραβικά Εμιράτα εξετάζουν την αντικατάσταση των δικών τους «Μιράζ» με τα «Ραφάλ».

Ανάλογη πρόταση έχει κατατεθεί και στην Ελλάδα.

* Η χώρα μας διαθέτει σήμερα 15 Μιράζ 2000-5 (που είναι στη φάση της παραλαβής), έχει εκσυγχρονίσει 10 παλαιότερα στον ίδιο τύπο, ενώ διαθέτει και άλλα 20 Μιράζ 2000, για τα οποία εξετάζεται το ενδεχόμενο αναβάθμισής τους. Σύνολο, 45 αεροπλάνα...

* Οι Γάλλοι προτείνουν την αντικατάσταση 20 «μη εκσυχγρονισμένων» «Μιράζ» με 25 «Ραφάλ» έναντι 1,75 δισ. ευρώ, αναλαμβάνοντας οι ίδιοι να πουλήσουν τα παλαιά αεροσκάφη σε τρίτη χώρα.

Με την πρόταση αυτή δεν συμφωνούν, όμως, επιτελείς στο Πεντάγωνο, οι οποίοι θεωρούν ότι λογική ίσως θα ήταν η αντικατάσταση του συνόλου των «Μιράζ». Και τονίζουν ότι μια τέτοια απόφαση θα είναι καθαρά πολιτική και προϋποθέτει μακρά και σκληρή διαπραγμάτευση.

Πολυτυπία αεροσκαφών

Η αγορά γαλλικών μαχητικών θα λειτουργούσε ως σφήνα στα «Γιουροφάιτερ». Οι τεχνοκράτες επιτελείς, όμως, έχουν επανειλημμένως εκφράσει την άποψη ότι η αεροπορία πρέπει να διατηρεί μόνον δύο τύπους αεροσκαφών. Και εάν, σε επόμενη φάση, μπει η Ελλάδα και στο πρόγραμμα των αμερικανικών «JSF», η αεροπορία θα ταλαιπωρείται επί μακρόν από μια δαπανηρή πολυτυπία μέσων...

*Στη διακήρυξη μνημονεύεται η συνεργασία της «Ντασό» με την ελληνική «Μίλτεκ», η πλειοψηφία της οποίας ελέγχεται από τον επιχειρηματία Χρ. Χούμπαυλη.

2 Οσο κι αν το «Ραφάλ» μοιάζει «αουτσάιντερ», οι γαλλικές φρεγάτες αποτελούν τη μεγάλη προμήθεια για την οποία οι Γάλλοι φέρονται ήδη να έχουν λάβει διαβεβαιώσεις. Για τη ναυπήγηση 4 φρεγατών στο τρέχον πρόγραμμα αμυντικών προμηθειών έχουν εγγραφεί 2,2 δισ. ευρώ, που στην πορεία, μαζί με τον εξοπλισμό τους, μπορεί να προσεγγίσουν και τα 4 δισ.

* Αλλά το πρόγραμμα έχει μεγάλη ουρά, αφού μέσα στην επόμενη 15ετία το ναυτικό θα αντικαταστήσει όλες τις φρεγάτες που διαθέτει. Το ποσό για τα 10 πλοία του στόλου μπορεί να φτάσει στα 8 δισ. ευρώ, υπερβαίνοντας κατά πολύ την προμήθεια των νέων αεροσκαφών.

* Στην κοινή διακήρυξη Σαρκοζί-Καραμανλή εκφράζεται η ικανοποίηση για τη βιομηχανική συμφωνία μεταξύ της γαλλικής DCNS και των Ναυπηγείων Ελευσίνας για την κατασκευή τέτοιων σκαφών.

3 Στο στρατό ξηράς, οι Γάλλοι προσβλέπουν σε νέες προμήθειες τεθωρακισμένων οχημάτων «Πανάρ», που ήδη διαθέτουν οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις. Οι δύο ηγέτες εξέφρασαν την πολιτική ενθάρρυνση για τη συμπαραγωγή τέτοιων οχημάτων. Ο στρατός διαθέτει 241 «Πανάρ», θέλει να αγοράσει άλλα 209 (έναντι 111 εκατ. ευρώ), ενώ οι συνολικές απαιτήσεις του ξεπερνούν τα 500 οχήματα.

4 Προσδοκούν, τέλος, στην προμήθεια ελικοπτέρων έρευνας και διάσωσης.

Η αεροπορία σχεδιάζει την προμήθεια 15, με προϋπολογισμό 235 εκατ. ευρώ. Στη διακήρυξη υποστηρίζεται και ο «δανεισμός δύο ελικοπτέρων στην Ελλάδα ενόψει μελλοντικής παράδοσης άλλων».

**Εχει, λοιπόν, κάθε λόγο για να αισθάνεται ικανοποιημένος ο Σαρκοζί με τα ντιλ. «Pas mal», που λένε κι οι Γάλλοι...


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 08/06/2008
 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=18393688)
   


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: zouzou on June 07, 2008, 23:03:21 pm

Για μια ακόμη φορά  επιβεβαιώνεται ο κανόνας :


Τ ί π ο τ α   δεν ε ί ν α ι όπως φ α ί ν ε τ α ι   .....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Kargas on June 08, 2008, 01:00:14 am
ααααα!!!!!

τωρα το θυμήθηκα!!!!

στην λέσχη κάνουν καμια φορα ενα φαγητό που λέγετε μακεδονικό (λαδερό με πατάτες μελιτζάνα πιπεριές... ) !!!!

έχουν τέτοιο στα Σκόπια????? δεν το νομίζω!!!  ;D ;D ;D ;D ;D   ^kremala^ ^kremala^ ^kremala^ ^kremala^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Papatanasis on June 08, 2008, 01:13:25 am
Εμενα παντως το μακεδονικο μου θυμιζει το ιμαμ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: SarumaN on July 18, 2008, 17:19:31 pm
http://www.nd.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=50167&Itemid=92
Quote
Δεν υπάρχει «μακεδονική» μειονότητα στην Ελλάδα. Ποτέ δεν υπήρξε. Κάθε αντίθετος ισχυρισμός, είναι απόλυτα αθεμελίωτος και πολιτικά υποκινούμενος, χωρίς σεβασμό στην ιστορική πραγματικότητα της περιοχής.
ΑΡΧΟΝΤΑΣ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 18, 2008, 17:49:34 pm
Είναι βασικό δικαίωμα του καθενός να αυτοπροσδιορίζεται εθνικά όπως θέλει. Δε θα πεις εσύ στον άλλον τι έθνος είναι.

Με αυτή την λογική ο φίλος μου ο zoran ( Σέρβος-Τσιγγάνος ) που ζει στην Γερμανία, να πει ότι είναι Βαυαρός και να διεκδικίσει την αυτονομία του Germisch-Patten Kirchen.
Επίσης εγώ είμαι Σουηδώς και διεκδικώ της ξανθιές !!!. Τα έχουμε χάσει τελείως μου φαίνετε.

Νεσσα Κορίτσι μου, κοίτα να πάρεις το πτυχίο κ τράβα να βρείς κανένα καλό παιδί να παντρευτείς κ άσε τα της μακεδονίας κυρίως σε εμάς τους έλληνες μακεδόνες που ματώνει η καρδιά μας με αυτά που ακούμε κ που βλέπουμε. Και δεν μας πειράζουν τόσο η παπαριές που λένε οι γείτονες, όσο τα απίστευτα που ακούμε από παπατζήδες ιδεολόγους έλληνες.

Και έχουμε και των ΠΑΟΚ να μας πληγώνει κάθε τόσο.
Πόσο να αντέξουν τα καρντάσια.
Πονάνε τα μυαλά μας σε λέω,,, 8)
 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bgenopoulos on July 18, 2008, 17:53:41 pm
Quote from: schelo
κοίτα να πάρεις το πτυχίο κ τράβα να βρείς κανένα καλό παιδί να παντρευτείς κ άσε τα της μακεδονίας κυρίως σε εμάς τους έλληνες μακεδόνες που ματώνει η καρδιά μας με αυτά που ακούμε κ που βλέπουμε. Και δεν μας πειράζουν τόσο η παπαριές που λένε οι γείτονες, όσο τα απίστευτα που ακούμε από παπατζήδες ιδεολόγους έλληνες.

ωπα μεγαλε Ελληνα χαλαρωσε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 18, 2008, 18:02:07 pm
ωπα μεγαλε Ελληνα χαλαρωσε...

Μεγάλος έλληνας δεν είμαι. Μόνο Έλληνας. Η θα τεθεί κ αυτό σε διαπραγμάτευση από τους διάφορους ?.
Εσύ πως αυτοπροσδιορίζεσε,μικρός Έλληνας ?. Θα ήθελα μία απάντηση. Αλλά δεν θα βάλεις των ιδεολογικό σου μανδύα ( ότι χρώμα και να έχει αυτός ). Θέλει να ακούσω αυτό που αισθάνεσαι. Γιατί εγώ γράφω αυτά που αισθάνομε εγώ και οι οικογένεια μου σαν Βορειοελλαδίτες που είμαστε. 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pmousoul on July 18, 2008, 18:17:00 pm
Τώρα με την ευρωπαϊκή ένωση είμαστε ευρωπαίοι πολίτες... ήταν επιλογή των κυβερνήσεών μας άλλωστε.

Και από την καθημερινή πολιτική των κυβερνήσεων αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε πρώτα ευρωπαίοι πολίτες και μετά τα υπόλοιπα... με επιλογή των κυβερνήσεων που οι Έλληνες ψήφισαν.

Άρα υπάρχει μία αντίφαση εδώ... πώς γίνεται να είσαι Έλληνας όταν βάζεις τα ευρωπαϊκά συμφέροντα πάνω από τα ελληνικά?

Το είχε πει και Χατζιδάκις πριν από καμία 50ριά χρόνια... δεν είμαστε κράτος τέτοιο ώστε να επιβάλουμε τις απόψεις μας στην ευρωπαϊκή ένωση... άρα θα διοικούμαστε ως μία επαρχία υπό την ψευδαίσθηση της συνδιοίκησης... Τώρα γιατί επιλέγουμε αυτόν τον δρόμο; ...γιατί στον τόπο μας δεν υπάρχει εγγύηση σωστής αναπτύξεως. Αυτός ο τόπος προχωρά πάντα με τις εξαιρέσεις...

edit : διόρθωσα κάποια συντακτικά και κάποια ορθογραφικά λάθη... :)
 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 18, 2008, 18:42:00 pm
Άρα υπάρχει μία αντίφαση εδώ... πώς γίνεται να είσαι Έλληνας όταν βάζεις τα ευρωπαϊκά συμφέροντα πάνω από τα ελληνικά?

Σωστά. Αλλά η eu είναι μία ένωση και όχι μία κρατική οντότητα. Και τα συμφέροντα είναι κυρίως οικονομικά κ όχι εθνικά. Δεν γίναμε μέλη για να μας πάρουν την ταυτότητα. Αλλά δεν ανησυχώ. 4500 χρόνων κληρονομιάς δεν σβήνουν τόσο εύκολα. 
 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 18, 2008, 19:37:11 pm
στην ορθογραφία σου τα 4500 (?) χρόνια ιστορίας έχουν ήδη σβήσει...κι αυτό είναι το πραγματικό σβήσιμο...κι όχι πως ονομάζεται ο γείτονάς σου...

κι όχι ...δεν είναι θέμα ορθογραφικού μπατσισμού...είναι θέμα του τι λέει ο καθένας και πόσο ανταποκρίνεται σε αυτά που λέει...

κι ένα σχόλιο για το προ - προηγούμενο μνμ σου...

οι "μακεδόνες" δεν βρέθηκαν στη μακεδονία χθες ή προχθές...οπότε τα παραδείγματα σου περί σέρβου που πάει στη γερμανία και λέει είμαι γερμανός ...κι άλλες τέτοιες αστειότητες ...είναι τελείως άτοπες...το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι αυστηρά (τουλάχιστον στη πολιτική του εφαρμογή) ορισμένο...και δυστυχώς για εμάς...οι γείτονες πληρούν όλα τα κριτήρια...

το δικαίωμα, λοιπόν, του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι μια αόριστη φιλοσοφική, θολοκουλτουριάκη έννοια...είναι όρος πολιτικός και συγκεκριμένος και αξία την οποία αποδεχεται το κράτος μας με συμβάσεις  και συνθήκες που έχει υπογράψει (ΔΑΣΕ)...

δεν είναι λοιπόν έτσι απλά και ρηχά τα πράγματα όπως τα θέλεις να τα προβάλλεις...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: thrilikos on July 18, 2008, 22:54:17 pm

Ο Έλληνας Νίκος Γρούιος παππούς του Γκρούεφσκι
17 Ιουλίου 2008, 13:24
Αποστολή: Παναγιώτης Σαββίδης
Νίκολας Γκρούεφσκι, ο εθνικιστής πρωθυπουργός των Σκοπίων.
Νικόλαος Γρούιος, ο Έλληνας παππούς του, που γεννήθηκε στο χωριό Αχλάδα της Φλώρινας και σκοτώθηκε το 1940 στα βουνά της Αλβανίας, πολεμώντας τους Ιταλούς εισβολείς.

«Να έρθει εδώ ο κ. Γκρούεφσκι να δει το όνομα του παππού του, στο Ηρώο του χωριού. Πέθανε για την Ελλάδα κι όχι για τη «Μακεδονία», ήταν Έλληνας, όχι Σλάβος» λέει στη zougla.gr, υπερήλικας κάτοικος της Αχλάδας, που υπήρξε και συμμαθητής του παππού του Ν. Γκρούεφσκι.
Οι κάτοικοι του χωριού είναι εξοργισμένοι με τον Σκοπιανό πρωθυπουργό για τα όσα υποστηρίζει στην προκλητική επιστολή του προς τον Έλληνα ομόλογό του, για ύπαρξη «μακεδονικής» μειονότητας στην περιοχή της δυτικής Μακεδονίας.
«Είμαστε Έλληνες, είτε αρέσει στον κ. Γκρούεφσκι, είτε όχι», λέει νεαρός κάτοικος του χωριού, επισημαίνοντας πως αυτοί που δηλώνουν «Μακεδόνες» μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. «Ας μας πουν, πού έκαναν τις περιουσίες τους», τονίζει με νόημα ο ίδιος.
Με το τέλος του εμφυλίου πολέμου, το 1949, η γιαγιά του και ο πατέρας του Ν. Γκρούεφσκι βρέθηκαν  στο έδαφος της σημερινής ΠΓΔΜ, ακολουθώντας τους κομμουνιστές μετά την ήττα τους. Είναι χαρακτηριστικό πως ακόμη και στα Σκόπια, η γιαγιά του Ν. Γκρούεφσκι λάμβανε τη σύνταξη του ΟΓΑ από το ελληνικό κράτος, όπως λένε κάτοικοι της Αχλάδας.
Οι γονείς του Ν. Γκρούεφσκι χώρισαν, όταν ο σημερινός πρωθυπουργός των Σκοπίων, ήταν σε πολύ μικρή ηλικία. Ο ίδιος μεγάλωσε με τη μητέρα του, που δήλωνε φανατική «Μακεδόνισσα».
«Εδώ, είναι Ελλάδα. Ο κ. Γκρούεφσκι ή Γρούιος είναι καλοδεχούμενος να ‘ρθει στο χωριό μας και να δει το μέρος από το οποίο κατάγεται, να δει το χωριό όπου έζησε ο παππούς του, ο οποίος πέθανε για την Ελλάδα,» μας λέει κάτοικος του χωριού.
Μήπως στην απαντητική επιστολή που ετοιμάζει ο Κώστας Καραμανλής στον κ. Γκρούεφσκι, θα πρέπει να του υπενθυμίσει ότι στις φλέβες του ρέει ελληνικό αίμα;
ΠΗΓΗ Zougla.gr
 

 
 
 
 



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 19, 2008, 00:33:57 am
στην ορθογραφία σου τα 4500 (?) χρόνια ιστορίας ...

Φίλε Χριστόφορε

1. Για την ορθογραφία μου έχεις απόλυτο δίκαιο. Αλλά δεν την έμαθα ποτέ σωστά λόγω γερμανικής παιδείας. Οι γονείς μου ήταν μετανάστες.

2. Μήπως θα έπρεπε να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί και συγκρατημένοι όσων αφορά τα εθνικά θέματα ?. Στο κάτω-κάτω δεν είμαστε σίγουροι προς τα που θα εξελιχθεί το πράγμα. Εμένα , το είπα και πριν , με πειράζει αυτό με τα Σκόπια. Ίσως να μιλά και η καρδιά μου και όχι το μυαλό. Ενώ εσύ είναι φανερό πως έχεις μυαλό. Είναι όμως εύκολο να υιοθετούμε βαθυστόχαστες προσεγγίσεις και ξύλινο λόγο κ ιδίως αν των έχουμε διαβάσει έτοιμο απο τα φυλλάδια του "polit buero". Δεν εννοώ εσένα κ μην θυμώνεις. Θα θυμώσεις παρακάτω.

3. Δηλαδή η ΔΑΣΕ προτρέπει όποιον γουστάρει να αυτοαποκαλείτε όπως θέλει ?.
Τα ιστορικά στοιχεία δεν μετράνε ?   
Και τι γίνετε με εμάς που είμαστε κατά το ήμιση γηγενείς Έλληνες της Μακεδονίας ?.
Θα μας αποκαλούνε για πχ ζουλού για να μην θυμώσουν οι σλάβοι ?.

4. Και ο όρος "Αυνανισμός" υπό συνθήκες μπορεί να γίνει πολιτικός όρος σε βιβλίο πχ της Νομικής. Δηλ. πρέπει να των υιοθετήσω. Και οι Γενοκτονία των μικρασιατών ( το άλλο μου μισό ), με όρους πολιτικούς διαπραγματεύετε από την Τουρκία. Να την υιοθετήσω και αυτήν για να μη θυμώσεις.

