Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

THMMY.gr > Forum > Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα > Φιλόσοφοι Μηχανικοί - Μηχανικοί Φιλόσοφοι > Πολιτικά > Εξωτερικά Νέα & Διακρατικές Σχέσεις (Moderators: Mr Watson, Tasos Bot) > Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pages: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 58

Author

Topic: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία (Read 100127 times)

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #75 on: July 28, 2006, 20:40:31 pm »

ksereis oti oti les einai asxeto me to sxolio mou...kai varethika?!

en pasei periptosei....ektos an prokipsei kati pou na me kaiei na apantiso...den ksanampaino sto kopo...
oxi giati se agnoo...alla gia ti psixiki mou igeia....

xristoforos_


	Logged

βαθειά...

Turambar

Veteran
Διεστραμμένος

Gender:

Posts: 20652

μη νοιάζεσαι

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #76 on: July 28, 2006, 22:34:01 pm »

Quote from: CrazyMushroom on July 28, 2006, 12:16:38 pm

Quote from: Turambar on July 28, 2006, 03:50:02 am

Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ Grin

Προς τι το γέλιο; Ναι γι' αυτό το έβαλα. Δεν ξέρουν όλοι αμερικάνικη γεωγραφία.

Γέλασα γιατί ζορίστικα να καταλάβω τον σκοπό της και χάρηκα!

Quote from: CrazyMushroom on July 28, 2006, 12:16:38 pm

Quote from: Turambar on July 28, 2006, 03:50:02 am

Τον χάρτη μας τον έβαλες για να δούμε ότι το Τέξας είναι δίπλα στο Μεξικό, και η Κούβα στην Φλόριδα;
λολ Grin

Προς τι το γέλιο; Ναι γι' αυτό το έβαλα. Δεν ξέρουν όλοι αμερικάνικη γεωγραφία.

Quote from: Turambar on July 28, 2006, 03:50:02 am

Και πιστεύεται ότι θα τους πείραζε. Το πιο πιθανό θα ήταν να είχε μετά αξιώσεις η Αμερική από αυτούς.

Είναι τελείως ηλίθιο να ονομάζεις τη χώρα σου με το όνομα μιας περιοχής της χώρας που είναι δίπλα σου.

Μα αν ανήκεις σε αυτόν τον χώρο αρχικά, είναι ηλίθιο να έχουν οι άλλοι την απαίτηση να μη πάρεις το όνομα του χώρου στον οποίο ανήκεις.

Αλλά νομίζω ότι με έχουν καλύψει ήδη.


	Logged

byeeee

Turambar

Veteran
Διεστραμμένος

Gender:

Posts: 20652

μη νοιάζεσαι

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #77 on: July 28, 2006, 22:35:22 pm »

Quote from: xristoforic_ on July 28, 2006, 20:40:31 pm

ksereis oti oti les einai asxeto me to sxolio mou...kai varethika?!

Από εδώ βγαίνει και η ατάκα...

Το χαμπίζιν και καλά φιλοσοφείν....

Αν και δεν είναι ο μόνος σε αυτό το φόρουμ που το κάνει.


	Logged

byeeee

Zarathoustra

Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 1436

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #78 on: July 29, 2006, 12:44:27 pm »

Quote

η εις άτοπον απαγωγή είναι μαθηματική και όχι ιστορική μέθοδος...αν αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις ή το αμφισβητείς...πρόβλημά σου...

Η εις άτοπον απαγωγή(reductio ad absurdum) είναι ΛΟΓΙΚΗ μέθοδος και ως τέτοια είναι έγκυρη σε κάθε συζήτηση.
Για περισσότερες πληροφορίες σε παραπέμπω στο κλασσικό σύγγραμα του θεμελιωτή της λογικής,το "Όργανον" του ... Αριστοτέλη Wink


	Logged

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #79 on: July 29, 2006, 16:28:05 pm »

Xριστοφορε κατ'αρχην χαλάρωσε, κουβέντα προσπαθώ να κανω.Με τους σλάβους δεν έχω κανένα πρόβλημα, ίσα ισα που συμπαθώ και την κουλτούρα τους...

Quote from: xristoforic_ on July 28, 2006, 19:34:25 pm

αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

Δεν αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικης γλωσσας.Αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας πριν την ελληνιστικη εποχή(πριν το θανατο του Αλέξανδρου δηλαδη).

Quote from: xristoforic_ on July 28, 2006, 19:34:25 pm

λογικό σφάλμα...λέγοντας ότι οι σημερινοί (σλάβοι) μακεδόνες έχουν σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες...δεν σημαίνει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι...
αλλά είναι πολύ εύκολος και βολικός συνειρμός για να ενισχύσουμε την επιχειρηματολογία μας...

κανείς δεν είπε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν σλάβοι....σλάβοι δεν υπήρχαν εκείνη την εποχή στο χώρο μας....το ξέρουμε κι εμείς...το ξέρουν και οι από δίπλα....εκεί που διαφωνούμε με τους από δίπλα έιναι αν οι Μακεδόνες ήταν έλληνες ή ξεχωριστός λαός...όχι αν ήταν σλάβοι ή έλληνες,,,,και γνωρίζουν ότι γλώσσα τους δεν έχει σχέση...ή μάλλον ελάχιστη σχέση με την αρχαία μακεδονική...ξέρουν ότι είναι σλάβικη...

