Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[Ex_Mechanus]

Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

του Στέφανου Μάνου*

Δυσκολεύομαι να κατανοήσω την ανησυχία για την ασφάλεια και ακεραιότητά μας. H FYROM έχει πληθυσμό μικρότερο από το 20% της Ελλάδας. Το Ακαθάριστο Εθνικό μας Προϊόν (που είναι μια καλή ένδειξη ισχύος) είναι 22 φορές μεγαλύτερο. Αν η FYROM είχε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό και 22 φορές μεγαλύτερη οικονομία από εμάς, τότε ναι, θα ανησυχούσα. Έτσι όπως είναι όμως τα πράγματα, μόνο η FYROM θα μπορούσε να ανησυχεί, όχι εμείς.

Εδώ ο Μάνος μάλλον κάνει τον χαζό. Φυσικά και εάν το θέμα αναγόταν σε μεταξύ μας επίληση, δεν υπήρχε περίπτωση να καταφέρουν κάτι, αλλά έλα που εμπλέκονται ένα σωρό συμφέροντα. Οι Η.Π.Α. (μάλλον η "κυβέρνηση" τους, ή όποιος τέλως πάντων κινεί τα νήματα), έχει άμεσο συμφέρον την αναταραχή στα Βαλκάνια. Λογική του "διαίρει και βασίλευε", και δεν θα ξαφνιαζόμουν εάν το έπαιζε διπλό ταμπλο στη διένεξη μας με τα Σκόπια, στην τελική όμως τίποτα δεν διευθετείται. Όπως και με το Κυπριακό, τα ημίμετρα είναι η καλύτερη μέθοδος "αναβολής" των καυτών θεμάτων.

Το παραπάνω θέμα δεν γίνεται ούτε πρόκειται να διευθετηθεί με στρατιωτική επέμβαση, και δεν νομίζω να άπταιται ούτε στο ελάχιστο οικονομικών θεμάτων (τουλάχιστον όπως το βλέπουν οι λαοί, οι εταιρείες εξ'ορισμού αυτό κοιτάνε και αυτό επιδοιώκουν). Ο καθένας μπορεί να κρίνει την σοβαρότητα του και κατά πόσο τον αφορά και να "παραταχθεί". Εάν δεν μπορεί να κατανοήσει (με τα δικά του μέτρα και σταθμά φυσικά) τι πάνε να κάνουν οι Σκοπιανοί, ας απαγγιστρωθεί από όσα νομίζει ότι με την στάση του καταδικάζει, και ας δει το θέμα από "επάνω", πέρα από συμφέροντα, δικαιώματα, εδάφη.

Μπορούνε να επιζητούν αυτό το όνομα? Δεν είμαι απόλυτος σε αυτό το θέμα, όσο σημαντικό και εάν το θεωρώ, άρα και η άποψη μου είναι προς διαμόρφωση. Αλλά με τα παρόντα δεδομένα, νομίζω πως όχι.

[aliakmwn]

Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.

[Bl@ck MaBa]

Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.

Καθόλου ανιστόρητος δεν είναι.... Εδώ και τουλάχιστον 2 γενεές οι βόρειοι φίλοι μας έχουν μεγαλώσει με την πεποίθηση ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και διδάσκονται σαν επίσημη ιστορία τους (αυτό το έχω γράψει και στη λίστα) ότι ο Σαμουήλ ήταν ο πρώτος Μακεδόνας αυτοκράτορας (ναι , ναι ο Σαμουήλ που όλη η Ευρώπη γνωρίζει σαν Βούλγαρο ο οποίος νικήθιηκε από τον Βασίλειο τον Β τον Βουλγαροκτόνο) Τα σκόπια του 20ου αιώνα έρχονται να αναθεωρήσουν όλη την ευρωπαϊκή ιστορία).
Αν αυτό δεν είναι έξαρση εθνικισμού ....
Και κάθεται ολόκληρη η Ευρώπη και ακούει αυτές τις μπαρούφες που τους πουλάν για ιστορία. Όλοι οι βαλκανικοί λαοί διδάσκονται την ιστορία τους με μια γερή δόση εθνικισμού... Το φαινόμενο των Σκοπίων είναι όμως μοναδικό...
Γιαυτό ΠΡΩΤΑ κατηγόρησε τους βόρειους φίλους μας για εθνικισμό πριν κατηγορήσεις κάποιν άλλο...

[Turambar]

Σλαβομακεδώνες τους αποκαλούσε και ο Ελ. Βενιζέλος έναν αιώνα περίπου πριν...



έχει πλάκα το γεγονός ότι αναφέρθηκε το όνομα του με κάποιο τρόπο...




Για αυτό λοιπόν να καταργήσουμε τα κράτη...

[Wanderer]

Για αυτό λοιπόν να καταργήσουμε τα κράτη...

