THMMY.gr

Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos  :P
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα στην Βικιπαιδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Kamikazi

(Σας το επισυνάπτω και σαν word γιατί από ότι φαίνεται το εν λόγω κείμενο δεν θεωρήθηκε αρκετά ουδέτερο για τη Βικιπέδια και μπορεί να το αλλάξουν και πάλι)

Το ονομα του κρατους ειναι "Δημοκρατια της Μακεδονιας", δηλαδη Μακεδονια, και οι πολιτες του λεγονται μακεδονες.

Τα Σκοπια ειναι μια πολη της Μακεδονιας, η πρωτευουσα της.

Μεταφερω αποσπασματα απο μηνυματα μου στο παλιοτερο topic περι μακεδονικου ζητηματος... Προσπαθησα να κρατησω μονο τα ουσιωδη, αφηνοντας τα ξεκατινιασματα απ' εξω.

---

Επιπλεον, πολυ σημαντικη ειναι η διακριση των υποστασεων του ορου "μακεδονια":
- Η γεωγραφικη υποσταση, αναφερεται σε μια περιοχη της Βαλκανικης, η οποια περιλαμβανει εδαφη της βορειας Ελλαδας (γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας), εδαφη της δυτικης Βουλγαριας (περιοχη γνωστη ως Βαρνταράσκα) και εδαφη του νοτιου τμηματος του κρατους που ονομαζεται δημοκρατια της Μακεδονιας.
- Η πολιτισμικη υποσταση, κυριως με τον προσδιορισμο "αρχαια", αναφερεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο, ενα κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Οι αρχαιοι μακεδονες ηταν τοσο ελληνες, οσο και οι σπαρτιατες. Θεωρουνται κομματι του αρχαιοελληνικου πολιτισμου γιατι απ' οσο ξερω, μιλουσαν ενα γλωσσικο ιδιωμα ελληνικο, ειχαν κοινη θρησκεια με τους νοτιους ελληνες και πολλα αλλα κοινα πολιτισμικα χαρακτηριστικα.
- Η πολιτικη υποσταση, αναφερεται αφ' ενος στο κρατος της Βαλκανικης που ονομαζεται "δημοκρατια της Μακεδονιας", αφ' ετερου στο γεωγραφικο διαμερισμα της Ελλαδας.

Οι μακεδονες υφιστανται ως εθνος. Η πολιτισμικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο ειναι πλαστη. Η φυλετικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πληθυσμο ειναι... φασιστικη!!!

...............

Μεταφερω μια αποψη που διατυπωθηκε στο πολιτικο καφενειο Ο Μεγας Ανατολικος:
<<
Εξαγωγή των προβλημάτων τους προσπαθούν να κάνουν και αυτοί αφού δεν παράγουν και τίποτα άλλο απο ναρκωτικά, τυριά και ... εθνικισμό.
Ειδικά η εξαγωγή του εθνικισμού είναι το χειρότερο ναρκωτικό, θα το χρησιμοποιήσουν οι ντόπιοι εργολάβοι καναλάρχες για να αποπροσανατολίσουν το κοσμάκη απο τα καυτά του καθημερινά προβλήματα που είναι η ανεργία, η ακρίβια και η φτώχια, πνευματική και υλική.
Τί εχουμε να μοιράσουμε με τα Σκόπια, τη φτώχια τους, τράπεζες τους δώσαμε, να τους κλέβουν τις οικονομίες των, κι αυτοί μας πουλάνε οτι έχουν.
Οσο για τον μεγαλοιδεατισμό και τα ονόματα που θέλουν δικά τους να θυμήσω τους νεώτερους πώς,
είναι μια παλιά ιστορία, οσο κι εγώ. Οταν ο κροάτης Τίτο "τα έσπασε" με τον πατερούλη Στάλιν, έκανε κοληγιά με τους αμερικάνους. Εμείς που πάντα "ανήκαμε εις την Δύσην" ουδέποτε αντιδράσαμε με το όνομα Μακεδονία που απο τότε έφεραν τα Σκόπια. Δεν ήθελε ο εθνάρχης Καραμανλής να δισαρεστήσει τους σκοπιανούς του Τίτο που ηταν φίλοι με τους αμερικάνους και εχθροί των "εχθρών" μας σοβιετικών.
Ετσι εχει η ιστορία και οποιος κατάλαβε, κατάλαβε.
Οπως και ο σοφός λαός λέγει, Ψυχή βαθειά.
>>

Δεν μπορω να συμφωνησω περισσοτερο!

...............

Οσο ψευτικη ειναι η οικειοποιηση της αρχαιας μακεδονικης ιστοριας απο το μακεδονικο εθνος, αλλο τοσο ψευτικη ειναι και η οικειοποιηση της απο το ελληνικο εθνος.
Ο πολιτισμος δεν ανηκει σε κανεναν. Καταγραφεται στο χωροχρονικο συνεχες, οχι ταξινομημενος με βαση τους γεννητορες του, αλλα ως κτημα ολης της ανθρωποτητας.

Η ιστορια των αρχαιων μακεδονων δεν ανηκει στο μακεδονικο εθνος, ουτε στο ελληνικο. Η ιστορια δεν ανηκει πουθενα, σε κανεναν και σε τιποτε. Απο μονο του το ρημα "ανηκω" που φανερωνει τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα της μικροαστικης μας αντιληψης. Ας τα ξεπερασουμε επιτελους!
Κανενας σοβαρος ακαδημαϊκος δεν καθεται να ασχοληθει με ηλιθιοτητες του τυπου "ηταν ελληνες - δεν ηταν ελληνες". Ασχολειται με την ιδια την ιστορια τους, με τον ιδιο τον πολιτισμο τους. Οπως και ο σοβαρος επιστημων Ηλεκτρολογος Μηχανικος δεν θα ασχοληθει με το κατα ποσον το τρανζιστορ ηταν ή οχι αμερικανικη ανακαλυψη αλλα με το κατα ποσον ειναι χρησιμο ακομα ή πρεπει να βελτιωθει επειδη ξεπεραστηκε,
ουτε με το κατα ποσον ο Kirchoff διετυπωσε μονος του τους νομους του ή τους εκλεψε απο αλλον, αλλα με την ουσια των νομων, την επαληθευση ή την καταργηση τους, τη γενικευση, τη συμπληρωση, την εξελιξη τους...

...............

Σε πολλες φασεις της ιστοριας, και ειδικα απο τοτε που η Οθωμανικη Αυτοκρατορια και μετεπειτα Τουρκια αρχισε να αποσυντιθεται, στον ευρυτερο μακεδονικο χωρο συνετελεσθησαν τα πιο τραγικα εγκληματα που γνωρισε ποτε ο βαλκανικος χωρος. 3 στρατοπεδα: Το ελληνικο, το βουλγαρικο και το τουρκικο (αυτα ηταν τα μεγαλα δηλαδη, γιατι υπηρχαν κι αλλοι παικτες στο παιχνιδι, πολυ μικροτεροι που ουτε καν τους λογαριαζουμε) αντιμαχονταν για την κυριαρχια.
Και φυσικα "οταν στο λιβαδι μαλωνουν τα βουβαλια, την πληρωνουν τα βατραχια" Την πληρωσαν οι λαοι της περιοχης.
3 στρατοπεδα, 3 εκκλησιες, 3 εθνη τους κυνηγουσαν: Το ελληνικο εθνος με το πατριαρχειο του, το βουλγαρικο εθνος με την εξαρχια του, και το τουρκικο με το μουσουλμανισμο!
Ολοι εσφαξαν.
Οι βουλγαροι εσφαξαν ελληνοφωνους, εκτος απο τους εξαρχικους.
Οι ελληνες εσφαξαν σλαβοφωνους, ακομα και τους πατριαρχικους.
Οι τουρκοι δεν εσφαξαν πολυ, γιατι βρισκονταν ηδη υπο καταρρευση και με πολλες εσωτερικες αναταραχες, αλλα εκαναν κι αυτοι τη δουλιτσα τους, στηριζοντας ποτε τον εναν και ποτε τον αλλο...

Μεσα σε ολο αυτο το χαος, και ενω ο ντοπιος πληθυσμος ηταν -φυσιολογικοτατα- ανομοιογενης, υπηρχε και ενα πληθος ανθρωπων οι οποιοι μιλουσαν ενα βουλγαρικο ιδιωμα, αλλα οχι καθαρα την βουλγαρικη γλωσσα, οι οποιοι δεν ηταν μουσουλμανοι αλλα χριστιανοι, δεν ηταν ελληνοφωνοι αλλα δεν ανηκαν και στην εξαρχια! Αυτοι επεσαν θυματα ολων. Οι βουλγαροι τους εσφαζαν επειδη δεν αποδεχονταν την εξαρχια, οι ελληνες επειδη δεν μιλουσαν ελληνικα, και οι τουρκοι επειδη αγωνιζονταν για την εθνικη τους ανεξαρτησια.

Αυτο το κομματι του πληθυσμου, απεκτησε με τον καιρο δικη του εθνικη συνειδηση, αναμειγνυοντας πολιτισμικα κομματια ελληνικα, σλαβικα, βουλγαρικα, ακομα και τουρκικα, και μη εχοντας εθνικη σχεση με κανενα απο τα αντιπαλα του εθνη, αυτοπροδσιοριστηκε με βαση την περιοχη που κατοικουσε ως "μακεδονικο"

...............

Οι πολιτες της Δημοκρατιας της Μακεδονιας ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ

Το τι ειναι εθνος δεν αποτελει αντικειμενο αμπελοφιλοσοφιων, ειναι κατι δεδομενο και οριζεται απο την πολιτικη επιστημη!
Πριν απο τη γαλλικη επανασταση ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΘΝΗ, παρα μονο εκκολαπτομενα.
Οι γαλλοι ηταν οι πρωτοι που απεκτησαν εθνικη συνειδηση και διεκδικησαν εθνικη ανεξαρτησια και δικη τους αυτοδιαχειριζομενη κρατικη οντοτητα.
Η γεννηση ενος εθνους ταυτιζεται με την αναδειξη της αστικης ταξης.

Αντιστοιχα, ελληνικο εθνος δεν υπηρχε πριν απο την επανασταση του '21. Πριν μιλουσαμε για "γενος", για "ρωμιους". Οταν αποκτησαμε εθνικη συνειδηση που την ονομασαμε "ελληνικη", επαναστατησαμε και φτιαξαμε αστικο κρατος.
Ετσι και το μακεδονικο εθνος, δεν υπηρχε. Οταν ο γηγενης πληθυσμος απεκτησε τη δικη του συνειδηση και καταλαβε πως δεν ανηκει ουτε στο ελληνικο, ουτε στο (μετα τον Κεμαλ) τουρκικο, ουτε στο βουλγαρικο εθνος, αυτοπροσδιοριστηκε ως "μακεδονικος" επειδη ακριβως κατοικουσε σε μακεδονικα εδαφη.

...............

Κατ' αρχας, καλε μου ανθρωπε, και επειδη πιστευω ακραδαντα πως εισαι πολυ πιο εξυπνος απο οσο θελεις να δειχνεις, ξεκαθαρισε μεσα σου πως αλλη η σχεση του λαρισσαιου με τον πελλοπονησιο εν ετει 2005ω, και αλλη η σχεση του αθηναιου με τον κορυνθιο 500 χρονια π.Χ.
Σημερα υπαρχει εθνικη συνειδηση. Τοτε δεν υπηρχε.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, η εθνικη συνειδηση ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο!!! Συμφωνοι, οι πολεμικες συνεργασιες και τα περι ομογλωττου, ομοθρησκου κλπ ειναι και σημερα σημαντικα στοιχεια για τον εθνικο προσδιορισμο, αλλα οι πολιτικες επιστημες εχουν ξεχωρισει τη σημερινη εθνικη πραγματικοτητα απο τις σχεσεις της αρχαιοτητας. Κοινο εθνος σημαινει ειτε υπαρκτη, ειτε επιδιωκομενη ενιαια κρατικη οντοτητα
, και τοτε κατι τετοιο δεν υφιστατο. Ακομα και ο Αλεξανδρος με πολεμο "ενωσε" τους νοτιους ελληνες με τους βορειους.

Μια οθονη, μια καρτα γραφικων, ενας επεξεργαστης, μια RAM κλπ κλπ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ. Πρεπει να συνδεθουν μεταξυ τους με εναν πολυ συγκεκριμενο τροπο, και να τροφοδοτηθουν ωστε να ονομαστουν "υπολογιστης"...
Αντιστοιχα στα μαθηματικα: Μια σειρα απο νουμερα, συμβολα και γραμματα ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΞΙΣΩΣΗ, αν δεν συνδυαστουν με εναν συγκεκριμενο τροπο...
Αυτο: 3454876x+yz2-15-2w123=2332+-324/234=*3242  ΔΕΝ ειναι εξισωση...

...............

Και για αλλη μια φορα: Το οτι οι μακεδονες πολιτες διδασκονται στα σχολεια οτι ειναι φυλετικοι ή/και πολιτισμικοι απογονοι του Αλεξανδρου ειναι απο ηλιθιο εως επικινδυνο. Οχι ομως επειδη "παραχαρασσει την ελληνικη ιστορια", αλλα γιατι ειναι ανιστοριτο, αντεπιστημονικο και παραλογο το να υποστηριζεις οτι μπορει να υπαρχει φυλετικη συνεχεια για 3000 χρονια σε μια τοσο πυκνοκατοικημενη και κεντρικη (ιστορικα και γεωγραφικα) περιοχη οπως τα Βαλκανια. Αν μη τι αλλο, φανερωνει ναζιστικες διαθεσεις: συνθηματα περι φυλετικης συνεκτικοτητας, καθαροτητας και αλλες τετοιες παπαριες...

Ωστοσο, αμφισβητω το κατα ποσον το διδασκονται στα σχολεια τους τοσο φοβερα και τρομερα οσο το παρουσιαζουμε εμεις, και προθετω οτι εξ' ισου ηλιθιο ειναι να διδασκομαστε κι εμεις οτι ειμαστε απογονοι των αρχαιων ελληνων.

Οσο ηλιθιο ειναι για τους μακεδονες να υποστηριζουν οτι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο ειναι και για μας να τους απανταμε οτι "οοοοοοχι, εεεεεμείς ειμαστε οι απογονοι του Αλεξανδρου"

Ξεπεραστε τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα!
Ο καπιταλισμος εχει αλωσει τις συνειδησεις μας ολοκληρωτικα, εχει διαβρωσει τη σκεψη μας ανεπανορθωτα... Εχουμε καταντησει ανικανοι να κανουμε ακομα και την πιο απλη σκεψη, αν σ' αυτην δεν περιλαμβανονται οροι ιδιοκτησιας "δικη μας ιστορια", "δικος τους πολιτισμος", "δικες τους επιλογες"...

...............


Χαιρομαι γιατι εκανες το πρωτο βημα ωστε να καταλαβεις το οτι το "εθνος" ειναι ενα δημιουργημα του πολιτισμου, εχει να κανει με την αντιληψη και τις παραδοχες, και οχι μια "δεδομενη πραγματικοτητα", αλλα ταυτοχρονα θλιβομαι γιατι ολα τα παραπανω ερχονται σε αντιθεση με αυτο...

Ετσι λοιπον, το να αισθανεται καποιος κομματι του αλβανικου εθνους, δεν ειναι επειδη γεννηθηκε στην ταδε περιοχη του χαρτη ή επειδη "ειναι γραμμενο στα γονιδια του", αλλα επειδη η οικογενεια και η κοινωνια του τού επεβαλαν να σκεφτεται με βαση τα εθνη!

...............

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ!!!

ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΟΙΚΕΙΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ ΚΟΝΤΡΑ Σ' ΑΥΤΟΥΣ!!!

Κι αυτοι οι ταλαιπωροι τα ιδια προβληματα εχουν: Εξαγουν πλαστη ιστορια μηπως και μπορεσουν να ορθοποδησουν ως εθνος, παραβλεποντας τα τοσα σημαντικα τους προβληματα!
Αλλα το ιδιο καναμε κι εμεις!

...............

ριξε μια ματια εδω: http://www.geocities.com/maknames/index.html

Προκειται για ενα προπαγανδιστικο site των ιδεολογικων απογονων της VMRO. Η VMRO οπως φανταζομαι θα ξερεις (...) ηταν η ενοπλη οργανωση των βουλγαρων που μαχονταν για την προσαρτηση της μακεδονικης γης στο βουλγαρικο κρατος, ξεκινωντας απο το "δεδομενο" δικαιωμα του βουλγαρικου μακεδονικου λαου να υπαχθει στο μητρικο κρατος του.
Η original VMRO, δηλαδη ενα κομματι της εθνικιστικης δεξιας της Μακεδονιας, ακομα και σημερα αρνουνται την υπαρξη του μακεδονικου εθνους, συμφωνουν μαζι σου πως "προκειται για ενα κομμουνιστικο κατασκευασμα". Εξ' αιτιας αυτου οι βουλγαροι κατεσφαξαν καί αυτοι, μαζι με ελληνες και τουρκους, το μακεδονικο λαο την περιοδο των μακεδονικων αγωνων.

Στο site, εκτος απο χιλιες δυο μαλακιες και διαφορες εξωπραγματικες παπαριες που ουτε ενας τριχρονος δεν μπορει να πιστεψει, αναμεσα στη σαβουρα, μπορεις να βρεις 2-3 πολυ καλα στοιχεια, που δεν υπαρχει περιπτωση να ξετρυπωσεις πουθενα στα αρχεια του ελληνικου κρατους (οι δεξιοι ηγετες για εναν ολοκληρο αιωνα φροντισαν να τα εξαφανισουν).
Στο συγκεκριμενο κομματι που σε παραπεμπω, μπορεις να διαβασεις περι των τοπωνυμιων της περιοχης...

Αφηνεται στην ικανοτητα του αναγνωστη να διακρινει τα ψεματα απο τις αληθειες...

...............


Κατα τη γνωμη μου, το να μιλαμε για "μακεδονικο αγωνα" ειναι ιστορικο λαθος.
Ο αγωνας δεν ηταν ενας. Κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για "μακεδονικους αγωνες"

Κατα την περιοδο αυτη, στην περιοχη υπηρχαν 4 μεγαλα εθνικα στρατοπεδα:

Οι ελληνες
Οι βουλγαροι
Οι τουρκοι
Οι μακεδονες

Με εξαιρεση τους μακεδονες, ολοι ειχαν κρατος και στρατο...
Ετσι, για καμποσα χρονια (που συνεχιζεται κατα καποιον τροπο μεχρι και σημερα), στη μακεδονικη γη γινοταν ενας πανικος... Οι 3 στρατοι πολεμουσαν μεταξυ τους για το ποιος θα κυριαρχησει. Τα θυματα ηταν ολος ο ντοπιος πληθυσμος, ελληνικος, τουρκικος, μακεδονικος και βουλγαρικος...

Οι μακεδονες, ομως, ηταν τα μεγαλυτερα θυματα, οι μονοι που δεν μπορουσαν να υπερασπιστουν τον εαυτο τους, διοτι δεν ειχαν κρατος και στρατο!!!

Ετσι, η VMRO απο τη μια, ο οθωμανικος στρατος απο την αλλη, και οι ελληνες εθνικιστες (Παυλος Μελας, Δραγουμης κλπ) απο την άλλη-αλλη, στρεφονταν τελικα εναντιον των "ουδετερων", με σκοπο να τους παρουν με το μερος τους, μη αναγνωριζοντας τους...

...............

Ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος αποτελει ενα απο τα πολλα κομματια που συνθετουν το παζλ του "αρχαιου ελληνικου πολιτισμου" - ή τουλαχιστον ετσι προπαγανδιζει επισημα το ελληνικο κρατος σημερα.
Συμφωνα με την προπαγανδα αυτη: Οι αρχαιοι μακεδονες, δωρικης καταγωγης (αν δεν κανω λαθος) μιλουσαν μια ελληνικη διαλεκτο, ειχαν κοινα πολιτισμικα στοιχεια με τους νοτιους ελληνες (γιουγκοελληνες δηλαδη ;D ;D ;D) και τελικα τους υπεταξαν, κατω απο το στεμμα του βασιλια Αλεξανδρου, με σκοπο να τους υποχρεωσουν να συμμετεχουν στον επεκτατικο πόλεμό του. (Δεν λεω "ιμπεριαλιστικο" γιατι αποτελει εναν πολυ συγκεκριμενο ορο της συγχρονης πολιτικης). Ωστοσο, δεν μπορω να επιβεβαιωσω τα στοιχεια αυτα, τα δεχομαι επειδη δεν εντοπισα κατι που να αποδεικνυει το αντιθετο.

Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟ (ΣΥΓΧΡΟΝΟ) ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΣΤΑ ΕΔΑΦΗ ΠΟΥ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΕ Ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Το μακεδονικο εθνος ειναι μια πραγματικοτητα, οπως ακριβως και ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος.


Το προβλημα το δημιουργουν οι εθνικιστικοι κυκλοι, και των δυο χωρων, που προσπαθουν να περασουν τον ιμπεριαλισμο τους, οικειοποιουμενοι με τον πιο ανιστοριτο και αντιεπιστημονικο τροπο κομματια της ιστοριας και του πολιτισμου.

...............

Το εθνος προϋπηρχε του Τιτο, ο Τιτο απλα το αναγνωρισε.
Και το εθνος δεν ειναι πλαστο. Η ιστορια που παρουσιαζει και οικειοποιειται ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΠΛΑΣΤΗ, ακριβως γιατι πριν τις αρχες του 20ου αιωνα το εθνος δεν υπηρχε, αρα δεν μπορει να ειχε ιστορια. Το εθνος ΥΠΑΡΧΕΙ, επισημα απο την εποχη του Τιτο, και πρακτικα απο τα τελη του 19ου αιωνα, που αρχισαν να κορυφωνονται οι εθνογενετικες ζυμωσεις.

...............

Η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν. Η ιστορια ειναι απλως αυτο που λεει και η λεξη: ιστορια, δηλαδη η αλληλουχια των γεγονοτων, των καταστασεων, των αλλαγων, οπως τα γνωρισαμε, που καταγραφονται στο χωροχρονικο συνεχες... (Αυτο με το χωροχρονικο συνεχες, ξερω πως εχω γινει κουραστικος με το να το λεω συνεχεια, αλλα ειναι μια φραση τοσο ταιριαστη που δεν εχω καταφερει να βρω ομοια της και την κρατησα ως σλογκαν.)
Η ιστορια δεν "ανηκει" σε κανεναν.
Ομοιως και ο πολιτισμος.

......
.........

Εγω χαρηκα με μιαν ειδηση που διαβασα πριν απο λιγους μηνες και την εστειλα και στη λιστα, σχετικα με ενα ελληνικο σχολειο που ανοιξε στη βορεια Ηπειρο / νοτια Αλβανια, για την ελληνικη μορφωση της ελληνικης μειονοτητας.

Αραγε εσυ πώς θα αντιδρουσες αν ανοιγε στη Φλωρινα ή στην Αριδαια ενα μακεδονικο σχολειο, για να μπορουν τα μακεδονοπουλα της μειονοτητας να διδασκονται τη γλωσσα και τον πολιτισμο τους???

...............

Οταν μιλαω για διωξεις, αναφερομαι για τα εγκληματα του ελληνικου λαου και του ελληνικου κρατους απεναντι σε ανθρωπους που αυτοπροσδιοριζονταν ως μακεδονες και μιλουσαν τη δικη τους γλωσσα, τα μακεδόνικα, σλαβομακεδονικά ή ντόπικα.
Ψαξε λιγο στο ελληνικο διαδικτυο και θα βρεις πληροφοριες. Εκτος απο τον Λιθοξοου, υπαρχουν κι αλλοι συγγραφεις. Πριν απο λιγους μηνες ο Δημακης ειχε στειλει ενα pdf στη λιστα, το Muharem.

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχικοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html

(http://www.oakke.gr/images/book2.gif)

ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ
Από το Ίλιντεν στη Ζαγκορίτσανη (1903 - 1905)

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ: Δημήτρης Λιθοξόου

εκδόσεις Μεγάλη Πορεία, Αθήνα, 1998

Παραθετω τον προλογο του εκδοτη, οχι για να συμπληρωσω τη διαφημιση του βιβλιου, αλλα επειδη εχει αμεση σχεση με το θεμα. Ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για την λογοκρισια που επεβαλα στο κειμενο. Στο τελος παραθετω ενα link οπου μπορειτε να διαβασετε ολοκληρη την εισαγωγη του εκδοτη. Τα ελαχιστα κομματια που εκοψα και συμβολιζονται με (...) δεν ειχαν σχεση με το θεμα, καθως απλα προπαγανδιζαν υπερ του εκδοτικου οικου και του κομματος που τον ιδρυσε. Παραθετω το κειμενο για την αποψη του πανω στο μακεδονικο, και οχι για τη διαφημιση καποιου κομματος...


ΠΡΟΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΕΚΔΟΤΗ:

Το πιο χαρακτηριστικό σε τούτο το βιβλίο που κρατάτε στα χέρια σας είναι ότι κανένας εκδοτικός οίκος, ακόμα και από εκείνους που θεωρούνται προοδευτικοί, δεν θέλησε να αναλάβει την ευθύνη της έκδοσης του. Αυτή η άρνηση δεν είχε γενικά να κάνει με αντιθέσεις στο περιεχόμενο ή στη μορφή του. Απλά οι εκδότες ομολόγησαν την αδυναμία τους να αναλάβουν την ευθύνη να φέρουν μπροστά στο ελληνικό κοινό μια εκδοχή του μακεδονικού αντίθετη, ή καλύτερα αντίστροφη από την κυρίαρχη. Φοβήθηκαν ότι κάτι τέτοιο ισοδυναμούσε με μια σύγκρουση με ένα ολόκληρο καθεστώς. Και είχαν δίκιο.

Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" δεν έρχεται σε σύγκρουση με τη μια ή την άλλη μερίδα της άρχουσας τάξης, και με τη μια ή την άλλη ιδεοληψία τους που μόνο μερικά κυρίαρχη μπορεί να είναι μέσα στις μάζες. Το βιβλίο αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την κεντρική ιδέα της νεοελληνικής εθνικιστικής ιδεολογίας που σαν τέτοια είναι κυρίαρχη μέσα στην άρχουσα τάξη και έχει αδράξει τις μάζες.

Πρόκειται για την ιδέα ότι ο ελληνικός πολιτισμός εξ αιτίας της ανωτερότητας του έχει την ικανότητα να αφομοιώνει τις άλλες, υποτίθεται πολιτιστικά κατώτερες εθνότητες. Αυτή η ιδέα της "αφομοιωτικής ικανότητας" είναι μια σύγχρονη επιβίωση της "Μεγάλης Ιδέας" η οποία μεσουράνησε στην εποχή της εδαφικής επέκτασης του νεοελληνικού κράτους και που εξακολουθεί και σήμερα να προσδιορίζει το εποικοδόμημα.

Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών. Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" παρουσιάζει την πρώτη φάση αυτής της διαδικασίας στη διάρκεια της οποίας συντελείται το βασικό έγκλημα του ελληνικού επεκτατισμού, η επίθεση ενάντια στη συγκρότηση του νεαρού, τότε, μακεδονικού έθνους και η παρεμπόδιση της δημιουργίας ενός πολυεθνικού και δημοκρατικού μακεδονικού κράτους. Αυτό το έγκλημα, που στην ελληνική ιστοριογραφία εμφανίζεται σαν ηρωική απελευθέρωση, ολοκληρώνεται αργότερα με τη συστηματική εθνοεκκαθάριση του μακεδονικού πληθυσμού που έζησε σε συνθήκες κατοχής μέσα στα νέα ελληνικά σύνορα. Όλη αυτή η βάρβαρη διαδικασία κρύβεται κάτω από τον όρο της "πολιτιστικής αφομοίωσης".

Η σφαγή, η λεηλασία, ο ξεριζωμός, το υποχρεωτικό και ελληνόφωνο σχολείο και η υποχρεωτική ελληνόφωνη εκκλησία ήταν οι μέθοδες αυτής της "πολιτιστικής αφομοίωσης". Ο στρατιώτης, ο δάσκαλος, και ο παπάς ήταν οι βασικοί φορείς της. Όλη αυτή η βρώμικη διαδικασία βρίσκει το ιδεολογικό της περίβλημα, δηλαδή τη δικαιολόγηση και την απόκρυψη της στην "αφομοιωτική ικανότητα του ανώτερου ελληνικού πολιτισμού".

Αυτή η δικαιολόγηση δεν είναι πρωτοφανής στο σύγχρονο κόσμο. Η αποικιοκρατική βία χρησιμοποίησε για τον εαυτό της αυτό το περικάλυμμα και ο ρατσισμός είναι το υποχρεωτικό παιδί κάθε βίας που θέλει να στηριχθεί σε κάποια εγγενή ανωτερότητα ενός έθνους πάνω σε άλλα. Μια τέτοια εγγενής ανωτερότητα είναι και η πολιτιστική, όταν αυτός ο πολιτισμός αποτυπώνεται στο άτομο ανεξάρτητα από τη θέληση του, σχεδόν γενετικά, σαν γλώσσα και σαν ιστορία όπως γίνεται με τον "ελληνικό πολιτισμό".

Ο ιμπεριαλισμός που στηρίζεται κύρια στην στρατιωτική βία, δηλαδή ο ιμπεριαλισμός χιτλερικού τύπου, έκανε το ρατσισμό το κατ? εξοχήν ιδεολογικό όπλο της δράσης του. Η ήττα του χιτλερισμού και το σχεδόν ταυτόχρονο τέλος της αποικιοκρατίας σήμαινε και την ιδεολογική ήττα κάθε μορφής ρατσισμού.

Όμως ο ελληνικός εθνορατσισμός, που παίρνει τη μορφή της "πολιτιστικής ανωτερότητας του ελληνισμού" δεν δέχτηκε μια συντριπτική ήττα μετά τον β? παγκόσμιο πόλεμο, όπως έγινε στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Την επιβίωση του τη χρωστάει κυρίως στο γεγονός ότι οι εθνορατσιστικές δυνάμεις στην Ελλάδα, ουσιαστικά οι σοβινιστικές δυνάμεις αντί να ακολουθήσουν το φασισμό στην πτώση του, αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος της εμφυλιοπολεμικής πάλης που έδωσε όλη η αστική τάξη για να διατηρήσει την εξουσία της απέναντι στην προλεταριακή διεθνιστική επανάσταση του 1946-49.

(...)
Το μακεδονικό ήταν και είναι ακόμα η λύδια λίθος του διεθνισμού και του συνεπή δημοκρατισμού σε τούτη δω τη χώρα.

Παρά την ήττα λοιπόν των σοβινιστικών δυνάμεων στην Κύπρο το 1974 και την απώθηση που γέννησε στον ελληνικό λαό η εφτάχρονη διχτατορία τους, η κεντρική σοβινιστική ιδέα όχι μόνο δεν νικήθηκε αλλά ανανεώθηκε. Μια ολότελα διεφθαρμένη "αριστερά" και ένας εθνορατσιστικός παπανδρεϊσμός όχι μόνο άφησαν ανέπαφο το σοβινιστικό οικοδόμημα και τα άντρα του δηλαδή το στρατό, την εκκλησία και σχολείο, άλλα έδωσαν στον ελληνικό εθνορατσισμό νέα πνοή και "αριστερή αντιϊμπεριαλιστική" φρέσκαδα.

Στην πραγματικότητα όλη η περίοδος της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας άφησε αλώβητο τον βαθύ ιδεολογικό πυρήνα του καθεστώτος. Αυτό οφείλεται στο ότι η εξέγερση του Πολυτεχνείου, που γέννησε ουσιαστικά τη μεταπολιτευτική δημοκρατία καθώς υποχρέωσε την άρχουσα τάξη σε πρωτοφανείς υποχωρήσεις, εξ αιτίας της μικροαστικής φύσης των δυνάμεων που καθοδήγησαν αυτήν την εξέγερση , δεν μπόρεσε να πάει την κριτική της απριλιανής διχτατορίας ως την κριτική του σοβινισμού που ήταν η ουσία της.

Η διχτατορία έγινε για να πραγματοποιήσει ένα από τα τελευταία εδαφικά επεκτατικά υπολείμματα της "Μεγάλης Ιδέας", την "Ένωση" με την Κύπρο. Η πτώση της διχτατορίας οφείλεται στην πραχτική αποτυχία αυτού του σχεδίου και όχι στην ιδεολογική του χρεοκοπία.
Έτσι η παλιά βαθιά αρρώστια συνέχισε να δουλεύει κάτω από το λεπτό στρώμα του μεταπολιτευτικού δημοκρατισμού.

Οι κυβερνήσεις άλλαζαν, η αστική τάξη διασπιόταν, χίλιες γραμμές άνθιζαν στους κόλπους της, αλλά οι "εθνικές" ιδεολογικές σταθερές έμειναν αναλλοίωτες: Πάγιος αντιτουρκισμός για μια εκδίκηση στην Κύπρο, άγρια καταπίεση των δύο "αναφομοίωτων" εθνικών μειονοτήτων, της τούρκικης και της μακεδονικής. Τα βιβλία των σχολείων και οι έδρες των Πανεπιστημίων συνέχιζαν με τα παλιά στερεότυπα.

Δεν είναι λοιπόν καθόλου περίεργο που ξαφνικά μπροστά στα έκπληκτα μάτια όλης της Ευρώπης και των συνειδητών ελλήνων δημοκρατών βγήκε από τα έγκατα της γης ο μεσαίωνας του 1992, ο μεσαίωνας των μακεδονικών συλλαλητηρίων, για να υποχρεωθεί μια χώρα, ένα έθνος, ένας λαός να αλλάξουν με τη βία το όνομα τους.

Η κλασσική χουντική, βασιλική και χίτικη δεξιά ήταν εδώ ενωμένες με μια τερατώδη υποτιθέμενη αριστερά. Το έκτρωμα ήρθε στο φως και μάλιστα χειρότερο από κάθε άλλη φορά.
Γιατί στο μεταξύ άλλαξαν και οι παγκόσμιες και τοπικές συνθήκες. Ο ελληνικός σοβινισμός, ένας αιώνια θρασύδειλος τοπικός τραμπούκος, ψάχνει πάντα για διεθνείς προστάτες προκειμένου να ικανοποιήσει τα άνομα πάθη του.

Απογοητευμένος λοιπόν από τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό και αφού πέρασε μια εποχή αναδίπλωσης μέσα σε μια μισοκαθαρμένη από τον εθνικισμό Ενωμένη Ευρώπη, βρήκε γεμάτος συγκίνηση τον παλιό του ανυπέρβλητο προστάτη και διαφθορέα
, την Ρωσία του νέου τσαρισμού, του τσαρισμού με τα πυρηνικά. Στόχος του να πάρει εκδίκηση για το κυπριακό.

Τώρα σήμανε η ώρα, η "υπεροχή του ελληνικού πολιτισμού", η αιώνια αυταπάτη του μικρού τραμπούκου, να δεθεί με την "ορθοδοξία" που το γεωπολιτικό της παγκόσμιο σκήπτρο της κρατάει πάντα η αντίδραση του Κρεμλίνου. Ο εθνορατσισμός ενώνεται με τον πιο ταιριαστό του σύντροφο: το θρησκευτικό μυστικισμό. Το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" ξαναγεννιέται σε μια νέα πρωτόγνωρη κλίμακα. Ο Παρθενώνας δίνει τα σκήπτρα του στο "Άγιον Όρος". Η γεροντική εκδήλωση της παιδικής αρρώστιας της ελληνικής αστικής τάξης, την κάνει ταυτόχρονα αποκρουστική και γελοία. Ο μικρός τραμπούκος των Βαλκανίων δεν έχει καν την ορμή του της αρχής του αιώνα, ούτε την αφέλεια του. Οι μακεδονομάχοι της πλατείας Αριστοτέλους του '92 είναι ακόμα πιο θλιβερές ανταύγειες του ασκεριού τυχοδιωκτών του 1903 που περιγράφει στο βιβλίο τούτο ο Δ. Λιθοξόου. Γι' αυτό και οι φωνές τους σβήνουν γρήγορα μέσα στη σύγχυση.


(...)
Όμως η ιδεολογική καρδιά του ζητήματος παραμένει. Ότι και να γίνει με το όνομα της γειτονικής χώρας, όσο κι αν ο τραμπούκος υποκύψει στο μακεδονικό για να κρατήσει ανοιχτό και ισχυρό το κεντρικό αντιτούρκικο του μέτωπο, η μεγάλη και τερατώδης κραυγή των συλλαλητηρίων είναι πάντα ζωντανή και γονιμοποιεί διαρκώς τον ανερχόμενο νέο μεσαίωνα και δηλητηριάζει ταχύτατα μια χώρα την οποία ο κυρίαρχος σοβινισμός καταδικάζει στο ευρωπαϊκό περιθώριο.

Η κραυγή "η Μακεδονία είναι η ψυχή μας" είναι η παραστατική μορφή που παίρνει η υστερική ιδεοληψία ότι "η Ιστορία είναι η ψυχή μας" ή αλλιώς ότι "η ψυχή μας είναι ο πολιτισμός μας, ο ιστορικά ανώτερος πολιτισμός μας". Στην πραχτική και υπαρκτή, δηλαδή στη συγκεκριμένη του καταβύθιση σε σχέση με τα άλλα προηγμένα έθνη, στην απομάκρυνση του από αυτά στο παραγωγικό και στο επιστημονικό επίπεδο, αλλά και στο επίπεδο του πολιτισμού των ζωντανών, πραχτικών ανθρώπων, σ? αυτή δηλαδή την πραγματική του μείωση, ο Έλληνας φιλισταίος κρατιέται από τον αληθινά μεγάλο πολιτισμό ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια και τους οποίους ορίζει προγόνους του.

Ο ίδιος αυτός μάλιστα γίνεται ο αποκλειστικός τους απόγονος και κληρονόμος. Και όταν ακόμα ξέρει ότι δεν είναι γονιδιακός απόγονος τους του φτάνει που είναι ο "πολιτιστικός" τους. Κρατάει με λατρεία τους παλιούς τίτλους όπως ο ξεπεσμένος αριστοκράτης τα οικόσημα του. Η τραγωδία του έλληνα μικροαστού είναι ότι λατρεύει οικόσημα που δεν του ανήκουν.
Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" είναι μια ουσιαστική συνεισφορά στο να γκρεμιστεί αυτή η γελοία αυταπάτη. Και αυτό γίνεται με τον πιο ωμό τρόπο.

Είναι ο τρόπος των γεγονότων. Αυτό που λείπει στην ακαδημαϊκή ελληνική ιστοριογραφία για το μακεδονικό δεν είναι η κατάλληλη ερμηνεία. Η διαστρέβλωση εδώ δεν γίνεται στο επίπεδο της λαθεμένης ανάλυσης των γεγονότων όπως γίνεται με τις λεπτές εξαπατήσεις "ανώτερου" και "λεπτού" επιπέδου στις οποίες καταφεύγει η αντίδραση σε μια μεταγενέστερη εποχή. Εδώ, στον νεοελληνικό ιδεολογικό μεσαίωνα, ζούμε τη βαρβαρότητα του ενταφιασμού των γεγονότων και της ανενδοίαστης αντιστροφής όσων δεν μπόρεσαν να ταφούν. Ο Λιθοξόου φέρνει στην επιφάνεια και αποκαθιστά τα γεγονότα και αυτά παίρνουν αμέσως την εκδίκηση τους και ανοίγουν το δρόμο για μια έρευνα και ανάλυση εφ? όλης της ύλης στη λεγόμενη εθνική πολιτική από τις αρχές του αιώνα. Το μεγάλο ζήτημα στην παρούσα φάση είναι να κλείσουν τα ζητήματα στρατοπέδου στην ιστορική έρευνα, ιδιαίτερα στην έρευνα του μακεδονικού.

Είναι δηλαδή η ώρα να φτιαχτεί ξανά το στρατόπεδο της δημοκρατίας και της αλήθειας απέναντι στο κυρίαρχο στρατόπεδο του φασισμού και της εξαπάτησης.

Σε αυτή τη φάση τα εργαλεία και τα υλικά του προοδευτικού στρατοπέδου είναι τα απαραίτητα, αδρά, αλλά στέρεα αντιπαρατίθενται στους δουλεμένους για έναν αιώνα αλλά πάντα ετοιμόρροπους όγκους του εθνικού ψέματος.

Σε ότι αφορά το μακεδονικό υπάρχει άμεση ανάγκη να μπουν τα δύο βασικά σημεία του όπως τα τοποθετεί ο Λιθοξόου: πρώτο, η ύπαρξη και η είσοδος στο ιστορικό προσκήνιο ενός νεαρού έθνους, του μακεδονικού, που εκδηλώνεται με την επανάσταση του Ίλιντεν και δεύτερο, η εξωτερική επεκτατική και εθνοεκκαθαριστική επέμβαση του ελληνικού κράτους μέσα στο χώρο στον οποίο συγκροτείται αυτό το έθνος. Όπως λεει και ο τίτλος του βιβλίου ο ελληνικός αγώνας είναι αντιμακεδονικός. Το μακεδονικό αναδεικνύεται εδώ στην πραγματικότητα του, σαν ψυχή όχι των νέων Ελλήνων αλλά του νεοελληνικού σοβινισμού.

Δίχως να ξεκαθαρίσουν με τον ελληνικό σοβινισμό καμία αξιόλογη ιστοριογραφία δεν είναι δυνατή για τους έλληνες ιστορικούς.
Δίχως αυτή την "εθνική αυτοκριτική" δεν είναι δυνατή, ούτε κριτική στον βουλγάρικο σοβινισμό και τη δική του αντιμακεδονική εθνοεκκαθάριση, ούτε ακόμα περισσότερο κριτική στον πολύ πιο πρόσφατο μακεδονικό. Αλλά ούτε μπορεί να γίνει λόγος για σοβαρή ανάλυση της διπλωματικής και πολιτικής επέμβασης των μεγάλων δυνάμεων, ιδιαίτερα της Ρωσίας, στο σχηματισμό των βαλκανικών κρατών, ιδιαίτερα των σλαβικών και των "ορθόδοξων". Όλες αυτές οι έρευνες απαιτούν μια ιδεολογική αποκάθαρση, μια απελευθέρωση από τα δεσμά της "μεγάλης ιδέας" και κάθε άλλης εθνικής προκατάληψης. Μια τέτοια απελευθέρωση θα γίνει δυνατή όταν η κριτική φτάσει ως τον τρόπο σχηματισμού του νεοελληνικού κράτους και κυρίως στο ίδιο το εικοσιένα που πρώτο δίδαξε την εθνοκάθαρση σε όλα τα Βαλκάνια με την εξόντωση του τούρκικου πληθυσμού του νέου κράτους.

Αλλά οι μαζικές προκαταλήψεις αποτελούν υλική δύναμη και μάλιστα πανίσχυρη.
Έτσι βρισκόμαστε αυτόματα στην εποχή όπου η αλήθεια απαιτεί με τη σειρά της μια ξεχωριστή ιδεολογική δύναμη. Και αυτή η δύναμη δεν μπορεί να βρεθεί ούτε μέσα στους κύκλους της κατά κανόνα "εθνικά" διυλισμένης και κρατικοδίαιτης ακαδημαϊκής διανόησης,
Ούτε να εκτοξευτεί στο μέσο της ιδεολογικής ζύμωσης από τους έγκυρους εκδοτικούς οίκους. Όλοι αυτοί στην καλύτερη περίπτωση προτιμούν να παρακολουθήσουν τη μάχη από τις γρίλιες των παραθύρων τους για να δουν αν οι τολμητίες θα επιζήσουν από την οργή της αντίδρασης και της καθυστέρησης.

Η απαραίτητη δύναμη μπορεί να βρεθεί μόνο σε εκείνο το πολιτικό και ιδεολογικό ρεύμα που εκφράζει την αληθινή κίνηση του λαού, οπότε και την αληθινή και αναγκαία ιστορικά κίνηση των πραγμάτων.

Αυτό το ρεύμα ήταν φυσικό να εκδηλωθεί μαχητικά ενάντια στην νεομεσαιωνική έκρηξη του '92 και να σταθεί στην πλευρά του δίκιου, δηλαδή ενάντια στην εκστρατεία του ονόματος, ενάντια στη συμμαχία με τους εθνοεκκαθαριστές της Βοσνίας, υπέρ της ειρήνης με την Τουρκία, και ενάντια στη φασιστική βία στη μακεδονική και τούρκικη εθνική μειονότητα.

(...)
Οι έμποροι των πιο αρρωστημένων παλιών εθνικών προκαταλήψεων και οι δημιουργοί των καινούργιων δεν είναι απλά ένας υπόκοσμος. Ετοιμάζουν πυρετωδώς φασιστική διχτατορία, τη χειρότερη που θα έχει γνωρίσει ποτέ αυτός ο τόπος, και το πιο τερατώδες, ετοιμάζονται να μας ρίξουν σε έναν άδικο πόλεμο στο πλευρό ενός επιθετικού παγκόσμιου στρατοπέδου δίπλα στους μουλάδες του Ιράν, στους βασανιστές μανδαρίνους του Πεκίνου, και, κυρίως στους "ορθόδοξους" και φαιοκόκκινους Τσάρους του Κρεμλίνου. Για τα Βαλκάνια αυτό θα σημάνει έναν πόλεμο των πάντων ενάντια στους πάντες.

Η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, είναι απαραίτητη για την καταστροφή όλων των βαλκανικών εθνικών μύθων στο βαθμό που αυτοί οι μύθοι είναι φτιαγμένοι για να επιτρέπουν σε όλα ανεξαίρετα τα Βαλκανικά κράτη την αρπαγή εδαφών και την αμφισβήτηση των σημερινών συνόρων. Αυτό είναι φυσικό γιατί όλοι αυτοί οι μύθοι στηρίζονται στην ιστορία και επιζητούν την επιστροφή σε κάποια παλιά, υπαρκτή ή ανύπαρκτη κατάσταση που αφορά εδάφη και ανθρώπους. Ο σοβινισμός, πάντα μεταφυσικός, αρνείται να παραδεχτεί ότι πρέπει να ξεκινάει κανείς όχι από τα δίκια και τα άδικα του παρελθόντος αλλά από τους σημερινούς συγκεκριμένους ανθρώπους που γεννήθηκαν μέσα από αυτά τα δίκια και τα άδικα, που έχουν συγκεκριμένη αντίληψη για τον εαυτό τους, που επικοινωνούν με τους άλλ
ους ανθρώπους με έναν ορισμένο υλικό τρόπο μέσα και έξω από τα σύνορα του σημερινού τους κράτους. Οι ιδέες της προόδου και η αλήθεια πρέπει να υπηρετούν πάντα τα συμφέροντα αυτών των ζωντανών ανθρώπων και όχι τα υπαρκτά ή ανύπαρκτα όνειρα των νεκρών.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο Λιθοξόου, (...) ξεκίνησε κι ο ίδιος από τους ζωντανούς ανθρώπους. Το έργο του είναι προϊόν και μέσο ταυτόχρονα της μακρόχρονης πολιτικής του πάλης ενάντια στη βάναυση καταπίεση των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα.(...)
Αθήνα, 4-4-1998
Για τους εκδότες
Ηλίας Ζαφειρόπουλος


Κεντρική διάθεση για τη Θεσσαλονίκη:
"ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ" , Ανθούλα Πουλουκτσή κ ΣΙΑ ΕΕ, Λασάνη 3, 546 22 Θεσ/νικη. Τηλ. 2310 237. 463
(Απο 'κει που πηραμε φετος το βιβλιο των Εφαρμοσμενων Μαθηματικων)

Ολοκληρο τον προλογο του εκδοτη, μαζι με την εισαγωγη του συγγραφεα, μπορειτε να τα διαβασετε εδω: http://www.oakke.gr/books/antimac/antimac_1.htm


Η αναφορα μου στο βιβλιο δεν αποτελει αναφορα σε καποιο "ευαγγελιο". Παραθετω το βιβλιο ως μια διαφορετικη προσεγγιση, για να μπορειτε να εχετε προσβαση και στην αντιθετη αποψη.

Βαρυσήμαντη συνέντευξη του επίτιμου Πρoέδρου του ΚΚΕ, Χ. Φλωράκη στη "Νόβα Μακεντόνια" κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην ΠΓΔΜ


Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

Ο σκοπός της επίσκεψης στην ΠΓΔΜ

- Κύριε Φλωράκη, εσείς είστε πολλά χρόνια στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας. Πούοφείλεται η πρωτοβουλία σας να επισκεφτείτε τη χώρα μας αυτή τη στιγμή; Είναι θέμα καθαρά σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών ή η επίσκεψή σας οφείλεται στη γενικότερη κατάσταση στην ευρύτερη περιοχή, που παίρνει μορφή αποσταθεροποίησης;

- Με όσους έχω έρθει σε επαφή αυτές τις μέρες - και χτες και σήμερα - το ίδιο ερώτημα μου υπέβαλαν. Ενας είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Να βοηθήσουμε όσο είναι δυνατό για την παραπέρα ανάπτυξη και σύσφιξη των φιλικών σχέσεων ανάμεσα στον ελληνικό λαό και το λαό της ΠΓΔΜ. Αυτός είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Θα πείτε, όμως, "γιατί τώρα", πολύ περισσότερο που κατά κάποιο τρόπο άρχισαν να εξομαλύνονται οι σχέσεις.
Ανησυχούμε πάρα πολύ για την κατάσταση. Είδατε ότι τα γεγονότα δε σταμάτησαν στο διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, δε σταμάτησαν στον πόλεμο της Βοσνίας. Εχουμε τώρα τα γεγονότα στο Κόσσοβο.
Μας 'λεγαν στη συνάντηση που είχαμε με το Σοσιαλιστικό Κόμμα ότι καλλιεργείται η προπαγάνδα και στην αλβανική μειονότητα που υπάρχει στη χώρα σας, στο Τέτοβο, ότι "αυτοί στο Κόσσοβο είναι αδέλφια μας κι εμείς πρέπει να τους υποστηρίξουμε". Ολα αυτά περικλείουν κινδύνους που μπορεί να επεκταθούν στη χώρα σας. Ανησυχούμε κι εμείς. Εχουμε σύνορα μαζί σας και πιστεύουμε - ίσως να το πιστεύετε κι εσείς - ότι έχουμε κάποια κοινά ήθη και έθιμα, κάποιες κοινές παραδόσεις.

Ο ιμπεριαλισμός είναι ο κίνδυνος

Εχει αργαστεί το τομάρι μας από την πολιτική των ιμπεριαλιστών. Οι ιμπεριαλιστές δεν πρόκειται να σταθούν εδώ. Θα επεκταθούν παραπέρα στη Θράκη που υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα, στη Βουλγαρία που υπάρχει τουρκική μειονότητα κ. ο. κ. Στόχος τους είναι να εξασφαλίσουν τον οικονομικό και πολιτικό τον απόλυτο έλεγχο στις βαλκανικές χώρες. Και στο Αιγαίο ενδιαφέρονται να ελέγχουν το δρόμο προς τη Δύση για τα πετρέλαια του ΚαυκάσοΗ πείρα της Ελλάδας από ΝΑΤΟ και ΕΕ

- Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ. Ο δικός μας προσανατολισμός είναι επίσης προς την Ευρωπαϊκή Ενωση και το ΝΑΤΟ. Ποια είναι η εμπειρία της Ελλάδας από τέτοιες ενώσεις σε διεθνές επίπεδο;

- Η εμπειρία της Ελλάδας είναι πικρή. Τίποτα το καλό δεν είδαμε. Το πρόβλημα της εθνικής ανεξαρτησίας και κυριαρχίας έγινε πιο οξύ. Ουσιαστικά, σήμερα την πολιτική της Ελλάδας την επεξεργάζονται και μας τη στέλνουν από τις Βρυξέλλες. Μια πολιτική που εξυπηρετεί τα μεγάλα μονοπώλια και τις πολυεθνικές, που εξουσιάζουν τη λεγόμενη κοινή αγορά. Αυτή είναι η δική μας πείρα.

Το πρόβλημα του ονόματος και το ΚΚΕ

- Υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα;

- Βεβαίως, υπάρχει. Υπάρχει και σε μας και σε σας.

- Πώς εκτιμάτε τις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των δύο χωρών σχετικά με το όνομα, σε μια στιγμή που η κατάσταση στην περιοχή γίνεται πολύ ανησυχητική για την ειρήνη και την ασφάλεια;

- Πιστεύω να το γνωρίζετε. Το ΚΚΕ ήταν το μοναδικό πολιτικό κόμμα, απ' όλα τα πολιτικά κόμματα, που αντιτάχθηκε στο ζήτημα να μπαίνει το όνομα υπεράνω όλων. Επίσης το Κόμμα μας ήταν το μοναδικό κόμμα στην Ελλάδα που κατήγγειλε τα εθνικιστικά συλλαλητήρια και αρνήθηκε να πάρει μέρος. Το υπογραμμίζω αυτό, γιατί υπάρχουν αυταπάτες ότι και άλλα κόμματα, δήθεν αριστερά, είχαν από την αρχή ίδιες θέσεις με μας.
Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι "το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη", θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

Για ποια Μακεδονία θα γίνεται λόγος

- Στην Ελλάδα, όμως, καλλιεργείται στην κοινή γνώμη η προπαγάνδα ότι είναι απαράδεκτο να φέρουμε το όνομα Μακεδονία.

- Υπάρχει τέτοια προπαγάνδα. Μακεδονία, όμως, δεν υπάρχει μονάχα εδώ. Αν π. χ. είχα γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη ή στην Κοζάνη ή στη Φλώρινα ή στις Σέρρες, εγώ, ο πατέρας μου, ο παππούς μου, και μεγάλωνα εκεί, δε θα μπορούσα μήπως να λέω ότι είμαι Μακεδόνας;

- Βεβαίως και θα μπορούσατε.

- Εσείς αν είχατε γεννηθεί σ' αυτό το 39,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας που ανήκει στη χώρα σας, δε θα μπορείτε να έχετε το δικαίωμα να λέτε ότι είστε Μακεδόνισσα.
- Ασφαλώς. Γίνεται όμως λόγος για τη συνταγματική ονομασία του κράτους μας. Εμείς δεν αμφισβητούμε το δικαίωμα να λέγετε Μακεδόνας όποιος γεννήθηκε σ' οποιοδήποτε μέρος στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας.
- Ακριβώς εδώ είναι που θέλει προσοχή. Να μην καταργούνται τα σύνορα. Εχετε κι εσείς Μακεδονία, έχουμε κι εμείς Μακεδονία και μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος. Το 50,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας είναι στην Ελλάδα. Εδώ είναι το 39,5%. Στη Βουλγαρία είναι το 9,5% και στην Αλβανία το 0,5%. Ετσι έγινε. Τη μοιράσανε τη Μακεδονία με τους Βαλκανικούς Πολέμους.

Να αντιπαλέψουμε από κοινού εθνικισμό και ιμπεριαλισμό

- Ποια είναι η θέση σας για την ύπαρξη του κράτους "Δημοκρατία της Μακεδονίας";

- Εμείς μιλάμε για την ανάπτυξη των σχέσεων, οικονομικών, πολιτιστικών κ. ο. κ. σε ισότιμη βάση. Σας το είπα στην αρχή. Εμείς δε δίνουμε πρωταρχική σημασία στο ζήτημα της ονομασίας. Εμείς τι λέμε;
Λέμε να βρεθεί λύση. Μας είπαν εδώ, ο ίδιος ο Πρόεδρος Γκλιγκόροφ, πως όταν λέτε "Δημοκρατία της Μακεδονίας", εννοείτε το συγκεκριμένο κράτος που ζείτε με τα συγκεκριμένα σημερινά του σύνορα. Είναι μια εξήγηση.
Ο Πρόεδρος επίσης επανέλαβε με κατηγορηματικό τρόπο ότι η χώρα σας σέβεται τα σύνορα της Ελλάδας κι ότι είναι ενάντια σε κάθε επέμβαση στα εσωτερικά κάθε άλλης χώρας. Ομως, έχετε κι εσείς τους εθνικιστές σας, έχουμε κι εμείς τους δικούς μας. Γι' αυτό όλοι μαζί πρέπει να παλέψουμε ενάντια στον εθνικισμό. Μονάχα τους λαούς των δύο χωρών δε βοηθάνε οι εθνικιστές και εξυπηρετούν τους ιμπεριαλιστές, που εκμεταλλεύονται αυτά τα αισθήματα για να επιβάλουν τη δική τους πολιτική.

Για τους Σλαβομακεδόνες - Ελληνες πολίτες

Ενα από τα προβλήματα που μπαίνουν εμπόδιο στην κοινή δράση είναι το πρόβλημα της Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να αποφευχθεί αυτό το ζήτημα.
- Οταν μου είπαν ότι ζ
ητάει συνέντευξη η "Νόβα Μακεντόνια" είπα στους συνεργάτες μου: "Να δείτε που θα με ρωτήσουν για τους Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα". Προσέξτε! Τι θα πει μειονότητα; Η μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά...

- Ναι, αλλά...

- Σταθείτε μια στιγμή. Μη μου λέτε εμένα για τους Σλαβομακεδόνες. Εμείς πήγαμε στο εκτελεστικό απόσπασμα για τους Σλαβομακεδόνες, υπερασπιζόμενοι τα δικαιώματά τους. Εθνική μειονότητα σημαίνει ότι ανήκει σε κάποιο έθνος.
Δεύτερον: Η ύπαρξη εθνικής μειονότητας προϋποθέτει τη γεωγραφική της ενότητα. Σλαβομακεδόνες υπάρχουν στην Ελλάδα, κατά κύριο λόγο στη Φλώρινα, στην Καστοριά, αλλά υπάρχουν και στην περιοχή των Σερρών και της Εδεσσας.
Τρίτο: Εθνική μειονότητα σημαίνει οικονομική ενότητα.
Αυτά, για να έχουμε τον πλήρη ορισμό της εθνικής μειονότητας. Υπάρχουν βεβαίως και άλλα δεδομένα. Ζητήματα παραδόσεων, ηθών και εθίμων, πολιτισμού κλπ.
Ποια είναι η θέση του ΚΚΕ για τους Σλαβομακεδόνες Ελληνες πολίτες; Υποστηρίζουμε ότι οι Σλαβομακεδόνες που υπάρχουν στην Ελλάδα πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν όλοι οι Ελληνες πολίτες. Να έχουν το δικαίωμα να μιλούν και να καλλιεργούν τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους, τον πολιτισμό τους, τους χορούς και τα τραγούδια τους. Καμία διάκριση να μην υπάρχει. Αυτή μας η θέση πηγάζει απ' όλη την ιστορία του ΚΚΕ. Παλέψαμε και παλεύουμε ενάντια σε όλες τις διακρίσεις.

Να βγάλετε συμπέρασμα τι σημαίνει ιμπεριαλισμός

- Μήπως, όμως, το ζήτημα των περιουσιακών στοιχείων αυτών που έχουν φύγει αποτελεί την αιτία ώστε η ελληνική κυβέρνηση να μην παραδέχεται την ύπαρξη μακεδονικής εθνικής μειονότητας, παρόλο που έχει υπογράψει διεθνείς συμβάσεις που την υποχρεώνουν να το κάνει;

- Ακούστε. Είχαμε έναν εμφύλιο πόλεμο. Στον πόλεμο αυτό συμμετείχαν ολόψυχα και οι Σλαβομακεδόνες. Εγώ στη μεραρχία μου είχα μια διλοχία από Σλαβομακεδόνες, με επικεφαλής τον Πρίκο και τον Γάτσο. Για την Ελλάδα παλεύαμε και οι Ελληνες και οι Σλαβομακεδόνες. Νικηθήκαμε. Κι αναγκάστηκαν οι μαχητές και οι οπαδοί του ΔΣΕ να πάνε στις σοσιαλιστικές χώρες. Και στην Αλβανία πήγαν, κι εδώ ήρθαν, και στη Βουλγαρία πήγαν, και στην Ουγγαρία, και στην Πολωνία, και στην ΕΣΣΔ. Στην Τασκένδη πήγαν πάνω από 20 χιλιάδες. Και Ελληνες και Σλαβομακεδόνες.
Οι νικητές του εμφυλίου ευκαιρία βρήκαν ορισμένα σλαβομακεδόνικα χωριά που άδειασαν να τα γεμίσουν με κατοίκους από άλλες περιοχές. Και υπάρχει ένα πρόβλημα.
Υστερα από τον αγώνα τόσων χρόνων αναγκάστηκε η κυβέρνηση Παπανδρέου να δεχτεί τον επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων, αλλά με τον όρο να είναι Ελληνες το γένος. Μια θέση στην οποία το ΚΚΕ αντιτάχθηκε από την αρχή και παλεύει ώστε να καταργηθεί η σχετική διάταξη του νόμου. Αυτή είναι η κατάσταση κι εσείς που είστε νέοι να βγάλετε συμπεράσματα για το τι σημαίνει ιμπεριαλισμός.

Ναι.
Αρχαιων ελληνικων, αιγυπτιακων, αραβικων, εβραϊκων, ινδιανων, κινεζων... Ολων των αρχαιων.

Τιποτα δεν "μας ανηκει". Ουτε σε μας, ουτε σε κανεναν αλλον. Τα παντα "ανηκουν" στον κοσμο ολο.


Ακριβως. Αυτα που εφτιαξε ο πατερας μας, ειναι δικα του εργα. Αν ηταν καλα και θαυμαστα, μπραβο του, ειμαστε περηφανοι γι' αυτον.
Οχι επειδη ειναι πατερας μας, αλλα επειδη αυτα που εφτιαξε ειναι θαυμαστα. Το ιδιο περηφανοι θα νιωσουμε, αν εξ'ισου θαυμαστα ειναι και οσα κανει ο πατερας του γειτονα.

Περηφανοι νιωθουμε για ο,τι καλο και θαυμαστο ποιει ο ανθρωπος, ο καθε ανθρωπος, καθε εθνικοτητας. Και ντροπιασμενοι για καθε κακο και σκαρτο.

Αν υπαρχει κατι για το οποιο μπορουμε σημερα να ειμαστε ως ελληνες υπερηφανοι, ειναι... η υπερηφανεια μας για κατι που δεν ειναι δικο μας. Οικειοποιουμαστε πραγματα που δεν φτιαξαμε εμεις, και τα προβαλουμε ως "δικα μας", απαιτωντας και σεβασμο. Το μονο που παραγουμε ειναι περηφανεια.

Ο Παρθενωνας "ανηκει" το ιδιο σε μενα, σε σενα, σ' εναν αγγλο, σ' εναν αφρικανο, σ' εναν κουβανεζο. Οσο περηφανος μπορει να ειναι ενας ελληνας για τον Παρθενωνα, αλλο τοσο μπορει να ειναι κι ενας ιαπωνας.


Η προπαγανδα των εθνικιστων μακεδονων αφηνει υπονοιες ναζιστικες, αφου μιλαει για γονιδιακη συνεχεια κι αλλες τετοιες παπαριες. Ωστοσο, δεν μπορουμε να παιρνουμε τις αποψεις των εθνικιστικων κυκλων και να τις αποδιδουμε σε εναν ολοκληρο λαο. Οπως ακριβως και η Χρυση Αυγη δεν εκφραζει το συνολο του ελληνικου λαου...

Ομοια ναζιστικη ειναι και η ελληνικη προπαγανδα, αυτων που νομιζουν πως ειναι "φυλετικοι απογονοι του Περικλη".


Δεν ειμαστε καθολου αφελεις.
Καταδικαζουμε την εθνικιστικη προπαγανδα, οποια κι αν ειναι η προελευση της: ελληνικη, αλβανικη, μακεδονικη, τουρκικη.

Οσο γελοιο και ηλιθιο ειναι να υποστηριζει σημερα ενας εθνικα μακεδονας πως ειναι απογονος του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο και γελοιο ειναι να το υποστηριζει κι ενας ελληνας πολιτης.


Στα ψεματα δεν απανταμε με ψεματα. Απανταμε με την αληθεια.
Αν θελει καποιος να ζει στο ψεμα, προβλημα του. Εμεις θα προταξουμε την αληθεια.

Και η αληθεια ειναι πως οποιαδηποτε συσχετιση των αρχαιων μακεδονων, τοσο με τη συγχρονη Ελλαδα, οσο και με τη Δημοκρατια της Μακεδονιας ειναι πλαστη, ανιστορτη και πανω απ' ολα ηλιθια. Τετοια ιδεολογηματα απευθυνονται σε πνευματικα καθυστερημενους, κομπλεξικους, που αισθανονται αχρηστοι και μη παραγωγικοι.

Ενας παραγωγικος ανθρωπος που παταει στα ποδια του, δεν εχει αναγκη απο μακρινους ψευτο-προγονους για να αυτοεπιβεβαιωθει. Δειχνει τι αξιζει εδω και τωρα.


Αντιστοιχα και στη δικη μας πλευρα, δεν ειναι μονο 2-3 ηλιθιοι μαλακες που υποστηριζουν την προπαγανδα, και λενε πως "η Μακεδονια ειναι ελληνικη", αλλα το επισημο κρατος, στα σχολικα εγχειριδια.


Κι εμεις απο την πλευρα μας δινουμε καθημερινα τη μαχη μας στο διαδικτυο, κι οταν χρειαστει θα τη δωσουμε και στους δρομους, εναντια σε καθε εθνικισμο, ντοπιο ή ξενο, εναντια στα προπαγανδιστικα ψεματα των νεοφασιστων, που καλλιεργουνται και συντηρουνται απο τις ιμπεριαλιστικες δυναμεις, οι οποιες εχουν, οπως παντα, βλεψεις στην περιοχη και επιχειρουν διαρκως να την αποσταθεροποιησουν.
Εναντια σε καθε αχρηστο που, μεσα στη μαλακια που τον δερνει, τρωει κουτοχορτο, σπερνει και υποκινει τον νεοφασισμο και βαζει κι αυτος το μικρο του λιθαρακι στην αποσταθεροποιηση και στην καλλιεργεια του εθνικιστικου μισους.

Η Μακεδονια ειναι μακεδονιτικη, και το Αιγαιο ανηκει στα ψαρια του.

Και ολοι οι λαοι των Βαλκανιων, της Ευρωπης, του Κοσμου ολου, δεν εχουν να μοιρασουν τιποτα, ουτε ονοματα, ουτε εδαφη, ουτε ιστοριες, ουτε πολιτισμους.
Αντιθετα, εχουν πολλα να μοιραστουν: Τα ηθη και τα εθιμα τους, μοναδικα και πανεμορφα, τα επιτευγματα τους, τον (κοινο) πολιτισμο τους, τα  ονειρα τους για παγκοσμια ειρηνη και ευημερια!

Και για να μην ξεχνιομαστε, οταν με το καλο μιλησουν οι πετρες, οι καθε λογης, αποχρωσης και καταγωγης φασιστες θα το βουλωσουν. Γιατι ετσι και ξαναμιλησουν, οι πετρες θα προσγειωθουν με φορα στα κεφαλια τους.

Οταν χτυπαμε το ονομα, το μονο που χτυπαμε ειναι το κεφαλι μας στον τοιχο.
Το παιχνιδακι με το ονομα ειναι η καλυτερη μεθοδος αποπροσανατολισμου των δυο λαων, του ελληνικου και του μακεδονικου δηλαδη. Ειναι δολωμα, για να τσιμπανε τα ψαρια και των δυο πλευρων.

Ο Χαριλαος πιο πανω ηταν σαφης:
Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι "το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη", θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε; Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

Τον ιμπεριαλισμο τον χτυπαμε αποτελεσματικα ΜΟΝΟ οταν σταματαμε να παιζουμε το παιχνιδι του.
Οταν δηλαδη θα συνειδητοποιησουμε πως εχθρος μας δεν ειναι ο μακεδονικος λαος, ο τουρκικος, ο αλβανικος ή όποιος αλλος, αλλα οι ιμπεριαλιστικες δυναμεις, και θα τις χτυπησουμε ενωμενοι!

Οσο για τους ονοματολαγνους, πολλες περιοχες στον πλανητη ονομαζονται μακεδονιες:

Macedon, Victoria, Australia
Mount Macedon, Victoria, Australia, also called Upper Macedon
Maced?nia, S?o Paulo state, Brazil
Macedonia, Amazonas, Colombia
Macedonia, Bol?var, Colombia, also called Caserio Macedonia
Macedonia, Cuba, Camag?ey province
Macedonia, Romania, in Ciacova, Timi? County
Macedonia, Glenrothes, Scotland
Macedonia, Solomon Islands, an artificial island
Macedonia, Scotland, in Fife

Συγκεκριμενα στις ΗΠΑ:

Macedonia, Alabama
Macedonia, Arkansas
Macedonia, Connecticut
Macedonia, Georgia
Macedonia, Illinois
Macedonia, Indiana
Macedonia, Iowa
Macedonia, Kentucky
Macedonia, Louisiana
Macedonia, Mississippi
Macedonia, New Jersey
Macedon (town), New York
Macedon (village), New York
Macedonia, North Carolina
Macedonia, Ohio
Macedonia, Pennsylvania
Macedonia, Tennessee
Macedonia, Texas
Macedonia, Virginia

(http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28disambiguation%29)

Προτεινω να κυρηξουμε πολεμο στις ΗΠΑ επειδη οικειοποιηθηκαν παρανομα την ελληνικη μακεδονια για να ονομασουν τις πολεις τους. Επισης στην Αυστραλια, στη Βραζιλια, στην Κολομβια, στην Κουβα, στη Ρουμανια, στη Σκοτια, στις νησους του Σολομου (να φαμε και φρεσκο ψαρακι) και στο Ισραηλ (Οχι, δεν εχει καμια μακεδονια εκει, αλλα ξερετε τωρα, παντα ενας εβραιος κρυβεται απο πισω, οποτε ας τους σφαξουμε απο τωρα για να 'χουμε το κεφαλι μας ησυχο)

Επισης, μια αρκετα διασημη σαλατα στο δυση, ειναι γνωστη ως Macedonia http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28food%29
Macedonia is a name for salad in some countries. In Italy, Spain and Latin America it is a name for a fruit salad made from fresh fruits and it is a common dessert in those countries. In France, it is a name for a vegetable salad made from, among other vegetables, red beans. The word comes from the French mac?doine and is conjectured to allude to the diverse origin of the peoples of Macedonia.