Κανένα λογικό σφάλμα.Απλως απεκλεισα την γλωσσικη και ανθρωπολογικη σχεση των σλαβων με τους μακεδόνες.Αν είναι έτσι τοτε οι γειτονες πιστευουν οτι οι Μακεδονες μιλαγαν μια γλώσσα που δεν ειναι σλαβογενης,δεν έχουμε κανενα (απο όσο γνωρίζω) αρχαιολογικο στοιχείο για αυτήν και δεν ήταν ελληνικα. Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας (πλην οτι κατοικουν σε εδαφη της Μακεδονιας);

Quote from: xristoforic_ on July 28, 2006, 19:34:25 pm

ξεκολλείστε από τις κλισέ μαλακίες! φτιάχνετε ηλίθια επιχειρήματα μόνοι σας...τα βάζετε στο στόμα των από δίπλα....για να τους "αντικρούσετε" μετά... .... kai tin ilithiotita sas tin lete slaviki propaganda....*tha gourlotho ap ta gelia

αυτό που ψάχνουμε είναι τι σχέση έχουν οι σημερινοί σλάβοι με τους αρχαίους μακεδόνες...

ή μάλλον..ψάχνετε...γιατί εγώ την κάνω από αυτό το άρρωστο τοπικ...

Χαλαρωσε δεν σε έβρισα... Κουβέντα κανουμε και εσυ βλέπεις παντου προπαγάνδα. Λες και αυτη τη συζήτηση την παρακολουθουν εκατομμύρια, γαμω το κερατο μου... Χαλαρωστε, ολοι για καβγα ειναι σε αυτο το φορουμ γαμωτο!

Quote from: xristoforic_ on July 28, 2006, 19:34:25 pm

y.g: to lek vgainei apo to alekos....psakse tora ti mporei na simainei alekos sta alvaniko...
*hint...exei sxesi me to oneiro
isos i leksi iskenter....se voithisei na vreis perissotera...

i ti allo na po pia?!

Εχω την εντύπωση οτι το "αλέκος" ειναι υποκοριστικό του "αλέξανδρος" ή του "αλέξιος" στα νεα ελληνικα, στην καθομιλούμενη όπως το "μητρος/μιμης/μητσος" για το "Δημήτριος".Ακομα κι αν οι Αλβανοι εχουν το ιδιο ονομα και υποκοριστικο δεν ειναι περιεργο μια χωρα να ονομασει το νομισμα της απο το υποκοριστικο κι οχι απο το επίσημο ονομα;

Γνωριζω οτι "Ισκεντερ" ονομαζεται ο Αλεξανδρος σε αρκετες χωρες. Ο εθνικος ηρωας τον Αλβανων, ο Γεωργιος Καστριώτης, ειχε το παρατσούκλι "Σκεντέρμπεης" (Ισκεντέρ Μπεης).

...και επιμένω στην απαγωγη σε ατοπο. Wink


	Logged

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #80 on: July 30, 2006, 01:08:45 am »

@karamazov

Quote

Παράθεση από: xristoforic_ στις Ιούλιος 28, 2006, 19:34:25
αν αμφισβητείς τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας άνοιξε την ιστορια του ελλληνικού κράτους...μια σειρά χοντρών βιβλίων που μπορείς να βρεις σε κάθε βιβλιοθήκη...και θέλω να ελπίζω δεν αμφισβητείς :p (an kai tha prepe)

Δεν αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικης γλωσσας.Αμφισβήτησα τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας πριν την ελληνιστικη εποχή(πριν το θανατο του Αλέξανδρου δηλαδη).

τι ακριβώς μου διευκρινίζεις? μα γι αυτό μίλησα...για τη διάδοση της ελληνικής πριν από το μέγα αλέξανδρο...
για τη διάδοση της ελληνικής ΠΡΙΝ το μέγα αλέξανδρο σου είπα να ανοίξεις βιβλίο ιστορίας...
μην απομονώνεις φράσεις για να μην επαναλαμβανόμαστε απλά για να επαναλαμβανόμαστε...

Quote

Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας

μίξη αρχαίων μακεδόνων και σλάβων...η δε γλώσσα τους πιστεύουν ότι είναι μια καθαρά σλαβική γλώσσα με στοιχεία από την αρχαία μακεδονική που ξέμειναν από τη προφορική παράδοση...πιστεύουν επίσης ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν έχουν σχέση με τους μακεδόνες (φυλετική)...άρα αν κάτι ξέμεινε σήμερα από τους αρχαίους μακεδόνες είναι αυτή η μίξη που είναι αυτοί σήμερα...αμφισβητούν τον όρο ελληνομακεδόνας...

μη αρχίσεις να αντιλογεις πάνω σ αυτό ...σου λέω απλά τι πιστεύουν...

Quote

με τον χάμπο είχα τσιτώσει...όχι μαζί σου...εσένα απλά σε πηρε η μπάλα...άνθρωπος είμαι κι εγώ ...και γουστάρω μάλιστα τα λάθη μου...
όσο για τη προπαγάνδα...εγώ δεν είπα ούτε σκέφτηκα τίποτα από τα παραπάνω...(η παρουσία μιας λέξης πρέπει να κρίνεται από το περιεχόμενο της φράσης...εσύ είδες τη λέξη προπαγάνδα κι άρχισες να βγάζεις ότι σου φέρνει συνειρμικά η λέξη....δες τι λέω...)