Προσωπικά δεν με νοιάζει είτε υπάρχουν κράτη, με την έννοια κάποιων νοητά οριοθετημένων περιοχών μέσα στις οποίες οι κάτοικοί τους ζουν με ένα συγκεκριμμένο τρόπο ζωής, είτε όχι. Δεν θεωρώ ότι τα κράτη είναι η...πηγή του κακού. Ελάχιστη σημασία έχει. Το θέμα είναι τί σημαίνει για κάποιον το κράτος.

Και απάντηση (κατ'εμέ) είναι: Δεν πρέπει να σημαίνει τίποτα, πέρα από το ότι είναι ένας τόπος του οποίου το περιβάλλον (ανθρωπογενές σε συνδυασμό με το φυσικό) τον εκφράζει και του αρέσει να ζει σε αυτό. Και φυσικά σε μια ιδανική κοινωνία, ένα τέτοιο κράτος δεν θα έχει σύνορα, με την έννοια τη σημερινή (δεν θα φυλούνται δηλαδή, ούτε θα απαγορεύεται η πρόσβαση). Διότι λόγω αλληλοσεβασμού μεταξύ όλων των ανθρώπων, κανείς δεν θα επιδιώκει να το βλάψει. Επομένως, ακόμα και αν σε κάποιες περιοχές υπάρχουν κράτη/έθνη/κ.λ.π., δεν θα έχει σημασία, διότι στην ουσία όλοι θα είναι ένα.

Όμως για να γίνει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι στην εποχή μας πλέον δεν είναι αρκετό ένα κράτος να κάνει την αρχή, αν υποτεθεί ότι περιτριγυρίζεται από εχθρούς. Τί σημασία έχει το όνομα Μακεδονία; Σιγά τα αυγά! Πιστεύετε ότι όλη αυτή η φασαρία γίνεται απλά για το όνομα; Αν είμασταν αγαπημένοι με τις γείτονες χώρες, πιστεύω ότι ούτε που θα μας έκαιγε για το αν θέλουν να ονομάσουν τη χώρα τους Μακεδονία. Ή και αντιστρόφως: σιγά μην τους έκαιγε τόσο πια να ονομαστούν Μακεδονία. Το θέμα είναι τί κρύβεται πίσω, και αν κάποιος θα σταματήσει μόνο στο όνομα, ή μετά από αυτό θα έχει στο μυαλό του και άλλα σχέδια (επεκτατικά ενδεχομένως). Και δεν λέω φυσικά ότι εμείς είμαστε οι...καλοί της υπόθεσης.
Αλλά αν σκεφτείτε ότι η κάθε χώρα κοιτάει να βγάλει το μάτι της άλλης, τότε και δίκιο να έχουν, αν έχουν στο μυαλό τους επεκτατικά σχέδια, τότε γιατί να δώσουμε αφορμή να τα εκπληρώσουν, αφού εκείνοι δεν κάνουν κάποια παραχώρηση (δεν αληθεύει ότι παραποιούν κάποια κομμάτια της ιστορίας); Και επειδή όλες οι χώρες κοιτάνε να βγάλει όπως είπα η μία το μάτι της άλλης, σε περίπτωση που υπάρχουν επεκτατικές φιλοδοξίες, καταλαβαίνετε ότι δεν θα κοιτάξουν το δίκιο και το άδικο. Θα πουν "α, δεν υπερασπίστηκαν τα συμφέροντά τους, είναι αδύναμοι, καλά να πάθουν". Μπορεί και να συμμαχήσουν με τα Σκόπια, αν αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους.

Για αυτό σε ένα άλλο τόπικ είπα ότι πρέπει να υπάρχει ενότητα μεταξύ των Ελλήνων (και σπεύσανε κάποια άτομα να με αποκαλέσουν ρατσιστή κ.λ.π.). Διότι το θέμα δεν είναι να λέμε "ναι πάρτε και εκείνο και τούτο, πρέπει να είμαστε φίλοι, κάντε ό,τι θέλετε, ας μην υπάρχουν διαφορές μεταξύ μας, ούτε σύνορα, ούτε εθνικές συνειδήσεις" αλλά να ασπάζονται και οι άλλοι αυτήν την πεποίθηση.

[Αθάνατος]

Καθολου περιεργο. Νεοφιλελευθερος ειναι, γιατι σε εκπλησσει? Γι' αυτους ολα ειναι αριθμοι και κερδη.

Πολυ που χεστηκε για το λαο. Εννοειται πως μονον τους επιχειρηματιες σκεφτεται.