ΜΠΟΫΚΟΤΑΖ ΣΤΙΣ ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ ΚΑΙ ΕΞΑΓΩΓΕΣ ΦΡΕΣΚΩΝ ΦΡΟΥΤΩΝ ΚΑΙ ΛΑΧΑΝΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ!!! ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΟΥΜΕ ΤΑ ΕΘΝΙΚΑ ΜΑΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ!!!


Του γιαπωνεζου του κανεις τη χαρη, και δεν του απαγορευεις να νομιζει οτι "του ανηκει" ο Παρθενωνας.
Του "σκοπιανου" (του μακεδονα δηλαδη) γιατι του απαγορευεις να νομιζει πως "του ανηκει" ο δεκαεξακτινος ηλιος της Βεργινας?


Δεν θα σου χαλασω το χατηρι... Αν τα θεωρεις δικα σου, μπραβο σου, πανε κατουρα γυρω τους για να σημαδεψεις την περιοχη σου. Ή ακομα καλυτερα, χεσε επανω τους, να αηδιασει ο κοσμος και να μην τα ξαναπλησιασει, και μεινε μονος σου να τα απολαμβανεις περηφανα.

Οσα κι αν "σου ανηκουν", εχεις χασει το πολυτιμοτερο: Τον εαυτο σου.
Αυτος δεν σου ανηκει, τον εχεις χαρισει σε μουμιες, φαντασματα και ερειπια. Σ' αυτα ανηκεις, κι εισαι σκλαβος τους. Υποδουλος δηλαδη, ραγιας. Ψαχνεις να βρεις τον εαυτο σου αναμεσα σε κολωνες και συμβολα, σε εθνικα ιδανικα και ιδιοκτησιες...

Οσο πιο αδειος ειναι ενας ανθρωπος, τοσο περισσοτερο αποζητα να καλυψει το κενο του με ενδοξες ιστοριες και λαμπρα κατορθωματα "προγονων". Το ιδιο κι ενας λαος.



Εννοειται πως ΟΧΙ.


Ο,τι πεις, απογονε του Περικλη ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Στη δεκαετία του 1990 οι πόλεμοι στην πρώην Γιουγκοσλαβία ξανάβαλαν τα Βαλκάνια στο χάρτη της Ευρώπης και ξύπνησαν τις αγωνιώδεις μνήμες του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Την ώρα που η υπόλοιπη ήπειρος πάλευε με τη μαζική μετανάστευση, με τις νέες περιφερειακές ανισότητες και με ό,τι αποκαλείται συχνά κατ’ ευφημισμόν «πολυπολιτισμικές κοινωνίες», η νοτιοανατολική Ευρώπη έμοιαζε να παλινδρομεί προς μια παλαιότερη ιστορική λογική πολέμων με εδαφικούς στόχους και εθνικής ομοιογενοποίησης. Τι ήταν αυτό? Το παρελθόν της Ευρώπης ή το μέλλον της?

Όσοι εναντιώνονταν στην επέμβαση της Δύσης στα Βαλκάνια είχαν την τάση να ρίχνουν το φταίξιμο λιγότερο στο Μιλόσεβιτς και περισσότερο στις μακροπρόθεσμες πολιτιστικές ορίζουσες της συμπεριφοράς στην περιοχή. Την ίδια την εθνολογική ποικιλία την έβλεπαν σαν μια χρόνια πηγή εντάσεων σ’ ένα μέρος του κόσμου που βρισκόταν στο σημείο συνάντησης διαφόρων μεγάλων θρησκειών, ενώ την εθνοκάθαρση την ερμήνευαν λιγότερο ως συστατικό στοιχείο της ευρωπαϊκής λογικής της συγκρότησης έθνους-κράτους και περισσότερο ως τελευταία εκδοχή διαδοχικών σφαγών και αντισφαγών, οι οποίες αποτελούσαν, κατ’ αυτούς, την ίδια την ουσία της βαλκανικής ιστορίας. «Η σύγκρουση στη Βοσνία» δήλωνε το 1993 ο Βρετανός πρωθυπουργός Τζον Μέιτζορ «ήταν προϊόν απρόσωπων και αναπόδραστων δυνάμεων, που ξεπερνούσαν τη δυνατότητα οποιουδήποτε να τις ελέγξει.» Η γλώσσα αυτή δεν ήταν καινούργια. Έναν αιώνα νωρίτερα ο Γάλλος υπουργός εξωτερικών Ανοτό είχε παρόμοια χαρακτηρίσει τις σφαγές των Αρμενίων στη Μικρά Ασία ως «ένα από τα χιλιάδες περιστατικά της πάλης ανάμεσα στους χριστιανούς και στους μουσουλμάνους.»

[…]Για τον Άρνολντ Τόυνμπι, που έζησε τις τελευταίες μέρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ήταν προφανές ότι η πηγή της σύγκρουσης βρισκόταν έξω από την περιοχή. «Η εισαγωγή της δυτικής φόρμουλας [της αρχής του εθνικισμού] σε αυτούς τους ανθρώπους» έγραφε το 1992 «κατέληξε σε σφαγή. […] Οι σφαγές αυτές είναι μόνο η ακραία μορφή ενός εθνικού αγώνα ανάμεσα σε γείτονες που είναι πλήρως αλληλοεξαρτημένοι, και προκλήθηκε από αυτή τη θανάσιμη δυτική ιδέα.» Η «εθνοκάθαρση» -είτε στα Βαλκάνια το 1912-13 είτε στη Μικρά Ασία το 1921-22 είτε στην πρώην Γιουγκοσλαβία το 1991-95- δεν ήταν επομένως η αυθόρμητη έκρηξη ενός αρχέγονου μίσους αλλά η συνειδητή χρήση οργανωμένης βίας εναντίον αμάχων από παραστρατιωτικές ομάδες και στρατιωτικές μονάδες. Αντιπροσώπευε την ακραία βία που έπρεπε να χρησιμοποιήσουν οι εθνικιστές για να σπάσουν τη συνοχή μιας κοινωνίας η οποία υπό κανονικές συνθήκες κατάφερνε να αγνοεί τα καθημερινά ταξικά και εθνολογικά ρήγματα.

Mark Mazower, Τα Βαλκάνια

Είναι αυτές?



Και το σεξ στην υπηρεσία του εθνικισμού! Γαμώτο δε γλυτώνει τίποτε από δαύτους...

Παραθέτω ένα τμήμα άρθρου από την Βικιιπέδια:

".....

Η παραποίηση της Ιστορίας της Μακεδονίας συνίσταται στους ακόλουθους ισχυρισμούς :

• Ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες αλλά αποτελούν χωριστή εθνότητα.
• Ότι η γλώσσα τους δεν είναι η Ελληνική γλώσσα, αλλά το ομιλούμενο στην περιοχή Σκοπίων γλωσσικό ιδίωμα, δηλαδή ένα μίγμα βουλγαρικών, τουρκικών, ελληνικών, αλβανικών και σλαβικών λέξεων.
• Ότι ή Μακεδονία εκτείνεται πολύ βορειότερα από τα όρια της ιστορικής Μακεδονίας. Με τον τρόπο αυτό εμφανίζεται να περιλαμβάνει καθαρά σλαβικές περιοχές πού ποτέ δεν είχαν σχέση με τη Μακεδονία αλλά κατά την αρχαιότητα ήσαν τμήμα της Δαρδανίας.
• Ότι ούτε οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, αλλά φύλα συγγενικά προς τους Θράκες καί τους Ιλλυριούς.
• Ότι όταν κατέβηκαν οι Σλάβοι στα Βαλκάνια καί στη Μακεδονία (6ο-7ο αιώνα μ.Χ.) ενώθηκαν με τους «μη Ελληνες» αρχαίους Μακεδόνες και δημιούργησαν ένα νέο λαό τους Σλάβους Μακεδόνες.
• Ότι απόγονοι των Σλάβων-Μακεδόνων του Μεσαίωνα είναι οι σημερινοί «Μακεδόνες των Σκοπίων».
• Ότι στη Βουλγαρία — τη «Μακεδονία του Πιρίν» - και στην Ελλάδα, την Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, υπάρχουν κάτοικοι που ανήκουν στη «Μακεδονική εθνότητα» και ότι αποτελούν μειονότητες και καταπιέζονται και ότι τα δικαιώματα τους πρέπει να αναγνωρισθούν.
• Ότι καθετί που αναφέρεται ως «μακεδονικό» - ήθη και έθιμα, ιστορία, μνημεία, πολιτισμός κλπ - δεν είναι κατά συνέπεια ελληνικό, αλλά δημιούργημα των «Μακεδόνων» τύπου Σκοπίων. Οι θέσεις αυτές διακηρύσσονται από τους Γιουγκοσλάβους συνεχώς καί διακηρύχθηκαν καί πάλι πρόσφατα σε δύο Συνέδρια στη Γιουγκοσλαβία.
• Στο 8ο Συνέδριο της Ενώσεως Κομμουνιστών Μακεδονίας, 6-9 Μαΐου 1982, ο Πρόεδρος Τσεμέρσκυ ζήτησε «την αναγνώριση καί κατοχύρωση των εθνικών δικαιωμάτων της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα», στο ψήφισμα δε που εκδόθηκε αναφέρεται ότι «θα αγωνισθούν για τα εθνικά δικαιώματα της Μακεδονικής μειονότητος».
• Στο 12ο Συνέδριο της Ενώσεως Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών στο Βελιγράδι, αρχές Ιουνίου 1982, δηλώθηκε από στέλεχος του κόμματος ότι «καταπιέζονται οι Μακεδόνες στην Ελλάδα».
• Το Δημοσιογραφικό όργανο της Ένωσης Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών «Ό Κομμουνιστής» δημοσίευσε στίς 11 Δεκεμβρίου 1982 ότι «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική εθνότητα» υπάρχει όχι μόνο στο Γιουγκοσλαβικό έδαφος αλλά και στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία και ότι ή Ελληνική Κυβέρνηση αποφεύγει την αναγνώριση τους

.... "


Όπως αναφέρεται και στο κείμενο που παρέθεσε η Cyberkat, τα Βαλκάνια διασπάστηκαν σε 'ομογενοποιημένα' τμήματα, ένα εκ των οποίων και τα Σκόπια.
(Να με συγχωρήσετε για την χρήση του ονόματος Σκόπια αντί για το πολιτικώς ορθότερο Fyrom. Bέβαια, έχω γνώση ότι αυτή η χρήση με καθιστά αυτομάτως εθνικίστρια και γελοία -σύμφωνα πάντα με το προσυπογεγραμμένο κείμενο που πόσταρες Αλιάκμων  :P )
Κάθησαν λοιπόν πριν ορισμένες δεκαετίες διάφοροι εμπνευστές μεγάλων σχεδίων (που εν τέλλει έβλεπαν πολύ μακριά...) και συστηματικά προωθήθηκε η έννοια του "Ματσεντόνα" και του "Ματσεντονικό πολιτισμου". Ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, υλοποιήθηκαν και τα τελικά σχέδια, οπότε φτάσαμε και στην ίδρυση του κράτους της Ματσεντονίας...
Οι Σκοπιανοί, προκειμένοι να υπάρξουν ως κράτος, προφανως και χρειάζονται μια κοινή ταυτότητα, έναν ισχυρό συνεκτικό δεσμό, καθώς και μία σφραγίδα...καταξίωσης (βλέπε Mεγαλέξανδρους και τα λοιπά :P) Και σε αυτό το πράγμα η "Ματσεντονία" επιτελεί το έργο της πολύ ικανοποιητικά..

Είναι γεγονός ότι τη μάχη του ονόματος την έχουμε χάσει προ πολλού στο εξωτερικό, καθώς στη συνείδηση του κόσμου υπάρχει το κράτος Ματσεντόνια με πρωτεύουσα τα Σκόπια. Και μιλάω για μάχη, όχι επειδή είμαι ελληνόγκαυλη αλλά επειδή μου τη δίνει η αλλοίωση και καπήλευση της ιστορίας. Επίσης, μου τη δίνει που φανατίζονται οι Σκοπιανοί και η προπαγάνδα που υφίστανται.
Φυσικα, το...αντίπαλον δέος θα πει ότι το ίδιο γίνεται και στο Ελλάντα (στα σχολεία, από το 'σύστημα' κλπ).
Δεκτό. Στα πλαίσια καλλιέργειας εθνικής συνείδησης στο λαό μιας χώρας γίνονται απλουστεύσεις, αποκρύψεις, συνθηματολογίες κλπ...
Αλλά εδώ δε μιλάμε για 'υποκειμενική κρίση της ιστορίας, αλλά για μυθοπλασία ολόκληρη!
(Πάντως, υπάρχουν και άλλοι παρατηρητές που καταγράφουν γεγονότα, ενώ έχουμε διαβάσει και βιβλία πέρα από τα σχολικά μας εγχειρίδια...)

Επί του πρακτέου, όσες φορές έχει τύχει να συνομιλήσω στο εξωτερικό για αυτό το θέμα, οι περισσότεροι ονομάζουν τους Σκοπιανούς Ματσεντόνες και είτε δεν έχουν ακούσει τίποτα για την "κόντρα", είτε απλώς αδιαφορούν για το πώς βλέπουν το θέμα οι Έλληνες. Μόνο κάτι Γάλλοι είναι ενημερωμένοι και αυτοί γενικά θεωρούν πως είναι δίκαιο το αίτημα των Σκοπίων.
Με Σκοπιανό ακόμη δεν έχω μιλήσει για να μου πει πώς βλέπουν εκεί τα πράγματα για αυτό το θέμα.
Πάντως, θα ήθελα να μάθω αν στη συνείδηση αυτών που τους αποκαλούν Ματσεντόνες υπάρχει η πεποίθηση ότι οι Σκοπιανοί είναι απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ο λαός τους ήταν που εκστράτευσε στη Περσία :P


Για το τέλος, ας πετάξω κι εγώ ένα συνθηματάκι:

Το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του, αλλά το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.
( Εννίοτε βέβαια τρώει το μικρό το μεγάλο  :P)

Τη διπλωματική μάχη την έχουμε χάσει ...για το απλούστατο λόγο...ότι οι ξένοι το βρίσκουν γελοίο να ασχολούμαστε πώς θα ονομάζεται μια χώρα....αναλώνουμε τα διαπραγματευτικά μας χαρτιά για ...ένα αδειανό πουκάμισο.... είναι δικαίωμα του καθενός να ονομαστεί όπως θέλει κατά τη γνώμη μου...
επίσης με την ενδιάμεση συμφωνία του 1994 από το σύνταγμα της ΠΓΔΜ έχουν αφαιρεθεί τα άρθρα που αναφέρονται σε διάφορες διεκδικήσεις εδαφικές που υπήρχαν...
επίσης άλλαξαν τη σημαία τους από το αστέρι της Βεργίνας ...σε κάτι που μοιάζει με ήλιο τώρα....
απορρίψαμε τη Σλαβομακεδονια το 1992 ....τώρα Δημοκρατία της Μακεδονίας και ξερό ψωμί...
όλα τα κακά του κόσμου μπορούμε να καταλογίζουμε στο Μητσοτάκη αλλά σε αυτό το θέμα είχε , έχει και θα έχει δίκιο....

Με βαση το τελευταιο σου μηνυμα λοιπον, μια χαρα αποψη εχεις, κατασταλαγμενη, πολυ σιγουρη και χωρις ιδιαιτερη θεληση να την αμφισβητησεις.... Δεν θελεις ουτε "να το ερευνησεις λιγο περισσοτερο", ουτε να αποκτησεις "πιο ολοκληρωμενη και σφαιρικη αποψη". Απλα, θελεις να βρεις μερικες πηγες για να επιβεβαιωσεις αυτο που ηδη θεωρεις δεδομενο, να ισχυροποιησεις την ηδη διαμορφωμενη ολοκληρωμενη αλλα μη σφαιρικη αποψη.

Θα φυγω offtopic αλλα δεν πειραζει:
Δεν ειναι "κακο" αυτο, ουτε "ντροπη". Ολοι το κουβαλαμε σε μικρο ή μεγαλο βαθμο. Το κανεις ομως να φαινεται "κακο", το μετατρεπεις σε "ντροπη", με την τακτικη σου. Δεν χρειαζεται να κρυψεις τη σιγουρια σου πισω απο ψευτιες του τυπου "δεν ξερω ακομα, το ψαχνω"... Προβαλε την, αυθεντικη οπως σου βγαινει, ξεμπροστιασε την και μην την καμουφλαρεις. Δεν δινουμε εξετασεις διαλλακτικοτητας εδω μεσα ;)

Κατι που εμαθα, με την περιβοητη μεταστροφη μου που τοσο σας απασχολησε και σχολιασατε, ειναι να με προβληματιζουν περισσοτερο αυτα που σκεφτομαι, και οχι η εξωτερικευση τους ;)

Τελος με την offtopic παρεμβαση.

Τα διαφορα points του κειμενου που εβαλες στο τελευταιο σου μηνυμα θεωρω πως εχουν απαντηθει. Αλλα επειδη, οπως εχουμε ξαναπει, επαναληψις μητηρ πασης μαθησεως, και οπως επισης εχουμε ξαναπει, εδω μεσα παιζουμε με τις εντυπωσεις, ας το κουρασουμε.


Προφανως, ο συγγραφεας επιχειρει ΣΚΟΠΙΜΑ να συγχυσει τον αναγνωστη. Κι αυτο γιατι οι επισημες αποψεις, ξεχωριζουν απολυτα τους εθνικα ελληνες, κατοικους του ελληνικου γεωγραφικου διαμερισματος της Μακεδονιας, απο τους εθνικα μακεδονες, κατοικους της Δημοκρατιας της Μακεδονιας.

Εγω π.χ. γεννηθηκα στη Θεσσαλονικη, οπως επισης και οι δυο γονεις μου. Το μακεδονικο κρατος, δεν μας θεωρει "υποδουλους μακεδονες".

Οταν μιλανε για μακεδονικη μειονοτητα, δεν αναφερονται σε ολους τους ελληνομακεδονες. Αναφερονται στους σλαβομακεδονες της βορειας Ελλαδας, που κατοικουν κυριως στις περιοχες της Φλωρινας και της Εδεσσας. Ανθρωποι σλαβικης καταγωγης, εθνικα μακεδονες, αλλα πολιτογραφημενοι ως ελληνες, οι παππουδες των οποιων (και μερικοι της γενιας μας ακομα) μιλουσαν την γλωσσα τους, τα σλαβομακεδονικα, ανηκαν στην Ορθοδοξη Μακεδονικη Εκκλησια.


Ακριβως η ιδια επιτηδευμενη συγχυση. Οι σλαβομακεδονες ειναι αυτοι που μιλουν ενα σλαβικο ιδιωμα, με πολλες ελληνικες επιρροες. Οι ελληνομακεδονες μιλουν ελληνικα - οπως ειναι λογικο.


Ας ξεχωρισουμε τον πολιτικο ορο Μακεδονια απο τον γεωγραφικο.
Ο πολιτικος ορος, ειναι το κρατος με το ονομα Δημοκρατια της Μακεδονιας και τα συνορα του τα ξερουμε, τα εχουμε αναγνωρισει μαλιστα ως κρατος.
Ο γεωγραφικος ορος δεν ειναι απολυτα ξεκαθαρος, οι αποψεις διιστανται, και η καθε πλευρα τραβαει τα ορια της μακεδονικης γης οπου τη συμφερει.

Εμενα με καλυπτει περισσοτερο η αποψη οτι η ευρυτερη μακεδονικη γη, δηλαδη ο γεωγραφικος ορος Μακεδονια, καλυπτει το ελληνικο γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονια, ενα κομματι απο την Βουλγαρια, και τα 2/3 περιπου της εκτασης του κρατους Δημοκρατια της Μακεδονιας. Επισης, και μια περιοχη του Κοσσοβου μπορει να θεωρηθει μακεδονικη γη.

Στο "Ες γην εναλιαν Κυπρον" του Νταλαρα ακουμε τους στιχους:

"Λογαριασατε λαθος με του νου σας εμποροι
δε μετριεται πατριδα, λευτερια με τον πηχη
κι αν μικρος ειν' ο τοπος και το θελει, εμποροι
τον ασηκωτο βραχο να τον φαει με το νυχι"

Στιχοι γραμμενοι για την πρασινη γραμμη της Κυπρου φυσικα, αλλα που θα μπορουσε να τραγουδησει κανεις για το Κουρδισταν, για την Παλαιστινη, για την Κορεα, για την Δημοκρατια της Μακεδονιας...


Ενστασεις σε 2 επιπεδα:

1) Το μακεδονικο εθνος, οπως και ολα τα εθνη του κοσμου (μεταξυ αυτων και το ελληνικο) ειναι γεννημα των τελευταιων 2-3 αιωνων. Απο την Αναγεννηση και πισω δεν υπηρχαν εθνη οπως τα νοουμε σημερα. Συνεπως, το κατα ποσον οι αρχαιοι μακεδονες ηταν ή οχι "ελληνες", δεν εχει καμια σχεση με την υπαρξη του μακεδονικου εθνους σημερα.
Η υπαρξη του συγχρονου μακεδονικου εθνους δεν βασιζεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο. Οποιαδηποτε προσπαθεια συσχετισης αυτων των δυο (ειτε απο τη μια ειτε απο την αλλη πλευρα), ειναι ανιστορητη, και υποστηριζεται μονο απο εθνικιστικους κυκλους και τα θυματα τους.

2) Συμφωνα με την επισημη ελληνικη θεση, ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος ηταν κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε σημερα "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Ομως, η ορθοτητα αυτης της θεσης δεν ειναι αυταποδεικτη. Κι επιπλεον, πρεπει να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα στο μυαλο μας, γυρω απο το τι ηταν αυτος ο "αρχαιος ελληνικος πολιτισμος".
Μερικα παραδειγματα - τροφη για σκεψη:
- Στην αρχαια Σπαρτη, τα συνορα ηταν κλειστα. Ουτε οι σπαρτιατες πολιτες ειχαν δικαιωμα να μπαινοβγαινουν και να ζουν σε αλλες πολεις-κρατη, ουτε αλλοι (π.χ. αθηναιοι) μπορουσαν να ζησουν στην Σπαρτη χωρις χαρτια.
- Οι σπαρτιατες πολυ σπανια συμμετειχαν στις πολεμικες εκστρατειες της εποχης. Ουτε στις αντιπερσικες εξεγερσεις των πολεων-κρατων της Μικρας Ασιας εστειλαν στρατο...
- Ας μην ξεχναμε και τους διαρκεις πολεμους μεταξυ των πολεων-κρατων.

Στα πλαισια αυτα, και στην αντιληψη που μπορουμε να εχουμε για την πολιτικη κατασταση της εποχης, οι μακεδονες μπορουσαν να θεωρηθουν ελληνες. Αυτα σε πολιτικο επιπεδο, διοτι σε πολιτισμικο η επιστημη της ιστοριας-αρχαιολογιας δεν εχει καταληξει...

Ωστοσο, ας προσπαθησουμε λιγο να μπουμε και στο κλιμα της εποχης... Ο τροπος σκεψης του αρχαιου δεν ειχε καμια σχεση με τον δικο μας σημερα. Ανατρεξτε στον ιστορικο Τιτο Λιβιο (εναν απο τους τρεις που αναφερονται στον Αλεξανδρο) και βρειτε το αποσπασμα που αναφερει οτι, σε ενα στρατοδικειο που περασε ο Αλεξανδρος εναν στρατηγο του, μια απο τις πολλες κατηγοριες εναντιον του ηταν οτι μιλουσε στους στρατιωτες του χρησιμοποιωντας "Graecum dictum", την "ελληνικη γλωσσα" δηλαδη...
Το οποιο, για να προλαβω κατι Χαμπους που θα ορμησουν, οι μακεδονες εθνικιστες σημερα το χρησιμοποιουν στα πλαισια της προπαγανδας τους για να "αποδειξουν" οτι μιλουσαν αλλη γλωσσα οι αρχαιοι μακεδονες. Ανιστορητες μαλακιες.
Το αποσπασμα αυτο, ενα απο τα πολλα που μπορει να μας δειξει ειναι οτι το να μιλας διαφορετικα ιδιωματα μιας γλωσσας, μπορει να ειναι κατ
ι που σε ενωνει, αλλα μπορει να ειναι και κατι που σε χωριζει. Εξαρταται απο το τι θελεις να αποδειξεις.


  800 χρονια Ανατολικη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια (aka Βυζαντινη)
+500 χρονια Οθωμανικη Αυτοκρατορια
----------------
1.300 χρονια.

13 αιωνες............

Σε μια περιοχη οπου επιβιωσαν 2 πολυπολιτισμικες Αυτοκρατοριες, η μια απο την ακμη στην παρακμη και διαλυση, και η δευτερη απο την γεννηση, στην ακμη και τελος στην παρακμη...

13 αιωνες μπουρδελο-κατασταση... Και μαλιστα, τους τελευταιους 4 με υποχρεωτικες βιαιες μετακινησεις πληθυσμων απο τους υποταχτικους του Σουλτανου...

Θα ηταν αστειο να μιλαμε για "φυλετικη καθαροτητα". Αστειο, αλλα και ναζιστικο.


Αυτο το λενε μονο οι εθνικιστες μακεδονες, στα πλαισια της προπαγανδας τους. Και ειναι οπως ειπαμε το ιδιο ηλιθιο, γελοιο και επικινδυνο, με την αλλη μαλακια, που λενε οι ντοπιοι εθνικιστες στα πλαισια της προπαγανδας τους, οτι δηλαδη οι συγχρονοι ελληνες ειμαστε απογονοι των αρχαιων.

Αξιολυπητο...


Οσο γι' αυτο, η αστικη δικαιοσυνη ειναι οντως τυφλη, γι' αυτο και ο καθενας την οδηγει οπου θελει.

Για τη σλαβομακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα, μπορειτε να βρειτε πολλες πληροφοριες στο παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι. Αυτο ειναι ο,τι πιο "επισημο" υπαρχει αυτη τη στιγμη για μειονοτητες στις ευρωπαϊκες χωρες.

Το να κλεινουμε τα ματια ειναι ευκολο. Αλλα φανερωνει δειλια.

Το εγραψα και πιο πανω αλλα δεν ειμαι σιγουρος αν το ειδες:

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html


Εχει απαντηθει πιο πανω.


Τις θεσεις των ελληνων κομμουνιστων για το μακεδονικο ζητημα, μπορειτε να τις διαβασετε στη συνεντευξη του Φλωρακη που παρεθεσα πιο πανω.

Οσο για τα συνεδρια, μα δεν λενε κατι διαφορετικο απο το αυτονοητο... Αναγνωριζουν δηλαδη την υποσταση του μακεδονικου εθνους, το μακεδονικο κρατος, και τις μακεδονικες μειονοτητες στα γειτονικα κρατη.
Ευτυχως που υπαρχουν και οι κομμουνιστες και αγωνιζονται για τις μειονοτητες - ολες τις μειονοτητες, και το κριτηριο τους ειναι οχι η εθνικη υποσταση της μειονοτητας, αλλα η καταπιεση που υφισταται.


Κατα τα αλλα:

<<η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...>>

Αληθεια, το τι μπορει να πιστευει ο απλος λαος σου περασε ποτε απο το μυαλο? Το πώς αισθανοταν δηλαδη, στις αρχες του περασμενου αιωνα, στα μεσα του αιωνα με τον πολεμο, αργοτερα με τη σταθεροποιηση, πιο μετα στα τελη με τον καινουργιο πολεμο, και σημερα με την καπιταλιστικη παλινορθωση, αυτος που εσυ αποκαλεις "σκοπιανο" κι εγω (μαζι με ολο τον κοσμο) αποκαλω "μακεδονα" δεν σε προβληματισε ποτε?

Κι επειδη δηλωνεις και φιλη της λογοτεχνιας, σου υποσχομαι αυριο να σου στειλω με mail ενα pdf με ενα διηγημα. "Μουχαρεμ" λεγεται, ειναι του Μαρκου Μεσκου αν τον εχεις ακουστα... Το ειχε στειλει ο Δημακης στη λιστα πριν απο πολυ καιρο.


Σωστο... Στα πλαισια καλλιεργειας της δικης μας ελληνικης εθνικης συνειδησης στην ελληνικη μας πατριδα, γινονται απλουστευσεις ("αρχαιος ελληνικος πολιτισμος"), αποκρυψεις (βιαιος εξελληνισμος της περιοχης που σημερα ανηκει στο ελληνικο κρατος, σφαγες των σλαβομακεδονων της ελληνικης επικρατειας, καταπατηση δικαιωματων μειονοτητας), συνθηματολογιες (οπως τα ιμπεριαλιστικα "η Μακεδονια ειναι ελληνικη" και "η λυση ειναι μια, συνορα με τη Σερβια"). Αλλα αυτα δεν μας
πειραζουν. Γιατι γινονται στο ΔΙΚΟ ΜΑΣ κρατος, απο ΕΜΑΣ, για την ΔΙΚΗ ΜΑΣ εθνικη συνειδηση.

Των αλλων ομως μας ενοχλουν.

Επανατοποθετουμαι επι του θεματος: Θεωρω πως εαν η καλλιεργεια μιας εθνικης συνειδησης απαιτει ψεμα και προπαγανδα, τοτε ειναι καιρος να θαψουμε τις εθνικες συνειδησεις στο χρονοντουλαπο της ιστοριας, να τις εξαφανισουμε και να ησυχασουμε μια και καλη.
Βεβαια, κατεληξα να πιστευω πως η καλλιεργεια της εθνικης συνειδησης δεν απαιτει απαραιτητως ψεματα και εθνικιστικη προπαγανδα. Μια χαρα μπορει να υπαρξει και χωρις αυτα. Μονο που τοτε θα χαλαστουν πολλοι, και πρωτοι απ' ολους οι εμποροι οπλων.


Εαν ο πληθυντικος ειναι "μεγαλοπρεπειας", τοτε δεν εχω λογο να το αμφισβητησω, μακαρι οντως να εχεις διαβασει κι αλλα βιβλια περα απο τα σχολικα εγχειριδια... Ωστοσο, η ελληνικη εθνικιστικη προπαγανδα εχει το πλεονεκτημα, καθως εινια κατι με το οποιο βομβαρδιζοσουν απο την κοιλια της μητερας σου.

Εαν θελεις να διαμορφωσεις σφαιρικη αποψη, πρεπει να ξεκινησεις απο το μηδεν, και να διαβασεις και τις δυο πλευρες.

Και οταν λεω και τις δυο πλευρες, δεν εννοω την ελληνικη εθνικιστικη προπαγανδα απο τη μια, και τη μακεδονικη απο την αλλη.
Εννοω, την εθνικιστικη προπαγανδα απο τη μια (με ολες τις ταυτοτητες της, ελληνικη, αλβανικη, μακεδονικη, βουλγαρικη) και την επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη απο την αλλη.

Εαν ομως χρησιμοποιεις πληθυντικο για να αναφερθεις στο συνολο του ελληνικου λαου, θα μου επιτρεψεις να το αμφισβητησω. Σκατα εχουμε διαβασει. Στην πλειοψηφια μας ειμαστε ανιστορητοι, αδαεις και κολλημενοι - α, και φαντασμενοι, γιατι βλεπεις "εμεις δεν χρειαζεται να διαβασουμε ιστορια, αφου εμεις τη γραψαμε"  ;D ;D ;D


Συμφωνω απολυτα!!!
Οντως, πολλες φορες το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο, αλλα μερικες το μικρο τρωει το μεγαλο.

Και τα δυο ομως τελικα τα τρωει ο ψαρας.

Οι ψαραδες τις περιοχης ειναι οι ιμπεριαλιστικες δυναμεις. Τα ψαρια ειμαστε εμεις. Μας κανουν ο,τι θελουν, και οταν πεινασουν τρωνε καποιον απο μας - αυτον που "τσιμπαει" πιο ευκολα ;)


Θα το κλεισω με ενα διαφορετικης φυσης σχολιο:


Κατα την ταπεινη μου γνωμη, τοσο εσυ οσο και ο μακεδονας, θα πατε στο BEST για να περασετε καλα, για να γνωριστειτε, να διασκεδασετε...

Γιατι να το κανεις αυτο? Γιατι να "ανακυψεις" θεμα ονομασιας? Τοση σημασια εχει για σενα η ταμπελα που φερει ο διπλανος σου?

Φτάσαμε στο σαράντα.
   Οχτώβρη μήνα, βαθιά χαράματα, προτού λαλήσουν τα κοκόρια, ξυπνήσαμε από τις σειρήνες, διαβολική φωνή τρύπαε τ' αφτιά μας - Πόλεμος! Ανησυχία γενική, στοπ οι δουλειές, πώς θα πορευτούν οι φαμίλιες, τα παλικάρια στους σταθμούς για το μέτωπο, το αλβανικό τώρα - Πόλεμος! Γύρω στο εννιακόσια πόλεμοι, στο δώδεκα-δεκατρία πόλεμος, στα δεκαεφτά ο βαλκανικός και ο πρώτος μεγάλος, στα είκοσι ένα ο μικρασιατικός, δεν ησύχασαν ποτέ τα γαλόνια, τώρα το αλβανικό, πόλεμος, πόλεμος, ο δεύτερος μεγάλος πόλεμος χτυπάει την πόρτα μας, ποιος θα μείνει;
Στην Αθήνα φώναξαν -Όχι! Όμως όλη η χώρα στο ποδάρι, πρέπει να πολεμήσει. Ψες, ήρθεν η πολίτσια στο σπίτι, ζήτησε το άλογο, επίταξη, γράφει το χαρτί που μού 'δωκαν. Το ανέβασαν στο φορτηγό, με κοίταξεν εκείνο τρομαγμένο, το πήραν για το μέτωπο, δεν το ξαναείδαμεν.

   Πήρε ο Κώτσιος τα παιδιά και τη γυναίκα, στο χωρίο πήγαν, εκεί πέρασαν τον πρώτον καιρό. Πέντε μήνες κατόπιν έστειλα τον Εύθυμη τον Ντάλα, Απρίλη καιρόν στο Μουχαρέμ, ν' ανταμώσουνε στα Κοτσιανέικα, να τους φέρει πίσω με τον αραμπά, νά 'μαστε όλοι μαζί, ποιος ξέρει πόσο θα κρατήσει το μεγάλο μακελειό. Μετρούσαμε κιόλας τα πρώτα θύματα.

   Ιταλό δεν είδαμε εδώ, πολλούς Γερμανούς είδαμεν, Κατοχή. Πλάκωσαν τα σκολειά, τις αυλές, αδειάσανε μερικά σπίτια για νά 'μπουν εκείνοι μέσα, εδώ Φρουραρχείο, εδώ Γκεστάπο, εκεί το Μηχανικό και οι Στρατιώτες με τα όπλα και τα κανόνια, να φοβερίζουν.
   Το μυαλό δεν πάγαινε μπρος, πώς θα ξεμπλέξουμε; Έφεραν και Βούλγαρους σε λίγο οι Γερμανοί, δώσανε καλαμπόκι και πήραν κάποιους μαζί τους, άλλους με το καλό άλλους με το ξύλο, υπέκυψαν οι φτωχότεροι, έγινε η «Όχράνα», κι άλλο κακό, πάλι, μπροστά μας. Σούρουπο ήταν, κάποιος από αυτούς πήρεν έναν Βούλγαρο αξιωματικό κι ήρθεν στο σπίτι. Μας ζήτησαν να πάρουμε «λίτσνα κάρτα», ταυτότητα βουλγαρική. Πήρα τον λόγο, απάντησα: «Δεν παίρνουμε ταυτότητα βουλγαρική, δεν είμαστε Βούλγαροι, Μακεδόνες είμαστε».
   Τι να φοβηθώ; Έφαγα τα ψωμιά μου, γέρος άνθρωπος ήμουν. Είπα και την αλήθεια. Πίεσαν δυο και τρεις φορές, ίδια η απάντηση, «Μακεδόνες είμαστε». Έφυγαν, έφυγε κι ο Κώτσιος από το σπίτι, γύρευαν να τον σκοτώσουν γιατί δεν πήραμε «λίτσνα κάρτα».


Αποσπασμα απο το διηγημα "Μουχαρεμ" του Μαρκου Μεσκου.
Ολοκληρο το διηγημα συνημμενο σε zipακι.

miss elec,

δεν θα προσπαθήσω να πείσω για την μια ή για την άλλη άποψη, αν είναι Σκόπια ή Μακεδονία...

απλά σαν μέλος του BEST, σε παροτρύνω να ψάξεις να βρεις εκείνα τα πράγματα που σε ενώνουν με το παιδί από τα Σκόπια (ο καθένας με τη λέξη ας εννοήσει ό,τι θέλει, πόλη ή κράτος), παρά αυτά που σας χωρίζουν.

είστε συνομίλικοι, είστε και οι δύο εν δυνάμει μηχανικοί, διψάτε να γνωρίσετε νέα μέρα και νέους ανθρώπους, να αποκτήσετε εμπειρίες. να διασκεδάσετε, να δείτε πως σκέφτονται φοιτητές σαν εσάς από όλη την ευρώπη και να μοιραστείτε πράγματα...αλλιώς πιστεύω ούτε εσύ ούτε εκείνος θα κάνατε αίτηση για κάποιο σεμινάριο του BEST...

γιατί να μη δώσεις έμφαση σε όλα αυτά, που σας αφορούν άμεσα και ως άτομα και ως προσωπικότητες, και να δώσεις έμφαση σ' ένα πολιτικό πρόβλημα το οποίο ούτως ή άλλως είναι έξω και πέρα από εσάς,,,

τι θα κερδίσεις "αν το πας" εκεί το θέμα?

-πιστεύεις θα τον πείσεις? εσένα αμα σου έλεγε κάποιος ότι δεν είσαι μακεδόνισσα, κι ας σε τάπωνε με τα επιχειρήματα, θα σου άλλαζε γνώμη?

-πιστεύεις ότι θα πείσεις τον κόσμο γύρω σου? κατ αρχας να σου πω, ότι ο κόσμος γύρω σας ποσός θα νοιάζεται πως ονομάζεται το γειτονικό μας κράτος (το οποίο, ακόμα χειρότερα για σένα, στη δική τους συνείδηση και καθημερινή χρήση έχει όνομα και όχι αυτό που θα ήθελες) στα πρώτα δέκα λεπτά θα σε βαρεθούν στα επόμενα 20 θα σε κάνουν πέρα ...το μόνο που θα καταφέρεις θα είναι να απομονωθείς ή να βγεις η κακιά της υπόθεσης...

αν είσαι ευαίσθητη στο συγκεκριμένο ζήτημα, προσπάθησε απλά να το αποφύγεις, δεν θα προσβληθεί ο άλλος δίπλα σου αν λες ότι είναι από τα Σκόπια...αφού από εκεί είναι...αυτός θα εννοεί τη πόλη, εσύ τη χώρα και θα είστε και οι δύο χαρούμενοι...

και αμα θες ζήτησέ του να είναι διακριτικός γιατί ενοχλείσαι...φυσικά μην περιμένεις να αρχίσει να αποκαλεί τη χώρα του FYROM, απλά μπορείς πχ να του ζητήσεις, για να είστε και οι δύο χαρούμενοι, να είναι διακριτικός με το ευαίσθητο θέμα της ιστορίας...και μη νομίζεις...όποιος είναι από Σκόπια δεν "ψαχνεται" ντε και καλα να αποδείξει το ένα ή το άλλο...μη πας προκατηλλειμένη και έτοιμη για πόλεμο...

εν πάσει περιπτώσει, πιστεύω ότι όταν πας εκεί, θα έχεις τόσα άλλα πράγματα και τόσα ενδιαφέροντα που το τελευταίο που θα σε νοιάξει θα είναι να κάνεις αυτή τη συζήτηση...

να περνάς όμορφα...

xristoforos_/pou molis girise apo Skopia :)

Μια σύντομη απάντηση σε ζητήματα που μου θέσατε παιδιά σε προσωπική βάση
(και όχι επί πολιτικών θεμάτων, γιατί αύριο ξαναφεύγω ταξίδι!)

@Αλιάκμων, καλά κάνεις και καταγγέλεις την ασυνέπεια λόγων και έργων μου :P :P

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να ανοίξεις μια κουβέντα είναι να θέσεις το θέμα και να προτρέψεις να πέσουν οι ιδέες στο τραπέζι.

Άποψη φυσικά και έχω διαμορφωμένη, μόνο αν ζούσα σε άλλο πλανήτη θα ξεκινούσα από το μηδέν τέτοια συζήτηση! Πάντως η άποψη μου δεν είναι ολοκληρωμένη, όπως και ειπα, γιατί έχω υιοθετήσει αρκετά συμπεράσματα άλλων χωρίς να το έχω ψάξει μόνη μου, κι ούτε σφαιρική, γιατί επίσης, οι πηγές μου είναι περιορισμένες. Καμμία ασυνέπεια λοιπόν!

Δυστυχώς δεν διάβασα όλα τα κείμενα που κάθησες και έγραψες/παρέθεσες Αλιάκμων, και θενκς για την υπομονή σου, λόγω ελλειψης χρόνου (και όχι διάθεσης). Οι απαντήσεις σου στα boulets του κειμένου που παρεθεσα είναι ενδιαφέρουσες, και ξέρεις, εν τέλλει δεν βρήκα και πολλά σημεία διαφωνίας. Απλά εσύ καταλήγεις σε διαφορετικό "δια ταύτα"!

@Αλιάκμων + ΧristoforIC
Προφανώς και δεν έχω διάθεση να πάω στο πρόγραμμα και να βγάλω (τυχόντα) απωθημένα μου για το όνομα Μακεδονία! Με ξέρετε άλλωστε και προσωπικά, δεν νομίζω να έχω δώσει την εντύπωση εριστικού ή αντιπαθούς ατόμου :P

Εγώ το βλέπω σαν μια καλή ευκαιρία να μιλήσω με κάποιον Σκοπιανό, και μάλιστα φοιτητή και της ηλικίας μου, για να δώ πώς βλέπει και αυτός τα πράγματα (να πάλι η σφαιρικότητα που έλεγα στο πρώτο ποστ...).

Ο κάθε άνθρωπος έχει (ή πρέπει να έχει) και πολιτική φύση, και το γεγονός ότι είμαι Ελληνίδα είναι τμήμα του ...πακέτου Κατερίνα :P Η συζήτηση για πολιτικά θέματα λοιπόν φυσικά και πρέπει να έχει χώρο σε ένα πρόγραμμα best, αφού θα είμαστε μαζεμένα τόσα άτομα! Μαζί με όλα τα υπολοιπα φυσικά...Και πού ξέρετε, μπορεί ο Σκοπιανός να γίνει και το καλύτερο φιλαράκι μου εκεί πέρα ;)

 Κι εγώ είχα γνωρίσει πέρσι με τη BEST στο Βέλγιο μια κοπέλα απ' τα Σκόπια και κάναμε μια χαρά παρέα. Μάλιστα είναι από τα λίγα άτομα με τα οποία κράτησα επαφή. Την ξέρει και ο alexkasgr.
 Να σου πω τι κατάλαβα εγώ γι'αυτούς. Είναι αρκετά απογοητευμένοι με το τωρινό τους κράτος, που είναι ακρετά αυστηρό κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με ταξίδια, βίζα κτλ. Οπότε πολλοί Σκοπιανοί γίνονται Βούλγαροι πολίτες για να χαίρουν περισσοτέρων ελευθεριών. Τώρα που είναι να μπει και η Βουλγαρία στην ΕΕ...
 Δηλαδή δεν είδα καμιά φοβερή αγάπη της κοπέλας για τη χώρα της. Ή μάλλον, δεν είδα κανενός είδους φανατισμό. Να μη σου πω ότι αναπολούσε κιόλας τις εποχές της μεγάλης Γιουγκοσλαβίας.
 Εξαρτάται καθαρά από το άτομο στο οποίο θα πέσεις. Αν πέσεις σε φανατισμένο και τον προκαλέσεις και λίγο θα είστε στα μαχαίρια. Αλλά ένα άτομο που του αρέσουν τα ταξίδια και η επαφή με άτομα από άλλες χώρες, νομίζω ότι θα είναι αρκετά ανοιχτόμυαλο, για να καταλάβει ότι οι φανατισμοί και οι έχθρες είναι τριπάκια στα οποία μας βάζουν οι άλλοι. Αυτό είναι και γενικά το νόημα των BEST courses. Να δεις πως μπορείς να συμβιώσεις με άτομα που νόμιζες ότι είναι τόσο διαφορετικά από σένα, αλλά τελικά είναι σαν κι εσένα.

χελόουζ και πάλι...

εν πάσει περιπτώσει miss elec εγώ μοιράστηκα μαζί σου αυτά που σκεφτόμουνα, είναι δικό σου θέμα το τι και πως θα το κάνεις....

αλλά ο κολλημένος ο BESTάς για άλλο λόγο γράφει αυτή την απάντηση ...  ::)
δεν είμαστε...


αλλά ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΣ BEST :p  8)
(www.best.eu.ORG ... για να μην ξεχνιόμαστε ;))

xristoforos_/pou akoma skeftetai ta skopia....

Επιτέλους μαζεύτηκε ένα FAQ για το συγκεκριμένο θέμα  ;D ;D ;D


K.I.Σ.

Κάθε όνομα ,κάθε ονομάσία έχει κάποιο νόημα! Κάθε χριστιανικό,αρχαιοελληνικό...κτλ όνομα σημαίνει κάτι,έχει κάποιο νόημα δεν ένωσαν απλά γράμματα για να φτιάξουν εύηχες λέξεις!
Μακεδών σημαίνει μακρουλός,ψηλός και κατ'επέκταση ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ έιναι <<ο τόπος των ψηλών>>!
Νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι πως οι πρώτοι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ (από την στιγμή που αυτή η λέξη είχε υπόσταση) προέρχονταν από μίξη πληθυσμών από ελληνικά φύλα (ΑΧΑΙΟΙ,ΙΩΝΕΣ,ΔΩΡΙΕΙΣ...) εμείς θεωρούμαστε απόγονοι αυτών, κάποιοι με πρόσμίξεις από άλλα έθνη κάποιοι όχι(σπάνιο βέβαια)!
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ αποκαλόυσαν και υπάρχει ακόμα και σήμερα τον βόρειο ελλαδικό χώρο κυρίως(αργότερα βέβαια ο Μ.Αλεξανδρος την επέκτεινε προς τον Βορρα και την Ανατολή και τον Νότο). Κάποιοι που δεν είναι Ελληνες,δεν είναι απόγονοι εκέινων που κάποτε κατοικούσαν εδώ,αλλά κατεβήκαν από τον Βορρά και τα Ουράλια (αφού δεχτήκαμε ότι εμείς είμαστε) όπως οι Σλάβοι(εδώ πρέπει να ξεχωρίσουμε τους Έλληνες που υπάρχουν στην περιοχή της ΠΓΔΜ και εγκαταλήφθηκαν κατά τους Βαλκανικούς πολέμους στην μοίρα τους) δεν είναι Έλληνες. Άρα αφού οι Μακεδόνες ήταν προγενέστεροι Έλληνες δεν μπορεί το σύνολο Σλάβοι να έχει κοινά στοιχεία με υποσύνολο(Μακεδόνες με την ιστορική έννοια) ενός ξένου με αυτό συνόλου(Έλληνες)!
Εμείς έχουμε το δικάιωμα αφου δεχτήκαμε ότι έιμαστε απογονοί τους ,παρα τις προσμίξεις φυλών και μέσα στην ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ αυτοκρατορία (Σέρβοι,Βούλγαροι,Εβραίοι,Έλληνες)να αποκαλούμαστε Μακεδόνες ,όπως και τον χώρο που λεγόταν ΑΘΗΝΑ τότε συνεχίζουμε να τον αποκαλούμε ΑΘΗΝΑ και σήμερα ,και τους κατοίκους της τότε Ελλάδας συνεχίζουμε να τους αποκαλούμε με το ενωτικό όνομα Έλληνες!
Γεωγραφικά μπορεί η ΠΓΔΜ να ανήκει στον χώρο της Μακεδονίας ,οι Σλάβοι κατοικοί της όμως δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με Έλληνες(και άρα ούτε με ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ),έιναι προφανές αυτό και ιστορικά - αρχαιολογικά αλλα και ανθρωπολογικά!
Έχουν το δικαίωμα όμως να αποκαλούνται ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ μόνο από την γεωγραφική τους σχέση με την ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ;

Ανάλογο είναι το ερώτημα είναι,αν π.χ.οι ΤΟΥΡΚΟΙ υποδουλώσουν ποτέ ξανά την Ελλάδα,μετά από 500-600 χρόνια τότε θα είναι και αυτοί Έλληνες-Μακεδόνες-Πελλοπονήσιοι-;

(το γεγονός ότι οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ τεκμηριώνεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα που βρέθηκαν στην ΠΕΛΛΑ αλλα και από χειρόγραφα των τότε ιστορικών οι οποιοι τους μνημονεύουν ως ΕΛΛΗΝΕΣ)

Αραγε ολα τα παραπανω τα διαβασες? Ή οπου βλεπεις μεγαλο κειμενο το προσπερνας?

Ο,τι αναφερεις, εχει απαντηθει λεπτομερως. Το μηνυμα σου δεν προσθετει τιποτε καινουργιο...


Οι μακεδονες δεν ειναι ελληνες. Ειναι μακεδονες. Εχουν μαλιστα δικο τους κρατος, τη Μακεδονια, που στο νοτο συνορευει με την Ελλαδα.

Τα "αρχαιολογικα ευρηματα" αναφερονται σε μια πληθυσμιακη μαζα που εζησε εδω 2.300 χρονια πριν. Οι συγχρονοι μακεδονες εχουν με τους αρχαιους τοση σχεση, οση εχουν και οι συγχρονοι ελληνες, δηλαδη καμια απολυτως.

Ορθη δεν ξερω αν ειναι, στηριζεται ομως σε μια σειρα απο ζητηματα, κανενα εκ των οποιων δεν εχει απαντηθει. Το κειμενο του ctq_dagger δεν προσθετει τιποτε καινουργιο.
Επιχειρει μια συνδεση μεταξυ των συγχρονων και των αρχαιων μακεδονων, η οποια ειναι πλαστη, ατοπη και αντεπιστημονικη. Η ονομασια των συγχρονων μακεδονων δεν εξαρταται απο τους αρχαιους μακεδονες. Οποιαδηποτε προσπαθεια, ειτε να υποστηριχθει η ονομασια, ειτε να απορριφθει, που στηριζεται σε αναφορα στους αρχαιους μακεδονες ειναι λανθασμενη.

Το μακεδονικο εθνος, που σημερα εχει κρατος με το ονομα Μακεδονια, γεννηθηκε μεσα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, απο τις πλυθησμιακες ζυμωσεις. Οπως ακριβως και το ελληνικο εθνος.
Το 2.300 π.Χ., ουτε μακεδονικο εθνος υπηρχε, ουτε ελληνικο - οχι με την εννοια που δινουμε σημερα στο εθνος.

Οσο για την ερωτηση σου, ειμαι ελληνας, γεννημενος και μεγαλωμενος στο ελληνικο γεωγραφικο διαμερισμα της Μακεδονιας.

Η λεξη "μακεδονας" ειναι, για τους ελληνες τοπικος προσδιορισμος που αναφερεται σε ενα κομματι της βορειας Ελλαδας, για τους μακεδονες εθνικος προσδιορισμος που αναφερεται στο εθνικο κρατος τους.

(Το μπερδεμα αυτο υφισταται, και θα συνεχισει να υφισταται, ως αποτελεσμα της κοντοφθαλμης εθνικιστικης πολιτικης που ακολουθησαν τα αστικα κομματα εξουσιας (ΠΑΣΟΚ και ΝΔ) τη δεκαετια του '90, αλλα και παλαιοτερα οι πολιτικοι τους προγονοι.)

Ο εθνικος προσδιορισμος υπερισχυει του τοπικου.
Κι επιπλεον οι διεθνως αναγνωρισμενες ιδιοτητες καταγωγης που φερει ο καθε πολιτης του κοσμου ειναι μονο η ιθαγενεια και η υπηκοοτητα. Αυτη τη στιγμη, διεθνως υφιστανται ελληνικη υπηκοοτητα και ιθαγενεια, καθως και μακεδονικη υπηκοοτητα και ιθαγενεια.

Συνεπως, οσο κι αν σφιγγονται μερικοι, σημερα οι μακεδονες και οι ελληνες ειναι απλα γειτονες και τιποτα παραπανω, και αυτο ειναι το σωστο και ιστορικα δικαιο. Το μονο κοινο που εχουν ειναι μερικα χιλιομετρα συνορα.



Η απαντηση υπαρχει μεσα στα μεγαλα μηνυματα που λες πως διαβασες - αν τα ειχες διαβασει, θα εβλεπες και την απαντηση.

Ρε Χάμπε τι θέλεις να μας πεις, ότι σε όλη τη διάρκεια του Βυζαντίου, και ακόμη πιο πριν, ενώ στον ελλαδικό χώρο κυκλοφορούσαν και διέμεναν άνθρωποι από όλη την περιοχή των Βαλκανίων, οι ΚΑΘΑΡΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ αναπαράγονταν με πιστοποιητικό γνησιότητας made in Greece?

"Ταπες" παιζαμε στο δημοτικο. Εδω κανουμε πολιτικη συζητηση.
Επισης, πολλοι αλλοι αηδιαζουν με την κουραστικη σου εθνικιστικη κασετα.


α) Κατοικοι του "ελλαδικου χωρου"
β) Ελληνικο εθνος
γ) Ελληνες πολιτες

...ειναι τρια συνολα ανθρωπων, με παρα πολλα κοινα στοιχεια, που ομως δεν ταυτιζονται.

Για να μιλησουμε για "ελλαδικο χωρο", πρεπει να ξεκαθαρισουμε σε ποια εποχη αναφερομαστε. Το 1830, ελλαδικος χωρος ηταν ενα μεχρι τη Θεσσαλια. Οσο τα χρονια περνουσαν, ο ελλαδικος χωρος επεκτεινονταν, και σημερα ειναι αυτος που ειναι (με καποιες περιοχες γκριζες, δηλαδη αμφισβητουμενες)
Πριν απο το 1830, δεν υφιστατο ελλαδικος χωρος, μια και δεν υπηρχε ελληνικο κρατος. Ολος αυτος ο χωρος, ηταν κομματι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας (δεν θυμαμαι πώς λεγονταν το βιλαετι)

Ο σημερινος ελλαδικος χωρος, περιλαμβανει καποια εδαφη της δυτικης Θρακης οπου κατοικει μια τουρκικη μειονοτητα. Η τουρκικη μειονοτητα ειναι πληθυσμος ο οποιος:
α) Κατοικει στον ελλαδικο χωρο
β) Ανηκει στους ελληνες πολιτες
γ) ΔΕΝ ανηκει στο ελληνικο εθνος

Ομοιως, στην Ιστανμπουλ, κατοικει ενα (μικρο) κομματι ελληνικου πληθυσμου. Ο πληθυσμος αυτος:
α) ΔΕΝ κατοικει στον ελλαδικο χωρο, μια και η Ιστανμπουλ ειναι τουρκικη πολη
β) ΔΕΝ ανηκει στους ελληνες πολιτες, μια και ειναι τουρκοι πολιτες
γ) ΑΝΗΚΕΙ στο ελληνικο εθνος, μια και ειναι πολιτισμικα ελληνες, παρα την καταπιεση που υφιστανται απο το μιλιταριστικο τουρκικο κρατος.

Αρα λοιπον, οταν μιλαμε για "ελληνες", πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι υποσταση δινουμε στον ορο.

Τωρα, στον ευρυτερο ελληνικο χωρο (και οχι "ελλαδικο") των αρχαιων χρονων, κατοικουσαν καποια φυλα, κοινης ινδοευρωπαϊκης καταγωγης. Τα φυλα αυτα συνδεονταν πολιτισμικα, αλλα οχι πολιτικα. Οχι μονο μεταξυ τους, αλλα και ο πληθυσμος καθε φυλου, διαιρουνταν πολιτικα σε πολεις-κρατη, που αναλογα με τις ιστορικες συνθηκες συμμαχουσαν ή αλληλοσφαζονταν.

Επικρατουσα αποψη ειναι πως οι αρχαιοι μακεδονες ηταν δωρικο φυλο. Την δεχομαι διοτι δεν εχω βρει εως τωρα αποδειξη για το αντιθετο. Βεβαια, μια μεριδα αρχαιων αθηναιων τους θεωρουσαν βαρβαρους, οπως π.χ. ο Δημοσθενης. Και αυτο πρεπει να προβληματισει πολυ τους ελληνοβαρεμενους, μια και ως γνωστον η λεξη "βαρβαρος" ειχε να κανει με τη γλωσσα (εκ του "βαρ-βαρ", των ξενων γλωσσων της εποχης)
Ωστοσο, η μελετη του αρχαιου μακεδονικου πολιτισμου ειναι αντικειμενο ιστοριας και αρχαιολογιας, και δεν εχει καμια σχεση με την πολιτικη διαιρεση των συγχρονων λαων, ουτε και με τις εθνογενεσεις. Η σχεση των συγχρονων εθνων με τις αρχαιες πληθυσμιακες ομαδες, ξεκιναει απο καποιες παρατηρησεις, οι οποιες υπερμεγεθυνονται στα πλαισια της εθνικης προπαγανδας του καθε κρατους (ετσι, οι μεν μακεδονες σημερα εκμεταλλευονται το εθνικο τους ονομα για να πεισουν πως ειναι "απογονοι των αρχαιων μακεδονων", οι δε ελληνες σημερα εκμεταλλευονται μερικα αρχαιολογικα ευρηματα για να πεισουν πως αυτοι ειναι "απογονοι των αρχαιων μακεδονων". Και οι δυο αποψεις ειναι ΑΤΟΠΕΣ και ΠΛΑΣΤΕΣ. Ειναι αποτελεσμα εθνικης προπαγανδας.)

Λεμε λοιπον: Απο τη στιγμη που, το 300κατι π.Χ. (ας με βοηθησει καποιος με την ακριβη ημερομηνια) ο ελληνικος χωρος τελει υπο ρωμαϊκη κατοχη, οι κατοικοι εδω ειναι υπηκοοι της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας. Συνεπως, καθε πολιτικη συνδεση τους με τις αρχαιοελληνικες πολεις-κρατη, σε μια μονο στιγμη επαψε να υφισταται, καθως πλεον οι πολεις δεν ειναι κρατη, αλλα πολεις μιας μεγαλης Αυτοκρατοριας. Αυτο συνεχιζεται για πολλες εκατονταετιες. Καποια στιγμη η Αυτοκρατορια διασπαται σε Δυτικη και Ανατολικη. Ωστοσο, παραμενει Ρωμαϊκη - μεχρι και οι τελευταιοι βυζαντινοι αυτοκρατορες για Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια μιλουσαν - και τα δημοτικα ασματα λενε "Η Ρωμανια περασεν, η Ρωμανια παρθεν" (Χαμπο εισαι και ποντιος, τα ξερεις καλυτερα απο μενα ;) )
Αργοτερα, τα ελληνικα εδαφη κατεληφθησαν απο τους οθωμανους και εγιναν κομματι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας. Η οποια πολιτικη υποσταση της Ανατολικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας δεν υπαρχει πλεον.
Και μετα απο 500 χρονια, το ελληνικο εθνος που γεννηθηκε μεσα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, επαναστατησε, συνεστησε το δικο του εθνικο κρατος κλπ κλπ κλπ.

Η πολιτικη σχεση των αρχαιων ελληνων με τους συγχρονους δεν υπαρχει. Πολιτικα οι αρχαιοι ελληνες σταματησαν να υφιστανται απο το 300κατι π.Χ.

Η πολιτισμικη σχεση των αρχαιων ελληνων με τους συγχρονους ελληνες, υπαρχει ακομα, με τεραστιες ομως πολιτισμικες διαφορες, οπως ειναι το φυσιολογικο και αναμενωμενο.
Η γλωσσα εχει αλλαξει. Ουτε μιλαμε, ουτε γραφουμε οπως οι αρχαιοι. Αυτο που μιλαμε και γραφουμε σημερα, ειναι μια μετεξελιξη αυτου του μιγματος που αποκαλουμε "αρχαια ελληνικη γλωσσα", εμπλουτισμενο με τουρκικα, σλαβικα, αγγλικα και πολλα αλλα στοιχεια.
Η θρησκεια εχει αλλαξει, και μαζι μ' αυτην και η ολη κοσμοαντιληψη (η διαφορα αναμεσα σε χριστιανισμο και μουσουλμανισμο ειναι μηδανιμη, μπροστα στη διαφορα αναμεσα σε χριστιανισμο και παγανισμο-πανθεϊσμο) οπως και τα ηθη.
Για εθιμα νομιζω πως δεν μπορουμε να μιλησουμε... Ειναι αδυνατον μια πληθυσμιακη ομαδα να εχει σημερα τα ιδια εθιμα με 2300 χρονια πριν. Εχει αλλαξει εντελως ο πολιτισμος.

Οσο για την... γονιδιακη σχεση, τετοιο πραγμα δεν υφισταται. Η εθνικη διακριση των ανθρωπων δεν ειναι γονιδιακη. Ειναι πολιτισμικη. Το εθνος, ειναι κομματι του πολιτισμου - σε συγκεκριμενες ιστορικες συνθηκες, οπου υπαρχουν εθνη.
Το οποιο σημαινει πως, αν π.χ. ενα απο τα ορφανα του Αλεξανδρου παρεμεινε στην Περσια, σημερα εαν μπορουμε να μιλησουμε για απογονους του, θα ειναι κατα πασα πιθανοτητα μουσουλμανος, μελος του ιρανικου ή καποιου αλλου εθνους της περιοχης.

Και το ξανατονιζω γιατι θα χαθει -ή θα το παραβλεψεις σκοπιμα- αναμεσα στα πολλα:

Η συνδεση που εχουν (ή που δεν εχουν) οι συγχρονες βαλκανικες πληθυσμιακες ομαδες με τις πληθυσμιακες ομαδες που κατοικουσαν στην περιοχη 2500 χρονια πριν...

...ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ...

...με την πολιτικη διακριση και οργανωση των εθνων.



Οση σχεση κι αν εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Και ομοιως:

Οση σχεση κι αν ΔΕΝ εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.


Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)

Οι μονες επικινδυνες αποψεις εδω μεσα ειναι οι δικες σου.

Οσο για την "ακατονομαστη" μειονοτητα, για ριξε μια ματια εδω:
http://www.iospress.gr/mikro2006/mikro20060527.htm
http://www.iospress.gr/extra/minority-1.htm
http://www.iospress.gr/megalo2005/megalo20050122.htm
http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060716.htm

Μεταξυ αλλων διαβαζουμε:

<<Αλλά και χωρίς αυτές τις διατάξεις, ο ισχυρισμός ότι η Συνθήκη της Λωζάννης απαγορεύει την αναφορά σε τουρκική μειονότητα είναι εκτός πραγματικότητας. Το ίδιο το κείμενο της συνθήκης αναφέρεται σε «μουσουλμανικές μειονότητες» (στον πληθυντικό), αφήνοντας ανοιχτό το ζήτημα των εθνικών ή εθνοτικών τους χαρακτηριστικών. Η επιλογή αυτού του θρησκευτικού προσδιορισμού σχετιζόταν άλλωστε με τα θεοκρατικά πολιτειακά χαρακτηριστικά της τότε Τουρκίας: η Συνθήκη της Λωζάννης υπογράφηκε τον Ιούλιο του 1923, η δε Τουρκία μέχρι το Μάρτιο του 1924 ήταν επισήμως όχι «εθνικό» (τουρκικό) αλλά «θρησκευτικό» (μουσουλμανικό) κράτος. Η ιστορική αυτή λεπτομέρεια δεν είναι καθόλου αγαπητή στο κεμαλικό κατεστημένο της Αγκυρας, εμείς όμως δεν έχουμε κανένα λόγο για να τη διαγράψουμε από τη συλλογική μας μνήμη.>>

<<ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ διότι το αυτονόητο και βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού προσκρούει στα γνωστά εθνικιστικά αντανακλαστικά που τροφοδοτούνται ανάλογα με την εξέλιξη των διακρατικών ανταγωνισμών στα Βαλκάνια. Αρκεί να θυμηθούμε ότι, μολονότι ίσχυε και τότε η περιβόητη συνθήκη της Λωζάννης (1923), τη δεκαετία του '50, όταν το «εθνικό μας πρόβλημα» ήταν ο κομμουνισμός και οι φορείς του, δηλαδή οι βόρειοι γείτονές μας, η επίσημη πολιτική της Ελλάδας εξαφάνιζε τους Πομάκους (ως συγγενείς των «κομμουνιστών Βουλγάρων»), υποχρεώνοντας όλη τη μουσουλμανική μειονότητα να «αυτοπροσδιορίζεται» τουρκική, στο πλαίσιο των καλών ΝΑΤΟϊκών σχέσεων με την επίσης αντικομμουνιστική και αυταρχική Τουρκία. Δεν είναι δύσκολο να βρούν οι εθνικά ανησυχούντες τις περίφημες διαταγές του πατεντάτου εθνικόφρονος Γενικού Διοικητή Θράκης Γ. Φεσσόπουλου (1043/54 και 202/55) που απαγόρευαν ρητά τη χρήση του όρου «μουσουλμάνος» επιβάλλοντας επίσημα τους -μετέπειτα απεχθείς για τους εθνικιστές- όρους «Τούρκος», «τουρκική» μειονότητα κ.λπ.>>


Το ποιος ειναι μειονοτητα και ποιος οχι, δεν το αποφασιζει το κρατος, αλλα η ιδια η μειονοτητα, συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες που επικαλεισαι. Το κρατος ΟΦΕΙΛΕΙ να την αναγνωρισει και να της παρεχει ολα τα δικαιωματα που προβλεπουν οι διεθνεις συνθηκες - κατι που το δικο μας κρατος ΔΕΝ κανει, και εχει καταδικαστει γι' αυτο.

Εφοσον οι ανθρωποι αισθανονται τουρκοι, εχουν καθε δικαιωμα να το δηλωνουν, κι εγω ειμαι μαζι τους, αδιαφορωντας για τις επιλογες της εκαστοτε ηγεσιας.


Απο πού προκυπτει αυτο?


Παρ' ολο που το καθενα εχει απαντηθει ξεχωριστα, επιμενεις να τα συγχεεις για να μπερδεψεις οσους ελαχιστους σε διαβαζουν και να "περασεις" το δικο σου.

Ευτυχως ομως εισαι αρκετα αφελης, για να στηνεις μονος σου τις παγιδες σου... Γραφεις: " δεν συνδέονταν πολιτικά, παρόλα αυτά όμως εμείς τους αντιμετωπίζουμε ιστορικά ως κάτι κοινό (αρχαίοι Έλληνες)"
Το οτι "εμεις τους αντιμετωπιζουμε ως κατι κοινο" δεν ειναι ουτε επιχειρημα, ουτε αποδειξη.
Και αρκετοι συγχρονοι μακεδονες αναγνωριζουν τους εαυτους τους ως φυλετικους και πολιτισμικους απογονους των αρχαιων μακεδονων. Γιατι το δικο μας ειναι σωστο και των αλλων οχι?



Mea culpa  :-X


Για ψαξε, ποτε ακριβως τα ελληνικα εγιναν επισημη γλωσσα αντικαθιστωντας τα ρωμαϊκα, κι επισης, ΠΟΙΑ ελληνικα?

Και το ερωτημα ειναι: Αφου οπως λες οι περισσοτεροι μιλουσαν ελληνικα, και οι περισσοτεροι αυτοκρατορες ηταν "ελληνες" (αυτο εγω το αμφισβητω), γιατι η Αυτοκρατορια κρατουσε πεισματικα τον τιτλο "Ρωμαϊκη" και δεν μετονομαζονταν σε "Ελληνικη"???

Μα φυσικα επειδη κανενας εκεινη την εποχη δεν αισθανονταν "ελληνας". Ρωμαιοι πολιτες αισθανονταν ολοι, αυτο ηταν το κοινο τους χαρακτηριστικο, αυτη ηταν η συνειδηση τους!

Ο ενας και μοναδικος ελληνας εθνικος**, ο Ιουλιανος, σφαγιαστηκε ακριβως επειδη θελησε να επαναφερει το ελληνικο στοιχειο ;)

**: Το "εθνικος" τοτε σημαινε δωδεκαθεϊστης...

Ωστοσο, ουδεμια σχεση εχουν ολα αυτα με το ελληνικο και το μακεδονικο εθνος, τα οποια γεννηθηκαν στην περιοχη τον 18ο-19ο αιωνα.


Οχι. Και γι' αυτο οι αρχαιοι μακεδονες τους διοικησαν μονο 300 χρονια και μετα πηραν τον πουλο. Γιατι ο πληθυσμος δεν εκμακεδονιστηκε ποτε. Πολιτισμικα, παρεμεινε περσικος.
Πολιτικα, ολη αυτην την περιοδο ανηκε στο βασιλειο που κυριαρχουσε στην καθε περιοχη.