Quote

έλεος...το αλέκος το είπα κοροϊδευτικά....
..................................
εν πάσει περιπτώσει...στα αλβανικά αλέξανδρος σημαίνει "φτιαγμένος από/σαν όνειρο"...και το νόμισμα της αλβανίας αντλεί το όνομά του από το μέγα αλέξανδρο....
κάνε τους συνειρμούς λοιπόν...(διαβάζοντας το προηγούμενο μνμ μου)

Quote

...και επιμένω στην απαγωγη σε ατοπο

επέμενε...

ιχιψ_

υγ.: μου την πέφτει μια γκόμενα...άγρια...(μετά ξυπνάω οκ,,,αλλά για την οικονομία του παραδείγματος)...
κι εγώ αρνούμαι...
άρα για να μην το έκανα μαζί της...δεν "μπορούσα"...
η περίπτωση να μην μου άρεσε απορρίπτεται....
(πάρε και το αντίστροφο το ίδιο κάνει....κοινώς θέλω να σου πω...η απόρριψη μιας επιλογής δεν σημαίνει μονοσήμαντα αδυναμία πραγματοποίησής της - διαφορετικά θα με προσβάλλεις :p - όσο για σένα που απ ότι φαίνεται διαβάζεις και αριστοτέλη...ό,τι διαβάζεις...πρέπει να ξέρεις και πως να το εφαρμόζεις...που πως και με ποιες προϋποθέσεις...)


« Last Edit: July 30, 2006, 01:49:11 am by xristoforic_ »	Logged

βαθειά...

Turambar

Veteran
Διεστραμμένος

Gender:

Posts: 20652

μη νοιάζεσαι

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #81 on: July 30, 2006, 05:14:57 am »

Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα, γενικότερα.

Ολόκληρη η ιστορία στηρίζεται στις υποθέσεις. Τίποτα ποτέ δεν είναι σίγουρο. Οι αποδείξεις που έχουμε για το παρελθόν ονομάζονται έτσι μόνο και μόνο γιατί έχουμε χαμηλώσει τις απαιτήσεις για το τι κάνει κάτι απόδειξη.

Στα πλαίσια αυτά, ακόμα και η εις άτοπο επαγωγή, είναι μια αποδεκτή μέθοδος, στην βαρύτητα πάντα που της αναλογεί.

Έτσι νομίζω εγώ.


	Logged

byeeee

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #82 on: July 30, 2006, 16:57:12 pm »

με συγκεκριμένες προϋποθέσεις...προφανώς μπορεί να εφαρμοστεί....
όταν έχεις αποδείξεις που να αποκλείουν πχ άλλες εναλλακτικές...

αν εδώ υπάρχουν...συγχωρέστε με...αλλά εγώ δεν τις βλέπω....

αλλά εδώ εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ό,τι θυμάται ότι διάβασε σ ένα άρθρο μισής σελίδας ο καθένας...
το αναγάγει σε απόλυτη αλήθεια και φιλοσοφία....και κλείνει κι αλανιάρικα το μάτι...

ε κλάιν...

ιχιψ_


	Logged

βαθειά...

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #83 on: July 30, 2006, 18:08:10 pm »

Quote from: xristoforic_ on July 30, 2006, 01:08:45 am

Quote

Eχω διαβάσει αρκετα βιβλια ιστοριας και επιμένω στα παραπανω. Θα χρειαστεί να με διαψευσεις.

Quote from: xristoforic_ on July 30, 2006, 01:08:45 am

Quote

Σορρυ δεν το πιασα το χουμορ... Lips Sealed

Βαλε κανα σμαιλυ βρε αδερφε!

Δεν ξέρω αλβανικα αλλα εγω την δυνατοτητα να το ψαξω. Για οσους δεν με επιασαν, βρηκα λογικη τη σκεψη αλέξανδρος<αλεξ (προθεμα προστασιας πχ. αλεξισφαιρο,αλεξιπτωτο κτλ) + ανδρ- (η γενική της λεξης ανηρ) + ος (ελληνικη και ουγγρική κυριως καταληξη ονοματος). "Αλεξανδρος" ειναι ενα ονομα φυσικα απο τα πολλα. Ξερεις οτι το πριγκιπικο ονομα του Παρη στην Ιλιαδα ηταν "Αλεξανδρος" ;

Αληθεια τι σημαινει τελικα "λεκ";

Quote from: xristoforic_ on July 30, 2006, 01:08:45 am

Quote

Ποια πιστευουν οι Σλαβομακεδονες οτι είναι η σχέση τους με τους Μακεδονες της αρχαιοτητας

Βασικά κι εγω πιστευω οτι οι Σλαβομακεδόνες ειναι μιξη Σλαβων και αρχαιων μακεδονων, οπως θεωρω τους Ελληνες μιξη αρχαιων ελληνων,σλαβων,αλβανων και (ισως) γοτθων.