Μέσα από το προσωπικό συμφέρον έρχεται και το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου.
Η επιδίωξη του προσωπικού κέρδους είναι το ισχυρότερο κίνητρο.Αυτά είναι τα βασικά θεμέλια στα οποία πατάει η ιδεολογία τους και όχι το καλό των επιχειρηματιών και το κακό του λαού.
Από εκεί και πέρα καθένας είναι υπεύθυνος για τις επιλογές που κάνει και δεν κάνει όπως είναι η άρνηση της επιλογής για οργάνωση της παραγωγής και συνακόλουθα η μη επιχειρηματική δραστηριότητα.

Ον τόπικ τώρα να πω ότι έχει πλάκα  που κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι τα σημερινά Σκόπια έχουν ιστορική σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Τόση πολύ πλάκα που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς...

[Ex_Mechanus]

Υπάρχει ολόκληρη παραιστορία πίσω από την προσπάθεια σφετερισμού του ονόματος (καλά η ιδιότητα έχει εκλείψει).

Δεν βγήκε ξαφνικά ένας λαός, με σλαβική κουλτούρα, σλαβική συνείδηση και σλαβική γλώσσα, και είπε "να δες γουστάρουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες". Απλά κάποιοι επιτήδειοι ιστορικοί χρόνια τώρα τους περνάνε τέτοιες πεποιθήσεις μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι πόσοι συνειδητοποιημένοι Σκοπιανοί υπάρχουν για να δουν αν πραγματικά αυτά που τους "πουλάνε" στέκουν, ή δέχονται άκριτα ότι τους πασάρουν και επαναπαύονται στις "δάφνες" της δόξας της πάλαι ποτέ Μακεδονικής (Ελληνικής) αυτοκρατορίας, ζώντας σε ένα παραμύθι.

Για όσους επικαλεστούν μπαρούφες περί γης, θα απαντήσω ότι ναι αναγνωρίζω ότι κατέχουν πρώην εδάφη της Μακεδονίας, αλλά ένας τόπος αφενός χρειάζεται μεγάλο βάθος χρόνου για να διαμορφώσει τους ανθρώπους που ζούνε σ'αυτόν, αφετέρου όπως και να το δει κανείς (πολιτισμικά, κοινωνικά, φυλετικά) ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες. Σε ποιό επίπεδο είναι η δική μας σχέση και δικαιούμαστε να επιζητούμε την ιδιότητα είναι άλλη συζήτηση, ανεξάρτητη από την παραπάνω.

Εθνικιστικες βλακειες και ανιστορητες γελοιοτητες. Εισαι περα για περα αδιαβαστος φιλε.
Διαβασε πρωτα το topic απ' την αρχη, και μετα συνεχιζουμε.

Αν και αρκετά μεγάλο (16 σελίδες είναι αυτές) και κουραστικό ανάγνωσμα, διάβασα τα πιό πολλά, και παρόλο που σε πολλά σημεία η συζήτηση ξέφευγε από τα θέμα, μπορώ να πω ότι κατανόησα τις εκάστοτε θέσεις τον ομιλητών εδώ μέσα σε ικανοποιητικό επίπεδο.

Πραγματικά όμως δεν έχω την όρεξη και την θέληση να δώσω link για κάθετι που γράφω, βασιζόμενο σε έννοιες που κατάλαβα (ή νομίζω ότι κατάλαβα τελωσπάντων), και εύχομαι να επικοινωνούμε με άμεσο τρόπο, είτε αυτό γίνεται για χάρην συζήτησης, είτε για διευθέτηση διαφωνίας.

Οι απαντήσεις θα πρέπει να βασίζονται σε όλο το "σώμα" το οποίο γράφεται, γιατί αλλιώς χάνεται το πνεύμα το κειμένου και αποπροσανατολίζεται η συζήτηση.

Κρίνοντας από τις μακροσκελείς απαντήσεις που συνάντησα, κατάλαβα ότι για κάποιους (σκεπτόμενος θετικά), το θέμα είναι μεγίστης σημασίας, και δεν θέλω να το ανάγω σε προσωπική διένεξη. Γι'αυτό μόνο 2-3 μικρές απορίες για την αντίδραση σου στο κείμενό μου:

1) Διαφωνείς με το ότι υπάρχει εκπαιδευτική προπαγάνδα στην γείτονα για το επίμαχο θέμα? Είτε το θεωρείς καπήλευση, είτε αναφέρετο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Προσοχή, δεν ρωτάω κατά πόσο υπάρχει αντίστοιχη εγχώρια προπαγάνδα. Και εάν δεν την ορίζεις ως προπαγάνδα, σε τι νομίζεις ότι τελικά αποσκοπεί, και τι είδους απόψεις δημιουργεί.