Σου το ξαναειπα: Μην επιχειρεις να μπερδεψεις την πολιτικη σχεση, την πολιτισμικη και την φυλετικη.


Μην προσπαθεις να μπερδεψεις την πολιτικη σχεση, την πολιτισμικη και την φυλετικη.
Οσο για το "θα συνεννοουμασταν μια χαρα", μεγαλη μπαρουφα... Ρωτα και κανεναν φιλολογο, μη μενεις μονο στο Βελοπουλο... Καμια σχεση το πώς προφερουμε σημερα τις λεξεις με το πώς τις προφεραν τοτε.
Ενα μονο παραδειγμα θα σου φερω: Το "η" δεν διαβαζονταν οπως το "ι", το "η" ηταν διπλο εψιλον, δλδ η=εε, και αναλογα με τον τονο (περισπωμενη ή οξεια) τονιζονταν το πρωτο ή το δευτε
ρο ε αντιστοιχα...

Αρα και... καλημερα να σου 'λεγαν, δεν θα καταλαβαινες, διοτι θα σου ελεγαν κατι σαν:
Καλέεν hεεμέρααν! ;D
(Πιο πολυ φινλανδικα θυμιζουν, παρα ελληνικα ;D ;D ;D )



Σωστα, οποιος δε συμφωνει μαζι μας ειναι "πρακτορας"... Κλασσικη απαντηση...


Εαν καποιος δηλωνε αθεος, θα τον λυντσαρανε ως υβριστη...
Αυτο φυσικα δεν εχει καμια σχεση, οπως και ολα τα υπολοιπα που αναφερεις στο μιγμα που φτιαχνεις για να αποπροσανατολισεις.........

(Υπ' οψιν, εκτος απο... χωρικη αποσταση, οι διαφορες κοσμοθεωριες και σχολες απειχαν μεταξυ τους και χρονικα ;D )


Προφανως, αλλα τι αποδεικνυει αυτο?
Την πολιτισμικη συνδεση, την οποια κανενας δεν αρνειται?


Εαν θεωρουσαμε τους εαυτους μας ιαπωνες, εχοντας και κοινο πολιτισμο, ναι θα ειχαμε κι εμεις το δικαιωμα να λεμε οτι ανηκουμε στο ιαπωνικο εθνος. (Εξωπραγματικο παραδειγμα φυσικα)
Γιατι αυτο ειναι το εθνος: Ενα χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Ο πολιτισμος ειναι κατι στο οποιο εντασσεσαι αφου γεννηθεις, και αρχισεις να γαλουχιζεσαι με τις εκαστοτε αξιες και αρχες. Και η εθνικη συνειδηση ειναι κομματι του πολιτισμου, τοσο η ιδια η εννοια του "εθνους", οσο και τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του καθε εθνους.
Διοτι εαν εσυ, λεμε τωρα, μεταναστευσεις στην Ιαπωνια και μιλας μονο ιαπωνικα, παντρευτεις και κανεις παιδια, θα μπορουν να θεωρουν τον εαυτο τους μελη του ιαπωνικου εθνους, παρ' ολο που ο πατερας τους ειναι ελληνας.


Το οτι ο Χιτλερ σας εχει αφησει πολλα κομπλεξ ειναι το μονο σιγουρο...

Επισης, δεν ειναι κακο να πιστευεις πως στην ιδια γη μεγαλωσε ο παππους σου, ο προπαππους σου κ.ο.κ. Μαλιστα, ειναι και το πιο πιθανο.
Κακο ειναι να αναφερεσαι σε μια "φυλετικη καθαροτητα" που νομιζεις πως σε ξεχωριζει απο τους αλλους, και την επικαλεισαι για να διεκδικησεις δικαιωματα που δεν εχεις, ή για να στερησεις απο τους αλλους δικαιωματα που εχουν.

Οπως εγραψα και αμεσως πιο πανω:

Η συνδεση που εχουν (ή που δεν εχουν) οι συγχρονες βαλκανικες πληθυσμιακες ομαδες με τις πληθυσμιακες ομαδες που κατοικουσαν στην περιοχη 2500 χρονια πριν...

...ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ...

...με την πολιτικη διακριση και οργανωση των εθνων.



Οση σχεση κι αν εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Και ομοιως:

Οση σχεση κι αν ΔΕΝ εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.


Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)

Αυτη ειναι η απαντηση σου? "Τι να πει η Τουρκια?" Κι επειδη στην Τουρκια κανει κουμαντο η μιλιταριστικη ηγεσια και καταπιεζει μειονοτητες, παει να πει πως εμεις θα παρουμε παραδειγμα απ' αυτους? (Βεβαια, πολυ θα το' θελες να κυβερνουσε κι εδω ο στρατος αλλα ευτυχως δεν σας εκατσε)
Η χωρα μας εχει καταδικαστει καμποσες φορες απο διεθνεις οργανισμους προστασιας ανθρωπινων δικαιωματων για τετοιες παραβιασεις, τοσο για την τουρκικη μειονοτητα οσο και για την μακεδονικη.

Απλα, συντασσομενος με ολους τους νεοφασιστες, προσπερνας την καταπατηση των δικαιωματων, μη αναγνωριζοντας τις μειονοτητες.


Το μονο αιμα που βραζει ειναι των ανα τον κοσμο αδικημενων και καταπιεσμενων, και η καταπιεση δεν γνωριζει συνορα, χρωματα, πολιτισμους, θρησκειες και ονοματα. Ειναι οι εργατες και τα κατωτερα λαϊκα στρωματα, που μεταξυ τους δεν εχουν τιποτα να χωρισουν, και ειτε λεγονται ελληνες, ειτε τουρκοι, ειτε μακεδονες, ειτε εβραιοι, ειτε αλβανοι, το μονο που θελουν ειναι να ζησουν ειρηνικα και αξιοπρεπως, χωρις αφεντικα πανω απ' το κεφαλι τους. Κι οταν ερθει η ωρα, θα συνθλιψουν τα κεφαλια ολων αυτων, που τους θελουν διαιρεμενους και να σκοτωνονται μεταξυ τους, που τους παραμυθιαζουν με αιματα, καταγωγες, πολιτισμους κι αλλες τετοιες πιπες πισω απο τις οποιες κρυβουν την αρρωστημενη τους αναγκη να πλουτιζουν ολο και περισσοτερο.

Οι ελληνες της Ιστανμπουλ, οι τουρκοι της δυτικης Θρακης, οι μακεδονες της Εδεσσας και της Φλωρινας, οι αλβανοι ολης της Ελλαδας, εχουν ενα κοινο προβλημα, και αυτο λεγεται ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ.
Κομματι αυτης της καταπιεσης ειναι και ο νεοφασισμος, που επιμενει να σηκωνει κεφαλι (μεχρι να του το κοψουμε μια και καλη) και να τους παραμυθιαζει για να τους κρατησει χωρισμενους.

Ο μονος που οφειλει να ζητησει συγνωμη, ειναι οι κεφαλαιοκρατες, απο τους λαους που καταδυναστευουν και τους οδηγουν σε σφαγη για να αυξησουν τα κερδη τους. Το κεφαλαιο δεν εχει πατριδα, δεν μιλαει ελληνικα, τουρκικα ή μακεδονικα, το κεφαλαιο ξερει μια μονο γλωσσα, κι αυτη ειναι αριθμητικη και μετριεται σε νομισματικες μοναδες.


Φανταζομαι εννοεις οι αρχαιολογικες ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ... (Να χαρω εγω ελληνες που ξερουν να μιλουν τη γλωσσα που υπεραγαπανε!)

Περιμενω στοιχεια κι αποδειξεις γι' αυτα που λες... Οχι απο Βελοπουλο και λοιπους φασιστες, αλλα απο επιστημονες γεωλογους και ανθρωπολογους...

Απλα αυτοι που νιωθουν ανεπαρκεις και εχουν συμπλεγματα κατωτεροτητας, προσπαθουν να πεισουν οτι "εμεις" ειμαστε κατι διαφορετικο απο τους "αλλους", προσπαθωντας να ενταχθουν σε μια ομαδα που με καποιον μαγικο τροπο (γονιδια, εξωγηινη παρεμβαση) θα ξεχωριζει... Και παντα απο πισω υποβοσκει και μια "Αρια Φυλη" με μια σβαστικα ετοιμη να περιμενει να εμφανιστει.



Μα φυσικα, αφελεστατος εισαι, γιατι σου γεμισαν το κεφαλι με ενα σωρο αηδιες και τις πιστεψες!

Ωστε περνιεσαι και για μελος της "παγκοσμιας επιστημονικης κοινοτητας"??? ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Ακριβως! (Με εκπλησσεις!)
Οι ελληνες πηραν τον πουλο απο τους ρωμαιους, αφου οι τελευταιοι τους κατεκτησαν και τους εκαναν κομματι της Αυτοκρατοριας τους.
Η Αυτοκρατορια διασπαστηκε καποια στιγμη σε ανατολικη και δυτικη, με τις δυο πλευρες να διατηρουν τον τιτλο "Ρωμαϊκη" (τοσο "ελληνες" αισθανονταν οι ανατολικοι!)
Καποια στιγμη, οι ανατολικοι ρωμαιοι πηραν τον πουλο απο τους οθωμανους.



Και τι θες να πεις με αυτο?

Επισης μπορω να σου πω οτι και με εναν ιταλο μπορω να βγαλω ακρη, αν και δεν ξερω λεξη ιταλικα, οπως και με ισπανο.


Να'τη ολοκληρη η φραση σου.

Και σου απανταω ξεκαθαρα και σαφεστατα: Ακολουθεις πιστα την παγια τακτικη των ακροδεξιων, καθε εναν που διαφωνει με αυτα που λες, τον φορτωνεις με 2-3 χαρακτηρισμους για να σπιλωσεις την προσωπικοτητα του για να "μειωσεις" την αξια των λογων του... Και δεν δισταζεις να το κανεις ακομα και για εναν αρχαιο αθηναιο που θαυμαζεις...
Εαν σε αλλη κουβεντα σε βολεψει καποιο τσιτατο του Δημοσθενη, θα το χρησιμοποιησεις ως επικληση στην αυθεντια.

Και φανταζομαι στο δικο σου βιβλιο ιστοριας εγραφε οτι οι αθηναιοι υποδεχτηκαν τον Φιλιππο και τον Αλεξανδρο μετα βαϊων και κλαδων, ετσι? Δεν τοους πολεμησαν οταν πηγαν να τους... ενωσουν ;D
Ωχ, λες να ειχαν κι αυτοι παρε-δωσε με τους περσες?
Εντελως δημοκρατικα κατεβηκε με τις φαλαγγες του και... εξελεγη βασιλιας ;D ;D ;D


Απαντα σε αυτο που σε ρωτησα: Αν καποιος δηλωνε α
θεος και απιστος στην "αρχαια Ελλαδα", θα τον εσφαζαν ή οχι?

Το οτι απο πολη σε πολη τα ηθη διεφεραν ειναι αυτο που ΕΓΩ σου λεω, για να σου δειξω πως η "ενοτητα" την οποια εξειδανικευεις στο μυαλο σου ειναι μια πλανη, ενα προπαγανδιστικο κατασκευασμα του αστικου νεοελληνικου κρατους.

Ειναι τραγικο πώς οι καθε λογης εθνικιστες ελληνοβαρεμενοι, χρησιμοποιουν τον αρχαιο πολιτισμο οπως τους συμφερει καθε φορα.

Και μονο απο τη συγκριση Αθηνας - Σπαρτης, μπορεις να βγαλεις συμπερασματα για το ποσο διαφορετικοι κοσμοι κατοικουσαν σε αποσταση λιγων χιλιομετρων! (Αληθεια, εχεις μετρησει σε ποσες "κοινες ελληνικες εκστρατειες" οι σπαρτιατες αρνηθηκαν να συμμετασχουν με διαφορες προφασεις?)

Και εννοειται πως δεν γραφεις στην τυχη! Αναπαραγεις μια χαρα την εθνικιστικη προπαγανδα με την οποια εχεις εμποτιστει! Εχεις αφομοιωσει μια χαρα τις θεωριες των Βελοπουλων-Δημητριαδηδων-Πλευρηδων, καθως και ακεραιες τις τακτικες τους, και τις χρησιμοποιεις διαρκως και συνεπεια! Μην αγχωνεσαι, καταλαβαινω πολυ περισσοτερα απ' οσα νομιζεις ;)



Μαθε ελληνικα!

Το οτι "υπαρχει πολιτισμικη συνδεση" δεν μεταφραζεται σε "εχουμε τα ιδια εθιμα". Μονο ενας προβοκατορας θα το παρουσιαζε ετσι, για να δημιουργησει ψευδη εντυπωση μιας ανυπαρκτης αντιφασης...

Ομοιως και με τη γλωσσα, οπου σε καθε σου απαντηση προσπαθεις να "αποδειξεις" πως τα νεα ελληνικα με τα αρχαια συνδεονται, ενω στην ουσια κανενας (ή τελοσπαντων, οχι εγω) δεν αρνηθηκε το αυτονοητο, οτι δηλαδη τα νεα ειναι συνεχεια των αρχαιων.



Το παραδειγμα ειναι εντελως εξωπραγματικο, και μονο μεσα στο κεφαλι σου (και μερικων αλλων που ξερουμε) μπορει να υφισταται.
Δεν ειναι δυνατον σε δυο ασχετες γωνιες του πλανητη να υπαρχουν 2 πληθυσμιακες ομαδες με κοινο πολιτισμο, και κοινη γλωσσα, και να μην ειχαν ποτε στην ιστορια τους κοινη πορεια. Εδω απο χωριο σε χωριο του ιδιου κρατους, του ιδιου εθνους, του ιδιου πολιτισμου διαφερουν τα εθιμα και οι γλωσσικοι ιδιωματισμοι, κι εσυ μου μιλας για........ ιαπωνες στη Νοτια Αμερικοι οι οποιοι ομως δεν θα ειναι ιαπωνες αλλα κατι αλλο?
Με το ακραιο σου παραδειγμα δεν κατερριψες τιποτε. Ολα αυτα συμβαινουν στη φαντασια σου, ανυπαρκτα "επιχειρηματα" σε εξωπραγματικα και ατοπα παραδειγματα, χωρις καμια βαση.

Στο παραδειγμα μου, τα παιδια σου θα ειναι μισα γιαπωνεζακια φυλετικα. Κι αυτο γιατι ο πατερας τους ειναι ελληνας και η μητερα τους γιαπωνεζα, και εν προκειμενω τα 2 γκρουπ (οι ελληνες και οι γιαπωνεζοι) ειναι σε σχετικη απομονωση μεταξυ τους για πολλους αιωνες και οι φυλετικες διαφορες διατηρουνται (π.χ. σχιστα ματια) και αποτελουν μια πραγματικοτητα.
Πολιτισμικα ομως, θα ειναι ο,τι μαθουν να ειναι, δηλαδη ειτε μονο γιαπωνεζακια, ειτε μονο ελληνακια, ειτε και τα δυο με διαφορετικο συντελεστη το καθενα.

Ο πολιτισμος ειναι ενα χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Ειναι κατι που αποκτιεται. Το οποιο σημαινει πως αν ενα παιδακι απαχθει απο το μαιευτηριο τις πρωτες μερες της ζωης του και καταληξει να μεγαλωνει με μια θετη οικογενεια στην Κινα, θα γινει κινεζακι, μελος του κινεζικου εθνους και εμποτισμενο με τον κινεζικο πολιτισμο. Δεν θα μαθει απο μονο του να μιλαει ελληνικα, ουτε να πιστευει στο Χριστο ή στο Δια, ουτε θα ειναι εμφυτευμενες στο κεφαλι του οι θεωριες των αρχαιων ελληνων.

Και αντιστοιχα, ενα π.χ. αφρικανακι αν υιοθετηθει απο ελληνικη οικογενεια, θα μεγαλωσει και θα μιλαει ελληνικα (πολυ καλυτερα απο σενα τον "αριο" ;D) θα πιστευει στο Χριστο και στην ορθοδοξια, θα γνωριζει για τον Αριστοτελη και τον Σωκρατη, θα αισθανεται και θα ειναι κομματι του ελληνικου εθνους, και θα σηκωνει την ελληνικη σημαια στις παρελασεις. Διαφωνεις?

Η χρηση της λεξης "φαινοτυπος" δεν ειναι τυχαια. Προσεχε γιατι αποκαλυπτεσαι...


Α δηλαδη απορριπτεις τη φυλετικη καθαροτητα?
Πιο πανω ειπες αλλα πραγματα:



Διαλεξε τελικα, την βαζεις στο παιχνιδι τη "φυλετικη καθαροτητα" ναι ή οχι?
(Αλλο παραδειγμα ακροδεξιας νεοφασιστικης τακτικης που ακολουθεις πιστα...)

"Πνευματικη καθαροτητα"??? Για δες τι μαθαινει κανεις....

Πεταμε μια φραση εκθαμβωτικη "πνευματικη καθαροτητα" κι αφηνουμε τον αλλο να ψαχνεται......... Κλασσικη περιπτωση εθνικιστικης προπαγανδας δηλαδη...

Διαφορες στη γλωσσα? Στη θρησκεια? Στην πολιτικη? Στην κοινωνικη οργανωση? Στα ηθη? Στα εθιμα?
Ποιος τα λογαριαζει αυτα... Αρκει να αισθανθουμε "συνεχιστες"! Αρκει να βρουμε εναν τροπο να μπαλωσουμε τα κομπλεξ κατωτεροτητας μας...



Αυτη ειναι η, αβασιμη, αποψη συγκεκριμενων πολιτικων κυκλων. Επιστημονικα δεν στεκει.


Εδω δεν μπορω να διαφωνησω...

Αναμενουμε λοιπον, και δουλευουμε σκληρα προετοιμαζοντας την ωρα που ο κοσμος θα σταματησει να διαιρεται, να κλεινεται πισω απο συνορα-κλουβια και να διακινδυνευει την υπαρξη του.

Κι οταν ερθει εκεινη η αγια μερα, ολοι οσοι θελουν τον
κοσμο μας διαιρεμενο και χωρισμενο, ολοι οσοι υποκινουν τη δυστυχια και τους πολεμους, κρυβοντας το φασισμο πισω απο τα πατριδολαγνα πυροτεχνηματα τους, θα τρεχουν να κρυφτουν αλλα δεν θα βρισκουν μερος... Οπου και να πανε θα τους βρουμε...

Και για να τελειωνουμε με τα ασυστολα ψευδη και τη φασιστικη προπαγανδα των συμπλεγματικων, περι "αριας φυλης" και ολων αυτων των ηλιθιοτητων, ζητησα μια συντομη γνωμοδοτηση απο τον πλεον ειδικο να εχει αποψη, ενα γεωλογο.

Αγαπητέ Αλιάκμονα,

θα προσπαθήσω να δώσω μια σύντομη απάντηση σε αυτό που μου ζήτησες. Αν και το βρίσκω εντελώς άχρηστο, μιας και οι απαντήσεις που έχεις δώσει κατά καιρούς, στο θέμα της καθαρότητας των φυλών, θα κάλυπταν κάθε σοβαρό άνθρωπο.
 
Το πρόβλημα της προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου και η σύνδεση του με τους νεαντερτάλιους απασχόλησε και απασχολεί την επιστημονική κοινότητα. Η μορφολογική ομοιότητα των δύο τύπων είναι ισχυρή και δείχνει ότι υπάρχουν φυλογενετικές σχέσεις μεταξύ τους. Σχετικά με την προέλευση των σύγχρονων ανθρώπων από τους νεαντερτάλιους έχουν διατυπωθεί δύο απόψεις. Η παλαιότερη είναι γνωστή ως πολυφυλετικό πρότυπο, σύμφωνα με το οποίο οι σύγχρονες μορφές ανθρώπων προήλθαν από τις τοπικές γεωγραφικές ποικιλίες του H.erectus. Σύμφωνα με τη δεύτερη άποψη ή μονοφυλετικό πρότυπο, όλες οι σύγχρονες μορφές του H.sapiens προέρχονται από το H.erectus της Αφρικής. Το μονοφυλετικό πρότυπο φαίνεται να είναι το πλέον πιθανό, όπως δείχνει η μελέτη και σύγκριση των ευρημάτων της Ευρώπη, Ασίας και Αφρικής. Νεότερες μελέτες του DNA των σύγχρονων ανθρώπων από τις διάφορες περιοχές φαίνεται να επιβεβαιώνουν το μονοφυλετικό πρότυπο.

Εγκυκλοπαιδικά, τα παλαιότερα ευρήματα H.sapiens προέρχονται από τη Ν. Αφρική. Τα κρανία του σπηλαίου Border (Ν. Αφρική) χρονολογούνται ως παλαιότερα των 50.000 χρόνων. Τα κρανία αυτά μοιάζουν μορφολογικά με τους σύγχρονους πληθυσμούς των νέγρων και μικρούς πληθυσμούς των Βουσμάνων. Στη Δ. Ευρώπη τα ευρήματα H.s.sapiens είναι σημαντικά και προέρχονται από τη Γαλλία, την Ιταλία και την Γερμανία.. Στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη τα ευρήματα H.s.sapiens είναι αφθονότερα. Στην Ασία τα σπουδαιότερα ευρήματα του H.s.sapiens προέρχονται από τη Μ. Ανατολή και την Κίνα.

Η εξέλιξη των σύγχρονων ανθρώπων οδήγησε στη δημιουργία διαφόρων τοπικών φυλών. Ο καθορισμός τους είναι πολύπλοκος και δεν έχει μέχρι σήμερα γίνει πλήρως αποδεκτός. Κατά καιρούς προτάθηκαν διάφορες κατηγορίες φυλών που βασίζονται κυρίως σε ένα σύνολο μορφολογικών γνωρισμάτων.

Ο Blumenbach με βάση το χρώμα του δέρματος διακρίνει 5φυλές: Καυκασιανή (λευκή), Μογγολική (κίτρινη), Αιθιοπική (μαύρη), Αμερικανική (κόκκινη), Μαλαισιανή (μελαμψή). Ο Boyod με βάση γενετικά χαρακτηριστικά διακρίνει επίσης 5 φυλές: Ευρωπαϊκή, Αφρικανική, Ασιατική, Ινδιάνο-αμερικανική και Αυστραλοειδή. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που διακρίνουν δύο φυλές μονάχα: τους ΕΛ-ΛΗΝΕΣ και τους  υπόλοιπους. Αυτοί βέβαια, ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα και φυσικά την επιστήμη. 

Από ένα σημείο και μετά η εξέλιξη του ανθρώπου συνδέθηκε με την εξέλιξη της τεχνολογίας και την ανάπτυξη της βιομηχανίας, των μέσων μεταφοράς και επικοινωνίας. Σήμερα πχ. τείνει ο πληθυσμός της γης προς μια ομοιομορφία. Η ανάμειξη των πληθυσμών και φυλών έφερε σʼ επαφή πολλούς διαφορετικούς πληθυσμούς οι οποίοι σιγά-σιγά αφομοιώνονται μεταξύ τους προς μια πιο σταθερή μορφή με ευρεία εξάπλωση.

Όλα αυτά τα παραπάνω γράφτηκαν για να καταδείξουν πρώτα το πόσο δύσκολο είναι να βρούμε ομοιότητες μεταξύ φυλών και δεύτερο πόσο εύκολα κανείς μπορεί να μιλήσει, χωρίς βέβαια να το «ψάξει» και πολύ, για καθαρότητα των φυλών. Όλα αυτά περί κατευθείαν προέλευσης από τους αρχαίους Αθηναίους , Σπαρτιάτες και λοιπούς, δεν είναι τίποτε άλλο από ιδεολογήματα μερικών αστείων τύπων, οι οποίοι πατώντας πάνω στην άγνοια των περισσοτέρων από εμάς διατυμπανίζουν από κανάλι σε κανάλι προσπαθώντας να πουλήσουν τα βιβλία τους (βλέπε Λιακόπουλο, Βελόπουλο και το λοιπό συνοθύλευμα γελοίων). Καθαρότητα των φυλών και λοιπές τρίχες κατσαρές είναι ένα ωραίο όπλο στα χέρια αυτών που θέλουν τους λαούς να μισούνται και στην πρώτη ευκαιρία να σκοτώνονται μεταξύ τους. Είναι εργαλείο που αποπροσανατολίζει τον απλό λαό από τα πραγματικά του προβλήματα και αντί να κάθεται να ασχολείται ποιος και γιατί ευθύνεται πχ. για την ανεργία στον τόπο του, να κάθεται και ακούει ότι είναι απόγονος του Αλέξανδρου και του Φιλίππου. Λες και έχει να χωρίσει πολλά ο Έλληνας  εργαζόμενος, άνεργος,  φοιτητής, συνταξιούχος από τον αντίστοιχο Τούρκο, Ιταλό, Μεξικανό, Αυστραλό, Γιαπωνέζο. Την ίδια κατάσταση πάνω κάτω αντιμετωπίζουν παντού.

Ευθύμης  Χρ. Δημάκης
Γεωλόγος

Θα προτιμούσα έναν ανθρωπολόγο αλιάκμωνα, περιμένω...


Και δυστυχώς ο συγγραφές της απάντησης που έλαβες προφανώς σε πήρε στην πλάκα.*

:D

Εδιτ:
*εξηγούμε.

Κάτι πήρε στην πλάκα τουλάχιστον, γιατί ενώ προσπαθεί να δώσει μια επιστημονική απάντηση, δεν μένει εκεί και κάνει χαρακτηρισμούς που αποδεικνύουν τη μεροληψία του στο ζήτημα**. Το κείμενο παραμένει φιλολογικό εξαιτίας αυτού, και προσωπικά δεν μπορώ να το δεχθώ ως επιστημονική άποψη.
Βέβαια δεν λέει κάτι που δεν ξέραμε, και δεν διαφωνώ επί της ουσίας σε κανένα σημείο. Βέβαια ούτε ανθρωπολόγος είμαι ούτε γεωλόγος και πόσο αυτό μετράει... δεν ξέρω.


**και φυσικά επειδή ο κάθε άνθρωπος ακόμα και επιστήμονας διαθέτει το δικαίωμα της άποψης, να πω ότι με αγχώνει όταν αντιμετωπίζει ένας επιστήμονας ως κάτι ποταπό, κάποιον που λέει μια διαφορετική, ριζοσπαστική ή έστω τρελή άποψη. Πολλοί κοιτούσαν τον Γαλιλαίο με τον ίδιο τρόπο***.

*** και αν θεωρείται ιεροσυλία να συγκρίνω τον Λιακόπουλο με τον Γαλιλαίο, έχω να πω τα εξής:
- χέστηκα
- δεν τα λέει ο Λιακόπουλος, ο ρήτορας Σπαζαρχίδης**** τα λέει
- σοβαρά τώρα, ο σωστός επιστήμονας μιλά με σιγουρια μόνο αν καλύψει και ερευνήσει απόλυτα και διεξοδικά όλα τα ενδεχόμενα, δηλαδή πρακτικά ποτέ.


..........**** star wars................................................. ................................

Δηλαδή εσύ σαν επιστήμονας θα χαρακτήριζες τις απόψεις του Αδόλφου διαφορετικές,ριζοσπαστικές αντε και στο τσακίρ κέφι τρελές ενώ φαντάζομαι ότι θα διαφωνούσες με αυτά που θα έλεγε αλλά θα υπερασπιζόσουν μέχρι θανάτου το δικαίωμά του να τα λέει.Μπράβο Τουραμ μόλις κέρασες την ολόκληρη την ανθρωπότητα ένα ταξίδι στο Αουσβιτς, όλα τα έξοδα πληρωμένα από τον διαφορετικό μεν, άνθρωπο δε, Αδολφάκο Χιτλερούλη.

Mπράβο.

---

Fenix τροποποιησα το κειμενο σου για να διορθωσω τα quotes
Αλιακμων  :)

Είναι τελείως παράλογο αυτό που λες... δεν έχει ουσία ούτε νόημα... μόνο εντυπωσιασμό μπορεί να προκαλέσει.


Καταρχήν θεωρώ ότι είναι αναφέρετο δικαίωμα του καθενός να λέει την άποψη του. Μέχρι εκεί πάντα.


Και κατά δεύτερον διάβασε ξανά αυτό που λέω στο κομμάτι που έκανες παράθεση γιατί ότι χάθηκες. Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.


Βέβαια κρίνοντας από το ποστ σου, μάλλον και εσύ δεν έχεις τι να πεις και πετάς άσχετα. Ίσως να συνδικαλιζόσασταν μήπως?

1) Στο κειμενο, η διακριση μεταξυ επιστημονικων θεσεων και προσωπικων αποψεων ειναι σαφης. (Εκτος αν δεν θελεις να την δεις)
Αρα ουτε φιλολογικο ειναι το κειμενο, ουτε μεροληπτικο. Μια χαρα επιστημονικο ειναι, και μαλιστα με πολιτικες προεκτασεις βασισμενες επισης σε επιστημονικη πολιτικη θεωρια (aka μαρξισμος)

2) Ο επιστημονας, εχει κι αυτος δικαιωμα (μη σου πω και υποχρεωση) να εχει δικια του αποψη. Και φυσικα, οταν φερεις μια δικια σου, αυθαιρετη αποψη, η αντιμετωπιση που θα δεχτεις και εσυ και η αποψη σου απο τον επιστημονα, θα ειναι αναλογη με την ορθοτητα της αποψης σου.

3) Πολυς καθωσπρεπισμος εχει πεσει εδω περα...
Γι' αυτο και καταληξαμε οποιος θελει να πεταει τη φασιστικη του μαλακια, κρυβομενος πισω απο ενα πλαισιο "νομιμοτητας" που παταει στο "δικαιωμα στην αποψη".
Δικαιωμα στην αποψη, αλλα κι απ' την αλλη πλευρα δικαιωμα στο ξεμπροστιασμα, στο κραξιμο, ή ακομα και σε πιο δραστικα μετρα εαν η "αποψη" παει να μπολιαστει στην κοινωνια και να οδηγησει την ανθρωποτητα σε αλλη μια σφαγη.

4) Το νοημα του επιστημονικου κειμενου που παρατεθηκε, συνοψιζεται σε μια φραση:
Όλα αυτά τα παραπάνω γράφτηκαν για να καταδείξουν πρώτα το πόσο δύσκολο είναι να βρούμε ομοιότητες μεταξύ φυλών και δεύτερο πόσο εύκολα κανείς μπορεί να μιλήσει, χωρίς βέβαια να το «ψάξει» και πολύ, για καθαρότητα των φυλών.
Η επιστημη, μιλαει, και παραδεχεται πως υπαρχει μεγαλη δυσκολια στο να μιλησεις για καταταξη σε φυλες.
Ωστοσο, οι λαϊκιστες τηλεφασιστες (και οι μιμητες τους) "αποφαινονται" ισοπεδωνοντας τα παντα... Και αναλογα με το πώς τους καθεται, τη μια μιλανε για φυλες και απογονους, την αλλη το αρνουνται, μετα χωνουν στο παιχνιδι και τους παππουδες τους (στενη συγγενεια, για να παρασυρουν σε κατι οφθαλμοφανες) και με επαγωγικη μεθοδο καταληγουν σε "συμπερασματα", καταλληλα για να στηριξουν την προπαγανδα τους.

5) Η αναφορα σε "φυλες" ειναι μια κλασσικη παγιδα της φασιστικης προπαγανδας. Και προκειται για παγιδα, ακριβως επειδη παταει πανω σε κατι υπαρκτο: Στις ανθρωπινες φυλες!
Προφανως φυλες υπαρχουν. Νομιζω οτι δεν ειναι ιδιαιτερα δυσκολο να ξεχωρισεις εναν μαυρο απο εναν ασιατη ή εναν λευκο. Και προφανως, τα σχιστα ματια των ασιατων δεν οφειλονται σε... ματζουνια που τους δινουν οταν ειναι μικρα, καποιο γονιδιο παιζει ρολο!

Το προβλημα ξεκιναει οταν επιχειρειται η συνδεση της υπαρξης των φυλων με τους πολιτισμους. Μεσω αυτης της λαϊκιστικης υπεραπλουστευσης, παρουσιαζεται ο πολιτισμος ως φυλετικο χαρακτηριστικο. Κι ετσι καταληγεις σε ρατσιστικες αντιληψεις, αποδεχομενος μια "πραγματικοτητα" στην οποια, ο ελληνας π.χ. μιλαει ελληνικα και εχει ενα φορτιο πολιτισμου στην πλατη του οχι επειδη ετυχε ως ατομο να μεγαλωσει στο συγκεκριμενο γεωγραφικο χωρο με τις δεδομενες συνθηκες, αλλα επειδη "ανηκει στην ελληνικη φυλη" (αλλη μαλακια κι αυτη, η αναγωγη της ελληνικης καταγωγης σε φυλετικη πραγματικοτητα...) Ομοιως ο κινεζος ειναι κινεζος, και φερει εναν πολιτισμο οχι επειδη μεγαλωσε σε καποιες συνθηκες (οι οποιες αλλαζουν) αλλα επειδη "ειναι κινεζος". Κατα το "γιατι εχει αθηναϊκες πινακιδες" απο το ΑΜΑΝ.

Αυτο ειναι το επικινδυνο κομματι στην ολη υποθεση. Η ταυτιση, στο ονομα μιας κακως εννοουμενης "λογικης", πραγματων που ουδεμια σχεση εχουν μεταξυ τους, και που ως αποτελεσμα εχουν απλα και μονο να τονωσουν ενα πεσμενο ηθικο μιας ομαδας ανθρωπων που πασχουν απο διαταραχες προσωπικοτητας και τρομερα συμπλεγματα κατωτεροτητας, και προσπαθουν απεγνωσμενα να δημιουργησουν μια ψευτικη, πλαστη ομαδα που θα τους διακρινει απο αλλους ανθρωπους, και τα προτερηματα της οποιας θα προερχονται απο μια "ανωτερη" δυναμη (λαος του θεου, γονιδια, εξωγηινοι ΕΛ κλπ κλπ) Επιπλεον συνηθως αισθανονται αχρηστοι, και γι' αυτο προσπαθουν να αυτοπαρουσιαστουν ως συνεχιστες μιας ιστοριας, για να καλυψουν το κενο της δικης τους ανυπαρξιας.

trofi gia skepsi...

www.macedonia.org  :???:  8)

ixic_/ click on history  ^guitar^

Επιτέθηκες στον γεωλόγο επειδή είπε ότι οι εθνικιστές είναι γελοίοι και εκεί πάνω συνέχισες λέγοντας τα λοιπά περί ελευθερίας του λόγου.Γιατί λες ότι αυτό που λέω δεν έχει ουσία και νόημα ενώ σου εξηγεί ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή κάποια πράγματα όταν λέγονται (οι έλληνες είναι οι καλύτεροι, γερμανία uber alles κλπ) είναι κατακριτέα και με το να λες ότι είναι μπούρδες καθόλου δεν υποβιβάζεις, το αντίθετο μάλιστα, τον εαυτό σου.


Πως θα το διαφυλάξεις αυτό όταν ο άλλος έχει μαζέψει 20.000.000 αφιονισμένους;

Ένα ψιλοειρωνικό σχολιάκι ^superinnocent^ δεν είναι ούτε απαξιωτικός ούτε λαικίστικος τρόπος έκφρασης.Είναι ο τρόπος που που διάλεξα για να απαντήσω διαφορετικός; ίσως,τρελός; μπορεί.Εσύ δεν είσαι που τα υπερασπίζεσαι αυτά;


Με το να απαξιώνεις καποιον επειδή διαφωνείς μαζί του, δεν καταφέρνεις τίποτα. Αν θες να τον απαξιώσεις, το κάνεις με απόψεις και επιχειρήματα. Οι λαϊκισμοί και τα ου μωρή που θα μας πεις εσύ, είναι για αυτούς που δεν έχουν τι να πουν.

Είχα δημοσιεύσει και νωρίτερα ένα μήνυμα το οποίο έσβησα γιατί το θεώρησα σχετικά αθυρόστομο, και δεδομένου ότι η συζήτηση γενικώς έχει κινηθεί σε πολιτισμένο επίπεδο, είπα να μην το ρίξω. Αλλά Turambar ΕΛΕΟΣ!!!! Φτάνει πια με την πολιτική ορθότητα!!! Ας δούμε λίγο και την ουσία!!

Επί τρεις σελίδες ο chabos γράφει τις γνωστές εθνικιστικές ιδεοληψίες διανθισμένες με φυλετικές ιστορίες για αγρίους και σε πείραξε το κείμενο που παρέθεσε ο aliakmwn, το οποίο μετά την έκθεση των επιστημοντικών δεδομένων, διατυπώνει μια προσωπική άποψη, κατά τη γνώμη μου ολόσωστη αλλα αυτό δεν έχει σημασία κατ' εσένα. Όπως ειπώθηκε και παραπάνω, η υποκειμενική γνώμη διακρίνεται τόσο εύκολα από τα επιστημονικά δεδομένα που δεν τίθεται θέμα παραπλάνησης, φιλολογικούρας ή όπως αλλιώς αρέσκεσαι να την αποκαλείς. Όπως προσπάθησε να σου δείξει και ο Fenix, το να μην λαμβάνεις υπ' όψην όλες τις συνθήκες και τις παραμέτρους για να κρίνεις κάτι, είναι άστοχο, αφελές και καταλήγει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Όπως είναι αναφαίρετο δικαίωμα του chabou να λέει τα δικά του, άλλο τόσο αναφαίρετο είναι το δικαίωμα του καθενός από εμάς να λέει στον χάμπο ότι λέει μπούρδες, ειδικά με τα άπειρα επιχειρήματα που έχουν αναφερθεί σε αυτές τις σελίδες απέναντι στις άναρθρες κραυγές για δήθεν αρχαιολογικά ευρήματα και δήθεν καταγωγή μας από τον Περικλή και την Ασπασία.

Έλεος!

Ο Τurambar έχει απόλυτο δίκαιο!

Επίσης έχω βαρεθεί να ακούω ανοησίες περί "Πολιτικής ορθότητας"(λέξη καραμέλα που κολλάει παντού) και "Καθωσπρεπισμού"(λέξη που κάποιοι συστηματικά χρησιμοποιούν ως άλλοθι όταν θέλουν να βρίσουν τον άλλο, αλλά την ξεχνάνε όταν οι ύβρεις απευθύνονται στους ίδιους ή σε αυτά που με θρησκευτική ευλάβεια πιστεύουν.)

Πολιτικη ορθοτητα και καθωσπρεπισμος ειναι να σου λεει ο φασιστας "δεν ειναι ισοι ολοι οι ανθρωποι, υπαρχουν ανωτερες και κατωτερες φυλες, ζητω η αρια ελληνικη φυλη"

...κι εσυ αντι να του διαγραψεις το μηνυμα και να τον πεταξεις μια και καλη εξω απο το forum γραφοντας "ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ",

...να το βουλωνεις και να καθεσαι αταραχος, λεγοντας "ελα μωρε, εχει κι αυτος την αποψη του, ολοι εχουμε δικαιωμα στην αποψη".


Κι οσο ειναι ενας, δυο, δεκα, παει καλα το πραγμα... Καποια μερα ομως, θα πολλαπλασιαστουν, θα γινουν 100, θα γινουν 1000, θα γινουν εκατονταδες χιλιαδες...
Κι οταν ο κοσμος θα καταληξει για αλλη μια φορα με καινουργια Αουσβιτς, εσυ θα αναρωτιεσαι "μα καλα, εγω σεβαστηκα την αποψη του, εκεινος γιατι δεν σεβεται την αποψη μου? Ή τελοσπαντων, ουτως ή αλλως μαλακας ειμαι και δεν εχω αποψη, γιατι αν ειχα θα του βουλωνα το στομα τοτε που επρεπε, αλλα τελοσπαντων γιατι δεν σεβεται εστω το δικαιωμα μου να ζησω χωρις να μιλαω?"
Αλλα θα ειναι αργα τοτε. Γιατι η "αποψη" οτι καποιοι ειναι ανωτεροι και καποιοι κατωτεροι θα εχει γινει καθεστως.

Συνεπως, ασε τους αφορισμους φιλε μου και παρε θεση: Συμφωνεις με το φυλετικο διαχωρισμο των ανθρωπων?
Και αν οχι, συμφωνεις πως τετοιες αποψεις ειναι επικινδυνες, οπως η ιστορια εχει αποδειξει? (Ή μηπως κρεματορια δεν υπηρξαν ποτε?)

Επισης, ας πουμε οτι εσυ εισαι 20φευγα χρονων ανθρωπος και, οπως και να το κανουμε, εχεις κατασταλλαξει σε καποια πραγματα και τα διαφορα φασιστοειδη δεν μπορουν να σε παρασυρουν. Τι εχεις να πεις ομως για τα μικρα παιδια, που ακουνε τις μεγαλοστομιες των τηλεφασιστων και τα αγουρα μυαλα τους θαμπωνονται απο την ψευτο-μεγαλοπρεπεια?

Όλο ακρότητες ακούω στο τόπικ: από τη μια ο ένας να λέει πόσο ανώτερος αισθάνεται από τους άλλους, κι από την άλλη ο έτερος να θέλει να μας πείσει ότι δεν υπάρχουν διαφορές σε επίπεδο ατόμων και φυλών.

Για προχωρησε λιγο το συλλογισμο σου...

(Τι ειναι οι "διαφορες μεταξυ ατομων", πού και πώς συνιστανται, απο τι εξαρτωνται, πώς τις αντιλαμβανεσαι, και ποιος τις αρνηθηκε?)

όλοι έχετε δίκιο...

έχω βαρεθεί να βλέπω ανθρώπους να διαφωνούν πάνω σε διάφορα θέματα απλά για να διαφωνούν...

στην αρχή έχει ουσία..γιατί λες ότι ακόμα κι αν διαφωνήσω τουλάχιστον θα μάθω τη γνώμη και τα επιχειρήματα του άλλου...κάτι θα κερδίσω...

όταν όμως η ίδια κουβέντα...μεταξύ των ίδιων ατόμων σχεδόν... με τα ίδια επιχειρήματα,,,κρατάει σχεδόν ένα χρόνο τώρα...απλά αλλάζει πεδία μάχης...μια εδώ μια στη λίστα....καταντάει αστείο...

ποιος περιμένει να πείσει ποιον δεν μπορώ να καταλάβω? η απλά είναι μια μάχη εντυπώσεων?!

και παρακαλώ όσους επικαλούνται τη "σλαβική προπαγάνδα" πρωτού αναφερθούν σ αυτή...τουλάχιστον να τη γνωρίζουν πρώτα...γιατί πετάνε μπούρδες απείρου κάλλους που οι από δίπλα ούτε είπαν ποτέ ούτε τίποτα...
www.macedonia.org....τροφή για σκέψη...αφού την επικαλείστε...αφιερώστε χρόνο να τη μάθετε...(από το υπουργείο εξωτερικών της γείτονος κι όχι από κάθε τσοντοσάιτ)...

απλά αυτό...

ιχιψ_

και μια προσωπική άποψη...όχι για το θέμα του ονόματος φυσικά...(αν και έχω πολύ συγκεκριμένη άποψη)...

ο σωστός συνομιλιτής...όταν εξαντλήσει τα επιχειρήματά του...και δει ότι ο άλλος δεν πείθεται....πρέπει να ξέρει και να σταματάει....να βάζει κάπου μια τελεία...
ποτέ δεν πρόκειται να πείσουμε τους πάντες για τα πάντα όσα πιστεύουμε...αυτό που οφείλουμε να κάνουμε είναι να εκφράσουμε πλήρως τη γνώμη μας...και μετά να σωπάσουμε...όχι να σωπάσουμε όταν πείσουμε όλο το κόσμο...δλδ ποτέ...

διαφορετικά...αναπόφευκτα...το επίπεδο θα πέφτει και θα πέφτει...

χριστόφορος

Έχεις δίκιο, πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρά το ζήτημα.
Τι πράγματι σημαίνει 'πολιτική ορθότητα';
Έχει ενδιαφέρον να δει κανείς την συζήτηση στην wikipedia, όπου το σχετικό άρθρο έχει προκαλέσει πονοκέφαλο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Political_correctness

Θέλω να σταθώ σε ένα ακόμη σημείο.
Περιτριγυρίζουμε κάθε φορά γύρω από τις απόψεις ανθρώπων που είναι γνωστοί, η Θεσσαλονίκη είναι το κέντρο τους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasilis_Christidis#National_Orthodox
Γιατί δεν ανοίγετε ένα τόπικ με το ζήτημα αυτό, όχι βέβαια για να μεταφέρουμε βιντεοκλιπάκια του Λιακόπουλου.
Πόσο, ας πούμε, είναι σοβαρός κίνδυνος για ... την Δημοκρατία;
Ή, πόσο θα έπρεπε ή επιστήμη -δεν εννοώ μόνο η ψυχιατρική- να ασχοληθεί με τις απόψεις τους.
Ομολογώ ότι εμένα προσωπικά, η διάδοσή τους και η απήχηση που βρίσκουν σε νέους ανθρώπους, ακόμη και επιστήμονες, με ανησυχεί.

Bρε παιδί μου... εγώ μιλούσα (οφφ τόπικ το παραδέχομαι) για την σημασία του να μιλάει κάποιος ως επιστήμονας και εσύ μου λες για το περιεχόμενο των απόψεων.

Όταν μιλάς ως γεωλόγος μιλάς ως γεωλόγος. Και αν ο παραπάνω γεωλόγος έχει ασχοληθεί με τους γεωλόγους που βγάλαν τα συμπεράσματα πιο πάνω, ας κρίνει εκείνους, όχι αυτούς που ηλιθίως πιθανότατα τους ακούν.


Τώρα, αντί να πούμε στον Χάμπο, που στηρίζει αυτό το πράγμα που λες κιόλας ότι έχει αποδειχθεί, βγάζουμε κάποιον γεωλόγο, να αποδείξει ότι δεν ήμαστε ελέφαντες. Πράξη αχρείαστη ίσως, αλλά γαμά τη, και αυτός αντί να μιλήσει σοβαρά, έδειξε ότι είναι ξεκάθαρα μη αντικειμενικός. Εφόσον δεν σεβάστηκε τον σκοπό για τον οποίο έγραψε αυτό το κείμενο, δε μου αρκεί η υπογραφή του, ότι αυτά που λέει τα εννοεί.
Το βρίσκω εξαιρετικά αντιεπιστημονικό.

Είναι η άποψη μου, και ναι δε μπορώ να κάνω τίποτα αν διαφωνείτε ή δεν την σέβεστε. Προσωπικά δε με νοιάζει αν την βρίσετε και την πείτε και Χαρίλαο.

Στην τελική δεν είναι δυνατόν να συμφωνούμε σε όλα. CyberKat σου ζητώ να μου στείλεις ένα υβριστικό μήνυμα για την άποψη μου σε pm για να μπορέσουμε να συνδιαλλαγούμε χωρίς λογοκρισίες με όποια γλώσσα πιστεύεις ταιριάζει με την περίσταση. Θεωρώ ότι καταλαβαινόμαστε αρκετά ώστε αν στην προκειμένη συζήτηση με αποκαλέσεις μαλάκα δεν θα ψυχρανθούν οι σχέσεις, πιο μεγάλη πλάκα θα έχει ;).



Και τελειώνω, ναι υπάρχουν πεδία που θεωρώ ότι πρέπει να γίνονται κάποια πράγματα με συγκεκριμένο τρόπο. Όταν παρουσιάζεται ένας ειδήμων ως ειδήμων, να φέρεται ως ειδήμων και όχι ως καλαμπουρτζής. Αν ερχόταν ως ΕΧΔ, EythimisDimakis, SasGamawOloysGiatiGoystarw ή και ως JohnLockJunior, ας έκανε όση πλάκα θέλει. Δε μπορείς να έχεις και τα ρούχα πλυμένα και την σκάφη στεγνή... όλα και όλα.

Turambar, φυσικά και δεν ήταν υβριστικό προς το πρόσωπό σου το μήνυμα, αυτό έλειπε να σε βρίσω επειδή διαφωνήσαμε  :o. Οι μόνοι υβριστικοί χαρακτηρισμοί αφορούσαν τις εθνικιστικές απόψεις που διατυπώθηκαν σε αυτό το topic, ούτε καν τον chabo που τις διατύπωσε. Αλλά όπως είπα επειδή κανείς γενικότερα δεν παραφέρθηκε, θεώρησα καφρίλα να ξεκινήσω ένα ακόμη ιστορικό ξεκατίνιασμα, από τα πολλά που έχουμε γνωρίσει σε αυτό το φόρουμ.
Αν παρ' όλα αυτά θέλεις να σου στείλω υβριστικό μήνυμα, θα το κάνω για να μην σου χαλάσω το χατήρι. ^moon^ ^moon^ ^moon^

 ;D Καλό βράδυ σε όλους  ;D

Ήταν σαφώς άστοχο και για αυτό σου απάντησα έτσι.

Αν γυρίσω και σου πω... και τι θα γίνει με τα μαγαζιά που έχουν υπερκοστολογήσει τα προϊόντα τους και ο κοσμάκης πληρώνει τσάμπα, εσύ τι θα έλεγες.


Δε μπορείς να μου φέρεις αντ-επιχειρήματα για μια άποψη που δεν εξέφρασα.
Είναι απλά παράλογο.

Και τους παραλογισμούς δεν τους σηκώνει το στομάχι μου.



Όσο για τον αν πρέπει να φασίσουμε τους φασίζοντες, η απάντηση πιστεύω είναι προφανής.

Είναι το ίδιο λογικό με τους προληπτικούς πολέμους της Αμερικής.

Τί ήταν άστοχο δεν κατάλαβα τι σχέση έχει το quote με το σχόλιό σου

Αν μου το πεις σε σχέση με το προηγούμενο θέμα ή με ρωτάς για να δεις αν τώρα θα απαντήσω σχετικά;


Δεν είπες δηλαδή ότι πρέπει να ακούμε την γνώμη όλων χωρίς να την χαρακτηρίζουμε;

Να τους κοροιδευουμε μπορούμε ή και αυτό το απαγορεύεις;

Αυτό βρήκα άσχετο Fenix.

Εγώ μιλάω για την στάση που πρέπει να τηρεί ο επιστήμονας όταν μελετάει μια επιστημονική άποψη. Ο Γεωλόγος δείχνει απροκάλυπτα ότι θεωρεί παλαβούς αυτούς που πιθανότατα να είναι παλαβοί, δείχνοντας το όμως αποκαλύπτει ότι δεν είναι αντικειμενικός εξ αρχής.


Επίσης καταλήγει σε συμπεράσματα που δεν είναι στο δικό του γνωστικό του αντικείμενο.

Φτάνει στο σημείο να καταδείξει και το κίνητρο όσως λένε αντίθετη άποψη από μένα.


Εγώ συμφωνώ με όλο το σκεπτικό του Γεωλόγου μας, αλλά δείχνει καθαρά ότι το όλο κείμενο έχει προπαγανδιστική διάθεση. Αυτό με ενοχλεί. Αν ήταν σοβαρό και αντικειμενικό σε όλο του τον κορμο θα το δεχόμουν σαν μια επιστημονική άποψη.

Έτσι το κείμενο αυτό δεν είναι μία καθαρή επιστημονική άποψη ενός ειδικού για τις ανθρώπινες φυλές, δηλαδή ενός Γεωλόγου, αλλά τι μου είπε κάποιος Γεωλόγος μια φορα.


Και αυτή ήταν οι ένστασεις μου.


Δεν είπα ούτε αν είναι σωστή, ούτε πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια άποψη, ούτε τι θα πρέπει να κάνει ο εν λόγω Γεωλόγος στην προσωπική του ζωή.

Εσύ κατέληξες ότι προσπαθώ να είμαι τόσο πολιτικά ορθός που δεν πρέπει να αγγίξουμε την άποψη του καθενός, να παλεύουμε μόνο αν έχει κάποιος πετάξει το γάντι στον άλλο και τα λοιπα. Μα δεν είπα κάτι τέτοιο.


Ρωτάς:

Θα το αντιμετωπίσω ως σοβαρή ερώτηση.

Εάν το να κοροϊδεύεις κάποιον, το θεωρείς φασιστική συμπεριφορά, θα σου πρότεινα να μην την εξασκείς, εκτός και αν είσαι φασίστας.

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εξασκούμε τις πρακτικές που θέλουμε να καταδικάσουμε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια κοινωνία που θεωρεί τον φόνο έγκλημα, το εξασκεί αυτή με όλες τις επισημότητητες.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια χώρα επιτείθεται σε μια άλλη για την περίπτωση που κάποιοι σε εκείνη την χώρα θελήσουν πόλεμο εναντίον της ίδιας.

Ανάλογα, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει απαγορεύουμε σε κάποιον να λέει την άποψη του, να τον δέρνουμε, να τον προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο, επειδή εξέφρασε την άποψη ότι θα πρέπει να απαγορεύσουμε σε κάποιους να μιλάνε, να τους δέρνουμε και να τους προσβάλλουμε σε κάθε δυνατό επίπεδο. Αυτό μου φαίνεται σαν εσωτερική διαμάχη φασιστικού κινήματος...


[Αστείο]
Βέβαια κάποιοι που αναπολούν τον Στάλιν, μπορει να θεωρούν ότι είναι δικές τους πρακτικές, οπότε πολεμάς τον φασισμό με αλλουνού όπλα.
[/Αστείο]


Όσο για το αν ο Λιακόπουλος καταφέρει να αποκτήσει 4000000, πάρει την κυβέρνηση, διαλύσει τη βουλή και με την ελπίδα εξωγήινης παρέμβασης, μπουκάρει στην Τουρκία...

Αντιμετωπίζεται έναν ολόκληρο λαό σαν μια αγέλη ηλιθίων.
Αντιμετωπίζεται τους ίδιους σας τους εαυτούς σαν ανίκανους να αντιμετωπίσουν στα ίσια έναν βλάκα σαν και του λόγου του.

Είστε τρομερά πατερναλιστές και σκέφτεστε πριν από τον κοσμάκη για τον κοσμάκη γιατί εσείς ξέρετε τι είναι καλό για τον κοσμάκη, και αυτοί δεν ξέρουν.

Εμένα αυτό με ενοχλεί. Ο "λαός" αυτός, ο δίπλα και ο παραδίπλα, δε μου εμπνέουν τόση εμπιστοσύνη, αλλά όχι και να τον αντιμετωπίσω κατά αυτόν τον τρόπο.

Κανενα κειμενο δεν ειναι αντικειμενικο. Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα, βγαλ' το απ' το μυαλο σου.

Εκτος αν υποστηριζεις οτι σε καθε ιστορικο βιβλιο, οταν αναφερεται στο Ολοκαυτωμα, πρεπει να αφιερωνει ισο αριθμο σελιδων παρουσιαζοντας τα "επιχειρηματα" και τις "αποδειξεις" των ναζιστων. 3 σελιδες δηλαδη οπου θα μιλαει για τα στρατοπεδα συγκεντρωσης, και αλλες 3 οπου θα μιλαει για το "μεγαλο ψεμα της παγκοσμιας εβραϊκης συνωμοσιας".
Αυτο θα ηταν "αντικειμενικο" (Αν και ξερω καποιους που θα πουν πως ουτε και αυτο ειναι αντικειμενικο, γιατι δεν αναφερεται καθολου στους ΕΛ)


Σου απαντησα ηδη:




Πρεπει πρωτα να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα:
1) Ποιος αναγει μια πραξη σε εγκλημα, και τι σχεση εχει με την κοινωνια
2) Τι θεωρει η κοινωνια εγκλημα και τι οχι

Εχεις μεγαλο κενο και στα δυο.
Για παραδειγμα, ο νομος απαγορευει στα κοριτσακια το σεξ κατω απο τα 16. Ωστοσο, στις περισσοτερες δυτικες κοινωνιες, ο μεσος ορος ηλικιας που ξεκινανε σεξουαλικη δραστηριοτητα ειναι κατω των 16. Και η κοινωνια το δεχεται μια χαρα.
Υπευθυνος για να χαρακτηριζει τις πραξεις ως εγκληματα ειναι ο νομοθετης. Και το τι σχεση μπορει να εχει με την κοινωνια, δεν χρειαζεται μαρξιστικη αναλυση για να το καταλαβεις... Σκεψου ποιοι νομοθετουν σημερα.

Οσο για το δευτερο, κανεις το ιδιο πραγμα που εκανες και σε διπλανο topic, και δεν μπορω να καταλαβω το γιατι.
Η κοινωνια ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΤΟ ΦΟΝΟ. Καταδικαζει το φονο και τον θεωρει εγκλημα κατω απο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ. Εαν εκει που καθεσαι ορμησει καποιος με μαχαιρι για να σε σκοτωσει, κι εσυ απο τυχη σωθεις και πανω που παλευετε, του καρφωσεις το μαχαιρι στην καρδια και τον σκοτωσεις, ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΣΑΙ ΔΟΛΟΦΟΝΟΣ και ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΣΑΙ ΓΙΑ ΦΟΝΟ. Σ' αυτην την περιπτωση τοσο η κοινωνια οσο και ο νομος ΔΕΝ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΟ ΦΟΝΟ ΕΓΚΛΗΜΑ.
Ομοιως, κανενας δεν χρεωσε φονο στους ελληνες φανταρους οταν σκοτωναν γερμανους και ιταλους το '40, επειδη τοτε ειχαμε πολεμο.

Τα ιδια λεγαμε και περι βιας, και παλι εκανες πως δεν καταλαβαινες...


Εσενα μπορει να σου φαινεται οπως θελει...
Και πρεπει να προβληματισει εσενα τον ιδιο η ιστορικη συνεπεια της αντιληψης σου αυτης.


Εισαι αρκετα κοντοφθαλμος φιλτατε... Τα βλεπεις τα πραγματα απο τη δικη σου οπτικη γωνια μονο.

Κατ' αρχην, το οτι ολος ο λαος τους θεωρει καραγκιοζηδες, επιτρεψε μου να το θεωρω περα για περα αβασιμο. Ο Λιακοπουλος εχει βγαλει τρελα λεφτα τα τελευταια χρονια, μονο απο τις πωλησεις των βιβλιων του - αλλιως πού βρηκε τα λεφτα για να αγορασει τηλεοπτικο χρονο μεχρι και στο... TV Μακεδονια!!! (Τον πετυχα πριν λιγες μερες!!!)
Ξερεις ποσο κοστιζει μια ωρα εκπομπης σε ενα τοπικο καναλι?
Επισης, σε εκπομπες οπου υπαρχει και τηλεφωνικη συμμετοχη του κοινου, οπως σε αυτην του Κωνσταντινιδη, βλεπεις ποσοι παιρνουν τηλεφωνο καθε φορα. Προσπαθησε επισης να μαθεις, τι κινηση εχουν οι διαφοροι "συλλογοι" που κατασκευαζουν ολοι αυτοι, οπως και τι κοσμο μαζευουν στις ομιλιες τους οσοι κανουν.

Το μεγαλυτερο προβλημα ομως ειναι η προπαγανδα τους.
Οι ανθρωποι πατανε πανω σε ΥΠΑΡΚΤΑ προβληματα, παρουσιαζοντας τα με λαϊκιστικο τροπο, χωρις φυσικα να εχουν να προτεινουν κατι ουσιαστικο, σπερνοντας ετσι στους τηλεθεατες και ιδιως τις νεοτερες γενιες την αμφιβολια, την αμφισβητηση, το μισος για τους θεσμους που κατακτηθηκαν με αιμα.

Γι' αυτο και ειναι επικινδυνοι. Και το πιο επικινδυνο απ' ολα ειναι πως, ολοι εμεις, ακομα και ατομα οπως εσυ που πιο πανω εγραψες πως συμφωνεις με αυτη τη συλλογιστικη, αντι να κανουμε κατι για να περιορισουμε το φαινομενο που αυξανεται εκθετικα, καθομαστε σαν μαλακες σε μια καρεκλα και συζηταμε μπροστα σε μια οθονη το πώς καποιοι ετοιμαζουν την καταστροφη του μελλοντος μας.


Μ' αρεσει που χθες κατηγορησες εμενα για λαϊκισμο για το "ελα μωρε"...


Κανεις το ιδιο λαθος με τους τηλεφασιστες: Διαχωριζεις αυτους που σκεφτονται διαφορετικα απο σενα απο το σωμα του λαου.
Και χωρις να θελω να σου χρεωσω φασιστικη προπαγανδα, αυτο ειναι ε
να απο τα κυρια σημεια της τακτικης τους: "Εμεις" και οι "αλλοι".

Κι εμεις κομματι του λαου ειμαστε. Ποιος σου ειπε πως ο "λαος" ειναι κατι ενιαιο, συμπαγες και ομοιογενες? Κι εμεις στο λαο ανηκουμε, και το λαο, δηλαδη και τους εαυτους μας θελουμε να προστατεψουμε.

Εαν αυτο που εχεις να χρεωσεις σε μενα ειναι ο "πατερναλισμος" (αστοχη λεξη, μια και δεν ειμαι πανω απο κανεναν) εγω εχω να σου χρεωσω ωχαδελφισμο και αδιαφορια, διοτι δεν ασχολεισαι σοβαρα με τις καταστασεις που, εαν γιγαντωσουν (και η ιστορια αποδεικνυει πως δεν ειναι τοσο δυσκολο να γιγαντωσουν) θα εξοντωσουν και εσενα και ολους μας, αντιθετως τους υπερασπιζεσαι!

Εφόσον θες να εξειδικεύσεις το ζήτημα του φόνου, να σε ρωτήσω ποιά κοινωνία δέχεται την δολοφονία εκ προμελέτης;


Όσο για τον λαϊκισμό μου, να ρωτήσω το εξής:
Ποιός είναι ο λόγος που πιστεύεις ότι πρέπει να φιμώνονται αυτοί; Για να μην προπαγανδίσουν και πείσουν τον κόσμο ότι αυτοί έχουν δίκιο και μπλα μπλα μπλα. Σωστά; Η πρόταση μου έχει δοθεί με διαφορετικό τόνο, ναι κάπως τραβηγμένο.

Εσύ στην φράση "ελα μωρε" έβαλες στο στόμα μου μια φράση, που δε μου ταιριάζει για όταν μιλάμε για τέτοια ζητήματα, και όπως σου εξήγησα, το σκεπτικό μου προέρχεται μετά από σοβαρό ζύγισμα των πραγμάτων που πρέπει να θεωρούνται σημαντικότερα. Δημιούργησες μια εντύπωση από κάτι που στην ουσία δεν υπάρχει.

Βέβαια, εσύ την άποψη μου, την λαμβάνεις ως υποβάθμιση του προβλήματος ή αδιαφορίας οπότε μπορεί και να μη "λαϊκιζες".


Τέλος, κάτι για το τι θεωρώ παράλογο.

Οι νόμοι και οι συμπεριφορές που έχουν σαν έναυσμα μια πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να πληρούν κάποιο από τα δύο παρακάτω κριτήρια:
- Να έχουν ιδεολογική συνέπεια
- Να έχουν χρηστική αξία.


Το να φέρεσαι φασιστικά, σε κάποιον επειδή διαφωνείς ότι είναι φασίστας, προφανώς δεν έχει ιδεολογική συνέπεια.

Πάμε στην χρηστικότητα.
Έρχεται κάποιος και λέει: "Σας έχω την αλήθεια, μου κάνουν πόλεμο, αλλά εγώ θα σας ανοίξω τα μάτια" και εκείνη την στιγμή μαυρίζει η οθόνη, ή την άλλη μέρα τον πλακώνουν στο ξύλο, ή τον σκοτώνουν.
Τι πετυχαίνεις με αυτό;

Ο μόνος τρόπος να φιμώσεις κάποιον είναι να τον κλείσεις σε λευκό κελί ή να τον σκοτώσεις ή να του έχεις ένα μπάτσο πάνω από κεφάλι του να ακούει κάθε στιγμή τι λέει.

Δεν πιστεύω ότι έχει χρηστική αξία η λογοκρισία, ειδικά σε τόσο κραυγαλέα εσφαλμένες απόψεις, που η απόκρυψη τους, κάνει πιο εύκολη την πλάνη που μπορούν να δημιουργήσουν.


Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Όλοι απαξιώνουν να απαντήσουν στον κάθε Λιακόπουλο και αυτός συνεχίζει να τραβάει τον δρόμο του.
Όταν μπορείς εύκολα να τον εκμηδενίσεις, γιατί να του δώσεις δύναμη?

Ποια κοινωνια ή ποιο κρατος?
Μιλας για τη συνειδηση του κοσμου ή για τους νομους? Μαλλον πρεπει να ξεκαθαρισουμε για ποιο απο τα δυο μιλαμε...

Παντως μπορω να σου αναφερω διαφορα περιστατικα που η ελληνικη κοινωνια αποδεχτηκε φονους εκ προμελετης, οπως οι βεντετες των κρητικων ή τα γδικιά των μανιατων, ή περιπτωσεις εγκληματων τιμης, που ομως ο νομος τα ονομασε εγκληματα και τα καταδικασε.


Σου εφερα ως χαρακτηριστικο παραδειγμα τη νεολαια, η οποια ειναι πιο ευαλωτη. Τι εχεις να προτεινεις λοιπον εσυ, ως τροπο αντιμετωπισης του κινδυνου να εισχωρησουν τετοιες επικινδυνες αποψεις στη νεολαια?


Δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις... Πώς ακριβως "ζυγιζεις" τα πραγματα οταν μου λες οτι οι φασιστες εχουν κι αυτοι δικαιωμα να προπαγανδιζουν τις θεωριες τους? Τι ακριβως "ζυγισες"?
Εβαλες απο τη μια μερια την ιστορια και απο την αλλη την αβασιμη εμπιστοσυνη σου στις αμυνες του πολιτισμενου ανθρωπου, και εκρινες πως ο συγχρονος μεσος ανθρωπος εχει αναπτυξει εναν τετοιο μηχανισμο ωστε να ειναι σε θεση να αποβαλει τετοια στοιχεια?
Τοτε φιλε μου ζεις σε αλλο κοσμο, ή εχεις παραλειψει ενα μεγαλο κεφαλαιο της ιστοριας.


Μα ειναι υποβαθμιση, και ειναι η ιδια ακριβως υποβαθμιση με αυτην που επιχειρουν οι καθε λογης νεοφασιστες. Η διαφορα ειναι πως σε σενα δεν χρεωνω σκοπιμοτητα και πιστευω ακραδαντα πως το κανεις απο την καλη σου την καρδια, ενω σ' αυτους χρεωνω σκοπιμοτητα και δολιοτητα.


Η "ιδεολογικη συνεπεια" ειναι σαν την πλαστελινη, μπορεις να την πλασεις οπως θελεις. Δεν σημαινει ομως οτι μπορει να σταθει και ως επιχειρημα σε μια πολιτικη τοποθετηση. Και θα σου φερω δυο παραδειγματα, το ενα πολυ χαρακτηριστικο και το αλλο καπως πιο αιρετικο:

α) Ενα απο τα πυροτεχνηματα των δεξιων εναντιον των κομμουνιστων, βασιζεται συνηθως σε προσωπικη επιθεση (φασιστικη τακτικη - για να μην ξεχνιομαστε) οπου τους ακους να λενε κατι σαν "το παιζεις κομμουνιστης αλλα εχεις αμαξι, σπιτι, εξοχικο και τεραστιο μισθο", κανοντας δηλαδη αναφορα σ' αυτην την αορατη και ασαφη "συνεπεις" στην οποια αναφερθηκες.
Μα ειμαι κομμουνιστης δεν σημαινει τα παραταω ολα και ζω μονο με τα απαραιτητα! Ζουμε σε ενα καπιταλιστικο συστημα, που βασιζεται πανω στις ανισοτητες. Ε αυτες τις ανισοτητες παλευω για να ανατρεψω κι εγω! Και το κανω οντας μεσα στην κοινωνια, δραστηριοποιουμενος εκει που ειναι το προβλημα, κι οχι κλεισμενος μεσα σε ενα εσωστρεφες κλουβακι ή παιρνοντας τα βουνα... Κομμουνιστης δεν γινεσαι χαριζοντας την όποια περιουσια σου και μπαινοντας οικειοθελως σε κατασταση φτωχειας, αλλα αγωνιζομενος εναντιον της φτωχειας και της ανισοτητας, και συγκεκριμενα εναντιων των αιτιων που προκαλουν τη φτωχεια!

β) Καθε φορα που ξεμπροστιαζεις εναν φασιστα, το πρωτο τσιτατο που θα σου πεταξει (ψαξε στο forum και θα το βρεις) ειναι πως δεν ειναι δυνατον να ειναι εθνικιστης, γιατι "ο εθνικισμος δεν εχει καμια σχεση με το ελληνικο πνευμα και το ηθος που εγω υπερασπιζομαι". Επικληση στην ιδια συνεπεια και παλι λοιπον.
Ωστοσο, ΠΛΑΣΤΗ, ψευτικη! Και ειναι οφθαλμοφανες, τοσο που... κανενας δεν το βλεπει! Σου λεει δηλαδη οτι, "εμεις οι ελληνες εχουμε τετοιον πολιτισμο, τετοιο ηθος και πνευμα, που εκ των πραγματων δεν μπορουμε να ειμαστε εθνικιστες"!

Μηπως, λεω μηπως, η τοποθετηση αυτη ειναι η πεμπτουσια του εθνικισμου, μια και πιανει ενα ολοκληρο εθνος και του προσδιδει "καλα" χαρακτηριστικα? (Και μαλιστα, δεν λεει καν κατι σαν "ο μορφωμενος ανθρωπος δεν μπορει..." αλλα λεει "ο ελληνας", το αναγει δηλαδη σε εθνικο χαρακτηριστικο, αρα καποιος αλλοεθνης μπορει να ειναι φασιστας, αλλα ο ελληνας οχι!)