Εκει που απο οτι φαινεται διαφωνω ειναι στην εθνικοτητα των αρχαιων μακεδονων, γιατι πιστευω οτι ήταν Ελληνες. Το συμπερασμα αυτο το εξηγαγα απο τις ελληνικες επιγραφες στις πολεις και τα ταφικα τους μνημεια χρονολογουμενα πριν την ελληνιστικη εποχη και των ελληνικων ονοματων τους (και ειναι πληθωρα). Παράλληλα εχουμε αναφέρει οτι λατρευαν τους ιδιους θεους με τους αλλους ελληνες (το 12θεο δλδ και οχι καποιον θεο κοινο γιατι πολλοι ελληνικοι θεοι ειναι ανατολικης και θρακικης καταγωγης) και συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες. Τελος κατι τελευταιο που ανακαλεσα λογω της συζητησης εχουν βρεθει και μακεδονικα νομίσματα με ελληνικες επιγραφες.

Σε αυτα υπήρχαν διαφωνιες. Οτι μιλουσαν αλλη γλωσσα την οποια δεν έγραφαν,οτι εχουν βρεθει άλλα μακεδονικα ονόματα μη ελληνικα και οτι ειχαν διαφορετικα ταφικα έθιμα. Το πρωτο το θεωρησα εικασια αφου δεν υπαρχουν ευρηματα,για το δευτερο δεν ειδα κανενα (δεν θα ψαχνω για λογαριασμο αλλων για να αποδειξω οτι δεν εχω δικιο) και για το τριτο βρηκα οτι υπαρχουν ευρυματα επιτυμβιων στηλων και οτι η καυση των νεκρων και η δημιουργια τυμβου για τον βασιλια ηταν εθιμο της ομηρικης εποχης.

Τα στοιχεια δειχνουν οτι ήταν Ελληνες και αυτο αποδέχομαι μεχρι να παρουσιαστουν απτα στοιχεια περι του αντιθετου (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ). Τωρα αν ήταν,ξερω γω, Ιλλύριοι και το κρύβανε τι να πω, χωρις στοιχεια ειναι μια υποθεση.

Ελπίζω να έγινα σαφης στο τι πιστευω.Οπισθοδρομικοι,τυραννικοι, "βαρβαροι" οι Μακεδονες αλλα Ελληνες.


	Logged

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #84 on: July 30, 2006, 18:19:28 pm »

To βρηκα!

Lek < Leka i Madh = Αλέξανδρος ο Μεγας ! Δηλαδη πολλοι που εχουν το επωνυμο "Λεκας" ουσιαστικα ονομαζονται Αλέξανδροι !! Shocked


	Logged

aliakmwn

Guest

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #85 on: July 30, 2006, 19:02:53 pm »

Quote from: Karaμazoβ on July 30, 2006, 18:08:10 pm

Eχω διαβάσει αρκετα βιβλια ιστοριας και επιμένω στα παραπανω. Θα χρειαστεί να με διαψευσεις.

Να τολμησω να ζητησω λιγες ακομα πληροφοριες, οπως τιτλους βιβλιων, ονοματα και ιδιοτητες συγγραφεων κλπ?

Quote from: Karaμazoβ on July 30, 2006, 18:08:10 pm

+ ος (ελληνικη και ουγγρική κυριως καταληξη ονοματος)

ΑΡΑ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΗΤΑΝ ΟΥΓΓΡΟΙ!!!
ΚΑΙ ΝΑΙ ΚΥΡΙΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΙ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΓΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ, Ο ΜΥΘΟΣ ΚΑΤΕΡΡΕΥΣΕ!!!

Grin

Quote from: Karaμazoβ on July 30, 2006, 18:08:10 pm

Βασικά κι εγω πιστευω οτι οι Σλαβομακεδόνες ειναι μιξη Σλαβων και αρχαιων μακεδονων, οπως θεωρω τους Ελληνες μιξη αρχαιων ελληνων,σλαβων,αλβανων και (ισως) γοτθων.

Μην ξεχνας και τους τουρκους...

Ωστοσo, ειναι εντελως ακυρο να ασχολουμαστε με... φυλετικες μιξεις, 2500 χρονια μετα... Δεν εχει νοημα, και δεν οδηγει σε κανενα απολυτως συμπερασμα.

Το ξαναλεω για να γινει σαφες: Το συγχρονο μακεδονικο εθνος δεν εχει καμια σχεση με τους αρχαιους μακεδονες.
Οχι επειδη αυτοι "δεν εχουν" ενω καποιοι αλλοι "εχουν", αλλα επειδη η εθνογενεση δεν βασιζεται σε φυλετικες συγγενειες. Το εθνος ως ιδιοτητα ειναι πολιτισμος, οικοδομημα, επικτητο.

Quote from: Karaμazoβ on July 30, 2006, 18:08:10 pm

Εκει που απο οτι φαινεται διαφωνω ειναι στην εθνικοτητα των αρχαιων μακεδονων, γιατι πιστευω οτι ήταν Ελληνες. Το συμπερασμα αυτο το εξηγαγα απο τις ελληνικες επιγραφες στις πολεις και τα ταφικα τους μνημεια χρονολογουμενα πριν την ελληνιστικη εποχη και των ελληνικων ονοματων τους (και ειναι πληθωρα). Παράλληλα εχουμε αναφέρει οτι λατρευαν τους ιδιους θεους με τους αλλους ελληνες (το 12θεο δλδ και οχι καποιον θεο κοινο γιατι πολλοι ελληνικοι θεοι ειναι ανατολικης και θρακικης καταγωγης) και συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες. Τελος κατι τελευταιο που ανακαλεσα λογω της συζητησης εχουν βρεθει και μακεδονικα νομίσματα με ελληνικες επιγραφες.