2) Εάν ανάγνωσα καλά και στο υπόλοιπο thread, υποστιρίζεις ότι ούτε εμείς, αλλά ούτε και οι Σκοπιανοί έχουν άμεση σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, καθώς έγιναν διάφορες προσμίξεις εθνών στον κυκαιώνα της ιστορίας. Με βάση αυτά που αναφέρω, δεν διαφωνούμε σε κάτι, απλά εγώ ίσως αμφισβητώ την παντελή απουσία "σύνδεσης" από την δική μας πλευρά. Μήπως η λέξη φυλετική σε ιντρίγκαρε? Ήταν μια αναφορά στα πιθανά κριτήρια συσχέτισης, και το φυλετικό εκφράζει (ίσως όχι εσένα) μερίδα των συμπολιτών μας. Στην ερώτηση μου, πιστεύεις ότι μια περιοχή είναι αδύναμη στο βάθος της ιστορίας να διαμορφώσει αυτούς που την κατοικούν (σαν συνολικές ανθρώπινες υπάρξεις), ή το μόνο που είναι ικανό να μας διαμορφώσει είναι οι κοινωνικοοικονομικές διαφορές, και πρέπει να αφιερωθούμε αποκλειστικά στην εξάλλειψη τους?

3) Τελικά γι'αυτό που μαλώνουμε (μαλώνουνε) εδώ σε αυτό το thread, είναι το κατά πόσον έχει το δικαίωμα να αυτοχαρακτηρίζεται κάποιος, το κατά πόσο σχετιζόμαστε εμείς και οι Σκοπιανοί με τους αρχαίους Μακεδόνες, και από αυτό να κρίνουμε εάν τελικώς κανείς/ένας/και οι δύο μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι, ή το κατά πόσο η πληροφόρηση που δεχόμαστε σήμερα είναι διαβρωτική, σε βαθμό που να καθόμαστε και να ασχολούμαστε με ονόματα, και να μην κοιτάμε τα πραγματικά προβλήματα που ανακύπτουν στις μεταξύ μας σχέσεις, αλλά και αυτόνομα ως κοινωνίες?

4) Είσαι τόσο κοντόφθαλμός, ώστε να εκφράζεις απόλυτη άποψη για κάποιον, χωρίς καν να έχετε συζητήσει πρώτα? Επιλέγεις τι θα διαβάσεις για να χαρακτηρίσεις κάποιον, και μετά ολόκληρο το στυλ απαντήσεων βασίζεται στα παραπάνω συμπεράσματα? Έχεις αφιερώσει τόσο χρόνο στο κωλόforum, διαβάζοντας, διαμορφώνοντας και απαντώντας σε γνώμες, έτσι ώστε πιά δεν ασχολήσε διεξοδικά με το τον τρόπο που απαντάς/σε ποιόν απαντάς/για ποιόν λόγο απαντάς, απλά εφορμώμενος από την θέληση για προώθηση αυτού που εσύ πιστεύεις ως σωστό και πρέπον και άξιο?

Αυτά τα ολίγαν σε πνεύμα κατανόησης, και όσο μπορούσα ευρύτερη σκοπιά.

/rant on

Επειδή εξ'ορισμού τα forum υπάρχουν για να δημιουργούνται εντυπώσεις (και σε όσους ο εγκέφαλος έχει μεγάλο ιξώδες, δύσκολα σβύνουν), και επειδή δεν είμαι κανένα @κι να ζητάω δημόσιες συγγνώμες και μ@λακίες, προς απάντηση στο "εθνικιστής, ανιστόρητος, γελοίος":


/rant off

[aliakmwn]

1) Διαφωνείς με το ότι υπάρχει εκπαιδευτική προπαγάνδα στην γείτονα για το επίμαχο θέμα? Είτε το θεωρείς καπήλευση, είτε αναφέρετο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Προσοχή, δεν ρωτάω κατά πόσο υπάρχει αντίστοιχη εγχώρια προπαγάνδα. Και εάν δεν την ορίζεις ως προπαγάνδα, σε τι νομίζεις ότι τελικά αποσκοπεί, και τι είδους απόψεις δημιουργεί.

Η ερωτηση σου ειναι ασαφης, συνεπως δεν μπορω να απαντησω. Μιλας για το "επιμαχο θεμα". Ποιο ειναι το επιμαχο θεμα?
α) Η ονομασια του εθνους και του κρατους του?
β) Η σχεση του με τους αρχαιους μακεδονες?
γ) Τα συνορα που πρεπει να εχει αυτο το κρατος?
δ) Καποιο αλλο που δεν καλυπτεται απο τα παραπανω?

Εαν το επιμαχο θεμα ειναι η ονομασια, σου απαντω ευθεως οτι εθελοτυφλοις, εσυ και μερικα ακομα εκατομμυρια ελληνες. Το ζητημα του ονοματος εχει ληξει. Οι ανθρωποι ειναι μακεδονες, αποτελουν το μακεδονικο εθνος, και το κρατος τους αντλει απο τη συγχρονη ιστορια το δικαιωμα να αποκαλειται Μακεδονια. Μονο κοντοφθαλμοι και ανιστοριτοι εξακολουθουν να ασχολουνται ακομα με αυτο.