Ασε λοιπον τη συνεπεια στην ακρη... Η συνεπεια κρινεται στην πραξη και εκ του αποτελεσματος, και οχι με αμπελοφιλοσοφιες...


Ξεκαθαρισε σε παρακαλω τι ειναι φασιστας και τι οχι, ποια συμπεριφορα θεωρειται φασιστικη και ποια οχι...

Κι επειδη η βια ειναι το αγαπημενο σου θεμα, η βια ειναι μια ανθρωπινη συμπεριφορα. Ειναι ενας τροπος δρασης. Τιποτε περισσοτερο, τιποτε λιγοτερο. Ουτε "καλη" ειναι, ουτε "κακη". Η βια βαφτιζεται καλη ή κακη, αναλογα με τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ στις οποιες συμβαινει. Μια μορφη βιας ειναι και η φασιστικη.

Το να απαγορεψεις εναν φασιστα να θεσει, μακροπροθεσμα, σε κινδυνο την ελευθερια σου και τη ζωη σου, καθως και τη ζωη ολων των ανθρωπων, δεν ειναι καθολου φασιστικο, και πραγματικα λυπαμαι για λογαριασμο σου αν το βλεπεις ετσι.

Τωρα, επειδη σιγουρα θα εγειρεις θεμα μετρου και οριων, για να σε προλαβω θα σου πω οτι το μετρο και τα ορια δεν ειναι στατικα, αλλα δυναμικα. Και η σχεση αναμεσα στην ανοχη και στην απαγορευση ειναι διαλεχτικη. Αυτα τα δυο ειναι αντιθετα, συγκρουονται διαρκως, και απο τη συγκρουση αυτη γενναται η ιστορικη πορεια.

Ετσι λοιπον, αυτοι που πολεμησαν και νικησαν το φασισμο, υπαρχει περιπτωση καποια στιγμη να γινουν οι ιδιοι φασιστες... Ε τοτε, οι καταπιεζομενοι απο τον καινουργιο φασισμο θα γινουν αντιφασιστες και θα τους πολεμησουν, κι ετσι το παιχνιδι να επαναλαμβανεται ες αει, μεχρι να καταπολεμηθει η αιτια.
Μην ψαχνεις για στεγανα και ακινητα σημεια αναφορας, δεν υπαρχουν.


Τραβηγμενο απ' τα μαλλια το παραδειγμα, ως συνηθως.

Κατ' αρχην, κανενας δεν μιλησε για ολοκληρωτικη φιμωση. Οπως σου 'λεγα και στον MSN, η μονη λυση ειναι το κραξιμο. Αν ομως, ατομα σαν κι εσενα που δηλωνεις οτι διαφωνεις, δεν κανουν τιποτε για να τους σταματησουν και να μειωσουν την επιρροη τους, τοτε εκ των πραγματων το κενο που δημιουργει η δικη σου αποχη απο την παρεμβαση, θα αναγκαστουν να το καλυψουν καποιοι πιο θερμοαιμοι. Κι αν κι αυτοι γινουν πολιτικα ορθοι και δεν αντιδρασουν, θα δημιουργηθει ακομα μεγαλυτερο κενο.
Στο τελος, με τη σταδιακη υποχωρηση ολων, το κενο θα κλειθουν να καλυψουν ολοι οι λαοι, υποχρεωτικα πλεον, χωρις δυνατοτητα
 αποχης, με τα οπλα στο χερι, γιατι θα βρεθουν να πολεμανε μεταξυ τους, σε ιμπεριαλιστικους πολεμους που οι κεφαλαιοκρατες υποκινησαν και οι φασιστες, υποτακτικοι τους, οργανωσαν.

Επισης, μην υποτιμας την επιρροη που εχουν τα ιδια τα ΜΜΕ, ανεξαρτητα απο το τι ειναι αυτο που μεταδιδουν. Αλλο πραγμα να προπαγανδιζει καποιος απο κοντα, σε κοινωνικες εκδηλωσεις, κι αλλο μεσω της τηλεορασης, και το κοινο να απορροφα τον εμετο του ολες τις ωρες της χαλαρωσης, το βραδυ πριν κοιμηθει ή το πρωι που πινει τον καφε ή το μεσημερι που ξεκουραζεται, ή ακομα και το απογευμα που σκοτωνει το χρονο του.
Οι τηλεθεατες ειναι παθητικοι δεκτες, και η φασιστικη προπαγανδα τετοιους θελει.


Συμφωνω απολυτα. Αλλωστε κανενας δεν μιλησε για απολυτη φιμωση, και ουτε συμφωνω μ' αυτην.


Εξαρταται...
Οσο η αντιδραση των πολλων στις γελοιοτητες τους θα ειναι ικανοποιητικη, δεν εχουμε να φοβηθουμε τιποτα. Οταν ομως, ειτε απο αδιαφορια, ειτε απο συνηθεια, ειτε απο αγανακτηση, θα σταματησει η αμυνα, τοτε ο καθενας πρεπει να παιρνει τα μετρα του. Και ενα απο αυτα ειναι και η λογοκρισια.

(Σημειωσε εδω τις λεξεις που χρησιμοποιησα: Αδιαφορια, συνηθεια και αγανακτηση.
Αδιαφορια, γιατι "ελα μωρε, αφου ολοι ξερουν οτι ειναι μαλακες, σιγα μην ασχοληθω μαζι τους"
Συνηθεια, γιατι πλεον τους εχουμε συνηθισει κι επειδη ακριβως τα λογια τους δεν μας αγγιζουν, δεν μας απασχολουν κι ως εκ τουτου τα προσπερναμε - οπως τους ζητιανους του δρομου δηλαδη, που πλεον τους εχουμε συνηθισει, ουτε η καρδια μας ποναει οταν τους βλεπουμε ουτε και αγανακτουμε με την εξαθλιωση του συνανθρωπου
Και αγανακτηση. Λεξη κλειδι. Διοτι καποια στιγμη βαριεσαι κι εσυ, το παιρνεις αποφαση οτι ειναι μαλακες και οτι δεν θα καταφερεις τιποτα με το να τους κραζεις διαρκως, και τους αφηνεις το πεδιο ελευθερο για να κοιταξεις τη δουλιτσα σου. Κι αυτοι αλωνιζουν, και μαλιστα εκμεταλλευονται την υποχωρηση σου για να πουν οτι "ειχαν δικιο και πεισθηκες πως εισαι ανισχυρος".

Καλο θα ηταν να μελετησεις λιγο τα χαρακτηριστικα του λογου αυτων των ανθρωπων.

Και πανε επισης λιγους μηνες πριν, τοτε που η αδιαφορια, η βαρεμαρα και η συνηθεια μας, επετρεψε στο Χαμπο να αμφισβητησει στο χαλαρο τους νεκρους του Πολυτεχνειου και χρειαστηκε να παρεμβει συγγενης δολοφονημενου για να καταλαβουμε τι καναμε...

Τελος, μπορω να σου μιλησω για το φαινομενο Βελοπουλος, το οποιο γνωριζω απο πρωτο χερι. Εκει θα δεις ποσο καλα επιβεβαιωνονται ολα αυτα... Τα πρωτα χρονια εκπομπων του Βελοπουλου, στις εκπομπες του ολο και εμφανιζονταν τηλεφωνηματα που τον εβριζαν και τον εκραζαν. Οσο τα χρονια περνουσαν, η αντιδραση ακολουθουσε φθινουσα πορεια. Καποια στιγμη εξαφανιστηκε εντελως. Ολοι οσοι αντιδρουσαν και διεβλεπαν τον κινδυνο, επεσαν στην παγιδα. Βαρεθηκαν, αγανακτησαν και αδιαφορησαν.
Σημερα ο Βελοπουλος εχει καθιερωθει στις συνειδησεις ως απλα ενας γραφικος πατριωτης, και τιποτα παραπανω.)


Αν νομιζεις πως μπορεις να τον εκμηδενισεις ευκολα, εισαι γελασμενος - μεγαλη παγιδα! Δεν μπορεις καθολου ευκολα να τον εκμηδενισεις.
Η προπαγανδα του βασιζεται στην επικοινωνια. Ο αντιλογος ειναι επιστημονικος, αρα εκ των πραγματων απωθητικος.

Για σκεψου λιγο... Εχεις εναν ανθρωπο να πλεκει το εγκωμιο του ελληνισμου, να μιλαει για το "αιωνιο" ελληνικο εθνος και τα λαμπρα του επιτευγματα, να σε εκθειαζει μεσω της καταγωγης σου, βαζοντας στο μιξερ στοιχεια ιστοριας, αρχαιολογιας, θρησκειας, παραφιλολογιας και ο,τι αλλο μπορεις να φανταστεις (φυσικα τεχνηεντως διαστρεβλωμενα) σε εναν πανηγυρικο λογο που στοχευει στο συναισθημα σου.............................................. ....κι απεναντι απ' αυτα? Τι προβαλεις? Ενα κειμενο που αποδεικνυει οτι η καταταξη των ανθρωπων σε φυλες, επιστημονικα, ειναι κατι δυσκολο που ακομα δεν εχει καταληξει καπου σαφως? Μα ναι, θα σου απαντησει, "εγω δεν ειπα τιποτε για φυλες και τετοια ρατσιστικα, εγω για το πνευματικο μεγαλειο του ελληνισμου μιλαω".
Τι θα του απαντησεις τοτε?

Ως επιλογο παρε ενα τραγουδακι:

Κοίταξε Μiss το θέμα είναι απλό.
Θα του δείξεις αυτόν εδώ τον έγκυρο χάρτι όπου φαίνεται ξεκάθαρα
ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και πιστεύω ότι θα το κατανοήσει αμέσως!!!!!

(http://www.illumin.co.uk/svank/art/encyclo/geog/pata.jpg)

LoοοL!
Τι ειν' τούτο? Η Ελεφάντια Ήπειρος? :P

"Μακεδόνες ουχ ομόφυλον των Ελλήνων  γένος"
Ισοκράτης:  Αθηναίος ρήτωρ 436-338 πΧ, Φίλιππος 107,108

"Αναπηδήσας Αλέξανδρος ανεβόα Μακεδονιστί"
Πλούταχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47-3

"Ο Φίλιππος είναι βάρβαρος, δεν είναι Ελληνας και δεν έχει καμμία σχέση με την φυλή των Ελλήνων"
Δημοσθένης: 3η ομιλία κατά του βασιλέως της Μακεδονίας

"Μακεδόνες και Ελληνες"
Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις

"Οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν Ιλλυρική καταγωγή και γλώσσα μη Ελληνική"
Πορίσματα  Φοινικικής επιγραφής 8ου πΧ αι.

"Οτι Ημαθία εκαλείτο πρότερον η νύν Μακεδονία. Κατείχον δε τήν χώραν ταύτην Ηπειρωτών τινές και Ιλλυριών, το δε πλείστον Βοττιαίοι και Θράκες"
Στράβων  Ζ-11

"Το σύνολον των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων θεωρούσε του Μακεδόνες βάρβαρους και αλλοεθνείς. Μεταξύ αυτών ο Ηρόδοτος, Θουκιδίδης, Δημοσθένης κ.α. Περισσότερες λεπτομέρειες..."

τι θέλω να πω με τα παραπάνω....

όχι φυσικά ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ή δεν ήταν έλληνες...αλλά ότι με σταχυολογήματα...δεν γίνεται ιστορία...δεν μπορείς με φράσεις αποκομμένες και απομονωμένες να κάνεις ιστορία...συνήθως σε τέτοιες μεθόδους στηρίζονται οι παραχαράκτες της ιστόριας ...ή οι χαζοί που βαριούνται να ψάξουν λίγο παραπάνω...παρά μόνο θελουν να επιβεβαιώσουν τις ήδη χτισμένες απόψεις τους...

ιδιαίτερο δε ενδιαφέρον έχει...ότι μερικές από τις πηγές μας...είναι οι ίδιες!...

τελικά τι πίστευε ο στράβων?!

χριστόφορος_/γιατί αρκετά έχει υποτιμηθεί η νοημοσύνη μας σ αυτό το topic

cheers!

Τροφή για σκέψη Vol.2:

Μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα προσέγγιση του θέματος...

"Τους Μακεδόνες θα τους πάρει όποιος νικήσει στον επόμενο πόλεμο. Αν νικήσουν οι Βούλγαροι θα γίνουν Βούλγαροι, αν νικήσουν οι Έλληνες θα γίνουν Έλληνες". - Χαρίλαος Τρικούπης (1985)

"Στη περίπτωση όμως της Μακεδονίας των αρχών του 20ου αιώνα, τα πράγματα ήταν χαοτικά. Μια απαρχιωμένη πολιτική οντότητα σε κατάσταση αποσύνθεσης (Οθωμανική Αυτοκρατορία), δύο ή τρεις (αν υπολογιστούν και οι Σέρβοι) αντίπαλους εθνικισμούς, που διεκδικούσαν τις ίδιες περιοχές κι ένα σλαβόφωνο πληθυσμό (κάπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι), που δεν ήξερε ποια εθνική ταυτότητα να επιλέξει, ενώ γνώριζε κατά βάθος ότι είχε όλα τα χαρακτηριστικά ενός ιδιαίτερου έθνους.  (δικό μου σχόλιο: τότε ακόμα δεν αυτοπροσδιορίζονταν ώς μακεδόνες, βρισκόντουσαν σε μια κατάσταση αντίστοιχη των Ελλήνων πριν 19ο αιώνα που ελάχιστα ήξεραν για την αρχαία Ελλάδα και τη σχέση που μπορεί να έχουν με αυτή και αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί - βέβαια μετά πλακώσανε οι Φιλέλληνες και φόρεσαν στη φουστανέλα περικεφαλαία...και θυμηθήκαμε ότι είμαστε Έλληνες - βέβαια η κατάσταση είναι απλά αντίστοιχη κι όχι ταυτόσημη)

Το τμήμα αυτού του αναποφάσιστου πληθυσμού που κατάφερε να μην μολυνθεί από τις εθνικιστικές ιδεολογίες των Βουλγάρων, Σέρβων και Ελλήνων, αλλά αντίθετα να αποκτήσει ανοσία σε αυτές, αποτέλεσε τον εθνογενετικό πυρήνα των σύγχρονων Μακεδόνων. Οι ίδιοι κατασκεύασαν την ιδιαίτερη ταυτότητά τους προβάλλοντας τις διαφορές τους με τις γειτονικές εθνικές κουλτούρες.

Διαφοροποιήθηκαν σε σχέση με τους Βούλγαρους με βάση την ιστορία και την γεωγραφία. Απέναντι στους Έλληνες τα πράγματα ήταν πιο εύκολα, μιας και υπήρχε το φράγμα της γλώσσας: εφόσον δεν μιλούσαν ελληνικά, δεν μπορούσαν να είναι και Έλληνες. Και αυτό συνέβαινε γιατί από τα τέλη του 19ου αιώνα η προώθηση των Ελληνικών εθνικών διεκδικήσεων στα Βαλκάνια γινόταν με βάση τη γλώσσα και όχι τη θρησκεία, όπως στη Μικρά Ασία ή στο Πόντο.

Προηγουμένως η γλώσσα δεν αποτελούσε αναγκαία προϋπόθεση για ν ανήκει κανείς στον Ελληνισμό. Αρβανίτες, Βλάχοι, σλαβόφωνοι και τουρκόφωνοι μπορούσαν να γίνουν εύκολα μέλη του Ελληνισμού, δηλώνοντας απλά ότι ανήκουν σε αυτό, άσχετα αν δεν ήξεραν λέξη στα Ελληνικά. Υπεύθυνη για τη ταύτιση αυτων των γλωσσικών ομάδων με τον Ελληνισμό πρέπει να θεωρηθεί η εξελληνιστική πολιτική του Πατριαρχείου που καλλιεργούσε τη ταυτότητα του Ρουμ (Ρωμιού, δλδ Ελληνορθόδοξου), παρακάμπτοντας τις επιμέρους γλωσσικές και εθνοπολιτικές ταυτότητες.

(...) Μ αυτή τη λογική, σύμφωνα με την οποία Έλληνας είναι όποιος αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος,η δήλωση και μόνο ενός σλαβόφωνου του 19ου αιώνα ότι είναι "Μακεδόνας" αρκούσε να τον κάνει δεκτό στον Ελληνισμό (κάτι αδύνατο σήμερα). (δικό μου σχόλιο: επειδή γίνεται σύγχυση με τη χρήση της λέξης "Μακεδόνας", εδώ θέλει να πει... οι Έλληνες τότε προφανώς έλεγαν ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες είναι Έλληνες...άρα αν αυτός ο σλαβόφωνος που δεν ξέρει τι είναι, πει ότι είναι Μακεδόνας, γίνεται Έλληνας...bingo!)

Όσο κι αν μας φαίνεται παράξενο, ο πραγματικός υπεύθυνος για τη καλλιέργεια της "μακεδονικής" ταυτότητας στους σλαβόφωνους πληθυσμούς δεν άλλος από την επίσημη Ελληνική (αντιβουλγαρική) πολιτική!

Και θα σας εξηγήσω αμέσως το γιατί. Στην προσπάθεια τους οι να βρουν τρόπους να προσεταιριστούν τους επίμαχους σλαβόφωνους πληθυσμούς της Μακεδονίας, οι Έλληνες -που δεν διέθεταν το πλεονέκτημα της γλωσσικής συγγένειας (όπως οι Βούλγαροι)- επιχείρησαν να εμφυσήσουν σ' αυτούς τους πληθυσμούς την προπαγανδιστική ιδέα ότι είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων και του Μεγάλου Αλεξάνδρου, επομένως δεν είχαν σλάβική καταγωγή! (δικό μου σχόλιο: αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις διάβασε πιο πάνω για τη γλώσσα)

"Αυτός ο Μέγας Αλέξανδρος, παιδιά μου, αυτός ο βασιλεύς των πατέρων σας", εξηγεί στους σλαβόφωνους χωρικούς του χωριού Σλήμνιστα ο μακεδονομάχος Παπά- Δράκος, "έγινεν όργανον του Θεού, διότι εις όλον τον κόσμον που εκυρίευσε διέδωκε την ωραίαν ελληνικήν γλώσσαν μας". Αυτό το προερχόμενο από το Ελληνικό προπαγανδιστικό οπλοστάσιο τερατώδες επιχείρημα στέφθηκε με απρόσμενη επιτυχία: ενώ μέχρι τότε ακόμη και το όνομα Αλέξανδρος (Αλεξάντρ) ήταν άγνωστο μεταξύ των σλαβοφώνων, χάρη στη ελληνική εξόρμηση οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας άρχισαν να αισθάνονται περήφανοι που κατάγονταν από το Φίλιππο και από το Μέγα Αλέξανδρο!

Μάλιστα ελληνικές οργανώσεις με έδρα την Αθήνα έφτασαν στο σημείο να τυπώσουν Διακυρήξεις καθώς και τις περίφημες  Προφητείες του Μεγάλου Αλεξάνδρου στη "μακεδονική" γλώσσα αλλά με ελληνικό αλφάβητο! (δικό μου σχόλιο: δες το link του "ΙΟΥ"). Ως γνωστόν όλη αυτή η πετυχημένη εθνική επιχειρηματολογία υπέρ της μακεδονικής ταυτότητας των σλαβοφώνων επέστρεψε, κατά την επόμενη ιστορική φάση (μετά το 1912), ως μπούμερανγκ σε βάρος των ελληνικών θέσεων.

Και αυτό γιατί δεν μπορείς να αρνείσαι κάτι που εσύ δημιούργησες..."

Γιώργος Στάμκος - ΑΒΑΤΟΝ - Απρίλιος 2000, κομμάτι από το "Το Μακεδονικό Ζήτημα, Αναζητώντας τη χαμένη ταυτότητα" (και δεν θέλω σχόλια για τη πηγή  :p , ναι το διάβαζα κι αυτό μικρότερος...)


κάθησα και το έγραψα όλο με το χέρι...ελπίζω τουλάχιστον να αφιερώσετε λίγο χρόνο να το διαβάσετε,,,για να μην νοιώσω ο υπέρτατος μαλάκας :p

ψάχνοντας διάφορα στο net πάνω στο θέμα, βρήκα και μια δημοσίευση του ΙΟΥ της Ελευθεροτυπίας, που μιλάει για το ίδιο θέμα και δίνει πολλές και ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες συνδυασμένες με πηγές. Ρίξτε μα ματιά, ιδιαίτερα οι προφητείες έχουν πολύ ενδιαφέρον.

"Μεγαλέξανδροι όλων των Χωρών"
http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970112a.htm

όλα αυτά,,,όχι για να πείσω για τη μία ή για την άλλη πλευρά...
αλλά όπως είπα και στην αρχή του μηνύματος....
τροφή για σκέψη...

ixic_/sta makedonika "ixic" simainei "mikro x"...

ου-οοοο-οοοου με ξεκέσπασες....βρήκες από που αντλώ τα ανθελληνικά μου επιχειρήματα...
αλήθεια τι ακριβώς προσπαθείς να δείξεις μ αυτό;...
ήταν το πρώτο πρόχειρο site που βρήκα με αντίστοιχες με τις δικές σου μαλακίες και έκανα copy paste...
ήταν προφανές...δεν έχω διαβάσει και σταχυολόγησει όλη την αρχαία ελληνική γραμματεία όπως εσύ προφανώς που αφού εντρύφησες στα εγχώρια κείμενα...είπες να επεκταθείς σε μεταφράσεις της αλλοδαπής...να αποκτήσεις μια πιο σφαιρική άποψη βρε αδερφέ!

στην ουσία όμως δεν απαντάς ...γιατί οι πηγές παραμένουν και είναι έγκυρες...άρα κάτιι τρέχει εδώ πέρα...κάτι δεν πάει καλά...είναι δυνατόν με τον ίδιο τρόπο να βγαίνουν δύο διαφορετικά συμπεράσματα?!

αντίθετα ακάθεκτος αντιπαραθέτεις άλλες μαλακίες...γιατί δεν κατάλαβες στο ελάχιστο το πνεύμα του μηνύματος μου...


μα είσαι τόσο μπούφος?! αυτό που προσπάθησα να σου δείξω είναι πόσο άτοπο είναι που χρησιμοποιείς τέτοιες μεθόδους...γιατί με την ιδια τη μέθοδό σου και με τα ίδια πρόσωπα ακόμα...έβγαλα τα αντίθετα συμπεράσματα...

εσύ βέβαια αυτό που κατάλαβες είναι ότι προσπάθησα να σας πείσω γιατί οι μακεδόνες δεν είναι έλληνες...

κοινώς...
αγρόν ηγόραζες...

πρόβατο...

ixic_

το ξέρω ότι είναι ηλίθιο αυτό το post που θα κάνω...αλλά βαριέμαι και δεν με παίρνει ο ύπνος...

=σε όποιον δεν έχει παρακολουθήσει τη παραπάνω συζήτηση, ας διαβάσει το http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92447#msg92447 ...μη παρεξηγηθούμε κιόλας...απλά βαριέμαι και μπαίνω στο τριπάκι του=


αυτά που αναφέρεις εδώ είναι τελείως ατεκμηρίωτο...δώσε μου πηγές...δώσε μου λέξεις...και δώσε μου την "ελληνική" ετοιμολογία τους....απλά σου φαίνεται λογικό και αυταπόδεικτο επιχείρημα μιας και είσαι έλληνας...και πετάς ένα πυροτέχνημα τώρα που ξέρεις ότι οι περισσότεροι ως έλληνες θα δεχτούν αυταπόδεικτα...αμφιβάλλω αν έχεις δει έστω και μία....(βέβαια είμαι σίγουρος ότι τώρα θα αρχίσεις να γουγλίζεις για να αποδείξεις το αντίθετο...αλλα μην μπαίνεις στο κόπο...φωστήρα μου..)
ωστόσο οι περισσότερες μακεδονικές λέξεις που έχουν σωθεί δεν έχουν από καμία σχέση έως μικρή σχέση (λόγω γειτονείας) με τις ελληνικές...μπορείς να ανατρέξεις στο www.macedonia.org στα links "history" και μετά "macedonian language" για πηγές...(βαριέμαι τώρα να ψάχνω το site γιατί είναι και λίγο χαώδες)...

επίσης υπάρχει παράθεση από την αρχαία ελληνική γραμματεία (στο κύριο κείμενο των παραπάνω links) όπου αναφέρεται ότι στη δίκη του αλέξανδρου κάποιος στρατηγός μιλούσε μακεδόνικα και ο αλέξανδροσ του ζήτησε να μιλήσουν ελληνικά γιατί δεν τους καταλάβαιναν οι υπόλοιποι...

έχεις δίκιο ότι το επιχείρημα πάνω μόνο μόνο του δε στέκει (σου είπα έκανα ψοπυ παστε από το πρώτο πρόχειρο site)...αλλά σε συνδυασμό με αυτό που σου λέω τώρα...ελπίζω να σου λύθηκαν οι απορίες (και σου είπα που να πας για πηγές)....


α μάλιστα...καλό τρικάκι...το πας τσίφτικα! ωστόσο αυτό που λες είναι απλά μια υποθεση...με τόση αξία όση και αυτής που αναφέρθηκε...διαλέγουμε και παίρνουμε λοιπόν...


στο site που σαν καλό λαγωνικό εντόπισες πιο πάνω...δίπλα από το "πόρισμα"...λέει περισσότερες λεπτομέρειες εδώ....κάνε κλικ...έχει ακόμα και φωτογραφία του...που βρέθηκε...ποια γλώσσα...πότε χρονολογείται...το κείμενο...και ό,τι θα ήθελες...και δεν θα ήθελες να μάθεις...


στην μετάφραση καλός είσαι...στην αντίληψη χάνεις λίγο...αλλά θα το παλέψουμε μαζί...
οι μακεδόνες λένε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν ελληνικό φύλο...
αμα το συνδυάσεις την παραπάνω καλή σου μετάφραση με το "Οι αρχαίοι Μακεδόνες έχουν Ιλλυρική καταγωγή και γλώσσα μη Ελληνική"...
αυτό που λέει η μετάφρασή σου είναι ότι οι μακεδόνες ήταν ιλλυριοί κι όχι έλληνες!

έχεις ένα πρόβλημα στο συνδυασμό δεδομένων έτσι?! δεξί κλικ "merge database"


τώρα δλδ τι θα κάνουμε?! θα τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε?!
έχω τα δικά μου...έχεις τα δικά σου...γιατί τα δικά σου να έχουν μεγαλύτερη αξία από τα δικά μου?!

και πόσο γαμάτο είναι όταν παραθέτουμε αντικρουόμενες πηγές από τα ίδια άτομα! ...εκεί γουστάρω τρελά!


εν πάσει περιπτώσει...αν το χεις καταλάβει...δεν το χο πάρει σοβαρά...
στο ψιλό σε έχω πάρει...

και σε παρακαλώ μην απαντήσεις...όσες αναφορές και να μου δώσεις...θα σου δώσω άλλες τόσες...γι αυτό σου λέω ιστορία έτσι δεν γίνεται...
αν θες να σχολιάσεις κάτι ...σχολίασε το άρθρο που ποστάρισα...κι ας μη ρίξουμε κι άλλο το επίπεδο της συζήτησης...

xristoforos_/auto to "ohh stranger aggelein lakedaimoniois" pantos ta spaei

Αρχαιολογική Απορία: Αν οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες τοτε γιατι στην Βεργίνα, στην Πελλα και στο Διον οι επιγραφες ειναι στα ελληνικα;


Αν οι Αλβανοι διεκδικουσαν τον Πυρρο,τωρα θα συζηταγαμε αν οι αρχαιοι Ηπειρωτες και οι Μολοσσοι ηταν Ελληνες... Οχι πως δεν θα μου αρεσε δηλαδη...Ειμαι λατρης των ιστορικων συζητησεων... :)

@chabos4: ρε χάμπο αγόρι...η δεν καταλαβαίνεις....ή έχεις όντως πρόβλημα....

δλδ δεν είναι δυνατόν μετά από όλα αυτά να συνεχίζεις να απαντάς και να προσπαθείς να μου δείξεις τι? αφού εγώ δεν προσπαθώ να σου αποδείξω τίποτα...υπερασπιζόμενος την άλλη πλευρά πόσο αδιέξοδος μόνο είναι ο τρόπος σκέψης σου προσπαθώ να σου δείξω...και με αυτά που μου δωσες μπορώ να σου δώσω άλλα τόσα...άσε που τα ήδη υπάρχοντα τα διαστρεβλώνεις...εν πάσει περιπτώσει...δεν περιμένω να βγάλω άκρη μαζί σου....

στον τυχαίο ναυαγό αυτού του topic...δίνω το link http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444
το μοναδικό σοβαρό ποστ που έγραψα εδω μέσα....
και σου είπα και πάλι...αν θες σχολίασε κάτι πάνω σ αυτό...

φιλιά τώρα ...γιατί η βλακεία είναι αήττητη...

@καραμαζοφ: μια γρήγορη απάντηση που μπορεί να σου δώσει ένας μακεδόνας είναι οτι τα ελληνικά ήταν η lingua franca της εποχής...η ελληνική γλώσσα είχε αίγλη και κύρος και ήταν η γλώσσα του πολιτισμού...έτσι τη γνώριζαν προφανώς και στα μεγάλα μνημεία...δείγματα πολιτισμού... όπως ένα ταφικό μνημείο ή ένας ναός...τη χρησιμοποιούσαν...εξάλλου η μακεδονική δεν είχε αλφάβητο....

αν ψάξεις...θα βρεις και πιο εκλπεπτισμένες βερσιόν...

άλλη ερώτηση ιστορικού ενδιαφέροντος...ένας από τους κυριότερους τρόπους με τους οποίους οι αρχαιολόγοι ομαδοποιούν πολιτισμούς και πολιτιστικές ομάδες....είναι τα ταφικά τους μνημεία...θάνατος...μέγα γεγονός για τη ζωή των ανθρώπων...

γιατί τα ταφικά μνημεία των αρχαίων μακεδόνων του τριτου αιώνα π.Χ...δεν έχουν καμία σχέση με τα αντίστοιχα ελληνικα?!

και πάλι θα πω...ότι δεν παίρνω την μια ή την άλλη θέση...απλά ότι χρειάζεται συνολική κατανόηση και αντίληψη...και με τέτοιες παπαρίτσες δε γίνεται ιστορία....

τώρα θα βγει ο χάμπος...και θα μου απαντήσει κάτι...και θα του απαντήσω...και θα πάμε εσ αει...

ε...εγώ πάω να φάω τα μπιφτεκάκια μου...(παρεπιπτόντως ακόμα κι αν βαριέστε να τα κάνετε μόνοι σας μην πάρετε ποτέ έτοιμα μπιφτέκια από το μασούτη...τα κάνει πολύ πικάντικα...γτπ)

χριστόφορος

Αυτο θα ήταν σωστο εαν η ελληνική ηταν η Lingua Franca εκεινη την εποχή.Ομως οι πολεις τις Πελλας και τα ταφικά μνημεία της Βεργίνας κτίστηκαν πριν την εκστρατεια του Αλέξανδρου και την ελληνιστικη εποχή οπου τα ελληνικά ειναι καθιερωμενα ως "διεθνης γλωσσα".

Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες.

Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ


Παραθετω αποσπασμα απο την "Ιστορια της Αρχαιας Ελλαδας" του Πανεπιστημιου του Cambridge (οχι ελληνικο βιβλιο δλδ),οχι ως αυθεντια, αλλα "ως τροφη για σκεψη" οπως ειπες:


ΒΟΡΕΙΟΔΥΤΙΚΗ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ

Οι διαλεκτοι που μιλουνταν στην Ηπειρο,την Ακαρνανια, την Αιτωλια,τη Λοκριδα και τη Φωκιδα ονομαζόταν με το συλλογικο ορο Βορειοδυτικη. Συγγενης προς αυτην ηταν η Μακεδονικη, με πολλα θρακικα και ιλλυρικα στοιχεια. Κλαδος της δωρικης φυλης κατα τον Ηροδοτο (Ζ ' , 56 - Θ' , 43), οι Μακεδόνες υπεταξαν τα θρακικά και ιλλυρικά φυλα και ήταν φυσικο να δεχθούν καποιες επιδράσεις στη διαλεκτό τους απο τις γλώσσες των κατακτημένων λαων. 





Οι αληθεια ειναι οτι οι Μακεδόνες ήταν "βαρβαροι". Μαζι με τους Ηπειρώτες και του Κυπριους ειχαν παραμεινει στη μοναρχια ενω οι αλλοι Ελληνες ειχαν προχωρησει σε αλλα πολιτεύματα.Η καλλιτεχνικη τους δραστηριοτητα ήταν ανύπρακτη.Πραγματι  τα ταφικα του μνημεια δεν μοιαζουν με τα αντιστοιχα στο Κεραμικο της Αθηνας, αλλα η λογική τους μοιαζει με τα παλαια μυκηναικα (φτιαχνω το μνημειο και το θαβω ωστε να μοιαζει με λοφο).Ισως αυτη η οπισθοδρομική τους ταση να τους ωθησε απλως να εξελλίξουν την παλια μοδα.


edit: Θυμήθηκα την επισκεψή μου στην Βεργίνα κι ανακαλεσα οτι μεσα στον λοφο που περιείχε του ταφο του Φιλιππου βρεθηκαν επιτυμβιες στηλες γυρω σπο το ταφικο του διαμέρισμα.Εψαξα για φωτο και τελικα καλα θυμομουν.Χαρη στο κλιμα ειχαν σωθει και τα χρωματα πανω τους! Οι επιτύμβιες στηλες ηταν κατι πολυ διαδεδομενο στην Αρχαια Ελλαδα.



Μην απογοητευσαι μαστορη. Αμα υπαρχει διαθεση για συζήτηση παντα κατι βγαίνει... :) Αρκει να μην υπαρχει στενομυαλιά και κολλημα σε αποψεις "κασσετες".








ΥΓ Τωρα το δα... :)

Καλό ποστ απο το οποιο θα μπορουσε να ξεκινήσει μια κουβέντα για την φυλετική σύνθεση των Ελλήνων (και των γειτονων μας στα Βαλκανια) σημερα. Α ναι και εγω διαβαζα το "ΑΒΑΤΟΝ" παλια...  ;) :P

"Αυτο θα ήταν σωστο εαν η ελληνική ηταν η Lingua Franca εκεινη την εποχή.Ομως οι πολεις τις Πελλας και τα ταφικά μνημεία της Βεργίνας κτίστηκαν πριν την εκστρατεια του Αλέξανδρου και την ελληνιστικη εποχή οπου τα ελληνικά ειναι καθιερωμενα ως "διεθνης γλωσσα"."

τα ελληνικά ήταν ευρύτατα διαδεδομένα στις ανώτερες τάξεις όλων των γειτονικών πολιτισμών (της αιγύπτου, της μεσοποταμίας κ.α) πολύ πριν ο μέγας αλέξανδρος κάνει την εκστρατεία του...πολύ δε περισσότερο στους μακεδόνες...η αίγλη του ελληνικού πολιτισμού δεν τους άφηνε ασυγκίνητους...δες ποιος ήταν πχ ο δάσκαλος του αλέξανδρου...άσε που ο τάφος του φιλίππου στη βεργίνα πχ...ελάχιστη χρονική διαφορά έχει από τις εκστρατείες...ο ίδιος ο φίλιππος διάλεξε το δάσκαλο...

"Αν υπήρχαν σλαβικής καταγωγης "αρχαια μακεδονικα" που ομως δεν ειχαν αλφαβητο θα φαινόταν στις επιγραφες.Δηλαδη θα ήταν επιγραφες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με μη ελληνικές λεξεις.Αυτό ομως δεν ισχυει.Οι λεξεις ειναι ελληνικες."

το πρώτο που λες είναι τελείως άκυρο...δεν μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα λέγοντας τι θα μπορούσαν να κάνουν ,,,και να τεκμηριώνεις την άποψή σου πάνω στο τι ΔΕΝ έκαναν...
τι ιστορία την γράφεις με γεγονότα...και μόνο αυτά μπορείς να κρίνεις...όχι με υποθέσεις...
ναι θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που λες...το ότι δεν το έκαναν όμως δεν λέει τίποτα...

αναφορικά με το δεύτερο...έχει απαντηθεί...πολλάκις,,,

"Εξάλλου τα ονόματα των μακεδόνων ειναι ελληνικα: Αλέξανδρος ("Ο προστατης των ανδρων"), Φιλιππος("Αυτος που αγαπα τα αλογα"), Αριστοτέλης ("αυτος που έχει αριστο σκοπό") κτλ"

τα μόνα ονόματα μακεδόνων που έχουν σωθεί και είναι ευρύτατα γνωστά...είναι της άρχουσας τάξης...είπαμε τι σχέση έχει η άρχουσα τάξη με τα ελληνικά...εξάλλου υπάρχουν και θεωρίες που δίνουν ερμηνείες στο όνομα του αλέξανδρου σε άλλες γλώσσες....χοντροκομμένη τροφή για σκέψη....ξέρεις γιατί το αλβανικό νόμισμα ονομάζεται λεκ? ξέρεις τι σημαίνει στα ...αλβανικά αλέξανδρος?! :D

ταυτόχρονα έχουν σωθεί μερικά ονόματα απλών ανθρώπων που δεν έχουν καμία σχέσει με την ελληνική...
αυτό γιατί δεν βαραίνει? αυτό μάλλον βασικά δεν το γνωρίζουμε και πολύ οι έλληνες...

@χάμπος: tragouda...

ΤΕΛΟΣ

Θα άρεζε στις ΗΠΑ αν το Mexico άλλαζε το όνομά του σε Texas; 'Η η Cuba σε Florida? Χμ δε νομίζω.

( δείτε το χάρτη για βοήθεια  http://www.mikebentley.com/usamap.gif )

Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ ;D


Και πιστεύεται ότι θα τους πείραζε. Το πιο πιθανό θα ήταν να είχε μετά αξιώσεις η Αμερική από αυτούς.



Παιδιά, το θέμα δεν είναι οι ονομασίες, οι μειονότητες (αληθινές ή φτιαχτές), το θέμα έιναι τι προστάζει η θέληση του ισχυρού. Όλα τα άλλα είναι τροφή για όσους πεινάνε.

Φάτε αν θέλετε, αλλά σε λίγο θα τα βγάλετε από τον κώλο, δεν θα αλλάξει τίποτα.

το ξέρω ότι δεν ενδιαφέρει κανένα...αλλά ενδιαφέρει εμένα...πριν αποχωρήσω από αυτό το topic και με αφορμή ένα pm που έλαβα από τη miss_elec θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι...

"Βασικα με προβληματισε το τελευταιο ποστ που εστειλες στο τοπικ περι Μακεδονιας. Μεχρι τώρα διαβαζα με πολύ ενδιαφερον τα ποστ σου,  όπου κυρίως λες τι ισχυρίζεται η αλλη πλευρα, στη λογική της τροφής για σκέψη, και ότι δεν είναι όλα αυταπόδεικτα και απλά στην αντίκρουση κλπ, κλπ.
Με το τελευταίο ποστ σου όμως με μπερδεψες ως προς το τι πιστευεις εσυ τελικά!
Λολ, και μην ανησυχεις, δε μου φαίνεται να προλάβω καν να κανω εκει  καμμια κουβεντα περι ονόματος και ιστορικης αληθειας (εκτός ίσως από την ιντερνατιοναλ βραδιά....)"

θέλω απλά να γίνει κατανοητό...ότι κατά τη διάρκεια αυτού του topic προσωπικά δεν πήρα καμία θέση...ό,τι ανέφερα το ανέφερα σε επίπεδο τροφή για σκέψη...και στα τελευταία posts όπου έκανα το "συνήγορο του διαβόλου" (αν και το ποιος είναι ο διάβολος το συζητάμε....) ήταν απλά για να αναδειχθεί πόσο γελοία και αδιέξοδη μπορεί να είνα μια τέτοια επιχειρηματολογία είτε από τη μια είτε από την άλλη πλευρά...

και αποχωρώντας οριστικά από αυτό το topic ,,,πάω να διαβάσω καμιά ερωτική ιστορία στον ευταξία...

zdravo!

ixic_

Μπορούσες να ξεκαθαρίσεις ότι δεν έχεις πάρει προσωπική θέση χωρίς να κάνεις παράθεση από το προσωπικό μήνυμα. Προφανώς για να μη το έγραψε στο τόπικ δεν ήθελε να δημοσιευθεί αυτό.

Βέβαια μπορεί να έχεις πάρει και άδεις, ή απλά να μη τη νοιάζει, αλλά λέμε τώρα.

Και τον δικηγόρο του διαβόλου, τον κάνουμε όταν βλέπουμε να υπάρχει ασυμμετρία απόψεων, εδώ νομίζω ότι το βάρος του αλιάκμωνα και μόνο αρκεί για να αντισταθμίσει τις απόψεις. Βασικά και μόνο το αρχικό του ποστ αρκούσε. λολ



γράφεις και τίποτα εσύ εκεί, ή είσαι παρτάκιας και παίρνεις μόνο τα έτοιμα; Αν ναι  (στο πρώτο σκέλος), ποιές είναι δικιές σου;

το ξεκαθάρισα αρκετές φορές μέσα στα διάφορα posts μου...αλλά απ ό,τι φαίνεται δεν έγινε αντιληπτό...και δεν με νοιάζει γενικά τι εικόνα έχει κάποιος για μένα όταν καταλαβαίνει τι γράφω...στα @@ μου...αλλά με νοιάζει όταν δεν τις κατάλαβε...πες το ψώνιο...

την πήρα την άδειά της κύριε αστυνόμε...

θα το έχω υπόψιν μου...

ψάξε και βρες τες!

ιχιψ_/τέλος γμτ

Στα μισά σου ποστ το λες. Το καταλάβαμε! Έλεος! Φτάνει! Σώνει!

Πάρε θέση επιτέλους!

χαχα.. τι νύστα..

( μ'αρεσει να με λένε μπάτσο... διορθώνομαι :) )

Καθόλου άκυρο.Η μέθοδος ονομάζεται "εις άτοπον απαγωγή".

Και αφού όπως λες η ιστορία γράφεται με γεγονότα ΕΣΥ είσαι αυτός που φέρει την ευθύνη να αποδείξει με στοιχεία(=αρχαιολογικά ευρήματα) ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν γλώσσα άλλη από την Ελληνική.

Προσωπικά υποστηρίζω ότι οι  αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν Αγγλικά(με αμερικάνικη προφορά).Αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι διέθεταν ηλεκτρονικούς υπολογιστές με αμερικάνικα fonts(Προσοχή:ο απλός λαός,όχι η άρχουσα τάξη!Οι αρχαίοι θεωρούσαν την ενασχόληση με αριθμητικές πράξεις ακατάλληλη για έναν ευγενή).

Προς τι το γέλιο; Ναι γι' αυτό το έβαλα. Δεν ξέρουν όλοι αμερικάνικη γεωγραφία.



Την Αμερική την έφερα ως παράδειγμα. Είναι τελείως ηλίθιο να ονομάζεις τη χώρα σου με το όνομα μιας περιοχής της χώρας που είναι δίπλα σου. Τι πας να πετύχεις μ'αυτό πανέξυπνε; Το μόνο που πετυχαίνεις είναι την αντιπάθεια του γείτονα και να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.

Όλα αυτά αφήνοντας απ'έξω έθνη, γλώσσες, πολιτισμούς, αρχαίους, ιστορίες κτλ.

Κι ως απαντηση, την επομενη προταση σου:


<<να σε θεωρούν ηλίθιο όλοι οι άλλοι.>>
Εν προκειμενω, τους ελληνες θεωρουν ηλιθιους ολοι οι αλλοι...

Δεν τελειωνει εδω γιατι πρεπει να βρω απαντησεις...


Αυτό που λές το αμφισβητω.Αμφισβητω την διαδοση των ελληνικων προ της ελληνιστικής εποχής και περιμένω διάψευση.Αλλωστε οι πολεις των Αιγων, Πελλας, Διον ιδρύθηκαν πολυ πριν τις εκστρατειες. Το οτι ο Φίλιππος καλεσε για δασκαλο τον Αριστοτέλη -ενα Μακεδονα- δεν καταλαβαίνω τι θα έπρεπε να μου πει εκτος του οτι το βασιλειο της Μακεδονιας ηταν πολιτιστικα πισω και οτι ο Φιλιππος ηθελε να μορφώσει το γιο του.



Θεωρω το συλλογισμο μου σωστο μεχρι να βρεθει ένα αντιπαραδειγμα(δλδ αρχαιολογικο ευρημα).



Επειδή πεταξες ... μπουρλοτα και μου κίνησες το ενδιαφέρον, θα ήθελα να μου πεις μια αλλη ερμηνεια της λέξης "αλέξανδρος".Γιατι το αλβανικο νομισμα ονομάζεται "λεκ"; Τι σημαινει στα αλβανικά "αλέξανδρος" ;

Εχουν σωθει ονόματα απλων ανθρώπων που δεν ειναι ελληνικα;;; Σε ταφικά μνημεια;;; Θελω τα ονόματα και αν γινεται την πηγη.
Αμα θέλεις μπορω να βρω και αλλα μακεδονικα ονοματα ελληνικα.



Οτι και να λέμε παντως αυτο που δεν γινεται με τιποτα ειναι οι Μακεδόνες να ήταν Σλάβοι. Οι Σλαβοι μπηκαν στον κυριως ευρωπαικο χωρο στο τέλος της αρχαιας εποχης (με Ουννους και ετσι)...

Βασικα, το θεμα δεν ειναι αν η Μακεδονια ειναι ελληνικη. Αυτο πιστευω δεν μπορει να αμφισβητηθει. Ηταν μερος των Ελληνικων Εδαφων. Το θεμα ειναι αν εμεις ειμαστε το ιδιο Ελληνες, οσο πριν 2000 χρονια, μετα απο τοσο καιρο.

Διαφωνώ, δεν είναι θέμα ηλιθιότητας, είναι θέμα συμφερόντων και στα συμφέροντα (της εν λόγω χώρας ή άλλων χωρών) δε χωράει η έννοια της ηλιθιότητας.

Αλλά συμφωνώ ότι είναι προκλητικό να θέλεις το όνομα μιας ευρύτερης περιοχής από τη δική σου. Διότι η συγκερκιμένη περίπτωση, δλδ μέσα στα ταλαιπωρημένα βαλκάνια, δεν είναι ούτε η περίπτωση της Μικράς Ασίας ούτε η περίπτωση της Μεγάλης Ελλάδας.

Γιατί τα Σκόπια είναι μέσα στη Μακεδονία, αλλά δεν αποτελούν όλο τον ιστορικό χώρο της. Η Μικρά Ασία ναι, ανήκει στην Ασία αλλά δεν είναι ούτε όνομα χώρας ούτε υπάρχει πρόβλημα η περιοχή λόγω παράδοσης να δανείζεται το όνομα της ηπείρου που στο κάτω κάτω οι Δυτικοί το φτιάξαμε. Η Μεγάλη Ελλάδα (μέσα στην ιταλική χερσόνησο) ήταν μάλλον προκλητική ονομασία ωστόσο τότε δεν υπήρχε η έννοια της χώρας και πρόκειται για αντίστροφη κατάσταση με των Σκοπίων (με αποικισμό, δλδ εκτόπιση του αυτόχθονα πληθισμού, οπότε ουσιαστικά κατάκτηση).

Έκανα μια ενδεικτική σύγκριση με "παρεμφερή ονόματα" περιοχών για να δείξω την ιδιαιτερότητα της περιοχής μας, τα βαλκάνια, στα οποία πρωτοστατούμε σαν χώρα και έχουμε μεγάλη ευθύνη για την πορεία της χερσονήσου.



Ποιοι ρε αλιάκμονα θεωρούν ηλίθιο έναν ολόκληρο λαό? (Επιτέλους με αυτά τα τρίτα πληθυντικά εσείς οι αριστεροί!)
Αν το παραπάνω δεν είναι άκυρο σχόλιό σου, είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός για τον ΤρελόΜανιτάρη...



Ρε παιδιά, τι εννοείτε όταν λέτε ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική"? Τώρα, αυτή τη στιγμή, σαν Ελλάδα δεν έχουμε όλα τα εδάφη της Μακεδονίας! Ψέμματα?? Πάει με την συνείδηση? Πώς το ξέρετε αυτό? Εγώ σας λέω ότι οι Έλληνες μακεδόνες αισθάνονται έλληνες, οι Βούλγαροι μακεδόνες αισθάνονται Βούλγαροι κλπ κλπ

Και γιατί δε λέμε το ίδιο και για τη Θράκη-Κων/πόλη? Το λέγαμε παλιά: "Πάλι με χρόνους με καιρούς..."

Θέλω να καταλήξω ότι σε αυτήν την περιοχή συνυπάρχουν πολλά πράγματα που μπερδεύονται από εθνικές διαφορές και από τοπικές (ντόπιες-μακεδόνικες ;)) ομοιότητες. Παλιά, κάποτε, πολύ πιθανό να ήταν ολότελα ελληνική η μακεδονία. Τώρα όμως έχουμε μείνει με την ανάμνηση και με μια ελπίδα. Ας μη μας κάνει μια ανάμνηση να μαλώνουμε και ας βιώσουμε τις ομοιότητες.

trofi gia skepsi...

@karamazov...

ο αριστοτέλης ήταν έλληνας κι όχι μακεδόνας....
αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

η εις άτοπον απαγωγή είναι μαθηματική και όχι ιστορική μέθοδος...αν αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις ή το αμφισβητείς...πρόβλημά σου...

έχουν σωθεί ονόματα...σου έδωσα τα hints...γούγλισε και βρες...μην τα περιμένεις όλα έτοιμα...ή μη νομίζεις ότι εγώ έχω την όρεξη του αλιάκμωνα να γράφω κατεβατά....ή να ψάχνω για πάρτη σου...αν παρακολουθούσες βεβαια καλυτερα τη συζήτηση,,,θα έβλεπες ότι ένα καλό site για να αρχίσεις είναι το macedonia.org ... alla googlise...ama den psakseis oti kai na sou po....

λογικό σφάλμα...λέγοντας ότι οι σημερινοί (σλάβοι) μακεδόνες έχουν σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες...δεν σημαίνει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι...
αλλά είναι πολύ εύκολος και βολικός συνειρμός για να ενισχύσουμε την επιχειρηματολογία μας...

κανείς δεν είπε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι....σλάβοι δεν υπήρχαν εκείνη την εποχή στο χώρο μας....το ξέρουμε κι εμείς...το ξέρουν και οι από δίπλα....εκεί που διαφωνούμε με τους από δίπλα έιναι αν οι Μακεδόνες ήταν έλληνες ή ξεχωριστός λαός...όχι αν ήταν σλάβοι ή έλληνες,,,,και γνωρίζουν ότι  γλώσσα τους δεν έχει σχέση...ή μάλλον ελάχιστη σχέση με την αρχαία μακεδονική...ξέρουν ότι είναι σλάβικη...

ξεκολλείστε από τις κλισέ μαλακίες! φτιάχνετε ηλίθια επιχειρήματα μόνοι σας...τα βάζετε στο στόμα των από δίπλα....για να τους "αντικρούσετε" μετά... .... kai tin ilithiotita sas tin lete slaviki propaganda....*tha gourlotho ap ta gelia

αυτό που ψάχνουμε είναι τι σχέση έχουν οι σημερινοί σλάβοι με τους αρχαίους μακεδόνες...

ή μάλλον..ψάχνετε...γιατί εγώ την κάνω από αυτό το άρρωστο τοπικ...

χωρίς να πάρω θέση ;)

xristoforos_

y.g: to lek vgainei apo to alekos....psakse tora ti mporei na simainei alekos sta alvaniko...
*hint...exei sxesi me to oneiro
isos i leksi iskenter....se voithisei na vreis perissotera...

i ti allo na po pia?!

TELOS GAMO


ΕΔΙΤ: @chabos!

said by chabos...

"http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Macedonian_language
Το διάβασα το www.macedonia.org και πραγματικά δεν λέει τίποτα τεκμηριωμένα. Μόνο πυροτεχνήματα."

lol....η αλήθεια είναι ότι δεν κάθησα τότε όταν το έστειλε να διαβάσω το συγκεκριμένο λινκ....θεώρησα δεδομένο τι θα έλεγε...άλλωστε για να το παραθέτει ο χάμπος...μάλλον θα τον βόλευε....και τυχαία του έριξα μια ματιά σήμερα...

τελικά είναι ο πιο εύκολος τρόπος να πείθεις παραθέτοντας links...γιατί ξέρεις ότι ο άλλος μέσα στο χάος βαριέται να πάει να το δει (όπως αμφιβάλλω εν τέλει αν διάβασε κανείς το macedonia.org...ακόμα κι εσύ χάμπε...γιατί διαφορετικά αποκλείεται να μην γιόσουν μπουρλώτο)....κι έτσι τεκμηριώνεις ...επιστημονικά την άποψή σου...

μάλλον άλλος ρίχνει πυροτεχνήματα...και διαβάζει πολύ καλά τη ψυχολογία μας...
σου βγάζω το καπέλο χάμπο...

πάτε στο λινκ του χάμπου...και διαβάστε το άρθρο "independent palaio-balcan language"

cheers!

στη συγκέκριμένη συζήτηση έλληνας είναι όποιος ζούσε στον νότιο ελλαδικό χώρο...και μακεδόνας...όποιος ζούσε στην αρχαία μακεδονία....

με το παραπάνω σχόλιο έκανα απλά το διαχωρισμό....και δεν σχολίασα τη σχέση έχουν μεταξύ τους...σε κάλυψα?

ιχιψ_

ksero pou gennithike..exo paei kai sto xorio tou....ksereis ti leei kai pou edrase o aristotelis?!

ta ipoloipa einai peritta...kai antiperispastika...
eksallou to sxolio mou itan ksekatharo...alla akoma kai stis dieukriniseis psanxeis kavga...

to site tou eftaxia tou erikses kamia matia?!

ksereis oti oti les einai asxeto me to sxolio mou...kai varethika?!

en pasei periptosei....ektos an prokipsei kati pou na me kaiei na apantiso...den ksanampaino sto kopo...
oxi giati se agnoo...alla gia ti psixiki mou igeia....

xristoforos_

Γέλασα γιατί ζορίστικα να καταλάβω τον σκοπό της και χάρηκα!


Μα αν ανήκεις σε αυτόν τον χώρο αρχικά, είναι ηλίθιο να έχουν οι άλλοι την απαίτηση να μη πάρεις το όνομα του χώρου στον οποίο ανήκεις.

Αλλά νομίζω ότι με έχουν καλύψει ήδη.

Από εδώ βγαίνει και η ατάκα...

Το χαμπίζιν και καλά φιλοσοφείν....


Αν και δεν είναι ο μόνος σε αυτό το φόρουμ που το κάνει.

Η εις άτοπον απαγωγή(reductio ad absurdum) είναι ΛΟΓΙΚΗ μέθοδος και ως τέτοια είναι έγκυρη σε κάθε συζήτηση.
Για περισσότερες πληροφορίες σε παραπέμπω στο κλασσικό σύγγραμα του θεμελιωτή της λογικής,το "Όργανον" του ... Αριστοτέλη ;)

Xριστοφορε κατ'αρχην χαλάρωσε, κουβέντα προσπαθώ να κανω.Με τους σλάβους δεν έχω κανένα πρόβλημα, ίσα ισα που συμπαθώ και την κουλτούρα τους...


Δεν αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικης γλωσσας.Αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας πριν την ελληνιστικη εποχή(πριν το θανατο του Αλέξανδρου δηλαδη).


Κανένα λογικό σφάλμα.Απλως απεκλεισα την γλωσσικη και ανθρωπολογικη σχεση των σλαβων με τους μακεδόνες.Αν είναι έτσι τοτε οι γειτονες πιστευουν οτι οι Μακεδονες μιλαγαν μια γλώσσα που δεν ειναι σλαβογενης,δεν έχουμε κανενα (απο όσο γνωρίζω) αρχαιολογικο στοιχείο για αυτήν και δεν ήταν ελληνικα. Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας (πλην οτι κατοικουν σε εδαφη της Μακεδονιας);



Χαλαρωσε δεν σε έβρισα... Κουβέντα κανουμε και εσυ βλέπεις παντου προπαγάνδα. Λες και αυτη τη συζήτηση την παρακολουθουν εκατομμύρια, γαμω το κερατο μου... Χαλαρωστε, ολοι για καβγα ειναι σε αυτο το φορουμ γαμωτο!


Εχω την εντύπωση οτι το "αλέκος" ειναι υποκοριστικό του "αλέξανδρος" ή του "αλέξιος" στα νεα ελληνικα, στην καθομιλούμενη όπως το "μητρος/μιμης/μητσος" για το "Δημήτριος".Ακομα κι αν οι Αλβανοι εχουν το ιδιο ονομα και υποκοριστικο δεν ειναι περιεργο μια χωρα να ονομασει το νομισμα της απο το υποκοριστικο κι οχι απο το επίσημο ονομα;

Γνωριζω οτι "Ισκεντερ" ονομαζεται ο Αλεξανδρος σε αρκετες χωρες. Ο εθνικος ηρωας τον Αλβανων, ο Γεωργιος Καστριώτης, ειχε το παρατσούκλι "Σκεντέρμπεης" (Ισκεντέρ Μπεης).




...και επιμένω στην απαγωγη σε ατοπο. ;)

@karamazov


τι ακριβώς μου διευκρινίζεις? μα γι αυτό μίλησα...για τη διάδοση της ελληνικής πριν από το μέγα αλέξανδρο...
για τη διάδοση της ελληνικής ΠΡΙΝ το μέγα αλέξανδρο σου είπα να ανοίξεις βιβλίο ιστορίας...
μην απομονώνεις φράσεις για να μην επαναλαμβανόμαστε απλά για να επαναλαμβανόμαστε...


μίξη αρχαίων μακεδόνων και σλάβων...η δε γλώσσα τους πιστεύουν ότι είναι μια καθαρά σλαβική γλώσσα με στοιχεία από την αρχαία μακεδονική που ξέμειναν από τη προφορική παράδοση...πιστεύουν επίσης ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν έχουν σχέση με τους μακεδόνες (φυλετική)...άρα αν κάτι ξέμεινε σήμερα από τους αρχαίους μακεδόνες είναι αυτή η μίξη που είναι αυτοί σήμερα...αμφισβητούν τον όρο ελληνομακεδόνας...

μη αρχίσεις να αντιλογεις πάνω σ αυτό ...σου λέω απλά τι πιστεύουν...


με τον χάμπο είχα τσιτώσει...όχι μαζί σου...εσένα απλά σε πηρε η μπάλα...άνθρωπος είμαι κι εγώ ...και γουστάρω μάλιστα τα λάθη μου...
όσο για τη προπαγάνδα...εγώ δεν είπα ούτε σκέφτηκα τίποτα από τα παραπάνω...(η παρουσία μιας λέξης πρέπει να κρίνεται από το περιεχόμενο της φράσης...εσύ είδες τη λέξη προπαγάνδα κι άρχισες να βγάζεις ότι σου φέρνει συνειρμικά η λέξη....δες τι λέω...)


έλεος...το αλέκος το είπα κοροϊδευτικά....
..................................
εν πάσει περιπτώσει...στα αλβανικά αλέξανδρος σημαίνει "φτιαγμένος από/σαν όνειρο"...και το νόμισμα της αλβανίας αντλεί το όνομά του από το μέγα αλέξανδρο....
κάνε τους συνειρμούς λοιπόν...(διαβάζοντας το προηγούμενο μνμ μου)



επέμενε...

ιχιψ_

υγ.: μου την πέφτει μια γκόμενα...άγρια...(μετά ξυπνάω οκ,,,αλλά για την οικονομία του παραδείγματος)...
κι εγώ αρνούμαι...
άρα για να μην το έκανα μαζί της...δεν "μπορούσα"...
η περίπτωση να μην μου άρεσε απορρίπτεται....
(πάρε και το αντίστροφο το ίδιο κάνει....κοινώς θέλω να σου πω...η απόρριψη μιας επιλογής δεν σημαίνει μονοσήμαντα αδυναμία πραγματοποίησής της - διαφορετικά θα με προσβάλλεις :p - όσο για σένα που απ ότι φαίνεται διαβάζεις και αριστοτέλη...ό,τι διαβάζεις...πρέπει να ξέρεις και πως να το εφαρμόζεις...που πως και με ποιες προϋποθέσεις...)

Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα, γενικότερα.

Ολόκληρη η ιστορία στηρίζεται στις υποθέσεις. Τίποτα ποτέ δεν είναι σίγουρο. Οι αποδείξεις που έχουμε για το παρελθόν ονομάζονται έτσι μόνο και μόνο γιατί έχουμε χαμηλώσει τις απαιτήσεις για το τι κάνει κάτι απόδειξη.

Στα πλαίσια αυτά, ακόμα και η εις άτοπο επαγωγή, είναι μια αποδεκτή μέθοδος, στην βαρύτητα πάντα που της αναλογεί.

Έτσι νομίζω εγώ.

με συγκεκριμένες προϋποθέσεις...προφανώς μπορεί να εφαρμοστεί....
όταν έχεις αποδείξεις που να αποκλείουν πχ άλλες εναλλακτικές...

αν εδώ υπάρχουν...συγχωρέστε με...αλλά εγώ δεν τις βλέπω....

αλλά εδώ εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ό,τι θυμάται ότι διάβασε σ ένα άρθρο μισής σελίδας ο καθένας...
το αναγάγει σε απόλυτη αλήθεια και φιλοσοφία....και κλείνει κι αλανιάρικα το μάτι...

ε κλάιν...

ιχιψ_

Eχω διαβάσει αρκετα βιβλια ιστοριας και επιμένω στα παραπανω. Θα χρειαστεί να με διαψευσεις.



Σορρυ δεν το πιασα το χουμορ... :-X Βαλε κανα σμαιλυ βρε αδερφε! :)

Δεν ξέρω αλβανικα αλλα εγω την δυνατοτητα να το ψαξω. Για οσους δεν με επιασαν, βρηκα λογικη τη σκεψη αλέξανδρος<αλεξ (προθεμα προστασιας πχ. αλεξισφαιρο,αλεξιπτωτο κτλ) + ανδρ- (η γενική της λεξης ανηρ) + ος (ελληνικη και ουγγρική κυριως καταληξη ονοματος). "Αλεξανδρος" ειναι ενα ονομα φυσικα απο τα πολλα. Ξερεις οτι το πριγκιπικο ονομα του Παρη στην Ιλιαδα ηταν "Αλεξανδρος" ;

Αληθεια τι σημαινει τελικα "λεκ";


Βασικά κι εγω πιστευω οτι οι Σλαβομακεδόνες ειναι μιξη Σλαβων και αρχαιων μακεδονων, οπως θεωρω τους Ελληνες μιξη αρχαιων ελληνων,σλαβων,αλβανων και (ισως) γοτθων.

Εκει που απο οτι φαινεται διαφωνω ειναι στην εθνικοτητα των αρχαιων μακεδονων, γιατι πιστευω οτι ήταν Ελληνες. Το συμπερασμα αυτο το εξηγαγα απο τις ελληνικες επιγραφες στις πολεις και τα ταφικα τους μνημεια χρονολογουμενα πριν την ελληνιστικη εποχη και των ελληνικων ονοματων τους (και ειναι πληθωρα). Παράλληλα εχουμε αναφέρει οτι λατρευαν τους ιδιους θεους με τους αλλους ελληνες (το 12θεο δλδ και οχι καποιον θεο κοινο γιατι πολλοι ελληνικοι θεοι ειναι ανατολικης και θρακικης καταγωγης) και συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες. Τελος κατι τελευταιο που ανακαλεσα λογω της συζητησης εχουν βρεθει και μακεδονικα νομίσματα με ελληνικες επιγραφες.

Σε αυτα υπήρχαν διαφωνιες. Οτι μιλουσαν αλλη γλωσσα την οποια δεν έγραφαν,οτι εχουν βρεθει άλλα μακεδονικα ονόματα μη ελληνικα και οτι ειχαν διαφορετικα ταφικα έθιμα. Το πρωτο το θεωρησα εικασια αφου δεν υπαρχουν ευρηματα,για το δευτερο δεν ειδα κανενα (δεν θα ψαχνω για λογαριασμο αλλων για να αποδειξω οτι δεν εχω δικιο) και για το τριτο βρηκα οτι υπαρχουν ευρυματα επιτυμβιων στηλων και οτι η καυση των νεκρων και η δημιουργια τυμβου για τον βασιλια ηταν εθιμο της ομηρικης εποχης.

Τα στοιχεια δειχνουν οτι ήταν Ελληνες και αυτο αποδέχομαι μεχρι να παρουσιαστουν απτα στοιχεια περι του αντιθετου (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ). Τωρα αν ήταν,ξερω γω, Ιλλύριοι και το κρύβανε τι να πω, χωρις στοιχεια ειναι μια υποθεση.

Ελπίζω να έγινα σαφης στο τι πιστευω.Οπισθοδρομικοι,τυραννικοι, "βαρβαροι" οι Μακεδονες αλλα Ελληνες.

To βρηκα!

Lek < Leka i Madh = Αλέξανδρος ο Μεγας ! Δηλαδη πολλοι που εχουν το επωνυμο "Λεκας" ουσιαστικα ονομαζονται Αλέξανδροι !!  :o

Να τολμησω να ζητησω λιγες ακομα πληροφοριες, οπως τιτλους βιβλιων, ονοματα και ιδιοτητες συγγραφεων κλπ?


ΑΡΑ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΗΤΑΝ ΟΥΓΓΡΟΙ!!!
ΚΑΙ ΝΑΙ ΚΥΡΙΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΙ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΓΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ, Ο ΜΥΘΟΣ ΚΑΤΕΡΡΕΥΣΕ!!!

;D


Μην ξεχνας και τους τουρκους...

Ωστοσo, ειναι εντελως ακυρο να ασχολουμαστε με... φυλετικες μιξεις, 2500 χρονια μετα... Δεν εχει νοημα, και δεν οδηγει σε κανενα απολυτως συμπερασμα.

Το ξαναλεω για να γινει σαφες: Το συγχρονο μακεδονικο εθνος δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαιους μακεδονες.
Οχι επειδη αυτοι "δεν εχουν" ενω καποιοι αλλοι "εχουν", αλλα επειδη η εθνογενεση δεν βασιζεται σε φυλετικες συγγενειες. Το εθνος ως ιδιοτητα ειναι πολιτισμος, οικοδομημα, επικτητο.


Περι θεων: Οι αρχαιοι ελληνες λατρευαν τα παντα ως θεους. Συνεπως, οποιοσδηποτε μη μονοθεϊστικος λαος θα μπορουσε να θεωρηθει πως εχει κοινη θρησκεια με τα λεγομενα "ελληνικα φυλα".

Κι επισης, η προσεγγιση της θρησκειας των αρχαιων ελληνων γινεται με εναν καπως αναλογικο συλλογισμο, εντελως λανθασμενο. Και εξηγουμαι:
Ολα ξεκινουν απο αυτα που μας μαθαινουν στο σχολειο. Μαθαινουμε λοιπον πως οι αρχαιοι ελληνες ειχαν μια πανθεϊστικη θρησκεια, με "Κεντρικη Επιτροπη" (;D) τους 12 Ολυμπιους.

Μηπως ομως, αυτο που μαθαινουμε στο σχολειο ειναι αποτελεσμα λαθος συλλογιστικης? Δηλαδη, παιρνουμε ξεχωριστα ο,τι εχει σωθει απο αρχαιοελληνικη γραμματεια, απο καθε πολη-κρατος και λαο, τα συνδεουμε μεταξυ τους, και φτιαχνουμε ενα συνολο που λεγεται "αρχαια ελληνικη θρησκεια". Μετα, κραταμε τη σουμα, και ψαχνουμε την καθε πολη-κρατος ξεχωριστα. Προφανως, αφου το κατασκευασμα που εχουμε στα χερια μας προερχεται απο ολους, περιλαμβανει και τα στοιχεια ολων! Αρα, "αποδεικνυουμε" πως "και οι ΤΑΔΕ ηταν ελληνες"...

(Δηλαδη -παραδειγμα που δεν λεω πως ισχυει, αλλα το παρουσιαζω για να δεις τι θελω να πω- ξεκιναμε να χαρτογραφησουμε την αρχαια ελληνικη θρησκεια... Πιανουμε αρχαιους Αθηναιους, Λακεδαιμονιους, Κορυνθιους, Ιωνες, μπλαμπλαμπλαμπλαμαπλ, Μακεδονες, Τρωες, μπλαμπλαμπλαμπλα τελος. Ο,τι εχει σωθει απο τον καθενα που αφορα σε θρησκεια, το αθροιζουμε. Και φτιαχνουμε εναν χαρτη.
Μετα, οταν αμφισβητειται π.χ. η "ελληνικοτητα" καποιων εξ' αυτων, ας πουμε των μακεδονων, παιρνουμε το χαρτη, βρισκουμε τους θεους των μακεδονων μεσα σ' αυτον, και αυτοματα "αποδεικνυουμε" πως οι μακεδονες ειχαν κοινη θρησκεια!!!)

Συγνωμη αλλα, η απαγωγη εις ατοπον μπορει να ειναι αποδεικτικη μεθοδος στην ιστορια (κατω απο καποιες προϋποθεσεις) αλλα η αναλογια δεν ειναι ;)

Ποσα διαφορετικα ονοματα ειχε ο καθε θεος, ποσους διαφορετικους τροπους λατρειας και ποσες διαφορετικες "ιδιοτητες" απο τοπο σε τοπο?
Αλλο ενα παραδειγμα, οχι απαραιτητα ορθο, αλλα ως παραδειγμα για τη μεθοδο:
Διας. Τα τρια βασικοτερα χαρακτηριστικα του ηταν πως ηταν (α) πατερας των θεων ("Γενικος Γραμματεας της Κεντρικης Επιτροπης του Θεϊκου Κομματος Ολυμπου" ;D ) (β) θεος του κεραυνου και (γ) γαμιας (το εβαλα επιτηδες στο "γαμμα" ;) )
Αυτες ειναι οι βασικες... Ομως, για ψαξε να βρεις, ποσες αλλες ιδιοτητες ειχε? Κι αν καποιες απο αυτες, οπως ειναι απολυτα φυσιολογικο, συναντιουνταν αποκλειστικα σε μεμονωμενες πολεις-κρατη και περιοχες? Εδω ακομα και στην νεοελληνικη μονοθεϊστικη θρησκεια με τον κεντρικο ελεγχο στο δογμα, την ορθοδοξη, οι πολιουχοι αγιοι διαφερουν, και το ιδιο και οι ιδιοτητες τους απο χωριο σε χωριο... Και πολλες φορες υπαρχουν και επικαλυψεις. Παρ' ολο που τους συνδεει η κοινη αναφορα στο ονομα και στη θεϊκη ιδιοτητα του Ιησου...

Τονιζω πως με ολα τα παραπανω δεν προσπαθω να αποδειξω κατι. Δεν με ενδιαφερει σ' αυτη τη φαση τι ηταν και τι οχι οι αρχαιοι μακεδονες. Για μενα το προβλημα που εξεταζουμε ειναι ξεκαθαρα πολιτικο, κι ως εκ τουτου περιλαμβανει μονο συγχρονους πολιτικους ορους, οπως το "εθνος".


Αναφορικα με τη γλωσσα και τις επιγραφες: Π.χ. τα βλαχικα σημερα, που καμια σχεση δεν εχουν με τα ελληνικα, δεν εχουν γραπτη μορφη. Αν πας σε παραδοσιακα βλαχικα χωρια, θα δεις πως ολες οι ταμπελες ειναι γραμμενες στα ελληνικα, τα ονοματα στα κουδουνια ειναι γραμμενα στα ελληνικα, αλλα οι ανθρωποι μιλανε βλαχικα (προσοχη: Τονιζω πως οι βλαχοι της Ελλαδας ΕΧΟΥΝ ελληνικη εθνικη συνειδηση)
Ομοιως, η μακεδονικη μειονοτητα, σε κατι χωρια της Αριδαιας ας πουμε, μιλαει σλαβομακεδονικα ("ντοπικα" λεγονται αλλιως) κι ομως και τα ονοματα και οι επιγραφες ειναι στα ελληνικα. Και μαλιστα, παρ' ολο που τα σλαβομακεδονικα ΕΧΟΥΝ αλφαβητο (κυριλλικο) η μειονοτητα στην Ελλαδα δεν το χρησιμοποιει. Ε, σκεψου πως αν με τους μακεδονικους αγωνες ο ελληνικος στρατος κατακτουσε ολοκληρη τη μακεδονικη γη, και το μακεδονικο εθνος υπαγονταν ολοκληρωτικα στην ελληνικη διοικητικη περιφερεια, δηλαδη δεν υπηρχε μακεδονικο κρατος, σημερα δεν θα υπηρχε γραπτη μακεδονικη γλωσσα, παρα μονον προφορικη - και παρανομη.

Κατι αντιστοιχο και με τους τσιγγανους...

Μπορει λοιπον αραγε ο ιστορικος του μελλοντος, 2500 χρονια μετα, να υποθεσει πως οι βλαχοι και οι τσιγγανοι ειναι "ελληνικα φυλα" (να θυμισουμε πως αφηνουμε το εθνος στην ακρη, μια και προκειται για πολιτισμικο στοιχειο - στο ελληνικο εθνος ειναι δεδομενο πως ανηκουν) επειδη οτιδηποτε γραπτο που σχετιζεται μ' αυτους ειναι στα ελληνικα?


Και κλεινοντας, μην το παρεις προσωπικα, δεν παω να σε θιξω σε καμια περιπτωση ειλικρινα, αλλα αποδεχεσαι οτι ειναι ελληνες επειδη ετσι σου μαθαν στο σχολειο, αυτα τα ευρηματα σου εδειξαν, αυτη την ιστορια σου εμαθαν, αυτην την εθνικη συνειδηση (και μαλιστα με εθνικιστικο τροπο) σου καλλιεργησαν, και δεν εχεις ουτε λογο, ουτε και δυνατοτητα μεχρι ενα βαθμο να δεις κατι αλλο. Κι αν θελεις, καπου στο βαθος, υποσυνειδητα ισως να σε "βολευει" κιολας :)
Δεν φταις εσυ, ουτε και κανενας αλλος, δεν προσπαθω να σου χρεωσω συνειδητο εθνικισμο...

Ακομα κι εγω, ειμαι λιγο στο μεταιχμιο, δεν ξερω αν πρεπει ολοκληρωτικα να απορριψω τη σιγουρια μου για την "ελληνικοτητα" των αρχαιων μακεδονων... Ακριβως διοτι δεν εχω τη δυνατοτητα και το χρονο δυστυχως σ' αυτη τη φαση να αναζητησω πηγες αποδεσμευμενες απο την επισημη ελληνικη κρατικη προπαγανδα.
(Εδω θα επρεπε να πω και απο την μακεδονικη κρατικη προπαγανδα, αλλα δεν το λεω, διοτι την ελληνικη προπαγανδα την εχω νιωσει στο πετσι μου, αρα για λογους εξισορροπησης πρεπει πρωτα να ψαξω την μακεδονικη προπαγανδα, και υστερα "ουδετερες" πηγες ;) ) Απλουστατα, δεν με απασχολει. Προτιμω να στρεφομαι εναντιον και των δυο εθνικισμων, ελληνικου και σλαβομακεδονικου, διοτι ειναι ξεκαθαρα αντεπιστημονικο λαθος το να βασιζεις την εθνικη σου οντοτητα σε υποθεσεις που βρωμανε σαπιλα, εχουν πεθανει εδω και 2500 χρονια...

o stathis me kalipse apolita...

oso gia tis piges pou zitas...exoun dothei idi ama koitakseis ton rou tis sizitiseis...
alla eimai spasarxidis kai den tha tis doso...giati den parakoloutheis ti sizitisi kai tin pianeis ap ti mesi...

ki apo tin alli den prospatho na se peiso gia to antitheto (giati APLA DEN PISTEUO TO ANTITHETO...oute kai to diko sou vevaia)...opote den kaigomai kiolas...

en pasei periptosei....nea endiaferonta proekipsan autes tis meres sti zoi mou....opote sas afino oristika pleon ;)

filia....

ixic_/oxi den einai kopelia

υ.γ: ωστόσο η κατακλείδα μου θα είναι...προέχει ο σεβασμός....

κ.ο.κ.κ

δεν λες ότι βαριέσαι καλύτερα.... :D

Η αναζήτηση για τον αν ήταν Έλληνες οι Μακεδονες πρεπει να γίνεται με τις συνθήκες της αρχαίας εποχής. Σε εκεινη την εποχή, λοιπον, η θρησκεια ηταν άμεσα συνδεδεμένη με τις φυλές.Εξηγουμαι: οι Αιγύπτιοι λατρευαν τον Οσιρι και την παρεα, οι Περσες τον Αχουρα Μαζντα, οι Φοινικες τον Βααλ και την παρεα του κτλ. Δηλαδη η θρησκεια ηταν ενα χαρακτηριστικο στοιχειο της μοναδικότητας καθε λαου.

Οσο για τα περι Βλαχων,Σλαβομακεδόνων,Αρβανιτων,Τσιγγανων και δεν ξερω τι αλλο, ο ιστορικος του μέλλοντος θα λαβει υπ'οψιν τις συνθήκες που επικρατουσαν, οτι δηλαδη ζουσαν στο ελληνικο κρατος (το οποιο ποτε δεν αποδεχθηκε αλλες γλωσσες εντος του) γιαυτο και οι ελληνικες πινακιδες.Δεν ισχυει κατι τετοιο για το βασιλειο της  Μακεδονιας, το οποιο δεν ειχε υποδουλωθει σε αλλους Ελληνες παρα μονο στους Περσες.

Καλυτερα να μην ανακατευουμε τη νεοτερη εποχη με την αρχαια, αν και πιστευω, οπως εχω ξαναπει, οτι ειναι η σημερινη φυλετικη συνθεση των Ελληνων ειναι ενα καλο θεμα συζητησης.




Αλιακμωνα πες μου βασει των απτων στοιχειων που εχουν βρεθει (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ) ποιο αλλο συμπερασμα μπορει να βγαλει κανεις περαν του οτι οι Μακεδονες ηταν Έλληνες; Αν βρεθουν στοιχεια περι του αντιθετου θα το δεχθω οπως δεχομαι οτι οι Θρακες δεν ηταν Ελληνες. Τι να κανουμε...

Απο αυτα τα στοιχεια το μονο αντιθετο συμπερασμα που μπορει να βγει ειναι οτι ήταν παρα πολυ επηρεασμενοι απο τους Ελληνες "βαρβαροι" (κρύβανε δηλαδη την καταγωγή τους), αλλα μου ειναι δυσκολο να δεχθω οτι οι Έλληνες ασκησαν τετοια επιρροη και με τοση διαρκεια σε ενα μονο γειτονα τους και μαλιστα πριν τις εκστρατειες του Αλέξανδρου, οποτε και ο ελληνισμος εγινε "μοδα".


Πραγματικά δεν επιθυμω να φέρω το ζητημα στο ποιος ειναι ο "κληρονομος" των Μακεδονων (Απ: Η Μ.Ανατολη,η Αιγυπτος,το Ιραν και τα Βαλκανια), αλλα να απαντησω μονο στο ερωτημα: ήταν οι Μακεδονες Έλληνες ή οχι; Ουτε καν Μακεδόνας δεν ειμαι...Πελοποννησιος ! ;)












 

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18602&m=P24&aa=2 (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18602&m=P24&aa=2)

Ο ΠIEP BINTAΛ - NAKE ΣTHN TEΛEYTAIA TΟY EΠIΣKEΨH

Δεν βρήκε Έλληνες συνομιλητές
ΜΙΚΕΛΑ ΧΑΡΤΟΥΛΑΡΗ

«Ένας ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να υποκύπτει σε ιδεολογικές ερμηνείες», τόνιζε ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ στο Βιβλιοδρόμιο τον περασμένο Ιανουάριο. Και ίσως να είναι αυτό το μήνυμα που αφήνει παρακαταθήκη για τις ερχόμενες γενιές.

Ήταν 76 χρόνων, καταβεβλημένος αλλά η φωνή του ζωηρή και παθιασμένη, με ένα υπόστρωμα γλύκας και γαλήνης πάντα και έναν υποδόριο σαρκασμό. Φύση ανήσυχη, ζώο πολιτικό, αφοσιωμένος τόσο στη γνώση όσο και στη δράση, αυτός ο ιστορικός της Αρχαίας Ελλάδας προσπαθούσε ανέκαθεν να βάζει την επιστημονική αυστηρότητα στην υπηρεσία της δράσης, και το πάθος του στρατευμένου δημοκράτη στην υπηρεσία της επιστημονικής έρευνας. Στην Αθήνα είχε έρθει για πολλοστή φορά από το 1952, προκειμένου να παρουσιάσει την Ατλαντίδα του (Ολκός), το τελευταίο του βιβλίο που εκδόθηκε όσο ζούσε. Ένα βιβλίο που εντοπίζει, καταγράφει και σχολιάζει τις εθνικιστικές χρήσεις του πλατωνικού μύθου, κάτι που ο ίδιος ονόμαζε «εθνικο-ατλαντισμό», παραπέμποντας στον όρο εθνικο-σοσιαλισμός. Κι όμως στο Γαλλικό Ινστιτούτο, όπου είχε γίνει η παρουσίαση, κανένας ιστορικός, αρχαιοελληνιστής ή κοινωνικός ανθρωπολόγος του βεληνεκούς του, δεν πήγε να τον παρακολουθήσει και να ανοίξει μαζί του συζήτηση για έναν μύθο που στο κάτω κάτω σ' αυτά τα χώματα γεννήθηκε. (Και σ' αυτά παραστράτησε με τα τοπικιστικά οράματα του Σπυρίδωνα Μαρινάτου που «ανακάλυψε» την Ατλαντίδα στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης). Κανένας πολιτικός ούτε καν από τους πρώην ή επίδοξους υπουργούς Πολιτισμού δεν έσπευσε να τον χαιρετίσει - αυτόν που έδινε πάντα το παρών παίρνοντας (προοδευτική) θέση στα μεγάλα διλήμματα της πολιτικής. Αυτόν που μαζί με τον Ζαν-Πιέρ Βερνάν, την Κλοντ Μοσέ, την πρόωρα χαμένη Νικόλ Λορό, τον Μαρσέλ Ντετιέν, προσέγγισε με καινούργιο τρόπο την ελληνική αρχαιότητα, την έκανε in στους Ευρωπαίους νέους, θέτοντάς της ερωτήματα που ανταποκρίνονταν σε σημερινές ανησυχίες.

Στην τελευταία επίσκεψή του στην Ελλάδα που τόσο αγάπησε, ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ αντιμετωπίστηκε από το σινάφι του σαν ασημαντότητα. Οι εξαιρέσεις είναι αμελητέες, δεν καλύπτουν τα άδεια καθίσματα και την απουσία σοβαρού διαλόγου. Ίσως να είναι σημάδι των καιρών, πολύ ανησυχητικό, ίσως και να επιβεβαιώνει ότι - όπως λέει ο σοφός λαός που τόσο τον αγαπούσε ο Βιντάλ-Νακέ - όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...

Μέσα από τις πρωτοποριακές μελέτες του για την ελληνική αρχαιότητα ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ ήξερε να «ενώνει τις δύο άκριες της αλυσίδας» και να ανοίγει διάλογο με διάφορες εποχές, κουλτούρες, επιστήμες. Και ήταν ακριβώς αυτή η «γυμναστική» που προσέδιδε στη σκέψη του μοναδική ευκινησία, και στα βιβλία του υπέροχη γοητεία. Από εκείνη τη συνέντευξή του λ.χ. θα άξιζε να κρατήσουμε την εξής παραίνεσή του: «Το σημαντικό είναι να σταματήσει να καλλιεργείται (σ.σ.: στις ιστορικές μελέτες) η ιδέα πως υπάρχει άμεση σχέση μεταξύ κλασικής Ελλάδας και σύγχρονης. Δεν ταυτίζονται».


ΤΑ ΝΕΑ , 01/08/2006 , Σελ.: P24
Κωδικός άρθρου: A18602P242
ID: 529971

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=3484232&publDate=1/8/2006
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14682&m=S05&aa=1
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_358173_24/07/2005_151150
http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14085&m=S05&aa=1

«Στο Ευρωδικαστήριο η σφαγή του Λούμποτεν από Σκοπιανούς»

ΞΑΝΘΗ
Του ΑΝΔΡΕΑ ΣΑΚΕΛΛΙΩΝ


Στο μάτι του βαλκανικού κυκλώνα βρέθηκε ένας 42χρονος Ελληνας, που βίωσε στο πετσί του μια οδυνηρή περιπέτεια. Μπλεγμένος άθελά του στα κυκλώματα των μαφιόζων, «γεύτηκε» τη φιλοξενία των σκοπιανών φυλακών και έζησε από κοντά το δράμα ενός αλβανόφωνου χωριού τον καιρό που ο εμφύλιος πόλεμος πλανιόταν πάνω από τη γειτονική χώρα.

Ο Γιάννης Ζευγάς, 42 χρόνων, ξυλέμπορος από τη Χρυσούπολη Καβάλας, δεν είναι «τυχαίος». Λόγω της γνώσης του στις βαλκανικές γλώσσες έχει κάνει και χρέη μεταφραστή σε διάφορες ελληνικές αποστολές μετά το άνοιγμα προς τη Βουλγαρία, ενώ πολλές φορές είναι συνοδός παιδιών των βαλκανικών χωρών που θα συμμετάσχουν στο διεθνές σχολείο που έχει δημιουργήσει στα Αβδηρα ο καθηγητής Γιώργος Παύλου.

Το 1997, κάποιος μαφιόζος, ο Παναγιότοφ Παναγιότ, κλέβει το διαβατήριο του Γιάννη Ζευγά και το αποτέλεσμα εμφανίζεται το 2001. Ο Γιάννης Ζευγάς σύμφωνα με τα επίσημα έγγραφα συλλαμβάνεται στις 2 Αυγούστου έπειτα από αίτημα της Ιντερπόλ, καθώς ο κλέφτης του διαβατηρίου του καταζητούνταν για μαστροπεία και για εμπόριο λευκής σαρκός. Ετσι, ο Ελληνας ξυλέμπορος κατά την έξοδό του από τα Σκόπια συλλαμβάνεται και οδηγείται στις στρατιωτικές φυλακές της Σούτκα, όπου κρατούνται Κοσοβάροι κατηγορούμενοι για τρομοκρατία και εξτρεμιστικές ενέργειες. Εκεί θα παραμείνει μέχρι το τέλος Οκτωβρίου του 2001 οπότε και θα απελευθερωθεί.

«Χωρίς εξηγήσεις με συνέλαβαν, με οδήγησαν στη φυλακή, αλλά κυρίως θεωρούσαν ότι ήμουν αυτός που έψαχναν. Τους ζήτησα πολλές φορές να ψάξουν για να διαπιστωθεί ότι δεν ήμουν ο καταζητούμενος που είχε κλέψει το διαβατήριό μου, αλλά εκείνοι ήταν ανένδοτοι και δεν μου επέτρεπαν να επικοινωνήσω με το προξενείο», διηγείται ο ίδιος.«Ασχημη εντύπωση μου έκανε το γεγονός ότι όταν με επισκέφθηκε ο πατέρας μου δεν με άφησαν να μιλήσω ελληνικά με το επιχείρημα ότι η Χρυσούπολη της Καβάλας, απ' όπου και κατάγομαι, είναι τμήμα της Μεγάλης Μακεδονίας και θα πρέπει να ξέρω τη "μακεδονική" διάλεκτο».  :-X

Στις 12 Αυγούστου ενώ είναι έγκλειστος η φυλακή αρχίζει να γεμίζει. Ηδη οι δυνάμεις ασφαλείας των Σκοπίων μεταφέρουν τους κατοίκους του χωριού Λούμποτεν, το οποίο βρίσκεται 16 χιλιόμετρα ανατολικά των Σκοπίων και οι κάτοικοί του είναι Κοσοβάροι.

«Ανθρωποι χτυπημένοι, βασανισμένοι, που πολλοί από αυτούς έχουν χάσει ή δεν γνωρίζουν πού βρίσκονται οι δικοί τους άνθρωποι κατέκλυσαν το κελί μου» διηγείται ο κ. Ζευγάς. Οι μέρες περνάνε δύσκολα αλλά είναι και άτυχος, αφού η φυλάκισή του παρατείνεται λόγω της επίθεσης στους δίδυμους πύργους!

Στο τέλος Οκτωβρίου απελευθερώνεται και μαζί του, όπως αναφέρει, παίρνει και τον 13χρονο Μεβλουντίν Μπαϊράμ, τον οποίο οι Σκοπιανοί είχαν κρεμάσει με χειροπέδες από τις σωληνώσεις του καλοριφέρ, ύστερα από καταγγελία που έκανε στη Διεθνή Αμνηστία.

Δεν έμεινε άπραγος. Οι 10 νεκροί -θύματα της φυλακής- και οι σχεδόν 100 φυλακισμένοι που απελευθερώθηκαν αργότερα «τον στοιχειώνουν». Στο μεταξύ, η διεθνής οργάνωση «Παρατηρητήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα», δημοσιοποιεί την έκθεσή της για τη σφαγή του Λούμποτεν όμως παρά τη δημοσιοποίηση τίποτα δεν γίνεται από τον Οργανισμό για τη Συνεργασία και την Ασφάλεια στην Ευρώπη.

Η δημοσιογράφος Νατάσα Ιωαννίδου του Δημοτικού Ραδιοφώνου Ξάνθης, που αποκάλυψε το θέμα του Γιάννη Ζευγά, σημειώνει για τα γεγονότα στο Κόσοβο: «Είναι βάρος για όσους το έμαθαν, για όσους πήγαν εκεί, για όσους είδαν τι έγινε. Κάποτε όλα αυτά πρέπει να βγουν στο φως».

Ο Γιάννης Ζευγάς μαζί με τον 13χρονο Μεβλουντίν επιστρέφουν στην Ελλάδα και μέσα από δύσκολες προσπάθειες πείθει τους κατεστραμμένους κατοίκους του Λούμποτεν να προσφύγουν στη Δικαιοσύνη. Στην κλασική ερώτηση «γιατί τώρα, έπειτα από πέντε χρόνια μιλάει για την περιπέτεια αυτή;» η απάντησή του είναι αφοπλιστική: «Το είπατε και μόνος σας. Επειτα από πέντε χρόνια η κατάσταση έχει ομαλοποιηθεί λίγο. Τότε θα είχε επιπτώσεις κατά των κατοίκων του Λούμποτεν. Βρέθηκα στη φυλακή μαζί τους, είδα το τι πέρασαν και δεν μπορούσα να μείνω άπραγος».

Δεκαέξι κάτοικοι του Λούμποτεν υπογράφουν την εξουσιοδότηση για τον Γιάννη Ζευγά να διεκδικήσει ενώπιον των σκοπιανών δικαστηρίων τα δικαιώματά τους για την υπόθεση Χ371417, που θα γίνει στο επόμενο διάστημα και δεν θα παραγραφεί λόγω πενταετίας, αλλά τον εξουσιοδοτούν παράλληλα για τη δημοσιοποίηση των συμβάντων στα ΜΜΕ και κατά του πρώην υπουργού Λ. Μπούτσκοφσκι που ήδη κρατείται στη Χάγη. Εχει βέβαια τη δική του σημασία να αναφερθούν και τα ονόματα των νεκρών: πρόκειται για τον 6χρονο Ερτζάν Αλίου, τα αδέλφια Τζελάλ και Ασίζ Μπαϊράμ, καθώς και τους Ατουλάχ Κουάνι, Χοϊκί Χαβίτ, Νταλίπ Μουράτι, Ραμί Τζουτζούφη, Μουχαρέμ Μπαϊραμί, Σουλεϊμάν Μπαϊραμί, Μουχαρέμ Ραϊμντανί και Ατουλάχ Καϊνί. Η τελευταία ραψωδία της Οδύσσειας του κ. Ζευγά θα παιχτεί ενώπιον των δικαστών του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, όταν θα διηγηθεί τα γεγονότα που άλλαξαν δραματικά την ύπαρξή του.



ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 02/08/2006

http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=80365564

 Σχετικά με το αν σχετιζόμαστε ή οχι με την Ελλάδα προ 20 αιώνων, πολύ θα ήθελα να πιστέψω τον ιστορικό Π.Βιντάλ.
 Θα έφευγε ένα τεράστιο βάρος από πάνω μου...

Αλαβάνος για Βιντάλ-Νακέ

Δυσαναπλήρωτο κενό άφησε ο Γαλλοεβραίος ιστορικός, ελληνιστής και υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Πιερ Βιντάλ-Νακέ, επισήμανε χθες ο πρόεδρος του Συνασπισμού Αλ. Αλαβάνος. Στη σχετική ανακοίνωση ο κ. Αλαβάνος αναφέρει: «Ο θάνατος του Πιερ Βιντάλ - Νακέ στερεί την ευρωπαϊκή Αριστερά από έναν κορυφαίο μαχόμενο διανοητή της. Υπήρξε σπουδαίος ιστορικός, ελληνιστής, διεθνιστής, άγρυπνη συνείδηση ειρήνης, υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πολέμιος της κοινωνικής αδικίας. Αφήνει δυσαναπλήρωτο κενό σε μια περίοδο που ο κόσμος της διανόησης καλείται να υψώσει πιο δυνατή τη φωνή του υπέρ μιας άλλης Ευρώπης και ενός διαφορετικού κόσμου ειρήνης, αλληλεγγύης και ισότητας».



ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 02/08/2006


«Ένας ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να υποκύπτει σε ιδεολογικές ερμηνείες», τόνιζε ο Πιέρ Βιντάλ-Νακe...

 επίσης δεν γνωρίζω αν το εβραίος αναφέρεται σε σημιτική καταγωγή ή απλά θρήσκευμα , πάντως υπό το πρίσμα της εβραικής θρησκείας η αρχαία Ελλάδα είναι όντως διαφορετική από στη σύγχρονη και ευτυχώς πέρασε...
http://www.aish.com/chanukahthemes/chanukahthemesdefault/The_Beauty_and_the_Light.asp

 ελπίζω να μην παρεξηγηθεί το ποστ μου, απλά θέλω να δείξω πως η ιδεολογία δύσκολα επιτρέπει την αντικειμενικότητα
 και δεν αρκεί μόνο να επικαλούμαστε τον όρο "ιστορικός" για την ισχύ της απόψεως, αλλα επιβάλλεται να γνωρίζουμε πολλά περισσότερα.

^idiot^


Πριν γράψεις τις άσχετες α-νοησίες σου για Τσανούκα και Μανούκα, διάβαζε τα λινκ που σου στέλνουν, αν δεν θέλεις να σε πάρουν εκτός από βαρεμένο αρχαιόπληκτο και για αγράμματο.
 ^beg^

"Δεύτερον, είναι το θέμα των Εβραίων. Είμαι γαλλοεβραίος, εντελώς άθεος, εντελώς Γάλλος, αλλά η δημιουργία του Κράτους του Ισραήλ δεν μου ήταν κάτι αδιάφορο. Και δεν μου ήταν καθόλου αδιάφορο το γεγονός ότι το Ισραήλ επαναλαμβάνει μια επιχείρηση αποικισμού. Αμέσως είπα «προσοχή, αν το Ισραήλ συνεχίσει μια πολιτική αποικισμού, οι συνέπειες θα είναι καταστροφικές για την ίδια την ύπαρξή του». Eτσι έγραψα τους τρεις τόμους, ταυτόχρονα πάνω στο Ολοκαύτωμα και πάνω στο Ισραήλ, με τίτλο «Οι Εβραίοι, η μνήμη και το παρόν»."
Από το λινκ
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_358173_24/07/2005_151150

 αν και οφ-τοπικ θα σου γράψω τα εξής: δεν καταλαβαίνω προς τι το επιθετικό σου ύφος και η υποτιμητική σου στάση (ο χαρακτήρας σου γενικά;) αλλά όπως θα κατάλαβες όντως δεν είχα διαβάσει τα υπόλοιπα λινκς που έστειλες μάλλον λόγω νύστας διότι νόμισα είναι η ίδια είδηση. Σημασία έχει πως ο άνθρωπος φαίνεται όντως αξιολογότατος- δεν τον γνωριζα- απ'όσα διάβασα τώρα στα υπόλοιπα λινκς σοβαρών άρθρων. Διότι στο κύριο άρθρο που παρέθεσες όταν διάβαζα για εθνικιστική χρήση του μύθου της Ατλαντίδας κτλ. νόμισα πως απλά έπεσα σε έναν αντι-Λιακόπουλο.

 Τα υπόλοιπα που γράφω δεν είναι άσχετα, φυσικά όμως δεν αναφέρονται στον Βιντάλ. Είναι όμως νομίζω κατανοητό πως η ιδεολογία και η θρησκεία αν εμπλακούν με την επιστήμη δεν προκύπτει επιστήμη. Διότι σε άλλα συμπεράσματα θα καταλήξει ο  μαρξιστής ιστορικός σε άλλα ο Νιτσεικός κτλ. Επίσης δε μπορεί να έχει την ίδια ερμηνευτική ο άθεος ,που εξετάζει μόνο τον "παρόντα" κόσμο με τον θρήσκευόμενο που περιμένει το μεσία και θεωρεί τους υπόλοιπους λαούς γκογίμ....

 άλλα επιστημονικά δεδομένα είχε ο Φαλμεράυερ όταν ήρθε να βρεί το "Σωκράτη" και είδε κατεστραμένους γιδοβοσκούς και θρησκόληπτους από τους Οθωμανούς και άλλα εργαλεία και δεδομένα έχουν οι σημερινοί αρχαιολόγοι-γενετιστές-ιστορικοί. 

 τον Έλληνα δεν τον κάνει η καταγωγή ή το αίμα. Διότι οι περισσότεροι έλληνες σήμερα είναι εβραίοι ενώ ο εβραίος αυτός υπήρξε έλληνας...

Αξιοθρήνητες, απολογητικές σαχλαμάρες....
Να μη στέλνεις εβραιο-παπαριές όταν νυστάζεις, κι αν θέλεις να σε παίρνουν στα σοβαρά.

Σε topic περι "προϊστορικης υπερτεχνολογιας" (αλλη μπαρουφα κι αυτη, τελοσπαντων)


Ο σεβασμος κερδιζεται, δεν επιβαλλεται. Οταν προτεινεις τον Φουρακη και τους εψιλονβαρεμενους για "να παρουμε ορισμενα σημαντικα στοιχεια" τοτε απο μονος σου βαζεις ανω φραγμα στο σεβασμο που μπορουμε να σου δειξουμε, καπου κοντα στο κραξιμο και στις ντοματες.
Σε λιγο θα μας παραπεμψεις... στο Λιακοπουλο? Και απαιτεις και σεβασμο?

Εχω ενα προσχεδιο απαντησης στο προηγουμενο μηνυμα σου, θα το ολοκληρωσω καποια στιγμη και θα το ανεβασω. Για αρχη ομως, μια απορια που μου εμεινε:


Το μονο κοινο πολιτισμικο στοιχειο μεταξυ ελληνων και εβραιων σημερα ειναι η θρησκεια. Κι αυτο γιατι ο χριστιανισμος ειναι θρησκεια εβραϊκης προελευσης.

Αποκωδικοποιωντας λοιπον την παραπανω προταση σου, θεωρεις πως "τον ελληνα δεν τον κανει η καταγωγη ή το αιμα, αλλα η θρησκεια" ??? :???:
Δηλαδη ελληνες ειναι μονο οι νεοπαγανιστες, οι πιστοι στο δωδεκαθεο?

To be continued...

 Ο Βιντάλ πολυθειστής ήταν; Κακή αποκωδικοποίηση... Μην το συνεχίσεις δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε την όρεξη να αναλύω τέτοια ζητήματα από εδώ.
 
 Σχετικά με τα στοιχεία της αποκαλούμενης "μη συμβατικής ιστορίας" παραδέχομαι πως είναι σημαντικά, κερδίζουν έδαφος στην επιστημονική κοινότητα και αν μη τι άλλο δίνουν ενδείξεις για πολιτισμούς και καταστάσεις πολύ πριν το 4000πΧ που θεωρείται η αρχή της Ιστορίας. Αξίζουν ανάγνωσης έστω για προβληματισμό. Δεν ήμαστε πλεον στο μεσαίωνα είμαστε ένα βήμα πριν τα διαστημικά ταξίδια και τον αποικισμό. Η αναζήτηση στοιχειων για άλλους πολιτισμούς εξωγήινους ή προκατακλυσμιαίους δεν είναι για ντομάτες.

 Και κάτι άλλο για να μην αναφέρεσαι συνέχεια σε αυτό. Δεν είμαι ούτε φαν του Φουράη ούτε των λοιπών "καπήλων". Αυτοί ανήκουν σε στοές και ότι πληροφορία έχουν τη χρησιμοποιούν όπως θέλουν... ...και το -Ε- στο nick μου είναι από το 97 όταν πρωτοέκανα nick για να μπω στην  clan -Ε- (σαν delta force) του παιχνιδιού Starcraft. Τα ξέρεις τα εφηβικά..

 Θεωρώ πως ο σεβασμός εδώ μέσα δεν απαιτείται ούτε κερδίζεται. Προυπάρχει ως αρχή ακόμη και για "τρελούς" όπως σε άλλα πολιτισμένα φόρα. Μέγα λάθος σφάλουν όσοι έχουν το φόρουμ ως πεδίο "μάχης" και ανάδειξης προσωπικότητας εξυπνάδας, κομπλεξισμού  κτλ κτλ.

Τα μηνύματα που είχαν υβριστικό και απρεπές περιεχόμενο διαγράφηκαν και πήραν την άγουσα προς τον κάδο....

εκ των συντονιστών

Στη μνημη του Vulcan:



ΜΝΗΜΗ ΠΙΕΡ ΒΙΝΤΑΛ-ΝΑΚΕ (1930-2006)
 
Προδότης κάθε δόγματος
 
Σε ηλικία 76 ετών πέθανε, πρόσφατα, ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ, ο ελληνιστής που, συνδυάζοντας το επάγγελμα του ιστορικού με την εγρήγορση ενός ενεργού πολίτη, αποκάλυψε τα εγκλήματα του γαλλικού στρατού στην Αλγερία και συνέτριψε τα επιχειρήματα των «αρνητών» του Ολοκαυτώματος.
 
Ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ γεννήθηκε το 1930 στο Παρίσι. Η οικογένειά του, γαλλοεβραϊκής καταγωγής, δεν διατηρούσε σχέσεις με τη θρησκεία, καθώς αντλούσε τις βασικές αναφορές της από τις παραδόσεις της Γαλλικής Επανάστασης.

Η εβραϊκότητα της οικογένειας Βιντάλ-Νακέ θα προέκυπτε, ωστόσο, με τον πλέον τραγικό τρόπο την εποχή του Β' Παγκόσμιου Πολέμου: στα 1944, όταν ο Πιερ ήταν μόλις δεκατεσσάρων ετών, η Γκεστάπο συνέλαβε τους γονείς του στη Μασσαλία για να τους στείλει στο Αουσβιτς, από όπου δεν θα επέστρεφαν ποτέ.

«Κατά κάποιον τρόπο είμαι προϊόν του Αουσβιτς», δήλωνε αργότερα ο ιστορικός, θέλοντας να κάνει σαφές το βαθύτερο κίνητρο που τον οδήγησε να αγωνιστεί τόσο παθιασμένα -και τόσο αποτελεσματικά- προκειμένου να ξηλώσει έναν προς έναν τους μύθους πάνω στους οποίους βασίστηκε το σαθρό ιστορικό κατασκεύασμα των «αρνητών» του Ολοκαυτώματος.

Και εξηγούσε: «Είμαι προϊόν του Ολοκαυτώματος, επειδή οι γονείς μου μεταφέρθηκαν στο Αουσβιτς και δεν γύρισαν. Απ' ό,τι μπορώ να ξέρω, η μητέρα μου οδηγήθηκε αμέσως σε θάλαμο αερίων, ενώ ο πατέρας μου φαίνεται να επέζησε μερικούς μήνες, μόνο που ποτέ δεν συνάντησα κάποιον που να τον είδε εκεί».

Υποθήκες

Προϊόν του Αουσβιτς, αλλά ταυτόχρονα βαθιά επηρεασμένος από την υπόθεση Ντρέιφους την οποία του είχε διηγηθεί αναλυτικά ο δικηγόρος πατέρας του στις αρχές του πολέμου:

«Ολη μου η ζωή σημαδεύτηκε από την αφήγηση του πατέρα μου για την υπόθεση Ντρέιφους», σημείωνε. «Χάρη σ' αυτή διαμορφώθηκαν οι θέσεις μου για την πολιτική, αλλά και για την ηθική και την ιστορία».

Μαζί με την υπόθεση Ντρέιφους, καταλυτική υπήρξε για τον έφηβο Πιερ μια αποστροφή του Σατομπριάν, σύμφωνα με την οποία σε καιρούς χαλεπούς ο ιστορικός αναλαμβάνει το ρόλο του εκδικητή των λαών, φράση κληροδοτημένη κι αυτή από τον δολοφονημένο πατέρα. Χρόνια αργότερα, ο Βιντάλ-Νακέ την ανακαλούσε ως έναν ακόμη από τους υπόγειους εκείνους λόγους που τον οδήγησαν να ασχοληθεί με την ιστορία, έσπευδε πάντως να συμπληρώσει πως δεν τον αντιπροσώπευε πια: τον απωθούσε η υπόρρητη μεγαλομανία της.

Στα 1951 ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ αποφασίζει να αφιερωθεί στη μελέτη της αρχαίας Ελλάδας. Είναι προφανές πως η αποτίμηση του έργου του, ενός έργου που προκάλεσε τριγμούς στις τετριμμένες προσεγγίσεις της ελληνικής αρχαιότητας, προτείνοντας νέα μεθοδολογικά εργαλεία και διευρύνοντας το ερευνητικό πεδίο των κουρασμένων ήδη τότε «κλασικών σπουδών», υπερβαίνει κατά πολύ τις προθέσεις του σημερινού σημειώματος.

Θα σταθούμε, ωστόσο, στην εξήγηση που έδινε ο ίδιος για την επιλογή του: «Γιατί διάλεξα την Ελλάδα, και, κατά κάποιον τρόπο, την ελληνική φιλοσοφία;», αναρωτιόταν στα 1998. «Αρχικά είχα σκεφτεί να ετοιμάσω μια διατριβή για τον πόλεμο της Ισπανίας. Υστερα όμως συλλογίστηκα ότι το θέμα αυτό ταίριαζε τόσο πολύ με τον πολιτικό μου προσανατολισμό που υπήρχε ο κίνδυνος να μην μπορώ να πάρω την απαραίτητη απόσταση».

Αντίθετα, η ελληνική αρχαιότητα τού επέτρεπε να μελετήσει έναν κόσμο μακρινό από τις πολιτικές αναζητήσεις του χωρίς, να του απαγορεύει να ασχοληθεί με αυτές - το αντίθετο, μάλιστα. Στην απόφασή του να στραφεί στην αρχαιότητα λειτούργησε και κάτι βαθύτερο, εξομολογήθηκε κάποτε στον Ρεζίς Ντεμπρέ: «Επιλέγοντας την αρχαία ελληνική ιστορία, επέλεγα να αντλήσω ερείσματα από το παρελθόν. Οχι πως επιθυμούσα να αποποιηθώ τη δυνατότητα παρέμβασής μου στο παρόν, αλλά ήθελα να διαθέτω ένα φόντο που να σχετικοποιεί λίγο τα φλέγοντα ζητήματα της στιγμής».

Ο ιστορικός ως πολίτης

*Ανανεωτής των κλασικών σπουδών, ταυτόχρονα όμως εισηγητής στην πράξη μιας ειδικής σχέσης του ιστορικού με τα μείζονα προβλήματα του καιρού του, ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ διατύπωσε επανειλημμένα τις θέσεις του για το επάγγελμά του, απαντώντας σε εκείνους -και υπήρξαν πολλοί και διάφοροι- που κατά καιρούς θεώρησαν ύποπτες τις συνάφειες της επιστημονικής του παραγωγής με τις δημόσιες πολιτικές τοποθετήσεις του.

«Ο ιστορικός πρέπει να συμμετέχει στη ζωή της πόλης», υποστήριζε. «Προτού σταλεί στο Αουσβιτς, ο πατέρας μου βασανίστηκε από την Γκεστάπο στη Μασσαλία. Η ιδέα ότι τα ίδια βασανιστήρια μπορεί να εφαρμόζονται στην Ινδοκίνα και στη Μαδαγασκάρη, μετά στην Αλγερία από γάλλους αξιωματικούς ή αστυνομικούς, μού προκάλεσε φρίκη. Η πράξη μου δεν είχε άλλη πηγή από αυτή την απόλυτη φρίκη».

«Ο ιστορικός, αυτός ο κατ' εξοχήν ελεύθερος άνθρωπος, δεν τεμαχίζεται», σημείωνε αλλού. «Ακόμη και στην κορύφωση μιας διαμάχης δεν έχει άλλη δυνατότητα από το να παραμείνει ιστορικός, με άλλα λόγια προδότης όλων των δογμάτων - θεολογικών, ιδεολογικών, δήθεν επιστημονικών. Αυτό σημαίνει ότι παλεύει τόσο με τις ίδιες του τις προκαταλήψεις, αυτές που αποτελούν μέρος της σκευής του, όσο και με τις πιο ευδιάκριτες προκαταλήψεις των άλλων. [...] Σε κάθε περίπτωση δεν γνωρίζω κανέναν ιστορικό [...] που να μην αναφέρεται σε κάποιο σύστημα αξιών. [...] Κάθε ένας από εμάς συνθέτει τη σημερινή του κρίση βασιζόμενος προφανώς στις αξίες του αλλά και στο παρελθόν του, τη μνήμη του, την προσωπική του ιστορία, καθώς και στα βιβλία ή τα έργα τα οποία συνιστούν την καθημερινή του τροφή». (Από τον «Πρόλογο» του 2ου τόμου του «Les Juifs, la memoire et le present», σ. 10-13).

*Συνεκτική με τις απόψεις αυτές υπήρξε η θέση του Βιντάλ-Νακέ για την ιστορία: «Η ιστορία δεν είναι θρησκεία», υποστήριζε, εξηγώντας γιατί απέφευγε να γράφει τη λέξη με κεφαλαίο γιώτα: το κεφαλαίο παραπέμπει σε συνδηλώσεις ουσιοκρατικές, σε αντιλήψεις για την ύπαρξη μιας μοναδικής, μη αμφισβητήσιμης, εκδοχής για τα παρελθόντα.

*Αν και θεωρήθηκε ένας κατ' εξοχήν «στρατευμένος» διανοούμενος της αριστεράς, ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ φρόντισε σε πολλές περιστάσεις να ξεκαθαρίσει ότι η αντίληψή του για το τι σημαίνει στράτευση τον οδήγησε να μην ενταχθεί σε κάποιο κόμμα, με εξαίρεση μια παλιά συμπάθειά του για την ομάδα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» και το σύντομο πέρασμά του από το PSU, στα αριστερά του Σοσιαλιστικού Κόμματος: «Ας πούμε ότι είμαι ένας κεντρώος της άκρας αριστεράς», δήλωνε με μια δόση αυτοσαρκασμού στη συζήτησή του με τον Ρεζίς Ντεμπρέ. «Για να το πω αλλιώς, σε αντίθεση με την πλειονότητα των διανοουμένων της γενιάς μου, ουδέποτε υπήρξα μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος. Γράφεται συχνά πως υπήρξα κάποτε κομμουνιστής, αλλά είναι λάθος».

Η πολιτική της ιστορίας

Για την αναζήτηση της αλήθειας ως ενιαίο νήμα που διατρέχει τη συνολική αγωνία του Βιντάλ-Νακέ, αγωνία πρωτίστως πολιτική, και γι' αυτό ιστορική, μίλησε πρόσφατα, αποχαιρετώντας τον, ο Σπύρος Ασδραχάς. Πρόκειται για την αλήθεια του ιστορικού, εξήγησε, ταυτόσημη στην περίπτωση του γάλλου διανοουμένου με την αλήθεια του πολίτη («Αυγή», 6.8.2006).

Η παθιασμένη στράτευση του Βιντάλ-Νακέ στις (πολιτικές) υπ
οθέσεις που θεώρησε (και ιστορικά) δίκαιες αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Και δεν ήταν λίγες οι υποθέσεις αυτές. Ξεχωρίζουν, ανάμεσά τους, η αποκάλυψη των εγκλημάτων του γαλλικού στρατού στον πόλεμο της Αλγερίας και η κριτική των θέσεων των «αρνητών» του Ολοκαυτώματος:

*Η ενασχόληση του Βιντάλ-Νακέ με τα βασανιστήρια χρονολογείται από το 1957, όταν άρχισε να συλλέγει στοιχεία που αποδείκνυαν ότι ο γαλλικός στρατός επιδιδόταν συστηματικά σε βασανισμούς και δολοφονίες κρατουμένων στην Αλγερία.

Την ίδια χρονιά συγκροτεί με άλλους διανοούμενους την Επιτροπή Οντέν, από το όνομα του Μορίς Οντέν, κομμουνιστή καθηγητή μαθηματικών στο Αλγέρι που συνελήφθη στις 11 Ιουνίου του 1957 και κατά την επίσημη εκδοχή των γαλλικών αρχών «δραπέτευσε», ενώ στην πραγματικότητα δολοφονήθηκε από γάλλους στρατιωτικούς. Ενα χρόνο αργότερα δημοσιεύει το φάκελο «Υπόθεση Οντέν» («L'Affaire Audin»), το πρώτο από τα βιβλία του με θέμα τον πόλεμο της Αλγερίας, και υπογράφει το «Μανιφέστο των 121» που κατήγγελλε τον πόλεμο της Αλγερίας και καλούσε τους Γάλλους σε ανυπακοή.

Προδοτική για πολλούς η στάση του, έμελλε σύντομα να του στοιχίσει τη θέση του στη δημόσια εκπαίδευση. Για τον ίδιο, ωστόσο, συνιστούσε αυτονόητη εκδήλωση πατριωτισμού, ηθική υποχρέωση που απέρρεε από την παλιά εκείνη περιπέτεια του Ντρέιφους αλλά και από την τραγική ιστορία των δολοφονημένων γονιών του.

Ετσι, η αποκάλυψη τόσο των ίδιων των βασανιστηρίων όπου γης όσο και των μηχανισμών συγκάλυψής τους από δημοκρατικά, κατά τα λοιπά, καθεστώτα υπήρξε για τον Βιντάλ-Νακέ έμμονη ιδέα, κίνητρο και στόχος πολλών μεταγενέστερων τοποθετήσεών του.

Δολοφονία της μνήμης

Ιδιαίτερη θέση στο έργο του Βιντάλ-Νακέ κατέχει η πολεμική του κατά των ιστορικών που, διεκδικώντας τον τίτλο του «αναθεωρητή» («αναθεωρητική σέχτα», συνήθιζε να τους αποκαλεί), επιχείρησαν να εμφανίσουν την αμιγώς πολιτική άρνηση του Ολοκαυτώματος ως καινοτόμο ανανέωση της σύγχρονης ιστοριογραφίας.

*Το βασικό σώμα των σχετικών εργασιών του ολοκληρώθηκε κατά τη δεκαετία του '80, το πρόβλημα ωστόσο συνέχισε να τον απασχολεί ώς το τέλος της ζωής του. Και τούτο γιατί η αμφισβήτηση της γενοκτονίας των Εβραίων από το χιτλερικό καθεστώς αντιμετωπίστηκε εξ αρχής από τον Βιντάλ-Νακέ ως ένα φαινόμενο πολυδιάστατο, που τον εγκαλούσε να πάρει σαφή θέση σε πλήθος καίριων ζητημάτων, με άλλα λόγια να μην περιοριστεί στην ιστορικά τεκμηριωμένη απόρριψη των ανυπόστατων «αναθεωρητικών» επιχειρημάτων.

*Ετσι, η αριστοτεχνική αποδόμηση του λόγου των αρνητών του Ολοκαυτώματος συνοδεύτηκε ή/και προέκυψε από σειρά τοποθετήσεων του ιστορικού για θέματα όπως οι καθόλου αυτονόητες σχέσεις ιστορίας, μαρτυρίας και μνήμης, οι λόγοι που καθιστούν αδύνατο τον διάλογο με τους «αναθεωρητές», τα ρευστά περιεχόμενα της σύγχρονης εβραϊκής ταυτότητας κ.ο.κ.

«Η μνήμη δεν ταυτίζεται με το παρελθόν», σημείωνε χαρακτηριστικά στα 1981. «Η μνήμη αποτελεί βίωμα του παρόντος, κάποτε και της αγωνίας του μέλλοντος, όπως βίωμα του παρόντος συνιστά και η σχέση του ιστορικού με το παρελθόν». Αυτοπροσδιοριζόταν Εβραίος, φρόντιζε ωστόσο να διευκρινίσει ότι η λέξη αυτή έχει ενδυθεί άπειρες έννοιες, τόσο θεμιτές όσο και παράλογες: «Μοιάζει παράδοξο», γράφει προλογίζοντας το βιβλίο του «Οι Εβραίοι, η μνήμη και το παρόν», «αλλά είμαι πρόθυμος να ομολογήσω ότι δεν γράφω αυτές τις σελίδες επειδή είμαι Εβραίος, αλλά το αντίθετο: επειδή έγραψα τούτο το βιβλίο έγινα Εβραίος, Εβραίος από επιλογή, αν θέλετε, ή Εβραίος από σκέψη».

Οι σημαντικότερες εργασίες του κατά των αρνητών του Ολοκαυτώματος, συγκεντρωμένες στον τόμο με τίτλο «Οι δολοφόνοι της μνήμης» («Les assassins de la memoire», 1987), συμπληρώνονται με τις κοινές με άλλους συναδέλφους του παρεμβάσεις του Βιντάλ-Νακέ για το ίδιο θέμα.

Από τις συλλογικές αυτές πρωτοβουλίες ξεχωρίζουμε την προδρομική διακήρυξη 34 γάλλων ιστορικών με τίτλο «Η χιτλερική πολιτική της εξόντωσης» που συνέταξε με τον Λεόν Πολιακόφ (1979), η οποία αποτελεί μια τεκμηριωμένη όσο και οργισμένη απόρριψη των «αναθεωρητικών» θέσεων. Το κείμενο θεωρήθηκε από τους «αναθεωρητικούς» κύκλους «ταφόπλακα της ιστορικής έρευνας» και προάγγελος της νομοθεσίας που ποινικοποιούσε την άρνηση του Ολοκαυτώματος. Εκτός αυτού, ο ίδιος ο Βιντάλ-Νακέ κατηγορήθηκε επανειλημμένα για μια αποστροφή της διακήρυξης, σύμφωνα με την οποία δεν έχει νόημα να αναρωτιέται κανείς για το πώς υπήρξε τεχνικά δυνατή η γενοκτονία, εφόσον πρόκειται για ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός που, εφόσον συνέβη, υπήρξε τεχνικά δυνατό.

*Είναι αλήθεια ότι ο Βιντάλ-Νακέ έκρινε αργότερα, το 1992, απόλυτη την αρχική αυτή αντίδρασή του προς μια συζήτηση επικεντρωμένη στις «τεχνικές» πλευρές του Ολοκαυτώματος, υπήρξε ωστόσο σταθερός ως προς την απόρριψη κάθε νομοθεσίας που να ποινικοποιεί και την πλέον απεχθή ιστορική ή/και πολιτική άποψη.

Ετσι, αντιτάχθηκε μέχρι τέλους σε ένα πλέγμα νόμων που, για διάφορους λόγους και από διαφορετικές πηγές, έρχονταν να περιορίσουν κατά τη γνώμη του την ελευθερία της έκφρασης στη Γαλλία: ανάμεσά τους ο νόμος Γκεσό (1990) που καθιστά τον «αναθεωρητισμό» ποινικό αδίκημα, συγκεκριμένα άρθρα του νόμου Τομπιρά (2001) (άρθρο σχετικό με τη διδασκαλία της ιστορίας της δουλείας) και του νόμου για τη γενοκτονία των Αρμενίων (2001), καθώς και το πολυσυζητημένο στη Γαλλία άρθρο ενός νόμου (2005) που επέβαλλε τη διδασκαλία στα σχολεία και των «θετικών» όψεων της γαλλικής αποικιοκρατίας (βλ. την έκκληση «Ελευθερία για την Ιστορία», «Λιμπερασιόν», 13.12.2005).

Στρατεύσεις

«Στην Ιαπωνία, ένας νόμος ορίζει το περιεχόμενο της διδασκαλίας της ιστορίας και τα σχολικά εγχειρίδια ελαχιστοποιούν τα εγκλήματα του ιαπωνικού στρατού», δήλωνε τον Απρίλιο του 2005. «Αν η Γαλλία θέλει να μιμηθεί την Ιαπωνία, δεν έχει παρά να ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο». Και εξηγούσε ότι σιχαίνεται τους «αρνητές» και ότι, προφανώς, δεν διατηρεί την παραμικρή αμφιβολία για τον εγκληματικό χαρακτήρα της δουλείας. Εκείνο που τον ενοχλούσε ήταν η εναπόθεση ή, καλύτερα, η εγκατάλειψη της ιστορικής αλήθειας στα χέρια του κράτους.

*Μπορεί να δήλωνε «προϊόν του Αουσβιτς» και να αφιερώθηκε με τη μεγαλύτερη συνέπεια στην επιστημονική και πολιτική απο-νομιμοποίηση των «αρνητών» του, ωστόσο ο Βιντάλ-Νακέ δεν δίστασε να καταδικάσει τη συστηματική χρήση του Ολοκαυτώματος από το κράτος του Ισραήλ, το οποίο βρέθηκε πολύ συχνά στο στόχαστρό του. Η καταγγελία της χρήσης των βασανιστηρίων από τις ισραηλινές αρχές υπήρξε επίσης μια μόνιμη έγνοια του. Θιασώτης μιας ειρηνευτικής διαδικασίας βασισμένης στην αποδοχή των παλαιστινιακών δικαίων από την πλευρά του Ισραήλ, θέλησε να λειτουργήσει κατά κάποιον τρόπο ως «ενδιάμεσος» μεταξύ Αράβων και Ισραηλινών. Και ταυτόχρονα προσπάθησε να αναδείξει τα πολλά και διαφορετικά ρεύματα που περικλείει η εβραϊκή διασπορά, γεγονός που συσκοτίζουν όσοι την προσλαμβάνουν συλλήβδην ως άβουλο εξάρτημα της ισραηλινής πολιτικής.

Στη συγκεκριμένη θεματική η προσπάθειά του υπήρξε πάντοτε να συνδυάζει τις ατομικές του επεξεργασίες με συλλογικές κινητοποιήσεις (Βλ. χαρακτηριστικά το κείμενο «Μια άλλη εβραϊκή φωνή» που υπέγραψε με άλλους διανοούμενους τον Ιούλιο του 2003, καθώς και τη διαμαρτυρία «Αρκετά!» για την πρόσφατη εισβολή στον Λίβανο που δημοσιεύτηκε όταν ο ίδιος βρισκόταν πια σε κώμα).

*Από τους βασικούς συντελεστές της γαλλικής Επιτροπής για το Βιετνάμ, ο Βιντάλ-Νακέ ενίσχυσε τον αγώνα για την ανατροπή της δικτατορίας στην Ελλάδα, παρακολούθησε από κοντά τον Μάη του '68, ενώ το Φεβρουάριο του 1971 υπέγραψε με τον Μισέλ Φουκό το μανιφέστο της Ομάδας Πληροφόρησης για τις Φυλακές.

Παρών στα κρίσιμα ζητήματα της εποχής του, πολιτικά και κοινωνικά, δεν δίσταζε να σχολιάζει τις εξελίξεις με τρόπο που τον διαφοροποιούσε από τους πολλούς εκείνους συναδέλφους του οι οποίοι αποδείχθηκαν πρόθυμοι απολογητές των κυβερνητικών επιλογών σε κομβικά θέματα εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής.

*Σημαντικές υπήρξαν από την άποψη αυτή οι παρεμβάσεις του για τους πολέμους στη Γιουγκοσλαβία, το Αφγανιστάν και το Ιράκ. «Θεωρώ κατ' αρχάς τον Μιλόσεβιτς εγκληματία», δήλωνε το 1999. «Και πιστεύω πως
 φέρει βαρύτατη ευθύνη για τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, γεγονός κατά τη γνώμη μου ολέθριο. Εχω ακόμη την άποψη ότι οι Κοσοβάροι έχουν λόγους να εξεγείρονται. Αυτό, ωστόσο, δικαιολογεί τον πόλεμο που ξέσπασε; Σε καμία περίπτωση. Γιατί ο πόλεμος αυτός θα προσθέσει πόλεμο στον πόλεμο» («Ιμανιτέ», 27.3.1999).

*Το Νοέμβριο του 2002 συνυπογράφει την έκκληση «Οχι στο όνομά μας!», «κατά ενός πολέμου που δεν πρόκειται παρά να αυξήσει τα βάσανα του εξουθενωμένου ιρακινού λαού και να θέσει στον μεγαλύτερο κίνδυνο την παγκόσμια ειρήνη». Το 2003 προλογίζει το βιβλίο «Γενοκτονία στο Ιράκ» με θέμα τη δολοφονία χιλιάδων Κούρδων από το καθεστώς του Σαντάμ.

Στο κείμενό του διευκρινίζει ότι δεν συμμερίζεται την ορολογία του τίτλου, χαρακτηρίζει ωστόσο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας τη δολοφονία τόσων ανθρώπων από τα αέρια του Χουσέιν. Για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας μίλησε εξάλλου στην περίπτωση της Αλγερίας, του Βιεντνάμ, της Καμπότζης, των γκουλάγκ κ.ο.κ.

*Η υπόθεση της «17 Νοέμβρη» τον οδηγεί να ασχοληθεί και πάλι με την Ελλάδα: συνυπογράφει κείμενο στο οποίο εκφράζονταν ανησυχίες για το κυνήγι μαγισσών που ακολούθησε τις πρώτες συλλήψεις και στο οποίο διατυπωνόταν το αίτημα για άμεση απελευθέρωση του Θεολόγου Ψαραδέλλη και του Γιάννη Σερίφη.

*Εξίσου ενδεικτική, μια από τις τελευταίες τοποθετήσεις του αφορά την καταγγελία των γαλλικών αρχών για τον αποκλεισμό από το σχολείο των παιδιών των μεταναστών χωρίς χαρτιά («Θα τα πάρουμε εμείς υπό την προστασία μας!», Απρίλιος 2006).

Κατόπιν αυτών, είναι λογικό που κάποιοι υποδέχθηκαν με ανακούφιση την είδηση του θανάτου του. Στις νεκρολογίες του που διαβάσαμε σε νεοφασιστικές ιστοσελίδες, ο Βιντάλ-Νακέ αναφέρεται ως αγιατολάχ της ιστορίας, συγγραφέας φανταστικών μυθιστορημάτων, προδότης της πατρίδας του, τροτσκιστής, πράκτορας των Αλγερινών και των Ισραηλινών, εχθρός του στρατεύματος, πιόνι στα χέρια των μεταναστών. Χαρακτηρισμοί μίσους, που για τον ίδιο, από εκεί που εκπορεύονται, είμαστε βέβαιοι πως θα αποτελούσαν τίτλο τιμής...



Η Ελλάδα του ιστορικού

Το σύντομο απόσπασμα που ακολουθεί προέρχεται από τον δεύτερο τόμο των ανέκδοτων στην Ελλάδα «Αναμνήσεων» του Πιερ Βιντάλ-Νακέ (σ. 310-314):

«Μεταξύ 1952 και 1996 επισκεφθήκαμε καμιά εικοσαριά φορές την Ελλάδα, με μεγάλες ωστόσο διακοπές, μεταξύ 1952 και 1960 και μεταξύ 1966 και 1973. Επιχειρήσαμε να αποφύγουμε τους δύο μεγάλους σκοπέλους στους οποίους προσκρούουν οι "καλλιεργημένοι" ταξιδιώτες. Δεν ονειρευτήκαμε την Ελλάδα ως αχανές μουσείο [...]. Και δεν είδαμε σε κάθε σημερινό Ελληνα έναν απόγονο του Περικλή ή του Σοφοκλή. Οχι πως ο πειρασμός δεν είναι μεγάλος. Πώς να μην ευχηθείς σ' ένα κοριτσάκι που ακούει στο όνομα Αφροδίτη να γίνει μια ωραία γυναίκα; Στη "Μεσόγειο", ο Φερνάν Μπροντέλ πίστευε πως συνάντησε άπειρες φορές τον Οδυσσέα στο πρόσωπο ενός ταβλαδόρου [...] Ο μοναδικός Οδυσσέας που συγκρατώ στη μνήμη μου είναι ο οδηγός ενός μικρού λεωφορείου ο οποίος στη Φολέγανδρο, στις Κυκλάδες, μικρό νησί που χρησίμευε ως τόπος εξορίας, εκτελούσε το δρομολόγιο μεταξύ του λιμανιού και της "πρωτεύουσας" που ονομάζεται, όπως αναμενόταν, Χώρα. [...]

Είναι προφανές ότι η Ελλάδα άλλαξε από το ένα ταξίδι στο άλλο. Τα Μάλια, ο έρημος εκείνος τόπος που ανέσκαπτε ο Henri Van Effenterre στα 1963, δέκα χρόνια αργότερα ήταν ένας δρόμος περιστοιχισμένος από φρικαλέα μαγαζιά. Τι νόημα έχει να θλιβόμαστε για "τον κόσμο που χάσαμε", όπως λέει ένας βρετανός ιστορικός μιλώντας για την παλιά αγροτική κουλτούρα της Ευρώπης; Μόνο που, στο πεδίο της αισθητικής, η Ελλάδα που θυμούνται οι ταξιδιώτες του πρώτου μισού τού αιώνα, ο Χένρι Μίλερ στον "Κολοσσό του Αμαρουσίου", αλλά κι εμείς οι ίδιοι που την είδαμε το 1952, ήταν απείρως πιο γοητευτική από την Ελλάδα του σήμερα. Αλλά με ποιο δικαίωμα θα μπορούσαμε να την κατηγορήσουμε; [...]

Εδώ και πολύ καιρό, η Αθήνα έπαψε να αποτελεί τον κύριο στόχο των ταξιδιών μας. Κυριευμένη από ένα μόνιμο σύννεφο, το νέφος, αντίστοιχο του οποίου συναντήσαμε μόνο στο Λος Αντζελες, η Αθήνα είναι ασφαλώς ένας τόπος γεμάτος μοναδικούς θησαυρούς, αλλά και μια πόλη αποπνικτική, όπου το καλοκαίρι αναπνέεις μετά βίας. Η Θεσσαλονίκη, τόσο κοντινή από ορισμένες απόψεις στη Μασσαλία, πλούσια σε βυζαντινά μοναστήρια και με το χρυσάφι του τάφου του Φιλίππου του Μακεδόνα, φτωχή σε εβραϊκές μνήμες παρά τους πέντε σχεδόν αιώνες ιστορίας, μου λέει πολύ περισσότερα από την Αθήνα. Λευκάδα, Σαμοθράκη, Κέρκυρα, Σάμος, Πάρος, Νάξος, Ιθάκη, Θάσος: κάθε ένα από τα νησιά αυτά που ο ποιητής Ελύτης απαριθμεί σε ένα κείμενο μελοποιημένο από τον Θεοδωράκη αποτελεί από παλιά, ή από πιο πρόσφατα, μέρος του παρελθόντος μου. [...]

Εχουμε έλληνες φίλους που συγκαταλέγονται στους πιο αγαπημένους μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι τους εγκρίναμε σε όλα. Μπορεί να θαύμασα την αντίσταση κατά των συνταγματαρχών, ένιωσα όμως απέχθεια για την έκρηξη του εθνικισμού, όταν η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ανακήρυξε την ανεξαρτησία της με το όνομα αυτό που "σφετερίστηκε" το 1991.

Τη στιγμή που η Αθήνα κατηγορούσε τα Σκόπια ότι αυτοπροσδιορίζονται πρωτεύουσα της Μακεδονίας, παρατήρησα σε μια αντιπολιτευτική ελληνική εφημερίδα ότι κατά τον ίδιο τρόπο οι κάτοικοι της Φραγκονίας, δηλαδή της χώρας των Φράγκων, θα νομιμοποιούνταν να διαμαρτυρηθούν ότι η δική μας "Gaule" (Γαλατία, Γαλλία), όπως την αποκαλούν πάντοτε οι Ελληνες, πήρε το όνομα Γαλλία (France). Είναι προφανές ότι οι Σλάβοι της Μακεδονίας έχουν ελάχιστη σχέση με τον Μεγάλο Αλέξανδρο, μαθητή του Αριστοτέλη, είμαστε όμως βέβαιοι ότι η γαλλική μοναρχία ξεκινά με τον Κλοβίς, αυτόν τον Γερμανό (Germain);

Οπως και να έχει, ουδέποτε κατάφερα έλληνες φίλους να μας συνοδεύσουν στην Τουρκία. Θα ήθελα να έχω τη βεβαιότητα ότι υπάρχει μια έδρα τουρκικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και γνωρίζω πως, εδώ και κάποια χρόνια, δεν υφίσταται έδρα ιστορίας της Βυζαντικής Αυτοκρατορίας στην Κωνσταντινούπολη. Καθώς περνάς τα σύνορα, τα σημάδια των εθνικισμών αντιστρέφονται και ο εχθρός γίνεται φίλος, αλλά η ιδεολογία παραμένει κατά βάθος ταυτόσημη».

http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060924.htm

επιτρέψτε μου να εκφραστώ ελεύθερα...

μαλακισμένοι έλληνες αθλητικοπάρλες...στο δεύτερο παιχνίδι μεταξύ ελλάδας και μακεδονίας, μας έσπασαν τα αρχίδια ότι μετά από την ηρωική τους παρέμβαση στο αγγλικό κανάλι έσωσαν για άλλη μια φορά την ιστορική αλήθεια και κατάφεραν με βάση αυτά που αναγνωρίζει η εε κι ο οηε (εεεε ρε νύχτα βαθειάααααααα) να αναγκάσουν το αγγλικό κανάλι να αλλάξει το macedonia σε fyrom...μάλιστα η αναμετάδωση μετά το δεύτερο ημίχρονο στο ελληνικό κανάλι έγραφε "frm" ή κάτι τέτοιο...

αλήθεια....πόσο αλήθεια ήταν παραπάνω;
αλήθεια...καταφέραμε να επιβάλλουμε και να προβάλλουμε τα σκατά που έχουμε στο κεφάλι μας σε όλους τους ευρωπαίους;
ΦΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ!

η ιστορική αλήθεια ξεδιπλώνεται.... 8)
επειδή θεωρούσα τραγικά ηλίθιο αυτό για το οποίο προσπαθούσαν να μας πείσουν....έψαξα και βρήκα...
screenshot από αναμετάδωση του αγώνα στη πολωνική τηλέοραση...(και προφανώς παντού αλλού μιας και η εικόνα έρχεται από την αγγλία και οι πολωνοί δεν έχουν κανένα λόγο να την αλλάξουν)

(http://img134.imageshack.us/img134/8855/poueinaitofyromoeowi7.gif)

που είναι το fyrom?!
oeo?!

ζήτω οι έλληνες ήρωες αυτόκλητοι θεματοφύλακες της ελληνικής ιστορίας και δικαίων αθλητικοπάρλες...

δεν φθάνει που μας πρήξαν...μετά αρχίσαν και τα ψέμματα...προφανώς γιατί όταν θα μίλησαν στους παραγωγούς....θα τους έστειλαν εκεί που έπρεπε κι αφιερώθηκαν στη δουλειά τους...

αλλά έπρεπε να πουν ότι κάτι κάνανε...τι σόι έλληνες ήτανε; κι αποτυχία θα ήτανε ντροπή...
έτσι προτίμησαν να πούνε...ψέμματα...

nikolovski eisai theos!

ιχιψ_

Χριστόφορε είσαι επικίνδυνο οφτόπικ

γιατί; θεωρώ πως και οι τρεις φωτογραφίες δυνητικά είναι αστείες... βέβαια ...για διαφορετικούς λόγους για το καθένα...

ixic_/македонаеч

Tώρα το τυπώνουνε και σε μπλουζάκια? Καλή μπίζνα! (και για κανέναν Ελληνα :P)

Furomiaste tous, tous pousthdes! :P

Katerina, pou prow8ei ta sumferonta ths Elladas sto e3wteriko me synepeia kai eyprepeia

Γι'αυτό ακριβώς, επειδή κινδυνεύεις να γίνεις ον-τόπικ :P

kyvo-san_baka

Το επίσημο όνομα είναι FYROM. Τα υπόλοιπα είναι φούτσες μπλε για να λέμε!

Έχουν δικαίωμα να λέγονται όπως θέλουνε...

@Νessa, όπως κι ο κάθε τρελλός έχει το δικαίωμα να ισχυρίζεται ότι είναι ο Μεγαλέξανδρος ;D

(ενταξει Απόστολε, δεν ποστάρουμε αστειες φωτογραφίες αλλά  αστεία τοστ!)

Άμα θέλεις να κάνεις το όνομά σου "Μεγαλέξανδρος" είναι δικαίωμά σου. Αν πιστεύεις ότι είσαι ο Μεγαλέξανδρος, θέλεις ψυχιατρείο.

ara autoi 8eloun :P

Ολος ο μακεδονικος λαος θελει ψυχιατρειο?

Μιλησε κανεις για εθνικισμο εδω? ::)

Γιατί να μπουν όλοι οι βορειοελλαδίτες σε ψυχιατρείο;

Ξερω 'γω? Η misselec ειπε πως ολος ο μακεδονικος λαος χρειαζεται ψυχιατρειο... Οι βορειοελλαδιτες που κολλανε? Για το μακεδονικο λαο μιλαμε...

ε ναι, αυτοί που κατοικούν στη Μακεδονία (->που βρίσκεται στη βόρεια Ελλάδα) δλδ :D

Γιατί κι εμείς μακεδονικός λαός δεν είμαστε? Όχι ως κράτος αλλά ως περιφέρεια κράτους..

Αντε ρε, κι εγω που νομιζα πως ειμαστε ελληνικος λαος....... Για δες τι μαθαινει κανεις στα 22 του!!! ;D

Εγώ πάντα νόμιζα ότι είμαι Έλληνας - Μακεδόνας - Σαλονικιός...

Όπως κάποιος άλλος είναι Έλληνας - Πελλοπονήσιος - Πατρινός...

Τη σημειολογία μου μέσα... Η μακεδονία ως γεωγραφικός χώρος περιλαμβάνει και εμάς. Η Μακεδονία ως έθνος (καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες) δεν περιλαμβάνει εμάς... άλλο το ένα άλλο το άλλο...

10 σελιδες topic ρε πουστη μου και μερικοι ακομα δεν εχουν καταλαβει τιποτα... Ωρες-ωρες αισθανομαι πως τσαμπα τρωω το χρονο μου εδω μεσα...

Έχεις δίκιο!

Αχ...αχ τέτοιο μυαλό να χαραμίζεται εδώ μέσα? ^nono^

Ο Μυθριδάτης (Πόντιος όχι Έλληνας) αφού κατέκτησε τη μικρά ασία ξέσκισε και τους αλλοεθνείς, αλλόθρησκους με άλλη γλώσσα Μακεδόνες!  ^crazy^^seestars^

Ποιος Μυθριδάτης ρε ασχετίλα; Είπε κανένας τίποτα για το Μυθριδάτη;

Πιο έθνος ρε Νέσσα? 40% κατοίκους αλβανικής καταγωγής έχει αυτό το κράτος, οι οποίοι όχι μόνο δεν εκφράζονται από το επινόημα της Μασεντόνιας, αλλά εκδηλώνουν και τάσεις διασπαστικές...(κάτι μου έλεγε ο Σκοπιανός στο BEST για τα καλάσνικοφ που έχουν οι αλβανικής καταγωγής και τους έχει φοβηθεί το μάτι των Μασεντόνων...)

Μ αρέσει πάντως που κυρήττεις τον σεβασμό των δικαιωμάτων των ανθρώπων...
Ποιός είναι ο σεβασμός στους αλβανικής καταγωγής?
Και ποιός είναι ο σεβασμός στους σλαβικής καταγωγής, οι οποίοι έχουν υποχρεωθεί (και κυρίως όχι εν γνώσει τους) να εστερνιστούν κάτι ολότελα διαφορετικό από την κουλτούρα και τις καταβολές τους?

By the way, από όψιμους αριστεριστούληδες έχουμε γεμίσει Αλιάκμονα!

βασικά εγώ άκουσα τον αρχηγό των αλβανοφώνων...να υποστηρίζει τη συνταγματική τους ονομασία ...δλδ MACEDONIA...

Ε αφού άκουσες τον αρχηγό...!

ε ποιον θα ακούσω ρε miss-elec...
γιατί εσύ ακούς τους πολίτες της FYROM...ακούς τους κυβερνώντες που λένε για MACEDONIA γιατί σίγουρα θα υπάρχουν και άνθρωποι στα Σκόπια που δεν υποστηρίζουν την αδιάλλακτη στάση ...
βασικά πάω πάσο γιατί έχεις πολύ ισχυρά επιχείρηματα και πολύ ειρωνία...και δεν έχω όρεξη να ειρωνευτώ κανέναν...

Και απο κρυφοφασιστες, δυστυχως, ακομα περισσοτερο, πρωιμους, οψιμους, εποχης........ και εις τους αιωνας των αιωνων...............

Προφανως για την miss_elec δεν υπαρχει αμερικανικο εθνος, ειναι κι αυτο ενα "πλαστο δημιουργημα" μια ομαδας που οι αμερικανοι αποτελουν "πατερες του εθνους"...

By another way..... λες να είμαι κι  εγώ όψιμος;;;
πώς ορίζεται ο όψιμος...
ο μη όψιμος  πώς...φέρνω πιστοποιητικό υπογεγραμμένο από πουθενά...
να ξέρω την διαδικασία βρε αδερφέ...

miss_elec...επειδή δεν φαίνεται να ξες και πολλά για την πολιτική κατάσταση της γείτονος...ασ το ...μη γελοιοποιήσαι...

(από κει και πέρα...δεν κατάλαβα πως το γεγονός ότι ένα κράτος έχει πολλούς αλλοεθνείς πολίτες,,,σημαίνει ότι οι μακεδόνες δεν είναι μακεδόνες...αλλά αυτό μάλλον κινείται στη σφαίρα ανώτερων λογικών που δεν αντιλαμβάνομαι...προφανώς αν μια μέρα οι αλβανοί γίνουν περισσότεροι στην ελλάδα...εσύ θα πάψεις να είσαι ελληνίδα...εν πάση περιπτώσει δεν έχει και καμία αξία το συγκεκριμένο θέμα για τη συζήτηση)

η ειρωνία (την οποία υπεραγαπώ και τιμώ συχνότατα - πετυχημένα ή αποτυχημένα) έρχεται ως  συμπλήρωμα επιχειρημάτων...όταν είναι σκέτη...δείχνει απλά...ένδοια....

όσο για τους όψιμους αριστερούληδες...όταν ο αλιάκμωνας έγραφε 150 σελίδες κατεβατά για τη μακεδονία....όταν στο φόρουμ συζητιόταν για 58493η φορά το θέμα του ονόματος από τα μέλη...εσύ ερχόσουν στο forum...σεμνά και ταπεινά...ζητώντας βοήθεια να βρεις επιχειρήματα να ταπώσεις τον σκοπιανό..."που και να μην πήγαινε εκεί η συζήτηση θα την πήγαινες εσύ"....

απορώ πως απάντησα...σεμνά και ταπεινά...τότε...



ixic_/provocative...giati to provokator akougetai mpanal...

Ώπα επίθεση...Ομολογώ ότι δεν το περίμενα.

Ενα προς ένα λοιπόν.

Ο Αλικάκμων χαρακτηρίστηκε όψιμος αριστεριστούλης ως αντανακλαστική αντίδρασή στα ειρωνικά σχόλια του στις απαντήσεις μου μετά το αφισάκι "call me macedonia". Δεν πιστεύω να έχεις κάποια αντίρρηση Χριστόφορε ότι έχω το δικαίωμα να το κάνω.  Άλλωστε, το τι ανταλλαγές σε ατάκες κάνω με τον Αλιάκμονα δεν σε αφορά και ούτε ο Αλιάκμων χρειάζεται δικηγόρο.
Όσο για το απίστευτο σχόλιο σου "έψαχνα επιχειρήματα να ταπώσω τον Σκοπιανό" θα σου λεγα ότι θα έπρεπε να ντρέπεσαι που το έγραψες. Γνώρισε με πρώτα προσωπικά και μετά να βγάλεις συμπεράσματα για το χαρακτήρα και το ήθος μου. Παντογνώστη της βαλκανικής ιστορίας, μάντεψε ποιος ξεφτιλίστηκε στο τόπικ αυτό...

Αλιάκμων, κρυφοφασίστρια δεν είμαι και τις ιδέες που έχω διαμορφωσει τις συζητάω δημόσια χωρίς φόβο και πάθος, κι ας ενοχλούνται κάποιοι.

Απόστολε, ελπίζω πως δεν πειράχτηκες από το σχόλιό μου, ταίριαζε όμως πολύ με την σχεδόν 'αποστομωτική' απάντηση που έδωσες. Ποιός είναι ο αρχηγός των αλβανοφώνων, πώς εκλέγεται, πόσο εκφράζει το λαϊκό αίσθημα και τι συννενοήσεις και "εσωτερικούς διακανονισμούς" μπορεί να κάνει με άλλους ηγέτες?

Οπως σου ξαναειπα, το θεμα δεν ειναι προσωπικο. Ελπιζω καποια στιγμη να το καταλαβεις. Πολιτικα συζηταμε. Η σχεση μεταξυ αποψης και φεροντος υποκειμενου ειναι.. διαλεκτικη (αλλα τι καθομαι και γραφω τωρα, εδω το τι ειναι εθνος δεν εχουμε ξεκαθαρισει...)

Το ειρωνικο σχολιο ηταν πανω απ' ολα αποτελεσμα εκπληξης, διοτι πρωτη φορα διαβαζω απο ατομο που θεωρειται νορμαλ οτι 1.200.000 ατομα ειναι για το ψυχιατρειο (2 Mανθρωπους εχει η Μακεδονια, και δεχομαι το ποσοστο 40% που εδωσες για τους αλβανους διοτι βαριεμαι να το ψαξω) Τωρα αν το ειπες για πλακα........ μαλλον τα χιουμόρjια μας δεν ταιριαζουν...

Οσο για το "εψαχνες να βρεις επιχειρηματα" αν καποιος πρεπει να ντρεπεται ειναι αυτος που το εγραψε αρχικα, δηλαδη εσυ... Μην ξεχνιεσαι, στο ιδιο topic βρισκομαστε! Πανε μια βολτα στις πρωτες σελιδες, ξαναδιαβασε τι εγραψες. Και μεταξυ μας τωρα, εμενα με ενοχλει πολυ περισσοτερο η παρουσιαση "σεμνα και ταπεινα" (πολυ ευστοχο Χριστοφορε ;D) παρα το ιδιο το "θελω να μου πειτε πώς να στηριξω αυτα που πιστευω"

Οσο για το "κρυφοφασιστρια", εγω ερμηνευω τον κοσμο υλιστικα...

Παω να καπνισω ενα τσιγαρο μαρκας Makedonija, εισαγωγης απο τη Μακεδονια, με σημα τον Αλεξανδρο σε προφιλ, και να συνεχισω τη μελετη της θεωριας πιθανοτητων, προσπαθωντας να υπολογισω τι πιθανοτητα υπαρχει να ζησει καποτε αυτος ο σκατοκοσμος ειρηνικα, χωρις μικροεθνικιστικες ηλιθιες ψευτοδιαφορες να τον καταστρεφουν...

καμία απολύτως...
δεν πιστεύω να χεις αντίρρηση να αντιδρώ σε αυτά που λες;


βασικά ένοιωσα δε με άφηνε αδιάφορο η συγκεκριμένη φράση...μιας κι "έχει γεμίσει ο τόπος" ...απλά μιας και το προσωποίησες ...απάντησα αντίστοιχα...άλλωστε σε κάποιο σημείο αναφέρω..."και το άλλα μέλη του φόρουμ συζητούσαν"




χαίρομαι που σκεφτόμαστε...με τον ίδιο τρόπο...


ψάξε στη βικιπαιδεία...δοκιμασμένο εργαλείο...


κλασσική ατάκα όταν κάποιος μας τη λέει για κάτι που δεν γνωρίζουμε...εξωθούμε αυτό που είπε στα άκρα (ότι παρουσιάζει τον ευατό του σαν παντωγνώστη) για να τον βγάλουμε...προφανώς ...λάθος...λυπάμαι ατύχησες...

όσο για το ξεφτίλισμα...εγώ παρέθεσα τρεις ...αστείες φωτογραφίες...στις "αστείες φωτογραφίες"...και μεταφέρθηκαν εδώ...ήταν εύφλεκτες...
αν δεν έχεις humor....τι το κουρα(τσ)ζεις....

το αρχικό μου σχόλιο ήταν πόσο γελοίοι είναι οι έλληνες αθλητικοπάρλες...και αντίστοιχα αντιπαρατέθηκαν δύο φωτογραφιούλες σχετικές...

αν εσύ νόμισες ότι εγώ δεν έχω άλλη δουλειά να κάνω από το να προβάλλω τη μακεδονία...ε ... (δεν θα το συνεχίσω γιατί θα γίνει dungeon flame)


πάρ'το όπως θες...αν θες να προσβάλλεσαι...προσβλήσου...η αλήθεια πως δεν θα σου πω πως έχεις και άδικο...αλλά οπως μιλάς...πρέπει να περιμένεις και ανάλογες απαντήσεις..

иксич_/македонаец

Διάβασα γρήγορα τις απαντήσεις και μόλις τελειώσει και η εξεταστική θα επανέλθω στο τόπικ προκειμένου να συμμετάσχω σε μία νορμάλ και χρήσιμη συζήτηση μεταξύ συναδέλφων...

Όποιος διαβάζει το τόπικ μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Ας προσέξουν οι επιχειρηματολόγοι το πόσο εύκολα οδηγούν την συζήτηση σε κόντρες και προσβολές.
Και να μην είναι προκατειλλημένοι.
Κάντε έναν κόπο να ξαναδιαβάσετε την συζήτηση μετά τις αφίσες.

Ειδικά για εσένα Χριστόφορε -και με αφορμή μια πρόσφατή σου ατάκα, να σου πω ότι άμα το παληκάρι δεν...., και αφού θέλει να εκτονωθεί φορουμικά, ας το κάνει τουλάχιστον σε άλλο τόπικ και υπό διαφορετικές συνθήκες.

Εγώ ήδη ταράχτηκα αρκετά σήμερα.

Καληνύχτα σας και τα ξαναλέμε.

aistodiaolix

Προτείνω να αλλάξει η ονομασία του τόπικ σε

"Η μεγάλη των προδοτών του Ελληνικού Έθνους σχολή"!

 ^band^

Καλά είναι το ίδιο γελοίο όπως αυτά που λέει ο λιακόπουλος ότι τα πάντα ναι μέχρι και το χόκευ!!!!!!!!!!!!!!! :D :D
προέρχονται από τους Ελληνες

Επι του θέματος και πιο ουσιαστικά γιατί ο Αλέξανδρος ,μιλούσε και εγραφε σε κυβερνητικά έγγραφα ελληνικά
Γιατι όλες οι επιγραφές και στην Πέλλα και στην γνωστή "Πλην Λακεδαιμονίων είναι γραμμένες στα Ελληνικά"
Γιατί οι ιστορικοί που είχε μαζί του έγραφαν στα ελληνικά????????(προφανώς όλες κοινές ρητορικές ερωτήσεις είναι)


Τα Σκόπια είναι ένα πανέμορφο κράτος όπου γίνεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος,εμπόριο ναρκωτικών(να ναι καλαά ο UCK),λευκής Σαρκός κ.α

Αλλά το κυριότερο είναι ένα από τα κρατίδια που είναι υπό την εποπτεία του Κυρίου(έτσι με μεγάλο Κ)


........
.....
...
...
γνωστος πολυδισσεκατομμυριούχος(σε καυτά $)  Τζορτζ Σόρος(είχε εμπλοκή και στη Γεωργία,για τα ανθρώπινα δικαιώματα ρε παιδιά ασχετα αν oi πραγματικοί του σκοποί είναι άλλοι)

Θα επανέλθω........(καταραμένη PSTN  >:( >:( >:(ασόψωτε πότε θα επανεργοποιηθεί η DSL)

Ρε auroraTM, κανείς δεν είπε ότι η αρχαία Μακεδονία δεν ανήκε στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Έλεος δηλαδή. Αυτοί που το πιστεύουν (πάντα θα υπάρχουν και τέτοιοι) αυτό έχουν κάλο στον εγκέφαλο. Αλλά είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η εθνική συνείδηση των Μακεδόνων, που διαμορφώθηκε επί τουρκοκρατίας.

Επίσης, η Ελλάδα είναι επίσης "ένα πανέμορφο κράτος όπου γίνεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος,εμπόριο ναρκωτικών,λευκής Σαρκός κ.α"...

Όποιος θέλει να διασπαστεί, ας διασπαστεί. Κανένα πρόβλημα.

Νομίζω ότι η απάντηση του aliakmwn για το αμερικανικό έθνος ήταν πολύ έυστοχη.Σοβαρά; :???: Μπερδεύτηκα τώρα (χωρίς πλάκα). Είχα άλλη εντύπωση για τη σχέση άποψης-υποκειμένου. Υπάρχει κάποιος που ξέρει τη διαλεκτική λιγότερο άρπα-κόλλα από μένα (και που δε με βλέπει σαν κατσαρίδα :-[) να με ξεμπερδέψει;Εγώ θα είμαι καθηγήτρια :D

ρε νέσσα...τι απαντάς...όλα αυτά έχουν απαντηθεί 1000000000 φορές....σε αυτό το τοπικ και άλλα 15....

οι απόψεις όλες έχουν πέσει στο τραπέζι...ας διαλέξει ο καθένας...

χαρά στο κουράγιο σου...

όσο βέβαια γι αυτό ...


η αλήθεια είναι πως θα ήθελα μια επεξήγηση μιας και δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοεί...πετυχημένο βέβαια το αμερικανικό...ωστόσο θα ήθελα να καταλάβω τι εννοεί εξ αρχής η miss, σε ποια περίοδο και ποια δεδομένα αναφέρεται...

ixic_

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεστε έτσι όταν το κράτος αυτό το αποκαλούμε με την επίσημή του ονομασία. (όχι αυτή που θα ήθελε να έχει, αλλά την επίσημη) Άλλωστε όταν ακούς Μακεδονία, μακεδόνες, μακεδονικός κτλ το μυαλό σου πάει στους γνωστούς μακεδόνες της βόρειας Ελλάδας. Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;

οι άλβανοί στη FYROM έχουν κάποια αυτονομία...κι έχουν μια τοπική κυβέρνηση με διευρυμένες αρμοδιότητες ....ε ο πολιτικός τους ταγός είπε ότι οι άλβανοί της FYROM στηρίζουν την προσπάθεια της κεντρικής κυβέρνσησης για τη συνταγματική τους ονομασία...
αυτά ... αν θες πίστεψε με...αν δε θες...δεν έχω κανένα πρόβλημα....

 Ρε παιδιά είναι πολύ χαζό να επιμένουμε να ονομάζουμε τη FYROM (Δημοκρατία της Μακεδονίας) Σκόπια...
Είναι σα να ονομάζουμε την Ελλάδα Αθήνα...
Επίσης χαζό είναι και το FYROM είναι σα να λέμε Πρωην Οθωμανική Δημοκρατία της Ελλάδας...
Αρκετά έχουμε καπκλευτεί το όνομα της Ελλάδας ας αφήσουμε και αυτούς να καπηλευτούν το όνομα Μακεδονία

ευτυχώς στην ελλάδα δεν έχουμε τέτοια προβλήματα και όλα λειτουργούν σωστά....

και δεν είμαστε το τσιράκι κανενός... μη ξεχνιόμαστε.



και άσχετο, κάποιος που δεν έχει σαφή άποψη κάποτε, δεν σημαίνει ότι δεν θα αποκτήσει ποτέ σαφή άποψη, για αυτό και το να κατηγορείς καποιον για αμάθεια επειδή κάποτε την αποκάλυψε είναι τραγικό.

χωρίς να έχω συμφωνήσει πουθενά με τη μιςς έλεκ σε αυτό το τόπικ.

Miss elec μην ασχολιέσαι!
Έχουμε πλημμυρίσει από Μ εδώ πέρα! ;D

Με μια διαφορά,ότι δε στηρίζεται η οικονομία σου σε αυτό
Όσο το αν είμαστε τσιράκια κάποιου πιστεψέ με δεν είμαστε άσχετο αν κάποιοι έχουν περισσότεροι εξούσια λόγω του χρήματος αλλά και της θέσης τους

Αλλά και που δε γίνεται αυτό????????
Παντού!!!
Η διαφόρα είναι κατά πόσο αυτό γίνεται σε κυβερνητικό επίπεδο με μια λογική συμμορίας
Αλλά τι να κάνουμε οι περισσότεροι μόλις τώρα ακουσαν το όνομα Τζωρτζ Σόρος
Ας είναι

Όσον αφορά το όνομα ας λέγονται Σλαβική ή Σλαβόφωνη δημοκρατία της Μακεδονίας ή Βόρεια σκέτο όμως.......όχι
Και εν τέλει ας τους όνομάζει ο καθένας όπως θέλει εμείς θα τους λέμε FYROM ή αι Σλαβική ή Σλαβόφωνη δημοκρατία της Μακεδονίας ή Βόρεια τέλος πάντων
Αν δεν τους αρέσει να μείνουν έξω από την ΕΕ

Ποια είναι η επίσημη του ονομασία??? Αυτή της Ελληνικής ή αυτή της παγκόσμιας πραγματικότητας????

ναι σωστά, σε κυβερνητικό επίπεδο είμαστε άψογοι....

Η συνταγματικη. Δηλαδη Δημοκρατια της Μακεδονιας, κοινως Μακεδονια.

Αυτό ήθελα να ειπωθεί... ;) ;)

δεν την κατηγόρησα...για αμάθεια....έλεος...
της την είπα γιατί έρχεται εδώ και μας γειώνει με τρόπο τουλάχιστον εριστικό και αέρα...είστε σκουπίδια ...με το "οψιμους αριστερούληδες"...λες κι ο αλιάκμων,,,ή όλοι οι υπόλοιποι πρώτη φορά κι από αριστερά κόμπλεξ ασχολούμαστε με το θέμα...και τις θύμησα απλά ποιος και σε ποιον το λέει...το σχόλιο ήταν σε προσώπικο επίπεδο...κι όχι σε επίπεδο γνώσεων...

μετά συνέχισε απτόητη σε δεύτερη καφρίλα (ιστορικής κι όχι προσωπικής υφής πλέον)...και τις τη ξανάπα...δεν θυμάμαι να σχολίασα πουθενά τις γνώσεις τις....απλά το ότι διαφώνησα μαζί της ήταν αρκετό για να με πει παντογνώστη....λυπάμαι...

το ότι η miss_elec με αποκάλεσε παντογνώστη, για να τραβήξει ένα χ, και να κρυφτεί πίσω από το δάχτυλό της...είναι δικός της θέμα...όχι δικό μου...κι είναι δικιά της ερμηνεία..όχι δική μου πρόθεση....

εν τέλει εγώ ο παντογνώστης...τη ρώτησα κάτι...
αλλά προτιμάει να απαντάει στην υπογραφή της...

ίσως είναι και η μόνη που ακούει αδιαμαρτύρητα...

ixic_

Όχι φυσικά. Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κ.ά. Ματέψτε με τι όνομα είναι αναγνωρισμένο αυτό το κράτος ;)

Republic Of Macedonia είναι ρε Rattlehead. Όλος ο κόσμος πλέον έτσι το λέει και έτσι αναφέρεται...κάτι μου λέει ότι και στα χαρτιά έτσι είναι. Μόνο η Ελλάδα δεν το έχει αναγνωρίσει...

Δεν περιμενα τιποτα περισσοτερο απο μια ξενοδουλη αποψη...
Οταν μας συμφερει φυσικα, γιατι αν π.χ. καποια στιγμη οι ιμπεριαλιστικοι οργανισμοι ΟΗΕ-ΕΕ-ΝΑΤΟ αποφασισουν πως οι βραχονησιδες δεν ειναι ελληνικες αλλα τουρκικες, τοτε "επισημη" θα γινει η δικη μας αποψη ;D Κι αν αυριο-μεθαυριο το ΝΑΤΟ αποφασισει πως το μισο Αιγαιο ειναι τουρκικο, διοτι οι αμερικανοι αποφασισαν να βαλουν χερι στα πετρελαια του, ο Rattlehead θα το δεχτει, θα σκυψει το κεφαλι και θα προσκυνησει τον αμερικανο αφεντη... Το ειπαν ΝΑΤΟ-ΕΕ-ΟΗΕ, αρα τελειωσε, ειναι νομος! Νομος ειναι το δικιο του αφεντη!

Αρα Rattlehead, αφου αποδεχεσαι την ισχυ του λογου των διεθνων οργανισμων, τοτε λογικα αποδεχεσαι και τις ετησιες εκθεσεις του παρατηρητηριου των συμφωνιων του Ελσινκι, που μιλαει για διαρκη καταπατηση των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα ;D

Λάθος εντύπωση έχεις!

Οι Αμερικάνοι είναι η πρώτοι (και οι μοναδικοί προς το παρόν νομίζω) που την έχουν αναφέρει επίσημα ως Macedonia (Τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι την αναγνωρίζουν ως FYROM). Πες μου ποιος σκύβει το κεφάλι. Τώρα τα υπόλοιπα για βραχονησίδες είναι κλασσικές aliakmwnίστικες εξυπνάδες που δεν αξίζουν απάντηση! Άσε με εμένα και τι θα έκανα αν γινόταν το ένα ή το άλλο και πιάσε το θέμα.

Φαντάζομαι η Αγγλία συγκαταλογίζεται στην Αμερική ως 51η πολιτεία έτσι? ;D ;D ;D

(Αναφέρομαι στον ματς Αγγλία - FYROM όπου στο σκορ έγραφε England - Macedonia)

Αυτό το έγραψε ο τηλεοπτικός σταθμός ούτως ή άλλως... ο οποίος μπορούσε να γράψει και "Κουραδιακός" και ότι άλλο θέλει!

Για αλλη μια φορα σε πιανω αδιαβαστο...

However, an increasing number of countries have abandoned the United Nations provisional references and have recognised the country as the Republic of Macedonia instead. These include three of the five permanent UN Security Council members: the United States, Russia, and the People's Republic of China, although as the UN name for the country is FYROM, the constitutional name is only used in relations where a state not recognizing it is not a party.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_macedonia)

However, much to the annoyance of the Greek government, the compromise is wearing increasingly thin, as most states have recognised the country as the "Republic of Macedonia" instead. These include the permanent UN Security Council members of the United States, Russia, and the People's Republic of China, and the former Yugoslavian republics of Serbia, Montenegro, Croatia, Bosnia-Herzegovina and Slovenia. In addition, the Republic of Macedonia's other neighbours, Bulgaria and Albania, have also recognised the nation by its constitutional name.
(http://www.answers.com/topic/foreign-relations-of-the-republic-of-macedonia)

More than half of the UN's member states have recognised the country as the Republic of Macedonia, including the United States of America while the rest use the temporary reference "the former Yugoslav Republic of Macedonia" or 'FYROM', or have not established any diplomatic relations with Republic of Macedonia.
(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia)


Αλιακμονιστικες εξυπναδες μπορει να ειναι, αλλα απαντηση δεν εχεις...

Για το παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσικνι και τις εκθεσεις του περι καταπατησης των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας στην Ελλαδα δεν ειδα να απαντας... Το δεχεσαι ή οχι?

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Μακεδονία
Μία η Ελλάδα και μία η Ιστορία.

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Μακεδονία
Μία η Ελλάδα και μία η Ιστορία.

Το μάρτυράν οι τάφοι οι Βασιλικοί
πως η Μακεδονία είν' Ελληνική.


Το μάρτυράν οι τάφοι οι Βασιλικοί
πως η Μακεδονία είν' Ελληνική.

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Σαλονίκη
η Μακεδονία στην Ελλάδα ανήκει.

Ένας είν' ο Αλέξανδρος και μια η Σαλονίκη
η Μακεδονία στην Ελλάδα ανήκει.

In August 2005, Poland became the 112th country, out of 191 total members of UN, to recognize Republic of Macedonia under its constitutional name. A permanent agreement between Greece and the Republic of Macedonia's name has not yet been reached. The latest publicized proposal was 'Republika Makedonija-Skopje' (with that spelling), but was rejected by the Republic of Macedonia. The UN mediator Matthew Nimetz proposed another form several months afterwards, proposing that the name “Republika Makedonija” should be used by the countries that have recognized the country under that name and that Greece should use the formula “Republika Makedonija – Skopje”, while the international institutions and organizations should use the name “Republika Makedonia” in Latin alphabet transcription, but this form was rejected by Greece.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia

άραγε ποιος είναι ο "όλος ο κόσμος", οι προσωρινές ονομασίες, ή το τι αποδέχονται τα κράτη αυτά καθ ευατά; θα μπορούσα να το πάω μακριά...αλλά μέχρι εδώ πονάει αρκετά...

όσο για τα μνμτ του αλιάκμωνα....εξ-αιρετικά εύστοχα...

ixic_

ε ρε Μητσοτάκης που σας χρειάζεται...

(γενικότερα)

Για προβλημα της ονομασιας βαρια ευθυνη φερει η εθνικιστικη ελληνικη εξξωτερική πολιτικη με την ανεγκέφαλη ακαμπτη σταση της... Τι θα πει "το 'Μακεδονια' ουτε ως συνθετικο";;; Αφου στην περιοχή της Μακεδονιας ζουν οι Σλαβομακεδόνες! ^idiot^

"who the fuck is mitsotakis"

vlatko kaevski-dj bejbe, απίστευτο χιτάκι :P

δυστυχώς, ένα πράγμα είπε σωστό αυτός ο άνθρωπος, και κανείς δεν το άκουσε....

τώρα το Nova Macedonia, μόνο στα όνειρά τους θα το δούνε ...

cheers!

нова македонија?!....НЕ...само македонија!
(έχω φάει κόλλημα με τα κυριλλικά! ...να ξέρα να πω και τίποτα παραπάνω...:( )

ixic_

Δεν απάντησα γιατί είναι προσωπική επίθεση. Αφού θες απάντηση... Διάβασε καλύτερα τι έγραψα. Εγώ είπα γιατί υπάρχει πρόβλημα να τη "φωνάζουμε" με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από τους διεθνείς οργανισμούς. Δεν είπα πως ότι κι αν λένε οι διεθνείς οργανισμοί το αποδέχομαι χωρίς κριτική. (όπως κάνουν κάποιοι με μερικές εφημερίδες :D ). Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θέμα. Άσε λοιπόν εμένα και πιάσε αυτά που λέω επί του θέματος. Κάνε αν μπορείς επιτέλους αυτό που λες στους άλλους, να μιλήσεις για αυτά που λένε και όχι για τους ίδιους.

Δεν απαντάω επειδή δεν έχω διαβάσει τι λέει. Αλλά το αν το αποδέχομαι ή όχι εγώ είναι άσχετο και με το θέμα και δε σε βοηθάει για να πετάξεις την εξυπνάδα (προσωπικά σε μένα και άσχετη με το θέμα)- βλ. προηγούμενη παράγραφο.

Οπότε.

Που είναι το πρόβλημα και γιατί είναι λάθος να την αποκαλούμε με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από όλους αυτούς τους διεθνείς οργανισμούς;
Το διαμέρισμα της Ελλάδας και τους κατοίκους του πως προτείνετε να τους αποκαλούμε;

Συγκεκριμένες απαντήσεις πάνω στις απορίες μου αν γίνεται.

Η όλη φασαρία για το όνομα είναι ένα ελληνικό διπλωματικό παιχνίδι. Οι μόνοι που έχουν πραγματικά πρόβλημα είναι οι κολλημένοι εθνικόφρονες. Οι υπόλοιποι απλά έχουμε φάει πολύ κουτόχορτο, αναγκαστικά αφού πρέπει η εκάστωτε ελληνική κυβέρνηση να έχει υποστήριξη σ'αυτό το διπλωματικό παιχνίδι.

Από κει και πέρα, είναι γελοίο να θέλεις να λέγεται μία χώρα Πρώην Γιουγκοσλαβική δημοκρατία της Μακεδονίας... είναι σα να λες, όπως είπε και κάποιος νωρίτερα, Πρώην Οθωμανική Αυτοκρατορία της Ελλάδας  (FOEOG  :D)

Το όλο παιχνίδι αφορά φυσικά στις διεκδικήσεις της Μακεδονίας, πέραν του ονόματος, όπως κάποιοι χάρτες που διδάσκονταν τα παιδιά και που έφτασαν στα χέρια των αμερικανών στρατιωτών, που εμφάνιζαν την Β. Ελλάδα (περιφέρεια της Μακεδονίας) ως κατεχόμενα εδάφη από τους Έλληνες.

Διπλωματικά λοιπόν, βάζεις κάποιες παράλογες απαιτήσεις, βάζουν κι οι άλλοι, και στο τέλος κάνεις ένα λογικό ταμείο. Αν είχαμε αποδεχτεί το όνομα εξ'αρχής, θα περνούσαν σε άλλες διεκδικήσεις που τώρα είναι αναγκασμένοι να υποχωρούν.

μέχρι το 1994 οι Μακεδόνες , οι Σκοπιανοί , οι Σλαβομακεδόνες όπως θέτε πείτε τους...στο σύνταγμα τους υπήρχαν αναφορές για διεκδικήσεις στον ελλαδικό χώρο...αλλά με την ενδιάμεση συμφωνία του 1994 ...αυτές αφαιρέθηκαν κι επίσης αλλάξε και η σημαία...

και εκεί θα έπρεπε να έχει λήξει αυτή η παρωδία...

βασικά πολλά επείσοδία της παρωδίας παίχτηκαν εκεί...καθώς η ελληνική κυβέρνηση με ΥΠΕΞ τον νυν Πρόεδρο της Δημοκρατίας ,Κάρολο Παπούλια, είχε τη φαεινή ιδέα να κάνουμε εμπάργκο προς το κράτος των Σκοπίων...ε το εμπάργκο έγινε...το κράτος των Σκοπίων κυριολεκτικά εκείνο τον 1,5 χρόνο γονάτισε οικονομικά...καθώς εξαρτάται οικονομικά από την Ελλάδα σε μεγάλο ποσοστό...απομονώθηκε η Ελλάδα διεθνώς...

α και κάτι ακόμη...πέρα από τις ΗΠΑ και άλλες χώρες που έχουν αναγνωρίσει τη FYROM ως Δημοκρατία της Μακεδονίας...την αναγνώρισε και η Σερβία....ο φίλος μας ο Μιλόσεβιτς...

οι πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες ήταν από τις πρώτες που αναγνώρισαν το γειτονικό κράτος....αυτό είναι αυτονόητο...έτσι τους αποκαλούσαν πάντα...και με αυτό το όνομα ήταν μέλη της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας απο το 1946...

βέβαια ο φίλος μας ο μιλόσεβιτς, σκεφτόταν να μοιραστεί το γειτονικό κράτος μαζί μας...αλλά αυτό είναι κάτι που έγραψα στo ίδιο τόπικ σε παλαιότερα ποστ οπότε ας μην επαναλαμβάνομαι...

"Προσωπικες επιθεσεις" θα δεχεσαι, οσο αυτα που γραφεις δεν εχουν σχεση με την πραγματικοτητα. Εγραψες πως μονο οι ΗΠΑ αναγνωρισαν την Μακεδονια με το συνταγματικο της ονομα, και σου εγραψα πως εισαι αδιαβαστος, με τη διαπιστωση οτι σε πιανω για αλλη μια φορα (θες να ψαξω να βρω τουλαχιστον αλλες 3 φορες που εγραψες κατι εντελως λαθος, σε πολιτικα θεματα, απλα και μονο επειδη δεν εκατσες να το ψαξεις? Δεν εχω προβλημα να το κανω, αλλα δεν εξυπηρετει σε τιποτα...)
Επιπλεον, οταν συνομιλω με εναν ανθρωπο που επανηλειμμενα φαινεται να φερει αποψη, και μαλιστα απολυτα, πανω σε ενα θεμα που δε γνωριζει, επειδη απλως δεν μπηκε στον κοπο να ψαξει τη συγκεκριμενη πληροφορια, την παρουσιαζει λαθος και ξεμπροστιαζεται, δεν τον θεωρω σοβαρο και του απανταω σε αναλογο υφος...

Δεν εχεις πει τιποτε απολυτως που να μην εχει απαντηθει. Σου απαντησα σε ολα τα επιπεδα, για ολα τα ζητηματα, σε ολες τις βασεις, τοσο πολιτικα οσο και προσωπικα. Η παραπανω απολογια σου ειναι παιχνιδακι με τις εντυπωσεις, το οποιο δυστυχως συνεχιζω κι εγω αυτη τη στιγμη. Ασε λοιπον την καραμελα των "προσωπικων αντιπαραθεσεων" στην ακρη. Μιλα πολιτικα, για να παρεις πολιτικες απαντησεις.

Ξαναλεω λοιπον: Ειπες πως οφειλουμε να συμπλευσουμε με τους διεθνεις ιμπεριαλιστικους οργανισμους ΝΑΤΟ-ΟΗΕ-ΕΕ. Σε ρωταω λοιπον κι εγω 3 πραγματα:

α) Το πιστευεις γενικα αυτο, το οτι δηλαδη οφειλουμε να συμπλεουμε με τις αποφασεις των οργανισμων σε ολα τα θεματα? Ακομα κι αν στρεφονται εναντιον του εθνικου μας συμφεροντος?
Και σου φερνω ως παραδειγμα το ενδεχομενο να αμφισβητηθουν τα κυριαρχικα μας δικαιωματα στο Αιγαιο...
Συγκεκριμενη ερωτηση, πολιτικη, που περιμενει και συγκεκριμενη απαντηση.

β) Οπως φαινεται στα κειμενα που σου παραθεσαμε ο Χριστοφορος κι εγω, παρα την αποφαση των ιμπεριαλιστικων οργανισμων, πολλα κρατη-μελη τους (και συγκεκριμενα για τον ΟΗΕ, περισσοτερα απο τα μισα, καθως και 3 απο τα 5 μονιμα μελη του συμβουλιου ασφαλειας) εχουν παρει δικες τους, αυτονομες αποφασεις, και αναγνωρισαν τη Μακεδονια με το συνταγματικο της ονομα, μη αποδεχομενα, τελικα, την προσωρινη ονομασια των οργανισμων.
Τι εχεις να πεις επ' αυτου?

γ) Ακομα κι αν δεχτουμε την αποψη οτι πρεπει να συμπλευσουμε με την αποφαση των ΝΑΤΟ-ΟΗΕ-ΕΕ για την προσωρινη ονομασια "FYROM", υπαρχει το παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι, επισης διεθνης οργανωση, η οποια αναγνωριζει κανονικοτατα το μακεδονικο εθνος, με την ονομασια που το ιδιο επελεξε να φερει, και μαλιστα καταδικαζει διαρκως τη χωρα μας για παραβιαση των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας που κατοικει στα ελληνικα εδαφη.
Πες μου λοιπον, αποδεχεσαι μονο το προσωρινο FYROM της ΕΕ, αλλα οχι την υποσταση και την ονομασια του μακεδονικου εθνους που αναγνωριζει μια οργανωση της, δηλαδη το παρατηρητηριο? Και αν και, με τι κριτηρια αποδεχεσαι το ενα και απορριπτεις το αλλο?


Δεν ειναι καθολου ασχετο με το θεμα, εκτος εαν δεν εχεις καταλαβει ποιο ειναι το θεμα.

Υπαρχει ενα εθνος, ας πουμε το Χ, που ειναι οργανωμενο στο δικο του εθνικο κρατος, ας πουμε το Υ. Το εθνος αναζητα μια ονομασια. Αυτοαποκαλειται μακεδονικο, και το κρατος του Μακεδονια.

Εσυ σε τι αντιδρας? Στη χρηση του ορου "Μακεδονια" για το εθνος, για το κρατος ή και για τα δυο?
Η αναφορα μου στο παρατηρητηριο εγινε για να καταλαβω σε τι ακριβως διαφωνεις...


Συγκεκριμενες απαντησεις υπαρχουν στις 12 σελιδες του topic. Ή δεν τις διαβασες (οποτε συζητηση δεν γινεται με εναν ανθρωπο που μιλαει και γραφει μονος του) ή δεν τις καταλαβες (οποτε πρεπει να το κοιταξεις...)
Για αλλη μια φορα λοιπον:

α) Η ονομασια αυτη ειναι προσωρινη. Επιπλεον, ειναι ιστορικα και πολιτικα αδικη και παραβιαζει το δικαιωμα του μακεδονικου λαου να αυτοπροσδιοριζεται οπως θελει. Το γιατι ειναι αδικη και λαθος, θα το βρεις αν διαβασεις το topic.

β) Το διαμερισμα της Ελλαδας ονομαζεται κι αυτο Μακεδονια. Οι κατοικοι του ειναι ελληνες πολιτες. Ο γεωγραφικος τους προσδιορισμος ειναι εκ των πραγματων "μακεδονες", ομως ερχεται σε συγκρουση με την εθνικη ονομασια των μακεδονων. Το τελμα αυτο προκληθηκε, οπως ειπωθηκε πολλες φορες, απο την εθνικιστικη στενοκεφαλια των ελληνων. Εαν ειχε γινει αποδεκτη μια ονομασια απο τις πολλες που προταθηκαν οπως Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο, το προβλημα δεν θα υπηρχε. Θα ξεραμε/ξερανε ολοι πως η Νοτια Μακεδονια ειναι ελληνικη επαρχια, θα επιβεβαιωνοταν (αυτο που εχει ηδη ξεκαθαριστει) πως δεν υφισταται θεμα εδαφικων διεκδικησεων, και το ζητημα θα εληγε ομορφα κι ωραια.
Επι του πρακτεου, κατα την αποψη μου το ζητημα του ονοματος το χασαμε απο μονοι μας, αρα δεν μπορουμε να εχουμε καμια απολυτως διεκδικηση. Συνεπως και σκετο "Μακεδονια" να ονομαστουν, προσωπικα δεν με πολυαπασχολει, μια και το προβλημα δεν βρισκεται στην ονομασια.


Για την πρωτη παραγραφο, συμφωνω απολυτα. Ειναι ακριβως ετσι. FYROM ισοδυναμει με FOROG = Πρωην Οθωμανικη Δημοκρατια της Ελλαδας.

Οσο για τη δευτερη, ας ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα...
Αναφορικα με το χαρτη του αμερικανικου στρατου, νομιζω πως και μονος σου μπορεις να καταλαβεις οτι βρωμαει προβοκατσια απο μακρια... Για να 'βλογησουμε λιγο και τα γενια μας βεβαια, το οτι πισω απο το πλαστο "προβλημα" υπαρχει αμερικανικος δακτυλος που στοχευει σε μελλοντικη αποσταθεροποιηση, ο Φλωρακης το ειχε πει ηδη απο τις αρχες του '90 (δες τη συνεντευξη στην πρωτη σελιδα)
Το οτι οι αμερικανοι φτιαχνουν και χρησιμοποιουν τετοιους χαρτες ειναι η αποδειξη ολων αυτων. Και πρεπει να κινητοποιησει τους παντες, να κανει και εμας και τους μακεδονες να καταλαβουμε πως καποιοι ετοιμαζουν νεα αιματοκυλισματα για να εξυπηρετησουν τα συμφεροντα τους.

Κατα τα αλλα, με αφηνει παγερα αδιαφορο το τι μπορει να λεει ενας αμερικανικος χαρτης. Εφ' οσον ο βορειος γειτονας εχει ξεκαθαρισει, οχι μονο στα χαρτια αλλα και εκ
των πραγματων λογω των συνθηκων που επικρατουν εκει, πως δεν εχει εδαφικες διεκδικησεις, τα πραγματα ειναι καλα. Δεν εχουμε τιποτα να μοιρασουμε, εχουμε ομως πολλα να μοιραστουμε, με κυριοτερο την ειρηνη. Αρκει, το ξαναλεω, να μην επεμβει ο "απο μηχανης διαβολος" της αστεροεσσας...

Οσο για το βιβλιο που υποτιθεται πως διδασκονται τα μακεδονοπουλα, αποτελει μεγαλο ΨΕΜΑ, προπαγανδιστικα κατασκευασμενο απο τη ντοπια αντιδραση. Στα σχολικα τους εγχειριδια υπαρχουν χαρτες που δειχνουν ολοκληρη τη μακεδονικη γη, χωρις καμια αναφορα σε αλυτρωτισμους. Και στα δικα μας βιβλια ιστοριας υπαρχουν χαρτες που απεικονιζουν ολοκληρη τη Μακεδονια (με την γεωγραφικη υποσταση του ορου). Επισης, εχουμε χαρτες που εδειχναν τα συνορα της Ελλαδας πριν την ιμπεριαλιστικη μικρασιατικη εκστρατεια - καταστροφη, και (για μαντεψτε!) οι Γκριζοι Λυκοι στην Τουρκια τους παρουσιαζουν ως "δειγματα αλυτρωτισμου", οτι δηλαδη τα ελληνοπουλα διδασκονται στα σχολεια πως η Μ.Ασια ειναι ελληνικη επαρχια υπο κατοχη.

:)

επιτέλους! περίμενα εναγωνίως μια τέτοια απάντηση! :)

ιχιψ_

Καλή η τεχνική να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου για να τα φέρεις στα μέτρα σου. Τώρα δηλαδή εγώ πρέπει πω ότι τελείωσες με βύσμα το δημοτικό αφού δεν ξέρεις να διαβάζεις (εσύ έτσι δε θα έκανες; ) Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις -οι οποίες δεν αλλάζουν κάθε χρόνο από τη μία άκρη στην άλλη- και δεν έχω φυλλάδια ούτε πάω σε "μαθήματα" που να με δασκαλεύουν τι να πω ανάλογα με το τα λεγόμενα του άλλου. Κι εγώ θεωρώ πίπες αυτά που λες αλλά ασχολούμαι με αυτά και όχι με το πόσο πιπολόγος είσαι. (όταν αυτά που λες δεν είναι τόσο τεράστιες πίπες). Αυτή η "απολογία", κατά τα λεγόμενά σου, "απάντηση" κατά εμένα, δεν την έδωσα επειδή ήθελα να απολογηθώ αλλά επειδή δεν ήθελα να αφήσω να εννοείται ότι "δεν είχα απάντηση" αλλά ο πραγματικός λόγος που το έκανα, δηλαδή να μην πέσουμε στη λούπα που ρίχνεις όλες τις συζητήσεις κατηγορώντας όλους τους υπόλοιπους και μιλώντας μόνο με βάση την "αυθεντία" σου και στο τέλος να μη γίνεται συζήτηση επί του θέματος αλλά αυτές οι μλκιες που συζητάμε αυτή τη στιγμή.

Και μια από ότι φαίνεται δεν ξέρεις να διαβάζεις, όπως θα έλεγες κι εσύ, -ή μήπως είσαι ένας άνθρωπος που γράφει και μιλάει μόνος του; ;D- δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον ποιος σου είπε ότι εγώ διαφωνώ με μία ονομασία "Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο"; Γιατί δε θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. (αλλά ακόμα και να το είχα γράψει θα μπορούσα να το πάρω πίσω, αφού κι εσύ το κάνεις! ;D )

Εμπρος λοιπον καλο μου ξεκατινιασμα! ;D


Το ποιος ξερει να διαβαζει και ποιος οχι, φαινεται στο τελος αυτου του μηνυματος. Παραθετω τι ακριβως εγραψες. Οι αναγνωστες θα κρινουν...


Εγω παλι οταν δω πως οι αποψεις μου ειναι λαθος, τις αλλαζω και δεν εχω προβλημα να το παραδεχτω. Ανεξαρτητα απο τις ιδιες τις αποψεις, βλεπω πως τοποθετεισαι εναντια στην αναθεωρηση? Μπραβο, να εισαι περηφανος γι' αυτο :D
(Το ηξερα πως μολις στριμωχνωσουν θα το γυρνουσες εκει :D)


Εγω παλι και φυλλαδια εχω, και οταν δεν ξερω κατι ρωταω να μαθω. Επισης, εχω την ικανοτητα να εμπιστευομαι ανθρωπους και δομες που εμπρακτα αποδεικνυουν οτι εχουν καποιο υποβαθρο και μπορουν να μου δωσουν μια σωστη απαντηση...
Δεν αισθανομαι την αναγκη να το παιζω ξερολας, ουτε μου αναγνωριζω καμια "αυθεντια"

Παντως ευτυχως απαντησες μονος σου:

<<Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις>>

Οκ, εσυ που δεν εισαι αυθεντια, μπορεις να εχεις τις αποψεις σου, παρ' ολο που εισαι αδιαβαστος...



Για αλλη μια φορα σε πιανω αδιαβαστο...

However, an increasing number of countries have abandoned the United Nations provisional references and have recognised the country as the Republic of Macedonia instead. These include three of the five permanent UN Security Council members: the United States, Russia, and the People's Republic of China, although as the UN name for the country is FYROM, the constitutional name is only used in relations where a state not recognizing it is not a party.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_macedonia)

However, much to the annoyance of the Greek government, the compromise is wearing increasingly thin, as most states have recognised the country as the "Republic of Macedonia" instead. These include the permanent UN Security Council members of the United States, Russia, and the People's Republic of China, and the former Yugoslavian republics of Serbia, Montenegro, Croatia, Bosnia-Herzegovina and Slovenia. In addition, the Republic of Macedonia's other neighbours, Bulgaria and Albania, have also recognised the nation by its constitutional name.
(http://www.answers.com/topic/foreign-relations-of-the-republic-of-macedonia)

More than half of the UN's member states have recognised the country as the Republic of Macedonia, including the United States of America while the rest use the temporary reference "the former Yugoslav Republic of Macedonia" or 'FYROM', or have not established any diplomatic relations with Republic of Macedonia.
(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia)

Εδω περα για παραδειγμα, ειχες δικη σου (προφανως!) αποψη, ενω δεν μπηκες ποτε στον κοπο να ψαξεις εαν η εντυπωση που εχεις ειναι σωστη... Ενα απλο search στο θειο Γουγλη εφτανε για να δεις τι παιζει με το ονομα του κρατους!





Δηλαδη:

-Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;
-Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ
-δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα.

lol....εντάξει το πιάσαμε το υποννοούμενο κι από τις δύο πλευρές....τα είπατε όλα....

χαλαρώστε τώρα....

όσο και να φωνάζει η μια ή άλλη πλευρά....ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει για τη πάρτη του...
ήδη ανακυκλωνόσαστε...

χαλαρώστε...

ixic_

Πραγματικά Αλιάκμονα η απάντηση (σε μένα) μ' άρεσε πολύ.

Θέλω να τονίσω ότι εδώ δε μιλάω ως "γνώστης" αλλά ως "προβληματιζόμενος" περί του θέματος.

Φυσικά για να αποκτήσω γνώση, δε μου αρκεί να μου γράψει κάτι εδώ ο Α ή ο Β αλλά θέλω να δω και να διαβάσω ο ίδιος τις πηγές των λεγομένων του Α ή του Β.

Ορμώμενος τώρα από την πληροφορία που έδωσε ο Απόστολος (για την παραίτηση από τις διεκδικήσεις το 1994) προσπαθώ να ερμηνεύσω την μετέπειτα στάση των ελλ. κυβερνήσεων. Νομίζω λοιπόν πως αφού αρχικά καλλιέργησαν στη συνείδηση του κόσμου τα περί ονόματος, βρέθηκαν στη θέση να μην μπορούν πλέον να κάνουν πίσω λόγω πολιτικού κόστους, κυρίως από τους ψηφοφόρους της Β.Ελλάδας που έχει ξυπνήσει ο πατριωτισμός τους σ'αυτό το ζήτημα.

Ξέρεις ποιον να εμπιστευτείς; Μήπως τα κριτήριά σου είναι αυθαίρετα; Σου έχει αποδείξει κανείς έμπρακτα το υπόβαθρό του (επιβεβαιώνονται οι προβλέψεις του περισσότερο από των άλλων; αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικές οι επιλογές του;); Άραγε έχεις διαβάσει έστω και τα μισά από αυτά που θα έπρεπε να είχες διαβάσει για να αξιολογήσεις το θεωρητικό υπόβαθρο κάποιου; Αν κάποιος πάει να σε κοροϊδέψει πού θα το καταλάβεις;

[καφριλίκι]
Ρε παιδιά, και αλυτρωτικές βλέψεις να έχει η Μακεδονία, τι μας πειράζει εμάς; Ας έρθουνε οι άνθρωποι... να μας "κατακτήσουνε" (με τι... προσόντα; :P)... μετά θα αναγκαστούνε να κάνουνε εκλογές (αν μπορούνε ας κάνουνε κι αλλιώς)... ε, είμαστε περισσότεροι, θα βγάλουμε το δικό μας ;D
[/καφριλίκι]

Άτοπο ήταν αυτό, όχι καφριλίκι... Αν θέλουν οι αστεράτοι, όλα γίνονται. Ξυπνάς μια μέρα, και σου λένε ότι υπάρχει θέμα μειονότητας - μπλα μπλα μπλα, ανθρώπινα δικαιώματα μπλα μπλα μπλα, ερχόμαστε να σας φέρουμε τη Δημοκρατία - βροχή οι βόμβες, ψάχνεται η Νέσσα να κρυφτεί..  :P :D

Καλά, αυτά είναι όλα σενάρια επιστημονικής φαντασίας... σιγά μην ανοίξει κανένας πόλεμο με την Ελλάδα...

Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...

Ναι, σωστά. Ξέχασα ότι μας προστατεύουν οι ΕΛ!  ;D ;D ;D ;D

Aν και είναι off topic σου λέω ότι αν αποφασίσουν οι ΗΠΑ να μας την πέσουν δεν μας γλιτώνει τίποτα, και στην Ευρώπη να την πέσουν πάλι δύσκολα (για την Ευρώπη) θα είναι τα πράγματα.

Καλά δε λέω ότι κι εμείς δε θα είχαμε τρομερές απώλειες... ειδικά άμα βομβάρδιζαν κιόλας... αλλά έτσι και μπεις σε μια χώρα, για προσπάθησε να την κουμαντάρεις μετά! ;)

Φτάσαμε στα φόρτε σου Aliakmwn, τους χρωματισμούς! :D Συνεχίζεις να προτρέχεις και να θεωρείς ότι έχω πει και ότι πιστεύω πράγματα τα οποία δεν τα έχω γράψει αλλά οκ. (Ένας από τους τρόπους σου να πείσεις τον αναγνώστη προφανώς  ;D ) Δε θα συνεχίσω αυτό το παιχνίδι γιατί θα συνεχίσεις να το κάνεις κι εγώ θα συνεχίσω να λέω "εγώ δεν είπα αυτό" και δε θα τελειώνουμε ποτε. Θα σταθώ μόνο στον χρωματισμό:

Κατ'αρχήν παίρνεις αποσπασματικά τις προτάσεις μου για να βγάλεις το συμπέρασμα που θέλεις. Κατά δεύτερον που το βρίσκεις το παράδοξο; Δηλαδή αν κάποιος σου πει "Γιατί να μη φάω σοκολάτα όπως λέει ο Γιώργος;" εσύ θα καταλάβεις ότι λέω "Πρέπει να κάνω ότι λέει ο Γιώργος!". Δεν είπα ότι επειδή το λέει το ΝΑΤΟ κτλ κτλ πρέπει να το κάνουμε αλλά εκφράζω την απορία μου "γιατί όχι" / "γιατί θίγεστε τόσο" / "γιατί να είναι λάθος". Πως να το πω αλλιώς για να το καταλάβεις..;

Και μια και τώρα δε βαριέμαι :D θα σου απαντήσω και στη μοναδική παράγραφο στην οποία μιλάς για το θέμα:

Ναι είναι προσωρινή και ισχύει αυτή τη χρονική περίοδο. Όταν λες "ιστορικά άδικη" τι ακριβώς εννοείς; Ότι δεν είναι από ιστορικής άποψης ορθό;
Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όσο δεν περιορίζει τα δικαιώματα των υπόλοιπων λαών.

Αντιθέτως ο όρος "Μακεδονία" είναι ιστορικά, γεωγραφικά, "πληθυσμιακά" κτλ κτλ μη ορθός.

Εδώ όμως υπάρχει το πρόβλημα συνεννόησης μεταξύ των ανθρώπων. Τις ονομασίες τις έχουμε για να συνεννοούμαστε. Αν πει κάποιος "Πάω να κάνω ορειβασία στα μακεδονικά βουνά" θα πρέπει να καταλαβαίνει ο άλλος τι εννοείς. Ειδικά στις συνομιλίες που κάνουν οι έλληνες μεταξύ τους είναι πιο συνηθισμένο (και δεν είναι λάθος φυσικά) όταν λέμε "μακεδονικό" να εννοούμε από το διαμέρισμα της Ελλάδας. Γιατί λοιπόν να προκαλούμε σύγχυση όταν μπορούμε να την αποφύγουμε;

Δε φαίνεται :D

""γιατί όχι" / "γιατί θίγεστε τόσο" / "γιατί να είναι λάθος". Πως να το πω αλλιώς για να το καταλάβεις..;"

εσύ γιατί θίγεσαι τόσο; όσο δικαίωμά σου είναι να το λες fyrom άλλο τόσο δικό μου να το λέω μακεδονία...

τα δικά μου τα λες "τα υπόλοιπα είναι μαλακίες"....όταν λέω τα δικά σου "μαλακίες" εξανίστασαι...

"Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όσο δεν περιορίζει τα δικαιώματα των υπόλοιπων λαών."

αυτό πηγάζει από το πουθενά...παρά μόνο τη δική σου λογική...και ποιος έχει ιστορικά δίκαιο;
ποιος σου λέει ότι δεν μπορεί να έχουμε άδικο και να καταπιέζουμε εμείς τα δικαιώματα των άλλων; (και πριν απαντήσει κανείς καυλωμένος...ως άδικο δεν εννοώ ότι ο μέγας αλέξανδρος είναι "μακεδόνας"...υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις) βέβαια θα μου πεις ξέρω ιστορία...και θα σου απαντήσω αρχίδια...γιατί όσο μπορείς να τεκμηριώσεις εσύ ορισμένα πράγματα...άλλο τόσο μπορούν άλλοι...επειδή λοιπόν η ιστορία μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως...άσ το αυτό από το παιχνίδια...

από την άλλη η ελλάδα έχει υπογράψει  συνθήκες περί εθνικού αυτοπροσδιορισμού....τις οποίες έχουμε γράψει στα αρχίδια μας και παραβιάζουμε καθημερινώς...

"Ειδικά στις συνομιλίες που κάνουν οι έλληνες μεταξύ τους είναι πιο συνηθισμένο (και δεν είναι λάθος φυσικά) όταν λέμε "μακεδονικό" να εννοούμε από το διαμέρισμα της Ελλάδας. Γιατί λοιπόν να προκαλούμε σύγχυση όταν μπορούμε να την αποφύγουμε;"

προφανώς δύο άνθρωποι όταν μιλάμε χρησιμοποιούνε κοινές συμβάσεις....οπότε τέτοιο θέμα δεν υπάρχει...αλλααααααααααααααααααααααααααααααα....

αν φθάσουμε, να ανάγουμε το θέμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού...στο αν θα μπορούνε να συνεννοούνται μεταξύ τους ορισμένοι άνθρωποι...είτε ορειβάτες...είτε ιστορικοί....είτε....
τι να πω....

δεν έχω να πω τίποτα...μόνο σιωπώ...

όσο για τα υπόλοιπα τι είπες τι δεν είπες....ήταν ξεκάθαρο τι είπες...και οι απαντήσεις σου θυμίζουν συζήτηση δημοτικού....

δεν μας μειώνει να αναθεωρούμε...

ixic_

Rattlehead, το ξέρεις φαντάζομαι ότι και η Βουλγαρία έχει περιοχή Μακεδονία, και δε διαμαρτυρήθηκε ποτέ! Αλλά όόόόόχι, εμείς οι μάγκες, οι... γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (βεβαίως βεβαίως) θιχτήκαμε διότι είμαστε και οι "γνήσιοι απόγονοι" των αρχαίων Μακεδόνων εκτός των άλλων... Όπως και να το δεις εκεί πάει το πράγμα. Δεν είναι το πρόβλημα συνεννόησης που μας πειράζει, είναι που μας χαλάνε τη γελοία φαντασίωση ότι είμαστε οι - και καλά - συνεχιστές του Μεγάλου Αλεξάνδρου ::)

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Φλώρινα/ Lerin, 04.10.2006

Μακεδονικό Αναγνωστικό κυκλοφορεί στην Ελλάδα.

Κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις ΜΠΑΤΑΒΙΑ το βιβλίο BUKVAR (ΜΠΟΥΚΒΑΡ) – ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ – ABECEDAR της μακεδονικής γλώσσας, υπό την αιγίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου των Λιγότερο Ομιλουμένων Γλωσσών (Ε.Γ.Λ.Ο.Γ.), με έδρα τις Βρυξέλλες, της Ελληνικής Επιτροπής του Ε.Γ.Λ.Ο.Γ. και της Ευρωπαικής Ελεύθερης Συμμαχίας - Ουράνιο Τόξο.

Το βιβλίο αποτελείται από δύο μέρη. Το πρώτο μέρος περιλαμβάνει το ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ – ABECEDAR το οποίο εκδόθηκε το 1925 από την ελληνική κυβέρνηση ύστερα από επίμονες προσπάθειες και πίεση προς αυτήν της «Κοινωνίας των Εθνών». Το ABECEDAR που προοριζόταν να μοιραστεί στα σχολεία της Βόρειας Ελλάδος ώστε να ξεκινήσει η διδασκαλία της μακεδονικής γλώσσας, δυστυχώς δεν έφτασε ποτέ στα χέρια των Μακεδόνων αφού κατασχέθηκε και καταστράφηκε σχεδόν αμέσως μετά την έκδοσή του. Αντίγραφό του υπάρχει στην Εθνική Βιβλιοθήκη στην Αθήνα.

Το δεύτερο μέρος του βιβλίου αποτελείται από ένα σύγχρονο ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ – ΜΠΟΥΚΒΑΡ της μακεδονικής γλώσσας έτσι όπως αυτή αναγνωρίζεται και διδάσκεται ανά τον κόσμο.

Τα συνοδευτικά κείμενα του βιβλίου είναι τρίγλωσσα στην ελληνική, αγγλική και μακεδονική γλώσσα στα οποία περιλαμβάνονται μεταξύ άλλων, οι «ευχαριστίες» των μελών του Ουράνιου Τόξου προς την ελληνική κυβέρνηση για την «χρηματοδότηση» του εγχειρήματος, ο χαιρετισμός της Προέδρου του Ε.Γ.Λ.Ο.Γ., του Προέδρου της Ελληνικής Επιτροπής του Ε.Γ.Λ.Ο.Γ. καθώς και το ιστορικό της έκδοσης του ABECEDAR το 1925.

Το Γραφείο Τύπου

(http://www.florina.org/images/abecedar3.jpg)

(http://www.florina.org/images/abecedar4.jpg)

http://www.florina.org/html/2006/abecedar_vinozhito_gr.html

Σόρρυ για την ετεροχρονισμένη απάντηση, αφού τώρα είδα τα "νέα" μηνύματα στο τόπικ.

Βασικά με κάλυψε ο Χριστόφορος παραπάνω. Καλό θα ήταν αν μην εμπιστευόμαστε τυφλά το βιβλίο ιστορίας του σχολείου ως σωστά, γιατί αυτά που εμείς θεωρούμε αποδείξεις, τα βιβλία π.χ. των μαθητών στην Μακεδονία τα γράφουν εντελώς αλλιώς και έχουν τις δικές τους αποδείξεις. Το τι είναι "ορθότερο" είναι δύσκολο έως αδύνατο να αποδειχθεί.

Μιας και αυτές τις μέρες έχω την τύχη να συζητάω με πολλά άτομα από όλο τον πλανήτη, να αναφέρω ότι όλοι αποκαλούν το όμορο κράτος Μακεδονία, ενώ αρκετοί δεν γνωρίζουν καν ότι  κάποιοι στην Ελλάδα έχουν πρόβλημα με αυτήν την ονομασία. Αυτό ίσως λέει κάτι.

για το μάρκετινγκ του υπουργείο εξωτερικών, ή για το πόσο σημασία το δίνουν επί της ουσίας το θέμα στην πραγματικότητα οι πολιτικοί μας (παρά τα όσα λένε σε μας);

Φυσικά. Λέει πόσο ανίκανη αποδείχτηκε η ελληνική διπλωματία τα τελευταία 50 χρόνια τουλάχιστον.

η τουρκοκρατία φταίει....
( α ναι, φταίνε και οι 7, από την σχετική δίκη )

Όχι φυσικά, εμείς οι ίδιοι φταίμε.
Προς τι το σχόλιο;

Πάντως ήταν η δίκη των 6 :P (αν εννοείς αυτή που έγινε μετά τη μικρασιατική καταστροφή)

ναι αυτή εννοώ ;)

(όταν πηγαίνουμε πολύ πίσω στην αναζήτηση ευθηνών... πάντα καταλήγουμε στην τουρκοκρατία, είναι παλιό το αστείο)

Βρήκα αυτό το σάιτ, είμαι σίγουρη ότι θα βρείτε ενδιαφέροντα κείμενα σε αυτό. Είναι όλο στα αγγλικά.

http://www.macedonian-heritage.gr/

Κάποιοι από τους λόγους που διαφωνώ με το σκέτο "Μακεδονία" είναι γιατί είναι γεωγραφικά και πληθυσμιακά λάθος, ενώ προκαλεί -ίσως εσκεμμένες- παρανοήσεις σχετικές με την ιστορία της περιοχής. Προσοχή, δε λέω ότι μας κλέβουν την ιστορία ή κάτι τέτοιο.
Εσύ γιατί διαφωνείς με οτιδήποτε άλλο εκτός από το "Μακεδονία";

Αυτό για τις "μαλακίες" δώσε συγκεκριμένο λινκ ώστε να σου απαντήσω, γιατί δεν κατάλαβα για τι μιλάς...

Δηλαδή εσένα σου φαίνεται παράλογο; Υποθέτω ότι η άποψή σου για τη δημοκρατία είναι "Ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει άσχετα αν περιορίζει τα δικαιώματα των άλλων";

Δε χρησιμοποίησα την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας ως κομμάτι της ελληνικής για να υποστηρίξω αυτά που λέω...
(Ίσως να έχουμε μεγαλύτερη σχέση από ότι οι υπόλοιποι λαοί με αυτούς αλλά δεν το παρουσίασα ως βασικό επιχείρημα.)

Δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ τις ονομασίες τις χρησιμοποιώ κυρίως για να συνεννοούμαι! Και θέλω να είναι όσο το δυνατόν πιο σωστές!

Ανταποδίδω και επαυξάνω!

Δεν είπα ότι ήμαστε συνεχιστές του Μ. Αλεξάνδρου. Π.χ. αν τώρα έβγαινε στη νότια βουλγαρία ένα κράτος με το όνομα Θράκη (φυσικά αν πέρναμε και τα ανάλογα μεγέθη για τον καθένα) θα το θεωρούσα το ίδιο λάθος.

Βασικά το μόνο που λέει είναι η αλήθεια. Ότι όλος ο κόσμος ΧΕΣΤΗΚΕ για τις δικά μας προβλήματα, άδικα ή δίκαια, σωστά ή λάθος (δεν θα φέρω άποψη επ'αυτού τώρα). Τι να κάνει δηλαδή η Ελληνική διπλωματία? Να κολλήσει αφίσες στις μεγάλες Ευρωπαικές πόλεις? ;D ;D

Όλος ο υπόλοιπος κόσμος νοιάζεται για το περίφημο "μακεδονικό" όσο νοιαζόμαστε εμείς για το τι συνέβη στην Ρουάντα πριν μερικά χρόνια, για την χρόνια διαμάχη της Ινδίας και του Πακιστάν για το Κασμίρ, για την ολοένα αυξανόμενη αντάρτικη δράση στην Κολομβία, για το τι συμβαίνει στην Τσετσενία, για την φτώχια στην Ρουμανία κτλ κτλ κτλ

Να ονομάσουμε τη χώρα μας Μακεδονία και να τελειώσει εκεί το θέμα.

Έτσι και αλλιώς και τώρα που το έχουμε Ελλάς (Hellas) όλοι Greece μας λένε! ;D

Κάπου είχα δει ένα ρωμαϊκό χάρτη και είχε όλη την Ελλάδα(αν θυμάμαι καλά) ως Μακεδονία, οπότε δεν είναι και κάτι καινούριο αυτό να γίνει.
Και το "Ελλάς" από τότε είχε να χρησιμοποιηθεί βασικά και ουσιαστικά αναφέρεται σε ένα Ηπειρωτικό φύλο και αφήστε τη μυθολογία με το Δευκαλίωνα.

Και μετά που θα το κάνουμε Μακεδονία πάλι μάλλον Greece θα μας λένε!
Τότε όμως τα Σκόπια δεν θα μπορούν να πάρουν αυτό το όνομα τουλάχιστον!

 :D :D :D


Κι εγώ που είμαι πελοποννήσιος και δεν θέλω να ονομάζομαι μακεδόνας τι θα κάνω;;; :P Στην ρωμαική περίοδο ο ελλαδικός χωρος χωριζοταν στην επαρχία της Μακεδονίας,της Ηπειρου και της Αχαιας...Ασε που το "Ελλάς" χρησιμοποιείται απο τα αρχαία χρονια...

Αυτά που εγραψες μου ακούγονται πολύ κουφα (εκτός αν τα πες για να κουφαθουμε τοτε ενταξει...)... :o

Εγώ λέω να ονομαστούμε Eνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Το όνομα είναι ακαταγχώρητο. Μετά θα πούμε ότι αφού η καθαρεύουσα καταργήθηκε, θα πρέπει να αλλάξουν όνομα (άκου Ηνωμένες) και θα διεκδικήσουμε τα εδάφη της Αμερικής!

Ζήτω οι Ενωμένες  Πολιτείες Αμερικής!

To σάιτ που σας είπα (http://www.macedonian-heritage.gr/) το επισκέφθηκε κανείς?

TO ABECEDAR
Ως γνωστόν, σύμφωνα με την επίσημη κρατική τοποθέτηση, μειονότητες στην Ελλάδα δεν υπάρχουν, εκτός από μία: την μουσουλμανική.

Η οποία, αντίθετα με τα ψηφίσματα της ΔΑΣΕ, τα οποία έχουμε υπογράψει και εμείς, δεν έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Δεν μπορεί αν το θελήσει να ονομάζεται Τουρκική, έστω κι αν όλες οι διεθνείς συνθήκες και το Ευρωπαϊκό δικαστήριο της αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα. (Ενώ οι απανταχού Ελληνικές μειονότητες δεν ονομάζονται ?ορθόδοξες).

Πάντως άλλες μειονότητες ? εθνοτικές, γλωσσικές, θρησκευτικές ? δεν υπάρχουν: ούτε Εβραίοι, ούτε Ρομά, ούτε Βλάχοι, ούτε Αρβανίτες, ούτε Καθολικοί, Προτεστάντες ή Χιλιαστές.

Αλλά εκείνη η μειονότητα που ΔΕΝ υπάρχει ακόμα περισσότερο, είναι η ακατονόμαστη. (Ψιθυριστά): Μακεδονική, Σλαβο-μακεδονική, ή Σλαβόφωνη.

Κι όμως. Κι όμως.

Το Ελληνικό κράτος που επί δεκαετίες αρνείται την ύπαρξη αυτής της μειονότητας, είχε τυπώσει το 1925 ένα αναγνωστικό στην (ανύπαρκτη) γλώσσα της, για να την διδάσκει στα σλαβόφωνα παιδιά της Βόρειας Ελλάδας.

Ήταν μία φωτεινή στιγμή, η συμμόρφωση προς τα άρθρα 7, 8 και 9 της «Συνθήκης των Σεβρών» που υπογράφτηκε το 1920 με την εποπτεία της «Κοινωνίας των Εθνών» (προδρόμου του ΟΗΕ). Ειδικά το άρθρο 9 γράφει: «Σχετικά με την εκπαίδευση, η ελληνική κυβέρνηση στις πόλεις και περιοχές που κατοικεί μεγάλος αριθμός πολιτών οι οποίοι δεν ομιλούν την ελληνική, θα τους παραχωρήσει τις κατάλληλες διευκολύνσεις, ώστε να μπορούν τα παιδιά αυτών των Ελλήνων πολιτών στα δημοτικά σχολεία να μαθαίνουν την μητρική τους γλώσσα».

Το ΑBECEDAR το κυκλοφόρησε η ελληνική κυβέρνηση το 1925, όπως προβλέπονταν από την Συνθήκη των Σεβρών (1920) και το Πρωτόκολλο της Γενεύης (1924). Το συνέταξαν ο Έλληνας εθνολόγος-γλωσσολόγος Γεώργιος Σαγιαξής (που σπούδασε γλωσσολογία στην Γερμανία με υποτροφία του Υπουργείου Εξωτερικών) και οι Έλληνες φιλόλογοι Ιωσήφ Λαζάρου και Ι. Παπαζαχαρίου. Το παρουσίασε περήφανα στην Κοινωνία των Εθνών ο Έλληνας Επιτετραμμένος Βασίλειος Δερδάμης, στις 10-11-1925, λέγοντας πως «η Μακεδονική γλώσσα είναι διαφορετική από την Βουλγαρική και γι αυτό φτιάχτηκε αυτό το αλφαβητάρι της». Αυτή ήταν η επίσημη θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης ? και ο λόγος που το βιβλίο δεν τυπώθηκε με κυριλλικούς αλλά με λατινικούς χαρακτήρες (για να ξεχωρίζει από τα βουλγάρικα).

Μία στιγμή κρατάει μόνο μία στιγμή. Το αλφαβητάριο με το όνομα ABECEDAR αποσύρθηκε πριν καν διανεμηθεί στα σχολεία. Κι από κει και πέρα το Ελληνικό κράτος κάθισε επάνω στο φοβικό του ΟΧΙ και ΔΕΝ. Η επίσημη εκδοχή είναι τώρα ότι η «Μακεδονική» γλώσσα είναι δημιούργημα του Τίτο. (Μόνο που το 1925 δεν υπήρχε Τίτο). Για δεκαετίες η γλώσσα ήταν υπό διωγμόν ? όποιος την χρησιμοποιούσε ανοιχτά, είχε να κάνει με τον χωροφύλακα. Επίσης ? τι ειρωνεία! ? όποιος δήλωνε πως ήταν «Μακεδόνας».

(Αργότερα, όταν ξέσπασε το «Μακεδονικό» στην δεκαετία του 90 ? όλοι δήλωναν Μακεδόνες....)

Και για να είναι 100% σίγουρο, το κράτος μας έγινε το μόνο που σε όλες τις μεταπολεμικές απογραφές πληθυσμού εξαφάνισε τις ερωτήσεις για θρησκεία και γλώσσα?

Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;

(Μετά ψέγουμε την Τουρκία που δεν αναγνωρίζει τους Κούρδους ως μειονότητα. Ωστόσο ακόμα και αυτή δέχθηκε πρόσφατα να υπάρχουν εκπομπές στην Κουρδική γλώσσα ? ας όψεται η Ε. Ε.).

Τελικά όμως μερικά αντίτυπα του ABECEDAR επέζησαν ? ένα από αυτά στην Εθνική Βιβλιοθήκη. Και με την φροντίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου για τις Λιγότερο Ομιλούμενες Γλώσσες (EBLUL) ανατυπώθηκε και κυκλοφορεί. Σήμερα, στις 19:00, παρουσιάζεται στην Αθήνα, στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20.


Εύχομαι αυτό το βιβλίο να λειτουργήσει ως αφύπνιση. Δεν είναι δυνατόν να κρυβόμαστε αιώνια πίσω από το δάχτυλό μας. Ούτε να φοβόμαστε τον ίσκιο μας. Πρέπει να αποδεχθούμε τις πραγματικότητες που μας περιστοιχίζουν. Ναι, υπήρχε και υπάρχει μία (κατ? αρχήν γλωσσική και μετά όπως αυτοπροσδιορίζεται) μειονότητα στην Βόρεια Ελλάδα. Όπως εξίσου φυσιολογικά υπάρχει μια Ελληνική μειονότητα στην Νότια Αλβανία.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

Από: doncat.blogspot.com (Νίκος Δήμου)

Αθήνα καλεί Σκόπια

Του ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ

Ο ειδικός μεσολαβητής του ΟΗΕ για το Σκοπιανό, Μάθιου Νίμιτς, θα βρεθεί στην Αθήνα τις επόμενες ημέρες ύστερα από πρόσκληση της Ντόρας Μπακογιάννη, προκειμένου να του δοθεί μήνυμα προς την άλλη πλευρά.

Η υπουργός Εξωτερικών θεωρεί ότι το πρόβλημα που προέκυψε με την μετονομασία του αεροδρομίου της πρωτεύουσας της γειτονικής χώρας σε «Μέγας Αλέξανδρος» δεν πρέπει να αντιμετωπιστεί ως εσωτερικό ζήτημα της Ελλάδας, ούτε καν ως διμερές θέμα, αλλά ως πρόβλημα της ΠΓΔΜ με τους διεθνείς οργανισμούς. Γι' αυτό δόθηκε εντολή στους πρεσβευτές και στους αντιπροσώπους της Ελλάδας σε ΟΗΕ, ΝΑΤΟ, ΟΑΣΕ, Ε.Ε. κ.λπ. να προβούν σε διάβημα διαμαρτυρίας καταγγέλλοντας την κίνηση των Σκοπίων. «Η ενέργεια αυτή είναι αντιπαραγωγική γιατί δεν συμβάλλει στην εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτής ονομασίας κι έρχεται σε αντίθεση με την Ενδιάμεση Συμφωνία που διέπει τις σχέσεις των δύο χωρών και τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η ΠΓΔΜ στους διεθνείς οργανισμούς που επιθυμεί να ενταχθεί» αναφέρεται στη διαμαρτυρία των ελλήνων διπλωματών. Η πιο ενδιαφέρουσα από αυτές τις συναντήσεις ήταν εκείνη που έγινε στην έδρα του ΟΗΕ, στη Νέα Υόρκη, ανάμεσα στον έλληνα πρεσβευτή Ντ. Βασιλάκη με τον Μ. Νίμιτς, στην οποία του επιδόθηκε και η πρόσκληση για άμεση επίσκεψη στην Αθήνα.

Το ταξίδι θα γίνει, κατά πάσα πιθανότητα, την προσεχή Παρασκευή και η Ντόρα Μπακογιάννη στη συζήτηση που θα έχουν θα του ζητήσει να μεταφέρει αυτός στα Σκόπια την ελληνική δυσαρέσκεια. Οσον αφορά στο ζήτημα του ονόματος, θα τονίσει ότι η χώρα μας θεωρεί ως μίνιμουμ συζήτησης την τελευταία πρόταση, που κατατέθηκε πριν από δύο χρόνια περίπου και προέβλεπε την επωνυμία «Ρεπούμπλικα Μακεδονίγια-Σκόπιε».

Η γραμμή της ελληνικής κυβέρνησης είναι ότι η Ελλάδα δεν πρόκειται να δώσει τη συγκατάθεσή της για ένταξη των Σκοπίων σε διεθνείς οργανισμούς δίχως λύση των διμερών προβλημάτων. Ομως επειδή δεν επίκειται ένταξη σε κάποιον οργανισμό νωρίτερα από 2-3 χρόνια, γι' αυτό και δεν προβλέπεται να υπάρξει καμία συμφωνία. Ούτε η επίσκεψη Νίμιτς αναμένεται ότι θα δρομολογήσει νέα κινητικότητα. Οι Σκοπιανοί επίσης δεν έχουν κανέναν λόγο να βιάζονται, αφού όσο περνάει ο καιρός παγιώνεται διεθνώς η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Επί της ουσίας, στο ελληνικό ΥΠΕΞ θεωρούν «γραφική» την προσπάθεια οικειοποίησης του Μεγάλου Αλεξάνδρου, υποστηρίζουν ότι η ιστορία είναι γνωστή και δεν αλλοιώνεται και βλέπουν πίσω από την κίνηση των Σκοπίων προσπάθεια να «φορτώσουν το καλάθι των διαπραγματεύσεων» ώστε όταν έρθει η ώρα, να παζαρέψουν με καλύτερους όρους.


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 07/01/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=92218724)

Ω Μακεδών, Μακεδών....Χαίρε τιτάνιε, χαίρε ατρόμητε, χαίρε Αλέξανδρε! Ntoink  8)

<<Μια μέρα άκουσα ένα άνθρωπο πολυμαθή να λέει

"Όλα τα κακά έχουν θεραπεία, εκτός από τον παραλογισμό. Το να επιπλήξετε έναν άφρονα επειδή φέρεται πεισματικά ή το να κάνετε κήρυγμα σ έναν ανόητο, είναι σαν να θέλετε να γράψετε στην επιφάνεια του νερού. Ο Χριστός θεράπευσε τυφλούς, ανάπηρους, παραλυτικούς και λεπρούς. Όμως, τους τρελούς δεν μπόρεσε να τους θεραπεύσει">>

Kahlil Gibran

ixic_/parepiptontos to diavasa kathos pernousa me to traino apo ti makedonia (nai nai auti ti македонија)

Η ανεξάρτητη «Δημοκρατία του Βέβτσανι»

ΣΚΟΠΙΑ

Τη 15η επέτειο της κήρυξης της «ανεξαρτησίας» του γιόρτασε το Σάββατο και την Κυριακή ένα χωριό στο νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ, με ένα καρναβάλι που διοργανώνεται παραδοσιακά στις 13 και 14 Ιανουαρίου από τον 14ο αιώνα. Το 1991, την εποχή της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας, οι κάτοικοι του χωριού Βέβτσανι, 200 χλμ. από τα Σκόπια, είχαν διοργανώσει δημοψήφισμα για την απόσχισή του από την ΠΓΔΜ. Το «ναι» υπερίσχυσε με 99% κι έκτοτε η «Δημοκρατία του Βέβτσανι» διαθέτει σημαία και νόμισμα (που φυσικά δεν αναγνωρίζονται επισήμως) ενώ οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι κάτοικοί του έχουν τα δικά τους διαβατήρια. Ο εορτασμός της «ανεξαρτησίας» συνδέθηκε με ένα παραδοσιακό καρναβάλι που διοργανώνεται από τον 14ο αιώνα για να σημάνει τον ερχομό του νέου χρόνου. Οι αρχές της ΠΓΔΜ έχουν υιοθετήσει μια στάση ανοχής έναντι της «Δημοκρατίας του Βέβτσανι», θεωρώντας ότι πρόκειται για ένα πολιτιστικό και τουριστικό φαινόμενο.


(Γαλλικό Πρακτορείο)


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 15/01/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=28530244)





 :D :D :D

ΝΑΤΟ το αδιέξοδο στο Σκοπιανό

Της ΚΥΡΑΣ ΑΔΑΜ

Το μακρύ ταξίδι του πρωθυπουργού στην Αυστραλία, στη Νέα Ζηλανδία και στο Βιετνάμ (σ.σ.: αρχικώς είχε προταθεί το Αφγανιστάν, αλλά επικράτησαν ωριμότερες σκέψεις) δεν θα απασχολούσε τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, αν η κυβέρνηση δεν είχε τη φαεινή ιδέα να μεταφέρει στο νότιο ημισφαίριο την ένταση και τον παλμό για το θέμα των Σκοπίων, που έχει χάσει προ ετών στο βόρειο ημισφαίριο.

Η κίνησή της αυτή αποκάλυψε ορισμένα πράγματα:

*Πράγματι, η κυβέρνηση και ο Κ. Καραμανλής «ψάχνεται» για τις εκλογές, αναζητώντας μια πειστική αιτιολογία για την πρόωρη διενέργειά τους.

*Πράγματι, το Σκοπιανό και οι χειρισμοί του μπορούν να στερήσουν από τη Ν.Δ. σημαντικό αριθμό ψήφων, κυρίως στη Β. Ελλάδα, όπου η κοινή γνώμη της Μακεδονίας παραμένει ιδιαίτερα ευαίσθητη στο θέμα των Σκοπίων.

*Πράγματι, η κυβέρνηση βρίσκεται ήδη σ' ένα αδιέξοδο και κινδυνεύει να βρεθεί σε τροχιά μετωπικής σύγκρουσης με την Ουάσιγκτον, που έχει προσκολληθεί στη «Δημοκρατία της Μακεδονίας», ως ανάχωμα σε πιθανές εκρήξεις Αλβανών από τα Τίρανα μέχρι την Πρίστινα και ως στήριγμα του νέου κράτους του Κοσόβου, που λίγο απέχει από το να κηρύξει το ίδιο την ανεξαρτησία του στέλνοντας περίπατο το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ.

*Το πρόβλημα των Σκοπίων είναι υπαρκτό για την κυβέρνηση που, όπως δείχνουν τα πράγματα, θα κληθεί να «βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά για μια κατάσταση που δημιούργησαν όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις, κρυμμένες πίσω από την Ενδιάμεση Συμφωνία, που έφτιαξαν και επέβαλαν στις δύο πλευρές οι Αμερικανοί. Το σύνολο των ελλήνων πολιτικών ξέχασαν ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία είναι προσωρινή και το συνειδητοποιούν τώρα, που οι ίδιοι οι Αμερικανοί την «αποσύρουν» και σπεύδουν να επιβάλουν την τελική, μέσω της ένταξης της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ το 2008, με τη συνταγματική ονομασία της.

*Η Ελλάδα έχει χάσει προ πολλού το διεθνές ενδιαφέρον για το θέμα της τελικής ονομασίας των Σκοπίων, που παραμένει διεθνές θέμα μόνον γιατί η διαπραγμάτευση βρίσκεται υπό την αιγίδα του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Στην πραγματικότητα έχει περιοριστεί σε μια διμερή διαφορά Αθήνας-Σκοπίων και ως τέτοια την αντιμετωπίζει μεγάλος αριθμός χωρών, που με τη σειρά τους έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια ως «Μακεδονία».

Πόση αξία έχει το ελληνικό βέτο

*Η κυβέρνηση απέτυχε μέχρι τώρα να μεταπείσει την Ουάσιγκτον για την αναγκαιότητα εξεύρεσης κοινά αποδεκτής ονομασίας για τη σταθερότητα στην περιοχή, η οποία υποστηρίζει ότι η ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ ως «Μακεδονία» θα σφραγίσει τη σταθερότητα στην περιοχή. Παράλληλα, κωφεύει συστηματικά στα υπονοούμενα της Αθήνας ότι θα εμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ αν δεν έχει συναινέσει σε αποδεκτή ονομασία.

Στην πραγματικότητα, το επαπειλούμενο ελληνικό βέτο θα έχει την αξία μιας «ένστασης» (reservation) στα νατοϊκά κείμενα, που θα πιστοποιεί μάλλον την απομόνωση της Ελλάδας και όχι την στήριξή της από τους συμμάχους.

*Ως οδό προσωρινής διαφυγής, η Αθήνα ίσως σκεφθεί την αποσύνδεση της ένταξης της Κροατίας στο ΝΑΤΟ από τη μελλοντική της ΠΓΔΜ. Γι' αυτό ακριβώς και αποκτά ενδιαφέρον η στάση της αμερικανικής πλευράς στην τετραμερή συνάντηση των Τιράνων, (ΗΠΑ, Αλβανία, Κροατία, ΠΓΔΜ), το πρώτο δεκαήμερο του Ιουνίου.

*Το ζητούμενο, πάντως, είναι αν η αμερικανική κυβέρνηση είναι έτοιμη να διαταράξει σοβαρά τις σχέσεις της με την Αθήνα για την ονομασία των Σκοπίων. Θα είναι ένα βαρόμετρο για το ποιος «ζυγίζει» περισσότερο για την Ουάσιγκτον στην περιοχή.


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 27/05/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=56296764)

   

Νατα, νάτα τα "ωραία" !  :D


Κοινοτική ανησυχία

Θέμα εθνικής μακεδονικής μειονότητας στη Βόρεια Ελλάδα θέτουν μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης και με ψήφισμά τους δεν ζητούν απλώς την αναγνώρισή της αλλά καλούν τη χώρα μας να τηρήσει την αρχή της ελευθερίας της έκφρασης των εν Ελλάδι «Μακεδόνων»!

*Το ζήτημα έχει υποκινήσει εδώ και ένα μήνα ο σοσιαλιστής ολλανδός βουλευτής Ε. Γιούργκερ, αλλά φαίνεται ότι έχει βρει αρκετούς υποστηρικτές. Προς το παρόν, το κείμενο συνυπογράφουν 16 βουλευτές από τη Μ. Βρετανία, το Βέλγιο, την Ουγγαρία, τη Λετονία, την Ελβετία, την Ουκρανία, το Αζερμπαϊτζάν και τη Σουηδία.

*Οι βουλευτές ανήκουν σχεδόν σ' όλες τις πολιτικές ομάδες της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου, μεταξύ αυτών και στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα στο οποίο συμμετέχει η Νέα Δημοκρατία.

*Κατηγορούν την ελληνική κυβέρνηση επειδή συστηματικά, εδώ και χρόνια, απαγορεύει την ανάδειξη εκπροσώπων της «μακεδονικής μειονότητας» και δεν αναγνωρίζει τη «μακεδονική γλώσσα, αποκλείοντας έτσι την εκμάθησής της στα σχολεία».

*Ζητούν τη λειτουργία της Ενωσης «Σπίτι του Μακεδονικού Πολιτισμού» στη Φλώρινα, καθώς η Ελλάδα έχει «καταδικαστεί για το θέμα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο το 1998».

*Προτείνουν την άμεση διεξαγωγή ειδικής έρευνας, ώστε οι εκπροσώποι της «μειονότητας» να μιλήσουν για τα προβλήματά τους.

*Το ψήφισμα, πάντως, δεν προβλέπεται να υιοθετηθεί σύντομα, καθώς πρέπει να συζητηθεί πρώτα στις ειδικές επιτροπές πριν κατατεθεί προς ψήφιση στην ολομέλεια της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης.


Χ. ΜΠ.


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 27/05/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=70412988)

   

ΕΚΘΕΣΗ επιτροπής του Ευρωκοινοβουλίου ζητεί αναγνώριση της συνταγματικής τους ονομασίας

Κόλαφος στην Ε.Ε. για Σκόπια

ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ,
Του ΚΩΣΤΑ ΜΟΣΧΟΝΑ

Τα Σκόπια κέρδισαν χθες μια σημαντική μάχη στην Ε.Ε. εις βάρος των ελληνικών θέσεων στο θέμα της ονομασίας. Και βρισκόμαστε ακόμη στην αρχή...

Η επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου υιοθέτησε με συντριπτική πλειοψηφία (59 υπέρ και 4 κατά) την έκθεση του Ολλανδού ευρωβουλευτή Ερίκ Μεγέρ (Ενωτική Αριστερά) για την ευρωπαϊκή προοπτική της ΠΓΔΜ, η οποία όχι μόνον υποστηρίζει ότι «κάθε κράτος-μέλος επιλέγει το όνομά του ελεύθερα», αλλά ζητεί κατεπειγόντως την πλήρη αναγνώριση των διαβατηρίων με τη συνταγματική ονομασία της χώρας αυτής, δηλαδή «Δημοκρατία της Μακεδονίας», από όλα τα κράτη-μέλη...

Μόνον οι Ελληνες

Είναι ενδεικτικό ότι τα 4 μέλη της επιτροπής που καταψήφισαν την έκθεση ήταν οι Ελληνες ευρωβουλευτές Γιώργος Δημητρακόπουλος (Ν.Δ.), Πάνος Μπεγλίτης (ΠΑΣΟΚ), Θανάσης Παφίλης (ΚΚΕ) και Γιώργος Καρατζαφέρης (ΛΑΟΣ)... Μάλιστα, οι τροπολογίες των 4 απορρίφθηκαν όλες...

Η έκθεση θα συζητηθεί από την Ολομέλεια του Σώματος στη σύνοδο του Ιουλίου, αλλά όλα δείχνουν ότι πορεύεται προς υιοθέτηση. Αλλωστε, οι 29 ευρωβουλευτές που ψήφισαν την έκθεση εκπροσωπούν όλες τις πολιτικές ομάδες του Ευρωκοινοβουλίου.

Βέβαια, η έκθεση δεν είναι δεσμευτική και έχει συμβουλευτικό χαρακτήρα. Δεν παύει, όμως, να έχει ιδιαίτερη πολιτική σημασία και να αντανακλά τις θέσεις των εταίρων σε ένα λεπτό θέμα για την Ελλάδα, τη στιγμή που η ΠΓΔΜ αναμένει τον Απρίλιο 2008 την ένταξή της στο ΝΑΤΟ, την οποία θα χρησιμοποιήσει ως εφαλτήριο για την ένταξή της στην Ε.Ε... Η υπερψήφιση της έκθεσης δείχνει ότι η ελληνική θέση για το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων δεν συγκινεί κανέναν από τους εταίρους.

Στην έκθεση ζητείται επίσης η κατάργηση των εθνικών συμπληρωματικών πληρωμών για την έκδοση βίζας και η διευκόλυνση της εισόδου τουλάχιστον των Σκοπιανών σπουδαστών, των επιστημόνων, των δημοσιογράφων και των επιχειρηματιών.

«Δικαίωμά του»

Για το θέμα της ονομασίας, υποστηρίζεται ότι «προκαλεί πλήρη σύγχυση στην κοινή γνώμη τόσο εντός όσο και εκτός της χώρας» η χρήση του όρου FYROM. Και αναφέρεται ότι η χρήση του όρου αυτού είναι σήμερα «ασυνήθης», υπενθυμίζοντας ότι «οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα, ακόμα και ορισμένα κράτη-μέλη της Ε.Ε.» χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας»... Για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αποτελεί δικαίωμα «κάθε κράτους» να «επιλέξει το όνομά του ελεύθερα».

Μάλιστα, ο Ολλανδός εισηγητής αναφέρει ότι υπάρχουν και αλλού στην Ευρώπη «χώρες, οι ονομασίες των οποίων συμπίπτουν με ένα μέρος του εδάφους ενός γειτονικού κράτους» και στις περιπτώσεις αυτές, «η χρήση της ίδιας ονομασίας δεν προκαλεί προβλήματα». Και αναφέρει ως παράδειγμα το Βέλγιο-Λουξεμβούργο και τη Μολδαβία-Ρουμανία...

Στην έκθεση εκφράζεται η «δυσαρέσκεια» του Ευρωκοινοβουλίου για την απουσία λύσης στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων. Επιπλέον, η ΠΓΔΜ θεωρείται ότι «είναι η χώρα με τις περισσότερες πιθανότητες να προσχωρήσει πρώτη στην Ε.Ε. μετά την Κροατία, βάσει των επιδόσεών της και των υφιστάμενων συμφωνιών της με την Ε.Ε.»...


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 06/06/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=65856476)

nice news :)

ixic_

που ακριβως ειναι τα nice news?απο περιεργεια... :P

στο ότι η λογική εκτός από το να υπάρχει γενικά κι αόριστα...άρχισε να εκδηλώνεται κιόλας....όσον αφορά τη γείτονα...

και στο ότι οι έλληνες ξεφτιλίζονται τόσο κατάφορα σε ένα θέμα στο οποίο καταφανώς είχαν άδικο...και με αφορμή το οποίο καθυστέρησαν ακόμα περισσότερο -πολύ περισσότερο- ένα μικρό μεταπολεμικό κράτος... (και μην αρχίσουμε τώρα τα μακροσκελή περί ιστορίας....αυτά ας τα κρατήσει ο καθένας για τον ευατό του...μιλάμε για το απλό αυτονόητο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού)...

μη σου πω θα γουστάρω τρελά αν καταδικαστούμε κιόλας κάποια στιγμή από το Δ.Δ.Α.Δ ..για τη μη αναγνώριση της μειονότητας...
και θα γίνει βασικά έτσι όπως πάμε....

γιατί η πούτσα του τσολιά είναι βαριά μόνο για εσωτερική κατανάλωση...

πότε θα πάμε καμιά βόλτα με το μανώλη σκόπια νοσφεράτου;

ixic_

χαίρομαι γιατί ο βιασμός της λογικής...που ονομαζόταν πατριωτισμός για να ακούγεται ωραία...δέχεται ένα... ραπισματάκι.... κι εύχομαι να γίνει ...πολύ βαρύτερο...γιατί όταν κάνουμε άλλους να υποφέρουν ...να στερούνται των δικαιωμάτων τους...της πολιτιστικής και οικονομικής τους συνέχειας και εξέλιξης...είτε εντός...είτε εκτός συνόρων...μας αξίζουν πολύ περισσότερα...

όποιος εξέφραζε μια αντίθετη άποψη...ήταν ή ελαφρώς χαζός...ή "υπερβολικά αριστερός"...ή προδώτης...ή κολλημένος ..ή...ή...
τελικά ...ίσως απλά να μην ήθελε να υιοθετήσει a priori...ό,τι σκατό παίζει γύρω του....

τσιου μπέιμπιζ
ixic_

 ;D ;D

Η γεωγραφική περιοχή που ονομαζόταν επί αιώνες με το όνομα Μακεδονία,
εκτείνονταν σε μία περιοχή πολύ μεγαλύτερη από την δική μας σημερινή Μακεδονία (αυτή που
είναι μέσα στα ελληνικά σύνορα). Η λέξη Μακεδονία είναι αναμφισβήτητα ελληνική. Αλλά δεν
άκουσα ποτέ κάποιον να παραπονιέται γιατί ελληνικές λέξεις χρησιμοποιούνται από άλλους
λαούς για να εκφράσουν πολύ σημαντικές έννοοιες και ιδέες, ή ακόμα και για να ονομάσουν
τις πόλεις τους κτλ.Η' μπορούμε να θεωρήσουμε ότι στον γεωγραφικό χώρο με το όνομα
Μακεδονία έδρασαν μόνο ελληνικά φύλα και κανένας άλλος λαός όλους αυτούς τους αιώνες? Αν
θεωρήσουμε ότι μόνο εμείς γράψαμε ιστορία και αφήσαμε πολιτισμό στην περιοχή της
Μακεδονίας και όχι οι Σλάβοι, ή οι Βούλγαροι, ή οι Σέρβοι, ή οι Αλβανοί, ή οι Τούρκοι,
είμαστε ή εθνικιστές, ή φοράμε παρωπίδες (που είναι πάνω κάτω το ίδιο πράγμα) ή δεν
έχουμε ιδέα από βασική ανάγνωση Ιστορίας ( δεν θα μιλήσω κάν για κατανόησή της εις βάθος).

Από κεί και πέρα όλα τα πράγματα έχουν μια σκοπιμότητα. Η σκοπιμότητα που έχει η ονομασία
"Μακεδονία" για τα Σκόπια είναι η λογική του "διαίρει και βασίλευε" που συμφέρει τους
ισχυρούς της γής. Βάλτους να μαλώνουν μεταξύ τους και έτσι θα τους κυβερνάς. Διέλυσε την
Γιουκοσλαβία, αυτονόμησε το Κόσοβο, αυτονόμησε και το Μαυροβούνιο, άσε τους Αλβανούς να
ονειρεύονται την μεγάλη Αλβανία για να σκοτώνουν τους Σέρβους και τους Σκοπιανούς, άσε
τους Βούλγαρους να ονειρεύονται την μεγάλη Βουλγαρία, τους Τούρκους την "ευρωπαϊκή
Τουρκία" (εδώ έχει γέλιο το πράγμα), τους έλληνες ότι θα πάρουνε την Πόλη, την Κορυτσά,
θα ξυπνήσουν τον Μαρμαρωμένο βασιλιά, θα... πάρουνε τα βουνά και ούτω καθεξής.

Επειδή θα μου την πέσουν κατά πάσα πιθανότητα διάφοροι ελληναράδες τώρα του στύλ "τί
είναι αυτά που λές" και "τί Ελληνίδα είσαι εσύ", διευκρινίζω αυτό που είπα και στην αρχή.
Σίγουρα υπάρχει σύγχυση όταν δύο χώρες χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα για δύο διαφορετικούς
γεωγραφικούς χώρους, αλλά η λύση θα ήταν πολύ απλή με το πρόθεμα "γιουκοσλαβική
μακεδονία" (άντε, το ελληνικό όνομα τους το χαρίζουμε γιατί δεν έχουν φαντασία να βγάλουν
δικό τους :-), άλλωστε έτσι κάνουμε και με πολλές άλλες λέξεις). Και κάτι άλλο. Επειδή
λατρεύω την Ιστορία δεν μ'αρέσει καθόλου η διαστρεύλωσή της. Και βέβαια δεν θα ήθελα τα
παιδιά μου να μου λένε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος μιλούσε στα ... Σκοπιανά! Αλλά ούτε και
πρόκειται ποτέ να πώ ψέμματα στα παιδιά μου ότι ο Ιουνστινιανός ήταν... έλληνας και
μιλούσε... ελληνικά!(γιατί μιλούσε ρωμαϊκά ο άνθρωπος, τί να κάνουμε, κι ας θέλει ο κάθε
Λιακόπουλος να του αλλάξει την διάλεκτο πεθαμένου ανθρώπου!!)

Για όλα τα πράγματα υπάρχουν δύο όψεις... και πίσω από αυτές φυσικά η σκοπιμότητα των
ισχυρών της γής...

Ο πατριωτισμός/εθνικισμός από το γείτονα δε βλέπω να σε ενοχλεί πάντως ιδιαίτερα Χριστόφορε! (Μάλλον το αντίθετο θα λεγα!)  ::)

Εγω μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ κύριε?

Και εάν αφού αυτοπροσδιοριστώ, παρατηρήσω το εξής λογικό "ασυμβίβαστο", ότι και κάποιος δεύτερος ή και τρίτος αυτοπροσδιορίζεται έτσι (με ευρύ χάσμα πολιτισμικών/κοινωνικών διαφορών), τι γίνεται? Τα έχουμε ωραία και καλά? Προσπαθούμε σε έναν ίσως μάταιο αγώνα να αποδείξουμε ποιός κατέχει την "αλήθεια"? Πλακωνόμαστε και αρχίζουμε τους αφορισμούς και τα βέτο?

Ένα είναι σίγουρο, ότι τουλάχιστον δεν καθόμαστε αδρανείς, και εαν και δεν είμαι αρκετά ρομαντικός για να χαρακτηρήσω τον εαυτό μου Μακεδόνα, έχω την στοιχειώδη αντίληψη ότι ούτε κατα διάνοια σλαβικό φύλλο θα μπορούσε να αυτοπροσδιοριστεί έτσι.

Καπηλεία=bad thing!

PS.Μια παράκληση, μην σκέφτεστε με όρους σωστού/λάθος, η ιστορία είναι κατ'εξοχήν "χώρος" αντιπαράθεσης, και όσο αυτή ξεφεύγει από αυτά τα παραπάνω στερεότυπα, έχει τα φόντα να είναι υγιής και εξελικτική. See beyond good and evil, see upwards.

Ειδικά ένας όρος όπως "Μακεδόνας", γιατί να είναι μονοσήμαντος?

Γιατί πρέπει να είναι θέμα copyright?


Ναι ας χαρακτηρίζεται ο καθένας όπως θέλει... προφανώς!

Είπαμε, δεν είναι απλώς το θέμα του ονόματος...πάει πακέτο με τη διαστρέβλωση της ιστορίας και τον 'αλυτρωτισμό' τους.

θα τοποθετηθώ σοβαρά:

κλάιν μάιν!


ο αλυτρωτισμός τους δεν θα πάψει αν ονομαστεί "Μπουρζουαστική Δημοκρατίας της Ζουαζηλάνδης"



όσο για την διαστρέβλωση δε μπορώ παρά να γελάσω δυνατά...

χα







χα

κλάιν μάιν ον δε λάιν Τουράμπαρ!  :P

You GOT it :)

Καμπανάκι από Κογκρέσο στον Μπους για προπαγάνδα Σκοπιανών

ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ
Του Δ.Π. ΔΗΜΑ

Η προπαγάνδα των Σκοπίων σε βάρος της Ελλάδας έχει αρχίσει και γίνεται άκρως ενοχλητική στο Κογκρέσο, αλλά και μέσα στο σύστημα εθνικής ασφάλειας του Λευκού Οίκου, όπου, πλέον, φαίνεται να βλέπουν μ' ένα «άλλο μάτι» τις σκοπιανές αιτιάσεις.

Ιδιαίτερα, κατά τις πληροφορίες της «Ε», από αμερικανικής πλευράς φαίνεται να διακρίνουν «υποκρισία» από την πλευρά των Σκοπίων, αξιωματούχοι των οποίων λέγεται ότι έχουν διαμαρτυρηθεί στην Ουάσιγκτον γιατί η Ελλάδα έχει «παγώσει» τις πολιτικές σχέσεις των δύο χωρών.

«Ποιος Ελληνας αξιωματούχος θα επισκεφθεί τη FYROM, περνώντας από το αεροδρόμιο "Μέγας Αλέξανδρος" των Σκοπίων...», αναρωτήθηκαν, ρητορικά μάλλον, αλλά καταγράφοντας τη σαφή ελληνική θέση, Ελληνες αξιωματούχοι σε συνομιλίες τους με Αμερικανούς (σ.σ. περισσότερες από τρεις φορές), όταν οι τελευταίοι μετέφεραν στην Αθήνα τα «παράπονα» των Σκοπίων.

«Δεν συμβάλλουν»

Εμμεσα, δε, πλην σαφώς οι Αμερικανοί αξιωματούχοι με τις πρόσφατες κινήσεις τους δείχνουν να συμμερίζονται τις ελληνικές αιτιάσεις για τις ενέργειες των Σκοπίων, και να συμφωνούν πως αυτές αποτελούν «βούτυρο στο ψωμί της Ελλάδας» και σίγουρα δεν συμβάλλουν στη δημιουργία του απαιτούμενου κλίματος για τη διευθέτηση των διαφορών.

Περαιτέρω δε, βαθύτερα, στην Ουάσιγκτον, όπως δείχνει και εσπευσμένη επιστολή του Κογκρέσου στον πρόεδρο Μπους, για το θέμα αυτό, πέραν του ελληνοκεντρικού ενδιαφέροντος του ζητήματος, φαίνεται να αντιλαμβάνονται και ευρύτερες συνέπειες για τη σταθερότητα στη ΝΑ Ευρώπη, από την «περίεργη» στάση των Σκοπίων, που, εν πολλοίς, συντηρείται και από συγκεκριμένους αξιωματούχους του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, οι οποίοι «βγάζουν το ψωμί» τους διατηρώντας στην επικαιρότητα τη διαμάχη αυτή.

Σε επιστολή που έστειλαν στον πρόεδρο Μπους ο πρόεδρος της Υποεπιτροπής Ευρώπης της Βουλής, Ρόμπερτ Γουέξλερ (Δ. - Φλώριδα), και το αρχαιότερο μέλος των Ρεπουμπλικανών, στην Υποεπιτροπή, Ελτον Γκαλέγλι (Καλιφόρνια), του υπογραμμίζουν τους κινδύνους από τη σκοπιανή προπαγάνδα σε βάρος της Ελλάδας και του ζητούν να φέρει το ζήτημα αυτό στον πρόεδρο της FYROM Τσερβένκοφσκι, κατά τη συνάντησή τους στις 10 του μηνός στα Τίρανα.

Η επιστολή

«Κύριε πρόεδρε, έχετε μια ευκαιρία να διαδραματίσετε έναν ιστορικό ρόλο με το να εγείρετε ένα ζήτημα το οποίο, αν επιλυθεί, θα 'χε ουσιαστική επίδραση στα αμερικανικά συμφέροντα στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια», γράφουν οι δύο νομοθέτες.

«Είμαστε έτοιμοι να εργαστούμε μαζί σας, και σας ζητούμε, εσείς και η κυβέρνησή σας, να εκφράσετε ξεκάθαρα την αντίθεσή σας στις οποιεσδήποτε υπάρχουσες ή μελλοντικές παραβιάσεις της FYROM, στην ενδιάμεση συμφωνία του ΟΗΕ, και να προτρέψετε τον πρόεδρο (Τσερβένκοφσκι) και τον πρωθυπουργό Γκρούεβσκι να λάβουν άμεσα και εποικοδομητικά βήματα για να εργαστούν με την ελληνική κυβέρνηση και τον ΟΗΕ, για να φθάσουν σε μια αμοιβαία αποδεκτή απόφαση».

Επίσης, στην επιστολή τους οι κ. Γουέξλερ και Γκαλέγλι επισυνάπτουν το ψήφισμα που έχει κατατεθεί στη Βουλή, του οποίου είναι αρχικοί υποστηρικτές, για την «εχθρική δραστηριότητα και προπαγάνδα» των Σκοπίων κατά της Ελλάδας, απ' όπου προκύπτουν οι αλυτρωτικές βλέψεις της γείτονος βαθιά μέσα στην Ελλάδα, και τονίζουν στον κ. Μπους τη σημασία του σχετικού ψηφίσματος για την επίλυση του προβλήματος.


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 08/06/2007 (http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=11501388)

Τι έγινε? Το γυρνάμε σε μεγάλη Αλβανία ή σε Μακεδονοπέδιο?

Ακριβώς επειδή δεν είναι μονοσήμαντος υπάρχει το πρόβλημα!!! Η Μακεδονία είναι μια ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΗ περιοχή (σημερα τίποτε παραπανω) που ανήκει σήμερα σε 5 χώρες (58% στην Ελλάδα, 30% ΠΓΔΜ και το υπόλοιπο σε Βουλγαρία, ΣΕρβία και Αλβανία). Γιατί η ΠΓΔΜ να θέλει να ονομάσει έτσι το κράτος της ??? Κανείς δεν αμφισβητεί ότι βρίσκεται στα εδάφη της Μακεδονίας. Μαυτην την λογική θα μπορούσε να απαιτήσει να ονομαστεί Βαλκάνια (αν το δείτε αναγωγικα) πχ Δημοκρατία της Βαλκανικής . Πιστεύετε ότι θα της επιτρεπόταν??

του Στέφανου Μάνου*

Τις τελευταίες ημέρες λαμβάνω κατά δεκάδες ηλεκτρονικά μηνύματα από αγανακτισμένους ομογενείς κυρίως, από τις ΗΠΑ, αλλά και από την Ελλάδα και από αλλού. H αγανάκτηση οφείλεται στην πρόθεση της κυβέρνησης να δεχθεί την ονομασία Republikα Makedonija-Skopje για τη FYROM, όπως προτείνει ο μεσολαβητής του ΟΗΕ κ. Νίμιτς. Όπως μου γράφει ένας εξ αυτών, «Εάν τα Σκόπια ονομασθούν “Μακεδονία”, η Ελλάδα θα έχει ανοίξει την πόρτα, όχι πλέον μόνο σε ισχυρούς διεκδικητές, αλλά και σε μικρότερους για την τελική της διάσπαση. Ως γνωστό, οι διεκδικητές της (μικρής) χώρας μας είναι ουκ ολίγοι και δεν χρειάζονται ενθάρρυνση». Από παρόμοια συναισθήματα διακατέχονται οι περισσότεροι, έστω και αν οι πολλές ανησυχίες τους είναι πιο αόριστα διατυπωμένες.

Το πρόβλημα της ονομασίας της FYROM απασχολεί την ελληνική κοινή γνώμη και τις ελληνικές κυβερνήσεις τα τελευταία 15 χρόνια. Δεν έχει λυθεί επειδή κανένα από τα εμπλεκόμενα μέρη δεν είναι πρόθυμο να παράσχει στο άλλο αυτό που εκείνο επιθυμεί.

Έχω πολλές φορές παρατηρήσει ότι εμείς οι Έλληνες και ίσως και άλλοι λαοί που ζουν στην περιοχή μας, διεκδικούμε ανυποχώρητοι κάτι χωρίς να έχουμε σκεφτεί σοβαρά αν αυτό που διεκδικούμε εξυπηρετεί τα εθνικά μας συμφέροντα.

Θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι όταν ήμουν υπουργός Εθνικής Οικονομίας είχα παρατηρήσει ότι διάφορες υπηρεσίες των υπουργείων ή των ΔΕΚΟ ετοίμαζαν υπηρεσιακά σημειώματα/θέσεις για τις Βρυξέλλες που επεδίωκαν το ακριβώς αντίθετο από εκείνο που μας συνέφερε. Όχι από δόλο, αλλά από δυσεξήγητη ρηχότητα σκέψης.
Γιατί δεν τους βοηθούμε να μάθουν την ελληνική γλώσσα και να γίνουν πιο γρήγορα Έλληνες Μακεδόνες;

Στην Κύπρο, εδώ και 30 χρόνια, ζητάμε, απαιτούμε, την επανένωσή της στα πλαίσια μιας διζωνικής και δικοινοτικής ομοσπονδίας. Μας πρότειναν μια λύση, στα πλαίσια διαδικασίας που εμείς υποδείξαμε, σύμφωνη με τις απαιτήσεις μας, αλλά οι Κύπριοι, με συντριπτική πλειοψηφία, την απέρριψαν. Τώρα, αδιόρθωτοι, διεκδικούμε και πάλι την επανένωση της Κύπρου στα πλαίσια μιας διζωνικής και δικοινοτικής ομοσπονδίας. Ζητούμε ένα καλύτερο σχέδιο από το τελευταίο, ενώ όλοι ενδομύχως συνειδητοποιούμε ότι το επόμενο θα είναι χειρότερο από αυτό που απορρίφθηκε. Φταίει το σχέδιο; Φταίει ο Ανάν; Από κανενός το μυαλό δεν περνάει καν η σκέψη ότι φταίει αυτό που ζητάμε.

Για τη FYROM η αρχική μας θέση ήταν, να ονομασθεί όπως θέλει αρκεί να μη περιλαμβάνεται στο όνομα ο όρος Μακεδονία. Γιατί; Ποιο εθνικό συμφέρον εξυπηρετούσε η θέση μας;

15 χρόνια αργότερα έρχεται ο κ. Νίμιτς και προτείνει το όνομα Republikα Makedonija-Skopje (αμετάφραστο, όπως γράφει στην επιστολή του ο Πρωθυπουργός). Έγραψε ο κ. Καραμανλής, όπως διάβασα στο Τύπο, ότι είναι έτοιμος να δεχθεί ως βάση για λύση τις ιδέες του κ. Νίμιτς για την ονομασία της FYROM. Πάλι ερωτώ, γιατί; Θεωρεί η κυβέρνηση ότι με το να επιβληθεί στη FYROM το όνομα Republikα Makedonija-Skopje (αμετάφραστο) προάγονται τα εθνικά μας συμφέροντα; H καθιέρωση του ονόματος αυτού θα περιορίσει στο μέλλον τις τριβές με τους γείτονές μας και τους κοινούς μας φίλους ή θα δημιουργήσει καινούργιες ευκαιρίες παρανοήσεων και προστριβών;

Πώς φανταζόμαστε ότι θα νιώθουν οι πολίτες της FYROM με το όνομα «Republikα Makedonija-Skopje» (αμετάφραστο). Αν μας επέβαλαν το «Ελληνική Δημοκρατία-Αθήνα» (αμετάφραστο) πώς θα μας φαινόταν;

Στην κοινή γνώμη έχει επικρατήσει η άποψη ότι ο «σφετερισμός» του ονόματος Μακεδονία είναι λόγος υψηλής ανησυχίας. Διακυβεύεται η ακεραιότητα του ελληνικού χώρου! Αλλά, προσθέτει η κοινή γνώμη, και συναισθηματικά πώς μπορούμε να επιτρέψουμε στους Σκοπιανούς να λέγονται Μακεδόνες τη στιγμή που, όπως είναι γνωστό, η Μακεδονία είναι ελληνική και οι Μακεδόνες είναι Έλληνες;

Δυσκολεύομαι να κατανοήσω την ανησυχία για την ασφάλεια και ακεραιότητά μας. H FYROM έχει πληθυσμό μικρότερο από το 20% της Ελλάδας. Το Ακαθάριστο Εθνικό μας Προϊόν (που είναι μια καλή ένδειξη ισχύος) είναι 22 φορές μεγαλύτερο. Αν η FYROM είχε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό και 22 φορές μεγαλύτερη οικονομία από εμάς, τότε ναι, θα ανησυχούσα. Έτσι όπως είναι όμως τα πράγματα, μόνο η FYROM θα μπορούσε να ανησυχεί, όχι εμείς.

Οι Σκοπιανοί με το Σύνταγμά τους, το 1991, αποφάσισαν να ονομάζονται «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Ως σημαία επέλεξαν τον ήλιο της Βεργίνας. Το 1995, υπό πίεση, υποχώρησαν και δέχτηκαν να αλλάξουν τη σημαία τους. Αντί να ανησυχούμε και να φοβόμαστε, μήπως θα έπρεπε να ξανασκεφτούμε τι ευκαιρίες μάς προσφέρουν οι επιλογές των Σκοπιανών;

Αν ζούσε σήμερα ο Μέγας Αλέξανδρος, θα φοβόταν και θα στενοχωριόταν αν οι γείτονές του ήθελαν να είναι και αυτοί Μακεδόνες, ή θα χαιρόταν και θα προσπαθούσε να τους ενσωματώσει;

Οι Σκοπιανοί θέλουν να είναι Μακεδόνες. Απορρίπτουν όλες τις άλλες ρίζες τους, βουλγαρικές, αλβανικές, σερβικές κ.λπ. και επιλέγουν τη Μακεδονία. Γιατί δεν αισθανόμαστε τιμή και ικανοποίηση που οι γείτονές μας θέλουν να λέγονται Μακεδόνες; Γιατί δεν τους βοηθούμε να μάθουν την ελληνική γλώσσα και να γίνουν πιο γρήγορα Έλληνες Μακεδόνες; Γιατί δεν ανοίγουμε τα πανεπιστήμιά μας σε αυτούς; Γιατί δεν προσκαλούμε τα παιδιά τους να παραθερίζουν στην Ελλάδα; Γιατί; Γιατί;

Αν αυτή ήταν η επίσημη προσέγγισή μας, αν έτσι ερμηνεύαμε την επιθυμία τους να ονομάζονται Μακεδονία, τότε ίσως να ξανασκεφτόντουσαν (ως καλοί Βαλκάνιοι) αν πράγματι θέλουν να λέγονται Μακεδόνες, αν θέλουν μια τόσο σφιχτή ελληνική αγκαλιά. Πάντως εμείς θα επιδιώκαμε λύση που και αυτούς θα ευχαριστούσε και κυρίως θα εξυπηρετούσε τα δικά μας συμφέροντα.

————————————————————————
*Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ στις 18/4/05

Ενδιαφερον αρθρο... Το εντυπωσιακό/περίεργο/ κουφο/τρομακτικο (βαλτε ο,τι επιθετο θ'ετε)  είναι οτι ο Σ. Μάνος κανει σκέψεις να ακολουθήσει η Ελλαδα επεκτατική πολιτική απέναντι στους Σλαβομακεδόνες σε σημείο εθνικής ενσωματωσης...

Καθολου περιεργο. Νεοφιλελευθερος ειναι, γιατι σε εκπλησσει? Γι' αυτους ολα ειναι αριθμοι και κερδη.

Πολυ που χεστηκε για το λαο. Εννοειται πως μονον τους επιχειρηματιες σκεφτεται.


edit: Το μεγαλυτερο λαθος ειναι οτι ταυτιζουμε τον ιμπεριαλισμο με τις στρατιωτικες επεμβασεις. Οι στρατιωτικες επεμβασεις ειναι μονο ενα κομματι του ιμπεριαλισμου. Οικονομικο σταδιο ειναι, και οικονομικη πολιτικη.

Έλα ρε παιδιά αυτό το έχει πεί και ο Πάγκαλος το '94  :P, μην δουλευόμαστε....
Αυτά δεν γίνονται, γιατί οι ίδιοι δεν νίωθουν Έλληνες, και γιατί δεν ζούμε στα χρόνια του Ελευθ. Βενιζέλου και του ελληνικού επεκτατισμού.... :P

Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.


Εδώ ο Μάνος μάλλον κάνει τον χαζό. Φυσικά και εάν το θέμα αναγόταν σε μεταξύ μας επίληση, δεν υπήρχε περίπτωση να καταφέρουν κάτι, αλλά έλα που εμπλέκονται ένα σωρό συμφέροντα. Οι Η.Π.Α. (μάλλον η "κυβέρνηση" τους, ή όποιος τέλως πάντων κινεί τα νήματα), έχει άμεσο συμφέρον την αναταραχή στα Βαλκάνια. Λογική του "διαίρει και βασίλευε", και δεν θα ξαφνιαζόμουν εάν το έπαιζε διπλό ταμπλο στη διένεξη μας με τα Σκόπια, στην τελική όμως τίποτα δεν διευθετείται. Όπως και με το Κυπριακό, τα ημίμετρα είναι η καλύτερη μέθοδος "αναβολής" των καυτών θεμάτων.

Το παραπάνω θέμα δεν γίνεται ούτε πρόκειται να διευθετηθεί με στρατιωτική επέμβαση, και δεν νομίζω να άπταιται ούτε στο ελάχιστο οικονομικών θεμάτων (τουλάχιστον όπως το βλέπουν οι λαοί, οι εταιρείες εξ'ορισμού αυτό κοιτάνε και αυτό επιδοιώκουν). Ο καθένας μπορεί να κρίνει την σοβαρότητα του και κατά πόσο τον αφορά και να "παραταχθεί". Εάν δεν μπορεί να κατανοήσει (με τα δικά του μέτρα και σταθμά φυσικά) τι πάνε να κάνουν οι Σκοπιανοί, ας απαγγιστρωθεί από όσα νομίζει ότι με την στάση του καταδικάζει, και ας δει το θέμα από "επάνω", πέρα από συμφέροντα, δικαιώματα, εδάφη.

Μπορούνε να επιζητούν αυτό το όνομα? Δεν είμαι απόλυτος σε αυτό το θέμα, όσο σημαντικό και εάν το θεωρώ, άρα και η άποψη μου είναι προς διαμόρφωση. Αλλά με τα παρόντα δεδομένα, νομίζω πως όχι.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.

Καθόλου ανιστόρητος δεν είναι.... Εδώ και τουλάχιστον 2 γενεές οι βόρειοι φίλοι μας έχουν μεγαλώσει με την πεποίθηση ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και διδάσκονται σαν επίσημη ιστορία τους (αυτό το έχω γράψει και στη λίστα) ότι ο Σαμουήλ ήταν ο πρώτος Μακεδόνας αυτοκράτορας (ναι , ναι ο Σαμουήλ που όλη η Ευρώπη γνωρίζει σαν Βούλγαρο ο οποίος νικήθιηκε από τον Βασίλειο τον Β τον Βουλγαροκτόνο) Τα σκόπια του 20ου αιώνα έρχονται να αναθεωρήσουν όλη την ευρωπαϊκή ιστορία).
Αν αυτό δεν είναι έξαρση εθνικισμού ....
Και κάθεται ολόκληρη η Ευρώπη και ακούει αυτές τις μπαρούφες που τους πουλάν για ιστορία. Όλοι οι βαλκανικοί λαοί διδάσκονται την ιστορία τους με μια γερή δόση εθνικισμού... Το φαινόμενο των Σκοπίων είναι όμως μοναδικό...
Γιαυτό ΠΡΩΤΑ κατηγόρησε τους βόρειους φίλους μας για εθνικισμό πριν κατηγορήσεις κάποιν άλλο...

Σλαβομακεδώνες τους αποκαλούσε και ο Ελ. Βενιζέλος έναν αιώνα περίπου πριν...



έχει πλάκα το γεγονός ότι αναφέρθηκε το όνομα του με κάποιο τρόπο... :D




Για αυτό λοιπόν να καταργήσουμε τα κράτη...

Προσωπικά δεν με νοιάζει είτε υπάρχουν κράτη, με την έννοια κάποιων νοητά οριοθετημένων περιοχών μέσα στις οποίες οι κάτοικοί τους ζουν με ένα συγκεκριμμένο τρόπο ζωής, είτε όχι. Δεν θεωρώ ότι τα κράτη είναι η...πηγή του κακού. Ελάχιστη σημασία έχει. Το θέμα είναι τί σημαίνει για κάποιον το κράτος.

Και απάντηση (κατ'εμέ) είναι: Δεν πρέπει να σημαίνει τίποτα, πέρα από το ότι είναι ένας τόπος του οποίου το περιβάλλον (ανθρωπογενές σε συνδυασμό με το φυσικό) τον εκφράζει και του αρέσει να ζει σε αυτό. Και φυσικά σε μια ιδανική κοινωνία, ένα τέτοιο κράτος δεν θα έχει σύνορα, με την έννοια τη σημερινή (δεν θα φυλούνται δηλαδή, ούτε θα απαγορεύεται η πρόσβαση). Διότι λόγω αλληλοσεβασμού μεταξύ όλων των ανθρώπων, κανείς δεν θα επιδιώκει να το βλάψει. Επομένως, ακόμα και αν σε κάποιες περιοχές υπάρχουν κράτη/έθνη/κ.λ.π., δεν θα έχει σημασία, διότι στην ουσία όλοι θα είναι ένα.

Όμως για να γίνει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι στην εποχή μας πλέον δεν είναι αρκετό ένα κράτος να κάνει την αρχή, αν υποτεθεί ότι περιτριγυρίζεται από εχθρούς. Τί σημασία έχει το όνομα Μακεδονία; Σιγά τα αυγά! Πιστεύετε ότι όλη αυτή η φασαρία γίνεται απλά για το όνομα; Αν είμασταν αγαπημένοι με τις γείτονες χώρες, πιστεύω ότι ούτε που θα μας έκαιγε για το αν θέλουν να ονομάσουν τη χώρα τους Μακεδονία. Ή και αντιστρόφως: σιγά μην τους έκαιγε τόσο πια να ονομαστούν Μακεδονία. Το θέμα είναι τί κρύβεται πίσω, και αν κάποιος θα σταματήσει μόνο στο όνομα, ή μετά από αυτό θα έχει στο μυαλό του και άλλα σχέδια (επεκτατικά ενδεχομένως). Και δεν λέω φυσικά ότι εμείς είμαστε οι...καλοί της υπόθεσης.
Αλλά αν σκεφτείτε ότι η κάθε χώρα κοιτάει να βγάλει το μάτι της άλλης, τότε και δίκιο να έχουν, αν έχουν στο μυαλό τους επεκτατικά σχέδια, τότε γιατί να δώσουμε αφορμή να τα εκπληρώσουν, αφού εκείνοι δεν κάνουν κάποια παραχώρηση (δεν αληθεύει ότι παραποιούν κάποια κομμάτια της ιστορίας); Και επειδή όλες οι χώρες κοιτάνε να βγάλει όπως είπα η μία το μάτι της άλλης, σε περίπτωση που υπάρχουν επεκτατικές φιλοδοξίες, καταλαβαίνετε ότι δεν θα κοιτάξουν το δίκιο και το άδικο. Θα πουν "α, δεν υπερασπίστηκαν τα συμφέροντά τους, είναι αδύναμοι, καλά να πάθουν". Μπορεί και να συμμαχήσουν με τα Σκόπια, αν αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους.

Για αυτό σε ένα άλλο τόπικ είπα ότι πρέπει να υπάρχει ενότητα μεταξύ των Ελλήνων (και σπεύσανε κάποια άτομα να με αποκαλέσουν ρατσιστή κ.λ.π.). Διότι το θέμα δεν είναι να λέμε "ναι πάρτε και εκείνο και τούτο, πρέπει να είμαστε φίλοι, κάντε ό,τι θέλετε, ας μην υπάρχουν διαφορές μεταξύ μας, ούτε σύνορα, ούτε εθνικές συνειδήσεις" αλλά να ασπάζονται και οι άλλοι αυτήν την πεποίθηση.

Μέσα από το προσωπικό συμφέρον έρχεται και το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου.
Η επιδίωξη του προσωπικού κέρδους είναι το ισχυρότερο κίνητρο.Αυτά είναι τα βασικά θεμέλια στα οποία πατάει η ιδεολογία τους και όχι το καλό των επιχειρηματιών και το κακό του λαού.
Από εκεί και πέρα καθένας είναι υπεύθυνος για τις επιλογές που κάνει και δεν κάνει όπως είναι η άρνηση της επιλογής για οργάνωση της παραγωγής και συνακόλουθα η μη επιχειρηματική δραστηριότητα.

Ον τόπικ τώρα να πω ότι έχει πλάκα  που κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι τα σημερινά Σκόπια έχουν ιστορική σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Τόση πολύ πλάκα που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς...

Αν και αρκετά μεγάλο (16 σελίδες είναι αυτές) και κουραστικό ανάγνωσμα, διάβασα τα πιό πολλά, και παρόλο που σε πολλά σημεία η συζήτηση ξέφευγε από τα θέμα, μπορώ να πω ότι κατανόησα τις εκάστοτε θέσεις τον ομιλητών εδώ μέσα σε ικανοποιητικό επίπεδο.

Πραγματικά όμως δεν έχω την όρεξη και την θέληση να δώσω link για κάθετι που γράφω, βασιζόμενο σε έννοιες που κατάλαβα (ή νομίζω ότι κατάλαβα τελωσπάντων), και εύχομαι να επικοινωνούμε με άμεσο τρόπο, είτε αυτό γίνεται για χάρην συζήτησης, είτε για διευθέτηση διαφωνίας.

Οι απαντήσεις θα πρέπει να βασίζονται σε όλο το "σώμα" το οποίο γράφεται, γιατί αλλιώς χάνεται το πνεύμα το κειμένου και αποπροσανατολίζεται η συζήτηση.

Κρίνοντας από τις μακροσκελείς απαντήσεις που συνάντησα, κατάλαβα ότι για κάποιους (σκεπτόμενος θετικά), το θέμα είναι μεγίστης σημασίας, και δεν θέλω να το ανάγω σε προσωπική διένεξη. Γι'αυτό μόνο 2-3 μικρές απορίες για την αντίδραση σου στο κείμενό μου:

1) Διαφωνείς με το ότι υπάρχει εκπαιδευτική προπαγάνδα στην γείτονα για το επίμαχο θέμα? Είτε το θεωρείς καπήλευση, είτε αναφέρετο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Προσοχή, δεν ρωτάω κατά πόσο υπάρχει αντίστοιχη εγχώρια προπαγάνδα. Και εάν δεν την ορίζεις ως προπαγάνδα, σε τι νομίζεις ότι τελικά αποσκοπεί, και τι είδους απόψεις δημιουργεί.

2) Εάν ανάγνωσα καλά και στο υπόλοιπο thread, υποστιρίζεις ότι ούτε εμείς, αλλά ούτε και οι Σκοπιανοί έχουν άμεση σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, καθώς έγιναν διάφορες προσμίξεις εθνών στον κυκαιώνα της ιστορίας. Με βάση αυτά που αναφέρω, δεν διαφωνούμε σε κάτι, απλά εγώ ίσως αμφισβητώ την παντελή απουσία "σύνδεσης" από την δική μας πλευρά. Μήπως η λέξη φυλετική σε ιντρίγκαρε? Ήταν μια αναφορά στα πιθανά κριτήρια συσχέτισης, και το φυλετικό εκφράζει (ίσως όχι εσένα) μερίδα των συμπολιτών μας. Στην ερώτηση μου, πιστεύεις ότι μια περιοχή είναι αδύναμη στο βάθος της ιστορίας να διαμορφώσει αυτούς που την κατοικούν (σαν συνολικές ανθρώπινες υπάρξεις), ή το μόνο που είναι ικανό να μας διαμορφώσει είναι οι κοινωνικοοικονομικές διαφορές, και πρέπει να αφιερωθούμε αποκλειστικά στην εξάλλειψη τους?

3) Τελικά γι'αυτό που μαλώνουμε (μαλώνουνε) εδώ σε αυτό το thread, είναι το κατά πόσον έχει το δικαίωμα να αυτοχαρακτηρίζεται κάποιος, το κατά πόσο σχετιζόμαστε εμείς και οι Σκοπιανοί με τους αρχαίους Μακεδόνες, και από αυτό να κρίνουμε εάν τελικώς κανείς/ένας/και οι δύο μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι, ή το κατά πόσο η πληροφόρηση που δεχόμαστε σήμερα είναι διαβρωτική, σε βαθμό που να καθόμαστε και να ασχολούμαστε με ονόματα, και να μην κοιτάμε τα πραγματικά προβλήματα που ανακύπτουν στις μεταξύ μας σχέσεις, αλλά και αυτόνομα ως κοινωνίες?

4) Είσαι τόσο κοντόφθαλμός, ώστε να εκφράζεις απόλυτη άποψη για κάποιον, χωρίς καν να έχετε συζητήσει πρώτα? Επιλέγεις τι θα διαβάσεις για να χαρακτηρίσεις κάποιον, και μετά ολόκληρο το στυλ απαντήσεων βασίζεται στα παραπάνω συμπεράσματα? Έχεις αφιερώσει τόσο χρόνο στο κωλόforum, διαβάζοντας, διαμορφώνοντας και απαντώντας σε γνώμες, έτσι ώστε πιά δεν ασχολήσε διεξοδικά με το τον τρόπο που απαντάς/σε ποιόν απαντάς/για ποιόν λόγο απαντάς, απλά εφορμώμενος από την θέληση για προώθηση αυτού που εσύ πιστεύεις ως σωστό και πρέπον και άξιο?

Αυτά τα ολίγαν σε πνεύμα κατανόησης, και όσο μπορούσα ευρύτερη σκοπιά.

/rant on

Επειδή εξ'ορισμού τα forum υπάρχουν για να δημιουργούνται εντυπώσεις (και σε όσους ο εγκέφαλος έχει μεγάλο ιξώδες, δύσκολα σβύνουν), και επειδή δεν είμαι κανένα @κι να ζητάω δημόσιες συγγνώμες και μ@λακίες, προς απάντηση στο "εθνικιστής, ανιστόρητος, γελοίος":
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=6234.0;attach=21178;image)

/rant off

Η ερωτηση σου ειναι ασαφης, συνεπως δεν μπορω να απαντησω. Μιλας για το "επιμαχο θεμα". Ποιο ειναι το επιμαχο θεμα?
α) Η ονομασια του εθνους και του κρατους του?
β) Η σχεση του με τους αρχαιους μακεδονες?
γ) Τα συνορα που πρεπει να εχει αυτο το κρατος?
δ) Καποιο αλλο που δεν καλυπτεται απο τα παραπανω?

Εαν το επιμαχο θεμα ειναι η ονομασια, σου απαντω ευθεως οτι εθελοτυφλοις, εσυ και μερικα ακομα εκατομμυρια ελληνες. Το ζητημα του ονοματος εχει ληξει. Οι ανθρωποι ειναι μακεδονες, αποτελουν το μακεδονικο εθνος, και το κρατος τους αντλει απο τη συγχρονη ιστορια το δικαιωμα να αποκαλειται Μακεδονια. Μονο κοντοφθαλμοι και ανιστοριτοι εξακολουθουν να ασχολουνται ακομα με αυτο.

Το στοιχημα ειναι: Με το ενα ή το αλλο ονομα, μπορεις να εγγυηθεις πως τα συνορα δεν τιθενται υπο καμιαν απολυτως διαπραγματευση, με οποιονδηποτε τροπο, για οσο φυσικα θα υπαρχουν ακομα εθνικα αστικα κρατη και συνορα?

Η ιστορια εχει δειξει πως οι επαναχαραξεις των συνορων οφειλονται σε αλλες αιτιες. Αν νομιζεις πως ενα ονομα αρκει, τοτε δεν ξερεις να μελετας ιστορια.

Κατα τη γνωμη μου, η σωστοτερη κινηση που θα μπορουσαμε να κανουμε για να ληξει το θεμα αυτο, θα ηταν να αποδεχθουμε μια συνθεση ονομασια, τυπου Βορεια Μακεδονια, ή (Γιουγκο-)Σλαβομακεδονια, ή γενικα, κατι που θα περιλαμβανει τον ορο Μακεδονια (καθως τον δικαιουνται) αλλα θα ξεκαθαριζει πως υπαρχει κι αλλη Μακεδονια, που δεν εχει σχεση μαζι τους.

Οσο για την προπαγανδα που ρωτησες, φυσικα και υπαρχει επισημη κρατικη προπαγανδα στη Μακεδονια, οπως ακριβως υπαρχει και στην Ελλαδα, και σε οποιοδηποτε αλλο αστικο ή μη κρατος.

Δηλαδη η αποσιωπηση της υπαρξης μακεδονικης μειονοτητας στη χωρα μας, και ειδικα των σφαγων που υπεστη αυτη οταν "απελευθερωσαμε" τη βορεια Ελλαδα, δεν ειναι κομματι της προπαγανδας μας? Ή μηπως επειδη ειναι δικια "μας" την αποδεχομαστε στα τυφλα?



Εαν το φυλετικο απασχολει μια σειρα απο συμπολιτες σου, τοτε πρεπει να τους ανοιξουμε τα κεφαλια πριν προλαβουν να πολλαπλασιαστουν και να ξανααιματοκυλισουν τον κοσμο.

Τι θα πει "η περιοχη να διαμορφωσει αυτους που την κατοικουν"? Τι ειναι η περιοχη, ζωντανος οργανισμος με συνειδηση και βουληση που παραγει εργο?

Τελοσπαντων, η απαντηση στην ερωτηση ειναι πως ναι, οι κοινωνικοοικονομικες διαφορες (aka συγκρουση συμφεροντων, aka ταξικη παλη) ειναι ο μοναδικος παραγοντας που διαχωριζει πληθυσμους, εγκλωβιζοντας τους σε συνορα-κλουβια.
Προσοχη: Οχι πως δεν υπαρχουν αλλες διαφορες (θρησκεια, γλωσσα, πολιτισμος...) Αλλα αυτες απο μονες τους δεν ειναι αρκετες. Ακουγεται κλισε η φραση, αλλα προφανως οι λαοι δεν εχουν τιποτα να χωρισουν. Αν τα στομαχια ειναι γεματα, και αν δεν υπαρχει ανταγωνισμος για την εκμεταλλευση (υλικων πορων ή ανθρωπινου δυναμικου) τοτε ουτε συνορα χρειαζονται, ουτε κρατη, ουτε πολεμοι.


Το ζητημα του ονοματος το λυνει η ιστορια. Προκειται για το μακεδονικο εθνος, ειτε αρεσει ειτε οχι. Εχουν καθε δικαιωμα να ονομαζονται οπως γουσταρουν.

Αυτο που κρυβεται απο πισω ειναι τα παιχνιδακια των ιμπεριαλιστικων δυναμεων και η προσπαθεια αποσταθεροποιησης. Καπου στις πρωτες σελιδες εχω ανεβασει μια συνεντευξη του αειμνηστου Χαριλαου Φλωρακη, κανε τον κοπο να την ξαναδιαβασεις.
Ποιος χεστηκε για το ονομα. Ουτε καν ο ιδιος ο μακεδονικος λαος κατα βαθος.


Εχω αρκετη εμπειρια για να "μυριζω" αποψεις απο μακρια, και να ιχνηλατω κρυφοφασιστες και εθνικιστες. Ασε που τις περισσοτερες φορες δεν κρυβονται καν, τα λενε ευθεως, οποτε δεν χρειαζεται μεγαλη προσπαθεια.

Η χρηση της λεξης "σφετερισμος" απο την πλευρα σου ηταν υπεραρκετη, αλλα συμπληρωθηκε απο τα αμεσως παρακατω της.

τι είναι το μακεδονικό έθνος?ποια η ιστορία του κ από πότε περίπου ξεκινά?
εμείς εδώ πάνω οι βόρειοι που είμαστε στην "κατεχόμενη" μακεδονία ανήκουμε σ'αυτό το έθνος?

Αφου οι γειτονες θελουν το ονομα Μακεδονια ας το παρουν με την προυποθεση να χρησιμοποιουν και ως εμβλημα τους, τους ορχεις του Βουκεφαλα. Και αυτοι ακομα χαρισμα τους.


                                                                             

Όταν ένα μικρό και αδύναμο έθνος κινδυνεύει με αφανισμό από τους γείτονες που θέλουνε να το αφομιώσουνε, ψάχνει να βρεί ιστορία για να επιβιώσει. Αν δεν την έχει την ιστορία την ψάχνει αλλού. Συνήθως σε αυτούς που έχουνε μεγάλη και πιθανόν να μη θιχτούνε και πολύ.
 
Πριν λίγο καιρό είχανε δηλώσει ότι απλά το όνομα θέλουνε και δεν έχουνε απαιτήσεις εδαφών στα εδάφη τα ελληνικά. Και πραγματικά ανακουφίστηκε όλη η Ελλάδα που δε θα κληθεί να αντιμετωπίσει αυτό το πανισχυρο κράτος. Και σαφέστατα ανακουφίστηκε και η Ινδία ταυτόχρονα...