Περι θεων: Οι αρχαιοι ελληνες λατρευαν τα παντα ως θεους. Συνεπως, οποιοσδηποτε μη μονοθεϊστικος λαος θα μπορουσε να θεωρηθει πως εχει κοινη θρησκεια με τα λεγομενα "ελληνικα φυλα".

Κι επισης, η προσεγγιση της θρησκειας των αρχαιων ελληνων γινεται με εναν καπως αναλογικο συλλογισμο, εντελως λανθασμενο. Και εξηγουμαι:
Ολα ξεκινουν απο αυτα που μας μαθαινουν στο σχολειο. Μαθαινουμε λοιπον πως οι αρχαιοι ελληνες ειχαν μια πανθεϊστικη θρησκεια, με "Κεντρικη Επιτροπη" ( Grin

) τους 12 Ολυμπιους.

Μηπως ομως, αυτο που μαθαινουμε στο σχολειο ειναι αποτελεσμα λαθος συλλογιστικης? Δηλαδη, παιρνουμε ξεχωριστα ο,τι εχει σωθει απο αρχαιοελληνικη γραμματεια, απο καθε πολη-κρατος και λαο, τα συνδεουμε μεταξυ τους, και φτιαχνουμε ενα συνολο που λεγεται "αρχαια ελληνικη θρησκεια". Μετα, κραταμε τη σουμα, και ψαχνουμε την καθε πολη-κρατος ξεχωριστα. Προφανως, αφου το κατασκευασμα που εχουμε στα χερια μας προερχεται απο ολους, περιλαμβανει και τα στοιχεια ολων! Αρα, "αποδεικνυουμε" πως "και οι ΤΑΔΕ ηταν ελληνες"...

(Δηλαδη -παραδειγμα που δεν λεω πως ισχυει, αλλα το παρουσιαζω για να δεις τι θελω να πω- ξεκιναμε να χαρτογραφησουμε την αρχαια ελληνικη θρησκεια... Πιανουμε αρχαιους Αθηναιους, Λακεδαιμονιους, Κορυνθιους, Ιωνες, μπλαμπλαμπλαμπλαμαπλ, Μακεδονες, Τρωες, μπλαμπλαμπλαμπλα τελος. Ο,τι εχει σωθει απο τον καθενα που αφορα σε θρησκεια, το αθροιζουμε. Και φτιαχνουμε εναν χαρτη.
Μετα, οταν αμφισβητειται π.χ. η "ελληνικοτητα" καποιων εξ' αυτων, ας πουμε των μακεδονων, παιρνουμε το χαρτη, βρισκουμε τους θεους των μακεδονων μεσα σ' αυτον, και αυτοματα "αποδεικνυουμε" πως οι μακεδονες ειχαν κοινη θρησκεια!!!)

Συγνωμη αλλα, η απαγωγη εις ατοπον μπορει να ειναι αποδεικτικη μεθοδος στην ιστορια (κατω απο καποιες προϋποθεσεις) αλλα η αναλογια δεν ειναι Wink

Ποσα διαφορετικα ονοματα ειχε ο καθε θεος, ποσους διαφορετικους τροπους λατρειας και ποσες διαφορετικες "ιδιοτητες" απο τοπο σε τοπο?
Αλλο ενα παραδειγμα, οχι απαραιτητα ορθο, αλλα ως παραδειγμα για τη μεθοδο:
Διας. Τα τρια βασικοτερα χαρακτηριστικα του ηταν πως ηταν (α) πατερας των θεων ("Γενικος Γραμματεας της Κεντρικης Επιτροπης του Θεϊκου Κομματος Ολυμπου" Grin

) (β) θεος του κεραυνου και (γ) γαμιας (το εβαλα επιτηδες στο "γαμμα" Wink

)
Αυτες ειναι οι βασικες... Ομως, για ψαξε να βρεις, ποσες αλλες ιδιοτητες ειχε? Κι αν καποιες απο αυτες, οπως ειναι απολυτα φυσιολογικο, συναντιουνταν αποκλειστικα σε μεμονωμενες πολεις-κρατη και περιοχες? Εδω ακομα και στην νεοελληνικη μονοθεϊστικη θρησκεια με τον κεντρικο ελεγχο στο δογμα, την ορθοδοξη, οι πολιουχοι αγιοι διαφερουν, και το ιδιο και οι ιδιοτητες τους απο χωριο σε χωριο... Και πολλες φορες υπαρχουν και επικαλυψεις. Παρ' ολο που τους συνδεει η κοινη αναφορα στο ονομα και στη θεϊκη ιδιοτητα του Ιησου...

Τονιζω πως με ολα τα παραπανω δεν προσπαθω να αποδειξω κατι. Δεν με ενδιαφερει σ' αυτη τη φαση τι ηταν και τι οχι οι αρχαιοι μακεδονες. Για μενα το προβλημα που εξεταζουμε ειναι ξεκαθαρα πολιτικο, κι ως εκ τουτου περιλαμβανει μονο συγχρονους πολιτικους ορους, οπως το "εθνος".