Το στοιχημα ειναι: Με το ενα ή το αλλο ονομα, μπορεις να εγγυηθεις πως τα συνορα δεν τιθενται υπο καμιαν απολυτως διαπραγματευση, με οποιονδηποτε τροπο, για οσο φυσικα θα υπαρχουν ακομα εθνικα αστικα κρατη και συνορα?

Η ιστορια εχει δειξει πως οι επαναχαραξεις των συνορων οφειλονται σε αλλες αιτιες. Αν νομιζεις πως ενα ονομα αρκει, τοτε δεν ξερεις να μελετας ιστορια.

Κατα τη γνωμη μου, η σωστοτερη κινηση που θα μπορουσαμε να κανουμε για να ληξει το θεμα αυτο, θα ηταν να αποδεχθουμε μια συνθεση ονομασια, τυπου Βορεια Μακεδονια, ή (Γιουγκο-)Σλαβομακεδονια, ή γενικα, κατι που θα περιλαμβανει τον ορο Μακεδονια (καθως τον δικαιουνται) αλλα θα ξεκαθαριζει πως υπαρχει κι αλλη Μακεδονια, που δεν εχει σχεση μαζι τους.

Οσο για την προπαγανδα που ρωτησες, φυσικα και υπαρχει επισημη κρατικη προπαγανδα στη Μακεδονια, οπως ακριβως υπαρχει και στην Ελλαδα, και σε οποιοδηποτε αλλο αστικο ή μη κρατος.

Δηλαδη η αποσιωπηση της υπαρξης μακεδονικης μειονοτητας στη χωρα μας, και ειδικα των σφαγων που υπεστη αυτη οταν "απελευθερωσαμε" τη βορεια Ελλαδα, δεν ειναι κομματι της προπαγανδας μας? Ή μηπως επειδη ειναι δικια "μας" την αποδεχομαστε στα τυφλα?

2) Εάν ανάγνωσα καλά και στο υπόλοιπο thread, υποστιρίζεις ότι ούτε εμείς, αλλά ούτε και οι Σκοπιανοί έχουν άμεση σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες, καθώς έγιναν διάφορες προσμίξεις εθνών στον κυκαιώνα της ιστορίας. Με βάση αυτά που αναφέρω, δεν διαφωνούμε σε κάτι, απλά εγώ ίσως αμφισβητώ την παντελή απουσία "σύνδεσης" από την δική μας πλευρά. Μήπως η λέξη φυλετική σε ιντρίγκαρε? Ήταν μια αναφορά στα πιθανά κριτήρια συσχέτισης, και το φυλετικό εκφράζει (ίσως όχι εσένα) μερίδα των συμπολιτών μας. Στην ερώτηση μου, πιστεύεις ότι μια περιοχή είναι αδύναμη στο βάθος της ιστορίας να διαμορφώσει αυτούς που την κατοικούν (σαν συνολικές ανθρώπινες υπάρξεις), ή το μόνο που είναι ικανό να μας διαμορφώσει είναι οι κοινωνικοοικονομικές διαφορές, και πρέπει να αφιερωθούμε αποκλειστικά στην εξάλλειψη τους?

Εαν το φυλετικο απασχολει μια σειρα απο συμπολιτες σου, τοτε πρεπει να τους ανοιξουμε τα κεφαλια πριν προλαβουν να πολλαπλασιαστουν και να ξανααιματοκυλισουν τον κοσμο.

Τι θα πει "η περιοχη να διαμορφωσει αυτους που την κατοικουν"? Τι ειναι η περιοχη, ζωντανος οργανισμος με συνειδηση και βουληση που παραγει εργο?

Τελοσπαντων, η απαντηση στην ερωτηση ειναι πως ναι, οι κοινωνικοοικονομικες διαφορες (aka συγκρουση συμφεροντων, aka ταξικη παλη) ειναι ο μοναδικος παραγοντας που διαχωριζει πληθυσμους, εγκλωβιζοντας τους σε συνορα-κλουβια.
Προσοχη: Οχι πως δεν υπαρχουν αλλες διαφορες (θρησκεια, γλωσσα, πολιτισμος...) Αλλα αυτες απο μονες τους δεν ειναι αρκετες. Ακουγεται κλισε η φραση, αλλα προφανως οι λαοι δεν εχουν τιποτα να χωρισουν. Αν τα στομαχια ειναι γεματα, και αν δεν υπαρχει ανταγωνισμος για την εκμεταλλευση (υλικων πορων ή ανθρωπινου δυναμικου) τοτε ουτε συνορα χρειαζονται, ουτε κρατη, ουτε πολεμοι.