5.   Από ότι κατάλαβα με θεωρείς Γραφικό, Λαϊκιστή και ηλίθιο. Μάθε πως εγώ πέρασα στο πολυτεχνείο χωρίς φροντιστήριο, εργάζομε καθημερινά και κάνω πολλά χλμ. την ημέρα για να τελειώσω την σχολή. Με του μπαμπά τα Λεφτά κ εγώ το παίρνω το περισπούδαστο υφάκι. Πάρε τώρα το πανάκριβο Labtop σου, βγάλε το polo μπλουζάκι σου μην το λερώσεις, πιές μιά σόδα να χωνέψεις τα πιτόγυρα που χτύπησες στην φασιστική κ ακροδεξιά για εσένα Ελλάδα, βάλε στο CD τήν έννατη συμφωνία και δώσε μου μια τέιοια απάντηση αντάξια της παιδείας σου, της κουλτούρας, του πολιτιστικού σου φορτίου και κοινωνικού σου επιπέδου.
Πόσο σε λυπάμε που πρέπει να δώσεις απαντήσεις σε κάτι αστείους κ πανηλίθιους σαν εμένα. Δεν είναι sic βρε παιδί μου, είναι άτοπο, ριχό και πολύ απλό. Εσύ ο άρχων της νεοελληνικής νομεγκλατούρας να πέφτεις τόσο χαμηλά. Οh Μοντιέ !!!.
Και μην ξεχάσεις να με αποκαλέσεις φασίστα, γιατί είναι το μόνο επιχείρημα που ακόμα πιάνει.

6.   Εκείνο με την θολούρα δεν το έπιασα, αλλά κ εγώ όταν τον "παίζω" θολώνω.


7.   Όταν θα τελειώσεις την σχολή, θα πας στρατιώτης και βρείς δουλειά θα με θυμηθείς.

8.   Η απάντηση που εγώ σου έδωσα ήταν τελείως άξεστη και απαράδεκτη σε αντιδιαστολή με εσένα. Μα η δική μου απάντηση περιέχει φόβο, ανησυχία, θάρρος και τιμιότητα. Η δική σου δύσκολες, ανούσιες λέξεις, αντιγραφή και αλλαζωνεία.
 
Θύμωσες ???     8) 









Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: MARIOS on July 19, 2008, 11:52:35 am
52 σελίδες για αυτό το τόπικ???ΕΕΕΕ δεν είμαστε καλά....


Οι Σκοπιανοί δεν είναι καταρχάς άνθρωποι????Βασικά η σκέψη μου είναι γιατί να ξεχωρίζουμε έτσι τους ανθρώπους και να λέμε (πλέον) αααααααα κοίτα ένα Σκοπιανό...θέλει να λέγεται και Μακεδόνας ο πούστης....(το λέω γιατί το έχω ακούσει)

ΌΛΑ αυτά είναι παιχνίδια των ανθρώπων που έχουν κέρδος από αυτά....εμείς απλώς παίζουμε τον ρόλο των στρατιωτών σε ένα ζωντανό σκάκι...ενώ αυτοί είναι ο βασιλιάς και η βασίλισσα...

Στο σκάκι τα πιονάκια(στρατιώτες) είναι η καλήτερη αμυντική γραμμή αλλά θυσιάζοντε πολύ εύκολα.Αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bgenopoulos on July 19, 2008, 12:34:06 pm
ωπα μεγαλε Ελληνα χαλαρωσε...

Μεγάλος έλληνας δεν είμαι. Μόνο Έλληνας. Η θα τεθεί κ αυτό σε διαπραγμάτευση από τους διάφορους ?.
Εσύ πως αυτοπροσδιορίζεσε,μικρός Έλληνας ?. Θα ήθελα μία απάντηση. Αλλά δεν θα βάλεις των ιδεολογικό σου μανδύα ( ότι χρώμα και να έχει αυτός ). Θέλει να ακούσω αυτό που αισθάνεσαι. Γιατί εγώ γράφω αυτά που αισθάνομε εγώ και οι οικογένεια μου σαν Βορειοελλαδίτες που είμαστε. 

Φιλε schelo

εγω δεν ασχολουμαι με καταγωγες και μλκιες,,,
για μενα σημσντικο ειναι να τελειωσει αυτο το θεματακι και να ασχοληθει ο κοσμος με τα σημαντικα προβληματα....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: AgentCain on July 19, 2008, 12:56:42 pm
Στο σκάκι τα πιονάκια(στρατιώτες) είναι η καλήτερη αμυντική γραμμή αλλά θυσιάζοντε πολύ εύκολα.Αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω

Μόνο όσα χρειάζονται για να στήσουμε σε καλή θέση τα βαριά πιόνια και να πατάξουμε τον αντίπαλο.

Έτσι, για να συνεισφέρουμε και μεις στη συζήτηση... 8)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 19, 2008, 12:58:51 pm
Αφού το λές έτσι θα είναι....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 19, 2008, 18:22:22 pm
ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΟ ΣΤΟΥΣ ΚΛΕΦΤΕΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ

Και μάθε πως όχι τα κλαριά να μας κόψεις
όχι τα σπίτια που μας έκαψες
μόνο πέτρα πάνω στην πέτρα να μη μείνει
δεν προσκυνούμε
Τι τα δέντρα μας αν τα κόψεις και τα κάψεις
η γη μένει δική μας και τα ματακάνει.
Μόνον ένας Ελληνας να μείνει
μόνος ένας σ’ αυτή την Ελλάδα την ολόκληρη
πάντα θα πολεμούμε. Και μην ελπίζεις
πως τη γη μας θα την κάμεις δική σου.
Βγάλτο απ’ το νου σου.



Οχι, εσάς δε σας θέλει τούτη η γη, δε σας ξέρει!
Ολα εδώ ‘ναι δικά μας! Τι απ’ το κάθε λιθάρι
απ’ το χώμα, απ’ το δέντρο, το νερό και τ’ αγέρι
το κορμί μας μια στάλα για να γίνει έχει πάρει.
Η ψυχή μας επήρε μια πνοή απ’ το καθένα.
Ολα εδώ ‘ναι δικά μας - μα για σας όλα ξένα!
Γιατί εσείς είστε ξένοι. Κι όσα βάγια αν κρατάτε
τούτη η γη δεν πουλιέται, δεν της γίνεστε φίλοι!
Η πατρίδα είναι μάνα κι έχει μνήμη - θυμάται
απ’ τον άγιο της κόρφο ποια βυζάξανε χείλη.
Κ’ η γλυκιά μας η Ελληνική Μακεδονία ήταν, είναι, θα μένει
για τα τέκνα της μάνα - μα για σας πάντα ξένη.

ΠΗΓΗ
( Από Blog που αναφερόταν στην κύπρο κ ελαφρώς αλλαγμένο
 για την περίπτωση μας...)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 20, 2008, 16:37:02 pm
#apantontas kata paragrafo gia na perna i ora...

η ορθογραφία είναι ένα εργαλείο σκέψης και έκφρασης,,,δεν χρειάζεται κανείς οποιουδήποτε είδους παιδεία ή προπαιδεία για να μάθει να γράφει σωστά...και μόνο που διαβάζει κανείς...είναι αρκετό...εκτός αν αδιαφορεί για τη γλώσσα ή σπανιότερα έχει κάποιο αντικειμενικό πρόβλημα (δυσλεξία)....

με γνωρίζεις; ξέρεις τι διαβάζω; ξέρεις πως σκέφτομαι;
αντί να προσπαθείς να το παίξεις ψυχολόγος και να με βάλεις στα κουτάκια που έχεις φτιάξει για τους ανθρώπους στο μυαλό σου...καλύτερα να επικεντρώνεσαι σε αυτά που γράφει κανείς...

η άγνοια και η -χοντροκομμένη- ειρωνία δεν αποτελούν επιχείρημα...

ομολογώ πως δεν μπορώ να ακολουθήσω τον ειρμό των αναλογιών σου... αυτά είναι ψιλά νοήματα για όσους δεν έκαναν φροντιστήριο... δεν θα προσπαθήσω και πολύ βέβαια...γιατί οι άτοπες και άκυρες νοηματικά ειρωνικές αναλογίες...είναι ένας καλός τρόπος να αποφύγει κανείς το θέμα...

δεν με νοιάζει ποιος είσαι....
δεν ξέρεις ποιος είμαι...
απαντώ σε αυτά που γράφεις, με βάση αυτά που γράφεις...
τα υπόλοιπα είναι εκ του περισσού...

δεν πειράζει...

ναι...οκ

μάλιστα...
εγώ πάλι στη δική σου απάντηση ...δεν βλέπω καμιά απάντηση...μόνο ένα εξυπναδίστικο κατεβατό που προσπαθεί να με κάνει να ...θυμώσω... (άλλη δουλειά δεν έχεις;) τα κατάφερες λες;

μπα...
έχω συνηθίσει παιδάκια σαν του λόγου σου...
κάποτε μπορεί να τα κατάφερνες...τώρα πια...μπα...
χρειάζονται πολύ περισσότερα για να θυμώσω...
(ή και πολύ λιγότερα αρκεί ο άλλος να ξέρει που να πατήσει)...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 20, 2008, 16:59:33 pm
ήταν ένα ευχάριστο ομολογώ διαλλειμα, αλλα σε άλλες προσωπικές επιθέσεις δεν θα απαντήσω...
δεν με ενοχλούν και δεν με νοιάζουν...
απλά το σημειώνω γιατί ειναι πολύ ψυχοφθόρο να απαντάς στον κάθε κατεστραμμένο για να μην εκληφθεί η μη απάντηση ως αδυναμία...

βαρέθηκα ...
ειδικά σε αυτό το τόπικ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 20, 2008, 18:46:12 pm
#apantontas kata paragrafo gia na perna i ora...
 ...δεν βλέπω καμιά απάντηση...μόνο ένα εξυπναδίστικο κατεβατό...
μπα...
έχω συνηθίσει παιδάκια σαν του λόγου σου...

    Καταρχήν καλά έκανες κ απάντησες και ας είμαι κατεστραμμένος και παιδάκι. Κάτι καλό θα βγει και για εμένα. Για εμένα όλα είναι ένα συνεχές μάθημα και μία αέανη βελτώση.Ούτε εγώ θυμώνω με τους χαρακτηρισμούς σου.
Για το Σκοπιανό δεν απάντησες Χριστόφορε ?. Αυτό μας καίει.
  Συμφωνείς η όχι να αποκαλούντε οι κάτοικοι των σκοπίων μακεδόνες ?.

 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 20, 2008, 19:02:22 pm
διαβασε το τοπικ schelo....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: thrilikos on July 20, 2008, 23:51:40 pm
Αν και προσωπικά είμαι πιο κοντά στις θέσεις του schelo καλό θα ήταν αντί ο ένας να πουλάει πνεύμα στον άλλο να μιλήσουμε για την ταμπακέρα και όχι για τα προσωπικά και το επίπεδο του καθενός..'Αλλωστε ο καθένας κρίνεται από τα επιχειρήματα του


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 21, 2008, 00:06:57 am
διαβασε το τοπικ schelo....

Το διάβασα πανδώρα μου, το διάβασα...κατά pages....και πόνεσα πολύ.
Ελπίζω να μας βγει σε καλό αυτά που λέγοντε για την Ελλάδα...Απίστευτα πράγματα τουλάχιστον για εμάς. Δεν μπορώ να πείσω κανένα όμως. Κάποιος κατέθεσε επειχηρήματα και ο επόμενως των είπε καμμένο...Τι να πω. Ο Θεός να φυλάει αυτόν τον τόπο. Δηλ. και εσάς που τα λέτε αυτά.
    Άντε ρε καλό καλοκαίρι, καλό διάβασμα μετά και εγώ λέω να χαθώ για λίγο σε κάποια από  της παραλίες της χαλκιδικής....  8)
Και αν είπαμε και καμιά κουβέντα παραπάνω δεν βαριέστε.... ;)
Παιδιά είμαστε κ λέμε και καμιά μαλακία να περάσει η ώρα....



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 21, 2008, 01:18:30 am
γεμίσαμε επιχειρηματίες σε αυτό το φόρουμ...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 21, 2008, 08:42:51 am
ο θεός να σε φυλάει Χριστόφορε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: thrilikos on July 21, 2008, 09:55:11 am
Καλόμαθε στις επιστολές και έτσι συνεχίζει την προκλητική του στάση, ο Νίκολα Γκρούεφσκι.
Ο εθνικιστής πρωθυπουργός του γειτονικού κρατιδίου, ζητά την παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο θέμα της δήθεν «μακεδονικής μειονότητας».
Με επιστολή του στον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο κ. Γκρούεφσκι ζητά την παρέμβαση του Ζοζέ Μανουέλ Μπαρόζο, ώστε να βελτιωθούν οι συνθήκες της δήθεν μειονότητας.
Ο Γκούεφσκι δεν σταματά εκεί καθώς κάνει λόγο για καταπάτηση των δικαιωμάτων της «μακεδονικής μειονότητας».
Είναι προφανές ότι η η ηγεσία της ΠΓΔΜ που τον τελευταίο καιρό, έχει χάσει σε διπλωματικό επίπεδο πολλές μάχες,- με χαρακτηριστικότερη την αδυναμία της να εισέλθει στις βορειοατλαντικές δομές- επιχειρεί να δώσει έμφαση στην υπόθεση της λεγόμενης «μακεδονικής μειονότητας». Αγνοώντας έτσι την εν ισχύ διαπραγμάτευση για την ονομασία της ΠΓΔΜ.
Σύμφωνα με σημαίνοντα πολιτικά και κοινωνικά πρόσωπα της ΠΓΔΜ, είναι καιρός η κυβέρνηση να ανοίξει το θέμα. Στέλντοντας την επιστολή στην ελληνική κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός Νίκολα Γκρούεφσκι, άνοιξε το θέμα και έδωσε "σαφή αντίληψη" της "μακεδονικής ταυτότητας".
Αντίθετη άποψη φαίνεται ότι έχει ο διεθνής παράγοντας. Μιλώντας στον Ελεύθερο Τύπο της Δευτέρας ο βοηθός υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Ματ Μπράιζα εξέφρασε  την άποψη ότι «πρέπει να εστιάζουμε μόνο στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ και να μην εγείρονται αντικρουόμενα ζητήματα ».
Εν τούτοις  ο κ. Μπράιζα σημειώνει ότι το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δεν έχει συγκεκριμένη θέση πάνω στα θέματα που θέτει ο Νίκολα Γκρούεφσκι, δηλαδή της αποκαλούμενης "Μακεδονικής μειονότητας".
ΠΗΓΗ ZOUGLA.GR


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: thrilikos on July 21, 2008, 17:35:19 pm
Εντείνοντας την δυναμική της μετωπικής διπλωματικής σύγκρουσης με την Αθήνα και μετά την εμφανή προσπάθεια εμπλοκής και της Ευρωπαϊκής Ένωσης στους ισχυρισμούς της περί «Μακεδονικής Μειονότητας», η ΠΓΔΜ προχώρησε σε μία πρωτοφανή εχθρική ενέργεια για τα ασταθή διαβαλκανικά πολιτικά δεδομένα. Απέστειλε επίσημη αντιπροσωπεία στα  κατεχόμενα της Κύπρου για τους εορτασμούς της επετείου της εισβολής, με επικεφαλής Υπουργό.
Επισημαίνεται πως ισλαμικά και άλλα κράτη που έχουν αναγνωρίσει το αποσχισθέν τμήμα της Νήσου, όπως το Πακιστάν ή ακόμη και το Αζερμπαϊτζάν, αποφεύγουν να εκπροσωπούνται στους εορτασμούς αυτούς με Υπουργούς ή κρατικούς αξιωματούχους και επιλέγουν να στέλνουν βουλευτές και, πάντως, να διατηρούν πολύ χαμηλό προφίλ στις αντιπροσωπείες τους.
Η ενέργεια της ΠΓΔΜ να επιδείξει την αντιπαράθεση της στέλνοντας Υπουργό στη κατεχόμενη Λευκωσία καταδεικνύει την επιλογή της διαρκούς και επί παντός επιστητού μετωπικής σύγκρουσης με την Αθήνα, ακόμη και σε θέματα, όπως το Κυπριακό, που αποτελούν πεδίον δραστηριότητας του ΟΗΕ.
Είναι επίσης σημαντικό να επισημανθεί πως η ΠΓΔΜ αντιμετωπίζει τον ορατό κίνδυνο απόσχισης του αλβανικού στοιχείου και έχει έναν λόγο παραπάνω να μην στηρίζει με τέτοιες ενέργειες την κατοχή τμήματος της Κύπρου από τουρκικά στρατεύματα, ούτε βεβαίως και να υιοθετεί την μονομερή απόφαση απόσχισης, αφού κάτι τέτοιο θα σήμαινε αποδοχή δεδικασμένου.
Είναι προφανές πως η επιλογή αυτή αποτελεί μέρος της ευρύτερης τακτικής που υιοθέτησε η ΠΓΔΜ, που με την επιστολή του Γκρούεφσκι στον πρωθυπουργό της Ελλάδος, με το αίτημα της αναγνώρισης «Μακεδονικής Μειονότητας», εισέρχεται σε φάση μετωπικής σύγκρουσης με την Αθήνα, εν μέσω μάλιστα διαπραγμάτευσης για την ονομασία. Δυτικοί διπλωματικοί κύκλοι στην Αθήνα, αλλά και βαλκάνιοι παρατηρητές στην ελληνική πρωτεύουσα, εκτιμούν πως η τακτική της διπλωματίας της ΠΓΔΜ δεν είναι δυνατόν να έχει στόχο μόνον την «εσωτερική πολιτική αγορά των Σκοπίων».
Μία εξαιρετικά ανίσχυρη βαλκανική χώρα όπως η «FYROM» δεν είναι δυνατόν να ακολουθεί μία τόσο επιθετική πολιτική σε όλα τα μέτωπα και μάλιστα με τόση διπλωματική αδιακρισία» τονίζουν οι παραπάνω κύκλοι και προσθέτουν: «Είναι προφανές πως διαθέτουν την στήριξη άλλων κέντρων λήψεως αποφάσεων που ευνοούν την έκρηξη της θρυαλλίδας προκειμένου να εκμεταλλευτούν τις συνέπειες» υπενθυμίζοντας πως είναι η ΠΓΔΜ που θεωρητικά επιχειρεί να εισέλθει στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση και άρα είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς το πως και πόσο αυτοϋπονομεύεται.
ΠΗΓΗ ZOUGLA.GR


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 22, 2008, 20:37:07 pm
Νεσσα Κορίτσι μου, κοίτα να πάρεις το πτυχίο κ τράβα να βρείς κανένα καλό παιδί να παντρευτείς κ άσε τα της μακεδονίας κυρίως σε εμάς τους έλληνες μακεδόνες που ματώνει η καρδιά μας με αυτά που ακούμε κ που βλέπουμε.

Δε θα μου πεις εσύ τι θα κάνω, έτσι μικρέ;

Κανένας δε βλέπω να σχολιάζει το συνημμένο που είχα ανεβάσει, τη "συζήτηση στη φιλοσοφική". Προφανώς κανένας δεν ενδιαφέρθηκε αρκετά ώστε να κάτσει να διαβάσει μια σοβαρή ανάλυση.