Αναφορικα με τη γλωσσα και τις επιγραφες: Π.χ. τα βλαχικα σημερα, που καμια σχεση δεν εχουν με τα ελληνικα, δεν εχουν γραπτη μορφη. Αν πας σε παραδοσιακα βλαχικα χωρια, θα δεις πως ολες οι ταμπελες ειναι γραμμενες στα ελληνικα, τα ονοματα στα κουδουνια ειναι γραμμενα στα ελληνικα, αλλα οι ανθρωποι μιλανε βλαχικα (προσοχη: Τονιζω πως οι βλαχοι της Ελλαδας ΕΧΟΥΝ ελληνικη εθνικη συνειδηση)
Ομοιως, η μακεδονικη μειονοτητα, σε κατι χωρια της Αριδαιας ας πουμε, μιλαει σλαβομακεδονικα ("ντοπικα" λεγονται αλλιως) κι ομως και τα ονοματα και οι επιγραφες ειναι στα ελληνικα. Και μαλιστα, παρ' ολο που τα σλαβομακεδονικα ΕΧΟΥΝ αλφαβητο (κυριλλικο) η μειονοτητα στην Ελλαδα δεν το χρησιμοποιει. Ε, σκεψου πως αν με τους μακεδονικους αγωνες ο ελληνικος στρατος κατακτουσε ολοκληρη τη μακεδονικη γη, και το μακεδονικο εθνος υπαγονταν ολοκληρωτικα στην ελληνικη διοικητικη περιφερεια, δηλαδη δεν υπηρχε μακεδονικο κρατος, σημερα δεν θα υπηρχε γραπτη μακεδονικη γλωσσα, παρα μονον προφορικη - και παρανομη.

Κατι αντιστοιχο και με τους τσιγγανους...

Μπορει λοιπον αραγε ο ιστορικος του μελλοντος, 2500 χρονια μετα, να υποθεσει πως οι βλαχοι και οι τσιγγανοι ειναι "ελληνικα φυλα" (να θυμισουμε πως αφηνουμε το εθνος στην ακρη, μια και προκειται για πολιτισμικο στοιχειο - στο ελληνικο εθνος ειναι δεδομενο πως ανηκουν) επειδη οτιδηποτε γραπτο που σχετιζεται μ' αυτους ειναι στα ελληνικα?

Quote from: Karaμazoβ on July 30, 2006, 18:08:10 pm

Τα στοιχεια δειχνουν οτι ήταν Ελληνες και αυτο αποδέχομαι μεχρι να παρουσιαστουν απτα στοιχεια περι του αντιθετου (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ).

Και κλεινοντας, μην το παρεις προσωπικα, δεν παω να σε θιξω σε καμια περιπτωση ειλικρινα, αλλα αποδεχεσαι οτι ειναι ελληνες επειδη ετσι σου μαθαν στο σχολειο, αυτα τα ευρηματα σου εδειξαν, αυτη την ιστορια σου εμαθαν, αυτην την εθνικη συνειδηση (και μαλιστα με εθνικιστικο τροπο) σου καλλιεργησαν, και δεν εχεις ουτε λογο, ουτε και δυνατοτητα μεχρι ενα βαθμο να δεις κατι αλλο. Κι αν θελεις, καπου στο βαθος, υποσυνειδητα ισως να σε "βολευει" κιολας

Δεν φταις εσυ, ουτε και κανενας αλλος, δεν προσπαθω να σου χρεωσω συνειδητο εθνικισμο...

Ακομα κι εγω, ειμαι λιγο στο μεταιχμιο, δεν ξερω αν πρεπει ολοκληρωτικα να απορριψω τη σιγουρια μου για την "ελληνικοτητα" των αρχαιων μακεδονων... Ακριβως διοτι δεν εχω τη δυνατοτητα και το χρονο δυστυχως σ' αυτη τη φαση να αναζητησω πηγες αποδεσμευμενες απο την επισημη ελληνικη κρατικη προπαγανδα.
(Εδω θα επρεπε να πω και απο την μακεδονικη κρατικη προπαγανδα, αλλα δεν το λεω, διοτι την ελληνικη προπαγανδα την εχω νιωσει στο πετσι μου, αρα για λογους εξισορροπησης πρεπει πρωτα να ψαξω την μακεδονικη προπαγανδα, και υστερα "ουδετερες" πηγες Wink

) Απλουστατα, δεν με απασχολει. Προτιμω να στρεφομαι εναντιον και των δυο εθνικισμων, ελληνικου και σλαβομακεδονικου, διοτι ειναι ξεκαθαρα αντεπιστημονικο λαθος το να βασιζεις την εθνικη σου οντοτητα σε υποθεσεις που βρωμανε σαπιλα, εχουν πεθανει εδω και 2500 χρονια...


	Logged

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #86 on: July 31, 2006, 00:35:53 am »

o stathis me kalipse apolita...

oso gia tis piges pou zitas...exoun dothei idi ama koitakseis ton rou tis sizitiseis...
alla eimai spasarxidis kai den tha tis doso...giati den parakoloutheis ti sizitisi kai tin pianeis ap ti mesi...

ki apo tin alli den prospatho na se peiso gia to antitheto (giati APLA DEN PISTEUO TO ANTITHETO...oute kai to diko sou vevaia)...opote den kaigomai kiolas...

en pasei periptosei....nea endiaferonta proekipsan autes tis meres sti zoi mou....opote sas afino oristika pleon Wink

filia....

ixic_/oxi den einai kopelia

υ.γ: ωστόσο η κατακλείδα μου θα είναι...προέχει ο σεβασμός....

κ.ο.κ.κ


	Logged

βαθειά...

Turambar

Veteran
Διεστραμμένος

Gender:

Posts: 20652

μη νοιάζεσαι

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #87 on: July 31, 2006, 01:46:24 am »

Quote from: xristoforic_ on July 31, 2006, 00:35:53 am

oso gia tis piges pou zitas...exoun dothei idi ama koitakseis ton rou tis sizitiseis...
alla eimai spasarxidis kai den tha tis doso...giati den parakoloutheis ti sizitisi kai tin pianeis ap ti mesi...

δεν λες ότι βαριέσαι καλύτερα.... Cheesy


	Logged

byeeee

Karaμazoβ

Veteran
Επιβεβαρυμένος

Gender:

Posts: 13335

ad astra, per aspera

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #88 on: July 31, 2006, 13:55:22 pm »

Η αναζήτηση για τον αν ήταν Έλληνες οι Μακεδονες πρεπει να γίνεται με τις συνθήκες της αρχαίας εποχής. Σε εκεινη την εποχή, λοιπον, η θρησκεια ηταν άμεσα συνδεδεμένη με τις φυλές.Εξηγουμαι: οι Αιγύπτιοι λατρευαν τον Οσιρι και την παρεα, οι Περσες τον Αχουρα Μαζντα, οι Φοινικες τον Βααλ και την παρεα του κτλ. Δηλαδη η θρησκεια ηταν ενα χαρακτηριστικο στοιχειο της μοναδικότητας καθε λαου.

Οσο για τα περι Βλαχων,Σλαβομακεδόνων,Αρβανιτων,Τσιγγανων και δεν ξερω τι αλλο, ο ιστορικος του μέλλοντος θα λαβει υπ'οψιν τις συνθήκες που επικρατουσαν, οτι δηλαδη ζουσαν στο ελληνικο κρατος (το οποιο ποτε δεν αποδεχθηκε αλλες γλωσσες εντος του) γιαυτο και οι ελληνικες πινακιδες.Δεν ισχυει κατι τετοιο για το βασιλειο της Μακεδονιας, το οποιο δεν ειχε υποδουλωθει σε αλλους Ελληνες παρα μονο στους Περσες.

Καλυτερα να μην ανακατευουμε τη νεοτερη εποχη με την αρχαια, αν και πιστευω, οπως εχω ξαναπει, οτι ειναι η σημερινη φυλετικη συνθεση των Ελληνων ειναι ενα καλο θεμα συζητησης.

Quote from: aliakmwn on July 30, 2006, 19:02:53 pm

Quote from: Karaμazoβ on July 30, 2006, 18:08:10 pm

Δεν φταις εσυ, ουτε και κανενας αλλος, δεν προσπαθω να σου χρεωσω συνειδητο εθνικισμο...

Ακομα κι εγω, ειμαι λιγο στο μεταιχμιο, δεν ξερω αν πρεπει ολοκληρωτικα να απορριψω τη σιγουρια μου για την "ελληνικοτητα" των αρχαιων μακεδονων... Ακριβως διοτι δεν εχω τη δυνατοτητα και το χρονο δυστυχως σ' αυτη τη φαση να αναζητησω πηγες αποδεσμευμενες απο την επισημη ελληνικη κρατικη προπαγανδα. (Εδω θα επρεπε να πω και απο την μακεδονικη κρατικη προπαγανδα, αλλα δεν το λεω, διοτι την ελληνικη προπαγανδα την εχω νιωσει στο πετσι μου, αρα για λογους εξισορροπησης πρεπει πρωτα να ψαξω την μακεδονικη προπαγανδα, και υστερα "ουδετερες" πηγες Wink

Αλιακμωνα πες μου βασει των απτων στοιχειων που εχουν βρεθει (επιγραφες,ονοματα,αρχιτεκτονικοι ρυθμοι,κτηρια κτλ) ποιο αλλο συμπερασμα μπορει να βγαλει κανεις περαν του οτι οι Μακεδονες ηταν Έλληνες; Αν βρεθουν στοιχεια περι του αντιθετου θα το δεχθω οπως δεχομαι οτι οι Θρακες δεν ηταν Ελληνες. Τι να κανουμε...

Απο αυτα τα στοιχεια το μονο αντιθετο συμπερασμα που μπορει να βγει ειναι οτι ήταν παρα πολυ επηρεασμενοι απο τους Ελληνες "βαρβαροι" (κρύβανε δηλαδη την καταγωγή τους), αλλα μου ειναι δυσκολο να δεχθω οτι οι Έλληνες ασκησαν τετοια επιρροη και με τοση διαρκεια σε ενα μονο γειτονα τους και μαλιστα πριν τις εκστρατειες του Αλέξανδρου, οποτε και ο ελληνισμος εγινε "μοδα".

