Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[xristoforos_]

++

....οπως και οι απαντησεις σε αυτά εχουν ξαναγραφει...

σε τι ακριβώς αναφερεσαι;

ixic_

στις συζητησεις μας ενα χρονο πριν σε αυτο το τοπικ...

για πολλά πράγματα έχουμε μιλήσει κατά καιρούς...
δεν καταλαβαίνω που αναφέρεσαι...

ιχιψ_

[gtpp]

Εγω ξερω οτι το παλατι του Μ. Αλεξανδρου ειναι στη Πελλα.
Τωρα με ποιον τροπο οι πονηροι οι ελληνες καταφεραν την τηλεμεταφορα του απο τα Σκοπια ειναι μυστηριο.
Ετσι και αλλιως εκτος απο Μακεδονας ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν και λουγκρα οποτε εκτος απο το ονομα πρεπει να τους δωσουμε και τα @@ μας Το σωστο να λεγεται.

[Johnny English]

Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;

Θεωρώ σοβαρά ότι όταν κάποιοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους (βλ US), είναι ικανοί να κάνουν οτιδήποτε σε συνεργασία με τον οποιονδήποτε. Ο οποιοσδήποτε όμως, ιστορικά έχει φανεί ότι είναι 1) ο.. αδύναμος και 2) ο πιο... "πατριώτης"..

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.

[Johnny English]

Αισθάνομαι ένα deja vu..

[xristoforos_]

Χριστόφορε επειδή διάβασα αυτά που γράφεις, θα ήθελα αν γίνεται να καταθέσεις πηγές για το γεγονός ότι οι Μακεδόνες μιλούσαν διαφορετική γλώσσα. Το αναφέρεις, εξηγείς το γιατί, αλλά μου λείπει το "πρωτότυπο"

Επίσης..  κακά τα ψέμματα: Αν μας συνδέει κάτι σαν "Έλληνες", αρχαίους και νέους, είναι η ίδια (ή μάλλον συγγενική) γλώσσα και η μετάδοση (μέσω διδασκαλίας) στους νέους του πολιτισμού των αρχαίων. Εφόσον οι Μακεδόνες έγραφαν (έστω) στα ελληνικά, διέδωσαν τον ελληνικό πολιτισμό διότι τον θαύμαζαν (ακόμα και αν δεν ήταν δικός τους) και ήταν γενικώς.. σύμμαχοι των Ελλήνων.. μπορείς να πεις ότι έχουμε μια Α παραπάνω σχέση με αυτή τη φυλή από οποιονδήποτε άλλον.

Το ζητούμενο όμως είναι άλλο και το λιγότερο σημαντικό είναι τ' όνομα..:

Υπάρχουν σταθερά βηματάκια, μικρά και διακριτικά, εθνικιστικών τάσεων ακόμα και από την επίσημη ηγεσία της "μπλα μπλα" Μακεδονίας τα οποία καπηλεύονται μια ιστορία που δεν τους (ούτε μας) ανήκει ώστε όμως να πετύχουν κάτι στο παρόν και στο μέλλον (βλέποντας ότι συρρικνώνονται από παντού (βλ Τέτοβο ακα Αλβανική Μεγάλη Ιδέα, Ελληνική κυριαρχία στην οικονομία τους κτλ).

Συμφωνώ σε όλη την ανάλυση που κάνεις.. αλλά δε κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου για τις προθέσεις των άλλων. Ειδικά όταν φιλοδοξούν να γίνουν η 54η πολιτεία των USA...

λοιπόν, πρώτον, σε κανένα μου post δεν είπα ότι οι "μακεδόνες" είναι απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων...προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου quotarei μια αναφορά...έστω και την παραμικρή...(επιγραμματική υπενθύμιση: η θέση μου είναι ότι υπήρχαν αρχαίοι μακεδόνες, διαφορετικό φύλο από τους έλληνες, αναμίχθηκαν με τους έλληνες...μετά τον έκτο αιώνα αναμίχθηκαν με τους σλάβους...έως τον ένατο αιώνα που υπάρχει η τελευταία αναφορά για μακεδόνα....σήμερα υπάρχουν ελληνομακεδόνες και σλαβομακεδόνες)

δεύτερον, στα τελευταία post μου δεν ασχολήθηκα με το θέμα της καταγωγής των "μακεδόνων" απο τους αρχαίους μακεδόνες...ασχολήθηκα απλώς με το γεγονός ότι δεν είναι φτιαχτό έθνος από τον τίτο...ότι υφίστανται σαν διαφορετική εθνότητα...κι ότι ακόμα και οι εμείς οι ίδιοι τους αναγνωρίζαμε...από το 1895 (εκεί βρίσκεται η πιο παλιά ελληνική αναφορά που μπορώ να βρω)...

ως εκ τούτου δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να με πείσεις για κάτι με το οποίο δεν ασχολήθηκα...

τρίτον ποτέ δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι οι "μακεδόνες" έχουν περισσότεροι σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες από ό,τι οι ελληνομακεδόνες...ο λόγος που υπάρχω σε αυτό το τόπικ είναι γιατί θεωρώ την πλειοψηφία των "ελληνικών" θέσεων ξιπασμένες, ανιστόρητες, επικίνδυνες για την ιδιοσυγκρασία του λαού μας, μισαλλόδοξες...κι αυτό προσπαθώ να καταδεικνύω σε κάθε περίπτωση...εν τέλει αντιμετωπίζουμε την ιστορία διαφορετικά...γιατί εμένα δεν με απασχολεί το ποιος συγγενεύει περισσότερο με τους αρχαίους μακεδονες...

με απασχολεί ένα σύγχρονο εθνικό ζήτημα, που χρονίζει, και όλες οι νοσηρές συνέπειες που αυτό επιφέρει...

τέταρτον ποτέ δεν αρνήθηκα να καταδικάσω τον εθνικισμό και την μισαλλοδοξία από όπου κι αν αυτές προέρχονται...και δεν τίθεται θέμα "ποιος είναι πιο πολύ φασίστας"....όλες οι "ποσότητες εθνικισμού" είναι κατακριτέες...

πέμπτον το όνομα μακεδονία δεν αποτελεί πατέντα, ούτε κληρονομιά κανενός...όποιος θέλει είναι ελεύθερος να το χρησιμοποιήσει...όπως θέλει...και οι έλληνες και οι "μακεδόνες"...το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού...δεν είναι πολυτέλεια...είναι αναφαίρετο...

έκτον θεωρώ ότι οι "μακεδόνες" αν εξαιρέσουμε τους θερμοκέφαλους...δεν επιθυμούν μεγάλη μακεδονία...και δεν αποτελούν κίνδυνο για το κράτος μας...θέλουν να λέγονται μακεδόνες γιατί έτσι το έμαθαν από τον παππού τους...κι όχι γιατί θέλουν να μας πάρουν τη θεσσαλονίκη...οι αποδείξεις ότι πιστεύουν ότι αποτελούν "μακεδονικό έθνος" πολύ πριν έρθει ο τιτο και τα επεκτατικά του όντως πλάνα για την ελληνική μακεδονία αποτελούν τεκμήριο...

το να παραθέτει κάποιος χάρτες της "μεγάλης μακεδόνιας" έχει τόση αξία για το πως θα χαρακτηρίσουμε τους μακεδόνες όσο το να παραθέσει κάποιος άλλος χάρτες με πρωτεύουσα της ελλάδας την κωνσταντινούπολη προκειμένου να χαρακτηρίσει τους έλληνες...

θεωρώ ότι οι "αλυτρωτικές" τάσεις των μακεδόνων είναι ένα φτιαχτό δημιούργημα εκείνων που θέλουν τον κόσμο να απασχολείται με άλλα από τα ουσιώδη...και να αναγνωρίζει αλλου εχθρούς αποδεχόμενος την εξουσία των πρώτων...το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια της απόσχισης από την γιουγκοσλαβία, μέλη του κομμουνιστικού κόμματος έβαλαν μέσα στο σύνταγμα αλυτρωτικές τάσεις..πιστοί στην γραμμή του τίτο...πράγμα που μέσα σε μήνες διαγράφηκε...δεν αποτελεί επιχείρημα ικανό να στηρίξει οτιδηποτε...

έβδομον το μόνο που θεωρώ ότι στο μνμ σου έχει κάποια σχέση με αυτά που λέω, είναι η αντίρρησή σου στο αν οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν ελληνικό φύλο....θα ακολουθήσουν σε ποστ  πηγές...

είμαι σίγουρος ότι άμα ψάξεις θα μου παραθέσεις άλλες δέκα πηγές που λένε το αντίθετο...αυτό δεν αλλάζει όμως τα προηγούμενα έξι...που δεν στηρίζουν την επιχειρηματολογία τους σε αυτό το γεγονός...ο μόνος λόγος που θα παραθέσω πηγες θα είναι για να μην νομίσει κανείς ότι αυτά τα βγάζω από το μυαλό μου (αν και βέβαια το χω ξανακάνει σε αυτό το τόπικ...αλλά κάποιοι είναι πολύ...κοοουλ...και βαριούνται να διαβάσουν 26 σελίδες...εμείς δεν βαριόμαστε όμως να απαντάμε - δεν αναφέρομαι σε σενα χουαν)...το αν θα τα δεχτείς ...είναι δικό σου θέμα...

γι αυτό άλλωστε στην ιστορία μου σ αυτό το τόπικ...ποτέ δεν προσπάθησα να αποδείξω ποιος είναι...πιο πολύ μακεδόνας...

ixic_

[xristoforos_]

Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;

Θεωρώ σοβαρά ότι όταν κάποιοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους (βλ US), είναι ικανοί να κάνουν οτιδήποτε σε συνεργασία με τον οποιονδήποτε. Ο οποιοσδήποτε όμως, ιστορικά έχει φανεί ότι είναι 1) ο.. αδύναμος και 2) ο πιο... "πατριώτης"..

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.

δεν πιστεύω ότι το όνομα είναι τόσο απαραίτητο για κάτι τέτοιο...

άλλωστε, αν ήθελα ...θα μπορούσαν να επικαλεστούν την μειονότητα των "μακεδόνων" στην ελλάδα (ανεξαρτήτως πως την ονομάζει κανείς)

ή ακόμα καλύτερα την τούρκικη μειονότητα...

γιατί να θέλουν τα σκόπια πιο πολύ από την τουρκία;

μπορεί βέβαια να τους θέλουν και τους δύο

αλλά δεν θεωρώ ότι το όνομα παίζει ρόλο

αυτά για τις θεωρίες συνωμοσίας...οι οποίες μπορεί και να είναι αληθινές...δεν αποτελούν όμως κριτήριο για το τι είναι "σωστό"...αυτό το αναζητούμε μέω της λογικής

ιχιψ)_

[Nessa NetMonster]

Θεωρείς σοβαρά ότι η Μακεδονία είναι σε θέση να βλάψει την Ελλάδα;

Θεωρώ σοβαρά ότι όταν κάποιοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους (βλ US), είναι ικανοί να κάνουν οτιδήποτε σε συνεργασία με τον οποιονδήποτε. Ο οποιοσδήποτε όμως, ιστορικά έχει φανεί ότι είναι 1) ο.. αδύναμος και 2) ο πιο... "πατριώτης"..

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.

Οι ΗΠΑ γιατί να ανοίξουν ιστορίες με την Ελλάδα; Δεν τους συμφέρει, όπως και να το δεις. Ήδη κατάφεραν να δημιουργήσουν αποσταθεροποίηση εκεί ακριβώς που ήθελαν, δημιουργώντας εντάσεις μεταξύ αδύναμων και εξαρτημένων λαών. Η Ελλάδα είναι μια ισχυρή ιμπεριαλιστική χώρα και όπου έχει ανακατευτεί μέχρι τώρα ήταν ως συμμετέχουσα στο ΝΑΤΟ. Κανένας δεν έχει απειλήσει την εδαφική της ακεραιότητα - η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη, οι δε ΗΠΑ δεν έχουν κίνητρο να μπουν σε τόσο μεγάλο μπελά (εξάλλου σε άλλα μέρη του πλανήτη έχουν επικεντρώσει την προσοχή τους).

Εκτός αν κάνουμε σενάρια επιστημονικής φαντασίας, για το μακρινό μέλλον...

[Johnny English]

Η Ελλάδα έχει πολύ πετρέλαιο. Κι όσο στερεύουν τα αποθέματα παγκοσμίως, τόσο θα αρχίσει να συμφέρει η εξόρυξη του (διότι βρίσκεται σε μεγάλο βάθος). Το να της δημιουργήσουν εσωτερικά προβλήματα με τους γείτονες (και όλους ακόμα αν γίνεται) και να την έχουν του χεριού τους, είναι σίγουρα μέσα στην ατζέντα.

Δεν είναι επιστημονική φαντασία, είναι απλή λογική. Είναι τόσο προβλέψιμοι, που χτυπάνε την κάθε χώρα με σειρά.. βάθους των κοιτασμάτων της.

Χριστόφορε, σε ευχαριστώ καταρχήν για το ότι θα φέρεις πηγές. Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να αντιπαρατεθώ μαζί σου. Τα 1 εώς 5 που μου απάντησες, λυπάμαι, αλλά δεν ήταν απάντηση.. ήταν αυτά που ήθελες να πεις. Πουθενά δεν είπα ότι εσύ είπες κάτι κτλ. Είπα το απλό εξής: "Καταλαβαίνω μία αίσθηση που έχουν οι Έλληνες να υπερασπίζονται τη σχέση τους με την αρχαία Μακεδονία επειδή όντως έχουν μια Α μεγαλύτερη σχέση με τους άλλους". Δεν απαντούσα σε κανέναν, δεν αναφερόμουν στα λεγόμενα κανενός. Δε ζητούσα εξηγήσεις για τίποτα.

Από κει και πέρα, το αν έχουν αλυτρωτικές διαθέσεις δε φαίνεται μόνο σε αυτά που γράφονται.. φαίνεται και σε αυτά που δε γράφονται (ώστε να αποστασιοποιηθούν) ή και σε αυτά που λέγονται, ακόμα κι από ανθρώπους μορφωμένους, επιστήμονες, καθηγητές κτλ. Η επίσημη θέση της "Μακεδονικής" κυβέρνησης είναι να μη προκαλεί, αλλά και να μη διαψεύδει. Αυτό δε σου προκαλεί καμία υποψία? Επίσης, το ποσοστό του κόσμου που συμμερίζεται τέτοιες τάσεις, είναι κλάσεις μεγαλύτερο από το αντίστοιχο ελληνικό (βλ. μ@λ@κίες του Άνθιμου). Αυτά αποτελούν ένα θέμα προς διευρεύνηση, τίποτα παραπάνω.

Γενικότερα, δεν έχω ούτε αντιρρήσεις, ούτε συμφωνίες. Κάνω την μελέτη μου πάνω στο θέμα, ακούω και διαβάζω πηγές και σχηματίζω σιγά σιγά άποψη. Δε πιστεύω ότι είναι δόκιμο να αντιμετωπιστώ ως οπαδός οποιασδήποτε θέσης.

Τέλος, στην αναζήτησή μου αυτή, πολύ συχνά παίρνω την αντίθετη στάση από αυτόν που θέλω να μου μεταδώσει τη γνώση του, ώστε να τον πικάρω να με ενημερώσει καλύτερα και αρτιότερα (Θεωρώντας βέβαια ως αυτονόητο ότι μια καλά δομημένη αντίθετη επιχειρηματολογία θα έχει θετικά αποτελέσματα και στον άλλο).

[Karaμazoβ]

H Ελλαδα δεν εχει και πολυ πετρέλαιο...ουσιαστικα εχει τοση ποσοτητα και σε τετοια σημεια ωστε να ειναι ασυμφορη η εξορυξη. Μονο αυτο ...

[Johnny English]

Όταν δε θα υπάρχει πουθενά.. μια χαρά θα συμφέρει  8)

[SarumaN]

Η Ελλάδα είναι μια ισχυρή ιμπεριαλιστική χώρα και όπου έχει ανακατευτεί μέχρι τώρα ήταν ως συμμετέχουσα στο ΝΑΤΟ. Κανένας δεν έχει απειλήσει την εδαφική της ακεραιότητα - η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη

Πηγαινε εδω.Κανε κλικ στην φωτογραφια ειναι το πρωτοσελιδο απο το χθεσινο Εθνος. Στην φωτογραφια απεικονιζεται ο πρωθυπουργος των Σκοπιων Γκρουεφσκι να καταθετει στεφανι σε καποιο μνημειο. Πανω στο μνημειο διακρινεται ο χαρτης της "Μεγαλης Μακεδονιας" που περιλαμβανει ολη την Ελληνικη Μακεδονια. Και μετα προσπαθεις να μας πεισεις οτι εμεις τους πιεζουμε, οταν ο ιδιος ο πρωθυπουργος της ΠΓΔΜ δεν κραταει τα προσχηματα

η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη

Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος
Απ'την στιγμη που η επισημη θεση του κρατους(μετα απο την συμφωνια των πολιτικων αρχηγων του 92) ειναι οτι δεν αναγνωριζει την ΠΓΔΜ με την ονομασια Μακεδονια δεν μπορει να χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη σαν επισημη ονομασια του κρατιδιου αυτου.
Για να το κανω πιο λιανα: Μπορει καποιος να πει στα πλαισια της ελευθεριας του λογου οτι δεν τον πειραζει αν τα Σκοπια ονομαζονται Μακεδονια αλλα δεν μπορει να χρησιμοποιει την λεξη Μακεδονια σαν επισημη ονομασια
moderators καντε την δουλεια σας

Μη περιορίζεις την αντίληψή σου για τη διπλωματία και τις σχέσεις των κρατών μεταξύ τους με το δεδομένο ότι σκέφτονται κι οι άλλοι το ίδιο ρομαντικά όπως εγώ, εσύ, εμείς και κάποιοι άλλοι.

Παραδεχεσαι δηλαδη οτι αυτα που λες στερουνται σοβαροτητας?  

[Nessa NetMonster]

Η επίσημη θέση της "Μακεδονικής" κυβέρνησης είναι να μη προκαλεί, αλλά και να μη διαψεύδει.

Καλά, προφανώς δε θα "θάψουνε" τον εθνικισμό στην ίδια τους τη χώρα Αυτό δε σημαίνει ότι όντως στοχεύουν σε επέκταση!

Τώρα για το πετρέλαιο απάντησες και μόνος σου... μιλάμε για μακρινό μέλλον και αμφίβολο. Όχι για σημερινές πολιτικές.

[Karaμazoβ]

η μεν Μακεδονία είναι φτωχή και μικρή χώρα και δε μπορεί να τα βάλει με την τοπική υπερδύναμη

Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος
Απ'την στιγμη που η επισημη θεση του κρατους(μετα απο την συμφωνια των πολιτικων αρχηγων του 92) ειναι οτι δεν αναγνωριζει την ΠΓΔΜ με την ονομασια Μακεδονια δεν μπορει να χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη σαν επισημη ονομασια του κρατιδιου αυτου.
Για να το κανω πιο λιανα: Μπορει καποιος να πει στα πλαισια της ελευθεριας του λογου οτι δεν τον πειραζει αν τα Σκοπια ονομαζονται Μακεδονια αλλα δεν μπορει να χρησιμοποιει την λεξη Μακεδονια σαν επισημη ονομασια
moderators καντε την δουλεια σας

Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος.

 

[aliakmwn]

Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος

Να επεμβουν οι moderators, τι κατασταση ειναι αυτη? Οπαδοι της λογοκρισιας σ' ενα Ελευθερο φορουμ, ελεος

[Karaμazoβ]

Να επεμβουν οι moderators τι κατασταση ειναι αυτη, σκοπιανικη προπαγανδα μεσα σε Ελληνικο φορουμ, ελεος

Να επεμβουν οι moderators, τι κατασταση ειναι αυτη? Οπαδοι της λογοκρισιας σ' ενα Ελευθερο φορουμ, ελεος

Δεν κοβουμε τπτ... Στα πλαίσια της ελευθερίας του λογου ο καθείς λεει οτι θέλει αρκει να μην προσβάλλει πρόσωπα ή υποκινεί μισος.