Λοιπόν πρόκειται για το σλαβομακεδονικό έθνος απτο οποίο  ο ορος σλαβο- δηλώνει την γλώσσα που μιλάνε και τις πιθανόν καταβολές του ενω ο ορος μακεδονικο δηλωνει μονο την γεωγραφική περιοχη.

Για τους έλληνες  ο ορος Μακεδονια εκτος απο την γεωγραφικη περιοχη δηλωνει και καποια ιστορια.
Και ειμαι σιγουρος οτι θα απαντησεις οτι η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν και οτι οι νεοελληνες δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους ελληνες (συμπεριλαμβανομενων και των αρχαιων ΜΑκεδονων γιατι οπως ξερω δεχεσαι οτι οι αρχαιοι Μακεδονες ηταν Ελληνες) όπως και οι συγχρονοι Σλαβομακεδονες δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες.

Και εδω ειναι που κανεις το λαθος. Οι αρχαιοι Ελληνες δεν "εξαφανιστηκλαν" καποια στιμγη (και αν εγινε αυτο πες μου την ακριβη στιμγη....) όπως και οι νεοελληνες δεν ξεφυτρωσαν απτο πουθενα το 1821. Η σχεση ανάμεσα στους αρχαιους και τους νεους Ελληνες ειναι ΑΣΘΕΝΙΚΗ , ειναι ΥΠΟΤΥΠΩΔΗΣ ,ομως ειναι ΥΠΑΡΚΤΗ και στηρίζεται σε ενα στοιχειο όπως η γλωσσα ,η οποια εχει καποιες ομοιοτητες.
Και αν το σκεφτεις δεν ειναι και λιγο μια γλωσσα να μπορεσει να διατηρησει πολλα απτα στοιχεια της για 2500 χρονια υστερα απο τοσες σλαβικες και τουρκικες προσμιξεις
Επομένως οι συγχρονοι έλληνες ειναι οι μόνοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαιων Ελληνων
->Μπορεί η θρησκεία να έχει αλλάξει (δωδεκαθεο - χριστιανισμος),
->μπορει να εθιμα και οι παραδοσεις να εχουν αλλαξει
-> για φυλετικα κριτηρια δεν μιλαω γιατι τα θεωρω λανθασμενη προσεγγιση
->τα γεωγραφικα συνορα και αυτα τα θεωρω επουσιωδη γιατι αλλάζουν πολυ ευκολα
αλλα μια υποτυπώδης σχέση υπαρχει και ειναι αποδεκτη και απο την επιστημονικη κοινοτητα.
Εξάλλου είναι απολύτως φυσιολογικο ενας λαος στο περασμα των χρονων να μεταβάλλει πολλά απτα στοιχεια που συνθετουν τον πολιτισμο του - αυτο δεν σημαινει οτι "πεθαινει" ενας λαος και "γεννιεται" ενας που δεν εχει καμια σχεση με τον προηγουμενο..!

Συμφωνω απόλυτα οτι η ιστορια ανηκει σε ολους.
Συμφωνω επισης οτι τα επιτευγματα των αρχαιων Ελληνων δεν "κανουν καλυτερους"ουτε στο ελαχιστο τους νεοελληνες.
Ομως δεν μπορώ να δεχτώ αυτο που ειχες γραψει σε ενα παλιό ποστ οτι όση σχεση έχει ενας Αγγλος με τους αρχαιους Ελληνες αλλη τοση εχει και ενας νεοέλληνας... Αυτο ειναι ΛΑΘΟΣ και μόλις εξηγησα..

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ οι σλαβομακεδονες δεν εχουν ουδεμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
->ούτε γλωσσολογικά
->ούτε γενικότερα πολιτισμικά
->ούτε φυλετικα (το αναφέρω ΚΑΘΑΡΑ για τυπικους λόγους... είπα προηγουμενως ότι δεν πιστευω σε αυτην την προσεγγιση και δεν το χρησιμοποιω σαν επιχειρημα)
->ούτε καλα καλα γεωγραφικά διότι η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου ανηκε σε ποσοστο 90% στην σημερινη ελληνικη μακεδονια και το υπολοιπο 10% μοιραζοταν στην σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ. (Ξαναλεω οτι και αυτο κριτηριο το θεωρω επουσιωδες και  το αναφερω τυπικα και οχι σαν επιχειρημα) Ανεξαρτήτως αυτου, σαν γεωγραφικη Μακεδονια θεωρουμε την Μακεδονια της τουρκοκρατιας η οποια αποτελειται απο
->μερος της Ελλαδας (58%)
->ολοκληρη την ΠΓΔΜ(30%)
->μερος Βουλγαριας
->μερος Σερβιας
->μερος Αλβανιας

Συνοψιζοντας Οι Σλαβομακεδονες αποτελουν τωρα εδω και τουλαχιστον 100 χρονια εθνος (οποιος τους αμφισβητει σαν ε8νος ειναι τουλαχιστον ανοητος...), ζουν στην περιοχη της Βορειας Μακεδονιας ή Μακεδονιας του Βαρδαρη αλλα δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
Οι Ελληνες Μακεδονες ζουν στην περιοχη της νότιας Μακεδονιας ή Αιγαιακής Μακεδονιας και ειναι οι μοναδικοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαίων Ελληνων Μακεδονων

Τέλος γιατι πολυ κουρασα... συμφωνω οτι η ΠΓΔΜ πρεπει να ονομαστει με ενα συνθετο ονομα σαν Σλαβομακεδονια ή Μακεδονια του Βαρδαρη.

Sorry δεν διάβασα τί έχετε γράψει παρά μονον το τελευταίο πόστ  και θέλω να παρατηρήσω πως όταν ο Μητσοτάκης είχε πει να ονομαστούν τα σκόπια ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και να τελειώσει εκεί το θέμα και να μην έχουμε άλλα οι .... '' φωστήρες'' κεντροαριστεροί ούρλιαζαν για το ότι δεν είναι σωστό και τα λοιπά. Συμπέρασμα : Μπορεί να είχαν δίκιο για το ότι ( κατα την γνώμη μου ) δεν θα ήταν ιστορικά σωστό να έχουν τα σκόπια το όνομα '' μακεδονία '' μέσα σε οποιαδήποτε ονομασία αλλά πραγματικά ήταν ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΟΙ και δεν μπόρεσαν να προβλέψουν το .... ''κακό'' το οποία θα ερχόταν σήμερα όπως ο Μητσοτάκης είχε προφανώς αντιληφθεί.

Προτεινόμενη λύση για μένα ( αν και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ για πολλούς λόγους ) είναι να τους κάνουμε ένα mini εμπάργκο για κανα δίμηνο με τρίμηνο. Ως γνωστόν εμείς τους ταίζουμε  και φανταστείτε πως θα παρακαλάνε για συμβιβαστική λύση με ό,τι όρους θελήσουμε. Αλλά αφήνουν οι αμερικάνοι να γίνει κάτι τέτοιο???? Που........

Υ.Σ. Για κάτι τέτοια θέματα είναι που τρελαίνομαι που είμαστε ελεγχόμενοι και κατευθυνόμενοι ως χώρα από τους ...... ''Μεγάλους''

Εντάξει, το θέμα δεν είναι να τους αναγκάσουμε να πάρουν όποιο όνομα θέλουμε επειδή ήμαστε πιο "δυνατοί" και στηρίζονται σε εμάς...

Έλα ρε Bl@ck Mamba, προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι οι Σκοπιανοί είναι το 0 ενώ εμείς είμαστε το 0,1 οπότε υπερτερούμε?
Καμία σχέση δεν έχουμε ούτε με τους αρχαίους έλληνες ούτε με τους αρχαίους Μακεδόνες. Είναι τόσες οι προσμίξεις και οι αλλαγές που δεν νοείται σχέση. Όπως παρατήρησες κι εσύ η γλώσσα είναι το μόνο που έχει μείνει κι αυτό θα είχε ακόμα πιο λίγη σχέση απ' ότι έχει αν δεν είχε διασωθεί ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός στην Δύση από λόγιους που είχαν μεταναστεύσει κατά την τουρκοκρατία και δημιούργησαν ελληνικές αποικίες στην Ευρώπη αλλά και από ξένους επιστήμονες (πιθανότατα περισσότερο από αυτούς αν σκεφτείς ότι ο Βυζαντινός πολιτισμός εμμέσως προσπάθησε να σκοτώσει τον αρχαιοελληνικό).
Η αρχαία Μακεδονία είναι το κομμάτι που περιέχεται στην Ελλάδα, συν τα εδάφη της ΠΓΔΜ και τουλάχιστον της μισής Βουλγαρίας (μέχρι την Φιλιππούπολη αν θυμάμαι καλά). Δεν μπορούμε να τους αρνηθούμε το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως κάτοικοι της Γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία.

Η συλλογιστικη που προσπαθει να παντρεψει τη βιολογια με τον πολιτισμο ειναι ναζιστικη.

Κατα τα αλλα, το ποια ειναι η βαση πανω στην οποια παταμε για να μιλησουμε για "εθνος" εχει χιλιοειπωθει, δεν θα ξαναγραψω τα ιδια.
Επαναλαμβανω πως το ελληνικο εθνος ξεκινησε να γεννιεται, οπως και τα υπολοιπα εθνη, γυρω στα 1600, και το 1800 ηταν πλεον ετοιμο να αυτονομηθει - οπως κι εγινε. Το ιδιο ισχυει και για το μακεδονικο εθνος.
Ιστοριες περι συνδεσης, συνεχειας και αλλα τετοια κουλα ανηκουν στη σφαιρα της προπαγανδας, που φυσικα επαιξε τον σπουδαιο ρολο της σε δεδομενη ιστορικη φαση.

Δεδομενου του οτι το εθνος δεν αποτελει αντικειμενικη πραγματικοτητα με την υλικη εννοια, παρα μονον πνευματικο κατασκευασμα -δηλαδη ειναι καταγεγραμμενο στη συνειδηση μονον και πουθενα αλλου- εξηγησε μου τι εννοεις "αλλα μια υποτυπώδης σχέση υπαρχει και ειναι αποδεκτη και απο την επιστημονικη κοινοτητα. "
Ποια ειναι λοιπον αυτη η σχεση?

Αρνηθηκες σχεση στον πολιτισμο (ηθη, εθιμα, παραδοσεις - κλισε φραση), στη θρησκεια, στην κοσμοθεωρια, στις κοινωνικες δομες, στα γεωγραφικα ορια, στην βιολογια... Ε τι μενει δηλαδη?
Η γλωσσα απο μονη της αρκει?
Αν αρκει τοτε μολις απερριψες την υπαρξη ελληνικου εθνους, διοτι μεγαλη ομαδα εθνων καταγονται απο τους ινδοευρωπαιους, μεταξυ αυτων και οι ελληνες, αρα ανηκουν ολοι στο μεγαλο ινδοευρωπαικο εθνος.

'Οχι προσπαθω να σου αποδειξω οτι οι Σκοπιανοι ειναι δεν εχουν σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες ενω οι Ελληνες αποτελουν εξέλιξη τους! Οι αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωσεκαθεο αλλα καποια στιγμη ασπαστηκαν στο χριστιανισμο. Εκεινη τη στιγμη δεν "χαθηκαν" αλλα εξελιχτηκαν! Περασαν μεσα απο ρωμαικη,βυζαντινη,τουρκικη αυτοκρατορια ,υπηρξαν αλλαγες αλλα δεν χαθηκαν. Τη γλωσσα δεν την αναφερω σαν αποδεικτικο αλλα σαν ενδεικτικο στοιχειο.(ζητω συγνωμμη γιατι στο προηγουμενο ποστ δεν εξεφρασα οπως θα ηθελα τη σχεση της γλωσσας - τωρα πιστευω το ξεκαθαρισα)
Δεν ειναι δυνατον ενας λαος στο περασμα των αιωνων να μην εξελλιχτει. Το ότι οι προγονοι μας ηταν οι αρχαιοι Ελληνες δεν μας δινει το δικαιωμα να τους θεωρουμε "δικους μας", ουτε να αισθανομαστε την ψωροπερηφανια ότι ειμαστε "ανωτεροι" απο καποιυς αλλους επειδη εχουμε μεγαλη ιστορια ούτε οποιαδηποτε αλλη εθνικιστικη ηλιθιοτητα.
Οι Αγγλοι πχ προερχονται απο τους αρχαοιυς Κελτες (αυτην την εντυπωση εχω) αλλα η σημερινη τους κοινωνια δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαοιυς Κελτες. Αυτο δεν σημαινει οτι οι αρχαιοι Κελτες δεν ηταν προγονοι τους.
Οι Σλαβομακεδονες προερχονται απο Βουλγαρικους πλυ8ησμους και οι ιστορια τους ως εθνος ειναι 150 χρονια το πολυ. Οι προγονοι τους ηταν Βουλγαροι. Το οτι εχουν σαν λαος μικροτερη ιστορια απο εμας δεν τους κανει κατωτερους απλα διαφορετικους! Και η ποικιλομορφια ειναι ωραια.... Το αν οι ιδιοι προσπαθησαν να αποδειξουν την υπαρξη και το αδιασπαστο ενος Μακεδονικου λαου για 2500 χρονια "κλεβοντας" απο την ελληνικη και την βουλγαρικη ιστορια ειναι αλλο θεμα.

Τωρα κανεις φυλετικη προσεγγιση την οποια θεωρω γελοια γιατι πιστευω οτι το αδιασπαστο και η συνεχεια του DNA των ανθρωπων δεν διαμορφωνει Εθνη και λαους.... Να σου θυμισω οτι ο Χιτλερ χρησιμοπποιησε τη φυλετικη προσεγγιση....

Εδω τα εχεις μπερδεψει.
->Η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου:
 ηταν 90% στην ελληνικη σημερινη Μακεδονια και 10% σε σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ
->Μετα τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου
ήταν σχεδον ολος ο τοτε γνωστος κοσμος (τοτε ηταν μεσα η ΠΓΔΜ αλλα και αρκετες ακομα περιοχες...)
Αλλα σαν γεωγραφικη Μακεδονια σημερα θεωρουμε την ΜΑκεδονια της Τουρκοκρατιας οποτε φυσικα θεωρουνται οτι ζουν σε μακεδονικα εδαφη. Αν σε ενδιαφερει πες μου να σου στειλω καποιο λινκ για χαρτες.

Μπορούν να ονομαστούν Βαλκανική Δημοκρατία! ;D

Και ολοι οι ανθρωποι εχουν κοινο προγονο με τους πιθηκους. Συνεπως δεν υπαρχουν εθνη, ενα ειδος ειμαστε ολοι.


Εγω θα ελεγα 200, και εχεις δικιο. 200 χρονια ιστορια εχει το μακεδονικο εθνος, οπως και το βουλγαρικο, το αλβανικο, το ελληνικο, το τουρκικο.


Μικροτερη? Γιατι, τις.. βγαλατε και τις μετρησατε? ;D


Οσο "κλεψαμε" κι εμεις, αλλο τοσο "εκλεψαν" κι αυτοι.

Μωρε δεν εχεις αδικο... Κι αυτοι και οι αλλοι και οι παρααλλοι και εμεις...

Ζητω η Ενωση Σοσιαλιστικων Δημοκρατιων της Βαλκανικης! ;)

Τι τα θεμε τα κρατη και τα συνορα? Ολοι βαλκανιοι ειμαστε!

Ταμπέλες για να έχουμε να κάνουμε συζητήσεις :D

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι καθε φορα απανατας σε ασχετα πραγματα?
-> Ποτε ανεφερα τη λεξη εθνος?
-> Ποτε χρησιμοποιησα φυλετικη ή βιολογικη προσσεγιση?  διαβασες τα ακριβη μου λογια


Οσον αφορα στα υπολοιπα και σε σενα η απαντηση μου ειναι ιδια με αυτα που εγραψα στον Κεννυ

Επιχειρημα Νο1


Επιχειρημα Νο2



 ;D
Εδω ταιριαζει "Ειναι βαρια η .., του ραγια"  ;D

Διαλεξε επιτελους γιατι με μπερδεψες... Μιλαμε για εθνη ή οχι?



Επισης περιμενω ακομα να προσδιορισεις τι ακριβως "σχεση" λες πως εχουμε οι συγχρονοι ελληνες με τους αρχαιους.



ΥΓ: Τι σας πιανει καθε καλοκαιρι ρε γμτ...

Σε αυτην την περιπτωση ναι μιλαω για εθνος συνειδητα! Τις αλλες φορες χρησιμοποιουσα τη λεξη λαος αν προσεξες.

Κοιτα, προφανως μπορεις να χρησιμοποιεις ή να μη χρησιμοποιεις εννοιες και λεξεις, αναλογα με το πώς σε βολευει καθε φορα.

Και στις δυο περιπτωσεις: Μακεδονικος λαος και μακεδονικο εθνος, με δικο τους μακεδονικο κρατος.

Δεν τις χρησιμοποιω οπως με βολευει. Όταν χρησιμοποιώ τη λέξη έθνος μιλάω για  έθνη . Όταν δεν μιλάω για εθνη αλλα για λαους χρησιμοποιώ την λέξη λαός. Ποιο είναι το περιεργο? Αν σε κάποιο σημειο χρησιμοποίησα λάθος λέξη πες το μου...

Εξέλιξη???????? Μετά την κατάκτηση του Ελλαδικού χώρου και φυσικά και της Μακεδονίας από τους Ρωμαίους μεταφέρθηκε η πρωτεύουσα της ΡΩΜΑΙΚΗΣ αυτοκρατορίας στο Βυζάντιο-αργότερα Κωνσταντινούπολη. Συνέχισε να υπάρχει τυπικά για 1000+ έτη σαν ΡΩΜΑΙΚΗ αυτοκρατορία με χαρακτηριστικό τον σαφή θρησκευτικό χαρακτήρα ο οποίος επιβλήθηκε βάναυσα.
Κάπου κοντά στα 1000μΧ ο γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας είχε ουσιαστικά ερημώσει από τις επιδρομές διαφόρων στρατών και ανταρτών. Κάπου σε εκείνη την χρονική περίοδο άρχισε να εμφανίζεται πάρα πολύ έντονα το φαινόμενο των κλειστών πυρήνων σλάβων εποίκων στον Μακεδονικό χώρο (και ναι σ'αυτόν που θεωρείς εσύ Μακεδονία). Είχαν προηγηθεί ήδη νομίζω οι επιδρομές των Βουλγάρων που κόντεψαν να κατακτήσουν και την Κωνσταντινούπολη.
ΔΕΝ υπάρχει εξέλιξη! Ένα μέρος της Μακεδονίας ήρθε στα χέρια του ελληνικού κράτους μετά από τις μοιρασιές των πολέμων στις αρχές του περασμένου αιώνα. Όταν ήρθε, με την εύνοια και πάλι των μεγάλων δυνάμεων, η ελληνική γλώσσα πάνω στην οποία τόσο πολύ στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου μιλιόταν από το μικρότερο μέρος του πληθυσμού της Μακεδονίας.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμία εξέλιξη!


Οι Αγγλικός πολιτισμός προέρχεται από μίξη του Σαξονικού με τον Κέλτικο.


Όταν μιλώ για προσμίξεις δεν μιλάω για προσμίξεις φύλων, δεν μου αρέσει η έννοια ούτως ή άλλως, αλλά για προσμίξεις πολιτισμικές. Μιλάω για πολιτισμική αλλοτρίωση! Πρόσεξε: αλλοτρίωση, όχι εξέλιξη!


Όλοι οι χάρτες που έχω δει εγώ- ακόμα και οι σχολικοί- είναι αυτό που σου περιέγραψα. Η Μακεδονία δεν περιέχει εδάφη της σημερινής Αλβανίας. Εκείνα τα εδάφη όπως και μεγάλο μέρος της Ηπείρου χαρακτηρίζονται ως Ιλλυρία (παίζει να το έγραψα λάθος ορθογραφικά). Μιλάω πάντα για την προ-κατακτήσεων Μακεδονία. Πάντως μετά τις κατακτήσεις οι επαρχίες πήραν ονόματα. Δεν λέγονταν όλα Μακεδονία.

Βασικά δεν βρίσκω κάποια επιχειρηματολογία σαυτά που λες... Το ελληνικό στοιχείο υπήρχε πάντοτε στη Μακεδονία. Τα ποσοστά ελληνικού, σλάβικου και τούρκικου στοιχειου στην Ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας άλλαζαν κατά καιρους από την άφιξη των σλάβων μέχρι και τη συνθηκη της Λωζανης (ανταλλαγη ελληνοτουρκιου πλυθησμου) και του Νειγυ (Ανταλλαγη ελληνοβουλγαρικου) όπου και ξεκαθάρησαν καπως  τα πραγματα. Ειχα δαβασει καπου οτι το 1900 τα ποσοστα ελληνων-σλαβων-τουρκων ηταν 25-25-40. Καπου αλλου για την ιδια περιοδο οτι ηταν 40-20-35. Αυτο ειναι γνωστο και δεν αλλαζει κατι οσον αφορα την εξελιξη
Αυτο που γνωριζουμε ειναι οτι όλοι οι πλυθησμοι της περιοχής έπεσαν κατα καιρους θυματα της ελληνικής , βουλγαρικης και τούρκικης βαρβαρότητας.


Δες αυτο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28terminology%29
Τα δειχνει ωραια


Οι προσμίξεις σε οποιδαδηποτε μορφή τους ειναι στα πλαίσια της εξελιξης των λαων. Ολοι γνωριζουμε ποσο εντονες ηταν οι τουρκικες προσμιξεις στον πολιτισμο μας (γλωσσα, μουσικη,παντου...)

Bl@ck MaBa, η ρητορικη σου θυμιζει Ανδρεα Μικρουτσικο. Λεκτικοι ακροβατισμοι, εκφρασεις κενες ουσιας, που μονο να μπερδεψουν καταφερνουν - βρισκονται μακρια απ' το να εντυπωσιασουν.

Επανερχομαι λοιπον για να αρχισουμε να διασαφηνιζουμε, και περιμενω σαφεις απαντησεις:

Τι ειναι "εξελιξη ενος λαου"?
Οταν μιλας για "συνδεση" των συγχρονων ελληνων με τους αρχαιους, δηλωνοντας μαλιστα πως ειναι κατι που οι ελληνες εχουν αλλα οι σλαβομακεδονες δεν εχουν, σε τι ακριβως αναφερεσαι, εχοντας απερριψει (και καλως εκανες) αναφορες σε βιολογια, αλλα και σε πολιτισμο (παραδοσεις, ηθη, συνηθειες), θρησκεια, κοινωνικοοικονομικες δομες και γλωσσα (που μονος σου ειπες οτι δεν φτανει - και συμφωνω).
Τι ειναι λοιπον αυτη η μυστηρια "συνδεση", που εμεις εχουμε αλλα οι σλαβομακεδονες δεν εχουν?
Επιπλεον αφου μας εξηγησεις τι ειναι, εξηγησε μας και πώς ακριβως η επιστημονικη κοινοτητα (χρησιμοποιω τα ιδια σου τα λογια) "παραδεχεται" την υπαρξη της?


Και επι του θεματος πιο συγκεκριμενα:
Παραδεχεσαι την υπαρξη ενος εθνους, σλαβικης καταγωγης, που ανεξαρτητα απο το πώς ονομαζεται, διακρινεται απο τα γειτονικα του (βουλγαρικο, ελληνικο, τουρκικο, αλβανικο, σερβικο) και εχει δικαιωμα στην ανεξαρτησια?

Εσύ αλιάκμων διαφωνείς ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσανε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες και είχανε ίδια ήθη και έθιμα με εκείνους?
Διαφωνείς ότι ο όταν ο Μακεδών βασιλιάς Αλέξανδρος ο Ά πήγε να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς Αγώνες όπου συμμετείχαν μόνο Έλληνες, έγινε δεκτός?
Διαφωνείς ότι η γλώσσα των σημερινών Ελλήνων παραμένει σε μεγάλο βαθμό(λαμβανομένου υπόψιν ότι πέρασαν και τόσοι αιώνες) όμοια με αυτή των αρχαίων Ελλήνων?

Δεν ειμαι ουτε γλωσσολογος, ουτε αρχαιολογος. Η επισημη κρατικη ελληνικη προπαγανδα μού 'δωσε στοιχεια, μεσω του εκπαιδευτικου συστηματος, συμφωνα με τα οποια η γλωσσα των αρχαιων μακεδονων ηταν ιδια με τη γλωσσα των υπολοιπων ελληνων. Δεν μπορω ουτε να το δεχτω, ουτε να το αμφισβητησω, γιατι δεν εχω τις καταλληλες γνωσεις. Το ψαχνω ακομα, οσο μπορω.

Ωστοσο η απαντηση μου ειναι πως ο,τι και να αποδειχθει, δεν θα επηρεασει σε τιποτα την αποψη μου για το μακεδονικο εθνος.
Το θεμα αυτο εχει εγκυκλοπαιδικο ενδιαφερον και μονο.


Εσυ διαφωνεις οτι μετα την κατακτηση των ελληνων απο τους ρωμαιους, οι ρωμαιοι εγιναν απολυτα δεκτοι στους Ολυμπιακους Αγωνες χωρις παραπονα?
Γιατι αραγε? Μηπως επειδη ειχαν τα οπλα για να το επιβαλουν?


Καθολου.
Τι σχεση εχει αυτο με το μακεδονικο εθνος δεν μπορω να καταλαβω.

Εσυ διαφωνεις οτι ενας μεγαλος αριθμος γλωσσων των ευρωπαϊκων λαων μοιαζουν απιστευτα μεταξυ τους, καθως αποτελουν εξελιξη της κοινης ινδοευρωπαϊκης? Αλλα και εκτος των ινδοευρωπαιων, να μιλησουμε για ομοιοτητες γλωσσων αλλων λαων που ουδεμια σχεση εχουν με τους ινδοευρωπαϊκους?

1η ένσταση, η σημερινή μας γλώσσα έχει πολύ μικρή σχέση με την αρχαία. Δεν πρέπει να το βλέπεις λεξιλογικά, γιατί αλλιώς τα Αγγλικά θα ήταν η πιό ευφυής γλώσσα στον κόσμο (περιέχει λατινικές/ελληνικές/γερμανικές και δεν συμμαζεύεται λέξεις), αλλά γραμματικά, εκεί που πραγματικά κρύβεται η ουσία μιας γλώσσας. Δηλαδή στην δόμηση της. Βέβαια συμπεράσματα για το επίπεδο μιας γλώσσες βγαίνουν και με ποιόν τρόπο εκφέρει τις διάφορες έννοιες, δηλαδή ηχομιμητικά ή συνδιαστικά.

Επίσης για σύνδεση θεωρώ ότι μπορεί να επαρκεί η γλωσσολογική, απλά στην περίπτωση μας διαφωνώ ότι υπάρχει τέτοια σύνδεση.

2η ένσταση, οι Τούρκοι δεν καπηλεύονται την ιστορία τον Μογγόλων, είναι η ιστορία των Μογγόλων, καθώς οι Σελτζούκοι κατάγονται από εκεί. Στα σχολικά μας βιβλία, θα θυμάσαι χαρακτηριστικα στις εικονογραφήσεις της άλωσης της Πόλης, οι Τούρκοι παρουσιάζονταν με προτεταμένα "μήλα" και ελαφρώς "σχιστά" μάτια, χαρακτηριστικά αν μη τι άλλο ασιατικά. Στην μετέπειτα πορεία τους αναμήχθηκαν με τους γηγενείς πληθυσμούς (συμπεριλαμβανωμένων και Ελλήνων), με αποτέλεσμα το σημερινό έθνος.

Δεν βρίσκεις επιχειρηματολογία? Για ξαναδιάβασε. Ο μακεδονικός πολιτισμός των ελληνιστικών χρόνων έπαψε να υπάρχει πολλά πολλά χρόνια πριν καν την τουρκοκρατία και σου ανέφερα τα ιστορικά γεγονότα που το αποδεικνύουν. Η Μακεδονία είχε ερημώσει, αποικήθηκε εκ νέου από σλαβικούς πληθυσμούς, ύστερα από τουρκικούς και φυσικά υπό το κοινό καθεστώς της οθωμανικής αυτοκρατορίας προφανώς συνέβησαν ακόμα περισσότερες πολιτισμικές προσμίξεις και μεταξύ των σκλαβωμένων λαών και μεταξύ αυτών και των Τούρκων. Αυτό είναι εύκολα ορατό να εξετάσεις πολιτισμικά στοιχεία (πχ. μουσική) Τούρκων, Βούλγαρων, Ελλήνων κτλ.
Ο ΔΕΣΜΟΣ ΚΟΠΗΚΕ αιώνες πριν. Δεν έμεινε τίποτα το ίδιο. Το ελληνικό γλωσσικό στοιχείο επανήλθε στον μακεδονικό χώρο κυρίως μετά από πολιτικές αλλαγές του προηγούμενου αιώνα.


Κάποιοι από αυτούς τους χάρτες είναι διοικητικοί (όπως αυτός των Ρωμαϊκών χρόνων), που είναι τελείως άλλο θέμα. Παρεπιπτόντως λίγο πιο κάτω αυτόν τον πρόσεξες?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/85mapmacedonia.jpg

;)


^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^ ^puke^

Εσύ που καπηλεύεσαι την ιστορία των αρχαίων Ελλήνων κάνεις καλύτερα?

De ja vu... Καπου την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα...

Για δες! Καμποσες σελιδες πίσω ειναι... ::)

Για επεξήγηση του deja vu παρακαλώ απευθυνθείτε σε παραδιπλανή σελίδα :P

Καταρχας για να ξεκαθαρισω την θεση μου, δεν με ενδιαφερει ουτε να πεισω καποιον ουτε να εντυπωσιασω... Αλλος ειναι αυτος που γραφει καταβατα με αμπελοφιλοσοφιες... Και αν θες να μαθεις ειμαι γραμμενος εδω και 2 χρονια στο φορουμ παρακολουθω συζητησεις και δεν εχω γραψει πουθενα(φαινεται και απο τον αριθμο των ποστ μου) παρα μονο στο "μακεδονικο" γιατι ειναι ενα θεμα το οποιο το εχω ψαξει πολυ και πιστευω οτι μπορω να εχω αποψη. Χέστηκα για το τι εντυπωσεις θα δημιουργησω και στα @@ μου αν θα πεισω καποιον...Απλα λεω την αποψη μου.


Φυσικα και το εχω δηλωσει πολλές φορές. Και όπως είπα συμφωνώ σε μια σύνθετη ονομασία όπως Σλαβομακεδονία, Μακεδονία του Βαρδαρη ή άνω Μακεδονία. Ανόητος ειναι οποιος δεν τους αναγνωριζει...
(σε παρακαλω να διαβαζεις πιο προσεκτικα αυτα που γραφω - το συγκεκριμενο το εχω γραψει 2 φορες πιο πριν και βαριεμαι υπερβολικα να γραφω τα ιδια πραγματα)


Και αυτο το εχω απαντησει... Εξελιξη ενος λαου ειναι η διαμορφωση, η εξελιξη, η προοδος αυτων των πολιτισμικων στοιχειων (γλωσσα,παραδοσεις,συνηθειες) ενος λαου.
Οπως ξαναειπα οι αρχαιοι ελληνες σε μια περιοδο ασπαστηκαν τον χριστιανισμο (αυτο ηταν μια αλλαγη στη θρησκεια). Αυτο δεν σημαινει οτι απο αυτο το σημειο και μετα ο λαος χαθηκε απλως ενα χαρακτηριστικο του μεταβληθηκε.
Την περιοδο της τουρκοκρατιας πολλες συνη8ειες η και εθιμα των ελληνων μεταβληθηκαν απο τη συμβιωση τους με τους Τουρκους. Παλι ομως αυτο δεν σημαινει οτι οι "καποιοι" Ελληνες επαψαν να υπαρχουν και καποιοι αλλοι γεννηθηκαν.
Ειναι λογικο αν παρεις την Ελλαδα του 2007 και τους Ελληνες του 500πχ να μην ειναι τιποτα ιδιο. Αλλα αυτο δεν εγινε απο την μια μερα στην αλλη, Εγινε ΣΤΑΔΙΑΚΑ . Αυτο ειναι εξελιξη.
Δηλαδη για να πεις οτι οι αρχαιοι Ελληνες ειναι απογονοι μας θα επρεπε σημερα να κυκλοφορουμε με χιτωνες , να πολεμαμε με σπαθια και να μαζευόμαστε στην Αγορα για να ψηφισουμε???
Πολλα πραγματα ειναι αναποφευκατο α αλλαξουν στα πλαισια στης γενικοτερης εξελιξης του κοσμου.

ΚΑΙ ΞΑΝΑΛΕΩ δεν θεωρω σε καμια περιπτωση οτι οι αρχαιοι ελληνες "μας ανηκουν" ουτε οτι "εξυψωνουν" τους νεους Ελληνες.Ειναι απλα οι απογονοι μας και καθε λαος εχει τους απογονους του.

Ε καλα τι χαρτες περιμενες??? Διοικητικοι χαρτες δεν οριζουν την Μακεδονια?? Δεν το καταλαβα αυτο...
Τεσπα απορω τι συζηταμε τωρα. Σου ειπα ότι συμφωνα με την γεωγραφικη Μακεδονια της τουρκοκρατιας Ολοκληρη η ΠΓΔΜ ειναι μεσα στην Μακεδονια- δεν διαφωνω σε αυτο.
Απλως σου λεω οτι στην Αρχαια Μακεδονια δεν περιλαμβανοταν η σημερινη ΠΓΔΜ. Σαυτην την περιοχη κατοικουσαν Ιλλιριοι τους οποιους κατεκτησε ο Φιλλιπος ο Β. Διαφωνεις σε αυτο??
Και ο χαρτης που μου λες ειναι ενος Γαλλου το 1885 οπότε εχει την Μακεδονια της Τουρκοκρατιας!!

Οι διοικητικοί χάρτες προφανώς και πασιφανώς δεν συμφωνούν με τους γεωγραφικούς. Τεσπα, ελάχιστη σημασία έχει.
Αν εννοείς την αρχαία Μακεδονία σαν κράτος όχι δεν διαφωνώ. Το μόνο που έχω ένσταση και δεν είμαι σίγουρος είναι το κατά πόσο τα εδάφη της ΠΓΔΜ κατοικούνταν τότε από τους Ιλλίριους. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι η Ιλλιρία απλωνόταν στην σημερινή Αλβανία και στην Ήπειρο. Τεσπα...

      Εγώ λέω εις ένδειξην διαμαρτυρίας δια την αθλίαν αυτήν ιστορίαν να μετονομάσομεν την Ελλάδαν σε USA. Θα είναι κίνηση ματ κατά της Αμερικής!  8)

ίσως έτσι μπορέσουμε να πάρουμε πίσω τη Σούδα

Να σου πω την αληθεια δεν ειμαι κι εγω τελειως σιγουρος για τους Ιλλιριους  :P
Παντως κάποιος ξένος λαός ζουσε (ισως οι Παιονες) - οχι Μακεδονες

Μη σου πω και την καλιφόρνια που τόσο βάναυσα μας αφαιρέσαν. Στην υπογραφή μου σκιαγραφούνται οι έντονες και αέναες προσπάθειες του σεβαστού τοπικού ηγέτη να λύσει το θέμα διπλωματικά. :P

<<Πρόκληση από την ΠΓΔΜ ενώπιον της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ>>


Σε μια προκλητική κίνηση για το θέμα της ονομασίας προχώρησε η ΠΓΔΜ, κατά τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, προκαλώντας την αντίδραση της Αθήνας.

Συγκεκριμένα, ο Σκοπιανός προεδρεύων της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ Σρτζιάν Κερίμ κάλεσε στο βήμα τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ Μπράνκο Τσερβένκοφσκι, αποκαλώντας τον πρόεδρο της «Μακεδονίας».

Η ελληνική αντιπροσωπεία αντέδρασε, υπενθυμίζοντας στον κ. Κερίμ τα ψηφίσματα του ΟΗΕ, σύμφωνα με τα οποία οποιαδήποτε αναφορά στη συγκεκριμένη χώρα γίνεται με την ονομασία FYROM.

Ο προεδρεύων της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ δεν πτοήθηκε, πάντως, σημειώνοντας ότι γνωρίζει τα ψηφίσματα, ωστόσο η αναφορά του σε «Μακεδονία» έγινε χάριν της αξιοπρέπειας της χώρας, όπως είπε.

Την σκυτάλη πήρε ο Μπράνκο Τσερβένκοφσκι, ο οποίος υπογράμμισε ότι η χώρα του ονομάζεται και θα ονομάζεται «Μακεδονία».

Σε ανακοίνωση που εξέδωσε για το γεγονός, το υπουργείο Εξωτερικών κατήγγειλε την ΠΓΔΜ για προκλητική αδιαλλαξία.

Στην ανακοίνωση επισημαίνεται: «Ο κ. Κερίμ, με την σημερινή του στάση, ενεργώντας καθ' υπόδειξιν της κυβέρνησής του, έπληξε ανεπανόρθωτα και για όσο χρόνο θα ασκεί τα καθήκοντα του, το κύρος και την αξιοπιστία του ως Προέδρου της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, αφού δεν σεβάστηκε αποφάσεις του ιδίου του οργάνου του οποίου προεδρεύει αλλά και του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού τον οποίο έχει κληθεί να υπηρετήσει.

»Η απαράδεχτη στάση του κ. Κερίμ επιβεβαιώνει την προκλητική αδιαλλαξία της κυβέρνησης των Σκοπίων. Επιβεβαιώνει την ελληνική επιχειρηματολογία. Η Ελλάδα δεν θα ακολουθήσει. Αυτό επιβάλλει η υπεύθυνη θέση που έχει ως το παλαιότερο μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ στην περιοχή. Η ευθύνη για τις επιπτώσεις αυτής της αδιαλλαξίας θα ανήκει εξ' ολοκλήρου στην κυβέρνηση των Σκοπίων».
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

in.gr

Πάντως καλές κινήσεις από πλευράς Ελλάδας γίνονται:

Διάθεση προσωπικού και μέσων ΠΑ   (24/9/2007)

Σήμερα στο πλαίσιο της κοινωνικής προσφοράς της, η Πολεμική Αεροπορία διέθεσε τα παρακάτω μέσα:
....
Για υποστήριξη, 2 αεροσκάφη CL-415 για αποστολή δασοπυρόσβεσης στη FYROM.

www.haf.gr

Oλα αυτά είναι χαζομάρες. Εχουν την υποστηριξη των αμερικανων εκει οι σκοπιναοι και λενε οτι τους κατεβει στο κεφάλι.

Το θεμα ειναι εμεις τι κανουμε. Τοσα χρόναι το παμε λαου λαου και συνεχει την τρωμε την παπάρα. Μηπως ηρθε η ωρα να σοβαρευτουμε σαν χωρα???

Δεν εννοω πολεμο και χαζα. Αλλα η οικονομική δυναμη είναι ισχυροτερη απο τα οπλα.

Εμπάργκο κυριοι. Ως γνωστόν είμαστε οι τροφοδοτες αυτης της βδέλλας που λεγεται Σκοπια. Κοψτε τους λοιπόν την τροφοδοτηση και θα δεχτουν τα παντα.

Εκβιαστικο??? Σιγουρα. Αλλά αφού απο λογια δεν καταλαβαινουν , τους ιστορικους της Αρχαιοτητας τους αγνοουν ε τι αλλο μας μελλει να κανουμε>?>??? Να κατσουμε και να πουμε ΝΑΙ σε οτι βλακεια μας επιβαλλουν οι Αμερικανοι????

Τετοια θεματα πρεπει να κλεινουν την ωρα που ανοιγουν. Αν τραβηξουν πολυ εχουμε τα σημερινα αποτελεσματα.

Σλαβομακεδονια ειχε πει ο Μητσοτακης. Και θα τον τρωγανε οι φωστηρες.

Αλλα τοσα χρονια μετά και το προβλημα ειναι ακομη αλυτο.....

Τους πολιτικους μου μεσα μονο την εξουσια σκεφτονται γαμωτο και το πολιτικο κοστος της καθε τους κινησης γι αυτο και δεν παμε μπροστα .......

Εντάξει τώρα τι να λέμε, το έχουμε χάσει πλέον το παιχνίδι. Όταν επί δεκαετίες εθελοτυφλούμε και στρουθοκαμηλίζουμε, αυτό είναι το αποτέλεσμα. Το εμπάργκο εκτός από αυτούς θα πλήξει και εμάς που έχουμε μεταφέρει τόσες επιχειρηματικές δραστηριότητες. Και φυσικά παίζει να μας τραβήξουν το αυτί μετά οι Αμερικάνοι.

Ο Μητσοτάκης έδειξε διορατικότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα μπορούσαμε να είχαμε λήξει το θέμα με τρόπο που δε δημιουργεί σοβαρά προβλήματα.

«Δεν μου αρέσουν τα βέτο» λέει ο Σολάνα για την ενταξη της ΠΓΔΜ στην ΕΕ

Η ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ στην EE συζητήθηκε κατά τη συνάντηση που είχε την Τετάρτη στις Βρυξέλλες ο πρόεδρος της χώρας Μπράνκο Τσερβένκοφσκι με τον εκπρόσωπο της ΕΕ για την Εξωτερική Πολιτική και την Πολιτική Ασφαλείας Χαβιέρ Σολάνα.

Σε δηλώσεις του μετά τη συνάντηση, ο Χ.Σολάνα χαιρέτησε τη δέσμευση και την αποφασιστικότητα της κυβέρνησης της ΠΓΔΜ για προώθηση των μεταρρυθμίσεων.

Παράλληλα, σε μία σαφή αναφορά στις ενδεχόμενες αντιδράσεις της Αθήνας για το θέμα της ονομασίας και ερωτηθείς για ενδεχόμενο βέτο στην ένταξη της ΠΓΔΜ στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ, ο Χ.Σολάνα απάντησε πως «δεν μου αρέσουν τα βέτο».


in.gr
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



"δε του αρέσουν τα βέτο του κυρίου......"

αναμενόμενη απάντηση για έναν αξιωματούχο των Βρυξελλών.. όποιον και να ρωτήσεις στις Βρυξέλλες θα πει ότι δεν του αρέσουν τα βέτο...για αυτό  υπάρχει εξαντλητική συζήτηση και συμβιβασμοί....

ε και φυσικά...ότι αυτό είναι ακόμη μία ένδειξη ότι το παιχνίδι είναι χαμένο...και υπάρχει μόνο για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης...πλέον η λύση που είναι πιο κοντά μου φαίνεται είναι η διπλη ονομασία...
δλδ όλοι θα λένε την Π.Γ.Δ.Μ. ," Μακεδονία" και μόνο εμείς όπως θέλουμε...ας πούμε Μπανανία..
βασικά ότι συμβαίνει και τώρα...αλλά πλέον επίσημα...
α ναι η μεγάλη μας εθνική νίκη θα είναι στους διεθνείς αγώνες η Π.Γ.Δ.Μ. θα κατεβαίνει ως Μπανανία...


δίκιο ως προς το όνομα είχε...δλδ ότι έπρεπε να συμφωνήσουμε στη Σλαβομακεδονία...αλλά διορατικότητα δεν είχε...και πολύ το θέμα δεν ξεχάστηκε ούτε μετά από 17 χρόνια...

Μα η περιβόητη δήλωση "σε 10 χρόνια κανείς δε θα το θυμάται" δεν αναφερόταν στην περίπτωση που γίνει δεκτή η πρόταση Μητσοτάκη;
Αυτό εννοώ διορατικότητα, ότι είδε πως όσο περνούν τα χρόνια οι συγκυρίες θα είναι όλο και χειρότερες.

μπορεί να είχε γίνει και σε συνάρτηση του ονόματος...δεν είμαι σίγουρος...μπορεί να έχεις και δίκιο...

αλλά και πάλι πώς περίμενε όι θα βρεθεί λύση σε λογικό πλαίσιο όταν έχεις ως ΥΠΕΞ τον Αντωνάκη...που δε γίνεται σίγουρα ήξερε τις απόψεις του γύρω από τα θέματα...οι οποίες πάντα ήταν σκληροπυρηνικές...

Αλήθεια που χάθηκε αυτή η ψυχάρα? :P :P

απλός βουλευτής με τη ν.δ

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=18656.0

«Ωραία, έρχονται οι Ελληνες» (Ντόμπρο, ιντόιντι Γκέρτσκι)
Στο μεγάλο παζάρι της Μπίτολα, το παλιό Μοναστήρι με τα πάμφθηνα προϊόντα, είναι κάθε Τρίτη οι απόλυτοι πρωταγωνιστές

Του απεσταλμένου μας Τακη Καμπυλη

«Ντόμπρο» σημαίνει καλώς, «ντα» σημαίνει ναι και «νε» σημαίνει όχι. Δεν χρειάζονται περισσότερες λέξεις στους Ελληνες όταν περνάνε τα σύνορα για την Μπίτολα, το παλιό Μοναστήρι. Ούτε χρόνο χρειάζονται. Με την αστυνομική ταυτότητα περνούν σε λίγα λεπτά στη FYROM.

Κάθε Τρίτη έχει το μεγάλο παζάρι. Από τα γύρω χωριά σλαβόφωνοι, τουρκόφωνοι και αλβανόφωνοι φέρνουν τα προϊόντα τους στην πόλη των 84.000 κατοίκων και περιμένουν τους Ελληνες.

«Προσέξτε», λέει μια ηλικιωμένη κυρία από τη Φλώρινα. «Στο δικό μας τελωνείο ψάχνουν για σταφύλια και πιπεριές. Αν βρουν, στα παίρνουν.» «Μπα», λέει μια άλλη κυρία από το Νυμφαίο. «Εμείς ερχόμαστε με τουριστικό πούλμαν και δεν μας ψάχνουν. Κάθε βδομάδα μας βλέπουν, αλλά είναι καλά παιδιά».

Τα σταφύλια στην Μπίτολα κοστίζουν από 20 έως 30 δηνάρια (ένα ευρώ ισούται με 60 δηνάρια). Ολα τα αγροτικά προϊόντα κυμαίνονται σε αντίστοιχες τιμές.

Καπνός και καλαμπόκι

Το παζάρι είναι κοντά στο κέντρο της Μπίτολα. Το καταλαβαίνεις από την πυκνότητα των αυτοκινήτων με ελληνικές πινακίδες. Ο βρώμικος Δράγκορ που χωρίζει την Μπίτολα στη μέση φέρνει τα απόβλητα στον Αξιό. Μερικοί υποστηρίζουν ότι οι αγρότες στη FYROM χρησιμοποιούν ακόμη DDT, αλλά υπολείμματα του απαγορευμένου φυτοφαρμάκου δεν έχουν βρεθεί στις δικές μας περιοχές. Ωστόσο, δεν είναι να απορεί κανείς με τη φήμη. Διασχίζοντας τα 20 χιλιόμετρα που χωρίζουν τα σύνορα από την Μπίτολα, βλέπει κανείς καπνοχώραφα όπου ακόμη καλλιεργείται μια παμπάλαια και σήμερα αντιεμπορική ποικιλία καπνού με το βαρύ ανατολικό άρωμα «Λατάκειας», ιδιαίτερα ξένο από την ντελικάτη «Βιρτζίνια». Αλλά συνεχίζουν. Το ίδιο και με το καλαμπόκι, το φυτό που διέδωσαν οι Οθωμανοί και που, όπως αναφέρει ο ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ, ήταν η κύρια αιτία της δημογραφικής έκρηξης στην ημιορεινή βαλκανική ενδοχώρα (και επομένως της σχετικής αυτονομίας που απολάμβαναν). Μόνο που σήμερα το καλαμπόκι είναι η δουλεία τους. Λίγο νερό, πολλά αλλά παλαιά τρακτέρ.

Σε απόσταση μικρότερη των πέντε χιλιομέτρων προς την Μπίτολα θα διαπιστώσει κανείς το δυσανάλογο βάρος της ιστορίας (αλλά κυρίως τον οπορτουνισμό της). Στην αρχαία Ηράκλεια, η Αταβα Χριστόφσκα ξεναγεί στα αρχαία ερείπια και δείχνει τη Νέμεση. «Το κεφάλι της είναι μέσα στο μουσείο», λέει με περηφάνεια και μιλάει για το ρωμαϊκό και βυζαντινό παρελθόν της πόλης. Μέσα στο μουσείο -ένα φτωχό, άχρωμο κτίσμα- βρίσκεται σε πρώτη θέση μία κιτρινισμένη γκραβούρα με τον Γκόρτσο Ντέλτσεφ και τον χάρτη της «Μακεδονίας του Αιγαίου». «Ξεχάστηκε», λέει ο υπάλληλος. Αλλωστε, το σημαντικότερο έσοδο του αρχαιολογικού χώρου ήταν, το καλοκαίρι, η «Αντιγόνη» που ανέβηκε από το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος.

Επειτα από ένα χιλιόμετρο, στο χωριό Κράβαρι (εκ του κράβα, που σημαίνει αγελάδα), οι επιγραφές δεν «μοιάζουν», είναι ελληνικές. «Κομμωτήριο» εδώ, «οδοντιατρείο» εκεί. Στον Βασίλη Αραμπατζή ο οδοντίατρος στην Καστοριά κοστολόγησε τη δουλειά στα 3.000 ευρώ. Στην Μπίτολα ο συνάδελφός του ζήτησε 800 ευρώ. Εκεί, το θέμα συζήτησης προχθές ήταν μια αγορά από έναν Ελληνα από την Καρδίτσα, που αγόρασε ένα πανέμορφο διώροφο νεοκλασικό στην τιμή των 550.000 ευρώ. Σε μια πόλη, όπου τα σπίτια δεν ξεπερνούν τα 700 ευρώ το τετραγωνικό, τέτοια ποσά είναι μυθικά και πρώτη ύλη για όνειρα. Αλλωστε, οι δύο μεγάλες τράπεζες της Μπίτολα, είναι η ALPHA και η «Στόπατσκα Μπάνκα», την οποία αγόρασε η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδας.

Πρώτη σε επενδύσεις

Στην άκρη του μεγάλου πεζόδρομου που διασχίζει την Μπίτολα από δυτικά προς ανατολικά βρίσκονται δύο «Βερόπουλοι», τα μοναδικά μεγάλα σούπερ μάρκετ στην πόλη, ενώ περιμετρικά της πόλης χτίστηκαν μόνο πέρυσι 12 ελληνικές βιομηχανίες υφασμάτων. Ο μέσος μισθός των 120 ευρώ είναι κίνητρο για τους επιχειρηματίες από την «από δω» πλευρά των συνόρων και εξασφάλιση από την ανεργία για τους «FYROMίτες». Που είναι και το μεγάλο τους πρόβλημα. Τα επίσημα στοιχεία μιλούν για 38% (που πάντως, λόγω παραοικονομίας, πρέπει να είναι αρκετά μικρότερο).

Οπως εξηγεί ο Χρ. Νίκας (καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας), η εποχή του «Ελντοράντο» έχει περάσει για τους Ελληνες. Γι’ αυτό και οι νέες επενδύσεις είναι πλέον στρατηγικού χαρακτήρα. «Οι Ελληνες επιχειρηματίες δεν πάνε για να φύγουν, αλλά για να μείνουν». Την τελευταία δεκαετία περίπου 1 δισ. ευρώ έχει επενδυθεί από την Ελλάδα στη FYROM. Τράπεζες, πετρέλαια και κινητή τηλεφωνία είναι σε ελληνικά χέρια. Η Ελλάδα είναι, εναλλάξ με τη Γερμανία, πρώτη σε επενδύσεις στη χώρα.

Αλλά και το ανάποδο. Η Χαλκιδική γνώρισε φέτος πιένες από τους FYROMίτες. Και τα ιδιωτικά κολέγια της Θεσσαλονίκης -αφού τα πτυχία της FYROM δεν αναγνωρίζονται σε αρκετές χώρες– φιλοξενούν περισσότερους από 400 φοιτητές, το 18% του συνόλου και μακράν το μεγαλύτερο ποσοστό αλλοδαπών φοιτητών.

Αλλά οι νεαροί βλαστοί της νομενκλατούρας σπάνια θα ξαναγυρίσουν στη χώρα τους. Η μετανάστευση είναι το δεύτερο κατά σειρά μείζον πρόβλημα της γειτονικής μας χώρας. Και ιδίως μετά τη συμφωνία ένταξης της Βουλγαρίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Η σχέση με τη Βουλγαρία λίγο απέχει να χαρακτηριστεί «ολέθρια». Περισσότεροι από 15.000 νέοι ζήτησαν και πήραν φέτος και πέρυσι βουλγαρικό διαβατήριο. Οι Βούλγαροι αναγνωρίζουν μεν το κράτος, λέει ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης (διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας), όχι όμως και το έθνος (αφού θεωρούν τους FYROMίτες Βουλγάρους). Είναι προς τούτο ανεκδοτολογικού χαρακτήρα η πρόσφατη επίσκεψη του υπουργού Παιδείας της FYROM στη Σόφια. Ο μεταφραστής που ζήτησαν οι εκπρόσωποι της FYROM βρέθηκε στη δύσκολη θέση να επαναλαμβάνει ατόφιες λέξεις ή και φράσεις.

Το μεγάλο καζίνο της Μπίτολα είναι επίσης ελληνικής ιδιοκτησίας. Δυστυχώς και οι «σπιτικές», μια ιδιαίτερη μορφή πορνείας. Οι χαμηλοί μισθοί και οι μεγάλες ανάγκες οδηγούν πολλές παντρεμένες, αλλά και φοιτήτριες να εκδίδονται περιστασιακά. Τα 30 ευρώ είναι τεράστιο ποσό γι’ αυτές, ελάχιστο για τους ηλικιωμένους Ελληνες που κάθε Πέμπτη πιάνουν θέση στις καφετέριες στον κεντρικό πεζόδρομο. Γιατί Πέμπτη; Κανείς δεν ήξερε να πει. Ισως λόγω ειδικών χάπενινγκ την ίδια μέρα στο καζίνο. Ισως όχι.

Οι δίγλωσσοι πρόσφυγες

Ακριβώς απέναντι από τον πεζόδρομο ξεκινάει η Παρτιζάνσκα Ούλιτσκα, ο δρόμος όπου κατοικούν (-ούσαν) οι «Εϊγκιτσκι». Οι δίγλωσσοι, τα «παιδιά - παππούδες» βρέθηκαν σε κατάσταση μόνιμης προσφυγιάς. Εδώ ήταν πράκτορες των «ΕΑΜοβούλγαρων», εκεί πρόσφυγες μέσα στην ίδια τους τη (νέα) χώρα.

Ο Λεωνίδας Ελκας το ξέρει καλά το έργο. «Ο πατέρας μου γεννήθηκε στον Αγιο Παντελεήμονα, κοντά στη Χρυσοπηγή. Εγώ γεννήθηκα στην Τασκένδη και μετά βρέθηκα εδώ. Και να φανταστείς ότι ο θείος μου έχει -ακόμη στο όνομά του– οικόπεδο στην Αθήνα, στο Γαλάτσι».

Οταν ο νεαρός δημοσιογράφος Λέων Τρότσκι βρέθηκε το 1912 στα Βαλκάνια είδε «γυναίκες της Ανατολής, υποζύγια με τα παιδιά στα χέρια, με τα βρώμικα στήθη τους να κρέμονται από τις μπλούζες τους (...) Πίσω τους έρχονταν αγρότες κατάμαυροι από το χώμα και τον ήλιο, ροζιασμένοι, στραβοκάνηδες, τσακισμένοι από τη δύναμη της γης». Αυτή η εικόνα, ένας «βαλκανισμός» (σύμφωνα με την καθηγήτρια Μαρία Τοντόροβα) αντίστοιχος του «οριενταλισμού», είναι ίσως σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα, αφού τα Βαλκάνια «δεν είναι παρά συνώνυμο της Ανατολής, επομένως και της μεγάλης απόστασής τους από την Ευρώπη».

Παιχνίδια με την Ιστορία

Τα παιχνίδια με την Ιστορία δύσκολα γίνονται κατανοητά στους Δυτικούς, αν και ήδη κάτι αλλάζει, ακόμη και στο πανίσχυρο Ινστιτούτο Ιστορίας της FYROM.

Ο κ. Ιάκωβος Μιχαηλίδης είχε την καλοσύνη να παραχωρήσει στην «Καθημερινή» ένα άρθρο του Τοντόρ Τσεπρεγκάνοφ, ο οποίος είναι διευθυντής του Ινστιτούτου Εθνικής Ιστορίας της FYROM, και της Λιλιάνα Πάνοφσκα, που είναι επιστημονικός συνεργάτης στο ίδιο ινστιτούτο και το οποίο θα δημοσιευθεί στον τόμο με τίτλο «Ο ελληνικός Εμφύλιος, μια αποτίμηση - Πολιτικές, ιδεολογικές, ιστοριογραφικές προεκτάσεις», που θα κυκλοφορήσει στα τέλη του 2007 από τα Ελληνικά Γράμματα.

Σ’ αυτό ο κ. Τσεπρεγκάνοφ επισημαίνει ότι η επιβολή της γιουγκοσλαβικής ιστοριογραφίας αποσιώπησε στα χρόνια του Εμφυλίου σημαντικές πλευρές. «Πρέπει να επισημάνουμε ότι ο έλεγχος από το Βελιγράδι πάνω στη σλαβομακεδονική ιστοριογραφία και τον Τύπο στα χρόνια μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο σχετικά με το τι έπρεπε να γραφεί για τον ελληνικό Εμφύλιο Πόλεμο ήταν τεράστιος. Ο ρόλος της Γιουγκοσλαβίας στην υποστήριξη του Δημοκρατικού Στρατού ήταν καλυμμένος, κυρίως σε ό,τι αφορά την επιστράτευση των Σλαβομακεδόνων και των Ελλήνων προσφύγων που φιλοξενήθηκαν στη Γιουγκοσλαβία σε ειδικά στρατόπεδα, όπου εξασκήθηκαν στον ανταρτοπόλεμο και ιδεολογικά εκπαιδεύτηκαν στην ιδέα της ενωμένης Μακεδονίας. Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να τονίσουμε ότι στη σλαβομακεδονική ιστοριογραφία, η δημιουργία της σλαβομακεδονικής οργάνωσης ΝΟΦ δεν αναφέρεται μέχρι το τέλος του τελευταίου αιώνα. Αυτό έδωσε την ευκαιρία για εικασίες. Επίσης, υπήρξε “πλήρης σιωπή” για τον ρόλο του Ιωσήφ Μπροζ Τίτο μέχρι το τέλος της τελευταίας δεκαετίας του περασμένου αιώνα». (σ.σ. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνες»).

Οταν νυχτώνει στην Μπίτολα (την πόλη που «γέννησε» τον Αλέξανδρο Σβώλο αλλά και τον δοσίλογο Παπαναούμ), η πόλη πιάνει το «καβάλ», τη μεγάλη φλογέρα που μοιάζει πολύ με την γκάιντα, και κάνει απολογισμό. Που έχει να κάνει με το τι άφησαν οι Ελληνες.

Ο γνωστός αρθρογράφος των Νew Υork Times Τόμας Φρίντμαν έγραφε ότι χώρες όπου εγκαταστάθηκαν τα Μακντόναλντς ουδέποτε πολέμησαν μεταξύ τους. Στην Μπίτολα πήγαν ήδη τα Goody’s...

United States of Albania

Τον λένε Αρμπάν. Είναι από το Ρέσεν, ένα χωριό κοντά στην Οχρίδα. Πριν από 10 χρόνια η αναλογία του πληθυσμού στο χωριό του ήταν 65% σλαβόφωνοι και 25% τουρκόφωνοι και αλβανόφωνοι. Σήμερα η αναλογία έχει αντιστραφεί. Ο Αρμπάν βρέθηκε στην ουρά έξω από το ελληνικό προξενείο στην Μπίτολα για την πολυπόθητη και πανάκριβη βίζα. Αφορμή της επαφής ήταν το πλαστικό περίβλημα του διαβατηρίου του. Σκληρό κόκκινο πλαστικό με τον αλβανικό αετό και με μαύρα γράμματα «United States of Albania». Είναι της μόδας που κάνει θραύση στο Κόσοβο. Το εθνικιστικό κιτς δεν έχει ούτε σύνορα ούτε φραγμούς.

— Το πιστεύεις αυτό περί Ηνωμένων Πολιτειών της Αλβανίας;

— Βέβαια. Το Κόσοβο, η «Μακεδονία» έχουν περιοχές που ανήκουν στην Αλβανία.

Ο Αρμπάν ανήκει στους «Kodak», στους ακίνητους νεαρούς που κάθονται για ώρες, παρέες ή μόνοι τους, στις βαλκανικές πόλεις. Απλώς δεν έχουν τι να κάνουν. Ζουν κάπως, εργάζονται κάπου για λίγο, και πολύ δύσκολα θα χτίσουν κάτι. Δεν υπάρχουν τα υλικά (δεν ξέρουν ποιος φταίει γι’ αυτό). Ζουν εκτός χρόνου.

Ο Αρμπάν θέλει τη μεγάλη Αλβανία. Την ονειρεύεται. Διότι «θα είναι μια πλούσια χώρα. Με δουλειά για όλους. Θα την φτιάξουμε ακόμη και με πόλεμο. Αλλωστε δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα». Πράγματι. Ο Αρμπάν δεν έχει να χάσει τίποτα. Ούτε και κάτι άλλο να ονειρευτεί. Ο εθνικισμός μόλις έναν αιώνα πριν ήταν παιδί του ευρωπαϊκού ρομαντισμού και των ολιγάριθμων βαλκανικών ελίτ και όχι της πλειονότητας των αδιάφορων χωρικών. Σήμερα ισχύει (και) το αντίστροφο. Σήμερα είναι (και) το ιδεολογικό αντικαταθλιπτικό μιας άνεργης ανειδίκευτης στρατιάς...

Ποιος ήταν ο παππούς Γερμανός;

Ο παππούς Γερμανός πέθανε όπου γεννήθηκε, στον Αγιο Γερμανό των Πρεσπών. Είχε πάντα δίπλα του ένα μικρό μπρίκι, όπου έφτιαχνε το καλύτερο «ποντς» του κόσμου με τσίπουρο και ζάχαρη. Ηταν ο πιο γνωστός καζαντζής της περιοχής. Γεννήθηκε σε μία εποχή που δεν ήταν πρόβλημα να είναι κανείς δίγλωσσος. Τα ελληνικά του τον βοήθησαν όσο και τα σλαβομακεδόνικα. Σχεδόν καθόλου.

Το 1947 κρατήθηκε μαζί με άλλους 32.000 Σλαβομακεδόνες στο στρατόπεδο - κάτεργο «Παύλος Μελάς» της Θεσσαλονίκης. Από ’κει στα Γιούρα διότι, είπαν, βοηθούσε τον Δημοκρατικό Στρατό. Ο παππούς φώναζε μέχρι τέλους ότι τα πολιτικά ήταν εκ των υστέρων επινόηση. Σε μια ύπαιθρο ρημαγμένη, οι προσωπικές –και κυρίως οι κτηματικές– διαφορές αρκούσαν για να βρεθείς είτε με την «ΟΧΡΑΝΑ» είτε απέναντι. Ο ίδιος, όταν γύρισε, δύο χρόνια μετά, δεν βρήκε ούτε τη γυναίκα του ούτε τα δυο του παιδιά. Είχαν μεταφερθεί στην τότε Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΛΔΜ), στο Μοναστήρι (Μπίτολα) περίπου 40 χιλιόμετρα από το σπίτι του και εξήντα χρόνια από τη ζωή του. (Μαζί τους ήταν άλλοι 20.000 σλαβόφωνοι και 11.000 παιδιά).

Το χωριό του είχε εποικιστεί από Βλάχους. Καταφέρνει να επικοινωνήσει με τη γυναίκα του, αλλά αυτή είχε ζωντανή την ανάμνηση των πρωτοδοκιμαζόμενων ναπάλμ. Και αρνείται. Νιώθει πιο ασφαλής εκεί.

Ο παππούς ζητάει βίζα να τους δει, αλλά δεν του τη δίνουν λόγω του εκτοπισμού στα Γιούρα. Τους βλέπει μία φορά το ’56, όταν επιτρέπεται στους «από ’δω» να μπουν πέντε χιλιόμετρα μέσα στην ΛΔΜ. Το ’62 ξαναπαντρεύεται μια αντάρτισσα που γύρισε από την Τασκένδη αλλά βρήκε τον άντρα της στο Λαιμό (χωριό κοντά στον Αγιο Γερμανό) ξαναπαντρεμένο. Ο παππούς και η «Μπάμπω» (γριά) έζησαν ευτυχισμένοι μέχρι το 2002. Λίγα χρόνια πριν, το 1989, τα παιδιά του παππού παίρνουν ολιγοήμερες βίζες και γνωρίζουν τον πατέρα τους. Τα σύνορα είχαν χτίσει τη σχέση τους με τόνους πάγου. Πάντως ήρθαν και στην κηδεία του. Σήμερα τον τάφο του παππού Γερμανού και της Μπάμπως τον φροντίζει ο ψυχογιός τους, ο Βασίλης. Πόντιος αυτός. Τραπεζούντα - Δράμα - Φλώρινα η διαδρομή της δικής του οικογένειας.



H KΑθΗΜΕΡΙΝΗ 07/10/07 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_07/10/2007_244299)

Σφαγέας ο Μέγας Αλέξανδρος, κατά τον κ. Νίμιτς

Της Δωρας Αντωνιου

Ενδεχόμενη προσπάθεια υποβάθμισης της επιχειρηματολογίας της χώρας μας για την αλυτρωτική προπαγάνδα των Σκοπίων διαβλέπουν διπλωματικοί παράγοντες στις δηλώσεις του μεσολαβητή του γ.γ. του ΟΗΕ για το ζήτημα της ονομασίας, κ. Μάθιου Νίμιτς, περί «σφαγέα» Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Ο κ. Νίμιτς, σε συνέντευξη που παραχώρησε σε εφημερίδα της ΠΓΔΜ, ανέφερε: «Θα πω ότι προσωπικά δεν τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση για τον Μέγα Αλέξανδρο, αν και γνωρίζω ότι η άποψή μου αυτή μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο επικρίσεων στις δύο χώρες. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν σίγουρα μεγάλος κατακτητής, όμως έσφαξε χιλιάδες ανθρώπους και κατέστρεψε πολλές πόλεις. Δεν διέδωσε τη δημοκρατία και τις πολιτειακές αξίες. Για τον λόγο αυτό μου φαίνεται περίεργο που υπάρχει τέτοια αντιπαλότητα, σχετικά με το ποιος θα τον κληρονομήσει». Διατυπώνει δε την πεποίθηση ότι οι άνθρωποι στην περιοχή έχουν τις δυνατότητες να οικοδομήσουν νέες σχέσεις, «εντός ευρωατλαντικού πλαισίου», με την προϋπόθεση να δουλεύουν από κοινού και να αφήσουν πίσω τους «κάποια από αυτά τα ιστορικά ζητήματα».

Η υπουργός Εξωτερικών κ. Ντόρα Μπακογιάννη, απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με τις δηλώσεις Νίμιτς, εξερχόμενη από το Προεδρικό Μέγαρο, όπου ενημέρωσε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κάρολο Παπούλια για το σύνολο των θεμάτων που απασχολούν την εξωτερική πολιτική, δήλωσε ότι η ιστορική συμβολή του Μεγάλου Αλεξάνδρου έχει αναγνωρισθεί εδώ και χιλιάδες χρόνια και η ιστορία δεν μπορεί να ξαναγραφτεί και δεν ξαναγράφεται. «Μιλάμε με όρους μέλλοντος για τα θέματα της περιοχής μας και όχι με όρους παρελθόντος», πρόσθεσε.

Διπλωματικές πηγές εκτιμούν ότι δηλώσεις ανάλογες με αυτές του κ. Νίμιτς υπάρχει κίνδυνος να δυναμιτίσουν την προσπάθεια για διαμόρφωση συναινετικού κλίματος, εν όψει της κρίσιμης προσεχούς περιόδου στις διαπραγματεύσεις για το όνομα. Την ίδια στιγμή, η αναπληρώτρια βοηθός υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Ροσμαρί ντι Κάρλο, πραγματοποιεί επίσκεψη στην ΠΓΔΜ από σήμερα μέχρι την Πέμπτη, με κεντρικό θέμα τη νατοϊκή προοπτική της γειτονικής χώρας.



Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100036_09/10/2007_244438)

(http://oikologiki-paremvasi.gr/blog/wp-content/uploads/2007/09/aytokollito4.JPG)


Πηγή: http://oikologiki-paremvasi.gr/blog/
Tί να πω ρε παιδιά, ντάξει είπαμε να μη γινόμαστε υπερβολικοί και παραλογοι με το συγκεκριμένο θέμα, αλλά τι να κάνουμε όταν δεχόμαστε τέτοιες προκλήσεις και μάλιστα από συνιστώσα του κόμματος της Βουλής των Ελλήνων;
Δεν ξέρω, ποιά είναι η δική σας οπτική γωνία; Eγώ πάντως θεωρώ πως κάτι τέτοιες κινήσεις σε τόσο κρίσιμη χρονική περίοδο είναι σκέτη πρόκληση..

Και όπως λένε και οι άγγλοι, enough is enough!


Εγώ απλά να συμπληρώσω πως όταν ένα μικρό και αδύναμο έθνος κινδυνεύει με αφανισμό από τους γείτονες που θέλουνε να το αφομιώσουνε, ψάχνει να βρεί ιστορία για να επιβιώσει. Αν δεν την έχει την ιστορία την ψάχνει αλλού. Συνήθως σε αυτούς που έχουνε μεγάλη και πιθανόν να μη θιχτούνε και πολύ.