Πραγματικά δεν επιθυμω να φέρω το ζητημα στο ποιος ειναι ο "κληρονομος" των Μακεδονων (Απ: Η Μ.Ανατολη,η Αιγυπτος,το Ιραν και τα Βαλκανια), αλλα να απαντησω μονο στο ερωτημα: ήταν οι Μακεδονες Έλληνες ή οχι; Ουτε καν Μακεδόνας δεν ειμαι...Πελοποννησιος ! Wink


« Last Edit: July 31, 2006, 13:57:25 pm by Karaμazoβ »	Logged

Vulcan

Καταξιωμένος/Καταξιωμένη

Posts: 245

Απ: Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #89 on: August 01, 2006, 12:25:38 pm »

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18602&m=P24&aa=2

Ο ΠIEP BINTAΛ - NAKE ΣTHN TEΛEYTAIA TΟY EΠIΣKEΨH

Δεν βρήκε Έλληνες συνομιλητές
ΜΙΚΕΛΑ ΧΑΡΤΟΥΛΑΡΗ

«Ένας ιστορικός δεν πρέπει ποτέ να υποκύπτει σε ιδεολογικές ερμηνείες», τόνιζε ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ στο Βιβλιοδρόμιο τον περασμένο Ιανουάριο. Και ίσως να είναι αυτό το μήνυμα που αφήνει παρακαταθήκη για τις ερχόμενες γενιές.

Ήταν 76 χρόνων, καταβεβλημένος αλλά η φωνή του ζωηρή και παθιασμένη, με ένα υπόστρωμα γλύκας και γαλήνης πάντα και έναν υποδόριο σαρκασμό. Φύση ανήσυχη, ζώο πολιτικό, αφοσιωμένος τόσο στη γνώση όσο και στη δράση, αυτός ο ιστορικός της Αρχαίας Ελλάδας προσπαθούσε ανέκαθεν να βάζει την επιστημονική αυστηρότητα στην υπηρεσία της δράσης, και το πάθος του στρατευμένου δημοκράτη στην υπηρεσία της επιστημονικής έρευνας. Στην Αθήνα είχε έρθει για πολλοστή φορά από το 1952, προκειμένου να παρουσιάσει την Ατλαντίδα του (Ολκός), το τελευταίο του βιβλίο που εκδόθηκε όσο ζούσε. Ένα βιβλίο που εντοπίζει, καταγράφει και σχολιάζει τις εθνικιστικές χρήσεις του πλατωνικού μύθου, κάτι που ο ίδιος ονόμαζε «εθνικο-ατλαντισμό», παραπέμποντας στον όρο εθνικο-σοσιαλισμός. Κι όμως στο Γαλλικό Ινστιτούτο, όπου είχε γίνει η παρουσίαση, κανένας ιστορικός, αρχαιοελληνιστής ή κοινωνικός ανθρωπολόγος του βεληνεκούς του, δεν πήγε να τον παρακολουθήσει και να ανοίξει μαζί του συζήτηση για έναν μύθο που στο κάτω κάτω σ' αυτά τα χώματα γεννήθηκε. (Και σ' αυτά παραστράτησε με τα τοπικιστικά οράματα του Σπυρίδωνα Μαρινάτου που «ανακάλυψε» την Ατλαντίδα στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης). Κανένας πολιτικός ούτε καν από τους πρώην ή επίδοξους υπουργούς Πολιτισμού δεν έσπευσε να τον χαιρετίσει - αυτόν που έδινε πάντα το παρών παίρνοντας (προοδευτική) θέση στα μεγάλα διλήμματα της πολιτικής. Αυτόν που μαζί με τον Ζαν-Πιέρ Βερνάν, την Κλοντ Μοσέ, την πρόωρα χαμένη Νικόλ Λορό, τον Μαρσέλ Ντετιέν, προσέγγισε με καινούργιο τρόπο την ελληνική αρχαιότητα, την έκανε in στους Ευρωπαίους νέους, θέτοντάς της ερωτήματα που ανταποκρίνονταν σε σημερινές ανησυχίες.

Στην τελευταία επίσκεψή του στην Ελλάδα που τόσο αγάπησε, ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ αντιμετωπίστηκε από το σινάφι του σαν ασημαντότητα. Οι εξαιρέσεις είναι αμελητέες, δεν καλύπτουν τα άδεια καθίσματα και την απουσία σοβαρού διαλόγου. Ίσως να είναι σημάδι των καιρών, πολύ ανησυχητικό, ίσως και να επιβεβαιώνει ότι - όπως λέει ο σοφός λαός που τόσο τον αγαπούσε ο Βιντάλ-Νακέ - όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια...

Μέσα από τις πρωτοποριακές μελέτες του για την ελληνική αρχαιότητα ο Πιέρ Βιντάλ-Νακέ ήξερε να «ενώνει τις δύο άκριες της αλυσίδας» και να ανοίγει διάλογο με διάφορες εποχές, κουλτούρες, επιστήμες. Και ήταν ακριβώς αυτή η «γυμναστική» που προσέδιδε στη σκέψη του μοναδική ευκινησία, και στα βιβλία του υπέροχη γοητεία. Από εκείνη τη συνέντευξή του λ.χ. θα άξιζε να κρατήσουμε την εξής παραίνεσή του: «Το σημαντικό είναι να σταματήσει να καλλιεργείται (σ.σ.: στις ιστορικές μελέτες) η ιδέα πως υπάρχει άμεση σχέση μεταξύ κλασικής Ελλάδας και σύγχρονης. Δεν ταυτίζονται».

ΤΑ ΝΕΑ , 01/08/2006 , Σελ.: P24
Κωδικός άρθρου: A18602P242
ID: 529971

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=3484232&publDate=1/8/2006
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14682&m=S05&aa=1
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_358173_24/07/2005_151150
http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14085&m=S05&aa=1


	Logged

Pages: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 58

Jump to: