Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[miss_elec]

Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos 
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα στην Βικιπαιδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Kamikazi

(Σας το επισυνάπτω και σαν word γιατί από ότι φαίνεται το εν λόγω κείμενο δεν θεωρήθηκε αρκετά ουδέτερο για τη Βικιπέδια και μπορεί να το αλλάξουν και πάλι)

[aliakmwn]

Το ονομα του κρατους ειναι "Δημοκρατια της Μακεδονιας", δηλαδη Μακεδονια, και οι πολιτες του λεγονται μακεδονες.

Τα Σκοπια ειναι μια πολη της Μακεδονιας, η πρωτευουσα της.

[aliakmwn]

Μεταφερω αποσπασματα απο μηνυματα μου στο παλιοτερο topic περι μακεδονικου ζητηματος... Προσπαθησα να κρατησω μονο τα ουσιωδη, αφηνοντας τα ξεκατινιασματα απ' εξω.


Επιπλεον, πολυ σημαντικη ειναι η διακριση των υποστασεων του ορου "μακεδονια":
- Η γεωγραφικη υποσταση, αναφερεται σε μια περιοχη της Βαλκανικης, η οποια περιλαμβανει εδαφη της βορειας Ελλαδας (γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας), εδαφη της δυτικης Βουλγαριας (περιοχη γνωστη ως Βαρνταράσκα) και εδαφη του νοτιου τμηματος του κρατους που ονομαζεται δημοκρατια της Μακεδονιας.
- Η πολιτισμικη υποσταση, κυριως με τον προσδιορισμο "αρχαια", αναφερεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο, ενα κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Οι αρχαιοι μακεδονες ηταν τοσο ελληνες, οσο και οι σπαρτιατες. Θεωρουνται κομματι του αρχαιοελληνικου πολιτισμου γιατι απ' οσο ξερω, μιλουσαν ενα γλωσσικο ιδιωμα ελληνικο, ειχαν κοινη θρησκεια με τους νοτιους ελληνες και πολλα αλλα κοινα πολιτισμικα χαρακτηριστικα.
- Η πολιτικη υποσταση, αναφερεται αφ' ενος στο κρατος της Βαλκανικης που ονομαζεται "δημοκρατια της Μακεδονιας", αφ' ετερου στο γεωγραφικο διαμερισμα της Ελλαδας.

Οι μακεδονες υφιστανται ως εθνος. Η πολιτισμικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο ειναι πλαστη. Η φυλετικη συνδεση που επιχειρουν με τον αρχαιο μακεδονικο πληθυσμο ειναι... φασιστικη!!!

...............

Μεταφερω μια αποψη που διατυπωθηκε στο πολιτικο καφενειο Ο Μεγας Ανατολικος:
<<
Εξαγωγή των προβλημάτων τους προσπαθούν να κάνουν και αυτοί αφού δεν παράγουν και τίποτα άλλο απο ναρκωτικά, τυριά και ... εθνικισμό.
Ειδικά η εξαγωγή του εθνικισμού είναι το χειρότερο ναρκωτικό, θα το χρησιμοποιήσουν οι ντόπιοι εργολάβοι καναλάρχες για να αποπροσανατολίσουν το κοσμάκη απο τα καυτά του καθημερινά προβλήματα που είναι η ανεργία, η ακρίβια και η φτώχια, πνευματική και υλική.
Τί εχουμε να μοιράσουμε με τα Σκόπια, τη φτώχια τους, τράπεζες τους δώσαμε, να τους κλέβουν τις οικονομίες των, κι αυτοί μας πουλάνε οτι έχουν.
Οσο για τον μεγαλοιδεατισμό και τα ονόματα που θέλουν δικά τους να θυμήσω τους νεώτερους πώς,
είναι μια παλιά ιστορία, οσο κι εγώ. Οταν ο κροάτης Τίτο "τα έσπασε" με τον πατερούλη Στάλιν, έκανε κοληγιά με τους αμερικάνους. Εμείς που πάντα "ανήκαμε εις την Δύσην" ουδέποτε αντιδράσαμε με το όνομα Μακεδονία που απο τότε έφεραν τα Σκόπια. Δεν ήθελε ο εθνάρχης Καραμανλής να δισαρεστήσει τους σκοπιανούς του Τίτο που ηταν φίλοι με τους αμερικάνους και εχθροί των "εχθρών" μας σοβιετικών.
Ετσι εχει η ιστορία και οποιος κατάλαβε, κατάλαβε.
Οπως και ο σοφός λαός λέγει, Ψυχή βαθειά.
>>

Δεν μπορω να συμφωνησω περισσοτερο!

...............

Οσο ψευτικη ειναι η οικειοποιηση της αρχαιας μακεδονικης ιστοριας απο το μακεδονικο εθνος, αλλο τοσο ψευτικη ειναι και η οικειοποιηση της απο το ελληνικο εθνος.
Ο πολιτισμος δεν ανηκει σε κανεναν. Καταγραφεται στο χωροχρονικο συνεχες, οχι ταξινομημενος με βαση τους γεννητορες του, αλλα ως κτημα ολης της ανθρωποτητας.

Η ιστορια των αρχαιων μακεδονων δεν ανηκει στο μακεδονικο εθνος, ουτε στο ελληνικο. Η ιστορια δεν ανηκει πουθενα, σε κανεναν και σε τιποτε. Απο μονο του το ρημα "ανηκω" που φανερωνει τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα της μικροαστικης μας αντιληψης. Ας τα ξεπερασουμε επιτελους!
Κανενας σοβαρος ακαδημαϊκος δεν καθεται να ασχοληθει με ηλιθιοτητες του τυπου "ηταν ελληνες - δεν ηταν ελληνες". Ασχολειται με την ιδια την ιστορια τους, με τον ιδιο τον πολιτισμο τους. Οπως και ο σοβαρος επιστημων Ηλεκτρολογος Μηχανικος δεν θα ασχοληθει με το κατα ποσον το τρανζιστορ ηταν ή οχι αμερικανικη ανακαλυψη αλλα με το κατα ποσον ειναι χρησιμο ακομα ή πρεπει να βελτιωθει επειδη ξεπεραστηκε,
ουτε με το κατα ποσον ο Kirchoff διετυπωσε μονος του τους νομους του ή τους εκλεψε απο αλλον, αλλα με την ουσια των νομων, την επαληθευση ή την καταργηση τους, τη γενικευση, τη συμπληρωση, την εξελιξη τους...

...............

Σε πολλες φασεις της ιστοριας, και ειδικα απο τοτε που η Οθωμανικη Αυτοκρατορια και μετεπειτα Τουρκια αρχισε να αποσυντιθεται, στον ευρυτερο μακεδονικο χωρο συνετελεσθησαν τα πιο τραγικα εγκληματα που γνωρισε ποτε ο βαλκανικος χωρος. 3 στρατοπεδα: Το ελληνικο, το βουλγαρικο και το τουρκικο (αυτα ηταν τα μεγαλα δηλαδη, γιατι υπηρχαν κι αλλοι παικτες στο παιχνιδι, πολυ μικροτεροι που ουτε καν τους λογαριαζουμε) αντιμαχονταν για την κυριαρχια.
Και φυσικα "οταν στο λιβαδι μαλωνουν τα βουβαλια, την πληρωνουν τα βατραχια" Την πληρωσαν οι λαοι της περιοχης.
3 στρατοπεδα, 3 εκκλησιες, 3 εθνη τους κυνηγουσαν: Το ελληνικο εθνος με το πατριαρχειο του, το βουλγαρικο εθνος με την εξαρχια του, και το τουρκικο με το μουσουλμανισμο!
Ολοι εσφαξαν.
Οι βουλγαροι εσφαξαν ελληνοφωνους, εκτος απο τους εξαρχικους.
Οι ελληνες εσφαξαν σλαβοφωνους, ακομα και τους πατριαρχικους.
Οι τουρκοι δεν εσφαξαν πολυ, γιατι βρισκονταν ηδη υπο καταρρευση και με πολλες εσωτερικες αναταραχες, αλλα εκαναν κι αυτοι τη δουλιτσα τους, στηριζοντας ποτε τον εναν και ποτε τον αλλο...

Μεσα σε ολο αυτο το χαος, και ενω ο ντοπιος πληθυσμος ηταν -φυσιολογικοτατα- ανομοιογενης, υπηρχε και ενα πληθος ανθρωπων οι οποιοι μιλουσαν ενα βουλγαρικο ιδιωμα, αλλα οχι καθαρα την βουλγαρικη γλωσσα, οι οποιοι δεν ηταν μουσουλμανοι αλλα χριστιανοι, δεν ηταν ελληνοφωνοι αλλα δεν ανηκαν και στην εξαρχια! Αυτοι επεσαν θυματα ολων. Οι βουλγαροι τους εσφαζαν επειδη δεν αποδεχονταν την εξαρχια, οι ελληνες επειδη δεν μιλουσαν ελληνικα, και οι τουρκοι επειδη αγωνιζονταν για την εθνικη τους ανεξαρτησια.

Αυτο το κομματι του πληθυσμου, απεκτησε με τον καιρο δικη του εθνικη συνειδηση, αναμειγνυοντας πολιτισμικα κομματια ελληνικα, σλαβικα, βουλγαρικα, ακομα και τουρκικα, και μη εχοντας εθνικη σχεση με κανενα απο τα αντιπαλα του εθνη, αυτοπροδσιοριστηκε με βαση την περιοχη που κατοικουσε ως "μακεδονικο"

...............

Οι πολιτες της Δημοκρατιας της Μακεδονιας ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ

Το τι ειναι εθνος δεν αποτελει αντικειμενο αμπελοφιλοσοφιων, ειναι κατι δεδομενο και οριζεται απο την πολιτικη επιστημη!
Πριν απο τη γαλλικη επανασταση ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΘΝΗ, παρα μονο εκκολαπτομενα.
Οι γαλλοι ηταν οι πρωτοι που απεκτησαν εθνικη συνειδηση και διεκδικησαν εθνικη ανεξαρτησια και δικη τους αυτοδιαχειριζομενη κρατικη οντοτητα.
Η γεννηση ενος εθνους ταυτιζεται με την αναδειξη της αστικης ταξης.

Αντιστοιχα, ελληνικο εθνος δεν υπηρχε πριν απο την επανασταση του '21. Πριν μιλουσαμε για "γενος", για "ρωμιους". Οταν αποκτησαμε εθνικη συνειδηση που την ονομασαμε "ελληνικη", επαναστατησαμε και φτιαξαμε αστικο κρατος.
Ετσι και το μακεδονικο εθνος, δεν υπηρχε. Οταν ο γηγενης πληθυσμος απεκτησε τη δικη του συνειδηση και καταλαβε πως δεν ανηκει ουτε στο ελληνικο, ουτε στο (μετα τον Κεμαλ) τουρκικο, ουτε στο βουλγαρικο εθνος, αυτοπροσδιοριστηκε ως "μακεδονικος" επειδη ακριβως κατοικουσε σε μακεδονικα εδαφη.

...............

Κατ' αρχας, καλε μου ανθρωπε, και επειδη πιστευω ακραδαντα πως εισαι πολυ πιο εξυπνος απο οσο θελεις να δειχνεις, ξεκαθαρισε μεσα σου πως αλλη η σχεση του λαρισσαιου με τον πελλοπονησιο εν ετει 2005ω, και αλλη η σχεση του αθηναιου με τον κορυνθιο 500 χρονια π.Χ.
Σημερα υπαρχει εθνικη συνειδηση. Τοτε δεν υπηρχε.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, η εθνικη συνειδηση ειναι κατι πολυ συγκεκριμενο!!! Συμφωνοι, οι πολεμικες συνεργασιες και τα περι ομογλωττου, ομοθρησκου κλπ ειναι και σημερα σημαντικα στοιχεια για τον εθνικο προσδιορισμο, αλλα οι πολιτικες επιστημες εχουν ξεχωρισει τη σημερινη εθνικη πραγματικοτητα απο τις σχεσεις της αρχαιοτητας. Κοινο εθνος σημαινει ειτε υπαρκτη, ειτε επιδιωκομενη ενιαια κρατικη οντοτητα
, και τοτε κατι τετοιο δεν υφιστατο. Ακομα και ο Αλεξανδρος με πολεμο "ενωσε" τους νοτιους ελληνες με τους βορειους.

Μια οθονη, μια καρτα γραφικων, ενας επεξεργαστης, μια RAM κλπ κλπ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ. Πρεπει να συνδεθουν μεταξυ τους με εναν πολυ συγκεκριμενο τροπο, και να τροφοδοτηθουν ωστε να ονομαστουν "υπολογιστης"...
Αντιστοιχα στα μαθηματικα: Μια σειρα απο νουμερα, συμβολα και γραμματα ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΞΙΣΩΣΗ, αν δεν συνδυαστουν με εναν συγκεκριμενο τροπο...
Αυτο: 3454876x+yz2-15-2w123=2332+-324/234=*3242 ΔΕΝ ειναι εξισωση...

...............

Και για αλλη μια φορα: Το οτι οι μακεδονες πολιτες διδασκονται στα σχολεια οτι ειναι φυλετικοι ή/και πολιτισμικοι απογονοι του Αλεξανδρου ειναι απο ηλιθιο εως επικινδυνο. Οχι ομως επειδη "παραχαρασσει την ελληνικη ιστορια", αλλα γιατι ειναι ανιστοριτο, αντεπιστημονικο και παραλογο το να υποστηριζεις οτι μπορει να υπαρχει φυλετικη συνεχεια για 3000 χρονια σε μια τοσο πυκνοκατοικημενη και κεντρικη (ιστορικα και γεωγραφικα) περιοχη οπως τα Βαλκανια. Αν μη τι αλλο, φανερωνει ναζιστικες διαθεσεις: συνθηματα περι φυλετικης συνεκτικοτητας, καθαροτητας και αλλες τετοιες παπαριες...

Ωστοσο, αμφισβητω το κατα ποσον το διδασκονται στα σχολεια τους τοσο φοβερα και τρομερα οσο το παρουσιαζουμε εμεις, και προθετω οτι εξ' ισου ηλιθιο ειναι να διδασκομαστε κι εμεις οτι ειμαστε απογονοι των αρχαιων ελληνων.

Οσο ηλιθιο ειναι για τους μακεδονες να υποστηριζουν οτι ειναι απογονοι του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο ειναι και για μας να τους απανταμε οτι "οοοοοοχι, εεεεεμείς ειμαστε οι απογονοι του Αλεξανδρου"

Ξεπεραστε τα ιδιοκτησιακα συμπλεγματα!
Ο καπιταλισμος εχει αλωσει τις συνειδησεις μας ολοκληρωτικα, εχει διαβρωσει τη σκεψη μας ανεπανορθωτα... Εχουμε καταντησει ανικανοι να κανουμε ακομα και την πιο απλη σκεψη, αν σ' αυτην δεν περιλαμβανονται οροι ιδιοκτησιας "δικη μας ιστορια", "δικος τους πολιτισμος", "δικες τους επιλογες"...

...............


Χαιρομαι γιατι εκανες το πρωτο βημα ωστε να καταλαβεις το οτι το "εθνος" ειναι ενα δημιουργημα του πολιτισμου, εχει να κανει με την αντιληψη και τις παραδοχες, και οχι μια "δεδομενη πραγματικοτητα", αλλα ταυτοχρονα θλιβομαι γιατι ολα τα παραπανω ερχονται σε αντιθεση με αυτο...

Ετσι λοιπον, το να αισθανεται καποιος κομματι του αλβανικου εθνους, δεν ειναι επειδη γεννηθηκε στην ταδε περιοχη του χαρτη ή επειδη "ειναι γραμμενο στα γονιδια του", αλλα επειδη η οικογενεια και η κοινωνια του τού επεβαλαν να σκεφτεται με βαση τα εθνη!

...............

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ!!!

ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΟΙΚΕΙΟΠΟΙΗΘΟΥΜΕ ΚΟΝΤΡΑ Σ' ΑΥΤΟΥΣ!!!

Κι αυτοι οι ταλαιπωροι τα ιδια προβληματα εχουν: Εξαγουν πλαστη ιστορια μηπως και μπορεσουν να ορθοποδησουν ως εθνος, παραβλεποντας τα τοσα σημαντικα τους προβληματα!
Αλλα το ιδιο καναμε κι εμεις!

...............

ριξε μια ματια εδω: http://www.geocities.com/maknames/index.html

Προκειται για ενα προπαγανδιστικο site των ιδεολογικων απογονων της VMRO. Η VMRO οπως φανταζομαι θα ξερεις (...) ηταν η ενοπλη οργανωση των βουλγαρων που μαχονταν για την προσαρτηση της μακεδονικης γης στο βουλγαρικο κρατος, ξεκινωντας απο το "δεδομενο" δικαιωμα του βουλγαρικου μακεδονικου λαου να υπαχθει στο μητρικο κρατος του.
Η original VMRO, δηλαδη ενα κομματι της εθνικιστικης δεξιας της Μακεδονιας, ακομα και σημερα αρνουνται την υπαρξη του μακεδονικου εθνους, συμφωνουν μαζι σου πως "προκειται για ενα κομμουνιστικο κατασκευασμα". Εξ' αιτιας αυτου οι βουλγαροι κατεσφαξαν καί αυτοι, μαζι με ελληνες και τουρκους, το μακεδονικο λαο την περιοδο των μακεδονικων αγωνων.

Στο site, εκτος απο χιλιες δυο μαλακιες και διαφορες εξωπραγματικες παπαριες που ουτε ενας τριχρονος δεν μπορει να πιστεψει, αναμεσα στη σαβουρα, μπορεις να βρεις 2-3 πολυ καλα στοιχεια, που δεν υπαρχει περιπτωση να ξετρυπωσεις πουθενα στα αρχεια του ελληνικου κρατους (οι δεξιοι ηγετες για εναν ολοκληρο αιωνα φροντισαν να τα εξαφανισουν).
Στο συγκεκριμενο κομματι που σε παραπεμπω, μπορεις να διαβασεις περι των τοπωνυμιων της περιοχης...

Αφηνεται στην ικανοτητα του αναγνωστη να διακρινει τα ψεματα απο τις αληθειες...

...............

3. Μακεδονικός Αγών (Ελλήνων κατά Βουλγάρων) (1903-1908).

Κατα τη γνωμη μου, το να μιλαμε για "μακεδονικο αγωνα" ειναι ιστορικο λαθος.
Ο αγωνας δεν ηταν ενας. Κανονικα θα επρεπε να μιλαμε για "μακεδονικους αγωνες"

Κατα την περιοδο αυτη, στην περιοχη υπηρχαν 4 μεγαλα εθνικα στρατοπεδα:

Οι ελληνες
Οι βουλγαροι
Οι τουρκοι
Οι μακεδονες

Με εξαιρεση τους μακεδονες, ολοι ειχαν κρατος και στρατο...
Ετσι, για καμποσα χρονια (που συνεχιζεται κατα καποιον τροπο μεχρι και σημερα), στη μακεδονικη γη γινοταν ενας πανικος... Οι 3 στρατοι πολεμουσαν μεταξυ τους για το ποιος θα κυριαρχησει. Τα θυματα ηταν ολος ο ντοπιος πληθυσμος, ελληνικος, τουρκικος, μακεδονικος και βουλγαρικος...

Οι μακεδονες, ομως, ηταν τα μεγαλυτερα θυματα, οι μονοι που δεν μπορουσαν να υπερασπιστουν τον εαυτο τους, διοτι δεν ειχαν κρατος και στρατο!!!

Ετσι, η VMRO απο τη μια, ο οθωμανικος στρατος απο την αλλη, και οι ελληνες εθνικιστες (Παυλος Μελας, Δραγουμης κλπ) απο την άλλη-αλλη, στρεφονταν τελικα εναντιον των "ουδετερων", με σκοπο να τους παρουν με το μερος τους, μη αναγνωριζοντας τους...

...............

Ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος αποτελει ενα απο τα πολλα κομματια που συνθετουν το παζλ του "αρχαιου ελληνικου πολιτισμου" - ή τουλαχιστον ετσι προπαγανδιζει επισημα το ελληνικο κρατος σημερα.
Συμφωνα με την προπαγανδα αυτη: Οι αρχαιοι μακεδονες, δωρικης καταγωγης (αν δεν κανω λαθος) μιλουσαν μια ελληνικη διαλεκτο, ειχαν κοινα πολιτισμικα στοιχεια με τους νοτιους ελληνες (γιουγκοελληνες δηλαδη ) και τελικα τους υπεταξαν, κατω απο το στεμμα του βασιλια Αλεξανδρου, με σκοπο να τους υποχρεωσουν να συμμετεχουν στον επεκτατικο πόλεμό του. (Δεν λεω "ιμπεριαλιστικο" γιατι αποτελει εναν πολυ συγκεκριμενο ορο της συγχρονης πολιτικης). Ωστοσο, δεν μπορω να επιβεβαιωσω τα στοιχεια αυτα, τα δεχομαι επειδη δεν εντοπισα κατι που να αποδεικνυει το αντιθετο.

Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟ (ΣΥΓΧΡΟΝΟ) ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΣΤΑ ΕΔΑΦΗ ΠΟΥ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΕ Ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Το μακεδονικο εθνος ειναι μια πραγματικοτητα, οπως ακριβως και ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος.


Το προβλημα το δημιουργουν οι εθνικιστικοι κυκλοι, και των δυο χωρων, που προσπαθουν να περασουν τον ιμπεριαλισμο τους, οικειοποιουμενοι με τον πιο ανιστοριτο και αντιεπιστημονικο τροπο κομματια της ιστοριας και του πολιτισμου.

...............

Το εθνος προϋπηρχε του Τιτο, ο Τιτο απλα το αναγνωρισε.
Και το εθνος δεν ειναι πλαστο. Η ιστορια που παρουσιαζει και οικειοποιειται ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΠΛΑΣΤΗ, ακριβως γιατι πριν τις αρχες του 20ου αιωνα το εθνος δεν υπηρχε, αρα δεν μπορει να ειχε ιστορια. Το εθνος ΥΠΑΡΧΕΙ, επισημα απο την εποχη του Τιτο, και πρακτικα απο τα τελη του 19ου αιωνα, που αρχισαν να κορυφωνονται οι εθνογενετικες ζυμωσεις.

...............

Η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν. Η ιστορια ειναι απλως αυτο που λεει και η λεξη: ιστορια, δηλαδη η αλληλουχια των γεγονοτων, των καταστασεων, των αλλαγων, οπως τα γνωρισαμε, που καταγραφονται στο χωροχρονικο συνεχες... (Αυτο με το χωροχρονικο συνεχες, ξερω πως εχω γινει κουραστικος με το να το λεω συνεχεια, αλλα ειναι μια φραση τοσο ταιριαστη που δεν εχω καταφερει να βρω ομοια της και την κρατησα ως σλογκαν.)
Η ιστορια δεν "ανηκει" σε κανεναν.
Ομοιως και ο πολιτισμος.

......
.........

Εγω χαρηκα με μιαν ειδηση που διαβασα πριν απο λιγους μηνες και την εστειλα και στη λιστα, σχετικα με ενα ελληνικο σχολειο που ανοιξε στη βορεια Ηπειρο / νοτια Αλβανια, για την ελληνικη μορφωση της ελληνικης μειονοτητας.

Αραγε εσυ πώς θα αντιδρουσες αν ανοιγε στη Φλωρινα ή στην Αριδαια ενα μακεδονικο σχολειο, για να μπορουν τα μακεδονοπουλα της μειονοτητας να διδασκονται τη γλωσσα και τον πολιτισμο τους???

...............

Οταν μιλαω για διωξεις, αναφερομαι για τα εγκληματα του ελληνικου λαου και του ελληνικου κρατους απεναντι σε ανθρωπους που αυτοπροσδιοριζονταν ως μακεδονες και μιλουσαν τη δικη τους γλωσσα, τα μακεδόνικα, σλαβομακεδονικά ή ντόπικα.
Ψαξε λιγο στο ελληνικο διαδικτυο και θα βρεις πληροφοριες. Εκτος απο τον Λιθοξοου, υπαρχουν κι αλλοι συγγραφεις. Πριν απο λιγους μηνες ο Δημακης ειχε στειλει ενα pdf στη λιστα, το Muharem.

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχικοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html

[aliakmwn]

ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ
Από το Ίλιντεν στη Ζαγκορίτσανη (1903 - 1905)

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ: Δημήτρης Λιθοξόου

εκδόσεις Μεγάλη Πορεία, Αθήνα, 1998

Παραθετω τον προλογο του εκδοτη, οχι για να συμπληρωσω τη διαφημιση του βιβλιου, αλλα επειδη εχει αμεση σχεση με το θεμα. Ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για την λογοκρισια που επεβαλα στο κειμενο. Στο τελος παραθετω ενα link οπου μπορειτε να διαβασετε ολοκληρη την εισαγωγη του εκδοτη. Τα ελαχιστα κομματια που εκοψα και συμβολιζονται με (...) δεν ειχαν σχεση με το θεμα, καθως απλα προπαγανδιζαν υπερ του εκδοτικου οικου και του κομματος που τον ιδρυσε. Παραθετω το κειμενο για την αποψη του πανω στο μακεδονικο, και οχι για τη διαφημιση καποιου κομματος...


ΠΡΟΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΕΚΔΟΤΗ:

Το πιο χαρακτηριστικό σε τούτο το βιβλίο που κρατάτε στα χέρια σας είναι ότι κανένας εκδοτικός οίκος, ακόμα και από εκείνους που θεωρούνται προοδευτικοί, δεν θέλησε να αναλάβει την ευθύνη της έκδοσης του. Αυτή η άρνηση δεν είχε γενικά να κάνει με αντιθέσεις στο περιεχόμενο ή στη μορφή του. Απλά οι εκδότες ομολόγησαν την αδυναμία τους να αναλάβουν την ευθύνη να φέρουν μπροστά στο ελληνικό κοινό μια εκδοχή του μακεδονικού αντίθετη, ή καλύτερα αντίστροφη από την κυρίαρχη. Φοβήθηκαν ότι κάτι τέτοιο ισοδυναμούσε με μια σύγκρουση με ένα ολόκληρο καθεστώς. Και είχαν δίκιο.

Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" δεν έρχεται σε σύγκρουση με τη μια ή την άλλη μερίδα της άρχουσας τάξης, και με τη μια ή την άλλη ιδεοληψία τους που μόνο μερικά κυρίαρχη μπορεί να είναι μέσα στις μάζες. Το βιβλίο αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την κεντρική ιδέα της νεοελληνικής εθνικιστικής ιδεολογίας που σαν τέτοια είναι κυρίαρχη μέσα στην άρχουσα τάξη και έχει αδράξει τις μάζες.

Πρόκειται για την ιδέα ότι ο ελληνικός πολιτισμός εξ αιτίας της ανωτερότητας του έχει την ικανότητα να αφομοιώνει τις άλλες, υποτίθεται πολιτιστικά κατώτερες εθνότητες. Αυτή η ιδέα της "αφομοιωτικής ικανότητας" είναι μια σύγχρονη επιβίωση της "Μεγάλης Ιδέας" η οποία μεσουράνησε στην εποχή της εδαφικής επέκτασης του νεοελληνικού κράτους και που εξακολουθεί και σήμερα να προσδιορίζει το εποικοδόμημα.

Η "Μεγάλη Ιδέα" ήταν η απαίτηση για ελληνική κρατική κυριαρχία σε ένα έδαφος όπου δεν ζούσαν Έλληνες. Η βία ήταν η μόνη αποτελεσματική μέθοδος μιας τέτοιας εδαφικής επέκτασης. Ο εθνικός καταναγκασμός και η εθνική εκκαθάριση ήταν η μόνη μέθοδος "αφομοίωσης" των ντόπιων μη ελληνικών πληθυσμών. Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" παρουσιάζει την πρώτη φάση αυτής της διαδικασίας στη διάρκεια της οποίας συντελείται το βασικό έγκλημα του ελληνικού επεκτατισμού, η επίθεση ενάντια στη συγκρότηση του νεαρού, τότε, μακεδονικού έθνους και η παρεμπόδιση της δημιουργίας ενός πολυεθνικού και δημοκρατικού μακεδονικού κράτους. Αυτό το έγκλημα, που στην ελληνική ιστοριογραφία εμφανίζεται σαν ηρωική απελευθέρωση, ολοκληρώνεται αργότερα με τη συστηματική εθνοεκκαθάριση του μακεδονικού πληθυσμού που έζησε σε συνθήκες κατοχής μέσα στα νέα ελληνικά σύνορα. Όλη αυτή η βάρβαρη διαδικασία κρύβεται κάτω από τον όρο της "πολιτιστικής αφομοίωσης".

Η σφαγή, η λεηλασία, ο ξεριζωμός, το υποχρεωτικό και ελληνόφωνο σχολείο και η υποχρεωτική ελληνόφωνη εκκλησία ήταν οι μέθοδες αυτής της "πολιτιστικής αφομοίωσης". Ο στρατιώτης, ο δάσκαλος, και ο παπάς ήταν οι βασικοί φορείς της. Όλη αυτή η βρώμικη διαδικασία βρίσκει το ιδεολογικό της περίβλημα, δηλαδή τη δικαιολόγηση και την απόκρυψη της στην "αφομοιωτική ικανότητα του ανώτερου ελληνικού πολιτισμού".

Αυτή η δικαιολόγηση δεν είναι πρωτοφανής στο σύγχρονο κόσμο. Η αποικιοκρατική βία χρησιμοποίησε για τον εαυτό της αυτό το περικάλυμμα και ο ρατσισμός είναι το υποχρεωτικό παιδί κάθε βίας που θέλει να στηριχθεί σε κάποια εγγενή ανωτερότητα ενός έθνους πάνω σε άλλα. Μια τέτοια εγγενής ανωτερότητα είναι και η πολιτιστική, όταν αυτός ο πολιτισμός αποτυπώνεται στο άτομο ανεξάρτητα από τη θέληση του, σχεδόν γενετικά, σαν γλώσσα και σαν ιστορία όπως γίνεται με τον "ελληνικό πολιτισμό".

Ο ιμπεριαλισμός που στηρίζεται κύρια στην στρατιωτική βία, δηλαδή ο ιμπεριαλισμός χιτλερικού τύπου, έκανε το ρατσισμό το κατ? εξοχήν ιδεολογικό όπλο της δράσης του. Η ήττα του χιτλερισμού και το σχεδόν ταυτόχρονο τέλος της αποικιοκρατίας σήμαινε και την ιδεολογική ήττα κάθε μορφής ρατσισμού.

Όμως ο ελληνικός εθνορατσισμός, που παίρνει τη μορφή της "πολιτιστικής ανωτερότητας του ελληνισμού" δεν δέχτηκε μια συντριπτική ήττα μετά τον β? παγκόσμιο πόλεμο, όπως έγινε στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Την επιβίωση του τη χρωστάει κυρίως στο γεγονός ότι οι εθνορατσιστικές δυνάμεις στην Ελλάδα, ουσιαστικά οι σοβινιστικές δυνάμεις αντί να ακολουθήσουν το φασισμό στην πτώση του, αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος της εμφυλιοπολεμικής πάλης που έδωσε όλη η αστική τάξη για να διατηρήσει την εξουσία της απέναντι στην προλεταριακή διεθνιστική επανάσταση του 1946-49.

(...)
Το μακεδονικό ήταν και είναι ακόμα η λύδια λίθος του διεθνισμού και του συνεπή δημοκρατισμού σε τούτη δω τη χώρα.

Παρά την ήττα λοιπόν των σοβινιστικών δυνάμεων στην Κύπρο το 1974 και την απώθηση που γέννησε στον ελληνικό λαό η εφτάχρονη διχτατορία τους, η κεντρική σοβινιστική ιδέα όχι μόνο δεν νικήθηκε αλλά ανανεώθηκε. Μια ολότελα διεφθαρμένη "αριστερά" και ένας εθνορατσιστικός παπανδρεϊσμός όχι μόνο άφησαν ανέπαφο το σοβινιστικό οικοδόμημα και τα άντρα του δηλαδή το στρατό, την εκκλησία και σχολείο, άλλα έδωσαν στον ελληνικό εθνορατσισμό νέα πνοή και "αριστερή αντιϊμπεριαλιστική" φρέσκαδα.

Στην πραγματικότητα όλη η περίοδος της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας άφησε αλώβητο τον βαθύ ιδεολογικό πυρήνα του καθεστώτος. Αυτό οφείλεται στο ότι η εξέγερση του Πολυτεχνείου, που γέννησε ουσιαστικά τη μεταπολιτευτική δημοκρατία καθώς υποχρέωσε την άρχουσα τάξη σε πρωτοφανείς υποχωρήσεις, εξ αιτίας της μικροαστικής φύσης των δυνάμεων που καθοδήγησαν αυτήν την εξέγερση , δεν μπόρεσε να πάει την κριτική της απριλιανής διχτατορίας ως την κριτική του σοβινισμού που ήταν η ουσία της.

Η διχτατορία έγινε για να πραγματοποιήσει ένα από τα τελευταία εδαφικά επεκτατικά υπολείμματα της "Μεγάλης Ιδέας", την "Ένωση" με την Κύπρο. Η πτώση της διχτατορίας οφείλεται στην πραχτική αποτυχία αυτού του σχεδίου και όχι στην ιδεολογική του χρεοκοπία.
Έτσι η παλιά βαθιά αρρώστια συνέχισε να δουλεύει κάτω από το λεπτό στρώμα του μεταπολιτευτικού δημοκρατισμού.

Οι κυβερνήσεις άλλαζαν, η αστική τάξη διασπιόταν, χίλιες γραμμές άνθιζαν στους κόλπους της, αλλά οι "εθνικές" ιδεολογικές σταθερές έμειναν αναλλοίωτες: Πάγιος αντιτουρκισμός για μια εκδίκηση στην Κύπρο, άγρια καταπίεση των δύο "αναφομοίωτων" εθνικών μειονοτήτων, της τούρκικης και της μακεδονικής. Τα βιβλία των σχολείων και οι έδρες των Πανεπιστημίων συνέχιζαν με τα παλιά στερεότυπα.