Μη σώσεις να διαβάσεις ιστορία ποτέ αγορίνα μου. Κάτσε αμόρφωτος στο σπίτι σου να χάφτεις ό,τι σου λέει η τηλεόραση και να "πονάει η καρδιά σου" για ό,τι σου υποδεικνύουν.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 22, 2008, 20:50:11 pm
Το link: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg450364#msg450364

Είναι τα πρακτικά από μία συζήτηση στη φιλοσοφική τον καιρό που γίνονταν τα πρώτα συλλαλητήρια για το μακεδονικό.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 23, 2008, 00:12:20 am
Το link: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg450364#msg450364

Είναι τα πρακτικά από μία συζήτηση στη φιλοσοφική τον καιρό που γίνονταν τα πρώτα συλλαλητήρια για το μακεδονικό.

αν και αρκετά αργοπορημένη η απάντησή μου, πρόκειται για πολύ σοβαρή πηγή και κείμενα....
πραγματικά ντράπηκα για το τί εθνοκαθάρσεις έχει κάνει το ελληνικό κράτος στην περιοχή της Μακεδονίας, όπως και για τις ελλειπείς ή αλλοιωμένες ιστορικές γνώσεις δίνει στα παιδιά στα σχολεία.....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 23, 2008, 01:40:17 am
Δε θα μου πεις εσύ τι θα κάνω, έτσι μικρέ;
Μη σώσεις να διαβάσεις ιστορία ποτέ αγορίνα μου. Κάτσε αμόρφωτος στο σπίτι σου να χάφτεις ό,τι σου λέει η τηλεόραση και να "πονάει η καρδιά σου" για ό,τι σου υποδεικνύουν.

Hello im back
     Αααα μάλιστα. Κρατώ το εκδόσεις "κινήσεις αριστερών". Η κάπως έτσι. Δηλ. εσύ διαβάζεις την ιστορία όπως την βλέπει η αριστερά. Αντικειμενικότατη σε βρίσκω. Και γιατί όχι. Δικαίωμα σου. Όσο θα τα βλέπουμε τα εθνικά θέματα μέσα απο κομματικούς φακούς θα συνεχίσουμε να κάνουμε τραγικά λάθη μεγάλη μου αριστερή συναδέλφισα. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι θέλεις φυσικά. Εγώ και η Μακεδονία τη σου φταίξαμε. Και αν δεν κάνω λάθος το ΚΚ συνεχίζει να έχει, και πάντα είχε δηλ., μια πατριωτική φλέβα.Εσύ πως έτσι ?.Ας τα αφήσουμε όμως αυτά. Καλοκαίρι είναι χαρά μου.... ::)

   Να σε βγάλω κανένα βράδυ να σε κυκλοφορήσω στην Σαλόνικα. Να δεις την πραγματική ομορφιά των Μακεδόνων και της Μακεδονίας. Από τα βιβλία και τα φυλλάδια δεν θα το καταλάβεις. Που ξέρεις μπορεί να αρχίση να πονά και εσένα η καρδιά σου... 8). Εκεί έξω είναι η ζωή.
   Θα πάμε για καφέ στην παραλία, μετά για φαγητό στο μοδιάνο και τέλος στον Πλούταρχο. Εγώ θα σου πετώ λουλούδια και εσύ θα μου μιλάς για τον Στάλιν φορώντας Τζάκετ αμερικανικής ραφής. Τα χαράματα θα σε παώ στο Επταπύργιο να σε κάνω καντάδα. Αυτά. Δεν φιλώ ποτέ στο 1ο Ραντεβού.
  Μόνο έτσι υπάρχει πιθανότητα να την αγαπήσεις την Μακεδονία και την Ελλάδα εσύ και οι φίλοι σου.     

     Αν πάλι έχεις δεσμό ζητώ συγνώμη απο εσένα και το αγόρι σου. Εμείς οι μακεδόνες δεν κλέβουμε της γυναίκες των άλλον. Είμαστε εντάξει καρντάσια.   ;)
 
Και μην με αρχίσεις με τα παρατεταμένα ουάοουυ γιατί θα με ξενερώσεις και δεν θα σε   πάω πουθενά.

Καληνύχτα γλυκιά μου.



 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 23, 2008, 01:45:40 am
schelo

αλλα λογια να αγαπιόμαστε.... (όπως είπε κ κάποιος σε παραδιπλανό τόπικ κ μ' άρεσε η έκφραση  :D)

καλό είναι να κοιτάμε τις πηγές οσων διαβάζονται, αλλά καλύτερο είναι να τα διαβάζουμε κιόλας. Με ανοιχτό μυαλό, χωρίς παρωπίδες.
Κατηγορείς τη Νέσσα για μεροληπτική αντιμετώπιση και κάνεις ακριβώς το ίδιο.
Κομματικές σκοπιμοτητες δεν έχει μόνο το ΚΚΕ, έχουν και οι υπόλοιποι. Κι αυτοί κόμματα είναι, και μάλιστα  με μεγαλύτερη επιρροή αφου ελέγχουν την παιδεία, τα media κτλ και εσύ αυτή τη στιγμή αναπαράγεις την άποψή τους.

Ει, ψιτ, καρντάσι, η Μακεδονία ήταν όμορφη και όταν στα χωριά χόρευαν σλάβικους χορους χαμογελαστοί άνθρωποι....
πάνω κάτω στα χρόνια που η μητέρα μου πήγε δασκάλα στα χωριά της Αριδαίας τα παιδιά μιλούσαν σλαβόφωνα... κι αυτά τα παιδιά όμορφα ήταν.... μόνο που τα κάναμε να μιλάνε ελληνικά με το έτσι θέλω.... ;)



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 23, 2008, 10:54:51 am
schelo παιδί μου.

Καταρχάς δεν ξέρω αν έχω κομματικές παρωπίδες, αλλά είμαι ευτυχής που δεν έχω εθνικιστικές παρωπίδες. Η ιστορία είναι μία, όχι αριστερή ή δεξιά. Όταν διαβάζεις ιστορία διαβάζεις γεγονότα που είτε συνέβησαν είτε δε συνέβησαν (στη δεύτερη περίπτωση έχουμε πλαστογράφηση). Όταν διαβάζεις ιστορία κοιτάζεις τις πρωτογενείς πηγές, αυτές που προέρχονται από την ίδια εποχή με τα γεγονότα.

Επίσης (αν και ξέρω εκ πείρας ότι από το ένα αυτί θα μπεί και από το άλλο θα βγει) θα επισημάνω ότι, αν και αριστερή, δεν έχω καμία σχέση με το ΚΚ ή το Στάλιν.

Τέλος, παρόλο που με δελεάζει η πρότασή σου να αγαπήσω την ομορφιά της Ελλάδας μέσα από το πολιτιστικό της επίπεδο που εκφράζει ο Πλούταρχος και τα γραφικά της τοπία όπως ο καταγάλανος Θερμαϊκός, θα αναγκαστώ να αρνηθώ για τους εξής λόγους.

1) Δε θέλω να σε βάλω να ξοδεύεσαι και να στερήσω από ένα εργαζόμενο φτωχόπαιδο του λαού την ευκαιρία να βάλει μερικά λεφτά στην άκρη και να πάρει επιτέλους ένα πανάκριβο "Labtop" (όλοι εμείς που σου τη λέμε έχουμε 10 laptop ο καθένας και καταγόμαστε από εφοπλιστές - επίσης, περάσαμε εδώ επειδή πήγαμε σε ιδιωτικό κολέγιο και σε φροντιστήριο, κάναμε ιδιαίτερα, εγκαταστήσαμε στον εγκέφαλό μας το αμύθητης αξίας top secret τσιπάκι με όλα τα μαθήματα και δωροδοκήσαμε τους διορθωτές των Πανελλαδικών με μερικά εκατομμύρια ευρώ).

2) Όπως πολύ σωστά μάντεψες, σκοπός της ζωής μου είναι αφού πάρω το πτυχίο να βρω ένα καλό παιδί να παντρευτώ, να κάνουμε 6 παιδιά (παιδιά, όχι κορίτσια), να γίνω μια καλή νοικοκυρά και να σκάσει από τη ζήλια της η γειτόνισσα η Πόπη από το χωριό. Άρα δε μπορώ να βγαίνω με αγόρια, γιατί θα με κακολογήσουν και μετά η προξενήτρα δε θα μπορεί να μου βρει τίποτα (αν κυκλοφορήσουν φήμες ότι η νύφη δεν είναι παρθένα χαλάει το προξενιό, καταλαβαίνεις).

3) Ήδη αγαπώ τον τόπο μου, και αν τον αγαπήσω περισσότερο ή λιγότερο δε θα αλλάξει τίποτα. Ο τόπος φτιάχνεται από τους κατοίκους του - άσχετα αν είναι Έλληνες, Αλβανοί, Βούλγαροι, Πακιστανοί, ή Μακεδόνες (εννοώ εθνικά Μακεδόνες).


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: bakeneko on July 23, 2008, 10:55:41 am
Το ΚΚΕ by the way θεωρεί το θέμα της ύπαρξης "μακεδονικής" μειονότητας ανύπαρκτο και δεν τίθεται υπέρ του σκέτου "Μακεδονία" αλλά του να υπάρχει γεωγραφικός προσδιορισμός.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 23, 2008, 11:28:34 am
Δε θα μου πεις εσύ τι θα κάνω, έτσι μικρέ;
Μη σώσεις να διαβάσεις ιστορία ποτέ αγορίνα μου. Κάτσε αμόρφωτος στο σπίτι σου να χάφτεις ό,τι σου λέει η τηλεόραση και να "πονάει η καρδιά σου" για ό,τι σου υποδεικνύουν.

Hello im back
     Αααα μάλιστα. Κρατώ το εκδόσεις "κινήσεις αριστερών". Η κάπως έτσι. Δηλ. εσύ διαβάζεις την ιστορία όπως την βλέπει η αριστερά. Αντικειμενικότατη σε βρίσκω. Και γιατί όχι. Δικαίωμα σου. Όσο θα τα βλέπουμε τα εθνικά θέματα μέσα απο κομματικούς φακούς θα συνεχίσουμε να κάνουμε τραγικά λάθη μεγάλη μου αριστερή συναδέλφισα. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι θέλεις φυσικά. Εγώ και η Μακεδονία τη σου φταίξαμε. Και αν δεν κάνω λάθος το ΚΚ συνεχίζει να έχει, και πάντα είχε δηλ., μια πατριωτική φλέβα.Εσύ πως έτσι ?.Ας τα αφήσουμε όμως αυτά. Καλοκαίρι είναι χαρά μου.... ::)

   Να σε βγάλω κανένα βράδυ να σε κυκλοφορήσω στην Σαλόνικα. Να δεις την πραγματική ομορφιά των Μακεδόνων και της Μακεδονίας. Από τα βιβλία και τα φυλλάδια δεν θα το καταλάβεις. Που ξέρεις μπορεί να αρχίση να πονά και εσένα η καρδιά σου... 8). Εκεί έξω είναι η ζωή.
   Θα πάμε για καφέ στην παραλία, μετά για φαγητό στο μοδιάνο και τέλος στον Πλούταρχο. Εγώ θα σου πετώ λουλούδια και εσύ θα μου μιλάς για τον Στάλιν φορώντας Τζάκετ αμερικανικής ραφής. Τα χαράματα θα σε παώ στο Επταπύργιο να σε κάνω καντάδα. Αυτά. Δεν φιλώ ποτέ στο 1ο Ραντεβού.
  Μόνο έτσι υπάρχει πιθανότητα να την αγαπήσεις την Μακεδονία και την Ελλάδα εσύ και οι φίλοι σου.    

     Αν πάλι έχεις δεσμό ζητώ συγνώμη απο εσένα και το αγόρι σου. Εμείς οι μακεδόνες δεν κλέβουμε της γυναίκες των άλλον. Είμαστε εντάξει καρντάσια.   ;)
 
Και μην με αρχίσεις με τα παρατεταμένα ουάοουυ γιατί θα με ξενερώσεις και δεν θα σε   πάω πουθενά.

Καληνύχτα γλυκιά μου.



 


Τί να πρωτοσχολιάσει κανείς;...

Το ότι έχεις ταυτίσει την αριστερά με το ΚΚΕ; (Αλίμονο αν η αριστερά στην Ελλάδα ήταν το ΚΚΕ... Δηλαδή αριστερά είναι, αλλά μεταρρυθμιστική, ρεφορμιστική. Υπάρχει και η επαναστατική αριστερά ωστόσο...Βέβαια δεν νομίζω πως η Νέσσα ανήκει εκεί, τέλοσπάντων.)
 
Το ότι νομίζεις ότι η ζωή είναι η μπαρότσαρκα που καταλήγει στον Πλούταρχο και μετά στο επταπύργιο για χαλβάδιασμα;

Το ότι κατηγορείς τη Νέσσα για Σταλινισμό; Έλεος, μάθε λίγο τί πρεσβεύει κάθε τάση στην αριστερά και μετά τη σχολιάζεις...Τί σου λέω τώρα...

Να σε ενημερώσω πάντως φίλε μου πως πρόσφατες έρευνες έδειξαν ότι η αγάπη για την πατρίδα (που βεβαίως βεβαίως συνεπάγεται μίσος για ό,τι δεν είναι πατρίδα) και το overdose γαλανόλευκης είναι οι κύριοι υπαίτιο εμφάνησης καρκίνου στον εγκέφαλο. Βέβαια πολλοί προτιμούν να θυσιαστούν για την πατρίδα τους...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 23, 2008, 11:31:48 am
schelo

αλλα λογια να αγαπιόμαστε.... (όπως είπε κ κάποιος σε παραδιπλανό τόπικ κ μ' άρεσε η έκφραση  :D)

καλό είναι να κοιτάμε τις πηγές οσων διαβάζονται, αλλά καλύτερο είναι να τα διαβάζουμε κιόλας. Με ανοιχτό μυαλό, χωρίς παρωπίδες.
Κατηγορείς τη Νέσσα για μεροληπτική αντιμετώπιση και κάνεις ακριβώς το ίδιο.
Κομματικές σκοπιμοτητες δεν έχει μόνο το ΚΚΕ, έχουν και οι υπόλοιποι. Κι αυτοί κόμματα είναι, και μάλιστα  με μεγαλύτερη επιρροή αφου ελέγχουν την παιδεία, τα media κτλ και εσύ αυτή τη στιγμή αναπαράγεις την άποψή τους.

Ει, ψιτ, καρντάσι, η Μακεδονία ήταν όμορφη και όταν στα χωριά χόρευαν σλάβικους χορους χαμογελαστοί άνθρωποι....
πάνω κάτω στα χρόνια που η μητέρα μου πήγε δασκάλα στα χωριά της Αριδαίας τα παιδιά μιλούσαν σλαβόφωνα... κι αυτά τα παιδιά όμορφα ήταν.... μόνο που τα κάναμε να μιλάνε ελληνικά με το έτσι θέλω.... ;)



τα εκπολιτίσαμε αγαπητή μου...  ακολουθώντας το παράδειγμα του προγόνου μας.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 23, 2008, 11:34:37 am
του προγόνου μας.

 :???:

μεγας αλεξανδρος?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 23, 2008, 11:41:11 am
ε ναι.. και πολλοί άλλοι βέβαια, δόξα τω θεώ είχαμε πολλούς χασάπακλες ως έθνος...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 23, 2008, 11:44:46 am
ε ναι.. και πολλοί άλλοι βέβαια, δόξα τω θεώ είχαμε πολλούς χασάπακλες ως έθνος...

το αρθρο της Νεσσας λέει πολλά και ενδιαφεροντα πάντως.... αξίζει να διαβαστεί.....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on July 23, 2008, 12:37:53 pm
Δεν ξέρω αν προκαλείται από "κεκτημένη" νοητική αδράνεια η αποτυχία του να αποδεχθεί την ιστορία ως ενιαία, και την άρνηση να τοποθετήσει τα γεγονότα και τις έννοιες στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο, αλλά την τελευταία φορά που κοίταξα, "χασάπακλες" "εκπολιτιστές" "ιμπεριαλιστές", έννοιες με μερικά χρόνια ζωής μόνο, δεν δύνανται να χαρακτηρίσουν ιστορικές μονάδες, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει κανείς το γεγονός ότι τα παραπάνω ήταν κάτι παραπάνω από αποδεκτά και νόρμες που αποδέχονταν στην πλειοψηφία τους οι λαοί.

Ήταν θεμιτά.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 23, 2008, 18:33:08 pm
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΜΕΛΙΤΗΣ: Φυσικά και δεν υπάρχει μειονότητα

O Δήμαρχος της Μελίτης, Κώστας Τσακμάκης, σοβαρός, μετρημένος και σοφός για την ηλικία του πολιτικός, τοποθετεί τα πράγματα στη σωστή τους θέση. Έχει την ίδια καταγωγή και γλώσσα με τον γράφοντα εδώ, αλλά και με τη θλιβερή κουστωδία των γραφικών ΒοσκοπουλοΠασοηδωΣτοιδοΤραικων. Έχετε ακούσει ένα σωρό δίγλωσσους συμπατριώτες μου Φλωρινιώτες (και τον Γιώργο Λιάνη) να ξεκαθαρίζουν ότι φυσικά και δεν θεωρούν τον εαυτό τους άλλης εθνικότητας. Φυσικά και το γεγονός, ότι η γιαγιά μας, μας τραγουδούσε "μπάμπι μι κούπι τσέρενι τσουράπι" κι όχι "κοιμήσου αγγελούδι μου" δεν μας κάνει "μειονότητα".
Γιατί λοιπόν ρε Βοσκόπουλε, έχεις αναστατώσει το σύμπαν και κοντεύεις να φέρεις σε πολεμο δύο γειτονικά κράτη που είχαν άριστες σχέσεις; Βγες στην πλατεία της Μελίκης αύριο βράδυ και τραγούδα πέντε ώρες στα ντόπια. ΣΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ; Αν αρχίσεις να τραγουδάς όμως τα "μπριγκάτε γκρίτσκι" (φύγετε Έλληνες) και τα άλλα ηλίθια ανθελληνικά τραγούδια (ξέρεις εσύ), τι περιμένεις; Δηλαδή αν πάει ένας πόντιος και τραγουδήσει στο πανηγύρι της Τραπεζούντας "φύγετε βρωμότουρκοι από τα μέρη μας" τι περιμένεις ότι θα του κάνουν; Εσύ τι λες Ντέντε;
Νας ντέτε..

Πηγή
Blog taxalia


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 23, 2008, 18:42:56 pm
ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ
ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΗΣ 4, 546 21 ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ, ΤΗΛ: 2310 271-195, 270-343, FAX: 2310 271- 501
e-mail: ems@ems.gr site: www.ems.gr
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Η Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών ανακοινώνει τα εξής:
Η νωπή επιστολή Γκρούεφσκι προς Καραμανλή επιχειρεί μια «φυγή προς τα εμπρός»,
στην πραγματικότητα φυγή προς τα πίσω. Οι στόχοι της είναι προφανείς: ο απεγκλωβισμός
των Σκοπίων από το αυτοκαταστροφικό του αδιέξοδο, η εξαγωγή του επεκτατικού
ολοκληρωτικού «μακεδονισμού» στη διεθνή κοινότητα υπό το περίβλημα των διεθνών
κανόνων για τα υποτιθέμενα «ανθρώπινα δικαιώματα» στην ελληνική Μακεδονία και ο
υποτιθέμενος «εκβιασμός» της Ελλάδος σε υποταγή.
Η επιστολή Γκρούεφσκι εντάσσεται σε έναν ευρύτερο προγραμματισμό προκλήσεων σε
στενή συνεργασία με ισχυρά ξένα κέντρα τα οποία προωθούν σταθερά την κονιορτοποίηση
των Βαλκανίων σε μη βιώσιμα κράτη και τον κατακερματισμό των κοινωνιών σε
αντιμαχόμενες ομάδες και σε εθνικές μειονότητες, ακόμη και ανύπαρκτες ή εισαγόμενες, έτσι
ώστε να επικυριαρχεί ως «προστάτης» όλων ο Μεγάλος Αδελφός.
Η επιστολή Γκρούεφσκι, που ανακοινώθηκε την 14η Ιουλίου 2008, απεστάλη σε
επιλεγμένη ημερομηνία ώστε το έωλο περιεχόμενό της να ολοκληρωθεί και να
«επιβεβαιωθεί» με τα ακόλουθα προγραμματισμένα γεγονότα και ιστορικά σύμβολα:
1. Την 20ή Ιουλίου το Κράτος των Σκοπίων εορτάζει την εθνική επέτειό του. Τιμά την
εξέγερση του ΄Ηλιντεν το 1903, την οποία το ισχύον σήμερα Σύνταγμα έχει
ανακηρύξει ετεροχρονισμένα σαν ιστορική αφετηρία της ψευδώνυμης «Δημοκρατίας
της Μακεδονίας» και σαν Εθνεγερσία του ψευδωνύμου «μακεδονικού ΄Εθνους».
2. Την 20ή Ιουλίου εφέτος, όπως κάθε χρόνο, ο σύλλογος των αυτοκαλουμένων
«Προσφύγων από τη Μακεδονία του Αιγαίου», δηλαδή από την ελληνική Μακεδονία,
με έδρα το μεθοριακό Μοναστήρι (Bitola), αποκορυφώνει τις καθιερωμένες
ανθελληνικές εκδηλώσεις του στο πλησιόχωρο Τίρνοβο, παλαιό βλαχοχώρι, όπου
κορυφαίος εκπρόσωπος του καθεστώτος είναι κεντρικός ομιλητής με στόχο την
ελληνική Μακεδονία και την ελληνική κυβέρνηση. Προσκεκλημένος είναι ο
Πρωθυπουργός Γκρούεφσκι.
3. Την 20ή Ιουλίου, όπως κάθε χρόνο, τελείται ταυτόχρονα, λόγω της εορτής του
Προφήτη Ηλία, μεγάλο πανηγύρι στο μεθοριακό χωριό Μελίτη της Φλώρινας προς το
οποίο εφέτος κινητοποιούνται εξωγενείς παράγοντες αποσταθεροποίησης με βιτρίνα
το γνωστό «Ουράνιο Τόξο» της μηδαμινής μειοψηφίας και με διεθνή βοήθεια.
Προγραμματίζεται μαζική εισαγωγή «εθνικής μακεδονικής μειονότητας» από το
εξωτερικό, ώστε να δημιουργηθεί σκηνικό ταυτόσημο με την επιστολή Γκρούεφσκι
και να προκληθεί διεθνής δημοσιότητα.
4. Τα Μ.Μ.Ε των Σκοπίων ανεκοίνωσαν ότι οι ανάλογες μαζικές προκλήσεις έχουν
προγραμματισθεί σε δικό τους έδαφος μπροστά στους μεθοριακούς σταθμούς της
ελληνικής Μακεδονίας.
Τα έωλα ζητήματα, που θέτει η επιστολή Γκρούεφσκι, είναι γνωστά και επαναφέρονται
στην ελληνική κυβέρνηση περιοδικά από το έτος 1950. ΄Αγνωστα μέχρι σήμερα είναι τα
άκρως απόρρητα έγγραφα της Γιουγκοσλαβίας, τα οποία αποκαλύπτουν πώς η ομοσπονδιακή
κυβέρνηση του Βελιγραδίου και η ομόσπονδη τοπική κυβέρνηση των Σκοπίων χειρίσθηκαν
μεταξύ 1950-1967 τα ζητήματα αυτά: φυγόδικοι δοσίλογοι συνεργάτες των Βουλγάρων
κατακτητών, φυγάδες αυτονομιστές μετά τη σύγκρουσή τους με τον Δ.Σ.Ε. του Κ.Κ.Ε.,
2
πρόσφυγες του Εμφυλίου, φρόνημα αυτών, επαναπατρισμός τους και νόμιμα περιουσιακά
δικαιώματά τους ή ανύπαρκτα δικαιώματά τους.
Η Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών προμηθεύθηκε όλα αυτά τα άκρως απόρρητα
έγγραφα και ολοκλήρωσε τη συλλογική επιστημονική μελέτη αυτών, η οποία βρίσκεται
σήμερα στο στάδιο της εκτυπώσεως και κυκλοφορεί τον Σεπτέμβριο 2008.
Συνεπώς, είμαστε οι μόνοι στην Ελλάδα τουλάχιστον που γνωρίζουμε ολόκληρη την
Αλήθεια σε αντίθεση προς τις μισές αλήθειες και τα αντίστοιχα μισά ψέματα. Παραδίδεται
σύντομα στον ελληνικό Λαό, στην επιστήμη διεθνώς και στην διεθνή κοινότητα με
εδραιωμένη την πεποίθηση ότι γελάει καλά όποιος γελάει τελευταίος.
Τέλος, ευχαριστούμε εγκάρδια τον γείτονα Πρωθυπουργό Νίκολα Γκρούεφσκι διότι, με
όλες τις πολιτικές ενέργειές του, επικυρώνει και εδραιώνει διεθνώς όλες τις θέσεις της
Ελλάδος όσον αφορά τη χρήση του κλοπιμαίου Ονόματός μας.
Ο Πρόεδρος
Νικόλαος Ι. Μέρτζος
Θεσσαλονίκη, Τρίτη 15 Ιουλίου 2008

Πηγή
Blog taxalia


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 23, 2008, 18:58:27 pm
ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΜΕΛΙΤΗΣ: Φυσικά και δεν υπάρχει μειονότητα

O Δήμαρχος της Μελίτης, Κώστας Τσακμάκης, σοβαρός, μετρημένος και σοφός για την ηλικία του πολιτικός, τοποθετεί τα πράγματα στη σωστή τους θέση. Έχει την ίδια καταγωγή και γλώσσα με τον γράφοντα εδώ, αλλά και με τη θλιβερή κουστωδία των γραφικών ΒοσκοπουλοΠασοηδωΣτοιδοΤραικων. Έχετε ακούσει ένα σωρό δίγλωσσους συμπατριώτες μου Φλωρινιώτες (και τον Γιώργο Λιάνη) να ξεκαθαρίζουν ότι φυσικά και δεν θεωρούν τον εαυτό τους άλλης εθνικότητας. Φυσικά και το γεγονός, ότι η γιαγιά μας, μας τραγουδούσε "μπάμπι μι κούπι τσέρενι τσουράπι" κι όχι "κοιμήσου αγγελούδι μου" δεν μας κάνει "μειονότητα".
Γιατί λοιπόν ρε Βοσκόπουλε, έχεις αναστατώσει το σύμπαν και κοντεύεις να φέρεις σε πολεμο δύο γειτονικά κράτη που είχαν άριστες σχέσεις; Βγες στην πλατεία της Μελίκης αύριο βράδυ και τραγούδα πέντε ώρες στα ντόπια. ΣΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ; Αν αρχίσεις να τραγουδάς όμως τα "μπριγκάτε γκρίτσκι" (φύγετε Έλληνες) και τα άλλα ηλίθια ανθελληνικά τραγούδια (ξέρεις εσύ), τι περιμένεις; Δηλαδή αν πάει ένας πόντιος και τραγουδήσει στο πανηγύρι της Τραπεζούντας "φύγετε βρωμότουρκοι από τα μέρη μας" τι περιμένεις ότι θα του κάνουν; Εσύ τι λες Ντέντε;
Νας ντέτε..

Πηγή
Blog taxalia


Αντιγράφω από το κείμενο που ανέβασα και που λίγοι τελικά αξιώθηκαν να διαβάσουν:

"Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Να φέρω κι άλλο ένα παράδειγμα για να δείτε με την πολιτική του ελληνικού κράτους, που δεν είναι μια πολιτική ένταξης μέσα σε μια ισοπολιτεία, σεβόμενη τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη ΔΑΣΕ που έχουν υπογράψει (το δικαίωμα στον αυτοκαθορισμό), αλλά έχει μια λογική "δεν υπάρχεις γιατί εγώ έτσι θέλω", το πού μπορούμε να οδηγηθούμε.

Υπάρχει ένα χωριό που λέγεται Μελίτη, παλιά ονομασία Βοσταράνι. Κάθε χρόνο γινόταν εκεί ένα τοπικό πανηγύρι και συγκεντρώνονταν κάποιοι άνθρωποι, παίζανε τα τραγούδια τους, χόρευαν τους χορούς τους. Ο νομάρχης πέρυσι αποφάσισε ότι καλό είναι να απαγορεύσουμε να γίνονται αυτά τα "έκτροπα" στο νομό μας. Αποτέλεσμα ήταν ότι συγκεντρώθηκαν κάποιες χιλιάδες και έκαψαν και ελληνικές σημαίες.

Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το καλοκαίρι του '90 (2 Αυγούστου) έγινε το πανηγύρι, ήρθε ο νομάρχης και η Αστυνομία, το διαλύσανε, ήταν οι ντόπιοι κάτοικοι, 500-600 περίπου. Φέτος το απαγορεύσανε εκ των προτέρων, με επίσημη απαγόρευση. Οπότε κατέβηκαν απ' όλα τα χωριά ντόπιοι, 5-6000 κάτοικοι και θα γινόταν σφαγείο."

Αυτά για τη Μελίτη και για την πολιτισμική ελευθερία εκεί...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 23, 2008, 19:37:28 pm
Ακούστε δω συνάδελφοι.
       Ο παππούς μου ήταν  έλληνας γηγενείς μακεδόνας απο το Γεύγελη ( έτσι το έλεγαν και όχι η γεύγελη ) και οι γαγιά μου διγενή μακεδόνισα ελληνίδα απο πόλη της κεντρικής μακεδονίας. Αυτό από του πατέρα μου την μεριά. Και οι δύο γέροντες κ ο πατέρας μου και τα αδέρφια του μιλούαν αυτό το ιδίωμα. Αν τους ρωτήσεις τι  είναι θα σου πουν ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ με καημό και περιφάνεια κ χωρίς να έχουν λόγο να κρύψουν κάτι. Ο Πατέρας μου ακόμα δακρύζει με αυτά που ακούει  για την δήθεν σλαβομακεδονική του οντότητα και εξοργίζετε. Ο παππούς μέχρι την ημέρα που πέθανε έβριζε των ΕΛΛΗΝΑ γηγενή ΜΑΚΕΔΟΝΑ γείτονα του διότι όπως έλεγε χαρακτηριστικά "πουλήθηκε για ένα κιλό ζάχαρη στους βουλγάρους". Τέτοιοι είναι αυτοί που αυτοαποκαλούντε σλαβομακεδόνες. Ή είναι βούλγαροι εθνικά εάν δεν είναι έλληνες. 
        Ο παππούς μου απο το γεύγελη, μας άφησε ένα ψαλτήριο στα ελληνικά του 1846, όπου ο παππούς του ( δηλ. ο προπροπαππούς μου ) είχε γραμμένο το όνομα του στα ελληνικά , είναι γεμάτο ελληνικές σημειώσεις με καληγραφικά μάλιστα γράμματα και κάπου χαρακτηριστικά γράφει "ζητώ την Ελλάδα". Το ίδια και από την μεριά της γιαγιάς μου που είχαν εκαντοτάδες χρόνια ονόματα όπως οδυσσέας, αριστοτέλης, αλέξανδρος, ευρωμέδι κτλ.
     Δεν θα βγάλετε εσείς και οι ιδεολογία σας, εμένα και την οικογένεια μου με το ζόρι σλαβομακεδόνες. Και σας το λέω με παράπονο αυτό.Εμείς ήμασταν και θα είμαστε πάντα έλληνες. Οι άλλοι ήταν απλά Βούλγαροι, τούρκοι, ρουμάνοι κτλ. Και το κοινό που είχαν ήταν αυτό το ιδίωμα.Δεν υπάρχει τέτοια φυλή των σλαβομακεδόνων. ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ. Δεν υπάρχουν σλαβομακεδόνες. Υπάρχουν μακεδόνες και είναι έλληνες. Όπως έλληνες είστε και εσείς.
    Με τον καιρό θα σας λέω και άλλα. Εμπειρίες και όχι παπαγαλίες απο τα φυλλάδια των polit buero. Ακούστε και την άλλη άποψη.
        2-3000 ηλίθιοι και περίεργοι που θέλουν να αποκαλούντε σλάβομακεδόνες  δεν θα σπιλόσουν ( λάθος το έγραψα σίγουρα ) εκατοντάδες χιλιάδες μακεδόνες έλληνες όπως εμάς.
      Με αυτές σας της απόψεις δεν βοηθάτε την Ελλάδα. Και το ξαναλέω, κ εσείς Έλληνες είστε.

      Νessa πάντα υπάρχουν φράγκα για ένα ωραίο βράδυ. Φτωχοί μεν αλλά όχι και ξεφτύλες. 8)

 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 23, 2008, 19:44:35 pm
Είναι παράλογα αυτά που λες. Προφανώς κανείς δε θέλει "να κάνει με το ζόρι σλαβομακεδόνα κάποιον που δε θέλει". Όποιος αυτοπροσδιορίζεται εθνικά ως Έλληνας (όπως εσύ και η οικογένειά σου) μπορεί να λέγεται Έλληνας, όποιος αυτοπροσδιορίζεται εθνικά ως Μακεδόνας (όπως ο γείτονας του παππού σου) ανήκει σε μια εθνική μειονότητα που αριθμεί αρκετές χιλιάδες και δικαιούται να ονομάζεται μακεδονική.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 23, 2008, 19:49:09 pm
Είναι παράλογα αυτά που λες. Προφανώς κανείς δε θέλει "να κάνει με το ζόρι σλαβομακεδόνα κάποιον που δε θέλει". Όποιος αυτοπροσδιορίζεται εθνικά ως Έλληνας (όπως εσύ και η οικογένειά σου) μπορεί να λέγεται Έλληνας, όποιος αυτοπροσδιορίζεται εθνικά ως Μακεδόνας (όπως ο γείτονας του παππού σου) ανήκει σε μια εθνική μειονότητα που αριθμεί αρκετές χιλιάδες και δικαιούται να ονομάζεται μακεδονική.

nesa εσυ πως προσδιορίζεσαι εθνικά?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 23, 2008, 20:34:44 pm
Δεν έχω εθνική συνείδηση.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 23, 2008, 21:02:53 pm
.....όποιος αυτοπροσδιορίζεται εθνικά ως Μακεδόνας (όπως ο γείτονας του παππού σου) ανήκει σε μια εθνική μειονότητα που αριθμεί αρκετές χιλιάδες και δικαιούται να ονομάζεται μακεδονική.

          Άνθρωποι σαν αυτόν τον μπούφο πουλήθηκαν, πχ απο κέρδος, φτώχεια, κομματική ιδεολογία κτλ. Άλλοι έπεσαν σε πλάνη η δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Από φόβο, άγνοια, χρηματισμό. Ο γείτονας όμως ήταν έλληνας 100%. Μα κανείς δεν ήταν σλαβομακεδόνας. Έλληνες ήταν και Βούλγαροι σε σύγκρουση μεταξύ τους τότε, και σε σύγκρουση με των κοινό εχθρό των Τούρκο.
 
     Και εγώ αν είναι αύριο θα μαζέψω 100 φίλους και θα αυτοαποκαλούμαστε νεφελίμ και ελοχίμ και θα διεκδικήσουμε το κτήριο του πολυτεχνείου, διότι υπάρχει η θεωρία για το ηλεκτρόνιο του Θεού. ( Ηλεκτρόνιο ---> σχολή---->πολυτεχνείο ) Θα μας στηρίξεις συντρόφισα ????. Θες να το πάμε έτσι ?. Θα πέσει πολύ γέλιο.
   Και όσο μεγάλη ηλιθιότητα ήταν αυτό που είπα εγώ αλλά τόσο είναι και η ύπαρξη σλαβομακεδονικής μειονότητας και αυτά που λέγοντε από την αριστερά.
     Και αν δεν κάνω λάθος τα έθνη προσδιορίζοντε στον χρόνο από αρχαιολογικούς τόπους, έθιμα, ονόματα, γραφή, γλώσσα, κτλ. Αυτοί οι πλανεμένοι γραφικοί σλαβοπαπατζήδες μόνο ένα ιδίωμα έχουν. Και δυστηχώς για αυτούς το μιλούσαν Έλληνες ( εμείς ), Βούλγαροι ( αυτοί ), Εβραίοι, Τούρκοι, Ρουμάνοι. Δηλ. όλοι. Και φυσικά όλοι αυτοί μιλούσαν και την γλώσσα τους. Και σου συνιστώ να μελετήσεις την γλωσσολογικού σύνθεση αυτού του ιδιώματος. Στην Εκκλησία της μονής αγίας τριάδας στην έδεσσα ( όπως και σε όλες της εκκλησίες της μακεδονίας ), οι εικόνες του 1850 περίπου, είναι όλες με ελληνική γραφή.
     Τα αρχαία της Βεργίνας και της Πέλλας τι γραφή έχουν. Σλαβομακεδονική ???. Η γράφουν πάνω Zastava και δεν το πρόσεξα ?. Ποίηση έχουν ?. Καμιά βιβλιοθήκη που να έχει δείγματα του Σλαβομακεδονικού πολιτισμού ?. Κανένα μοναστήρι, που είναι γνωστό ότι διατηρούν πάντα αρχεία της εποχής και της περιοχής, με σλαβομακεδονικό ποίμνιο ?.  Γάμους και βαφτήσεις σε τι γλώσσα έκαμναν ?. Σε τι τροπάρια κήδευαν τους νεκρούς ?. Οι ταφόπλακες τους, μεγάλη ιστορική παρακαταθήκη, σε τι γλώσσα γράφονταν ?. Δηλ. εμείς οι κακοί έλληνες τα γράφαμε ελληνικά για να τους παιδεύουμε στο πένθος και στης χαρές τους ?.Αλλά ξέχασα εσείς της αριστεράς είστε άθεοι. 
     Το θέμα αυτό χαρά μου είναι πιο σύνθετο και από ένα πολυώνυμο 10ου βαθμού. Αλλά όταν λυθεί, και η λύση εδώ είναι μία (η αλήθεια), θα ξεκαθαρίσουν πολλά. Αυτό που εσείς κάνετε είναι να πέρνετε μία έτοιμη λύση από τρίτους και να μας την πλασάρετε. Διάβασες όμως ?. Ζορίστικες ?. Άλλες πηγές πρόσεξες ?. Ήσουν αντικειμενικός ?. Καθάρισες την γκλάβα σου ( ιδίωμα--->κεφάλη) από ιδεολογίες και ιδεοληψίες ?. Σκέφτηκες ?. Ρώτησες τρίτους ?. Και τελικά το πολυώνυμο σας δεν λύνετε...


     Άκυρο για των Πλούταρχο. Θα σε πάω στον Πασχάλη Τερζή όταν έρθει να βγάλουμε νταλκά και ντέρτι. Σε συμπάθησα ρε Nessa, και ας είσαι γεμάτη μπούρδες όπως η άλλη από την Δυτική ρούμελη. Και εγώ είναι μιά να μην αγαπήσω ο αλήτης....    ^kissy^

   

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 23, 2008, 21:47:25 pm
Άνθρωποι σαν αυτόν τον μπούφο πουλήθηκαν, πχ απο κέρδος, φτώχεια, κομματική ιδεολογία κτλ. Άλλοι έπεσαν σε πλάνη η δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Από φόβο, άγνοια, χρηματισμό. Ο γείτονας όμως ήταν έλληνας 100%. Μα κανείς δεν ήταν σλαβομακεδόνας. Έλληνες ήταν και Βούλγαροι σε σύγκρουση μεταξύ τους τότε, και σε σύγκρουση με των κοινό εχθρό των Τούρκο.

Δεν ισχύει. Βαρέθηκα να παραπέμπω στα κείμενα που ανέβασα.

Και αν δεν κάνω λάθος τα έθνη προσδιορίζοντε στον χρόνο από αρχαιολογικούς τόπους, έθιμα, ονόματα, γραφή, γλώσσα, κτλ.

Με το σκεπτικό σου, αμερικανικό έθνος δεν υπάρχει. Αρχαία ιστορία δεν έχουν, γλώσσα δική τους δεν έχουν. Δεν αποτελούν έθνος;

Άκυρο για των Πλούταρχο. Θα σε πάω στον Πασχάλη Τερζή όταν έρθει να βγάλουμε νταλκά και ντέρτι. Σε συμπάθησα ρε Nessa, και ας είσαι γεμάτη μπούρδες όπως η άλλη από την Δυτική ρούμελη. Και εγώ είναι μιά να μην αγαπήσω ο αλήτης....    ^kissy^

My dream date, με δεξιό εθνικιστή στον Τερζή ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 24, 2008, 01:04:54 am
Εμπειρίες και όχι παπαγαλίες απο τα φυλλάδια των polit buero.

Εμπειρίες έχει και ο Ψωμιάδης. Ιστορικές - και γενικότερες - γνώσεις, και μόρφωση μας λείπουν....


με δεξιό εθνικιστή στον Τερζή ;D

μη βιαζεσαι να βγαλεις πορισμα
οι απόψεις που υιοθετεί και εκφράζει είναι ταυτόσημες με περίπου το 80% των Θεσσαλονικέων. Προσωπικά δεν τους θεωρώ ολους εθνικιστές φασίστες.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 24, 2008, 03:05:03 am
e tora o kathenas oti akouse apo ton papou i oti egine i itan i eidiki periptosi tis oikogeneias tou...to anagei se istoria....

den ginetai sizitisi etsi...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Inquirer on July 24, 2008, 03:07:14 am
την ιστοριά δεν μπορούν να την αλλάξουν πολιτικά συμφέροντα


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: λήθη on July 24, 2008, 03:23:03 am
την ιστοριά δεν μπορούν να την αλλάξουν πολιτικά συμφέροντα


To να πεταξει καποιος ενα τσιτατο ειναι η μεγαλυτερη ανεση.

Η επιχειρηματολογια και η τεκμηριωση ομως απαιτουν εκτος απο δυο οργανα αναμεσα στα ποδια
ενα οργανο στο (πανω) κεφαλι.

Ι still wanna be human.
gnight







Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: voyager on July 24, 2008, 10:03:55 am
e tora o kathenas oti akouse apo ton papou i oti egine i itan i eidiki periptosi tis oikogeneias tou...to anagei se istoria....

den ginetai sizitisi etsi...

Αυτό το πράγμα, έχει ειπωθεί σε πολλές συζητήσεις στο φόρουμ γύρω από ιστορικά θέματα.
Αυτό το πράγμα αποτελεί φτύσιμο στα μούτρα σε ανθρώπους που έπαθαν πολλά δεινά, από ανθρώπους που έχουν πάθει πολύ λιγότερα (ευτυχώς) στη ζωή τους.
Είναι η επέκταση του να μου πεις εσύ κάποιο κακό που σου έκανε κάποιος Χριστόφορε κι εγώ μέσα μου να σκέφτομαι α τον μαλάκα, παρανόησε, μάλλον αυτός θα έφταιγε κιόλας. Θέλω να πω πως είναι μια νοοτροπία που ξεκινά από τις σχέσεις μας με τον περίγυρο και γιγαντώνεται σε επίπεδα πολέμων και εθνών.

Εφόσον κανείς από μας δεν έζησε σε εκείνες τις εποχές, όλοι από κάποιους έχουμε ακούσει/διαβάσει για γεγονότα.
Πολλές φορές μάλιστα, οι πηγές είναι πολύ λιγότερο αθώες από την γιαγιά και τον παππού.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 24, 2008, 10:47:00 am
e tora o kathenas oti akouse apo ton papou i oti egine i itan i eidiki periptosi tis oikogeneias tou...to anagei se istoria....

den ginetai sizitisi etsi...

Αυτό το πράγμα, έχει ειπωθεί σε πολλές συζητήσεις στο φόρουμ γύρω από ιστορικά θέματα.
Αυτό το πράγμα αποτελεί φτύσιμο στα μούτρα σε ανθρώπους που έπαθαν πολλά δεινά, από ανθρώπους που έχουν πάθει πολύ λιγότερα (ευτυχώς) στη ζωή τους.
Είναι η επέκταση του να μου πεις εσύ κάποιο κακό που σου έκανε κάποιος Χριστόφορε κι εγώ μέσα μου να σκέφτομαι α τον μαλάκα, παρανόησε, μάλλον αυτός θα έφταιγε κιόλας. Θέλω να πω πως είναι μια νοοτροπία που ξεκινά από τις σχέσεις μας με τον περίγυρο και γιγαντώνεται σε επίπεδα πολέμων και εθνών.

Εφόσον κανείς από μας δεν έζησε σε εκείνες τις εποχές, όλοι από κάποιους έχουμε ακούσει/διαβάσει για γεγονότα.
Πολλές φορές μάλιστα, οι πηγές είναι πολύ λιγότερο αθώες από την γιαγιά και τον παππού.

βλέπεις την ιστορία μονοπλευρα και ρομαντικά.
υπάρχουν 2 πλευρές για την αναζητηση της ιστορικής αλήθειας και της αποκατάστασης του δικαίου. Να αποφασίσεις σε πία πλευρά του ταξικού ποταμού της Ιστορίας θα τοποθετηθείς. Στην πλευρά της αρχουσας τάξης και των εκμεταλευτών ή στην πλευρά των λαών και των εκμεταλευόμενων.
Για παράδειγμα αν υπερασπιστείς τους Ιμπεριαλιστές (γιατι έχεις συμφέρων απο αυτούς) τότε θα έχεις κάθε δίκιο να μιλάς για "εθνικές διχόνιες" και "λυστοσυμμορίτες" του εμφυλίου 45-49.  Αν δεν έχεις συμφέροντα και συνεχίζεις να τους υπερασπίζεσαι τότε έισαι κοινώς παραπλανεμένος γεμάτος αυταπάτες.
Τωρα όσο αφορά για της εθνικιστικές εξάρσεις είναι απο τα πιο αγαπημένα και δοκιμασμένα όπλα των Ιμπεριαλιστών για να δημιουργούν έντασεις πολέμων για τις νέες μπιζνες που ετοιμάζουν. Δεν είναι τυχαίο το συνθημα απο την εποχή του κομμουνιστικού μανιφέστου, το: "Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε"



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 10:53:14 am
Αμάν ρε voyager, δε σου λέει αυτό ο Χριστόφορος... απλά δε μπορείς να γενικεύεις από μία μεμονωμένη περίπτωση. Ο schelo νομίζει ότι ό,τι ισχύει για την οικογένειά του ισχύει και για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 11:11:05 am
Δεν ξέρω αν προκαλείται από "κεκτημένη" νοητική αδράνεια η αποτυχία του να αποδεχθεί την ιστορία ως ενιαία, και την άρνηση να τοποθετήσει τα γεγονότα και τις έννοιες στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο, αλλά την τελευταία φορά που κοίταξα, "χασάπακλες" "εκπολιτιστές" "ιμπεριαλιστές", έννοιες με μερικά χρόνια ζωής μόνο, δεν δύνανται να χαρακτηρίσουν ιστορικές μονάδες, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει κανείς το γεγονός ότι τα παραπάνω ήταν κάτι παραπάνω από αποδεκτά και νόρμες που αποδέχονταν στην πλειοψηφία τους οι λαοί.

Ήταν θεμιτά.

Καλά τώρα σοβαρολογείς;
Ήταν αποδεκτό από τους λαούς να τους κατασφάζουν; Ήταν θεμιτό το γεγονός ότι ο κάθε μακελάρης, που τύγχανε να έχει δύναμη κάποια ιστορική περίοδο (όπως πχ τότε οι μακεδόνες), να εισβάλει σε ξένα εδάφη και να υποδουλώνει τους λαούς;
Σοβαρά μιλάς;

@promitheas: δηλαδή εσύ έχεις εθνική συνείδηση;
Συμφωνώ απόλυτα με τη νέσσα ως προς αυτό. Ούτε και εγώ έχω εθνική συνείδηση, γιατί εθνική είναι η συνείδηση των δολοφόνων... Και μην επικαλεστείς την όποια αριστεροσύνη σου, γιατί και στην αριστερά υπάρχει ο εθνικισμός, όχι μόνο στη δεξιά. Και ο χώρος σου αποτελεί τρανταχτό παράδειγμα.




Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 24, 2008, 11:46:16 am
Δεν ξέρω αν προκαλείται από "κεκτημένη" νοητική αδράνεια η αποτυχία του να αποδεχθεί την ιστορία ως ενιαία, και την άρνηση να τοποθετήσει τα γεγονότα και τις έννοιες στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο, αλλά την τελευταία φορά που κοίταξα, "χασάπακλες" "εκπολιτιστές" "ιμπεριαλιστές", έννοιες με μερικά χρόνια ζωής μόνο, δεν δύνανται να χαρακτηρίσουν ιστορικές μονάδες, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει κανείς το γεγονός ότι τα παραπάνω ήταν κάτι παραπάνω από αποδεκτά και νόρμες που αποδέχονταν στην πλειοψηφία τους οι λαοί.

Ήταν θεμιτά.

Καλά τώρα σοβαρολογείς;
Ήταν αποδεκτό από τους λαούς να τους κατασφάζουν; Ήταν θεμιτό το γεγονός ότι ο κάθε μακελάρης, που τύγχανε να έχει δύναμη κάποια ιστορική περίοδο (όπως πχ τότε οι μακεδόνες), να εισβάλει σε ξένα εδάφη και να υποδουλώνει τους λαούς;
Σοβαρά μιλάς;

@promitheas: δηλαδή εσύ έχεις εθνική συνείδηση;
Συμφωνώ απόλυτα με τη νέσσα ως προς αυτό. Ούτε και εγώ έχω εθνική συνείδηση, γιατί εθνική είναι η συνείδηση των δολοφόνων... Και μην επικαλεστείς την όποια αριστεροσύνη σου, γιατί και στην αριστερά υπάρχει ο εθνικισμός, όχι μόνο στη δεξιά. Και ο χώρος σου αποτελεί τρανταχτό παράδειγμα.




Οχι κάνεις λάθος, δεν επικαλούμε καμια αριστεροσύνη. Γιατι δεν είμαι αριστερός. Ειμαι μόνο κομμουνιστής.
Και όλα αυτά γιατι κάποιοι "μπαρουτοκαπνισμένοι" (έχω ξαναχρησιμοποιήσει αυτον τον όρο και όσοι με παρακολουθούν καταλαβαίνουν για ποιούς αναφέρομαι) έχουν κάνει λάστιχο τόσο πολύ αυτην τη λέξη ώσπου έσπασε.
Και επίσης οι "μπαρουτοκαπνισμένοι" δεν θα πούνε ποτέ αυτήν την κακία λέξη, κομμουνιστής.

Α! και να λές ότι είσαι Ελληνας Κομμουνιστής Πατριώτης δεν χάνεις την επαναστατικότητά σου. Ισα ισα, γιατι η άρχουσα τάξη δεν έχει πατρίδα και ούτε πολεμάει για καμία πατρίδα. Εχει Θεό της μόνο το κέρδος. Και στους πολέμους πολέμανε μόνο τα παιδία του λαού. Γι'αυτο και πρεπει να σταματήσουν οι πόλεμοι, επειδή οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 12:18:20 pm
Ούτε εγώ είμαι αριστερός. Ούτε και Κομμουνιστής. Αλλά ούτε και συ φίλε μου. Ανήκεις σε μια αριστερά η οποία είναι μεταρρυθμιστική, ρεφορμιστική. Δεν είναι επαναστατική. Έχει χάσει αυτό το ρόλο εδώ και δεκαετίες. Ανήκεις σε έναν χώρο ο οποίος δίνει στους μπάτσους αγωνιστές με τους οποίους διαφωνεί

(βλ. Πλτχν.98::Αθήνα : http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=791361,
Πορεία στις 8 Μάρτη 2007, όταν άνοιξε το μπλοκ των κνιτών για να περάσει ο στρατός των μπάτσων)

Ανήκεις σε έναν χώρο που έχει εθνική συνείδηση, που είναι πατριώτες...Ο παρτιωτισμός όμως και ο εθνικισμός δεν ξεχωρίζει αριστερά-δεξιά, είναι ο ίδιος παντού και πάντα. Είναι το ίδιο χυδαίος, το ίδιο φασιστικός, το ίδιο δολοφονικός απ' όπου κι αν προέρχεται. Εξάλλου χρησιμοποιείται πολλές φορές σαν άλλοθι κυρίως από  το ΚΚΕ για το τελείως ψεύτικο σύνθημα "Ένας είναι ο εχθρός - ο Ιμπεριαλισμός", κάνοντας γαργάρα τις ξεκάθαρα ιμπεριαλιστικές κινήσεις της Ελλάδας στα βαλκάνια. Ο εχθρός είναι ένας, ο καπιταλισμός, μόνο που εσείς μια χαρά βολευτίκατε μέσα του... Και εργολάβοι είστε και αφεντικά είστε, και μάλιστα τα χειρότερα... Τέρμα οι κουβέντες για επανάσταση...Ξεχάσατε και τί θα πεί αυτή η λέξη...

Μην μιλάς επομένως για επανάσταση... δεν είσαι σε θέση όταν συνεργάζεσαι με το κράτος.

(Άν η καθοδήγα σου δεν σου τα χει πει αυτά, συγγνώμη εάν σε σόκαρα)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: xristoforos_ on July 24, 2008, 12:26:12 pm
Αμάν ρε voyager, δε σου λέει αυτό ο Χριστόφορος... απλά δε μπορείς να γενικεύεις από μία μεμονωμένη περίπτωση. Ο schelo νομίζει ότι ό,τι ισχύει για την οικογένειά του ισχύει και για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

kalifthika apolitos...

ixic_


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 24, 2008, 13:07:02 pm
Ούτε εγώ είμαι αριστερός. Ούτε και Κομμουνιστής. Αλλά ούτε και συ φίλε μου. Ανήκεις σε μια αριστερά η οποία είναι μεταρρυθμιστική, ρεφορμιστική. Δεν είναι επαναστατική. Έχει χάσει αυτό το ρόλο εδώ και δεκαετίες. Ανήκεις σε έναν χώρο ο οποίος δίνει στους μπάτσους αγωνιστές με τους οποίους διαφωνεί

(βλ. Πλτχν.98::Αθήνα : http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=791361,
Πορεία στις 8 Μάρτη 2007, όταν άνοιξε το μπλοκ των κνιτών για να περάσει ο στρατός των μπάτσων)

Ανήκεις σε έναν χώρο που έχει εθνική συνείδηση, που είναι πατριώτες...Ο παρτιωτισμός όμως και ο εθνικισμός δεν ξεχωρίζει αριστερά-δεξιά, είναι ο ίδιος παντού και πάντα. Είναι το ίδιο χυδαίος, το ίδιο φασιστικός, το ίδιο δολοφονικός απ' όπου κι αν προέρχεται. Εξάλλου χρησιμοποιείται πολλές φορές σαν άλλοθι κυρίως από  το ΚΚΕ για το τελείως ψεύτικο σύνθημα "Ένας είναι ο εχθρός - ο Ιμπεριαλισμός", κάνοντας γαργάρα τις ξεκάθαρα ιμπεριαλιστικές κινήσεις της Ελλάδας στα βαλκάνια. Ο εχθρός είναι ένας, ο καπιταλισμός, μόνο που εσείς μια χαρά βολευτίκατε μέσα του... Και εργολάβοι είστε και αφεντικά είστε, και μάλιστα τα χειρότερα... Τέρμα οι κουβέντες για επανάσταση...Ξεχάσατε και τί θα πεί αυτή η λέξη...

Μην μιλάς επομένως για επανάσταση... δεν είσαι σε θέση όταν συνεργάζεσαι με το κράτος.

(Άν η καθοδήγα σου δεν σου τα χει πει αυτά, συγγνώμη εάν σε σόκαρα)


την λέξη κουλουβάχατα την ξέρεις?
ε, κάπως έτσι έχεις τα πράγματα στο κεφάλι σου.
δεν λες κατι χειροπιαστο, μιλάς εφορούμενος με το παλιό, καλό, γνωστο αντιΚΚΕ πάθος
θέλεις πολλά μαθήματα για να τα βάλεις σε μια σωστή  θέση.

Α! μη μου λές για τη γνωστή ιστοριούλα με τους Κνιτες και τους Μπατσους και τα δοσίματα, τα ξέρω πολύ πρίν απο σένα.
Επίσης και το υπεραξιόπιστο indymedia ξέρουμε ποιοι το έχουν και για ποιους δουλευει. 
ετσι, για να μπαινουν μερικοί στη θέση τους 8)

...ακου "καθοδήγα"...!!! ;D ;D ;D


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 13:08:44 pm
@promitheas: Δηλαδή οι κομμουνιστές δε θεωρούμαστε αριστεροί; Αυτό ομολογουμένως πρώτη φορά το ακούω :D

Επίσης, εξήγησέ μου αν θέλεις τι σημαίνει "πατριώτης" για σένα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 24, 2008, 13:08:58 pm

Α! μη μου λές για τη γνωστή ιστοριούλα με τους Κνιτες και τους Μπατσους και τα δοσίματα, τα ξέρω πολύ πρίν απο σένα.


και...μια που του αλλάξαμε τα φώτα του τόπικ....
γι'αυτή την "ιστοριούλα" τί έχεις να πείς?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bgenopoulos on July 24, 2008, 13:09:36 pm
Ούτε εγώ είμαι αριστερός. Ούτε και Κομμουνιστής. Αλλά ούτε και συ φίλε μου. Ανήκεις σε μια αριστερά η οποία είναι μεταρρυθμιστική, ρεφορμιστική. Δεν είναι επαναστατική. Έχει χάσει αυτό το ρόλο εδώ και δεκαετίες. Ανήκεις σε έναν χώρο ο οποίος δίνει στους μπάτσους αγωνιστές με τους οποίους διαφωνεί

(βλ. Πλτχν.98::Αθήνα : http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=791361,
Πορεία στις 8 Μάρτη 2007, όταν άνοιξε το μπλοκ των κνιτών για να περάσει ο στρατός των μπάτσων)

Ανήκεις σε έναν χώρο που έχει εθνική συνείδηση, που είναι πατριώτες...Ο παρτιωτισμός όμως και ο εθνικισμός δεν ξεχωρίζει αριστερά-δεξιά, είναι ο ίδιος παντού και πάντα. Είναι το ίδιο χυδαίος, το ίδιο φασιστικός, το ίδιο δολοφονικός απ' όπου κι αν προέρχεται. Εξάλλου χρησιμοποιείται πολλές φορές σαν άλλοθι κυρίως από  το ΚΚΕ για το τελείως ψεύτικο σύνθημα "Ένας είναι ο εχθρός - ο Ιμπεριαλισμός", κάνοντας γαργάρα τις ξεκάθαρα ιμπεριαλιστικές κινήσεις της Ελλάδας στα βαλκάνια. Ο εχθρός είναι ένας, ο καπιταλισμός, μόνο που εσείς μια χαρά βολευτίκατε μέσα του... Και εργολάβοι είστε και αφεντικά είστε, και μάλιστα τα χειρότερα... Τέρμα οι κουβέντες για επανάσταση...Ξεχάσατε και τί θα πεί αυτή η λέξη...

Μην μιλάς επομένως για επανάσταση... δεν είσαι σε θέση όταν συνεργάζεσαι με το κράτος.

(Άν η καθοδήγα σου δεν σου τα χει πει αυτά, συγγνώμη εάν σε σόκαρα)

respect.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Greg.. on July 24, 2008, 13:10:11 pm
Δεν ξέρω αν προκαλείται από "κεκτημένη" νοητική αδράνεια η αποτυχία του να αποδεχθεί την ιστορία ως ενιαία, και την άρνηση να τοποθετήσει τα γεγονότα και τις έννοιες στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο, αλλά την τελευταία φορά που κοίταξα, "χασάπακλες" "εκπολιτιστές" "ιμπεριαλιστές", έννοιες με μερικά χρόνια ζωής μόνο, δεν δύνανται να χαρακτηρίσουν ιστορικές μονάδες, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει κανείς το γεγονός ότι τα παραπάνω ήταν κάτι παραπάνω από αποδεκτά και νόρμες που αποδέχονταν στην πλειοψηφία τους οι λαοί.

Ήταν θεμιτά.

Καλά τώρα σοβαρολογείς;
Ήταν αποδεκτό από τους λαούς να τους κατασφάζουν; Ήταν θεμιτό το γεγονός ότι ο κάθε μακελάρης, που τύγχανε να έχει δύναμη κάποια ιστορική περίοδο (όπως πχ τότε οι μακεδόνες), να εισβάλει σε ξένα εδάφη και να υποδουλώνει τους λαούς;
Σοβαρά μιλάς;


γιατί τώρα δεν είναι;  :-X

αν το εννοεί έτσι πάντως πάλι δεν ισχύει αυτό που λέει..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 24, 2008, 13:12:40 pm
Δεν ξέρω αν προκαλείται από "κεκτημένη" νοητική αδράνεια η αποτυχία του να αποδεχθεί την ιστορία ως ενιαία, και την άρνηση να τοποθετήσει τα γεγονότα και τις έννοιες στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο, αλλά την τελευταία φορά που κοίταξα, "χασάπακλες" "εκπολιτιστές" "ιμπεριαλιστές", έννοιες με μερικά χρόνια ζωής μόνο, δεν δύνανται να χαρακτηρίσουν ιστορικές μονάδες, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει κανείς το γεγονός ότι τα παραπάνω ήταν κάτι παραπάνω από αποδεκτά και νόρμες που αποδέχονταν στην πλειοψηφία τους οι λαοί.

Ήταν θεμιτά.

Καλά τώρα σοβαρολογείς;
Ήταν αποδεκτό από τους λαούς να τους κατασφάζουν; Ήταν θεμιτό το γεγονός ότι ο κάθε μακελάρης, που τύγχανε να έχει δύναμη κάποια ιστορική περίοδο (όπως πχ τότε οι μακεδόνες), να εισβάλει σε ξένα εδάφη και να υποδουλώνει τους λαούς;
Σοβαρά μιλάς;


γιατί τώρα δεν είναι;  :-X

αν το εννοεί έτσι πάντως πάλι δεν ισχύει αυτό που λέει..

το θέμα είναι ότι ο Ex_Mechanus εννοεί κάτι διαφορετικό... τουλάχιστον πάνω - κάτω αυτό που λές greg....
ο εκάστοτε ηγέτης προπαγανδίζει και καταφέρνει το λαό να τον φανατίσει προτού γίνει ένας πόλεμος. Εκείνη τη στιγμή που γίνεται ο πόλεμος, όλα αυτά καλώς ή κακώς είναι αποδεκτά ..... (κακώς δλδ, συμφωνώ μαζί σας, αλλά έτσι συμβαίνει, αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις πόλεμο).

Παράδειγμα τα λαϊκά τραγούδια που βγήκαν την εποχή του 22 και του 40.... τα μισά έλεγαν να χύσουμε τούρκικο αίμα και τα άλλα μισά να κατακτήσουμε την Βόρειο Ήπειρο και να τους πετάξουμε τους Ιταλούς στη θάλασσα.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 24, 2008, 13:19:14 pm

Α! μη μου λές για τη γνωστή ιστοριούλα με τους Κνιτες και τους Μπατσους και τα δοσίματα, τα ξέρω πολύ πρίν απο σένα.


και...μια που του αλλάξαμε τα φώτα του τόπικ....
γι'αυτή την "ιστοριούλα" τί έχεις να πείς?

για την "ιστοριούλα" ας συνεχίσουν να μιλάνε αυτοί που την φτιάξανε (άλλωστε δεν έχουν και κάτι καλύτερο να κάνουν).
εγώ καλύτερα να συνεχίσω να μιλάω για τις ιστορίες καθημερινού αγώνα του κόμματος που στηρίζω, αγώνες μακριά απο τους παρακαρατικούς και προβοκάτορες "γνωστούς - άγνωστους" , μπάχαλα και ανάρχια (και όλους αυτούς που βγαίνουν απο τα βανάκια της αστυνομίας), που η διαλυτική τους δράση στο κίνημα και τις πορείες δίνει τροφή στην αρχουσα ταξη και τα ΜΜΕ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 24, 2008, 13:19:30 pm
Συνάδελφοι

       Καταρχήν δεν είμαι πολεμοχαρής, άγριος, απολίτιστος κτλ κτλ. Το Θέμα με την αναγνώριση σλαβομακεδονικής μειονότητας και των σκοπίων ως Μακεδονίας, δεν έχει μόνο ιδεολογικοπολιτική χροιά. Κάπου ξεφεύγεται σε ξύλινο λόγο και γίνετε μιά μάχη ιδεών και ιδεολογιών και ....ξεχνάτε την πραγματικότητα.
      Αν οι σκοπιανοί πετύχουν το σκοπό τους το θέμα θα έχει και οικονομικό κόστος, και μάλιστα μεγάλο. Και τα χρήματα δεν θα τα πληρώσει η KGB, τα κόμματα και ο κάθε μαϊντανός. Θα τα πληρώσουμε εμείς και οι οι οικογένειες μας. Αν δικαιωθούν (αδύνατο) οι σλαβοπαπατζήδες στο θέμα πχ των περουσιών θα πληρώσουμε. Αν κατοχυρώσουν το όνομα μακεδονία θα σου κάνουν σαν κράτος έπειτα μήνυση για διαφυγόντα κέρδη γιατί εκμετατελευόσουν το "όνομα-trademark" τους για πολλά χρόνια. Δηλ θα χρωστάμε και από επάνω. Δηλ και πάλι πλήρωνε. ΘΕΣ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙΣ. ΠΛΗΡΩΝΕ ΜΑΛΑΚΑ. ( Και αναφέρομε και σε εμένα και γενικότερα στο κοινωνικό σύνολο).
       Τώρα κάτι κ για αυτούς που δεν έχουν εθνική συνείδηση. Θα πω το πιο απλό πχ και θα γίνω πάλι ο αγράμματος της σηζήτησης. Αν οι αγωνιστές του 1821 ήταν σαν εσάς, αν οι μακεδονομάχοι του 1900 ήταν σαν εσάς τότε θα σας έλεγαν χασάν και μελέκ και θα προσκυνούσατε των ιμάμι. Και τότε ήθελα να σε δω να πήγαινες να έλεγες στον τούρκο έπαρχο ότι "εγώ δεν έχω εθνική συνείδηση". Πω πω πω τι καλά που θα περνούσε ο μουστακαλής και μερακλής τούρκος έπαρχος. Μπερεκέτι θα του ερχόταν ο μικρός γκιαούρης. Έχουμε ευτυχώς σήμερα ελευθερία λόγου και κινήσεων και για αυτό μικροί γκιαούρηδες και γκρεκομάνοι (έτσι μας αποκαλούν ακόμα οι φίλοι λαοί) λέτε αυτά που λέτε. Αλλά σαν παιδιά και εσείς πετάτε και καμιά μαλακία. Δεκτόν.
       Τα μανιφέστα, τα φυλλάδια, οι καθοδηγητές εκφράζουν ένα μέρος της αλήθειας. Επίσης δεν έχω κανένα ζόρι να ξεχωρίσω της διάφορες παρατάξεις, απόψεις και ιδέες της αριστεράς. Ούτε και με νοιάζει. Ούτε δεξιός είμαι. Ούτε Ακροδεξιός. Ούτε Σοσιαλιστής. Μόνο Έλληνας που λέει την άποψη του.
   Και αν νομίζετε ότι επειδή έχουμε υπερκαταστήματα, καλά αυτοκίνητα, δυτικό τρόπο ζωής θα απολαύσουμε ποτέ την ηρεμία και ησυχία των Δανών είστε γελασμένοι και κοιμάστε όρθιοι. Με το να στήνεις κόλο, μόνο την όρεξη τους ανοίγεις.
    Μόνο Σφαλιάρες τρώμε. Μας πήραν χαμπάροι. Έτσι το βλέπω εγώ. Και καλύτερα alejandro να έχω το όργανο μπροστά και κάτω, παρά πάνω-μπροστά και πίσω-κάτω.
   
          Και κάτι και για εσένα Nessa χαρά μου. Τσιγέρι μου, εθνική συνείδηση δεν έχεις όπως είπες, αλλά στους αμερικάνους ( !!! ) και στους σκοπιανούς την αναγνωρίζεις. Γιαυτό σε λέω. Έλα να βγούμε, και με ένα ποτήρι κρασί, να λύσουμε της διαφορές μας. Με τα αισθήματα, που είναι και άχρωμα, όλα είναι πιο ωραία..... 8).
( Από ότι βλέπω οι ιδεολογικοί σου σύντροφοι μόνο χαϊβάνια είναι, και το πολύ πολύ να σου ζητήσουν να πάτε για φωτοτυπίες....) 



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Bgenopoulos on July 24, 2008, 13:24:04 pm
https://www.youtube.com/watch?v=d4cbTljoRsw



kai se youtube to videaki

any comment?


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 24, 2008, 13:58:48 pm
https://www.youtube.com/watch?v=d4cbTljoRsw



kai se youtube to videaki

any comment?

ε, τι δειχνει το βιντεακι σου?? δειχνει καμία συνομοσιολογία Κνε και Ματ και δεν το βλέπω?
Βλεπω καμία 30 παιδία κάτω και απο πάνω μπάτσους να τους χτυπάνε. Μπορεί σε αυτα τα παιδια να ήταν ο καθένας μας.

Αρχίσαμε τα γκεμπελίστικα πάλι,ε?
Με ντεμέκ βιντεάκια και τα ρέστα.
Να σας πάρει ο Αδωνης του Καρατζαφέρη να εφευρίσκετε συνομοσιολογίες και να βλέπετε φαντάσματα.

πες μου που στο βιντεάκι υπάρχει καμία συνεργασία κνε και ματ? σε ποιο χρονικό σημείο να το δώ και εγώ.

Σαν δεν ντρέπεστε!!!!


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Ex_Mechanus on July 24, 2008, 14:08:48 pm
Δεν ξέρω αν προκαλείται από "κεκτημένη" νοητική αδράνεια η αποτυχία του να αποδεχθεί την ιστορία ως ενιαία, και την άρνηση να τοποθετήσει τα γεγονότα και τις έννοιες στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο, αλλά την τελευταία φορά που κοίταξα, "χασάπακλες" "εκπολιτιστές" "ιμπεριαλιστές", έννοιες με μερικά χρόνια ζωής μόνο, δεν δύνανται να χαρακτηρίσουν ιστορικές μονάδες, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει κανείς το γεγονός ότι τα παραπάνω ήταν κάτι παραπάνω από αποδεκτά και νόρμες που αποδέχονταν στην πλειοψηφία τους οι λαοί.

Ήταν θεμιτά.

Καλά τώρα σοβαρολογείς;
Ήταν αποδεκτό από τους λαούς να τους κατασφάζουν; Ήταν θεμιτό το γεγονός ότι ο κάθε μακελάρης, που τύγχανε να έχει δύναμη κάποια ιστορική περίοδο (όπως πχ τότε οι μακεδόνες), να εισβάλει σε ξένα εδάφη και να υποδουλώνει τους λαούς;
Σοβαρά μιλάς;


γιατί τώρα δεν είναι;  :-X

αν το εννοεί έτσι πάντως πάλι δεν ισχύει αυτό που λέει..

το θέμα είναι ότι ο Ex_Mechanus εννοεί κάτι διαφορετικό... τουλάχιστον πάνω - κάτω αυτό που λές greg....
ο εκάστοτε ηγέτης προπαγανδίζει και καταφέρνει το λαό να τον φανατίσει προτού γίνει ένας πόλεμος. Εκείνη τη στιγμή που γίνεται ο πόλεμος, όλα αυτά καλώς ή κακώς είναι αποδεκτά ..... (κακώς δλδ, συμφωνώ μαζί σας, αλλά έτσι συμβαίνει, αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις πόλεμο).

Παράδειγμα τα λαϊκά τραγούδια που βγήκαν την εποχή του 22 και του 40.... τα μισά έλεγαν να χύσουμε τούρκικο αίμα και τα άλλα μισά να κατακτήσουμε την Βόρειο Ήπειρο και να τους πετάξουμε τους Ιταλούς στη θάλασσα.



Το εννοούσα κάπως διαφορετικά.

Με καλή προσέγγιση, θεωρώ ότι ο πόλεμος εκείνα τα χρόνια ήταν ότι σήμερα είναι οι πολιτισμικές επιρροές, αλλοτριώσεις και "κατακτήσεις".

Δηλαδή ότι ξεκίνησε βίαια, σιγά σιγά "εξ-ανθρωπίζεται", αν θεωρήσουμε τον πασιφισμό φυσική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους.

Αυτό που με προβληματίζει είναι το κατά πόσο συνδέεται η φυσική βία με τον υλισμό που εκφράζει ένας πολιτισμός, καθώς υπάρχουν πολλά παραδείγματα που καταδικάζουν το μεν και προάγουν το δε, ή ενσταλάζουν το μεν και έχουν ξεφύγει από το δε.

Αλλά αυτή είναι άλλη κουβέντα για άλλη φορά, αυτό που προσπαθούσα να πω είναι ότι δεν μπορεί κάποιος να κρίνει ιστορικές εποχές που δεν γειτνιάζουν με την δική του, χρησιμοποιώντας όρους και κοινωνικούς χαρακτηρισμούς που γεννήθηκαν και αφορούν την δική του εποχή.

Άρα η ανάλυση πρέπει να γίνει υπό διαφορετικό πρίσμα, και όχι με αναλογίες.

Βέβαια το κατά πόσο αυτό είναι δυνατό, αφού η νοηματική άρθρωση μας αποτελείται κυρίως από όρους και κοινωνικούς χαρακτηρισμούς που γεννήθηκαν και αφορούν την δική μας εποχή, δεν δύναμαι να απαντήσω.


Title: Re: Τα Σκόπια κα prin to postaroι το όνομα Μακεδονία
Post by: Bgenopoulos on July 24, 2008, 14:11:47 pm
milane kai oi knites gia propaganda,tha trelathoume....

sta videakia apo to indymedia pou den paizoun milousan oi dimosiografoi gia sinergasia mat kai knat
ta parapano einai apo to youtube kai den einai dimiourgia tou indimedia :P


to diko mou den to eida prin to postaro,to eixa dei paliotera kai itan ena apo ta parapano


mallon ta apesiran giati epefte poli brisidi....



sorry gia ta greeklish,eimai ektos edras....


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 14:45:12 pm
Αν οι σκοπιανοί πετύχουν το σκοπό τους το θέμα θα έχει και οικονομικό κόστος, και μάλιστα μεγάλο. Και τα χρήματα δεν θα τα πληρώσει η KGB, τα κόμματα και ο κάθε μαϊντανός. Θα τα πληρώσουμε εμείς και οι οι οικογένειες μας. Αν δικαιωθούν (αδύνατο) οι σλαβοπαπατζήδες στο θέμα πχ των περουσιών θα πληρώσουμε. Αν κατοχυρώσουν το όνομα μακεδονία θα σου κάνουν σαν κράτος έπειτα μήνυση για διαφυγόντα κέρδη γιατί εκμετατελευόσουν το "όνομα-trademark" τους για πολλά χρόνια. Δηλ θα χρωστάμε και από επάνω. Δηλ και πάλι πλήρωνε. ΘΕΣ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙΣ. ΠΛΗΡΩΝΕ ΜΑΛΑΚΑ. ( Και αναφέρομε και σε εμένα και γενικότερα στο κοινωνικό σύνολο).

Αν πρέπει να πληρώσει το ελληνικό κράτος, ας πληρώσει. Και για τους πυροπαθείς το ελληνικό κράτος θα πληρώσει, πρέπει να είμαι εναντίον της οικονομικής τους στήριξης επειδή πληρώνω φόρο;

Τώρα κάτι κ για αυτούς που δεν έχουν εθνική συνείδηση. Θα πω το πιο απλό πχ και θα γίνω πάλι ο αγράμματος της σηζήτησης. Αν οι αγωνιστές του 1821 ήταν σαν εσάς, αν οι μακεδονομάχοι του 1900 ήταν σαν εσάς τότε θα σας έλεγαν χασάν και μελέκ και θα προσκυνούσατε των ιμάμι. Και τότε ήθελα να σε δω να πήγαινες να έλεγες στον τούρκο έπαρχο ότι "εγώ δεν έχω εθνική συνείδηση". Πω πω πω τι καλά που θα περνούσε ο μουστακαλής και μερακλής τούρκος έπαρχος. Μπερεκέτι θα του ερχόταν ο μικρός γκιαούρης. Έχουμε ευτυχώς σήμερα ελευθερία λόγου και κινήσεων και για αυτό μικροί γκιαούρηδες και γκρεκομάνοι (έτσι μας αποκαλούν ακόμα οι φίλοι λαοί) λέτε αυτά που λέτε. Αλλά σαν παιδιά και εσείς πετάτε και καμιά μαλακία. Δεκτόν.

Αν το 1821 ή το 1900 εξαφανιζόταν ως διά μαγείας η εθνική συνείδηση και οι άνθρωποι άρχιζαν επιτέλους να σκέφτονται λογικά, θα καταλάβαιναν ότι ο εχθρός δεν είναι ο Χασάν και ο Μελέκ αλλά οι γαιοκτήμονες και οι αστοί... οι Έλληνες, οι Τούρκοι, οι Βούλγαροι, οι Μακεδόνες, οι Βλάχοι θα αδελφώνονταν ενάντια στον κοινό εχθρό και θα σταματούσαν μια και καλή να προσκυνούν ιμάμηδες και να φιλάνε τις χερούκλες τραγοπαπάδων.

Και κάτι και για εσένα Nessa χαρά μου. Τσιγέρι μου, εθνική συνείδηση δεν έχεις όπως είπες, αλλά στους αμερικάνους ( !!! ) και στους σκοπιανούς την αναγνωρίζεις.

Προφανώς τσαγιέρα μου, αναγνωρίζω το δικαίωμά τους στον εθνικό αυτοπροσδιορισμό. Πού είναι η αντίφαση, δεν κατάλαβα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: schelo on July 24, 2008, 15:18:10 pm
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   
  Nessa χαρά μου. Το Τζιγέρι, σημαίνει συκώτι-εντόσθιο ( Ναι είναι κάπως  :P ), και το έλεγε η γιαγιά μου, αλλά και γενικά οι μικρασιάτες, για να εκφράσουν την αγάπη τους σε κάποιον. Δεν είναι κακό.
     Με έκανες και γέλασα πολύ με το τσαγιέρα. Είμαστε σε καλό δρόμο.... ::)
 
    Τώρα όσων αφορά πάλι την εθνική συνείδηση. Θα στο πω με ένα παράδειγμα. Εάν αύριο η μαμά σου, σου δώσει προίκα ένα διαμέρισμα να μην το πάρεις. Να πάρεις ένα δάνειο 200.000 Ευρώ, από τράπεζα ξένων συμφερόντων κατά πάσα πιθανότητα. Και αυτό γιατί ίσως αυτό το διαμέρισμα να αγοράστηκε από πώληση χωραφιού που είχε η γιαγιά σου. Η γιαγιά σου πάλι ίσως να το πήρε από των παππού της που και αυτός μάλλον το πήρε από των παππού του κτλ.... Δηλ. υπάρχει κληρονομικό δικαίωμα που έχει να κάνει με εδάφη και ανθρώπους που έχουν την μερίδα για αυτά τα εδάφη, δηλ. έχει να κάνει με ένα κράτος, ένα έθνος, μία εθνότητα που τα απέκτησε πάλι με πόλεμο, μάχες, θανάτους. Καταλαβαίνεις. Θα το κάνεις. Δηλ.θα πείς όχι στην Μαμά ?.
 

    Ποιό είναι το ζωόδιο σου Νεσσάκι ?. Εμένα είναι Ιχθύς με ωροσκόπο λύκο. Πλάκα κάνω καλέ. Σε έκανε και γέλασες όμως εεε ?. Παραδέξου το.
Αυτάαααα....... ::) 


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 15:50:02 pm
Τα κληρονομικά δικαιώματα μου φαίνονται παράλογα. Δηλαδή αν πάρεις ένα διαμέρισμα που ανήκε σε κάποιον και έρθει αυτός ο κάποιος και το διεκδικήσει, ΟΚ, έχει δίκιο. Αν έρθει το τρισέγγονό του (που εν τω μεταξύ τώρα μπορεί και να ζει σε άλλη χώρα και απλά άκουσε ότι "είχαμε και ένα διαμέρισμα κάπου") δε μπορώ να καταλάβω τι δουλειά έχει. Αυτός δεν είχε τίποτα για να το χάσει.

Άσε δε, που δεν είναι και πολύ λογικό να έχεις στην ιδιοκτησία σου κάτι που δε χρησιμοποιείς.

ΥΓ: Δε γέλασα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 16:19:26 pm
milane kai oi knites gia propaganda,tha trelathoume....

sta videakia apo to indymedia pou den paizoun milousan oi dimosiografoi gia sinergasia mat kai knat
ta parapano einai apo to youtube kai den einai dimiourgia tou indimedia :P


to diko mou den to eida prin to postaro,to eixa dei paliotera kai itan ena apo ta parapano


mallon ta apesiran giati epefte poli brisidi....



sorry gia ta greeklish,eimai ektos edras....


Σόρυ για το λάθος λίνκ...
Προφανώς και τα βιντεάκια είναι από το uTube... O Βγενόπουλος βρήκε το σωστό.
Φυσικά δεν θα κάτσω να αποδείξω το πλέον χειροπιαστό και εξόφθαλμο γεγονός...
Αν δεν ήταν δόσιμο τότε τί ήταν... Ε μην ξανακαλύψουμε την πυρίτιδα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 16:37:19 pm
Ούτε εγώ είμαι αριστερός. Ούτε και Κομμουνιστής. Αλλά ούτε και συ φίλε μου. Ανήκεις σε μια αριστερά η οποία είναι μεταρρυθμιστική, ρεφορμιστική. Δεν είναι επαναστατική. Έχει χάσει αυτό το ρόλο εδώ και δεκαετίες. Ανήκεις σε έναν χώρο ο οποίος δίνει στους μπάτσους αγωνιστές με τους οποίους διαφωνεί

(βλ. Πλτχν.98::Αθήνα : http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=791361,
Πορεία στις 8 Μάρτη 2007, όταν άνοιξε το μπλοκ των κνιτών για να περάσει ο στρατός των μπάτσων)

Ανήκεις σε έναν χώρο που έχει εθνική συνείδηση, που είναι πατριώτες...Ο παρτιωτισμός όμως και ο εθνικισμός δεν ξεχωρίζει αριστερά-δεξιά, είναι ο ίδιος παντού και πάντα. Είναι το ίδιο χυδαίος, το ίδιο φασιστικός, το ίδιο δολοφονικός απ' όπου κι αν προέρχεται. Εξάλλου χρησιμοποιείται πολλές φορές σαν άλλοθι κυρίως από  το ΚΚΕ για το τελείως ψεύτικο σύνθημα "Ένας είναι ο εχθρός - ο Ιμπεριαλισμός", κάνοντας γαργάρα τις ξεκάθαρα ιμπεριαλιστικές κινήσεις της Ελλάδας στα βαλκάνια. Ο εχθρός είναι ένας, ο καπιταλισμός, μόνο που εσείς μια χαρά βολευτίκατε μέσα του... Και εργολάβοι είστε και αφεντικά είστε, και μάλιστα τα χειρότερα... Τέρμα οι κουβέντες για επανάσταση...Ξεχάσατε και τί θα πεί αυτή η λέξη...

Μην μιλάς επομένως για επανάσταση... δεν είσαι σε θέση όταν συνεργάζεσαι με το κράτος.

(Άν η καθοδήγα σου δεν σου τα χει πει αυτά, συγγνώμη εάν σε σόκαρα)


την λέξη κουλουβάχατα την ξέρεις?
ε, κάπως έτσι έχεις τα πράγματα στο κεφάλι σου.
δεν λες (1) κατι χειροπιαστο, μιλάς εφορούμενος με το παλιό, καλό, γνωστο (2) αντιΚΚΕ πάθος
 (3) θέλεις πολλά μαθήματα για να τα βάλεις σε μια σωστή  θέση.

Α! μη μου λές για τη γνωστή ιστοριούλα με τους Κνιτες και τους Μπατσους και τα δοσίματα, (4) τα ξέρω πολύ πρίν απο σένα.
Επίσης και το (5) υπεραξιόπιστο indymedia ξέρουμε ποιοι το έχουν και για ποιους δουλευει. 
(6) ετσι, για να μπαινουν μερικοί στη θέση τους 8)

...ακου (7) "καθοδήγα"...!!! ;D ;D ;D

(1) Εάν το εν λόγω βίντεο δεν είναι χειροπιαστό, τότε τί είναι; Εάν τα γεγονότα της 8ης Μάρτη δεν είναι χειροπιαστά, τότε τί είναι;

(2) Δεν είναι αντιΚΚΕ πάθος, παρά μόνο αντιχαφιεδίστικο πάθος. Ξέρεις δεν τα πάω καλά με τους χαφιέδες...

(3) Ξέρεις δεν συμπαθώ ιδιαίτερα τους ανθρώπους που με στέλνουν για διάβασμα...Άλλωστε δεν σου παραθέτω τίποτα για το οποίο χρειάζεται κανείς να πάει μακρυά ή να διαβάσει πολλά...Και μόνο το βιντεάκι αρκεί.

(4) Δεν ξέρω τί έτος έισαι, εγώ τα γεγονότα της 8ης Μάρτη τα έζησα από κοντά. Αν είσαι μικρότερος θα σε συμβούλευα να μην τρως αμάσητο ό,τι σου δίνει η καθοδήγα σου..Αν ήσουν στην πορεία, τότε σίγουρα θα ήσουν με τους Κνίτες (και όχι με τους φοιτητικούς συλλόγους), οπότε και πάλι δεν ξέρεις τί έγινε στα μπλοκ που χτυπήθηκαν. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι δεν συνελήφθει (πανελλαδικά) κανένας κνίτης.

(5) Το indymedia προφανώς και δεν είναι αξιόπιστο εν γένει. Διαβάζεις, βλέπεις και μετά κρίνεις... Ε εάν οι φωτογραφίες και τα βίντεο δεν σου λένε τίποτα, είναι δικό σου θέμα.

(6) Ναι, τώρα με έβαλες στη θέση μου.

(7) Τώρα νομίζω ότι θα σε στείλω εγώ για διάβασμα. Τη λέξη "καθοδήγα" φίλε μου τη χρησιμοποιεί ο Χρόνης Μίσσιος στα βιβλία του. Ο Χρόνης Μίσσιος είναι ένας άνθρωπος που υπέφερε για την επανάσταση και το Κόμμα. Πέρασε σχεδόν όλη του τη ζωή καταδικασμένος σε θάνατο για την αντικαθεστωτική του δράση. Το Κόμμα σου όμως τον πούλησε και τον πουλούσε ακόμη και όταν ήταν στη φυλακή... Σε παραπέμπω στα εξής:
    α. Χαμογέλα ρε...τί σου ζητάνε;
    β. Καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς...
, και μπορεί να αναθεωρήσεις και συ τη γνώμη σου για το ..."τιμημένο".


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 24, 2008, 16:38:25 pm
(εκ του ταφου - σε λιγο θα στοιχειωσει αυτος ο ταφος τοσο συχνα που μπαινοβγαινει η περσονα)

Τα εγκυρα συμπερασματα που βγαινουν απο την υποενοτητα αυτη της συζητησης, λοιπον, ειναι:

α) Οταν οι δημοσιογραφοι αποκαλουν τους φοιτητες αλητες και μειοψηφιες που κανουν καταστροφες, τοτε τους αποκαλουμε "αλητες-ρουφιανους" και ειναι κακοι.
Οταν οι ιδιοι δημοσιογραφοι μιλανε ομως για "συνεργασια ΜΑΤ-ΚΝΕ" τοτε τους πιστευουμε χωρις καμια αμφιβολια, γινονται φιλοι και συμμαχοι στην εκστρατεια αποκαλυψης του "κακου" ΚΚΕ. Τωρα οι δημοσιογραφοι ειναι καλοι.

β) Καθε φορα που γινεται μια πορεια, οποιος γουσταρει μπορει να κανει ο,τι του σηκωνεται, να πεταει μολοτοφ, να πυρπολει φυλακια (συμβολισμος), να σπαει βιτρινες καταστηματων, να καιει αυτοκινητα, μετα μολις οι μπατσοι ορμανε να τον πιασουν (γιατι αυτος ειναι ο ρολος τους αντικειμενικα: να προστατευουν την εξουσια και την περιουσια των αστων, και την "ηθικη ταξη" στο βασιλειο τους) να κρυβεται πισω απο τα μπλοκ της ΚΝΕ (ή απο φοιτητικα μπλοκ που τυχαινει η ΚΝΕ να εχει οργανωσει την περιφρουρηση - οταν ενας συλλογος κατεβει σε πορεια με πλαισιο της ΠΚΣ οι αριστεριστες αρνουνται να περιφρουρησουν, και προσωπικα δεν το θεωρω καθολου κακο αυτο) και η ΚΝΕ εχει ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να τον προστατεψει απο τους μπατσους, και να φαει ξυλο απο τα ΜΑΤ για να υπερασπιστει την πραξη του αλλου......

Καταλαβατε λοιπον?


ΥΓ: Προς jepeto, το βιβλιο που με επεισε τελικα να οργανωθω στην ΚΝΕ ηταν το "Χαμογελα ρε, τι σου ζητανε" του Μισσιου.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 16:47:34 pm
(εκ του ταφου - σε λιγο θα στοιχειωσει αυτος ο ταφος τοσο συχνα που μπαινοβγαινει η περσονα)

Τα εγκυρα συμπερασματα που βγαινουν απο την υποενοτητα αυτη της συζητησης, λοιπον, ειναι:

α) Οταν οι δημοσιογραφοι αποκαλουν τους φοιτητες αλητες και μειοψηφιες που κανουν καταστροφες, τοτε τους αποκαλουμε "αλητες-ρουφιανους" και ειναι κακοι.
Οταν οι ιδιοι δημοσιογραφοι μιλανε ομως για "συνεργασια ΜΑΤ-ΚΝΕ" τοτε τους πιστευουμε χωρις καμια αμφιβολια, γινονται φιλοι και συμμαχοι στην εκστρατεια αποκαλυψης του "κακου" ΚΚΕ. Τωρα οι δημοσιογραφοι ειναι καλοι.

β) Καθε φορα που γινεται μια πορεια, οποιος γουσταρει μπορει να κανει ο,τι του σηκωνεται, να πεταει μολοτοφ, να πυρπολει φυλακια (συμβολισμος), να σπαει βιτρινες καταστηματων, να καιει αυτοκινητα, μετα μολις οι μπατσοι ορμανε να τον πιασουν (γιατι αυτος ειναι ο ρολος τους αντικειμενικα: να προστατευουν την εξουσια και την περιουσια των αστων, και την "ηθικη ταξη" στο βασιλειο τους) να κρυβεται πισω απο τα μπλοκ της ΚΝΕ (ή απο φοιτητικα μπλοκ που τυχαινει η ΚΝΕ να εχει οργανωσει την περιφρουρηση - οταν ενας συλλογος κατεβει σε πορεια με πλαισιο της ΠΚΣ οι αριστεριστες αρνουνται να περιφρουρησουν, και προσωπικα δεν το θεωρω καθολου κακο αυτο) και η ΚΝΕ εχει ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να τον προστατεψει απο τους μπατσους, και να φαει ξυλο απο τα ΜΑΤ για να υπερασπιστει την πραξη του αλλου......

Καταλαβατε λοιπον?


ΥΓ: Προς jepeto, το βιβλιο που με επεισε τελικα να οργανωθω στην ΚΝΕ ηταν το "Χαμογελα ρε, τι σου ζητανε" του Μισσιου.

α. Φυσικά και οι δημοσιογράφοι ήταν είναι και θα είναι αλήτες και ρουφιάνοι. Χωρίς καμιά αμφιβολία. Μόνο που εγώ δεν σε παρέπεμψα στα λόγια των δημοσιογράφων, παρά στις εικόνες που δείχνουν ΚΝΑΤ να δίνουν αναρχικούς στους μπάτσους. Τόσο απλά.

β. Δεν θα κάτσω να πείσώ τους μπάτσους του κινήματος για αυτό που θεωρώ αυταπόδεκτο. Άλλωστε ως γνωστόν οι κνίτες στο κίνημα (όταν αναγκάζονται να συμμετέχουν ώστε να μην ξεφτυλίζονται με 40 ψήφους στις 800), επιτελούν έναν και μοναδικό ρόλο. Είναι ο κατασταλτικό μηχανισμός του κράτους μέσα στα πανεπιστήμια...

Υ.Γ.: Δεν με απασχολούν και πολύ οι μαζοχιστικές - αυτοκτονικές τάσεις σου: Αν ο Μίσσιος, με τα όσα πέρασε από το κόμμα σου, σε έπεισε να μπεις σ' αυτό, τότε μάλλον γουστάρεις χαφιεδιλίκι..


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Krono on July 24, 2008, 16:49:06 pm
ΥΓ: Προς jepeto, το βιβλιο που με επεισε τελικα να οργανωθω στην ΚΝΕ ηταν το "Χαμογελα ρε, τι σου ζητανε" του Μισσιου.

 ;D ;D ;D

Στη ΔΑΠ ποιό βιβλίο σε είχε κάνει να οργανωθείς;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 24, 2008, 16:51:44 pm
Υ.Γ.: Δεν με απασχολούν και πολύ οι μαζοχιστικές - αυτοκτονικές τάσεις σου: Αν ο Μίσσιος, με τα όσα πέρασε από το κόμμα σου, σε έπεισε να μπεις σ' αυτό, τότε μάλλον γουστάρεις χαφιεδιλίκι..

Ουτε εμενα οι δικες σου, υπαρχουν ομως πολλοι τροποι να διαβασεις ενα βιβλιο και να αντλησεις συμπερασματα απ' αυτο. Βεβαια αυτο αποκλειει τις περιπτωσεις λειτουργικα αναλφαβητων.
Οσο για το χαφιεδιλικι, ο μισος χωρος σου ειναι εμμισθοι της Ασφαλειας και ο αλλος μισος βλαμμενα αδιαβαστα οργισμενα παιδακια που παραμυθιαζονται απο τους πρωτους και δουλευουν ως προβοκατορες, γι' αυτο να εισαι λιγο πιο προσεχτικος στα σχολια σου.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 16:52:22 pm
ΥΓ: Προς jepeto, το βιβλιο που με επεισε τελικα να οργανωθω στην ΚΝΕ ηταν το "Χαμογελα ρε, τι σου ζητανε" του Μισσιου.

 ;D ;D ;D

Στη ΔΑΠ ποιό βιβλίο σε είχε κάνει να οργανωθείς;

Η βιογραφία του Άρη... Σου λέω γουστάρει μαζοχισμό... Διάβαζε πώς έσφαζαν οι αντάρτες τους δοσίλογους και του χίτες και γούσταρε. Δεν εξηγείται αλλιως...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 16:53:01 pm
Υ.Γ.: Δεν με απασχολούν και πολύ οι μαζοχιστικές - αυτοκτονικές τάσεις σου: Αν ο Μίσσιος, με τα όσα πέρασε από το κόμμα σου, σε έπεισε να μπεις σ' αυτό, τότε μάλλον γουστάρεις χαφιεδιλίκι..

Ουτε εμενα οι δικες σου, υπαρχουν ομως πολλοι τροποι να διαβασεις ενα βιβλιο και να αντλησεις συμπερασματα απ' αυτο. Βεβαια αυτο αποκλειει τις περιπτωσεις λειτουργικα αναλφαβητων.
Οσο για το χαφιεδιλικι, ο μισος χωρος σου ειναι εμμισθοι της Ασφαλειας και ο αλλος μισος βλαμμενα αδιαβαστα οργισμενα παιδακια που παραμυθιαζονται απο τους πρωτους και δουλευουν ως προβοκατορες, γι' αυτο να εισαι λιγο πιο προσεχτικος στα σχολια σου.

Γές Σέρ.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 16:55:45 pm
Υ.Γ.: Δεν με απασχολούν και πολύ οι μαζοχιστικές - αυτοκτονικές τάσεις σου: Αν ο Μίσσιος, με τα όσα πέρασε από το κόμμα σου, σε έπεισε να μπεις σ' αυτό, τότε μάλλον γουστάρεις χαφιεδιλίκι..

Ουτε εμενα οι δικες σου, υπαρχουν ομως πολλοι τροποι να διαβασεις ενα βιβλιο και να αντλησεις συμπερασματα απ' αυτο. Βεβαια αυτο αποκλειει τις περιπτωσεις λειτουργικα αναλφαβητων.
Οσο για το χαφιεδιλικι, ο μισος χωρος σου ειναι εμμισθοι της Ασφαλειας και ο αλλος μισος βλαμμενα αδιαβαστα οργισμενα παιδακια που παραμυθιαζονται απο τους πρωτους και δουλευουν ως προβοκατορες, γι' αυτο να εισαι λιγο πιο προσεχτικος στα σχολια σου.

Πάντως να σου θυμήσω ότι προβακάτορες και πράκτορες της χούντας έλεγε το Κόμμα σου και τους Καταληψίες του πολυτεχείου...(και μη με διαψεύσεις σε παρακαλώ, θα σε παραπέμψω στο φύλλο 8 του ριζοβράστη που το αποδεικνύει, το χω κιόλας...)

...Ρε πούστη τόσα χρόνια στην παρανομία και να συμπεριφέρεστε σαν τους χειρότερους παρακρατικούς;;... Τιμήστε και λιγο την όποια ιστορία σας...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: promitheas on July 24, 2008, 17:23:42 pm


Quote
α. Φυσικά και οι δημοσιογράφοι ήταν είναι και θα είναι αλήτες και ρουφιάνοι. Χωρίς καμιά αμφιβολία. Μόνο που εγώ δεν σε παρέπεμψα στα λόγια των δημοσιογράφων, παρά στις εικόνες που δείχνουν ΚΝΑΤ να δίνουν αναρχικούς στους μπάτσους. Τόσο απλά.


που το δειχνει αυτο ρε εξυπνάκια της κακίας ώρας? ε?



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 17:25:07 pm


Quote
α. Φυσικά και οι δημοσιογράφοι ήταν είναι και θα είναι αλήτες και ρουφιάνοι. Χωρίς καμιά αμφιβολία. Μόνο που εγώ δεν σε παρέπεμψα στα λόγια των δημοσιογράφων, παρά στις εικόνες που δείχνουν ΚΝΑΤ να δίνουν αναρχικούς στους μπάτσους. Τόσο απλά.


που το δειχνει αυτο ρε εξυπνάκια της κακίας ώρας? ε?



Υπάρχουν 3 βίντεο... (σενέχειες...) Ψάξε λίγο καλύτερα...
Έχει πολύ ψωμί το θέμα... Το uTube σβίζει από παρεμφερή βιντεάκια για το γεγονός...

ΥΓ: Εκεί κόλλησες; Αυτό έχεις να πεις όλο κιόλο;


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 17:27:22 pm
β) Καθε φορα που γινεται μια πορεια, οποιος γουσταρει μπορει να κανει ο,τι του σηκωνεται, να πεταει μολοτοφ, να πυρπολει φυλακια (συμβολισμος), να σπαει βιτρινες καταστηματων, να καιει αυτοκινητα, μετα μολις οι μπατσοι ορμανε να τον πιασουν (γιατι αυτος ειναι ο ρολος τους αντικειμενικα: να προστατευουν την εξουσια και την περιουσια των αστων, και την "ηθικη ταξη" στο βασιλειο τους) να κρυβεται πισω απο τα μπλοκ της ΚΝΕ (ή απο φοιτητικα μπλοκ που τυχαινει η ΚΝΕ να εχει οργανωσει την περιφρουρηση - οταν ενας συλλογος κατεβει σε πορεια με πλαισιο της ΠΚΣ οι αριστεριστες αρνουνται να περιφρουρησουν, και προσωπικα δεν το θεωρω καθολου κακο αυτο) και η ΚΝΕ εχει ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να τον προστατεψει απο τους μπατσους, και να φαει ξυλο απο τα ΜΑΤ για να υπερασπιστει την πραξη του αλλου......

Μάλιστα. Οπότε, στη λογική του να κρατηθούν πάση θυσία πιθανοί (!) μπάχαλοι εκτός των μπλοκ, το να ζητάς πάσο (!!!) από τον άλλο την ώρα που τρέχει μέσα στο χαμό είναι απολύτως λογικό... ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου δηλαδή. Ή αλλιώς "μακριά από τον κώλο μας κι ας πάει όπου θέλει".

(εκ του ταφου - σε λιγο θα στοιχειωσει αυτος ο ταφος τοσο συχνα που μπαινοβγαινει η περσονα)

Μην ανησυχείς, κανένας δεν εξεπλάγη. Το επίπεδο της αξιοπιστίας και της αξιοπρέπειάς σου είναι γνωστό. Κάποιος που εφαρμόζει την τακτική να εκσφενδονίζει συκοφαντίες, προσβολές και παραποιήσεις των λεγόμενων κάποιου τη στιγμή που ξέρει ότι η απάντηση λογοκρίνεται, είναι απολύτως ικανός να παραβεί και το λόγο του, ακόμα και όταν πρόκειται για δημόσιες δηλώσεις ευθιξίας.

@Βγενόπουλος: Ήταν η Πανσπουδαστική 8, όχι ο Ριζό.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: (Stalin)^2 on July 24, 2008, 17:30:32 pm
β) Καθε φορα που γινεται μια πορεια, οποιος γουσταρει μπορει να κανει ο,τι του σηκωνεται, να πεταει μολοτοφ, να πυρπολει φυλακια (συμβολισμος), να σπαει βιτρινες καταστηματων, να καιει αυτοκινητα, μετα μολις οι μπατσοι ορμανε να τον πιασουν (γιατι αυτος ειναι ο ρολος τους αντικειμενικα: να προστατευουν την εξουσια και την περιουσια των αστων, και την "ηθικη ταξη" στο βασιλειο τους) να κρυβεται πισω απο τα μπλοκ της ΚΝΕ (ή απο φοιτητικα μπλοκ που τυχαινει η ΚΝΕ να εχει οργανωσει την περιφρουρηση - οταν ενας συλλογος κατεβει σε πορεια με πλαισιο της ΠΚΣ οι αριστεριστες αρνουνται να περιφρουρησουν, και προσωπικα δεν το θεωρω καθολου κακο αυτο) και η ΚΝΕ εχει ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να τον προστατεψει απο τους μπατσους, και να φαει ξυλο απο τα ΜΑΤ για να υπερασπιστει την πραξη του αλλου......

Μάλιστα. Οπότε, στη λογική του να κρατηθούν πάση θυσία πιθανοί (!) μπάχαλοι εκτός των μπλοκ, το να ζητάς πάσο (!!!) από τον άλλο την ώρα που τρέχει μέσα στο χαμό είναι απολύτως λογικό... ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου δηλαδή. Ή αλλιώς "μακριά από τον κώλο μας κι ας πάει όπου θέλει".

(εκ του ταφου - σε λιγο θα στοιχειωσει αυτος ο ταφος τοσο συχνα που μπαινοβγαινει η περσονα)

Μην ανησυχείς, κανένας δεν εξεπλάγη. Το επίπεδο της αξιοπιστίας και της αξιοπρέπειάς σου είναι γνωστό. Κάποιος που εφαρμόζει την τακτική να εκσφενδονίζει συκοφαντίες, προσβολές και παραποιήσεις των λεγόμενων κάποιου τη στιγμή που ξέρει ότι η απάντηση λογοκρίνεται, είναι απολύτως ικανός να παραβεί και το λόγο του, ακόμα και όταν πρόκειται για δημόσιες δηλώσεις ευθιξίας.

@γνωστός μελισσοκόμος:
Ήταν η Πανσπουδαστική 8, όχι ο Ριζό.

Ναι σόρυ λάθος... Το βλέπαμε στις 17Ν πέρσυ στο καμαράκι και κράζαμε...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 24, 2008, 17:32:05 pm

Μην ανησυχείς, κανένας δεν εξεπλάγη. Το επίπεδο της αξιοπιστίας και της αξιοπρέπειάς σου είναι γνωστό. Κάποιος που εφαρμόζει την τακτική να εκσφενδονίζει συκοφαντίες, προσβολές και παραποιήσεις των λεγόμενων κάποιου τη στιγμή που ξέρει ότι η απάντηση λογοκρίνεται, είναι απολύτως ικανός να παραβεί και το λόγο του, ακόμα και όταν πρόκειται για δημόσιες δηλώσεις ευθιξίας.

Ποσες φορες διεγραψες το λογαριασμο σου και ξαναγραφτηκες ειπαμε?

edit: Απο σενα συγκεκριμενα δε δεχομαι κριτικη για το κατα ποσον κραταω το λογο μου.
Οι αντμινς ειναι ελευθεροι να απομακρυνουν τις επι προσωπικου απαντησεις.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Greg.. on July 24, 2008, 17:34:01 pm
(http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/kne_fasistes.jpg)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 17:34:36 pm
Δήλωσα ποτέ ότι φεύγω για λόγους ευθιξίας; Έτσι γούσταρα και τον έσβησα. Εγώ δεν ξεφτιλίστηκα έτσι...

"Η έλλειψη σεβασμού προς το πρόσωπό μου με θίγει. Το μέρος αυτό είναι απαράδεκτο και δεν πρόκειται να ανεχτώ αυτό το περιβάλλον. Φεύγω για πάντα."

"Ξαναήρθα... τι λέγαμε; Α ναι, στις πορείες που λες..."


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 24, 2008, 17:36:10 pm
Δήλωσα ποτέ ότι φεύγω για λόγους ευθιξίας; Έτσι γούσταρα και τον έσβησα. Εγώ δεν ξεφτιλίστηκα έτσι...

"Η έλλειψη σεβασμού προς το πρόσωπό μου με θίγει. Το μέρος αυτό είναι απαράδεκτο και δεν πρόκειται να ανεχτώ αυτό το περιβάλλον. Φεύγω για πάντα."

"Ξαναήρθα... τι λέγαμε; Α ναι, στις πορείες που λες..."

Δευτερη φορα που σου αφιερωνω το τραγουδακι:

"Μαζι μου ασχολεισαι, ποσο μαλακας εισαι"


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: pandora on July 24, 2008, 17:36:36 pm
(μικρή παρένθεση στη... "συζήτηση")

Όλοι οι συλληφθέντες - ΜΗ ΜΠΑΧΑΛΟΙ - της 8ης Μάρτη ήταν όλως τυχαίως εκτός των μπλόκ της ΚΝΕ.
Κι εκεινοι είχαν περιφρούρηση από τους φοιτητικούς συλλόγους τους.



Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 17:37:32 pm
Φυσικά και ασχολούμαι μαζί σου όσο λες πράγματα που με θίγουν, εξυπνάκια...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 24, 2008, 17:39:38 pm
(μικρή παρένθεση στη... "συζήτηση")

Όλοι οι συλληφθέντες - ΜΗ ΜΠΑΧΑΛΟΙ - της 8ης Μάρτη ήταν όλως τυχαίως εκτός των μπλόκ της ΚΝΕ.
Κι εκεινοι είχαν περιφρούρηση από τους φοιτητικούς συλλόγους τους.

Εχεις δικιο, και ερχεσαι στα λεγομενα μου(μας) οτι οι πορειες και οι διαδηλωσεις δεν ειναι χαβαλες για να περναμε την ωρα μας αλλα πολυ σοβαρες υποθεσεις του λαϊκου κινηματος, ή οποιου κομματιου αυτου, κι ως εκ τουτου η περιφρουρηση του (οχι μονο "πρακτικη", αλλα και ιδεολογικη) ειναι ζητημα ουσιας :)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: aliakmwn on July 24, 2008, 17:41:01 pm
Φυσικά και ασχολούμαι μαζί σου όσο λες πράγματα που με θίγουν, εξυπνάκια...

Οπως για παραδειγμα αυτο:
(εκ του ταφου - σε λιγο θα στοιχειωσει αυτος ο ταφος τοσο συχνα που μπαινοβγαινει η περσονα)

Μην ανησυχείς, κανένας δεν εξεπλάγη. Το επίπεδο της αξιοπιστίας και της αξιοπρέπειάς σου είναι γνωστό. Κάποιος που εφαρμόζει την τακτική να εκσφενδονίζει συκοφαντίες, προσβολές και παραποιήσεις των λεγόμενων κάποιου τη στιγμή που ξέρει ότι η απάντηση λογοκρίνεται, είναι απολύτως ικανός να παραβεί και το λόγο του, ακόμα και όταν πρόκειται για δημόσιες δηλώσεις ευθιξίας.

προφανως οπως ολοι καταλαβαινουμε το κατα ποσον φευγω ή ερχομαι στο φορουμ ειναι κατι που σε αφορα και σε θιγει αμεσα...


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on July 24, 2008, 17:43:30 pm
Παιδιά, θα γράψει κανείς τίποτα για το θέμα της ονομασίας, αν είναι να το ξέρω να μην ανοίγω το thread.

Τις ίδιες μαλακίες διαβάζουμε ξανά και ξανά και ξανά.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Verminoz on July 24, 2008, 17:43:48 pm
Τα ντα ντα ντααααααααα!


                                      (σύντομο απόσπασμα από την 5η συμφωνία του Μπετόβεν)


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: λήθη on July 24, 2008, 17:44:19 pm
topic locked μεχρι να ξεκαυλωσετε


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Nessa NetMonster on July 24, 2008, 17:45:50 pm
Όχι aliakmwn, θίγομαι όσο υπάρχει αναρτημένο ποστ σου που με προσβάλλει, ενώ κάνεις τουμπεκί για τη λογοκρισία της απάντησης. Δε μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις εδώ μέσα.


Title: Re: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία
Post by: Johnny English on July 24, 2008, 17:48:30 pm
Δε μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις εδώ μέσα.

Neither can u