3) Τελικά γι'αυτό που μαλώνουμε (μαλώνουνε) εδώ σε αυτό το thread, είναι το κατά πόσον έχει το δικαίωμα να αυτοχαρακτηρίζεται κάποιος, το κατά πόσο σχετιζόμαστε εμείς και οι Σκοπιανοί με τους αρχαίους Μακεδόνες, και από αυτό να κρίνουμε εάν τελικώς κανείς/ένας/και οι δύο μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι, ή το κατά πόσο η πληροφόρηση που δεχόμαστε σήμερα είναι διαβρωτική, σε βαθμό που να καθόμαστε και να ασχολούμαστε με ονόματα, και να μην κοιτάμε τα πραγματικά προβλήματα που ανακύπτουν στις μεταξύ μας σχέσεις, αλλά και αυτόνομα ως κοινωνίες?

Το ζητημα του ονοματος το λυνει η ιστορια. Προκειται για το μακεδονικο εθνος, ειτε αρεσει ειτε οχι. Εχουν καθε δικαιωμα να ονομαζονται οπως γουσταρουν.

Αυτο που κρυβεται απο πισω ειναι τα παιχνιδακια των ιμπεριαλιστικων δυναμεων και η προσπαθεια αποσταθεροποιησης. Καπου στις πρωτες σελιδες εχω ανεβασει μια συνεντευξη του αειμνηστου Χαριλαου Φλωρακη, κανε τον κοπο να την ξαναδιαβασεις.
Ποιος χεστηκε για το ονομα. Ουτε καν ο ιδιος ο μακεδονικος λαος κατα βαθος.

4) Είσαι τόσο κοντόφθαλμός, ώστε να εκφράζεις απόλυτη άποψη για κάποιον, χωρίς καν να έχετε συζητήσει πρώτα? Επιλέγεις τι θα διαβάσεις για να χαρακτηρίσεις κάποιον, και μετά ολόκληρο το στυλ απαντήσεων βασίζεται στα παραπάνω συμπεράσματα? Έχεις αφιερώσει τόσο χρόνο στο κωλόforum, διαβάζοντας, διαμορφώνοντας και απαντώντας σε γνώμες, έτσι ώστε πιά δεν ασχολήσε διεξοδικά με το τον τρόπο που απαντάς/σε ποιόν απαντάς/για ποιόν λόγο απαντάς, απλά εφορμώμενος από την θέληση για προώθηση αυτού που εσύ πιστεύεις ως σωστό και πρέπον και άξιο?

Εχω αρκετη εμπειρια για να "μυριζω" αποψεις απο μακρια, και να ιχνηλατω κρυφοφασιστες και εθνικιστες. Ασε που τις περισσοτερες φορες δεν κρυβονται καν, τα λενε ευθεως, οποτε δεν χρειαζεται μεγαλη προσπαθεια.

Η χρηση της λεξης "σφετερισμος" απο την πλευρα σου ηταν υπεραρκετη, αλλα συμπληρωθηκε απο τα αμεσως παρακατω της.

[arianos]

Οι ανθρωποι ειναι μακεδονες, αποτελουν το μακεδονικο εθνος,

τι είναι το μακεδονικό έθνος?ποια η ιστορία του κ από πότε περίπου ξεκινά?
εμείς εδώ πάνω οι βόρειοι που είμαστε στην "κατεχόμενη" μακεδονία ανήκουμε σ'αυτό το έθνος?

[Sanctifier]

Αφου οι γειτονες θελουν το ονομα Μακεδονια ας το παρουν με την προυποθεση να χρησιμοποιουν και ως εμβλημα τους, τους ορχεις του Βουκεφαλα. Και αυτοι ακομα χαρισμα τους.


                                                                             

[koslazio]

Όταν ένα μικρό και αδύναμο έθνος κινδυνεύει με αφανισμό από τους γείτονες που θέλουνε να το αφομιώσουνε, ψάχνει να βρεί ιστορία για να επιβιώσει. Αν δεν την έχει την ιστορία την ψάχνει αλλού. Συνήθως σε αυτούς που έχουνε μεγάλη και πιθανόν να μη θιχτούνε και πολύ.
 
Πριν λίγο καιρό είχανε δηλώσει ότι απλά το όνομα θέλουνε και δεν έχουνε απαιτήσεις εδαφών στα εδάφη τα ελληνικά. Και πραγματικά ανακουφίστηκε όλη η Ελλάδα που δε θα κληθεί να αντιμετωπίσει αυτό το πανισχυρο κράτος. Και σαφέστατα ανακουφίστηκε και η Ινδία ταυτόχρονα...