Δεν είναι λοιπόν καθόλου περίεργο που ξαφνικά μπροστά στα έκπληκτα μάτια όλης της Ευρώπης και των συνειδητών ελλήνων δημοκρατών βγήκε από τα έγκατα της γης ο μεσαίωνας του 1992, ο μεσαίωνας των μακεδονικών συλλαλητηρίων, για να υποχρεωθεί μια χώρα, ένα έθνος, ένας λαός να αλλάξουν με τη βία το όνομα τους.

Η κλασσική χουντική, βασιλική και χίτικη δεξιά ήταν εδώ ενωμένες με μια τερατώδη υποτιθέμενη αριστερά. Το έκτρωμα ήρθε στο φως και μάλιστα χειρότερο από κάθε άλλη φορά.
Γιατί στο μεταξύ άλλαξαν και οι παγκόσμιες και τοπικές συνθήκες. Ο ελληνικός σοβινισμός, ένας αιώνια θρασύδειλος τοπικός τραμπούκος, ψάχνει πάντα για διεθνείς προστάτες προκειμένου να ικανοποιήσει τα άνομα πάθη του.

Απογοητευμένος λοιπόν από τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό και αφού πέρασε μια εποχή αναδίπλωσης μέσα σε μια μισοκαθαρμένη από τον εθνικισμό Ενωμένη Ευρώπη, βρήκε γεμάτος συγκίνηση τον παλιό του ανυπέρβλητο προστάτη και διαφθορέα
, την Ρωσία του νέου τσαρισμού, του τσαρισμού με τα πυρηνικά. Στόχος του να πάρει εκδίκηση για το κυπριακό.

Τώρα σήμανε η ώρα, η "υπεροχή του ελληνικού πολιτισμού", η αιώνια αυταπάτη του μικρού τραμπούκου, να δεθεί με την "ορθοδοξία" που το γεωπολιτικό της παγκόσμιο σκήπτρο της κρατάει πάντα η αντίδραση του Κρεμλίνου. Ο εθνορατσισμός ενώνεται με τον πιο ταιριαστό του σύντροφο: το θρησκευτικό μυστικισμό. Το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" ξαναγεννιέται σε μια νέα πρωτόγνωρη κλίμακα. Ο Παρθενώνας δίνει τα σκήπτρα του στο "Άγιον Όρος". Η γεροντική εκδήλωση της παιδικής αρρώστιας της ελληνικής αστικής τάξης, την κάνει ταυτόχρονα αποκρουστική και γελοία. Ο μικρός τραμπούκος των Βαλκανίων δεν έχει καν την ορμή του της αρχής του αιώνα, ούτε την αφέλεια του. Οι μακεδονομάχοι της πλατείας Αριστοτέλους του '92 είναι ακόμα πιο θλιβερές ανταύγειες του ασκεριού τυχοδιωκτών του 1903 που περιγράφει στο βιβλίο τούτο ο Δ. Λιθοξόου. Γι' αυτό και οι φωνές τους σβήνουν γρήγορα μέσα στη σύγχυση.


(...)
Όμως η ιδεολογική καρδιά του ζητήματος παραμένει. Ότι και να γίνει με το όνομα της γειτονικής χώρας, όσο κι αν ο τραμπούκος υποκύψει στο μακεδονικό για να κρατήσει ανοιχτό και ισχυρό το κεντρικό αντιτούρκικο του μέτωπο, η μεγάλη και τερατώδης κραυγή των συλλαλητηρίων είναι πάντα ζωντανή και γονιμοποιεί διαρκώς τον ανερχόμενο νέο μεσαίωνα και δηλητηριάζει ταχύτατα μια χώρα την οποία ο κυρίαρχος σοβινισμός καταδικάζει στο ευρωπαϊκό περιθώριο.

Η κραυγή "η Μακεδονία είναι η ψυχή μας" είναι η παραστατική μορφή που παίρνει η υστερική ιδεοληψία ότι "η Ιστορία είναι η ψυχή μας" ή αλλιώς ότι "η ψυχή μας είναι ο πολιτισμός μας, ο ιστορικά ανώτερος πολιτισμός μας". Στην πραχτική και υπαρκτή, δηλαδή στη συγκεκριμένη του καταβύθιση σε σχέση με τα άλλα προηγμένα έθνη, στην απομάκρυνση του από αυτά στο παραγωγικό και στο επιστημονικό επίπεδο, αλλά και στο επίπεδο του πολιτισμού των ζωντανών, πραχτικών ανθρώπων, σ? αυτή δηλαδή την πραγματική του μείωση, ο Έλληνας φιλισταίος κρατιέται από τον αληθινά μεγάλο πολιτισμό ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια και τους οποίους ορίζει προγόνους του.

Ο ίδιος αυτός μάλιστα γίνεται ο αποκλειστικός τους απόγονος και κληρονόμος. Και όταν ακόμα ξέρει ότι δεν είναι γονιδιακός απόγονος τους του φτάνει που είναι ο "πολιτιστικός" τους. Κρατάει με λατρεία τους παλιούς τίτλους όπως ο ξεπεσμένος αριστοκράτης τα οικόσημα του. Η τραγωδία του έλληνα μικροαστού είναι ότι λατρεύει οικόσημα που δεν του ανήκουν.
Ο "ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας" είναι μια ουσιαστική συνεισφορά στο να γκρεμιστεί αυτή η γελοία αυταπάτη. Και αυτό γίνεται με τον πιο ωμό τρόπο.

Είναι ο τρόπος των γεγονότων. Αυτό που λείπει στην ακαδημαϊκή ελληνική ιστοριογραφία για το μακεδονικό δεν είναι η κατάλληλη ερμηνεία. Η διαστρέβλωση εδώ δεν γίνεται στο επίπεδο της λαθεμένης ανάλυσης των γεγονότων όπως γίνεται με τις λεπτές εξαπατήσεις "ανώτερου" και "λεπτού" επιπέδου στις οποίες καταφεύγει η αντίδραση σε μια μεταγενέστερη εποχή. Εδώ, στον νεοελληνικό ιδεολογικό μεσαίωνα, ζούμε τη βαρβαρότητα του ενταφιασμού των γεγονότων και της ανενδοίαστης αντιστροφής όσων δεν μπόρεσαν να ταφούν. Ο Λιθοξόου φέρνει στην επιφάνεια και αποκαθιστά τα γεγονότα και αυτά παίρνουν αμέσως την εκδίκηση τους και ανοίγουν το δρόμο για μια έρευνα και ανάλυση εφ? όλης της ύλης στη λεγόμενη εθνική πολιτική από τις αρχές του αιώνα. Το μεγάλο ζήτημα στην παρούσα φάση είναι να κλείσουν τα ζητήματα στρατοπέδου στην ιστορική έρευνα, ιδιαίτερα στην έρευνα του μακεδονικού.

Είναι δηλαδή η ώρα να φτιαχτεί ξανά το στρατόπεδο της δημοκρατίας και της αλήθειας απέναντι στο κυρίαρχο στρατόπεδο του φασισμού και της εξαπάτησης.

Σε αυτή τη φάση τα εργαλεία και τα υλικά του προοδευτικού στρατοπέδου είναι τα απαραίτητα, αδρά, αλλά στέρεα αντιπαρατίθενται στους δουλεμένους για έναν αιώνα αλλά πάντα ετοιμόρροπους όγκους του εθνικού ψέματος.

Σε ότι αφορά το μακεδονικό υπάρχει άμεση ανάγκη να μπουν τα δύο βασικά σημεία του όπως τα τοποθετεί ο Λιθοξόου: πρώτο, η ύπαρξη και η είσοδος στο ιστορικό προσκήνιο ενός νεαρού έθνους, του μακεδονικού, που εκδηλώνεται με την επανάσταση του Ίλιντεν και δεύτερο, η εξωτερική επεκτατική και εθνοεκκαθαριστική επέμβαση του ελληνικού κράτους μέσα στο χώρο στον οποίο συγκροτείται αυτό το έθνος. Όπως λεει και ο τίτλος του βιβλίου ο ελληνικός αγώνας είναι αντιμακεδονικός. Το μακεδονικό αναδεικνύεται εδώ στην πραγματικότητα του, σαν ψυχή όχι των νέων Ελλήνων αλλά του νεοελληνικού σοβινισμού.

Δίχως να ξεκαθαρίσουν με τον ελληνικό σοβινισμό καμία αξιόλογη ιστοριογραφία δεν είναι δυνατή για τους έλληνες ιστορικούς.
Δίχως αυτή την "εθνική αυτοκριτική" δεν είναι δυνατή, ούτε κριτική στον βουλγάρικο σοβινισμό και τη δική του αντιμακεδονική εθνοεκκαθάριση, ούτε ακόμα περισσότερο κριτική στον πολύ πιο πρόσφατο μακεδονικό. Αλλά ούτε μπορεί να γίνει λόγος για σοβαρή ανάλυση της διπλωματικής και πολιτικής επέμβασης των μεγάλων δυνάμεων, ιδιαίτερα της Ρωσίας, στο σχηματισμό των βαλκανικών κρατών, ιδιαίτερα των σλαβικών και των "ορθόδοξων". Όλες αυτές οι έρευνες απαιτούν μια ιδεολογική αποκάθαρση, μια απελευθέρωση από τα δεσμά της "μεγάλης ιδέας" και κάθε άλλης εθνικής προκατάληψης. Μια τέτοια απελευθέρωση θα γίνει δυνατή όταν η κριτική φτάσει ως τον τρόπο σχηματισμού του νεοελληνικού κράτους και κυρίως στο ίδιο το εικοσιένα που πρώτο δίδαξε την εθνοκάθαρση σε όλα τα Βαλκάνια με την εξόντωση του τούρκικου πληθυσμού του νέου κράτους.

Αλλά οι μαζικές προκαταλήψεις αποτελούν υλική δύναμη και μάλιστα πανίσχυρη.
Έτσι βρισκόμαστε αυτόματα στην εποχή όπου η αλήθεια απαιτεί με τη σειρά της μια ξεχωριστή ιδεολογική δύναμη. Και αυτή η δύναμη δεν μπορεί να βρεθεί ούτε μέσα στους κύκλους της κατά κανόνα "εθνικά" διυλισμένης και κρατικοδίαιτης ακαδημαϊκής διανόησης,
Ούτε να εκτοξευτεί στο μέσο της ιδεολογικής ζύμωσης από τους έγκυρους εκδοτικούς οίκους. Όλοι αυτοί στην καλύτερη περίπτωση προτιμούν να παρακολουθήσουν τη μάχη από τις γρίλιες των παραθύρων τους για να δουν αν οι τολμητίες θα επιζήσουν από την οργή της αντίδρασης και της καθυστέρησης.

Η απαραίτητη δύναμη μπορεί να βρεθεί μόνο σε εκείνο το πολιτικό και ιδεολογικό ρεύμα που εκφράζει την αληθινή κίνηση του λαού, οπότε και την αληθινή και αναγκαία ιστορικά κίνηση των πραγμάτων.

Αυτό το ρεύμα ήταν φυσικό να εκδηλωθεί μαχητικά ενάντια στην νεομεσαιωνική έκρηξη του '92 και να σταθεί στην πλευρά του δίκιου, δηλαδή ενάντια στην εκστρατεία του ονόματος, ενάντια στη συμμαχία με τους εθνοεκκαθαριστές της Βοσνίας, υπέρ της ειρήνης με την Τουρκία, και ενάντια στη φασιστική βία στη μακεδονική και τούρκικη εθνική μειονότητα.

(...)
Οι έμποροι των πιο αρρωστημένων παλιών εθνικών προκαταλήψεων και οι δημιουργοί των καινούργιων δεν είναι απλά ένας υπόκοσμος. Ετοιμάζουν πυρετωδώς φασιστική διχτατορία, τη χειρότερη που θα έχει γνωρίσει ποτέ αυτός ο τόπος, και το πιο τερατώδες, ετοιμάζονται να μας ρίξουν σε έναν άδικο πόλεμο στο πλευρό ενός επιθετικού παγκόσμιου στρατοπέδου δίπλα στους μουλάδες του Ιράν, στους βασανιστές μανδαρίνους του Πεκίνου, και, κυρίως στους "ορθόδοξους" και φαιοκόκκινους Τσάρους του Κρεμλίνου. Για τα Βαλκάνια αυτό θα σημάνει έναν πόλεμο των πάντων ενάντια στους πάντες.

Η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, είναι απαραίτητη για την καταστροφή όλων των βαλκανικών εθνικών μύθων στο βαθμό που αυτοί οι μύθοι είναι φτιαγμένοι για να επιτρέπουν σε όλα ανεξαίρετα τα Βαλκανικά κράτη την αρπαγή εδαφών και την αμφισβήτηση των σημερινών συνόρων. Αυτό είναι φυσικό γιατί όλοι αυτοί οι μύθοι στηρίζονται στην ιστορία και επιζητούν την επιστροφή σε κάποια παλιά, υπαρκτή ή ανύπαρκτη κατάσταση που αφορά εδάφη και ανθρώπους. Ο σοβινισμός, πάντα μεταφυσικός, αρνείται να παραδεχτεί ότι πρέπει να ξεκινάει κανείς όχι από τα δίκια και τα άδικα του παρελθόντος αλλά από τους σημερινούς συγκεκριμένους ανθρώπους που γεννήθηκαν μέσα από αυτά τα δίκια και τα άδικα, που έχουν συγκεκριμένη αντίληψη για τον εαυτό τους, που επικοινωνούν με τους άλλ
ους ανθρώπους με έναν ορισμένο υλικό τρόπο μέσα και έξω από τα σύνορα του σημερινού τους κράτους. Οι ιδέες της προόδου και η αλήθεια πρέπει να υπηρετούν πάντα τα συμφέροντα αυτών των ζωντανών ανθρώπων και όχι τα υπαρκτά ή ανύπαρκτα όνειρα των νεκρών.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο Λιθοξόου, (...) ξεκίνησε κι ο ίδιος από τους ζωντανούς ανθρώπους. Το έργο του είναι προϊόν και μέσο ταυτόχρονα της μακρόχρονης πολιτικής του πάλης ενάντια στη βάναυση καταπίεση των εθνικά Μακεδόνων στην Ελλάδα.(...)
Αθήνα, 4-4-1998
Για τους εκδότες
Ηλίας Ζαφειρόπουλος


Κεντρική διάθεση για τη Θεσσαλονίκη:
"ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ" , Ανθούλα Πουλουκτσή κ ΣΙΑ ΕΕ, Λασάνη 3, 546 22 Θεσ/νικη. Τηλ. 2310 237. 463
(Απο 'κει που πηραμε φετος το βιβλιο των Εφαρμοσμενων Μαθηματικων)

Ολοκληρο τον προλογο του εκδοτη, μαζι με την εισαγωγη του συγγραφεα, μπορειτε να τα διαβασετε εδω: http://www.oakke.gr/books/antimac/antimac_1.htm


Η αναφορα μου στο βιβλιο δεν αποτελει αναφορα σε καποιο "ευαγγελιο". Παραθετω το βιβλιο ως μια διαφορετικη προσεγγιση, για να μπορειτε να εχετε προσβαση και στην αντιθετη αποψη.

[aliakmwn]

Κύριος εχθρός των βαλκανικών λαών ο ιμπεριαλισμός

Βαρυσήμαντη συνέντευξη του επίτιμου Πρoέδρου του ΚΚΕ, Χ. Φλωράκη στη "Νόβα Μακεντόνια" κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην ΠΓΔΜ


Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:

Ο σκοπός της επίσκεψης στην ΠΓΔΜ

- Κύριε Φλωράκη, εσείς είστε πολλά χρόνια στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας. Πούοφείλεται η πρωτοβουλία σας να επισκεφτείτε τη χώρα μας αυτή τη στιγμή; Είναι θέμα καθαρά σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών ή η επίσκεψή σας οφείλεται στη γενικότερη κατάσταση στην ευρύτερη περιοχή, που παίρνει μορφή αποσταθεροποίησης;

- Με όσους έχω έρθει σε επαφή αυτές τις μέρες - και χτες και σήμερα - το ίδιο ερώτημα μου υπέβαλαν. Ενας είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Να βοηθήσουμε όσο είναι δυνατό για την παραπέρα ανάπτυξη και σύσφιξη των φιλικών σχέσεων ανάμεσα στον ελληνικό λαό και το λαό της ΠΓΔΜ. Αυτός είναι ο σκοπός της επίσκεψής μας. Θα πείτε, όμως, "γιατί τώρα", πολύ περισσότερο που κατά κάποιο τρόπο άρχισαν να εξομαλύνονται οι σχέσεις.
Ανησυχούμε πάρα πολύ για την κατάσταση. Είδατε ότι τα γεγονότα δε σταμάτησαν στο διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας, δε σταμάτησαν στον πόλεμο της Βοσνίας. Εχουμε τώρα τα γεγονότα στο Κόσσοβο.
Μας 'λεγαν στη συνάντηση που είχαμε με το Σοσιαλιστικό Κόμμα ότι καλλιεργείται η προπαγάνδα και στην αλβανική μειονότητα που υπάρχει στη χώρα σας, στο Τέτοβο, ότι "αυτοί στο Κόσσοβο είναι αδέλφια μας κι εμείς πρέπει να τους υποστηρίξουμε". Ολα αυτά περικλείουν κινδύνους που μπορεί να επεκταθούν στη χώρα σας. Ανησυχούμε κι εμείς. Εχουμε σύνορα μαζί σας και πιστεύουμε - ίσως να το πιστεύετε κι εσείς - ότι έχουμε κάποια κοινά ήθη και έθιμα, κάποιες κοινές παραδόσεις.

Ο ιμπεριαλισμός είναι ο κίνδυνος

Εχει αργαστεί το τομάρι μας από την πολιτική των ιμπεριαλιστών. Οι ιμπεριαλιστές δεν πρόκειται να σταθούν εδώ. Θα επεκταθούν παραπέρα στη Θράκη που υπάρχει μουσουλμανική μειονότητα, στη Βουλγαρία που υπάρχει τουρκική μειονότητα κ. ο. κ. Στόχος τους είναι να εξασφαλίσουν τον οικονομικό και πολιτικό τον απόλυτο έλεγχο στις βαλκανικές χώρες. Και στο Αιγαίο ενδιαφέρονται να ελέγχουν το δρόμο προς τη Δύση για τα πετρέλαια του Καυκάσου.

- Ποιοι είναι αυτοί που επιδιώκουν όσα μας είπατε;

- Θα τους δοκιμάσετε και στο δικό σας τομάρι και θα καταλάβετε ποιοι είναι. Αλλωστε σας είπα: Οι ιμπεριαλιστές. Οι Αμερικάνοι ιμπεριαλιστές, οι Γερμανοί κλπ., μπορούν να τσακώνονται τώρα γιατί έλειψε το αντίπαλο δέος. Τώρα οι διαφορές τους είναι στην πρώτη γραμμή. Πρωτύτερα, μπροστά στον κίνδυνο της Σοβιετικής Ενωσης, οι αντιθέσεις τους έμπαιναν σε δεύτερο πλάνο. Τώρα ήρθαν σε πρώτο. Δέστε στις πρώην Δημοκρατίες της Γιουγκοσλαβίας και στην Αλβανία, λίγο - πολύ τα έχουν μοιράσει: Πού θα είναι οι Γερμανοί, πού θα είναι οι Αμερικάνοι.

- Στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις εσείς βλέπετε αυτούς που προωθούν τον εθνικισμό σ' αυτή την περιοχή ως μέθοδο;

- Βεβαίως. Εκμεταλλεύονται τα αισθήματα ορισμένων ντόπιων. Αγνοείτε μήπως τη διακήρυξη του Κλίντον για τη Νέα Τάξη Πραγμάτων; Ποια είναι η Νέα Τάξη; Νέα Τάξη σημαίνει εξασφάλιση του οικονομικού και πολιτικού ελέγχου. Υποθάλπουν τις διαμάχες ανάμεσα στις μειονότητες κι έρχονται μετά με το φωτοστέφανο της ειρήνης.

Η πείρα της Ελλάδας από ΝΑΤΟ και ΕΕ

- Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ. Ο δικός μας προσανατολισμός είναι επίσης προς την Ευρωπαϊκή Ενωση και το ΝΑΤΟ. Ποια είναι η εμπειρία της Ελλάδας από τέτοιες ενώσεις σε διεθνές επίπεδο;

- Η εμπειρία της Ελλάδας είναι πικρή. Τίποτα το καλό δεν είδαμε. Το πρόβλημα της εθνικής ανεξαρτησίας και κυριαρχίας έγινε πιο οξύ. Ουσιαστικά, σήμερα την πολιτική της Ελλάδας την επεξεργάζονται και μας τη στέλνουν από τις Βρυξέλλες. Μια πολιτική που εξυπηρετεί τα μεγάλα μονοπώλια και τις πολυεθνικές, που εξουσιάζουν τη λεγόμενη κοινή αγορά. Αυτή είναι η δική μας πείρα.

Το πρόβλημα του ονόματος και το ΚΚΕ

- Υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα;

- Βεβαίως, υπάρχει. Υπάρχει και σε μας και σε σας.

- Πώς εκτιμάτε τις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των δύο χωρών σχετικά με το όνομα, σε μια στιγμή που η κατάσταση στην περιοχή γίνεται πολύ ανησυχητική για την ειρήνη και την ασφάλεια;

- Πιστεύω να το γνωρίζετε. Το ΚΚΕ ήταν το μοναδικό πολιτικό κόμμα, απ' όλα τα πολιτικά κόμματα, που αντιτάχθηκε στο ζήτημα να μπαίνει το όνομα υπεράνω όλων. Επίσης το Κόμμα μας ήταν το μοναδικό κόμμα στην Ελλάδα που κατήγγειλε τα εθνικιστικά συλλαλητήρια και αρνήθηκε να πάρει μέρος. Το υπογραμμίζω αυτό, γιατί υπάρχουν αυταπάτες ότι και άλλα κόμματα, δήθεν αριστερά, είχαν από την αρχή ίδιες θέσεις με μας.
Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι "το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη", θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε. Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

Για ποια Μακεδονία θα γίνεται λόγος

- Στην Ελλάδα, όμως, καλλιεργείται στην κοινή γνώμη η προπαγάνδα ότι είναι απαράδεκτο να φέρουμε το όνομα Μακεδονία.

- Υπάρχει τέτοια προπαγάνδα. Μακεδονία, όμως, δεν υπάρχει μονάχα εδώ. Αν π. χ. είχα γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη ή στην Κοζάνη ή στη Φλώρινα ή στις Σέρρες, εγώ, ο πατέρας μου, ο παππούς μου, και μεγάλωνα εκεί, δε θα μπορούσα μήπως να λέω ότι είμαι Μακεδόνας;

- Βεβαίως και θα μπορούσατε.

- Εσείς αν είχατε γεννηθεί σ' αυτό το 39,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας που ανήκει στη χώρα σας, δε θα μπορείτε να έχετε το δικαίωμα να λέτε ότι είστε Μακεδόνισσα.
- Ασφαλώς. Γίνεται όμως λόγος για τη συνταγματική ονομασία του κράτους μας. Εμείς δεν αμφισβητούμε το δικαίωμα να λέγετε Μακεδόνας όποιος γεννήθηκε σ' οποιοδήποτε μέρος στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας.
- Ακριβώς εδώ είναι που θέλει προσοχή. Να μην καταργούνται τα σύνορα. Εχετε κι εσείς Μακεδονία, έχουμε κι εμείς Μακεδονία και μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος. Το 50,5% της Γεωγραφικής Μακεδονίας είναι στην Ελλάδα. Εδώ είναι το 39,5%. Στη Βουλγαρία είναι το 9,5% και στην Αλβανία το 0,5%. Ετσι έγινε. Τη μοιράσανε τη Μακεδονία με τους Βαλκανικούς Πολέμους.

Να αντιπαλέψουμε από κοινού εθνικισμό και ιμπεριαλισμό

- Ποια είναι η θέση σας για την ύπαρξη του κράτους "Δημοκρατία της Μακεδονίας";

- Εμείς μιλάμε για την ανάπτυξη των σχέσεων, οικονομικών, πολιτιστικών κ. ο. κ. σε ισότιμη βάση. Σας το είπα στην αρχή. Εμείς δε δίνουμε πρωταρχική σημασία στο ζήτημα της ονομασίας. Εμείς τι λέμε;
Λέμε να βρεθεί λύση. Μας είπαν εδώ, ο ίδιος ο Πρόεδρος Γκλιγκόροφ, πως όταν λέτε "Δημοκρατία της Μακεδονίας", εννοείτε το συγκεκριμένο κράτος που ζείτε με τα συγκεκριμένα σημερινά του σύνορα. Είναι μια εξήγηση.
Ο Πρόεδρος επίσης επανέλαβε με κατηγορηματικό τρόπο ότι η χώρα σας σέβεται τα σύνορα της Ελλάδας κι ότι είναι ενάντια σε κάθε επέμβαση στα εσωτερικά κάθε άλλης χώρας. Ομως, έχετε κι εσείς τους εθνικιστές σας, έχουμε κι εμείς τους δικούς μας. Γι' αυτό όλοι μαζί πρέπει να παλέψουμε ενάντια στον εθνικισμό. Μονάχα τους λαούς των δύο χωρών δε βοηθάνε οι εθνικιστές και εξυπηρετούν τους ιμπεριαλιστές, που εκμεταλλεύονται αυτά τα αισθήματα για να επιβάλουν τη δική τους πολιτική.

Για τους Σλαβομακεδόνες - Ελληνες πολίτες

Ενα από τα προβλήματα που μπαίνουν εμπόδιο στην κοινή δράση είναι το πρόβλημα της Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να αποφευχθεί αυτό το ζήτημα.
- Οταν μου είπαν ότι ζ
ητάει συνέντευξη η "Νόβα Μακεντόνια" είπα στους συνεργάτες μου: "Να δείτε που θα με ρωτήσουν για τους Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα". Προσέξτε! Τι θα πει μειονότητα; Η μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά...

- Ναι, αλλά...

- Σταθείτε μια στιγμή. Μη μου λέτε εμένα για τους Σλαβομακεδόνες. Εμείς πήγαμε στο εκτελεστικό απόσπασμα για τους Σλαβομακεδόνες, υπερασπιζόμενοι τα δικαιώματά τους. Εθνική μειονότητα σημαίνει ότι ανήκει σε κάποιο έθνος.
Δεύτερον: Η ύπαρξη εθνικής μειονότητας προϋποθέτει τη γεωγραφική της ενότητα. Σλαβομακεδόνες υπάρχουν στην Ελλάδα, κατά κύριο λόγο στη Φλώρινα, στην Καστοριά, αλλά υπάρχουν και στην περιοχή των Σερρών και της Εδεσσας.
Τρίτο: Εθνική μειονότητα σημαίνει οικονομική ενότητα.
Αυτά, για να έχουμε τον πλήρη ορισμό της εθνικής μειονότητας. Υπάρχουν βεβαίως και άλλα δεδομένα. Ζητήματα παραδόσεων, ηθών και εθίμων, πολιτισμού κλπ.
Ποια είναι η θέση του ΚΚΕ για τους Σλαβομακεδόνες Ελληνες πολίτες; Υποστηρίζουμε ότι οι Σλαβομακεδόνες που υπάρχουν στην Ελλάδα πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν όλοι οι Ελληνες πολίτες. Να έχουν το δικαίωμα να μιλούν και να καλλιεργούν τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους, τον πολιτισμό τους, τους χορούς και τα τραγούδια τους. Καμία διάκριση να μην υπάρχει. Αυτή μας η θέση πηγάζει απ' όλη την ιστορία του ΚΚΕ. Παλέψαμε και παλεύουμε ενάντια σε όλες τις διακρίσεις.

Να βγάλετε συμπέρασμα τι σημαίνει ιμπεριαλισμός

- Μήπως, όμως, το ζήτημα των περιουσιακών στοιχείων αυτών που έχουν φύγει αποτελεί την αιτία ώστε η ελληνική κυβέρνηση να μην παραδέχεται την ύπαρξη μακεδονικής εθνικής μειονότητας, παρόλο που έχει υπογράψει διεθνείς συμβάσεις που την υποχρεώνουν να το κάνει;

- Ακούστε. Είχαμε έναν εμφύλιο πόλεμο. Στον πόλεμο αυτό συμμετείχαν ολόψυχα και οι Σλαβομακεδόνες. Εγώ στη μεραρχία μου είχα μια διλοχία από Σλαβομακεδόνες, με επικεφαλής τον Πρίκο και τον Γάτσο. Για την Ελλάδα παλεύαμε και οι Ελληνες και οι Σλαβομακεδόνες. Νικηθήκαμε. Κι αναγκάστηκαν οι μαχητές και οι οπαδοί του ΔΣΕ να πάνε στις σοσιαλιστικές χώρες. Και στην Αλβανία πήγαν, κι εδώ ήρθαν, και στη Βουλγαρία πήγαν, και στην Ουγγαρία, και στην Πολωνία, και στην ΕΣΣΔ. Στην Τασκένδη πήγαν πάνω από 20 χιλιάδες. Και Ελληνες και Σλαβομακεδόνες.
Οι νικητές του εμφυλίου ευκαιρία βρήκαν ορισμένα σλαβομακεδόνικα χωριά που άδειασαν να τα γεμίσουν με κατοίκους από άλλες περιοχές. Και υπάρχει ένα πρόβλημα.
Υστερα από τον αγώνα τόσων χρόνων αναγκάστηκε η κυβέρνηση Παπανδρέου να δεχτεί τον επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων, αλλά με τον όρο να είναι Ελληνες το γένος. Μια θέση στην οποία το ΚΚΕ αντιτάχθηκε από την αρχή και παλεύει ώστε να καταργηθεί η σχετική διάταξη του νόμου. Αυτή είναι η κατάσταση κι εσείς που είστε νέοι να βγάλετε συμπεράσματα για το τι σημαίνει ιμπεριαλισμός.

[aliakmwn]

Στη συνέχεια λέχθηκε ότι οι Έλληνες σήμερα δεν πρέπει να οικειοποιούνται τα επιτεύγματα των αρχαίων μακεδόνων επειδή η ιστορία ανήκει σε όλο τον κόσμο. Το ίδιο να υποθέσω ότι πρέπει να ισχύει και για τα επιτεύγματα των υπολοίπων αρχαίων ελληνικών φυλών?

Ναι.
Αρχαιων ελληνικων, αιγυπτιακων, αραβικων, εβραϊκων, ινδιανων, κινεζων... Ολων των αρχαιων.

Τιποτα δεν "μας ανηκει". Ουτε σε μας, ουτε σε κανεναν αλλον. Τα παντα "ανηκουν" στον κοσμο ολο.

Με την ίδια λογική δεν πρέπει να οικειοποιούμαστε και να νιώθουμε περήφανοι για τα επιτεύγματα του πατέρα μας?

Ακριβως. Αυτα που εφτιαξε ο πατερας μας, ειναι δικα του εργα. Αν ηταν καλα και θαυμαστα, μπραβο του, ειμαστε περηφανοι γι' αυτον.
Οχι επειδη ειναι πατερας μας, αλλα επειδη αυτα που εφτιαξε ειναι θαυμαστα. Το ιδιο περηφανοι θα νιωσουμε, αν εξ'ισου θαυμαστα ειναι και οσα κανει ο πατερας του γειτονα.

Περηφανοι νιωθουμε για ο,τι καλο και θαυμαστο ποιει ο ανθρωπος, ο καθε ανθρωπος, καθε εθνικοτητας. Και ντροπιασμενοι για καθε κακο και σκαρτο.

Αν υπαρχει κατι για το οποιο μπορουμε σημερα να ειμαστε ως ελληνες υπερηφανοι, ειναι... η υπερηφανεια μας για κατι που δεν ειναι δικο μας. Οικειοποιουμαστε πραγματα που δεν φτιαξαμε εμεις, και τα προβαλουμε ως "δικα μας", απαιτωντας και σεβασμο. Το μονο που παραγουμε ειναι περηφανεια.

Ο Παρθενωνας "ανηκει" το ιδιο σε μενα, σε σενα, σ' εναν αγγλο, σ' εναν αφρικανο, σ' εναν κουβανεζο. Οσο περηφανος μπορει να ειναι ενας ελληνας για τον Παρθενωνα, αλλο τοσο μπορει να ειναι κι ενας ιαπωνας.

Η σλαβική προπαγάνδα προσπαθεί να αποδείξει μόνο ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Είναι τόσο ακραία η προσέγγιση τους που δεν αφήνουν περιθώριο στο να αποδείξουν ότι οι ίδιοι οι Σκοπιανοί είναι απόγονοι των Μακεδόνων. Αυτοπαγιδεύονται.

Η προπαγανδα των εθνικιστων μακεδονων αφηνει υπονοιες ναζιστικες, αφου μιλαει για γονιδιακη συνεχεια κι αλλες τετοιες παπαριες. Ωστοσο, δεν μπορουμε να παιρνουμε τις αποψεις των εθνικιστικων κυκλων και να τις αποδιδουμε σε εναν ολοκληρο λαο. Οπως ακριβως και η Χρυση Αυγη δεν εκφραζει το συνολο του ελληνικου λαου...

Ομοια ναζιστικη ειναι και η ελληνικη προπαγανδα, αυτων που νομιζουν πως ειναι "φυλετικοι απογονοι του Περικλη".

Εγώ αυτό που πιστεύω είναι ότι μπροστά στο τόσο ευαίσθητο αυτό ζήτημα δεν πρεπει να το παίζουμε αφελείς. Γεωγραφικά η αρχαία Μακεδονία εκτείνονταν μέχρι τα σημερινά σύνορα Ελλάδος - FYROMacedonia.
Δεν θα σφάξω όμως κάποιον που θα πει ότι τα σύνορα ήταν πιο βόρεια. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το όνομα χρησιμοποιείται από τους σλάβους όχι μόνο με το πρόσχημα της γεωγραφίας αλλά ως αυταπόδειξη της σχέσης τους με τον αρχαίο μακεδονικό πολιτισμό και πιο συγκεκριμένα με την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Δεν ειμαστε καθολου αφελεις.
Καταδικαζουμε την εθνικιστικη προπαγανδα, οποια κι αν ειναι η προελευση της: ελληνικη, αλβανικη, μακεδονικη, τουρκικη.

Οσο γελοιο και ηλιθιο ειναι να υποστηριζει σημερα ενας εθνικα μακεδονας πως ειναι απογονος του Αλεξανδρου, αλλο τοσο ηλιθιο και γελοιο ειναι να το υποστηριζει κι ενας ελληνας πολιτης.

Το να λέμε ότι οι Μακεδόνες σήμερα είναι ξεχωριστό έθνος και ονομάζονται έτσι από την περιοχή στην οποία κατοικούν, αλλά οποιαδήποτε συσχέτισή του με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι εθνικιστική προπαγάνδα (ορθότατη προσέγγιση), δεν είναι σωστή πολιτική κατ εμέ γιατί στο σημερινό κόσμο της επικοινωνίας οι εντυπώσεις είναι αυτές που μένουν.

Στα ψεματα δεν απανταμε με ψεματα. Απανταμε με την αληθεια.
Αν θελει καποιος να ζει στο ψεμα, προβλημα του. Εμεις θα προταξουμε την αληθεια.

Και η αληθεια ειναι πως οποιαδηποτε συσχετιση των αρχαιων μακεδονων, τοσο με τη συγχρονη Ελλαδα, οσο και με τη Δημοκρατια της Μακεδονιας ειναι πλαστη, ανιστορτη και πανω απ' ολα ηλιθια. Τετοια ιδεολογηματα απευθυνονται σε πνευματικα καθυστερημενους, κομπλεξικους, που αισθανονται αχρηστοι και μη παραγωγικοι.

Ενας παραγωγικος ανθρωπος που παταει στα ποδια του, δεν εχει αναγκη απο μακρινους ψευτο-προγονους για να αυτοεπιβεβαιωθει. Δειχνει τι αξιζει εδω και τωρα.

Στο κάτω κάτω δεν είναι δυο τρεις ακραίοι που υποστηρίζουν την προπαγάνδα αλλά το επίσημο κράτος τους συνολικά.

Αντιστοιχα και στη δικη μας πλευρα, δεν ειναι μονο 2-3 ηλιθιοι μαλακες που υποστηριζουν την προπαγανδα, και λενε πως "η Μακεδονια ειναι ελληνικη", αλλα το επισημο κρατος, στα σχολικα εγχειριδια.

Επί της ουσίας τώρα όσοι μπορούμε δίνουμε καθημερινά την μάχη μας στο διαδίκτυο και έχουμε αποδείξει παγκοσμίως ότι κανένας προπαγανδιστής δεν μπορεί να αντέξει στον απευθείας διάλογο με Έλληνα φοιτητή του ΑΠΘ. Και για να μην ξεχνιόμαστε, όταν οι άνθρωποι σωπάσουν, οι πέτρες θα μιλήσουν...

Κι εμεις απο την πλευρα μας δινουμε καθημερινα τη μαχη μας στο διαδικτυο, κι οταν χρειαστει θα τη δωσουμε και στους δρομους, εναντια σε καθε εθνικισμο, ντοπιο ή ξενο, εναντια στα προπαγανδιστικα ψεματα των νεοφασιστων, που καλλιεργουνται και συντηρουνται απο τις ιμπεριαλιστικες δυναμεις, οι οποιες εχουν, οπως παντα, βλεψεις στην περιοχη και επιχειρουν διαρκως να την αποσταθεροποιησουν.
Εναντια σε καθε αχρηστο που, μεσα στη μαλακια που τον δερνει, τρωει κουτοχορτο, σπερνει και υποκινει τον νεοφασισμο και βαζει κι αυτος το μικρο του λιθαρακι στην αποσταθεροποιηση και στην καλλιεργεια του εθνικιστικου μισους.

Η Μακεδονια ειναι μακεδονιτικη, και το Αιγαιο ανηκει στα ψαρια του.

Και ολοι οι λαοι των Βαλκανιων, της Ευρωπης, του Κοσμου ολου, δεν εχουν να μοιρασουν τιποτα, ουτε ονοματα, ουτε εδαφη, ουτε ιστοριες, ουτε πολιτισμους.
Αντιθετα, εχουν πολλα να μοιραστουν: Τα ηθη και τα εθιμα τους, μοναδικα και πανεμορφα, τα επιτευγματα τους, τον (κοινο) πολιτισμο τους, τα  ονειρα τους για παγκοσμια ειρηνη και ευημερια!

Και για να μην ξεχνιομαστε, οταν με το καλο μιλησουν οι πετρες, οι καθε λογης, αποχρωσης και καταγωγης φασιστες θα το βουλωσουν. Γιατι ετσι και ξαναμιλησουν, οι πετρες θα προσγειωθουν με φορα στα κεφαλια τους.

[aliakmwn]

edit
όταν χτυπάμε το όνομα, χτυπάμε τον εθνικισμό των Σκοπίων και κατ επέκταση τον Ιμπεριαλισμό.
Επειδή όμως αυτό θα ικανοποιούσε τον ελληνικό εθνικισμό (έλεος) παίρνουμε την ερμαφρόδυτη άποψη: Ναι στο όνομα αλλά μόνο ως γεωγραφικό προσδιορισμό. Βέβαια απέναντι σε θερμοκέφαλους τα ημίμετρα δεν αποδίδουν.

Οταν χτυπαμε το ονομα, το μονο που χτυπαμε ειναι το κεφαλι μας στον τοιχο.
Το παιχνιδακι με το ονομα ειναι η καλυτερη μεθοδος αποπροσανατολισμου των δυο λαων, του ελληνικου και του μακεδονικου δηλαδη. Ειναι δολωμα, για να τσιμπανε τα ψαρια και των δυο πλευρων.

Ο Χαριλαος πιο πανω ηταν σαφης:
Εμείς είπαμε ευθύς εξαρχής ότι το κύριο δεν είναι το όνομα. Είναι βεβαίως ένα ζήτημα, που μπορεί να λυθεί, αλλά δεν είναι το κύριο. Τονίσαμε ότι και το πρόβλημα του ονόματος να μην υπήρχε, δε θα ξεμπερδεύαμε με τον εθνικισμό και από τις δυο πλευρές. Αυτοί π. χ. που λέγανε σε κάποιο συνέδριο στο Μοναστήρι ότι "το επόμενο συνέδριο θα το κάνουμε στη Θεσσαλονίκη", θα σταματούσαν να λένε αυτές τις ανοησίες, αν το πρόβλημα του ονόματος δεν υπήρχε; Δεν είναι λοιπόν το πρόβλημα του ονόματος το κύριο. Το όνομα απλώς διευκολύνει ορισμένους εθνικιστές να κάνουν την προπαγάνδα τους.

Τον ιμπεριαλισμο τον χτυπαμε αποτελεσματικα ΜΟΝΟ οταν σταματαμε να παιζουμε το παιχνιδι του.
Οταν δηλαδη θα συνειδητοποιησουμε πως εχθρος μας δεν ειναι ο μακεδονικος λαος, ο τουρκικος, ο αλβανικος ή όποιος αλλος, αλλα οι ιμπεριαλιστικες δυναμεις, και θα τις χτυπησουμε ενωμενοι!

Οσο για τους ονοματολαγνους, πολλες περιοχες στον πλανητη ονομαζονται μακεδονιες:

Macedon, Victoria, Australia
Mount Macedon, Victoria, Australia, also called Upper Macedon
Maced?nia, S?o Paulo state, Brazil
Macedonia, Amazonas, Colombia
Macedonia, Bol?var, Colombia, also called Caserio Macedonia
Macedonia, Cuba, Camag?ey province
Macedonia, Romania, in Ciacova, Timi? County
Macedonia, Glenrothes, Scotland
Macedonia, Solomon Islands, an artificial island
Macedonia, Scotland, in Fife

Συγκεκριμενα στις ΗΠΑ:

Macedonia, Alabama
Macedonia, Arkansas
Macedonia, Connecticut
Macedonia, Georgia
Macedonia, Illinois
Macedonia, Indiana
Macedonia, Iowa
Macedonia, Kentucky
Macedonia, Louisiana
Macedonia, Mississippi
Macedonia, New Jersey
Macedon (town), New York
Macedon (village), New York
Macedonia, North Carolina
Macedonia, Ohio
Macedonia, Pennsylvania
Macedonia, Tennessee
Macedonia, Texas
Macedonia, Virginia

(http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28disambiguation%29)

Προτεινω να κυρηξουμε πολεμο στις ΗΠΑ επειδη οικειοποιηθηκαν παρανομα την ελληνικη μακεδονια για να ονομασουν τις πολεις τους. Επισης στην Αυστραλια, στη Βραζιλια, στην Κολομβια, στην Κουβα, στη Ρουμανια, στη Σκοτια, στις νησους του Σολομου (να φαμε και φρεσκο ψαρακι) και στο Ισραηλ (Οχι, δεν εχει καμια μακεδονια εκει, αλλα ξερετε τωρα, παντα ενας εβραιος κρυβεται απο πισω, οποτε ας τους σφαξουμε απο τωρα για να 'χουμε το κεφαλι μας ησυχο)

Επισης, μια αρκετα διασημη σαλατα στο δυση, ειναι γνωστη ως Macedonia http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28food%29
Macedonia is a name for salad in some countries. In Italy, Spain and Latin America it is a name for a fruit salad made from fresh fruits and it is a common dessert in those countries. In France, it is a name for a vegetable salad made from, among other vegetables, red beans. The word comes from the French mac?doine and is conjectured to allude to the diverse origin of the peoples of Macedonia.

ΜΠΟΫΚΟΤΑΖ ΣΤΙΣ ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ ΚΑΙ ΕΞΑΓΩΓΕΣ ΦΡΕΣΚΩΝ ΦΡΟΥΤΩΝ ΚΑΙ ΛΑΧΑΝΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ!!! ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΟΥΜΕ ΤΑ ΕΘΝΙΚΑ ΜΑΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ!!!

Συμφωνώ μαζί σου! Ο Παρθενώνας ανήκει σε μένα! Και δεν απαγορεύω και στον Γιαπωνέζο να νομίζει ότι επίσης του ανήκει! Και για να βγάλω τον Γιαπωνέζο από την αμηχανία που αναρωτιέται τι σχέση έχει με τον Παρθενώνα για να του ανήκει, θα το πω!

Του γιαπωνεζου του κανεις τη χαρη, και δεν του απαγορευεις να νομιζει οτι "του ανηκει" ο Παρθενωνας.
Του "σκοπιανου" (του μακεδονα δηλαδη) γιατι του απαγορευεις να νομιζει πως "του ανηκει" ο δεκαεξακτινος ηλιος της Βεργινας?

Συμφωνώ μαζί σου! Ο Παρθενώνας ανήκει σε μένα! Και δεν απαγορεύω και στον Γιαπωνέζο να νομίζει ότι επίσης του ανήκει! Και για να βγάλω τον Γιαπωνέζο από την αμηχανία που αναρωτιέται τι σχέση έχει με τον Παρθενώνα για να του ανήκει, θα το πω!
Μου ανήκει και το Stonehedge! Και οι πυραμίδες της Γκίζας! Και οι πυραμίδες των Maya! Και των Αζτέκων!
Και το Machu Pichu! Θα βρω κι άλλα....

Δεν θα σου χαλασω το χατηρι... Αν τα θεωρεις δικα σου, μπραβο σου, πανε κατουρα γυρω τους για να σημαδεψεις την περιοχη σου. Ή ακομα καλυτερα, χεσε επανω τους, να αηδιασει ο κοσμος και να μην τα ξαναπλησιασει, και μεινε μονος σου να τα απολαμβανεις περηφανα.

Οσα κι αν "σου ανηκουν", εχεις χασει το πολυτιμοτερο: Τον εαυτο σου.
Αυτος δεν σου ανηκει, τον εχεις χαρισει σε μουμιες, φαντασματα και ερειπια. Σ' αυτα ανηκεις, κι εισαι σκλαβος τους. Υποδουλος δηλαδη, ραγιας. Ψαχνεις να βρεις τον εαυτο σου αναμεσα σε κολωνες και συμβολα, σε εθνικα ιδανικα και ιδιοκτησιες...

Οσο πιο αδειος ειναι ενας ανθρωπος, τοσο περισσοτερο αποζητα να καλυψει το κενο του με ενδοξες ιστοριες και λαμπρα κατορθωματα "προγονων". Το ιδιο κι ενας λαος.

Αν σου έλεγα ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν αρχαία ελληνική νομίζω ότι θα συμφωνούσες.

Εννοειται πως ΟΧΙ.

Πρέπει να είσαι λιγουλάκι ψώνιο ή είναι ιδέα μου?

Ο,τι πεις, απογονε του Περικλη

[Cyberkat]

Στη δεκαετία του 1990 οι πόλεμοι στην πρώην Γιουγκοσλαβία ξανάβαλαν τα Βαλκάνια στο χάρτη της Ευρώπης και ξύπνησαν τις αγωνιώδεις μνήμες του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Την ώρα που η υπόλοιπη ήπειρος πάλευε με τη μαζική μετανάστευση, με τις νέες περιφερειακές ανισότητες και με ό,τι αποκαλείται συχνά κατ’ ευφημισμόν «πολυπολιτισμικές κοινωνίες», η νοτιοανατολική Ευρώπη έμοιαζε να παλινδρομεί προς μια παλαιότερη ιστορική λογική πολέμων με εδαφικούς στόχους και εθνικής ομοιογενοποίησης. Τι ήταν αυτό? Το παρελθόν της Ευρώπης ή το μέλλον της?

Όσοι εναντιώνονταν στην επέμβαση της Δύσης στα Βαλκάνια είχαν την τάση να ρίχνουν το φταίξιμο λιγότερο στο Μιλόσεβιτς και περισσότερο στις μακροπρόθεσμες πολιτιστικές ορίζουσες της συμπεριφοράς στην περιοχή. Την ίδια την εθνολογική ποικιλία την έβλεπαν σαν μια χρόνια πηγή εντάσεων σ’ ένα μέρος του κόσμου που βρισκόταν στο σημείο συνάντησης διαφόρων μεγάλων θρησκειών, ενώ την εθνοκάθαρση την ερμήνευαν λιγότερο ως συστατικό στοιχείο της ευρωπαϊκής λογικής της συγκρότησης έθνους-κράτους και περισσότερο ως τελευταία εκδοχή διαδοχικών σφαγών και αντισφαγών, οι οποίες αποτελούσαν, κατ’ αυτούς, την ίδια την ουσία της βαλκανικής ιστορίας. «Η σύγκρουση στη Βοσνία» δήλωνε το 1993 ο Βρετανός πρωθυπουργός Τζον Μέιτζορ «ήταν προϊόν απρόσωπων και αναπόδραστων δυνάμεων, που ξεπερνούσαν τη δυνατότητα οποιουδήποτε να τις ελέγξει.» Η γλώσσα αυτή δεν ήταν καινούργια. Έναν αιώνα νωρίτερα ο Γάλλος υπουργός εξωτερικών Ανοτό είχε παρόμοια χαρακτηρίσει τις σφαγές των Αρμενίων στη Μικρά Ασία ως «ένα από τα χιλιάδες περιστατικά της πάλης ανάμεσα στους χριστιανούς και στους μουσουλμάνους.»

[…]Για τον Άρνολντ Τόυνμπι, που έζησε τις τελευταίες μέρες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ήταν προφανές ότι η πηγή της σύγκρουσης βρισκόταν έξω από την περιοχή. «Η εισαγωγή της δυτικής φόρμουλας [της αρχής του εθνικισμού] σε αυτούς τους ανθρώπους» έγραφε το 1992 «κατέληξε σε σφαγή. […] Οι σφαγές αυτές είναι μόνο η ακραία μορφή ενός εθνικού αγώνα ανάμεσα σε γείτονες που είναι πλήρως αλληλοεξαρτημένοι, και προκλήθηκε από αυτή τη θανάσιμη δυτική ιδέα.» Η «εθνοκάθαρση» -είτε στα Βαλκάνια το 1912-13 είτε στη Μικρά Ασία το 1921-22 είτε στην πρώην Γιουγκοσλαβία το 1991-95- δεν ήταν επομένως η αυθόρμητη έκρηξη ενός αρχέγονου μίσους αλλά η συνειδητή χρήση οργανωμένης βίας εναντίον αμάχων από παραστρατιωτικές ομάδες και στρατιωτικές μονάδες. Αντιπροσώπευε την ακραία βία που έπρεπε να χρησιμοποιήσουν οι εθνικιστές για να σπάσουν τη συνοχή μιας κοινωνίας η οποία υπό κανονικές συνθήκες κατάφερνε να αγνοεί τα καθημερινά ταξικά και εθνολογικά ρήγματα.

Mark Mazower, Τα Βαλκάνια

[aliakmwn]

Επιτελεστική δήλωση κοινωνικής ανυπακοής

"Δεκαπέντε σχεδόν χρόνια μετά τα κρατικά συλλαλητήρια της Θεσσαλονίκης, διαπιστώνουμε ότι το πολιτικό και δημοσιογραφικό προσωπικό του ελληνικού κράτους επιμένει στην αδιέξοδη επιλογή της "πάση θυσία υπεράσπισης του προαιώνιου ελληνικού ονόματος Μακεδονία". Παραμένει έτσι δέσμιο μιας βαλκανικής πολιτικής που διαμορφώθηκε κατά τη δεκαετία του 90 υπό το κράτος εθνικιστικής υστερίας και εκβιασμών, χωρίς να έχει το θάρρος να απεμπλακεί από την ομηρία των επαγγελματιών της πατριδοκαπηλίας και να πει τα πράγματα με το όνομά τους.

Από έναν στοιχειωδώς λογικό πολιτικό, και άνθρωπο, θα αναμέναμε, αντί να συνεχίζει το στρουθοκαμηλισμό περί των «ψευδεπίγραφων Σκοπιανών» και της «ανύπαρκτης γλώσσας» τους, να ανοίξει τα μάτια του και να δει το αυτονόητο. Να παραδεχτεί δηλαδή ότι ο νέος "μακεδονικός αγώνας" είναι αντικειμενικά αδύνατο να κερδηθεί - καθόσον δε μας αφορά, είναι και ανεπιθύμητο να κερδηθεί.

- Oποιοσδήποτε σοβαρός πολιτικός αγώνας προϋποθέτει σαφή προσδιορισμό του στρατηγικού στόχου. Αν λοιπόν στόχος είναι να μην χρησιμοποιηθεί ο όρος "Μακεδονία" ως όνομα ανεξάρτητου κράτους, τότε ο αγώνας αυτός έχει ήδη ηττηθεί. Η Δημοκρατία της Μακεδονίας έχει αναγνωριστεί από δεκάδες κράτη, αλλά, το κυριότερο, έχει ήδη καθιερωθεί με αυτό το όνομα στη γλωσσική χρήση και στη συνείδηση όλων των ανθρώπων οπουδήποτε στον κόσμο εκτός των Ελλήνων εθνικιστών. Όποτε κάποιοι άνθρωποι αναφέρονται στο "κράτος χωρίς όνομα" που βρίσκεται στα βόρεια σύνορά μας, στον γραπτό ή ηλεκτρονικό τύπο, στις περιγραφές αθλητικών αγώνων, στα επιστημονικά συγγράμματα ή συνέδρια, οπουδήποτε της γης, χρησιμοποιούν τον όρο «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η κατάσταση αυτή είναι ανθρωπίνως αδύνατο να αντιστραφεί. Ακόμη και αν το ελληνικό κράτος ήταν παγκόσμια υπερδύναμη, δεν θα ήταν ικανό να αστυνομεύσει και να υπαγορεύσει τη γλωσσική συμπεριφορά έξι δισεκατομμυρίων ανθρώπων.

- Πέραν τούτου, κατά τη γνώμη μας ούτε το ελληνικό κράτος, ούτε άλλος κανείς απειλείται ή έχει να χάσει οτιδήποτε από την πρακτική αυτή. Η μακεδονική γλώσσα και η μακεδονική ταυτότητα είναι η μόνη που έχουν γνωρίσει οι περισσότεροι από τους κατοίκους αυτού του κράτους στη διάρκεια της ζωής τους. Το όνομά τους είναι η ψυχή τους. Η αξίωση ενός άλλου κράτους να τους υπαγορεύσει τι είδους αυτοσυνείδηση θα έχουν είναι αυθαίρετη και παράλογη. Αυτός εξάλλου είναι και ο λόγος για τον οποίο η αξίωση αυτή δεν γίνεται κατανοητή από την παγκόσμια κοινότητα, όπως ομολογούν οι κατά καιρούς υπεύθυνοι της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Εάν λοιπόν οι Έλληνες πολιτικοί και διπλωμάτες δεν θέλουν να καταφύγουν στη θεωρία ότι όλοι οι λαοί της υφηλίου έχουν συνωμοτήσει εναντίον τους, θα πρέπει να παραδεχτούν ότι δεν είναι στραβός ο γιαλός αλλά αυτοί αρμενίζουν στραβά.

Για τους λόγους αυτούς, εμείς που υπογράφουμε παρακάτω, πολίτες του ελληνικού κράτους, δηλώνουμε ότι από σήμερα θα ακολουθούμε κι εμείς την εύλογη αυτή πρακτική, θα «διασπάσουμε το εθνικό μέτωπο» και θα αποκαλούμε τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με το λεγόμενο «συνταγματικό» της όνομα - δηλαδή με το μόνο εύλογο και υπαρκτό της όνομα. Δηλώνουμε ως άτομα ότι δεν αισθανόμαστε να μας δεσμεύει καμία «εθνική συναίνεση» και καμιά «συμφωνία των πολιτικών αρχηγών», ούτε και καμία υποχρέωση να επιτύχουμε τέτοια συναίνεση και να ακολουθούμε κατʼ ανάγκην ομοιόμορφη πρακτική με τους υπόλοιπους πολίτες του ελληνικού κράτους. Δεν εκχωρήσαμε ποτέ σε κανέναν πολιτευτή, διπλωμάτη ή «επιστήμονα» την αρμοδιότητα να αποφασίζει πώς θα μιλάμε. Για τους ίδιους παραπάνω λόγους, δεν επιδιώκουμε να πείσουμε κανέναν ότι πρέπει να πράττει το ίδιο. Οι Έλληνες εθνικιστές, καθόσον μας αφορά, μπορούν αν θέλουν να συνεχίσουν να λένε «τα Σκόπια» και να εννοούν «η Δημοκρατία της Μακεδονίας», διότι οποιοδήποτε άτομο ή ομάδα έχει το ελεύθερο να επινοεί μια ιδιωτική γλώσσα και να τη χρησιμοποιεί αντί της συλλογικής. Με αυτό τον τρόπο δεν κερδίζει βέβαια τίποτα, αλλά ούτε και βλάπτει κανέναν. Το μόνο που καταφέρνει είναι να δυσκολεύεται να συνεννοηθεί με τους υπολοίπους και έτσι να γίνεται εκνευριστικός και γελοίος."

Ιωσηφίνα Αθανασιάδου. Σταύρος Αλατάς. Γιώργος Αλεξανδρίδης. Ανδρέας Αναστασίου. Κατερίνα Αρβανιτάκη. Δημήτριος Αργυρός. Παύλος Βοσκόπουλος. Άκης Γαβριηλίδης. Διονύσης Γουσέτης. Σωτήρης Δημητριάδης. Δημήτρης Δημούλης. Μάριος Εμμανουηλίδης. Αλέξανδρος Ηλίας. Nάσος Θεοδωρίδης. Μιχάλης Καβουριάρης. Νέλλη Καμπούρη. Xρίστος Κανελλόπουλος. Λάζαρος Καραλιότας. Άνθη Καρρά. Σπύρος Κασιμάτης. Γιώργος Κεσίσογλου. Τάσος Κυπριανίδης. Γιώργος Κωνσταντίνου. Δημήτρης Λαβατσής. Σοφία Λαλοπούλου. Λουκία Μάνο. Παναγιώτης Μάρκου. Νίκος Μενεγάκης. Σοφία Νικολαϊδου. Θανάσης Μαρβάκης. Μάρθα Μιχαηλίδου. Γεώργιος Νακρατζάς. Μαρία Παπαδήμα. Γιάννης Παπαδημητρίου. Nίκος Παπαδογιάννης. Χριστόφορος Παπαδόπουλος. Πάρις Παπαμίχος-Xρονάκης. Μιχάλης Παπαρούνης. Βασίλης Παπαστεργίου. Nίκος Παπαστεργιάδης. Θανάσης Παρίσης. Tάσος Πεχλιβανίδης. Χρίστος Πουλάκης. Βασίλης Σακελλαρίου. Χρήστος Σίμος. Βασίλης Σκλιας. Πέτρος Σταύρου. Νίκος Σωμιτάκος. Δημήτρης Τσαμπρούνης. Βασίλης Τσιάνος. Αλεξία Τσούνη. Γιώργος Φουρτούνης. Ζωή Χαλιδιά. Πάνος Χατζηπροκοπίου. Παύλος Χατζόπουλος. Θάνος Χρηστίδης...............

[Cyberkat]

Επί της ουσίας τώρα νομίζω ότι έχω αναπτύξει ικανοποιητικά της απόψεις μου περί απογόνων.

Είναι αυτές?

Σχετικά με τον Περικλή απόσο γνωρίζω έκανε παιδιά και μετά από τόσα χρόνια είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν αρκετές χιλιάδες απευθείας απόγονοι του. Τώρα το ποιοι είναι αυτοί δεν νομίζω πως είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε.

Εδώ δεν πολυδιαφωνούμε αλλά τόσο ο Φίλιππος και η Ολυμπιάδα όσο και ο Αλέξανδρος άφησαν απογόνους. Έτσι υπάρχει ένας Έλληνας έχει μαθηματικά μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι απευθείας απόγονος της βασιλικής οικογένειας από έναν Σλάβο γιατί οι επιμειξίες μεταξύ των δύο λαών δεν ήταν συχνές

Και το σεξ στην υπηρεσία του εθνικισμού! Γαμώτο δε γλυτώνει τίποτε από δαύτους...

[miss_elec]

Παραθέτω ένα τμήμα άρθρου από την Βικιιπέδια:

".....

Η παραποίηση της Ιστορίας της Μακεδονίας συνίσταται στους ακόλουθους ισχυρισμούς :

• Ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες αλλά αποτελούν χωριστή εθνότητα.
• Ότι η γλώσσα τους δεν είναι η Ελληνική γλώσσα, αλλά το ομιλούμενο στην περιοχή Σκοπίων γλωσσικό ιδίωμα, δηλαδή ένα μίγμα βουλγαρικών, τουρκικών, ελληνικών, αλβανικών και σλαβικών λέξεων.
• Ότι ή Μακεδονία εκτείνεται πολύ βορειότερα από τα όρια της ιστορικής Μακεδονίας. Με τον τρόπο αυτό εμφανίζεται να περιλαμβάνει καθαρά σλαβικές περιοχές πού ποτέ δεν είχαν σχέση με τη Μακεδονία αλλά κατά την αρχαιότητα ήσαν τμήμα της Δαρδανίας.
• Ότι ούτε οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, αλλά φύλα συγγενικά προς τους Θράκες καί τους Ιλλυριούς.
• Ότι όταν κατέβηκαν οι Σλάβοι στα Βαλκάνια καί στη Μακεδονία (6ο-7ο αιώνα μ.Χ.) ενώθηκαν με τους «μη Ελληνες» αρχαίους Μακεδόνες και δημιούργησαν ένα νέο λαό τους Σλάβους Μακεδόνες.
• Ότι απόγονοι των Σλάβων-Μακεδόνων του Μεσαίωνα είναι οι σημερινοί «Μακεδόνες των Σκοπίων».
• Ότι στη Βουλγαρία — τη «Μακεδονία του Πιρίν» - και στην Ελλάδα, την Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, υπάρχουν κάτοικοι που ανήκουν στη «Μακεδονική εθνότητα» και ότι αποτελούν μειονότητες και καταπιέζονται και ότι τα δικαιώματα τους πρέπει να αναγνωρισθούν.
• Ότι καθετί που αναφέρεται ως «μακεδονικό» - ήθη και έθιμα, ιστορία, μνημεία, πολιτισμός κλπ - δεν είναι κατά συνέπεια ελληνικό, αλλά δημιούργημα των «Μακεδόνων» τύπου Σκοπίων. Οι θέσεις αυτές διακηρύσσονται από τους Γιουγκοσλάβους συνεχώς καί διακηρύχθηκαν καί πάλι πρόσφατα σε δύο Συνέδρια στη Γιουγκοσλαβία.
• Στο 8ο Συνέδριο της Ενώσεως Κομμουνιστών Μακεδονίας, 6-9 Μαΐου 1982, ο Πρόεδρος Τσεμέρσκυ ζήτησε «την αναγνώριση καί κατοχύρωση των εθνικών δικαιωμάτων της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα», στο ψήφισμα δε που εκδόθηκε αναφέρεται ότι «θα αγωνισθούν για τα εθνικά δικαιώματα της Μακεδονικής μειονότητος».
• Στο 12ο Συνέδριο της Ενώσεως Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών στο Βελιγράδι, αρχές Ιουνίου 1982, δηλώθηκε από στέλεχος του κόμματος ότι «καταπιέζονται οι Μακεδόνες στην Ελλάδα».
• Το Δημοσιογραφικό όργανο της Ένωσης Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών «Ό Κομμουνιστής» δημοσίευσε στίς 11 Δεκεμβρίου 1982 ότι «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική εθνότητα» υπάρχει όχι μόνο στο Γιουγκοσλαβικό έδαφος αλλά και στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία και ότι ή Ελληνική Κυβέρνηση αποφεύγει την αναγνώριση τους

.... "


Όπως αναφέρεται και στο κείμενο που παρέθεσε η Cyberkat, τα Βαλκάνια διασπάστηκαν σε 'ομογενοποιημένα' τμήματα, ένα εκ των οποίων και τα Σκόπια.
(Να με συγχωρήσετε για την χρήση του ονόματος Σκόπια αντί για το πολιτικώς ορθότερο Fyrom. Bέβαια, έχω γνώση ότι αυτή η χρήση με καθιστά αυτομάτως εθνικίστρια και γελοία -σύμφωνα πάντα με το προσυπογεγραμμένο κείμενο που πόσταρες Αλιάκμων  )
Κάθησαν λοιπόν πριν ορισμένες δεκαετίες διάφοροι εμπνευστές μεγάλων σχεδίων (που εν τέλλει έβλεπαν πολύ μακριά...) και συστηματικά προωθήθηκε η έννοια του "Ματσεντόνα" και του "Ματσεντονικό πολιτισμου". Ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, υλοποιήθηκαν και τα τελικά σχέδια, οπότε φτάσαμε και στην ίδρυση του κράτους της Ματσεντονίας...
Οι Σκοπιανοί, προκειμένοι να υπάρξουν ως κράτος, προφανως και χρειάζονται μια κοινή ταυτότητα, έναν ισχυρό συνεκτικό δεσμό, καθώς και μία σφραγίδα...καταξίωσης (βλέπε Mεγαλέξανδρους και τα λοιπά ) Και σε αυτό το πράγμα η "Ματσεντονία" επιτελεί το έργο της πολύ ικανοποιητικά..

Είναι γεγονός ότι τη μάχη του ονόματος την έχουμε χάσει προ πολλού στο εξωτερικό, καθώς στη συνείδηση του κόσμου υπάρχει το κράτος Ματσεντόνια με πρωτεύουσα τα Σκόπια. Και μιλάω για μάχη, όχι επειδή είμαι ελληνόγκαυλη αλλά επειδή μου τη δίνει η αλλοίωση και καπήλευση της ιστορίας. Επίσης, μου τη δίνει που φανατίζονται οι Σκοπιανοί και η προπαγάνδα που υφίστανται.
Φυσικα, το...αντίπαλον δέος θα πει ότι το ίδιο γίνεται και στο Ελλάντα (στα σχολεία, από το 'σύστημα' κλπ).
Δεκτό. Στα πλαίσια καλλιέργειας εθνικής συνείδησης στο λαό μιας χώρας γίνονται απλουστεύσεις, αποκρύψεις, συνθηματολογίες κλπ...
Αλλά εδώ δε μιλάμε για 'υποκειμενική κρίση της ιστορίας, αλλά για μυθοπλασία ολόκληρη!
(Πάντως, υπάρχουν και άλλοι παρατηρητές που καταγράφουν γεγονότα, ενώ έχουμε διαβάσει και βιβλία πέρα από τα σχολικά μας εγχειρίδια...)

Επί του πρακτέου, όσες φορές έχει τύχει να συνομιλήσω στο εξωτερικό για αυτό το θέμα, οι περισσότεροι ονομάζουν τους Σκοπιανούς Ματσεντόνες και είτε δεν έχουν ακούσει τίποτα για την "κόντρα", είτε απλώς αδιαφορούν για το πώς βλέπουν το θέμα οι Έλληνες. Μόνο κάτι Γάλλοι είναι ενημερωμένοι και αυτοί γενικά θεωρούν πως είναι δίκαιο το αίτημα των Σκοπίων.
Με Σκοπιανό ακόμη δεν έχω μιλήσει για να μου πει πώς βλέπουν εκεί τα πράγματα για αυτό το θέμα.
Πάντως, θα ήθελα να μάθω αν στη συνείδηση αυτών που τους αποκαλούν Ματσεντόνες υπάρχει η πεποίθηση ότι οι Σκοπιανοί είναι απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ο λαός τους ήταν που εκστράτευσε στη Περσία


Για το τέλος, ας πετάξω κι εγώ ένα συνθηματάκι:

Το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του, αλλά το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.
( Εννίοτε βέβαια τρώει το μικρό το μεγάλο  )

[apostolos1986]

Τη διπλωματική μάχη την έχουμε χάσει ...για το απλούστατο λόγο...ότι οι ξένοι το βρίσκουν γελοίο να ασχολούμαστε πώς θα ονομάζεται μια χώρα....αναλώνουμε τα διαπραγματευτικά μας χαρτιά για ...ένα αδειανό πουκάμισο.... είναι δικαίωμα του καθενός να ονομαστεί όπως θέλει κατά τη γνώμη μου...
επίσης με την ενδιάμεση συμφωνία του 1994 από το σύνταγμα της ΠΓΔΜ έχουν αφαιρεθεί τα άρθρα που αναφέρονται σε διάφορες διεκδικήσεις εδαφικές που υπήρχαν...
επίσης άλλαξαν τη σημαία τους από το αστέρι της Βεργίνας ...σε κάτι που μοιάζει με ήλιο τώρα....
απορρίψαμε τη Σλαβομακεδονια το 1992 ....τώρα Δημοκρατία της Μακεδονίας και ξερό ψωμί...
όλα τα κακά του κόσμου μπορούμε να καταλογίζουμε στο Μητσοτάκη αλλά σε αυτό το θέμα είχε , έχει και θα έχει δίκιο....

[aliakmwn]

Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Με βαση το τελευταιο σου μηνυμα λοιπον, μια χαρα αποψη εχεις, κατασταλαγμενη, πολυ σιγουρη και χωρις ιδιαιτερη θεληση να την αμφισβητησεις.... Δεν θελεις ουτε "να το ερευνησεις λιγο περισσοτερο", ουτε να αποκτησεις "πιο ολοκληρωμενη και σφαιρικη αποψη". Απλα, θελεις να βρεις μερικες πηγες για να επιβεβαιωσεις αυτο που ηδη θεωρεις δεδομενο, να ισχυροποιησεις την ηδη διαμορφωμενη ολοκληρωμενη αλλα μη σφαιρικη αποψη.

Θα φυγω offtopic αλλα δεν πειραζει:
Δεν ειναι "κακο" αυτο, ουτε "ντροπη". Ολοι το κουβαλαμε σε μικρο ή μεγαλο βαθμο. Το κανεις ομως να φαινεται "κακο", το μετατρεπεις σε "ντροπη", με την τακτικη σου. Δεν χρειαζεται να κρυψεις τη σιγουρια σου πισω απο ψευτιες του τυπου "δεν ξερω ακομα, το ψαχνω"... Προβαλε την, αυθεντικη οπως σου βγαινει, ξεμπροστιασε την και μην την καμουφλαρεις. Δεν δινουμε εξετασεις διαλλακτικοτητας εδω μεσα

Κατι που εμαθα, με την περιβοητη μεταστροφη μου που τοσο σας απασχολησε και σχολιασατε, ειναι να με προβληματιζουν περισσοτερο αυτα που σκεφτομαι, και οχι η εξωτερικευση τους

Τελος με την offtopic παρεμβαση.

Τα διαφορα points του κειμενου που εβαλες στο τελευταιο σου μηνυμα θεωρω πως εχουν απαντηθει. Αλλα επειδη, οπως εχουμε ξαναπει, επαναληψις μητηρ πασης μαθησεως, και οπως επισης εχουμε ξαναπει, εδω μεσα παιζουμε με τις εντυπωσεις, ας το κουρασουμε.

- Ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες αλλά αποτελούν χωριστή εθνότητα.

Προφανως, ο συγγραφεας επιχειρει ΣΚΟΠΙΜΑ να συγχυσει τον αναγνωστη. Κι αυτο γιατι οι επισημες αποψεις, ξεχωριζουν απολυτα τους εθνικα ελληνες, κατοικους του ελληνικου γεωγραφικου διαμερισματος της Μακεδονιας, απο τους εθνικα μακεδονες, κατοικους της Δημοκρατιας της Μακεδονιας.

Εγω π.χ. γεννηθηκα στη Θεσσαλονικη, οπως επισης και οι δυο γονεις μου. Το μακεδονικο κρατος, δεν μας θεωρει "υποδουλους μακεδονες".

Οταν μιλανε για μακεδονικη μειονοτητα, δεν αναφερονται σε ολους τους ελληνομακεδονες. Αναφερονται στους σλαβομακεδονες της βορειας Ελλαδας, που κατοικουν κυριως στις περιοχες της Φλωρινας και της Εδεσσας. Ανθρωποι σλαβικης καταγωγης, εθνικα μακεδονες, αλλα πολιτογραφημενοι ως ελληνες, οι παππουδες των οποιων (και μερικοι της γενιας μας ακομα) μιλουσαν την γλωσσα τους, τα σλαβομακεδονικα, ανηκαν στην Ορθοδοξη Μακεδονικη Εκκλησια.

- Ότι η γλώσσα τους δεν είναι η Ελληνική γλώσσα, αλλά το ομιλούμενο στην περιοχή Σκοπίων γλωσσικό ιδίωμα, δηλαδή ένα μίγμα βουλγαρικών, τουρκικών, ελληνικών, αλβανικών και σλαβικών λέξεων.

Ακριβως η ιδια επιτηδευμενη συγχυση. Οι σλαβομακεδονες ειναι αυτοι που μιλουν ενα σλαβικο ιδιωμα, με πολλες ελληνικες επιρροες. Οι ελληνομακεδονες μιλουν ελληνικα - οπως ειναι λογικο.

- Ότι ή Μακεδονία εκτείνεται πολύ βορειότερα από τα όρια της ιστορικής Μακεδονίας. Με τον τρόπο αυτό εμφανίζεται να περιλαμβάνει καθαρά σλαβικές περιοχές πού ποτέ δεν είχαν σχέση με τη Μακεδονία αλλά κατά την αρχαιότητα ήσαν τμήμα της Δαρδανίας.

Ας ξεχωρισουμε τον πολιτικο ορο Μακεδονια απο τον γεωγραφικο.
Ο πολιτικος ορος, ειναι το κρατος με το ονομα Δημοκρατια της Μακεδονιας και τα συνορα του τα ξερουμε, τα εχουμε αναγνωρισει μαλιστα ως κρατος.
Ο γεωγραφικος ορος δεν ειναι απολυτα ξεκαθαρος, οι αποψεις διιστανται, και η καθε πλευρα τραβαει τα ορια της μακεδονικης γης οπου τη συμφερει.

Εμενα με καλυπτει περισσοτερο η αποψη οτι η ευρυτερη μακεδονικη γη, δηλαδη ο γεωγραφικος ορος Μακεδονια, καλυπτει το ελληνικο γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονια, ενα κομματι απο την Βουλγαρια, και τα 2/3 περιπου της εκτασης του κρατους Δημοκρατια της Μακεδονιας. Επισης, και μια περιοχη του Κοσσοβου μπορει να θεωρηθει μακεδονικη γη.

Στο "Ες γην εναλιαν Κυπρον" του Νταλαρα ακουμε τους στιχους:

"Λογαριασατε λαθος με του νου σας εμποροι
δε μετριεται πατριδα, λευτερια με τον πηχη
κι αν μικρος ειν' ο τοπος και το θελει, εμποροι
τον ασηκωτο βραχο να τον φαει με το νυχι"

Στιχοι γραμμενοι για την πρασινη γραμμη της Κυπρου φυσικα, αλλα που θα μπορουσε να τραγουδησει κανεις για το Κουρδισταν, για την Παλαιστινη, για την Κορεα, για την Δημοκρατια της Μακεδονιας...

- Ότι ούτε οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, αλλά φύλα συγγενικά προς τους Θράκες καί τους Ιλλυριούς.

Ενστασεις σε 2 επιπεδα:

1) Το μακεδονικο εθνος, οπως και ολα τα εθνη του κοσμου (μεταξυ αυτων και το ελληνικο) ειναι γεννημα των τελευταιων 2-3 αιωνων. Απο την Αναγεννηση και πισω δεν υπηρχαν εθνη οπως τα νοουμε σημερα. Συνεπως, το κατα ποσον οι αρχαιοι μακεδονες ηταν ή οχι "ελληνες", δεν εχει καμια σχεση με την υπαρξη του μακεδονικου εθνους σημερα.
Η υπαρξη του συγχρονου μακεδονικου εθνους δεν βασιζεται στον αρχαιο μακεδονικο πολιτισμο. Οποιαδηποτε προσπαθεια συσχετισης αυτων των δυο (ειτε απο τη μια ειτε απο την αλλη πλευρα), ειναι ανιστορητη, και υποστηριζεται μονο απο εθνικιστικους κυκλους και τα θυματα τους.

2) Συμφωνα με την επισημη ελληνικη θεση, ο αρχαιος μακεδονικος πολιτισμος ηταν κομματι του συνονθυλευματος που αποκαλουμε σημερα "αρχαιο ελληνικο πολιτισμο". Ομως, η ορθοτητα αυτης της θεσης δεν ειναι αυταποδεικτη. Κι επιπλεον, πρεπει να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα στο μυαλο μας, γυρω απο το τι ηταν αυτος ο "αρχαιος ελληνικος πολιτισμος".
Μερικα παραδειγματα - τροφη για σκεψη:
- Στην αρχαια Σπαρτη, τα συνορα ηταν κλειστα. Ουτε οι σπαρτιατες πολιτες ειχαν δικαιωμα να μπαινοβγαινουν και να ζουν σε αλλες πολεις-κρατη, ουτε αλλοι (π.χ. αθηναιοι) μπορουσαν να ζησουν στην Σπαρτη χωρις χαρτια.
- Οι σπαρτιατες πολυ σπανια συμμετειχαν στις πολεμικες εκστρατειες της εποχης. Ουτε στις αντιπερσικες εξεγερσεις των πολεων-κρατων της Μικρας Ασιας εστειλαν στρατο...
- Ας μην ξεχναμε και τους διαρκεις πολεμους μεταξυ των πολεων-κρατων.

Στα πλαισια αυτα, και στην αντιληψη που μπορουμε να εχουμε για την πολιτικη κατασταση της εποχης, οι μακεδονες μπορουσαν να θεωρηθουν ελληνες. Αυτα σε πολιτικο επιπεδο, διοτι σε πολιτισμικο η επιστημη της ιστοριας-αρχαιολογιας δεν εχει καταληξει...

Ωστοσο, ας προσπαθησουμε λιγο να μπουμε και στο κλιμα της εποχης... Ο τροπος σκεψης του αρχαιου δεν ειχε καμια σχεση με τον δικο μας σημερα. Ανατρεξτε στον ιστορικο Τιτο Λιβιο (εναν απο τους τρεις που αναφερονται στον Αλεξανδρο) και βρειτε το αποσπασμα που αναφερει οτι, σε ενα στρατοδικειο που περασε ο Αλεξανδρος εναν στρατηγο του, μια απο τις πολλες κατηγοριες εναντιον του ηταν οτι μιλουσε στους στρατιωτες του χρησιμοποιωντας "Graecum dictum", την "ελληνικη γλωσσα" δηλαδη...
Το οποιο, για να προλαβω κατι Χαμπους που θα ορμησουν, οι μακεδονες εθνικιστες σημερα το χρησιμοποιουν στα πλαισια της προπαγανδας τους για να "αποδειξουν" οτι μιλουσαν αλλη γλωσσα οι αρχαιοι μακεδονες. Ανιστορητες μαλακιες.
Το αποσπασμα αυτο, ενα απο τα πολλα που μπορει να μας δειξει ειναι οτι το να μιλας διαφορετικα ιδιωματα μιας γλωσσας, μπορει να ειναι κατ
ι που σε ενωνει, αλλα μπορει να ειναι και κατι που σε χωριζει. Εξαρταται απο το τι θελεις να αποδειξεις.

- Ότι όταν κατέβηκαν οι Σλάβοι στα Βαλκάνια καί στη Μακεδονία (6ο-7ο αιώνα μ.Χ.) ενώθηκαν με τους «μη Ελληνες» αρχαίους Μακεδόνες και δημιούργησαν ένα νέο λαό τους Σλάβους Μακεδόνες.

  800 χρονια Ανατολικη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια (aka Βυζαντινη)
+500 χρονια Οθωμανικη Αυτοκρατορια
----------------
1.300 χρονια.

13 αιωνες............

Σε μια περιοχη οπου επιβιωσαν 2 πολυπολιτισμικες Αυτοκρατοριες, η μια απο την ακμη στην παρακμη και διαλυση, και η δευτερη απο την γεννηση, στην ακμη και τελος στην παρακμη...

13 αιωνες μπουρδελο-κατασταση... Και μαλιστα, τους τελευταιους 4 με υποχρεωτικες βιαιες μετακινησεις πληθυσμων απο τους υποταχτικους του Σουλτανου...

Θα ηταν αστειο να μιλαμε για "φυλετικη καθαροτητα". Αστειο, αλλα και ναζιστικο.

- Ότι απόγονοι των Σλάβων-Μακεδόνων του Μεσαίωνα είναι οι σημερινοί «Μακεδόνες των Σκοπίων».

Αυτο το λενε μονο οι εθνικιστες μακεδονες, στα πλαισια της προπαγανδας τους. Και ειναι οπως ειπαμε το ιδιο ηλιθιο, γελοιο και επικινδυνο, με την αλλη μαλακια, που λενε οι ντοπιοι εθνικιστες στα πλαισια της προπαγανδας τους, οτι δηλαδη οι συγχρονοι ελληνες ειμαστε απογονοι των αρχαιων.

Αξιολυπητο...

- Ότι στη Βουλγαρία ? τη «Μακεδονία του Πιρίν» - και στην Ελλάδα, την Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, υπάρχουν κάτοικοι που ανήκουν στη «Μακεδονική εθνότητα» και ότι αποτελούν μειονότητες και καταπιέζονται και ότι τα δικαιώματα τους πρέπει να αναγνωρισθούν.

Οσο γι' αυτο, η αστικη δικαιοσυνη ειναι οντως τυφλη, γι' αυτο και ο καθενας την οδηγει οπου θελει.

Για τη σλαβομακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα, μπορειτε να βρειτε πολλες πληροφοριες στο παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι. Αυτο ειναι ο,τι πιο "επισημο" υπαρχει αυτη τη στιγμη για μειονοτητες στις ευρωπαϊκες χωρες.

Το να κλεινουμε τα ματια ειναι ευκολο. Αλλα φανερωνει δειλια.

Το εγραψα και πιο πανω αλλα δεν ειμαι σιγουρος αν το ειδες:

Μπορεις να ριξεις μια ματια στο site του Λιθοξοου: http://greekhistory.freeservers.com/
Στο site του Ουρανιου Τοξου, στην παρουσιαση του βιβλιου "Η απαγορευμενη γλωσσα" του Κωστοπουλου: http://www.florina.org/html/books/kostopoulos_glossa/kostopoulos_glossa.html και γενικα, οπου αλλου βρεις πληροφοριες για το βιβλιο (θα το διαβασω το χειμωνα, μαζι με το αλλο του Λιθοξοου)
Στο site του Ιου και στις παμπολλες ερευνες του: www.iospress.gr  Εχει τεραστιες αναφορες στο θεμα, και πολυ συγκεκριμενα πανω σε αυτο που ρωτας για τους ανταρτες και οσους το ελληνικο κρατος απαγορευει ακομα και σημερα να επιστρεψουν!
Στο αναρχοκομμουνιστικο site: http://www.eksegersi.gr/theoria/slabomakedones/istorikes_alximies.htm Εχει μιαν ενδιαφερουσα αναλυση, που ομως ακομα δεν εκατσα να τη διαβασω με προσοχη... Θα γινει καποια στιγμη.
Στο αντιμακεδονικο, βουλγαρικο εθνικιστικο site: http://www.geocities.com/maknames/index.html

- Ότι καθετί που αναφέρεται ως «μακεδονικό» - ήθη και έθιμα, ιστορία, μνημεία, πολιτισμός κλπ - δεν είναι κατά συνέπεια ελληνικό, αλλά δημιούργημα των «Μακεδόνων» τύπου Σκοπίων. Οι θέσεις αυτές διακηρύσσονται από τους Γιουγκοσλάβους συνεχώς καί διακηρύχθηκαν καί πάλι πρόσφατα σε δύο Συνέδρια στη Γιουγκοσλαβία.

Εχει απαντηθει πιο πανω.

- Στο 8ο Συνέδριο της Ενώσεως Κομμουνιστών Μακεδονίας, 6-9 Μαΐου 1982, ο Πρόεδρος Τσεμέρσκυ ζήτησε «την αναγνώριση καί κατοχύρωση των εθνικών δικαιωμάτων της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα», στο ψήφισμα δε που εκδόθηκε αναφέρεται ότι «θα αγωνισθούν για τα εθνικά δικαιώματα της Μακεδονικής μειονότητος».
- Στο 12ο Συνέδριο της Ενώσεως Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών στο Βελιγράδι, αρχές Ιουνίου 1982, δηλώθηκε από στέλεχος του κόμματος ότι «καταπιέζονται οι Μακεδόνες στην Ελλάδα».
- Το Δημοσιογραφικό όργανο της Ένωσης Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών «Ό Κομμουνιστής» δημοσίευσε στίς 11 Δεκεμβρίου 1982 ότι «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική εθνότητα» υπάρχει όχι μόνο στο Γιουγκοσλαβικό έδαφος αλλά και στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία και ότι ή Ελληνική Κυβέρνηση αποφεύγει την αναγνώριση τους

Τις θεσεις των ελληνων κομμουνιστων για το μακεδονικο ζητημα, μπορειτε να τις διαβασετε στη συνεντευξη του Φλωρακη που παρεθεσα πιο πανω.

Οσο για τα συνεδρια, μα δεν λενε κατι διαφορετικο απο το αυτονοητο... Αναγνωριζουν δηλαδη την υποσταση του μακεδονικου εθνους, το μακεδονικο κρατος, και τις μακεδονικες μειονοτητες στα γειτονικα κρατη.
Ευτυχως που υπαρχουν και οι κομμουνιστες και αγωνιζονται για τις μειονοτητες - ολες τις μειονοτητες, και το κριτηριο τους ειναι οχι η εθνικη υποσταση της μειονοτητας, αλλα η καταπιεση που υφισταται.

Κάθησαν λοιπόν πριν ορισμένες δεκαετίες διάφοροι εμπνευστές μεγάλων σχεδίων (που εν τέλλει έβλεπαν πολύ μακριά...) και συστηματικά προωθήθηκε η έννοια του "Ματσεντόνα" και του "Ματσεντονικό πολιτισμου". Ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, υλοποιήθηκαν και τα τελικά σχέδια, οπότε φτάσαμε και στην ίδρυση του κράτους της Ματσεντονίας...
Οι Σκοπιανοί, προκειμένοι να υπάρξουν ως κράτος, προφανως και χρειάζονται μια κοινή ταυτότητα, έναν ισχυρό συνεκτικό δεσμό, καθώς και μία σφραγίδα...καταξίωσης (βλέπε Mεγαλέξανδρους και τα λοιπά ) Και σε αυτό το πράγμα η "Ματσεντονία" επιτελεί το έργο της πολύ ικανοποιητικά..

Κατα τα αλλα:

<<η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...>>

Αληθεια, το τι μπορει να πιστευει ο απλος λαος σου περασε ποτε απο το μυαλο? Το πώς αισθανοταν δηλαδη, στις αρχες του περασμενου αιωνα, στα μεσα του αιωνα με τον πολεμο, αργοτερα με τη σταθεροποιηση, πιο μετα στα τελη με τον καινουργιο πολεμο, και σημερα με την καπιταλιστικη παλινορθωση, αυτος που εσυ αποκαλεις "σκοπιανο" κι εγω (μαζι με ολο τον κοσμο) αποκαλω "μακεδονα" δεν σε προβληματισε ποτε?

Κι επειδη δηλωνεις και φιλη της λογοτεχνιας, σου υποσχομαι αυριο να σου στειλω με mail ενα pdf με ενα διηγημα. "Μουχαρεμ" λεγεται, ειναι του Μαρκου Μεσκου αν τον εχεις ακουστα... Το ειχε στειλει ο Δημακης στη λιστα πριν απο πολυ καιρο.

Και μιλάω για μάχη, όχι επειδή είμαι ελληνόγκαυλη αλλά επειδή μου τη δίνει η αλλοίωση και καπήλευση της ιστορίας. Επίσης, μου τη δίνει που φανατίζονται οι Σκοπιανοί και η προπαγάνδα που υφίστανται.
Φυσικα, το...αντίπαλον δέος θα πει ότι το ίδιο γίνεται και στο Ελλάντα (στα σχολεία, από το 'σύστημα' κλπ).
Δεκτό. Στα πλαίσια καλλιέργειας εθνικής συνείδησης στο λαό μιας χώρας γίνονται απλουστεύσεις, αποκρύψεις, συνθηματολογίες κλπ...
Αλλά εδώ δε μιλάμε για 'υποκειμενική κρίση της ιστορίας, αλλά για μυθοπλασία ολόκληρη!

Σωστο... Στα πλαισια καλλιεργειας της δικης μας ελληνικης εθνικης συνειδησης στην ελληνικη μας πατριδα, γινονται απλουστευσεις ("αρχαιος ελληνικος πολιτισμος"), αποκρυψεις (βιαιος εξελληνισμος της περιοχης που σημερα ανηκει στο ελληνικο κρατος, σφαγες των σλαβομακεδονων της ελληνικης επικρατειας, καταπατηση δικαιωματων μειονοτητας), συνθηματολογιες (οπως τα ιμπεριαλιστικα "η Μακεδονια ειναι ελληνικη" και "η λυση ειναι μια, συνορα με τη Σερβια"). Αλλα αυτα δεν μας
πειραζουν. Γιατι γινονται στο ΔΙΚΟ ΜΑΣ κρατος, απο ΕΜΑΣ, για την ΔΙΚΗ ΜΑΣ εθνικη συνειδηση.

Των αλλων ομως μας ενοχλουν.

Επανατοποθετουμαι επι του θεματος: Θεωρω πως εαν η καλλιεργεια μιας εθνικης συνειδησης απαιτει ψεμα και προπαγανδα, τοτε ειναι καιρος να θαψουμε τις εθνικες συνειδησεις στο χρονοντουλαπο της ιστοριας, να τις εξαφανισουμε και να ησυχασουμε μια και καλη.
Βεβαια, κατεληξα να πιστευω πως η καλλιεργεια της εθνικης συνειδησης δεν απαιτει απαραιτητως ψεματα και εθνικιστικη προπαγανδα. Μια χαρα μπορει να υπαρξει και χωρις αυτα. Μονο που τοτε θα χαλαστουν πολλοι, και πρωτοι απ' ολους οι εμποροι οπλων.

(Πάντως, υπάρχουν και άλλοι παρατηρητές που καταγράφουν γεγονότα, ενώ έχουμε διαβάσει και βιβλία πέρα από τα σχολικά μας εγχειρίδια...)

Εαν ο πληθυντικος ειναι "μεγαλοπρεπειας", τοτε δεν εχω λογο να το αμφισβητησω, μακαρι οντως να εχεις διαβασει κι αλλα βιβλια περα απο τα σχολικα εγχειριδια... Ωστοσο, η ελληνικη εθνικιστικη προπαγανδα εχει το πλεονεκτημα, καθως εινια κατι με το οποιο βομβαρδιζοσουν απο την κοιλια της μητερας σου.

Εαν θελεις να διαμορφωσεις σφαιρικη αποψη, πρεπει να ξεκινησεις απο το μηδεν, και να διαβασεις και τις δυο πλευρες.

Και οταν λεω και τις δυο πλευρες, δεν εννοω την ελληνικη εθνικιστικη προπαγανδα απο τη μια, και τη μακεδονικη απο την αλλη.
Εννοω, την εθνικιστικη προπαγανδα απο τη μια (με ολες τις ταυτοτητες της, ελληνικη, αλβανικη, μακεδονικη, βουλγαρικη) και την επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη απο την αλλη.

Εαν ομως χρησιμοποιεις πληθυντικο για να αναφερθεις στο συνολο του ελληνικου λαου, θα μου επιτρεψεις να το αμφισβητησω. Σκατα εχουμε διαβασει. Στην πλειοψηφια μας ειμαστε ανιστορητοι, αδαεις και κολλημενοι - α, και φαντασμενοι, γιατι βλεπεις "εμεις δεν χρειαζεται να διαβασουμε ιστορια, αφου εμεις τη γραψαμε" 

Για το τέλος, ας πετάξω κι εγώ ένα συνθηματάκι:

Το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του, αλλά το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.
( Εννίοτε βέβαια τρώει το μικρό το μεγάλο  )

Συμφωνω απολυτα!!!
Οντως, πολλες φορες το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο, αλλα μερικες το μικρο τρωει το μεγαλο.

Και τα δυο ομως τελικα τα τρωει ο ψαρας.

Οι ψαραδες τις περιοχης ειναι οι ιμπεριαλιστικες δυναμεις. Τα ψαρια ειμαστε εμεις. Μας κανουν ο,τι θελουν, και οταν πεινασουν τρωνε καποιον απο μας - αυτον που "τσιμπαει" πιο ευκολα


Θα το κλεισω με ενα διαφορετικης φυσης σχολιο:

Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos 
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).

Κατα την ταπεινη μου γνωμη, τοσο εσυ οσο και ο μακεδονας, θα πατε στο BEST για να περασετε καλα, για να γνωριστειτε, να διασκεδασετε...

Γιατι να το κανεις αυτο? Γιατι να "ανακυψεις" θεμα ονομασιας? Τοση σημασια εχει για σενα η ταμπελα που φερει ο διπλανος σου?

[aliakmwn]

Αληθεια, το τι μπορει να πιστευει ο απλος λαος σου περασε ποτε απο το μυαλο? Το πώς αισθανοταν δηλαδη, στις αρχες του περασμενου αιωνα, στα μεσα του αιωνα με τον πολεμο, αργοτερα με τη σταθεροποιηση, πιο μετα στα τελη με τον καινουργιο πολεμο, και σημερα με την καπιταλιστικη παλινορθωση, αυτος που εσυ αποκαλεις "σκοπιανο" κι εγω (μαζι με ολο τον κοσμο) αποκαλω "μακεδονα" δεν σε προβληματισε ποτε?

...

Τοση σημασια εχει για σενα η ταμπελα που φερει ο διπλανος σου?

Φτάσαμε στο σαράντα.
   Οχτώβρη μήνα, βαθιά χαράματα, προτού λαλήσουν τα κοκόρια, ξυπνήσαμε από τις σειρήνες, διαβολική φωνή τρύπαε τ' αφτιά μας - Πόλεμος! Ανησυχία γενική, στοπ οι δουλειές, πώς θα πορευτούν οι φαμίλιες, τα παλικάρια στους σταθμούς για το μέτωπο, το αλβανικό τώρα - Πόλεμος! Γύρω στο εννιακόσια πόλεμοι, στο δώδεκα-δεκατρία πόλεμος, στα δεκαεφτά ο βαλκανικός και ο πρώτος μεγάλος, στα είκοσι ένα ο μικρασιατικός, δεν ησύχασαν ποτέ τα γαλόνια, τώρα το αλβανικό, πόλεμος, πόλεμος, ο δεύτερος μεγάλος πόλεμος χτυπάει την πόρτα μας, ποιος θα μείνει;
Στην Αθήνα φώναξαν -Όχι! Όμως όλη η χώρα στο ποδάρι, πρέπει να πολεμήσει. Ψες, ήρθεν η πολίτσια στο σπίτι, ζήτησε το άλογο, επίταξη, γράφει το χαρτί που μού 'δωκαν. Το ανέβασαν στο φορτηγό, με κοίταξεν εκείνο τρομαγμένο, το πήραν για το μέτωπο, δεν το ξαναείδαμεν.

   Πήρε ο Κώτσιος τα παιδιά και τη γυναίκα, στο χωρίο πήγαν, εκεί πέρασαν τον πρώτον καιρό. Πέντε μήνες κατόπιν έστειλα τον Εύθυμη τον Ντάλα, Απρίλη καιρόν στο Μουχαρέμ, ν' ανταμώσουνε στα Κοτσιανέικα, να τους φέρει πίσω με τον αραμπά, νά 'μαστε όλοι μαζί, ποιος ξέρει πόσο θα κρατήσει το μεγάλο μακελειό. Μετρούσαμε κιόλας τα πρώτα θύματα.

   Ιταλό δεν είδαμε εδώ, πολλούς Γερμανούς είδαμεν, Κατοχή. Πλάκωσαν τα σκολειά, τις αυλές, αδειάσανε μερικά σπίτια για νά 'μπουν εκείνοι μέσα, εδώ Φρουραρχείο, εδώ Γκεστάπο, εκεί το Μηχανικό και οι Στρατιώτες με τα όπλα και τα κανόνια, να φοβερίζουν.
   Το μυαλό δεν πάγαινε μπρος, πώς θα ξεμπλέξουμε; Έφεραν και Βούλγαρους σε λίγο οι Γερμανοί, δώσανε καλαμπόκι και πήραν κάποιους μαζί τους, άλλους με το καλό άλλους με το ξύλο, υπέκυψαν οι φτωχότεροι, έγινε η «Όχράνα», κι άλλο κακό, πάλι, μπροστά μας. Σούρουπο ήταν, κάποιος από αυτούς πήρεν έναν Βούλγαρο αξιωματικό κι ήρθεν στο σπίτι. Μας ζήτησαν να πάρουμε «λίτσνα κάρτα», ταυτότητα βουλγαρική. Πήρα τον λόγο, απάντησα: «Δεν παίρνουμε ταυτότητα βουλγαρική, δεν είμαστε Βούλγαροι, Μακεδόνες είμαστε».
   Τι να φοβηθώ; Έφαγα τα ψωμιά μου, γέρος άνθρωπος ήμουν. Είπα και την αλήθεια. Πίεσαν δυο και τρεις φορές, ίδια η απάντηση, «Μακεδόνες είμαστε». Έφυγαν, έφυγε κι ο Κώτσιος από το σπίτι, γύρευαν να τον σκοτώσουν γιατί δεν πήραμε «λίτσνα κάρτα».


Αποσπασμα απο το διηγημα "Μουχαρεμ" του Μαρκου Μεσκου.
Ολοκληρο το διηγημα συνημμενο σε zipακι.

[xristoforos_]

Αγαπητοί συμφορουμίτες,
Σε λίγες μέρες φεύγω για Πορτογαλία με το πρόγραμμα Best και όπως είδα θα πάρει μέρος και ένας...Fyromianos 
Οπωσδήποτε θα ανακύψει το θέμα της ονομασίας (αν όχι, θα το 'ανακύψω' εγώ).
Ωστόσο, παρότι το θέμα συζητιέται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια (βλέπε '92 με το συλλαλητήριο στην Σαλόνικα), η άποψη που έχω προσωπικά δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη ούτε σφαιρική, όπως και πολλών άλλων πιστεύω.
Για να μην βρεθώ απροετοίμαστη λοιπόν, θα το ερευνήσω περισσότερο και θέλω και τη δικιά σας συμβολή σε αυτό...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα στην Βικιπαιδεια.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Kamikazi

(Σας το επισυνάπτω και σαν word γιατί από ότι φαίνεται το εν λόγω κείμενο δεν θεωρήθηκε αρκετά ουδέτερο για τη Βικιπέδια και μπορεί να το αλλάξουν και πάλι)

miss elec,

δεν θα προσπαθήσω να πείσω για την μια ή για την άλλη άποψη, αν είναι Σκόπια ή Μακεδονία...

απλά σαν μέλος του BEST, σε παροτρύνω να ψάξεις να βρεις εκείνα τα πράγματα που σε ενώνουν με το παιδί από τα Σκόπια (ο καθένας με τη λέξη ας εννοήσει ό,τι θέλει, πόλη ή κράτος), παρά αυτά που σας χωρίζουν.

είστε συνομίλικοι, είστε και οι δύο εν δυνάμει μηχανικοί, διψάτε να γνωρίσετε νέα μέρα και νέους ανθρώπους, να αποκτήσετε εμπειρίες. να διασκεδάσετε, να δείτε πως σκέφτονται φοιτητές σαν εσάς από όλη την ευρώπη και να μοιραστείτε πράγματα...αλλιώς πιστεύω ούτε εσύ ούτε εκείνος θα κάνατε αίτηση για κάποιο σεμινάριο του BEST...

γιατί να μη δώσεις έμφαση σε όλα αυτά, που σας αφορούν άμεσα και ως άτομα και ως προσωπικότητες, και να δώσεις έμφαση σ' ένα πολιτικό πρόβλημα το οποίο ούτως ή άλλως είναι έξω και πέρα από εσάς,,,

τι θα κερδίσεις "αν το πας" εκεί το θέμα?

-πιστεύεις θα τον πείσεις? εσένα αμα σου έλεγε κάποιος ότι δεν είσαι μακεδόνισσα, κι ας σε τάπωνε με τα επιχειρήματα, θα σου άλλαζε γνώμη?

-πιστεύεις ότι θα πείσεις τον κόσμο γύρω σου? κατ αρχας να σου πω, ότι ο κόσμος γύρω σας ποσός θα νοιάζεται πως ονομάζεται το γειτονικό μας κράτος (το οποίο, ακόμα χειρότερα για σένα, στη δική τους συνείδηση και καθημερινή χρήση έχει όνομα και όχι αυτό που θα ήθελες) στα πρώτα δέκα λεπτά θα σε βαρεθούν στα επόμενα 20 θα σε κάνουν πέρα ...το μόνο που θα καταφέρεις θα είναι να απομονωθείς ή να βγεις η κακιά της υπόθεσης...

αν είσαι ευαίσθητη στο συγκεκριμένο ζήτημα, προσπάθησε απλά να το αποφύγεις, δεν θα προσβληθεί ο άλλος δίπλα σου αν λες ότι είναι από τα Σκόπια...αφού από εκεί είναι...αυτός θα εννοεί τη πόλη, εσύ τη χώρα και θα είστε και οι δύο χαρούμενοι...

και αμα θες ζήτησέ του να είναι διακριτικός γιατί ενοχλείσαι...φυσικά μην περιμένεις να αρχίσει να αποκαλεί τη χώρα του FYROM, απλά μπορείς πχ να του ζητήσεις, για να είστε και οι δύο χαρούμενοι, να είναι διακριτικός με το ευαίσθητο θέμα της ιστορίας...και μη νομίζεις...όποιος είναι από Σκόπια δεν "ψαχνεται" ντε και καλα να αποδείξει το ένα ή το άλλο...μη πας προκατηλλειμένη και έτοιμη για πόλεμο...

εν πάσει περιπτώσει, πιστεύω ότι όταν πας εκεί, θα έχεις τόσα άλλα πράγματα και τόσα ενδιαφέροντα που το τελευταίο που θα σε νοιάξει θα είναι να κάνεις αυτή τη συζήτηση...

να περνάς όμορφα...

xristoforos_/pou molis girise apo Skopia