[Bl@ck MaBa]

Το ζητημα του ονοματος το λυνει η ιστορια. Προκειται για το μακεδονικο εθνος, ειτε αρεσει ειτε οχι. Εχουν καθε δικαιωμα να ονομαζονται οπως γουσταρουν.

Λοιπόν πρόκειται για το σλαβομακεδονικό έθνος απτο οποίο  ο ορος σλαβο- δηλώνει την γλώσσα που μιλάνε και τις πιθανόν καταβολές του ενω ο ορος μακεδονικο δηλωνει μονο την γεωγραφική περιοχη.

Για τους έλληνες  ο ορος Μακεδονια εκτος απο την γεωγραφικη περιοχη δηλωνει και καποια ιστορια.
Και ειμαι σιγουρος οτι θα απαντησεις οτι η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν και οτι οι νεοελληνες δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους ελληνες (συμπεριλαμβανομενων και των αρχαιων ΜΑκεδονων γιατι οπως ξερω δεχεσαι οτι οι αρχαιοι Μακεδονες ηταν Ελληνες) όπως και οι συγχρονοι Σλαβομακεδονες δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες.

Και εδω ειναι που κανεις το λαθος. Οι αρχαιοι Ελληνες δεν "εξαφανιστηκλαν" καποια στιμγη (και αν εγινε αυτο πες μου την ακριβη στιμγη....) όπως και οι νεοελληνες δεν ξεφυτρωσαν απτο πουθενα το 1821. Η σχεση ανάμεσα στους αρχαιους και τους νεους Ελληνες ειναι ΑΣΘΕΝΙΚΗ , ειναι ΥΠΟΤΥΠΩΔΗΣ ,ομως ειναι ΥΠΑΡΚΤΗ και στηρίζεται σε ενα στοιχειο όπως η γλωσσα ,η οποια εχει καποιες ομοιοτητες.
Και αν το σκεφτεις δεν ειναι και λιγο μια γλωσσα να μπορεσει να διατηρησει πολλα απτα στοιχεια της για 2500 χρονια υστερα απο τοσες σλαβικες και τουρκικες προσμιξεις
Επομένως οι συγχρονοι έλληνες ειναι οι μόνοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαιων Ελληνων
->Μπορεί η θρησκεία να έχει αλλάξει (δωδεκαθεο - χριστιανισμος),
->μπορει να εθιμα και οι παραδοσεις να εχουν αλλαξει
-> για φυλετικα κριτηρια δεν μιλαω γιατι τα θεωρω λανθασμενη προσεγγιση
->τα γεωγραφικα συνορα και αυτα τα θεωρω επουσιωδη γιατι αλλάζουν πολυ ευκολα
αλλα μια υποτυπώδης σχέση υπαρχει και ειναι αποδεκτη και απο την επιστημονικη κοινοτητα.
Εξάλλου είναι απολύτως φυσιολογικο ενας λαος στο περασμα των χρονων να μεταβάλλει πολλά απτα στοιχεια που συνθετουν τον πολιτισμο του - αυτο δεν σημαινει οτι "πεθαινει" ενας λαος και "γεννιεται" ενας που δεν εχει καμια σχεση με τον προηγουμενο..!

Συμφωνω απόλυτα οτι η ιστορια ανηκει σε ολους.
Συμφωνω επισης οτι τα επιτευγματα των αρχαιων Ελληνων δεν "κανουν καλυτερους"ουτε στο ελαχιστο τους νεοελληνες.
Ομως δεν μπορώ να δεχτώ αυτο που ειχες γραψει σε ενα παλιό ποστ οτι όση σχεση έχει ενας Αγγλος με τους αρχαιους Ελληνες αλλη τοση εχει και ενας νεοέλληνας... Αυτο ειναι ΛΑΘΟΣ και μόλις εξηγησα..

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ οι σλαβομακεδονες δεν εχουν ουδεμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
->ούτε γλωσσολογικά
->ούτε γενικότερα πολιτισμικά
->ούτε φυλετικα (το αναφέρω ΚΑΘΑΡΑ για τυπικους λόγους... είπα προηγουμενως ότι δεν πιστευω σε αυτην την προσεγγιση και δεν το χρησιμοποιω σαν επιχειρημα)
->ούτε καλα καλα γεωγραφικά διότι η αρχαια Μακεδονια πριν τις κατακτησεις του Φιλλιπου και του Μεγαλου Αλεξανδρου ανηκε σε ποσοστο 90% στην σημερινη ελληνικη μακεδονια και το υπολοιπο 10% μοιραζοταν στην σημερινη Αλβανια και ΠΓΔΜ. (Ξαναλεω οτι και αυτο κριτηριο το θεωρω επουσιωδες και  το αναφερω τυπικα και οχι σαν επιχειρημα) Ανεξαρτήτως αυτου, σαν γεωγραφικη Μακεδονια θεωρουμε την Μακεδονια της τουρκοκρατιας η οποια αποτελειται απο
->μερος της Ελλαδας (58%)
->ολοκληρη την ΠΓΔΜ(30%)
->μερος Βουλγαριας
->μερος Σερβιας
->μερος Αλβανιας

Συνοψιζοντας Οι Σλαβομακεδονες αποτελουν τωρα εδω και τουλαχιστον 100 χρονια εθνος (οποιος τους αμφισβητει σαν ε8νος ειναι τουλαχιστον ανοητος...), ζουν στην περιοχη της Βορειας Μακεδονιας ή Μακεδονιας του Βαρδαρη αλλα δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους Μακεδονες
Οι Ελληνες Μακεδονες ζουν στην περιοχη της νότιας Μακεδονιας ή Αιγαιακής Μακεδονιας και ειναι οι μοναδικοι που μπορουν να θεωρηθουν "απογονοι" των αρχαίων Ελληνων Μακεδονων

Τέλος γιατι πολυ κουρασα... συμφωνω οτι η ΠΓΔΜ πρεπει να ονομαστει με ενα συνθετο ονομα σαν Σλαβομακεδονια ή Μακεδονια του Βαρδαρη.

[Damien]

Sorry δεν διάβασα τί έχετε γράψει παρά μονον το τελευταίο πόστ  και θέλω να παρατηρήσω πως όταν ο Μητσοτάκης είχε πει να ονομαστούν τα σκόπια ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και να τελειώσει εκεί το θέμα και να μην έχουμε άλλα οι .... '' φωστήρες'' κεντροαριστεροί ούρλιαζαν για το ότι δεν είναι σωστό και τα λοιπά. Συμπέρασμα : Μπορεί να είχαν δίκιο για το ότι ( κατα την γνώμη μου ) δεν θα ήταν ιστορικά σωστό να έχουν τα σκόπια το όνομα '' μακεδονία '' μέσα σε οποιαδήποτε ονομασία αλλά πραγματικά ήταν ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΟΙ και δεν μπόρεσαν να προβλέψουν το .... ''κακό'' το οποία θα ερχόταν σήμερα όπως ο Μητσοτάκης είχε προφανώς αντιληφθεί.

Προτεινόμενη λύση για μένα ( αν και δεν πρόκειται να γίνει ποτέ για πολλούς λόγους ) είναι να τους κάνουμε ένα mini εμπάργκο για κανα δίμηνο με τρίμηνο. Ως γνωστόν εμείς τους ταίζουμε  και φανταστείτε πως θα παρακαλάνε για συμβιβαστική λύση με ό,τι όρους θελήσουμε. Αλλά αφήνουν οι αμερικάνοι να γίνει κάτι τέτοιο???? Που........

Υ.Σ. Για κάτι τέτοια θέματα είναι που τρελαίνομαι που είμαστε ελεγχόμενοι και κατευθυνόμενοι ως χώρα από τους ...... ''Μεγάλους''

[bakeneko]

Εντάξει, το θέμα δεν είναι να τους αναγκάσουμε να πάρουν όποιο όνομα θέλουμε επειδή ήμαστε πιο "δυνατοί" και στηρίζονται σε εμάς...

[Verminoz]

Έλα ρε Bl@ck Mamba, προσπαθείς να μας αποδείξεις ότι οι Σκοπιανοί είναι το 0 ενώ εμείς είμαστε το 0,1 οπότε υπερτερούμε?
Καμία σχέση δεν έχουμε ούτε με τους αρχαίους έλληνες ούτε με τους αρχαίους Μακεδόνες. Είναι τόσες οι προσμίξεις και οι αλλαγές που δεν νοείται σχέση. Όπως παρατήρησες κι εσύ η γλώσσα είναι το μόνο που έχει μείνει κι αυτό θα είχε ακόμα πιο λίγη σχέση απ' ότι έχει αν δεν είχε διασωθεί ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός στην Δύση από λόγιους που είχαν μεταναστεύσει κατά την τουρκοκρατία και δημιούργησαν ελληνικές αποικίες στην Ευρώπη αλλά και από ξένους επιστήμονες (πιθανότατα περισσότερο από αυτούς αν σκεφτείς ότι ο Βυζαντινός πολιτισμός εμμέσως προσπάθησε να σκοτώσει τον αρχαιοελληνικό).
Η αρχαία Μακεδονία είναι το κομμάτι που περιέχεται στην Ελλάδα, συν τα εδάφη της ΠΓΔΜ και τουλάχιστον της μισής Βουλγαρίας (μέχρι την Φιλιππούπολη αν θυμάμαι καλά). Δεν μπορούμε να τους αρνηθούμε το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως κάτοικοι της Γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία.