Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

« Reply #15 on: July 14, 2006, 00:30:59 am »

Μια σύντομη απάντηση σε ζητήματα που μου θέσατε παιδιά σε προσωπική βάση
(και όχι επί πολιτικών θεμάτων, γιατί αύριο ξαναφεύγω ταξίδι!)

@Αλιάκμων, καλά κάνεις και καταγγέλεις την ασυνέπεια λόγων και έργων μου Tongue

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να ανοίξεις μια κουβέντα είναι να θέσεις το θέμα και να προτρέψεις να πέσουν οι ιδέες στο τραπέζι.

Άποψη φυσικά και έχω διαμορφωμένη, μόνο αν ζούσα σε άλλο πλανήτη θα ξεκινούσα από το μηδέν τέτοια συζήτηση! Πάντως η άποψη μου δεν είναι ολοκληρωμένη, όπως και ειπα, γιατί έχω υιοθετήσει αρκετά συμπεράσματα άλλων χωρίς να το έχω ψάξει μόνη μου, κι ούτε σφαιρική, γιατί επίσης, οι πηγές μου είναι περιορισμένες. Καμμία ασυνέπεια λοιπόν!

Δυστυχώς δεν διάβασα όλα τα κείμενα που κάθησες και έγραψες/παρέθεσες Αλιάκμων, και θενκς για την υπομονή σου, λόγω ελλειψης χρόνου (και όχι διάθεσης). Οι απαντήσεις σου στα boulets του κειμένου που παρεθεσα είναι ενδιαφέρουσες, και ξέρεις, εν τέλλει δεν βρήκα και πολλά σημεία διαφωνίας. Απλά εσύ καταλήγεις σε διαφορετικό "δια ταύτα"!

@Αλιάκμων + ΧristoforIC
Προφανώς και δεν έχω διάθεση να πάω στο πρόγραμμα και να βγάλω (τυχόντα) απωθημένα μου για το όνομα Μακεδονία! Με ξέρετε άλλωστε και προσωπικά, δεν νομίζω να έχω δώσει την εντύπωση εριστικού ή αντιπαθούς ατόμου Tongue

Εγώ το βλέπω σαν μια καλή ευκαιρία να μιλήσω με κάποιον Σκοπιανό, και μάλιστα φοιτητή και της ηλικίας μου, για να δώ πώς βλέπει και αυτός τα πράγματα (να πάλι η σφαιρικότητα που έλεγα στο πρώτο ποστ...).

Ο κάθε άνθρωπος έχει (ή πρέπει να έχει) και πολιτική φύση, και το γεγονός ότι είμαι Ελληνίδα είναι τμήμα του ...πακέτου Κατερίνα Tongue

Η συζήτηση για πολιτικά θέματα λοιπόν φυσικά και πρέπει να έχει χώρο σε ένα πρόγραμμα best, αφού θα είμαστε μαζεμένα τόσα άτομα! Μαζί με όλα τα υπολοιπα φυσικά...Και πού ξέρετε, μπορεί ο Σκοπιανός να γίνει και το καλύτερο φιλαράκι μου εκεί πέρα Wink


« Last Edit: July 18, 2006, 23:11:31 pm by aliakmwn »	Logged

www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=639.0;attach=33889
poso sas bariemai!

nad

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 764

« Reply #16 on: July 14, 2006, 11:22:42 am »

Κι εγώ είχα γνωρίσει πέρσι με τη BEST στο Βέλγιο μια κοπέλα απ' τα Σκόπια και κάναμε μια χαρά παρέα. Μάλιστα είναι από τα λίγα άτομα με τα οποία κράτησα επαφή. Την ξέρει και ο alexkasgr.
Να σου πω τι κατάλαβα εγώ γι'αυτούς. Είναι αρκετά απογοητευμένοι με το τωρινό τους κράτος, που είναι ακρετά αυστηρό κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με ταξίδια, βίζα κτλ. Οπότε πολλοί Σκοπιανοί γίνονται Βούλγαροι πολίτες για να χαίρουν περισσοτέρων ελευθεριών. Τώρα που είναι να μπει και η Βουλγαρία στην ΕΕ...
Δηλαδή δεν είδα καμιά φοβερή αγάπη της κοπέλας για τη χώρα της. Ή μάλλον, δεν είδα κανενός είδους φανατισμό. Να μη σου πω ότι αναπολούσε κιόλας τις εποχές της μεγάλης Γιουγκοσλαβίας.
Εξαρτάται καθαρά από το άτομο στο οποίο θα πέσεις. Αν πέσεις σε φανατισμένο και τον προκαλέσεις και λίγο θα είστε στα μαχαίρια. Αλλά ένα άτομο που του αρέσουν τα ταξίδια και η επαφή με άτομα από άλλες χώρες, νομίζω ότι θα είναι αρκετά ανοιχτόμυαλο, για να καταλάβει ότι οι φανατισμοί και οι έχθρες είναι τριπάκια στα οποία μας βάζουν οι άλλοι. Αυτό είναι και γενικά το νόημα των BEST courses. Να δεις πως μπορείς να συμβιώσεις με άτομα που νόμιζες ότι είναι τόσο διαφορετικά από σένα, αλλά τελικά είναι σαν κι εσένα.


	Logged

Γιατί να λέμε βίαια τα νερά ενός ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;
Μπ. Μπρεχτ

Μπορεί και να 'χω τρελαθεί
ο ίσκιος σου μ' ακολουθεί
Κυλά στις στέγες το γέλιο σου
σαν πρωινή βροχή και λιώνει την ψυχή...

Τόσες χιλιάδες αστέρια εκεί πάνω
κι εγώ μοναχή μου στη γη
ούτε που ξέρω πού είμαι, τι κάνω
και τι με κρατάει στη ζωή.

Σ' έχασα και γύρω πια νυχτώνει
Σ' έχασα κι η πόλη είναι σκληρή
Αγάπη μου, χαρά μου μόνη κι αληθινή...

xristoforos_

Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 3049

αλλάζοντας...

Quote from: miss_elec on July 14, 2006, 00:30:59 am

« Reply #17 on: July 18, 2006, 20:57:32 pm »

χελόουζ και πάλι...

εν πάσει περιπτώσει miss elec εγώ μοιράστηκα μαζί σου αυτά που σκεφτόμουνα, είναι δικό σου θέμα το τι και πως θα το κάνεις....

αλλά ο κολλημένος ο BESTάς για άλλο λόγο γράφει αυτή την απάντηση ... Roll Eyes

δεν είμαστε...

πρόγραμμα best

αλλά ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΣ BEST :p 8)
(www.best.eu.ORG ... για να μην ξεχνιόμαστε Wink

)

xristoforos_/pou akoma skeftetai ta skopia....


	Logged

βαθειά...

Καλλισθένης

Veteran
Μόνιμος κάτοικος ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 2479

I'm not insane! My mother had me tested

Quote from: aliakmwn on July 12, 2006, 15:35:11 pm

« Reply #18 on: July 18, 2006, 23:04:34 pm »

Μεταφερω αποσπασματα απο μηνυματα μου στο παλιοτερο topic περι μακεδονικου ζητηματος... Προσπαθησα να κρατησω μονο τα ουσιωδη, αφηνοντας τα ξεκατινιασματα απ' εξω.

Επιτέλους μαζεύτηκε ένα FAQ για το συγκεκριμένο θέμα Grin

K.I.Σ.


	Logged

Σούλααααα!!! Τα λέμε!!!

ctq_dagger

Guest

« Reply #19 on: July 21, 2006, 20:49:41 pm »

Κάθε όνομα ,κάθε ονομάσία έχει κάποιο νόημα! Κάθε χριστιανικό,αρχαιοελληνικό...κτλ όνομα σημαίνει κάτι,έχει κάποιο νόημα δεν ένωσαν απλά γράμματα για να φτιάξουν εύηχες λέξεις!
Μακεδών σημαίνει μακρουλός,ψηλός και κατ'επέκταση ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ έιναι <<ο τόπος των ψηλών>>!
Νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι πως οι πρώτοι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ (από την στιγμή που αυτή η λέξη είχε υπόσταση) προέρχονταν από μίξη πληθυσμών από ελληνικά φύλα (ΑΧΑΙΟΙ,ΙΩΝΕΣ,ΔΩΡΙΕΙΣ...) εμείς θεωρούμαστε απόγονοι αυτών, κάποιοι με πρόσμίξεις από άλλα έθνη κάποιοι όχι(σπάνιο βέβαια)!
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ αποκαλόυσαν και υπάρχει ακόμα και σήμερα τον βόρειο ελλαδικό χώρο κυρίως(αργότερα βέβαια ο Μ.Αλεξανδρος την επέκτεινε προς τον Βορρα και την Ανατολή και τον Νότο). Κάποιοι που δεν είναι Ελληνες,δεν είναι απόγονοι εκέινων που κάποτε κατοικούσαν εδώ,αλλά κατεβήκαν από τον Βορρά και τα Ουράλια (αφού δεχτήκαμε ότι εμείς είμαστε) όπως οι Σλάβοι(εδώ πρέπει να ξεχωρίσουμε τους Έλληνες που υπάρχουν στην περιοχή της ΠΓΔΜ και εγκαταλήφθηκαν κατά τους Βαλκανικούς πολέμους στην μοίρα τους) δεν είναι Έλληνες. Άρα αφού οι Μακεδόνες ήταν προγενέστεροι Έλληνες δεν μπορεί το σύνολο Σλάβοι να έχει κοινά στοιχεία με υποσύνολο(Μακεδόνες με την ιστορική έννοια) ενός ξένου με αυτό συνόλου(Έλληνες)!
Εμείς έχουμε το δικάιωμα αφου δεχτήκαμε ότι έιμαστε απογονοί τους ,παρα τις προσμίξεις φυλών και μέσα στην ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ αυτοκρατορία (Σέρβοι,Βούλγαροι,Εβραίοι,Έλληνες)να αποκαλούμαστε Μακεδόνες ,όπως και τον χώρο που λεγόταν ΑΘΗΝΑ τότε συνεχίζουμε να τον αποκαλούμε ΑΘΗΝΑ και σήμερα ,και τους κατοίκους της τότε Ελλάδας συνεχίζουμε να τους αποκαλούμε με το ενωτικό όνομα Έλληνες!
Γεωγραφικά μπορεί η ΠΓΔΜ να ανήκει στον χώρο της Μακεδονίας ,οι Σλάβοι κατοικοί της όμως δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με Έλληνες(και άρα ούτε με ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ),έιναι προφανές αυτό και ιστορικά - αρχαιολογικά αλλα και ανθρωπολογικά!
Έχουν το δικαίωμα όμως να αποκαλούνται ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ μόνο από την γεωγραφική τους σχέση με την ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ;

Ανάλογο είναι το ερώτημα είναι,αν π.χ.οι ΤΟΥΡΚΟΙ υποδουλώσουν ποτέ ξανά την Ελλάδα,μετά από 500-600 χρόνια τότε θα είναι και αυτοί Έλληνες-Μακεδόνες-Πελλοπονήσιοι-;

(το γεγονός ότι οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ τεκμηριώνεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα που βρέθηκαν στην ΠΕΛΛΑ αλλα και από χειρόγραφα των τότε ιστορικών οι οποιοι τους μνημονεύουν ως ΕΛΛΗΝΕΣ)


	Logged

aliakmwn

Guest

« Reply #20 on: July 21, 2006, 21:06:58 pm »

Αραγε ολα τα παραπανω τα διαβασες? Ή οπου βλεπεις μεγαλο κειμενο το προσπερνας?

Ο,τι αναφερεις, εχει απαντηθει λεπτομερως. Το μηνυμα σου δεν προσθετει τιποτε καινουργιο...

Οι μακεδονες δεν ειναι ελληνες. Ειναι μακεδονες. Εχουν μαλιστα δικο τους κρατος, τη Μακεδονια, που στο νοτο συνορευει με την Ελλαδα.

Τα "αρχαιολογικα ευρηματα" αναφερονται σε μια πληθυσμιακη μαζα που εζησε εδω 2.300 χρονια πριν. Οι συγχρονοι μακεδονες εχουν με τους αρχαιους τοση σχεση, οση εχουν και οι συγχρονοι ελληνες, δηλαδη καμια απολυτως.


	Logged

aliakmwn

Guest

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 21:19:28 pm

« Reply #21 on: July 21, 2006, 21:35:30 pm »

Και όλα τα μεγάλα κείμενα έχουν απαντηθεί.

Μην εκφέρεις τη γνώμη ως την μοναδική ορθή.

Άκους εκεί οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες... Εσύ τι είσαι?

Ορθη δεν ξερω αν ειναι, στηριζεται ομως σε μια σειρα απο ζητηματα, κανενα εκ των οποιων δεν εχει απαντηθει. Το κειμενο του ctq_dagger δεν προσθετει τιποτε καινουργιο.
Επιχειρει μια συνδεση μεταξυ των συγχρονων και των αρχαιων μακεδονων, η οποια ειναι πλαστη, ατοπη και αντεπιστημονικη. Η ονομασια των συγχρονων μακεδονων δεν εξαρταται απο τους αρχαιους μακεδονες. Οποιαδηποτε προσπαθεια, ειτε να υποστηριχθει η ονομασια, ειτε να απορριφθει, που στηριζεται σε αναφορα στους αρχαιους μακεδονες ειναι λανθασμενη.

Το μακεδονικο εθνος, που σημερα εχει κρατος με το ονομα Μακεδονια, γεννηθηκε μεσα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, απο τις πλυθησμιακες ζυμωσεις. Οπως ακριβως και το ελληνικο εθνος.
Το 2.300 π.Χ., ουτε μακεδονικο εθνος υπηρχε, ουτε ελληνικο - οχι με την εννοια που δινουμε σημερα στο εθνος.

Οσο για την ερωτηση σου, ειμαι ελληνας, γεννημενος και μεγαλωμενος στο ελληνικο γεωγραφικο διαμερισμα της Μακεδονιας.

Η λεξη "μακεδονας" ειναι, για τους ελληνες τοπικος προσδιορισμος που αναφερεται σε ενα κομματι της βορειας Ελλαδας, για τους μακεδονες εθνικος προσδιορισμος που αναφερεται στο εθνικο κρατος τους.

(Το μπερδεμα αυτο υφισταται, και θα συνεχισει να υφισταται, ως αποτελεσμα της κοντοφθαλμης εθνικιστικης πολιτικης που ακολουθησαν τα αστικα κομματα εξουσιας (ΠΑΣΟΚ και ΝΔ) τη δεκαετια του '90, αλλα και παλαιοτερα οι πολιτικοι τους προγονοι.)

Ο εθνικος προσδιορισμος υπερισχυει του τοπικου.
Κι επιπλεον οι διεθνως αναγνωρισμενες ιδιοτητες καταγωγης που φερει ο καθε πολιτης του κοσμου ειναι μονο η ιθαγενεια και η υπηκοοτητα. Αυτη τη στιγμη, διεθνως υφιστανται ελληνικη υπηκοοτητα και ιθαγενεια, καθως και μακεδονικη υπηκοοτητα και ιθαγενεια.

Συνεπως, οσο κι αν σφιγγονται μερικοι, σημερα οι μακεδονες και οι ελληνες ειναι απλα γειτονες και τιποτα παραπανω, και αυτο ειναι το σωστο και ιστορικα δικαιο. Το μονο κοινο που εχουν ειναι μερικα χιλιομετρα συνορα.

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 21:19:28 pm

Quote

. Οι συγχρονοι μακεδονες εχουν με τους αρχαιους τοση σχεση, οση εχουν και οι συγχρονοι ελληνες, δηλαδη καμια απολυτως.

Αυτό πού το ξέρεις?

Η απαντηση υπαρχει μεσα στα μεγαλα μηνυματα που λες πως διαβασες - αν τα ειχες διαβασει, θα εβλεπες και την απαντηση.


	Logged

Cyberkat

Guest

« Reply #22 on: July 21, 2006, 22:08:30 pm »

Ρε Χάμπε τι θέλεις να μας πεις, ότι σε όλη τη διάρκεια του Βυζαντίου, και ακόμη πιο πριν, ενώ στον ελλαδικό χώρο κυκλοφορούσαν και διέμεναν άνθρωποι από όλη την περιοχή των Βαλκανίων, οι ΚΑΘΑΡΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ αναπαράγονταν με πιστοποιητικό γνησιότητας made in Greece?


	Logged

aliakmwn

Guest

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 21:47:55 pm

« Reply #23 on: July 21, 2006, 22:15:42 pm »

Αηδιάζω.
Η κασέτα σου είναι κουραστική επειδή είναι μονότονη και κακής ποιότητας.
Νόμιζα ότι μετά τις προηγούμενες τάπες θα ησύχαζες.

"Ταπες" παιζαμε στο δημοτικο. Εδω κανουμε πολιτικη συζητηση.
Επισης, πολλοι αλλοι αηδιαζουν με την κουραστικη σου εθνικιστικη κασετα.

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 21:47:55 pm

Λες ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν σχέση με τους νέους Έλληνες όπως δεν έχουν καμία σχέση γενικά όλα τα αρχαία ελληνικά φύλα με τους κατοίκους του νεοελληνικού κράτους.
Σε ρωτάω, από ποια χρονική περίοδο οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου σταμάτησαν να έχουν σχέση με τους αρχαίους Έλληνες ?

α) Κατοικοι του "ελλαδικου χωρου"
β) Ελληνικο εθνος
γ) Ελληνες πολιτες

...ειναι τρια συνολα ανθρωπων, με παρα πολλα κοινα στοιχεια, που ομως δεν ταυτιζονται.

Για να μιλησουμε για "ελλαδικο χωρο", πρεπει να ξεκαθαρισουμε σε ποια εποχη αναφερομαστε. Το 1830, ελλαδικος χωρος ηταν ενα μεχρι τη Θεσσαλια. Οσο τα χρονια περνουσαν, ο ελλαδικος χωρος επεκτεινονταν, και σημερα ειναι αυτος που ειναι (με καποιες περιοχες γκριζες, δηλαδη αμφισβητουμενες)
Πριν απο το 1830, δεν υφιστατο ελλαδικος χωρος, μια και δεν υπηρχε ελληνικο κρατος. Ολος αυτος ο χωρος, ηταν κομματι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας (δεν θυμαμαι πώς λεγονταν το βιλαετι)

Ο σημερινος ελλαδικος χωρος, περιλαμβανει καποια εδαφη της δυτικης Θρακης οπου κατοικει μια τουρκικη μειονοτητα. Η τουρκικη μειονοτητα ειναι πληθυσμος ο οποιος:
α) Κατοικει στον ελλαδικο χωρο
β) Ανηκει στους ελληνες πολιτες
γ) ΔΕΝ ανηκει στο ελληνικο εθνος

Ομοιως, στην Ιστανμπουλ, κατοικει ενα (μικρο) κομματι ελληνικου πληθυσμου. Ο πληθυσμος αυτος:
α) ΔΕΝ κατοικει στον ελλαδικο χωρο, μια και η Ιστανμπουλ ειναι τουρκικη πολη
β) ΔΕΝ ανηκει στους ελληνες πολιτες, μια και ειναι τουρκοι πολιτες
γ) ΑΝΗΚΕΙ στο ελληνικο εθνος, μια και ειναι πολιτισμικα ελληνες, παρα την καταπιεση που υφιστανται απο το μιλιταριστικο τουρκικο κρατος.

Αρα λοιπον, οταν μιλαμε για "ελληνες", πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι υποσταση δινουμε στον ορο.

Τωρα, στον ευρυτερο ελληνικο χωρο (και οχι "ελλαδικο") των αρχαιων χρονων, κατοικουσαν καποια φυλα, κοινης ινδοευρωπαϊκης καταγωγης. Τα φυλα αυτα συνδεονταν πολιτισμικα, αλλα οχι πολιτικα. Οχι μονο μεταξυ τους, αλλα και ο πληθυσμος καθε φυλου, διαιρουνταν πολιτικα σε πολεις-κρατη, που αναλογα με τις ιστορικες συνθηκες συμμαχουσαν ή αλληλοσφαζονταν.

Επικρατουσα αποψη ειναι πως οι αρχαιοι μακεδονες ηταν δωρικο φυλο. Την δεχομαι διοτι δεν εχω βρει εως τωρα αποδειξη για το αντιθετο. Βεβαια, μια μεριδα αρχαιων αθηναιων τους θεωρουσαν βαρβαρους, οπως π.χ. ο Δημοσθενης. Και αυτο πρεπει να προβληματισει πολυ τους ελληνοβαρεμενους, μια και ως γνωστον η λεξη "βαρβαρος" ειχε να κανει με τη γλωσσα (εκ του "βαρ-βαρ", των ξενων γλωσσων της εποχης)
Ωστοσο, η μελετη του αρχαιου μακεδονικου πολιτισμου ειναι αντικειμενο ιστοριας και αρχαιολογιας, και δεν εχει καμια σχεση με την πολιτικη διαιρεση των συγχρονων λαων, ουτε και με τις εθνογενεσεις. Η σχεση των συγχρονων εθνων με τις αρχαιες πληθυσμιακες ομαδες, ξεκιναει απο καποιες παρατηρησεις, οι οποιες υπερμεγεθυνονται στα πλαισια της εθνικης προπαγανδας του καθε κρατους (ετσι, οι μεν μακεδονες σημερα εκμεταλλευονται το εθνικο τους ονομα για να πεισουν πως ειναι "απογονοι των αρχαιων μακεδονων", οι δε ελληνες σημερα εκμεταλλευονται μερικα αρχαιολογικα ευρηματα για να πεισουν πως αυτοι ειναι "απογονοι των αρχαιων μακεδονων". Και οι δυο αποψεις ειναι ΑΤΟΠΕΣ και ΠΛΑΣΤΕΣ. Ειναι αποτελεσμα εθνικης προπαγανδας.)

Λεμε λοιπον: Απο τη στιγμη που, το 300κατι π.Χ. (ας με βοηθησει καποιος με την ακριβη ημερομηνια) ο ελληνικος χωρος τελει υπο ρωμαϊκη κατοχη, οι κατοικοι εδω ειναι υπηκοοι της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας. Συνεπως, καθε πολιτικη συνδεση τους με τις αρχαιοελληνικες πολεις-κρατη, σε μια μονο στιγμη επαψε να υφισταται, καθως πλεον οι πολεις δεν ειναι κρατη, αλλα πολεις μιας μεγαλης Αυτοκρατοριας. Αυτο συνεχιζεται για πολλες εκατονταετιες. Καποια στιγμη η Αυτοκρατορια διασπαται σε Δυτικη και Ανατολικη. Ωστοσο, παραμενει Ρωμαϊκη - μεχρι και οι τελευταιοι βυζαντινοι αυτοκρατορες για Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια μιλουσαν - και τα δημοτικα ασματα λενε "Η Ρωμανια περασεν, η Ρωμανια παρθεν" (Χαμπο εισαι και ποντιος, τα ξερεις καλυτερα απο μενα Wink

)
Αργοτερα, τα ελληνικα εδαφη κατεληφθησαν απο τους οθωμανους και εγιναν κομματι της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας. Η οποια πολιτικη υποσταση της Ανατολικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας δεν υπαρχει πλεον.
Και μετα απο 500 χρονια, το ελληνικο εθνος που γεννηθηκε μεσα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, επαναστατησε, συνεστησε το δικο του εθνικο κρατος κλπ κλπ κλπ.

Η πολιτικη σχεση των αρχαιων ελληνων με τους συγχρονους δεν υπαρχει. Πολιτικα οι αρχαιοι ελληνες σταματησαν να υφιστανται απο το 300κατι π.Χ.

Η πολιτισμικη σχεση των αρχαιων ελληνων με τους συγχρονους ελληνες, υπαρχει ακομα, με τεραστιες ομως πολιτισμικες διαφορες, οπως ειναι το φυσιολογικο και αναμενωμενο.
Η γλωσσα εχει αλλαξει. Ουτε μιλαμε, ουτε γραφουμε οπως οι αρχαιοι. Αυτο που μιλαμε και γραφουμε σημερα, ειναι μια μετεξελιξη αυτου του μιγματος που αποκαλουμε "αρχαια ελληνικη γλωσσα", εμπλουτισμενο με τουρκικα, σλαβικα, αγγλικα και πολλα αλλα στοιχεια.
Η θρησκεια εχει αλλαξει, και μαζι μ' αυτην και η ολη κοσμοαντιληψη (η διαφορα αναμεσα σε χριστιανισμο και μουσουλμανισμο ειναι μηδανιμη, μπροστα στη διαφορα αναμεσα σε χριστιανισμο και παγανισμο-πανθεϊσμο) οπως και τα ηθη.
Για εθιμα νομιζω πως δεν μπορουμε να μιλησουμε... Ειναι αδυνατον μια πληθυσμιακη ομαδα να εχει σημερα τα ιδια εθιμα με 2300 χρονια πριν. Εχει αλλαξει εντελως ο πολιτισμος.

Οσο για την... γονιδιακη σχεση, τετοιο πραγμα δεν υφισταται. Η εθνικη διακριση των ανθρωπων δεν ειναι γονιδιακη. Ειναι πολιτισμικη. Το εθνος, ειναι κομματι του πολιτισμου - σε συγκεκριμενες ιστορικες συνθηκες, οπου υπαρχουν εθνη.
Το οποιο σημαινει πως, αν π.χ. ενα απο τα ορφανα του Αλεξανδρου παρεμεινε στην Περσια, σημερα εαν μπορουμε να μιλησουμε για απογονους του, θα ειναι κατα πασα πιθανοτητα μουσουλμανος, μελος του ιρανικου ή καποιου αλλου εθνους της περιοχης.


	Logged

aliakmwn

Guest

« Reply #24 on: July 21, 2006, 22:21:40 pm »

Και το ξανατονιζω γιατι θα χαθει -ή θα το παραβλεψεις σκοπιμα- αναμεσα στα πολλα:

Η συνδεση που εχουν (ή που δεν εχουν) οι συγχρονες βαλκανικες πληθυσμιακες ομαδες με τις πληθυσμιακες ομαδες που κατοικουσαν στην περιοχη 2500 χρονια πριν...

...ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ...

...με την πολιτικη διακριση και οργανωση των εθνων.

Οση σχεση κι αν εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Και ομοιως:

Οση σχεση κι αν ΔΕΝ εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)


	Logged

aliakmwn

Guest

« Reply #25 on: July 22, 2006, 00:46:07 am »

Στην Θράκη υπάρχει Μουσουλμανική μειονότητα και όχι τουρκική!
Η άποψη σου είναι επικίνδυνη και εκτός του νομικού πλαισίου που ορίζεται από τις διεθνείς συνθήκες.

Οι μονες επικινδυνες αποψεις εδω μεσα ειναι οι δικες σου.

Οσο για την "ακατονομαστη" μειονοτητα, για ριξε μια ματια εδω:
http://www.iospress.gr/mikro2006/mikro20060527.htm
http://www.iospress.gr/extra/minority-1.htm
http://www.iospress.gr/megalo2005/megalo20050122.htm
http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060716.htm

Μεταξυ αλλων διαβαζουμε:

<<Αλλά και χωρίς αυτές τις διατάξεις, ο ισχυρισμός ότι η Συνθήκη της Λωζάννης απαγορεύει την αναφορά σε τουρκική μειονότητα είναι εκτός πραγματικότητας. Το ίδιο το κείμενο της συνθήκης αναφέρεται σε «μουσουλμανικές μειονότητες» (στον πληθυντικό), αφήνοντας ανοιχτό το ζήτημα των εθνικών ή εθνοτικών τους χαρακτηριστικών. Η επιλογή αυτού του θρησκευτικού προσδιορισμού σχετιζόταν άλλωστε με τα θεοκρατικά πολιτειακά χαρακτηριστικά της τότε Τουρκίας: η Συνθήκη της Λωζάννης υπογράφηκε τον Ιούλιο του 1923, η δε Τουρκία μέχρι το Μάρτιο του 1924 ήταν επισήμως όχι «εθνικό» (τουρκικό) αλλά «θρησκευτικό» (μουσουλμανικό) κράτος. Η ιστορική αυτή λεπτομέρεια δεν είναι καθόλου αγαπητή στο κεμαλικό κατεστημένο της Αγκυρας, εμείς όμως δεν έχουμε κανένα λόγο για να τη διαγράψουμε από τη συλλογική μας μνήμη.>>

<<ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ διότι το αυτονόητο και βασικό ανθρώπινο δικαίωμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού προσκρούει στα γνωστά εθνικιστικά αντανακλαστικά που τροφοδοτούνται ανάλογα με την εξέλιξη των διακρατικών ανταγωνισμών στα Βαλκάνια. Αρκεί να θυμηθούμε ότι, μολονότι ίσχυε και τότε η περιβόητη συνθήκη της Λωζάννης (1923), τη δεκαετία του '50, όταν το «εθνικό μας πρόβλημα» ήταν ο κομμουνισμός και οι φορείς του, δηλαδή οι βόρειοι γείτονές μας, η επίσημη πολιτική της Ελλάδας εξαφάνιζε τους Πομάκους (ως συγγενείς των «κομμουνιστών Βουλγάρων»), υποχρεώνοντας όλη τη μουσουλμανική μειονότητα να «αυτοπροσδιορίζεται» τουρκική, στο πλαίσιο των καλών ΝΑΤΟϊκών σχέσεων με την επίσης αντικομμουνιστική και αυταρχική Τουρκία. Δεν είναι δύσκολο να βρούν οι εθνικά ανησυχούντες τις περίφημες διαταγές του πατεντάτου εθνικόφρονος Γενικού Διοικητή Θράκης Γ. Φεσσόπουλου (1043/54 και 202/55) που απαγόρευαν ρητά τη χρήση του όρου «μουσουλμάνος» επιβάλλοντας επίσημα τους -μετέπειτα απεχθείς για τους εθνικιστές- όρους «Τούρκος», «τουρκική» μειονότητα κ.λπ.>>

Το ποιος ειναι μειονοτητα και ποιος οχι, δεν το αποφασιζει το κρατος, αλλα η ιδια η μειονοτητα, συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες που επικαλεισαι. Το κρατος ΟΦΕΙΛΕΙ να την αναγνωρισει και να της παρεχει ολα τα δικαιωματα που προβλεπουν οι διεθνεις συνθηκες - κατι που το δικο μας κρατος ΔΕΝ κανει, και εχει καταδικαστει γι' αυτο.

Εφοσον οι ανθρωποι αισθανονται τουρκοι, εχουν καθε δικαιωμα να το δηλωνουν, κι εγω ειμαι μαζι τους, αδιαφορωντας για τις επιλογες της εκαστοτε ηγεσιας.

Τα φύλα αυτά, που Δεν ήταν ινδοευρωπαικής καταγωγής,

Απο πού προκυπτει αυτο?

δεν συνδέονταν πολιτικά, παρόλα αυτά όμως εμείς τους αντιμετωπίζουμε ιστορικά ως κάτι κοινό (αρχαίοι Έλληνες). Άρα τα επιχειρήματά σου που ακολουθούν περί διαφοροποίησης του πολιτικού Status qvo στον ελλαδικό χώρο δεν αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες παύουν να έχουν σχέση με τους προγόνους τους εξαιτίας των πολιτικών αλλαγών.

Παρ' ολο που το καθενα εχει απαντηθει ξεχωριστα, επιμενεις να τα συγχεεις για να μπερδεψεις οσους ελαχιστους σε διαβαζουν και να "περασεις" το δικο σου.

Ευτυχως ομως εισαι αρκετα αφελης, για να στηνεις μονος σου τις παγιδες σου... Γραφεις: " δεν συνδέονταν πολιτικά, παρόλα αυτά όμως εμείς τους αντιμετωπίζουμε ιστορικά ως κάτι κοινό (αρχαίοι Έλληνες)"
Το οτι "εμεις τους αντιμετωπιζουμε ως κατι κοινο" δεν ειναι ουτε επιχειρημα, ουτε αποδειξη.
Και αρκετοι συγχρονοι μακεδονες αναγνωριζουν τους εαυτους τους ως φυλετικους και πολιτισμικους απογονους των αρχαιων μακεδονων. Γιατι το δικο μας ειναι σωστο και των αλλων οχι?

από το 147π.Χ. ο ελλαδικός χώρος τελεί υπό Ρωμαική κατοχή.

Mea culpa

Δεν είναι επιχείρημα το η "η Ρωμανία πάρθεν" που αποδεικνύει ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν Ρωμαική Αυτοκρατορία. Αν έλεγε 'Η Ρωμανία tornero tornerai il a persempre tu sarai' τότε να το δεχτώ.
Ποια ήταν η επίσημη γλώσσα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας? Ποια γλώσσα μιλούσαν οι υπήκοοι της που κατοικούσαν στον σημερινό ελλαδικό χώρο? Ποια γλώσσα μιλούσαν οι υπήκοοι της πρώιμης Ρωμαικής Αυτοκρατορίας που κατοικούσαν στον ελλαδικό χώρο? Τι εθνικότητας ήταν οι περισσότεροι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες?

Για ψαξε, ποτε ακριβως τα ελληνικα εγιναν επισημη γλωσσα αντικαθιστωντας τα ρωμαϊκα, κι επισης, ΠΟΙΑ ελληνικα?

Και το ερωτημα ειναι: Αφου οπως λες οι περισσοτεροι μιλουσαν ελληνικα, και οι περισσοτεροι αυτοκρατορες ηταν "ελληνες" (αυτο εγω το αμφισβητω), γιατι η Αυτοκρατορια κρατουσε πεισματικα τον τιτλο "Ρωμαϊκη" και δεν μετονομαζονταν σε "Ελληνικη"???

Μα φυσικα επειδη κανενας εκεινη την εποχη δεν αισθανονταν "ελληνας". Ρωμαιοι πολιτες αισθανονταν ολοι, αυτο ηταν το κοινο τους χαρακτηριστικο, αυτη ηταν η συνειδηση τους!

Ο ενας και μοναδικος ελληνας εθνικος**, ο Ιουλιανος, σφαγιαστηκε ακριβως επειδη θελησε να επαναφερει το ελληνικο στοιχειο Wink

**: Το "εθνικος" τοτε σημαινε δωδεκαθεϊστης...

Ωστοσο, ουδεμια σχεση εχουν ολα αυτα με το ελληνικο και το μακεδονικο εθνος, τα οποια γεννηθηκαν στην περιοχη τον 18ο-19ο αιωνα.

Αν είναι όπως τα λες τότε θα πρέπει να λέμε πως η Αίγυπτος ήταν ελληνική από το 330π.Χ. μέχρι το 40π.Χ... δεν γίνονται αυτά. Το ίδιο και τα υπόλοιπα ελληνιστικά βασίλεια. Οι Πέρσες έπαψαν να είναι Πέρσες επειδή τους διοικούσαμε 300 χρόνια?

Οχι. Και γι' αυτο οι αρχαιοι μακεδονες τους διοικησαν μονο 300 χρονια και μετα πηραν τον πουλο. Γιατι ο πληθυσμος δεν εκμακεδονιστηκε ποτε. Πολιτισμικα, παρεμεινε περσικος.
Πολιτικα, ολη αυτην την περιοδο ανηκε στο βασιλειο που κυριαρχουσε στην καθε περιοχη.

Σου το ξαναειπα: Μην επιχειρεις να μπερδεψεις την πολιτικη σχεση, την πολιτισμικη και την φυλετικη.

Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα έχει ελάχιστες διαφορές από την ελληνική Κοινή που μιλούνταν σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο το 300 π.Χ. Με λίγα λόγια αν σε έπαιρνα και σε πετούσα όπως είσαι στην Αθήνα ή στην Ιερουσαλήμ ή στην Αλεξάνδρεια ή στην Βαβυλώνα ή στο Κασμίρ το 300π.Χ. θα συνεννοούσουν μια χαρά. Όσο για τα εξωγενή στοιχεία δεν νομίζω να ξεπερνούν το 1% της ελληνικής γλώσσας. Καλό ποσοστό αν σκεφτείς ότι το 30% της αγγλικής γλώσσας είναι ελληνικό.

Μην προσπαθεις να μπερδεψεις την πολιτικη σχεση, την πολιτισμικη και την φυλετικη.
Οσο για το "θα συνεννοουμασταν μια χαρα", μεγαλη μπαρουφα... Ρωτα και κανεναν φιλολογο, μη μενεις μονο στο Βελοπουλο... Καμια σχεση το πώς προφερουμε σημερα τις λεξεις με το πώς τις προφεραν τοτε.
Ενα μονο παραδειγμα θα σου φερω: Το "η" δεν διαβαζονταν οπως το "ι", το "η" ηταν διπλο εψιλον, δλδ η=εε, και αναλογα με τον τονο (περισπωμενη ή οξεια) τονιζονταν το πρωτο ή το δευτε
ρο ε αντιστοιχα...

Αρα και... καλημερα να σου 'λεγαν, δεν θα καταλαβαινες, διοτι θα σου ελεγαν κατι σαν:
Καλέεν hεεμέρααν! Grin

(Πιο πολυ φινλανδικα θυμιζουν, παρα ελληνικα Grin

)

Σε ολόκληρη την Αθήνα χαρακτήρησε κάποιος άλλος λόγιος πλην του Δημοσθένη τους Μακεδόνες βαρβάρους? Άλλωστε ο Δημοσθένης ήταν γνωστός για τα πάρε δώσε του με τους Πέρσες...

Σωστα, οποιος δε συμφωνει μαζι μας ειναι "πρακτορας"... Κλασσικη απαντηση...

Δηλαδή ένας άθεος στην αρχαία Ελλάδα δεν θεωρούταν Έλληνας? Άλλωστε στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν πολλές κοσμοθεωρίες απότις διάφορες σχολές που κινούνταν από τον παγανισμό μέχρι τον μονοθεισμό. Όσο για τα ήθη αυτά άλλαζαν κάθε 10 χιλιόμετρα.

Εαν καποιος δηλωνε αθεος, θα τον λυντσαρανε ως υβριστη...
Αυτο φυσικα δεν εχει καμια σχεση, οπως και ολα τα υπολοιπα που αναφερεις στο μιγμα που φτιαχνεις για να αποπροσανατολισεις.........

(Υπ' οψιν, εκτος απο... χωρικη αποσταση, οι διαφορες κοσμοθεωριες και σχολες απειχαν μεταξυ τους και χρονικα Grin

)

Καλά μην παίρνεις και όρκο... Δεν είανι λίγα τα έθιμα και οι χοροί που προέρχονται απευθείας από την αρχαία Ελλάδα.

Προφανως, αλλα τι αποδεικνυει αυτο?
Την πολιτισμικη συνδεση, την οποια κανενας δεν αρνειται?

Η έννοια και ο ορισμός του έθνους υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα.
Αν εμείς και οι Ιάπωνες μιλούσαμε την ίδια γλώσσα, είχαμε ίδια ήθη έθιμα και πολιτισμικά στοιχεία θα θεωρούμασταν ομοεθνείς?

Εαν θεωρουσαμε τους εαυτους μας ιαπωνες, εχοντας και κοινο πολιτισμο, ναι θα ειχαμε κι εμεις το δικαιωμα να λεμε οτι ανηκουμε στο ιαπωνικο εθνος. (Εξωπραγματικο παραδειγμα φυσικα)
Γιατι αυτο ειναι το εθνος: Ενα χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Ο πολιτισμος ειναι κατι στο οποιο εντασσεσαι αφου γεννηθεις, και αρχισεις να γαλουχιζεσαι με τις εκαστοτε αξιες και αρχες. Και η εθνικη συνειδηση ειναι κομματι του πολιτισμου, τοσο η ιδια η εννοια του "εθνους", οσο και τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του καθε εθνους.
Διοτι εαν εσυ, λεμε τωρα, μεταναστευσεις στην Ιαπωνια και μιλας μονο ιαπωνικα, παντρευτεις και κανεις παιδια, θα μπορουν να θεωρουν τον εαυτο τους μελη του ιαπωνικου εθνους, παρ' ολο που ο πατερας τους ειναι ελληνας.

Ο Χίτλερ μας έχει αφήσει πολλά κόμπλεξ. Δεν είναι φυσικό οι άνθρωποι μιας περιοχής που μιλούν την ίδια γλώσσα να παντρεύονται μεταξύ τους? Φυσικό δεν είναι οι άνθρωποι που κατοικούν σε μια περιοχή να έχουν συγγένεια με ανθρώπους που ζούσαν στην ίδια περιοχή παλαιότερα?
ΑΠό τη στιγμή που όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι πού το κακό να πιστεύεις ότι στην περιοχή που μεγάλωσες εσύ μεγάλωσε και ο προπάππους σου και ο προπροπάπους σου και πάει λέγοντας, τη στιγμή που όσο πιο βαθιά κοιτάμε στην ιστορία τόσο πιο δυσχερείς είναι οι συγκοινωνίες.

Το οτι ο Χιτλερ σας εχει αφησει πολλα κομπλεξ ειναι το μονο σιγουρο...

Επισης, δεν ειναι κακο να πιστευεις πως στην ιδια γη μεγαλωσε ο παππους σου, ο προπαππους σου κ.ο.κ. Μαλιστα, ειναι και το πιο πιθανο.
Κακο ειναι να αναφερεσαι σε μια "φυλετικη καθαροτητα" που νομιζεις πως σε ξεχωριζει απο τους αλλους, και την επικαλεισαι για να διεκδικησεις δικαιωματα που δεν εχεις, ή για να στερησεις απο τους αλλους δικαιωματα που εχουν.

Οπως εγραψα και αμεσως πιο πανω:

Η συνδεση που εχουν (ή που δεν εχουν) οι συγχρονες βαλκανικες πληθυσμιακες ομαδες με τις πληθυσμιακες ομαδες που κατοικουσαν στην περιοχη 2500 χρονια πριν...

...ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ...

...με την πολιτικη διακριση και οργανωση των εθνων.

Οση σχεση κι αν εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Και ομοιως:

Οση σχεση κι αν ΔΕΝ εχει, σε καποιον τομεα, ενα εθνος σημερα, με καποια πληθυσμιακη ομαδα της αρχαιοτητας, δεν εχει να κανει σε τιποτα με την υπαρξη του, την ονομασια του, τα χαρακτηριστικα του.

Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)


	Logged

aliakmwn

Guest

« Reply #26 on: July 22, 2006, 04:27:55 am »

Πότε ακριβώς καταδικάστηκε το κράτος μας και από ποιον?
Τι να πει και η Τουρκία...

Αυτη ειναι η απαντηση σου? "Τι να πει η Τουρκια?" Κι επειδη στην Τουρκια κανει κουμαντο η μιλιταριστικη ηγεσια και καταπιεζει μειονοτητες, παει να πει πως εμεις θα παρουμε παραδειγμα απ' αυτους? (Βεβαια, πολυ θα το' θελες να κυβερνουσε κι εδω ο στρατος αλλα ευτυχως δεν σας εκατσε)
Η χωρα μας εχει καταδικαστει καμποσες φορες απο διεθνεις οργανισμους προστασιας ανθρωπινων δικαιωματων για τετοιες παραβιασεις, τοσο για την τουρκικη μειονοτητα οσο και για την μακεδονικη.

Απλα, συντασσομενος με ολους τους νεοφασιστες, προσπερνας την καταπατηση των δικαιωματων, μη αναγνωριζοντας τις μειονοτητες.

Μα αυτό είναι το πρόβλημα σου. Παίρνεις πάντα το μέρος των ανθυποτίποτα. Όταν έγινε η ανταλλαγή πληθυσμών έκαναν τις πάπιες και το παίξανε θρησκευτική μειονότητα για να μην πεθάνουν από την πείνα στην Τουρκία. Τώρα όμως τα γυρνάνε. Οι Έλληνες της Πόλης τολμάνε να το παίξουνε και θρησκευτική μειονότητα? Τα ίδια κάνεις και με τους Κούρδους, που θα έκαναν τα πάντα για να αποκτήσουν κράτος. Μέχρι και ποντιακή γενοκτονία έκαναν. Το αίμα φωνάζει και εσύ δεν ντρέπεσαι να τους υποστηρίζεις τη στιγμή που δεν ζητάνε καν συγγνώμη.

Το μονο αιμα που βραζει ειναι των ανα τον κοσμο αδικημενων και καταπιεσμενων, και η καταπιεση δεν γνωριζει συνορα, χρωματα, πολιτισμους, θρησκειες και ονοματα. Ειναι οι εργατες και τα κατωτερα λαϊκα στρωματα, που μεταξυ τους δεν εχουν τιποτα να χωρισουν, και ειτε λεγονται ελληνες, ειτε τουρκοι, ειτε μακεδονες, ειτε εβραιοι, ειτε αλβανοι, το μονο που θελουν ειναι να ζησουν ειρηνικα και αξιοπρεπως, χωρις αφεντικα πανω απ' το κεφαλι τους. Κι οταν ερθει η ωρα, θα συνθλιψουν τα κεφαλια ολων αυτων, που τους θελουν διαιρεμενους και να σκοτωνονται μεταξυ τους, που τους παραμυθιαζουν με αιματα, καταγωγες, πολιτισμους κι αλλες τετοιες πιπες πισω απο τις οποιες κρυβουν την αρρωστημενη τους αναγκη να πλουτιζουν ολο και περισσοτερο.

Οι ελληνες της Ιστανμπουλ, οι τουρκοι της δυτικης Θρακης, οι μακεδονες της Εδεσσας και της Φλωρινας, οι αλβανοι ολης της Ελλαδας, εχουν ενα κοινο προβλημα, και αυτο λεγεται ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ.
Κομματι αυτης της καταπιεσης ειναι και ο νεοφασισμος, που επιμενει να σηκωνει κεφαλι (μεχρι να του το κοψουμε μια και καλη) και να τους παραμυθιαζει για να τους κρατησει χωρισμενους.

Ο μονος που οφειλει να ζητησει συγνωμη, ειναι οι κεφαλαιοκρατες, απο τους λαους που καταδυναστευουν και τους οδηγουν σε σφαγη για να αυξησουν τα κερδη τους. Το κεφαλαιο δεν εχει πατριδα, δεν μιλαει ελληνικα, τουρκικα ή μακεδονικα, το κεφαλαιο ξερει μια μονο γλωσσα, κι αυτη ειναι αριθμητικη και μετριεται σε νομισματικες μοναδες.

Quote

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 23:35:54 PM
Τα φύλα αυτά, που Δεν ήταν ινδοευρωπαικής καταγωγής,

Απο πού προκυπτει αυτο?

Οι αρχαιολογικές εκσκαφές δείχνουν πως ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο πολύ πριν έρθουν οι υποτειθέμενοι Ινδοευρωπαίοι, αυτή η μυθοπλασία που αρχικά επινοήθηκε για να ανατρέψει τα περί άριας φυλής μετά τον β παγκόσμιο (η ιστορία γράφεται από τους νικητές) και δεν έχει κανένα απολύτως έρεισμα αρχαιολογικό.
Απλά αυτοί που νιώθουν κομπλεξικά για την ανύπαρκτη ιστορία τους προσπαθούν να πείσουν ότι παλιά όλοι ήμασταν ένα μεγάλο μπουρδέλο στα Ουράλια.

Φανταζομαι εννοεις οι αρχαιολογικες ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ... (Να χαρω εγω ελληνες που ξερουν να μιλουν τη γλωσσα που υπεραγαπανε!)

Περιμενω στοιχεια κι αποδειξεις γι' αυτα που λες... Οχι απο Βελοπουλο και λοιπους φασιστες, αλλα απο επιστημονες γεωλογους και ανθρωπολογους...

Απλα αυτοι που νιωθουν ανεπαρκεις και εχουν συμπλεγματα κατωτεροτητας, προσπαθουν να πεισουν οτι "εμεις" ειμαστε κατι διαφορετικο απο τους "αλλους", προσπαθωντας να ενταχθουν σε μια ομαδα που με καποιον μαγικο τροπο (γονιδια, εξωγηινη παρεμβαση) θα ξεχωριζει... Και παντα απο πισω υποβοσκει και μια "Αρια Φυλη" με μια σβαστικα ετοιμη να περιμενει να εμφανιστει.

Με αποκάλεσες αφελή?
Το πρώτο πληθυντικό αναφέρεται στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.
Μπορώ να παραθέσω μια χοντρή πατάτα σου σε αυτό το topic αλλά δεν θυμάμαι να σε αποκάλεσα τότε αφελή.

Μα φυσικα, αφελεστατος εισαι, γιατι σου γεμισαν το κεφαλι με ενα σωρο αηδιες και τις πιστεψες!

Ωστε περνιεσαι και για μελος της "παγκοσμιας επιστημονικης κοινοτητας"??? Grin

Ομοίως πήραν τον Πούλο και οι Ρωμαίοι, για να μιλήσω την βρόμικη γλώσσα των διεθνιστών.

Ακριβως! (Με εκπλησσεις!)
Οι ελληνες πηραν τον πουλο απο τους ρωμαιους, αφου οι τελευταιοι τους κατεκτησαν και τους εκαναν κομματι της Αυτοκρατοριας τους.
Η Αυτοκρατορια διασπαστηκε καποια στιγμη σε ανατολικη και δυτικη, με τις δυο πλευρες να διατηρουν τον τιτλο "Ρωμαϊκη" (τοσο "ελληνες" αισθανονταν οι ανατολικοι!)
Καποια στιγμη, οι ανατολικοι ρωμαιοι πηραν τον πουλο απο τους οθωμανους.

Όμοια αν σε πάω στα χωριά μου και ακούσεις τα ποντιακά και τα θρακιώτικα πάλι δεν νομίζω ότι θα βγάλεις άκρη. Θα μπορέσεις όμως να συνεννοηθείς γιατί είναι ελληνικά.

Και τι θες να πεις με αυτο?

Επισης μπορω να σου πω οτι και με εναν ιταλο μπορω να βγαλω ακρη, αν και δεν ξερω λεξη ιταλικα, οπως και με ισπανο.

Quote

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 23:35:54 PM
Σε ολόκληρη την Αθήνα χαρακτήρησε κάποιος άλλος λόγιος πλην του Δημοσθένη τους Μακεδόνες βαρβάρους? Άλλωστε ο Δημοσθένης ήταν γνωστός για τα πάρε δώσε του με τους Πέρσες...

Σωστα, οποιος δε συμφωνει μαζι μας ειναι "πρακτορας"... Κλασσικη απαντηση...

Κλασσικά δεν παραθέτεις ολόκληρη την φράση μου και δεν μπορείς να απαντήσεις στην ερώτηση.

Να'τη ολοκληρη η φραση σου.

Και σου απανταω ξεκαθαρα και σαφεστατα: Ακολουθεις πιστα την παγια τακτικη των ακροδεξιων, καθε εναν που διαφωνει με αυτα που λες, τον φορτωνεις με 2-3 χαρακτηρισμους για να σπιλωσεις την προσωπικοτητα του για να "μειωσεις" την αξια των λογων του... Και δεν δισταζεις να το κανεις ακομα και για εναν αρχαιο αθηναιο που θαυμαζεις...
Εαν σε αλλη κουβεντα σε βολεψει καποιο τσιτατο του Δημοσθενη, θα το χρησιμοποιησεις ως επικληση στην αυθεντια.

Και φανταζομαι στο δικο σου βιβλιο ιστοριας εγραφε οτι οι αθηναιοι υποδεχτηκαν τον Φιλιππο και τον Αλεξανδρο μετα βαϊων και κλαδων, ετσι? Δεν τοους πολεμησαν οταν πηγαν να τους... ενωσουν Grin

Ωχ, λες να ειχαν κι αυτοι παρε-δωσε με τους περσες?
Εντελως δημοκρατικα κατεβηκε με τις φαλαγγες του και... εξελεγη βασιλιας Grin

Παντού και πάντα υπήρχαν θρήσκοι και σκεπτικιστές.
Απάντησα έτσι γιατί τόνισες την διαφορετική θρησκεία μεταξύ αρχαίων και Βυζαντινών για να αποδείξεις ότι δεν είχαν καμιά σχέση μεταξύ τους..
Το σχόλιο στην παρένθεση το λες για νέο? Είπα ότι στην αρχαία ελλάδα μερικά ήθη από πόλη σε πόλη διέφεραν.
Ίσως μετά από τόση συνδιαλλαγή θα έπρεπε να ξέρεις πως δεν γράφω στην τύχη αλλά σου απαντάω με προσοχή, γιαυτό δώσε και εσύ προσοχή γιατί το μην καταλαβαίνεις δεν είναι τιμητικό.

Απαντα σε αυτο που σε ρωτησα: Αν καποιος δηλωνε α
θεος και απιστος στην "αρχαια Ελλαδα", θα τον εσφαζαν ή οχι?

Το οτι απο πολη σε πολη τα ηθη διεφεραν ειναι αυτο που ΕΓΩ σου λεω, για να σου δειξω πως η "ενοτητα" την οποια εξειδανικευεις στο μυαλο σου ειναι μια πλανη, ενα προπαγανδιστικο κατασκευασμα του αστικου νεοελληνικου κρατους.

Ειναι τραγικο πώς οι καθε λογης εθνικιστες ελληνοβαρεμενοι, χρησιμοποιουν τον αρχαιο πολιτισμο οπως τους συμφερει καθε φορα.

Και μονο απο τη συγκριση Αθηνας - Σπαρτης, μπορεις να βγαλεις συμπερασματα για το ποσο διαφορετικοι κοσμοι κατοικουσαν σε αποσταση λιγων χιλιομετρων! (Αληθεια, εχεις μετρησει σε ποσες "κοινες ελληνικες εκστρατειες" οι σπαρτιατες αρνηθηκαν να συμμετασχουν με διαφορες προφασεις?)

Και εννοειται πως δεν γραφεις στην τυχη! Αναπαραγεις μια χαρα την εθνικιστικη προπαγανδα με την οποια εχεις εμποτιστει! Εχεις αφομοιωσει μια χαρα τις θεωριες των Βελοπουλων-Δημητριαδηδων-Πλευρηδων, καθως και ακεραιες τις τακτικες τους, και τις χρησιμοποιεις διαρκως και συνεπεια! Μην αγχωνεσαι, καταλαβαινω πολυ περισσοτερα απ' οσα νομιζεις Wink

Quote

Quote from: chabos4 on July 21, 2006, 23:35:54 PM
Καλά μην παίρνεις και όρκο... Δεν είανι λίγα τα έθιμα και οι χοροί που προέρχονται απευθείας από την αρχαία Ελλάδα.

Προφανως, αλλα τι αποδεικνυει αυτο?
Την πολιτισμικη συνδεση, την οποια κανενας δεν αρνειται?

Μα πρίν είπες:

Quote

Για εθιμα νομιζω πως δεν μπορουμε να μιλησουμε... Ειναι αδυνατον μια πληθυσμιακη ομαδα να εχει σημερα τα ιδια εθιμα με 2300 χρονια πριν. Εχει αλλαξει εντελως ο πολιτισμος.

Μαθε ελληνικα!

Το οτι "υπαρχει πολιτισμικη συνδεση" δεν μεταφραζεται σε "εχουμε τα ιδια εθιμα". Μονο ενας προβοκατορας θα το παρουσιαζε ετσι, για να δημιουργησει ψευδη εντυπωση μιας ανυπαρκτης αντιφασης...

Ομοιως και με τη γλωσσα, οπου σε καθε σου απαντηση προσπαθεις να "αποδειξεις" πως τα νεα ελληνικα με τα αρχαια συνδεονται, ενω στην ουσια κανενας (ή τελοσπαντων, οχι εγω) δεν αρνηθηκε το αυτονοητο, οτι δηλαδη τα νεα ειναι συνεχεια των αρχαιων.

Το παράδειγμα δεν είναι τελείως εξωπραγματικό γιατί υπάρχει η πιθανότητα να αναπτυχθούν κοινοί πολιτισμοί σε διαφορετικά σημεία της γης. Η υπόθεσή σου είναι εξωπραγματική. Πώς θα θεωρούσαμε τους εαυτούς μας Ιάπωνες καθώς δεν είχαμε καμία επαφή μαζί τους και έχουμε διαφορετικό φαινότυπο?
Το άλλο με τον μεικτό γάμο που λες δεν έχει σχέση με αυτό που λέω γιατί τα παιδιά θα είναι μισά γιαπωναζάκια.
Είπες:

Quote

Η εθνικη διακριση των ανθρωπων δεν ειναι γονιδιακη. Ειναι πολιτισμικη

Και το κατέρριψα με το ακραίο παράδειγμα στο οποίο δεν υπάρχει γονιδιακή σχέση.
Το δικό σου παράδειγμα έχει γονιδιακή σχέση καθώς η μαμά είναι γιαπωνέζα. Νίντζα.

Το παραδειγμα ειναι εντελως εξωπραγματικο, και μονο μεσα στο κεφαλι σου (και μερικων αλλων που ξερουμε) μπορει να υφισταται.
Δεν ειναι δυνατον σε δυο ασχετες γωνιες του πλανητη να υπαρχουν 2 πληθυσμιακες ομαδες με κοινο πολιτισμο, και κοινη γλωσσα, και να μην ειχαν ποτε στην ιστορια τους κοινη πορεια. Εδω απο χωριο σε χωριο του ιδιου κρατους, του ιδιου εθνους, του ιδιου πολιτισμου διαφερουν τα εθιμα και οι γλωσσικοι ιδιωματισμοι, κι εσυ μου μιλας για........ ιαπωνες στη Νοτια Αμερικοι οι οποιοι ομως δεν θα ειναι ιαπωνες αλλα κατι αλλο?
Με το ακραιο σου παραδειγμα δεν κατερριψες τιποτε. Ολα αυτα συμβαινουν στη φαντασια σου, ανυπαρκτα "επιχειρηματα" σε εξωπραγματικα και ατοπα παραδειγματα, χωρις καμια βαση.

Στο παραδειγμα μου, τα παιδια σου θα ειναι μισα γιαπωνεζακια φυλετικα. Κι αυτο γιατι ο πατερας τους ειναι ελληνας και η μητερα τους γιαπωνεζα, και εν προκειμενω τα 2 γκρουπ (οι ελληνες και οι γιαπωνεζοι) ειναι σε σχετικη απομονωση μεταξυ τους για πολλους αιωνες και οι φυλετικες διαφορες διατηρουνται (π.χ. σχιστα ματια) και αποτελουν μια πραγματικοτητα.
Πολιτισμικα ομως, θα ειναι ο,τι μαθουν να ειναι, δηλαδη ειτε μονο γιαπωνεζακια, ειτε μονο ελληνακια, ειτε και τα δυο με διαφορετικο συντελεστη το καθενα.

Ο πολιτισμος ειναι ενα χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Ειναι κατι που αποκτιεται. Το οποιο σημαινει πως αν ενα παιδακι απαχθει απο το μαιευτηριο τις πρωτες μερες της ζωης του και καταληξει να μεγαλωνει με μια θετη οικογενεια στην Κινα, θα γινει κινεζακι, μελος του κινεζικου εθνους και εμποτισμενο με τον κινεζικο πολιτισμο. Δεν θα μαθει απο μονο του να μιλαει ελληνικα, ουτε να πιστευει στο Χριστο ή στο Δια, ουτε θα ειναι εμφυτευμενες στο κεφαλι του οι θεωριες των αρχαιων ελληνων.

Και αντιστοιχα, ενα π.χ. αφρικανακι αν υιοθετηθει απο ελληνικη οικογενεια, θα μεγαλωσει και θα μιλαει ελληνικα (πολυ καλυτερα απο σενα τον "αριο" ) θα πιστευει στο Χριστο και στην ορθοδοξια, θα γνωριζει για τον Αριστοτελη και τον Σωκρατη, θα αισθανεται και θα ειναι κομματι του ελληνικου εθνους, και θα σηκωνει την ελληνικη σημαια στις παρελασεις. Διαφωνεις?

Η χρηση της λεξης "φαινοτυπος" δεν ειναι τυχαια. Προσεχε γιατι αποκαλυπτεσαι...

Και ποιος σου είπε ότι μιλάω για φυλετική καθαρότητα? Μιλάω για πνευματική καθαρότητα. Ότι δηλαδή ο ελληνισμός ως πολιτισμός είναι συνεχής μέσα στους αιώνες και φτάνει μέχρι σήμερα, είτε ως γλώσσα είτε ως έθιμα είτε ως ιστορία ανθρώπων που τον ασπάστηκαν.

Α δηλαδη απορριπτεις τη φυλετικη καθαροτητα?
Πιο πανω ειπες αλλα πραγματα:

Quote

Σχετικά με τον Περικλή απόσο γνωρίζω έκανε παιδιά και μετά από τόσα χρόνια είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν αρκετές χιλιάδες απευθείας απόγονοι του. Τώρα το ποιοι είναι αυτοί δεν νομίζω πως είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε.

Quote

Εδώ δεν πολυδιαφωνούμε αλλά τόσο ο Φίλιππος και η Ολυμπιάδα όσο και ο Αλέξανδρος άφησαν απογόνους. Έτσι υπάρχει ένας Έλληνας έχει μαθηματικά μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι απευθείας απόγονος της βασιλικής οικογένειας από έναν Σλάβο γιατί οι επιμειξίες μεταξύ των δύο λαών δεν ήταν συχνές

Διαλεξε τελικα, την βαζεις στο παιχνιδι τη "φυλετικη καθαροτητα" ναι ή οχι?
(Αλλο παραδειγμα ακροδεξιας νεοφασιστικης τακτικης που ακολουθεις πιστα...)

"Πνευματικη καθαροτητα"??? Για δες τι μαθαινει κανεις....

Πεταμε μια φραση εκθαμβωτικη "πνευματικη καθαροτητα" κι αφηνουμε τον αλλο να ψαχνεται......... Κλασσικη περιπτωση εθνικιστικης προπαγανδας δηλαδη...

Διαφορες στη γλωσσα? Στη θρησκεια? Στην πολιτικη? Στην κοινωνικη οργανωση? Στα ηθη? Στα εθιμα?
Ποιος τα λογαριαζει αυτα... Αρκει να αισθανθουμε "συνεχιστες"! Αρκει να βρουμε εναν τροπο να μπαλωσουμε τα κομπλεξ κατωτεροτητας μας...

Εκτός κι αν η πληθυσμιακή ομάδα υτοπροσδιορίζονταν εθνικά από την αρχαιότητα και αυτό συνέβη με τους Έλληνες.

Αυτη ειναι η, αβασιμη, αποψη συγκεκριμενων πολιτικων κυκλων. Επιστημονικα δεν στεκει.

Quote

Τα εθνη κρατη ειναι τροποι οργανωσης και διακρισης των ανθρωπων σε συγκεκριμενη χρονικη περιοδο. Εξαρτωνται δηλαδη απο τις εκαστοτε ιστορικες συνθηκες. Καποτε εθνη δεν υπηρχαν. Σημερα υπαρχουν. Καποτε θα σταματησουν να υπαρχουν (κι ευχομαι να γινει το συντομοτερο δυνατον, πριν ο κοσμος καταστραφει απο τον επομενο μεγαλο ιμπεριαλιστικο πολεμο)

Πάντα υπήρχαν έθνη και σύνορα, αν υπήρχε η τεχνογνωσία του σήμερα παλαιότερα, ο κόσμος θα είχε καταστραφεί με συνοπτικότερες διαδικασίες.

Εδω δεν μπορω να διαφωνησω...

Αναμενουμε λοιπον, και δουλευουμε σκληρα προετοιμαζοντας την ωρα που ο κοσμος θα σταματησει να διαιρεται, να κλεινεται πισω απο συνορα-κλουβια και να διακινδυνευει την υπαρξη του.

Κι οταν ερθει εκεινη η αγια μερα, ολοι οσοι θελουν τον
κοσμο μας διαιρεμενο και χωρισμενο, ολοι οσοι υποκινουν τη δυστυχια και τους πολεμους, κρυβοντας το φασισμο πισω απο τα πατριδολαγνα πυροτεχνηματα τους, θα τρεχουν να κρυφτουν αλλα δεν θα βρισκουν μερος... Οπου και να πανε θα τους βρουμε...


« Last Edit: July 22, 2006, 10:22:06 am by aliakmwn »	Logged

aliakmwn

Guest

« Reply #27 on: July 22, 2006, 13:50:14 pm »

Και για να τελειωνουμε με τα ασυστολα ψευδη και τη φασιστικη προπαγανδα των συμπλεγματικων, περι "αριας φυλης" και ολων αυτων των ηλιθιοτητων, ζητησα μια συντομη γνωμοδοτηση απο τον πλεον ειδικο να εχει αποψη, ενα γεωλογο.

Αγαπητέ Αλιάκμονα,

θα προσπαθήσω να δώσω μια σύντομη απάντηση σε αυτό που μου ζήτησες. Αν και το βρίσκω εντελώς άχρηστο, μιας και οι απαντήσεις που έχεις δώσει κατά καιρούς, στο θέμα της καθαρότητας των φυλών, θα κάλυπταν κάθε σοβαρό άνθρωπο.

Το πρόβλημα της προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου και η σύνδεση του με τους νεαντερτάλιους απασχόλησε και απασχολεί την επιστημονική κοινότητα. Η μορφολογική ομοιότητα των δύο τύπων είναι ισχυρή και δείχνει ότι υπάρχουν φυλογενετικές σχέσεις μεταξύ τους. Σχετικά με την προέλευση των σύγχρονων ανθρώπων από τους νεαντερτάλιους έχουν διατυπωθεί δύο απόψεις. Η παλαιότερη είναι γνωστή ως πολυφυλετικό πρότυπο, σύμφωνα με το οποίο οι σύγχρονες μορφές ανθρώπων προήλθαν από τις τοπικές γεωγραφικές ποικιλίες του H.erectus. Σύμφωνα με τη δεύτερη άποψη ή μονοφυλετικό πρότυπο, όλες οι σύγχρονες μορφές του H.sapiens προέρχονται από το H.erectus της Αφρικής. Το μονοφυλετικό πρότυπο φαίνεται να είναι το πλέον πιθανό, όπως δείχνει η μελέτη και σύγκριση των ευρημάτων της Ευρώπη, Ασίας και Αφρικής. Νεότερες μελέτες του DNA των σύγχρονων ανθρώπων από τις διάφορες περιοχές φαίνεται να επιβεβαιώνουν το μονοφυλετικό πρότυπο.

Εγκυκλοπαιδικά, τα παλαιότερα ευρήματα H.sapiens προέρχονται από τη Ν. Αφρική. Τα κρανία του σπηλαίου Border (Ν. Αφρική) χρονολογούνται ως παλαιότερα των 50.000 χρόνων. Τα κρανία αυτά μοιάζουν μορφολογικά με τους σύγχρονους πληθυσμούς των νέγρων και μικρούς πληθυσμούς των Βουσμάνων. Στη Δ. Ευρώπη τα ευρήματα H.s.sapiens είναι σημαντικά και προέρχονται από τη Γαλλία, την Ιταλία και την Γερμανία.. Στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη τα ευρήματα H.s.sapiens είναι αφθονότερα. Στην Ασία τα σπουδαιότερα ευρήματα του H.s.sapiens προέρχονται από τη Μ. Ανατολή και την Κίνα.

Η εξέλιξη των σύγχρονων ανθρώπων οδήγησε στη δημιουργία διαφόρων τοπικών φυλών. Ο καθορισμός τους είναι πολύπλοκος και δεν έχει μέχρι σήμερα γίνει πλήρως αποδεκτός. Κατά καιρούς προτάθηκαν διάφορες κατηγορίες φυλών που βασίζονται κυρίως σε ένα σύνολο μορφολογικών γνωρισμάτων.

Ο Blumenbach με βάση το χρώμα του δέρματος διακρίνει 5φυλές: Καυκασιανή (λευκή), Μογγολική (κίτρινη), Αιθιοπική (μαύρη), Αμερικανική (κόκκινη), Μαλαισιανή (μελαμψή). Ο Boyod με βάση γενετικά χαρακτηριστικά διακρίνει επίσης 5 φυλές: Ευρωπαϊκή, Αφρικανική, Ασιατική, Ινδιάνο-αμερικανική και Αυστραλοειδή. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που διακρίνουν δύο φυλές μονάχα: τους ΕΛ-ΛΗΝΕΣ και τους υπόλοιπους. Αυτοί βέβαια, ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα και φυσικά την επιστήμη.

Από ένα σημείο και μετά η εξέλιξη του ανθρώπου συνδέθηκε με την εξέλιξη της τεχνολογίας και την ανάπτυξη της βιομηχανίας, των μέσων μεταφοράς και επικοινωνίας. Σήμερα πχ. τείνει ο πληθυσμός της γης προς μια ομοιομορφία. Η ανάμειξη των πληθυσμών και φυλών έφερε σʼ επαφή πολλούς διαφορετικούς πληθυσμούς οι οποίοι σιγά-σιγά αφομοιώνονται μεταξύ τους προς μια πιο σταθερή μορφή με ευρεία εξάπλωση.

Όλα αυτά τα παραπάνω γράφτηκαν για να καταδείξουν πρώτα το πόσο δύσκολο είναι να βρούμε ομοιότητες μεταξύ φυλών και δεύτερο πόσο εύκολα κανείς μπορεί να μιλήσει, χωρίς βέβαια να το «ψάξει» και πολύ, για καθαρότητα των φυλών. Όλα αυτά περί κατευθείαν προέλευσης από τους αρχαίους Αθηναίους , Σπαρτιάτες και λοιπούς, δεν είναι τίποτε άλλο από ιδεολογήματα μερικών αστείων τύπων, οι οποίοι πατώντας πάνω στην άγνοια των περισσοτέρων από εμάς διατυμπανίζουν από κανάλι σε κανάλι προσπαθώντας να πουλήσουν τα βιβλία τους (βλέπε Λιακόπουλο, Βελόπουλο και το λοιπό συνοθύλευμα γελοίων). Καθαρότητα των φυλών και λοιπές τρίχες κατσαρές είναι ένα ωραίο όπλο στα χέρια αυτών που θέλουν τους λαούς να μισούνται και στην πρώτη ευκαιρία να σκοτώνονται μεταξύ τους. Είναι εργαλείο που αποπροσανατολίζει τον απλό λαό από τα πραγματικά του προβλήματα και αντί να κάθεται να ασχολείται ποιος και γιατί ευθύνεται πχ. για την ανεργία στον τόπο του, να κάθεται και ακούει ότι είναι απόγονος του Αλέξανδρου και του Φιλίππου. Λες και έχει να χωρίσει πολλά ο Έλληνας εργαζόμενος, άνεργος, φοιτητής, συνταξιούχος από τον αντίστοιχο Τούρκο, Ιταλό, Μεξικανό, Αυστραλό, Γιαπωνέζο. Την ίδια κατάσταση πάνω κάτω αντιμετωπίζουν παντού.

Ευθύμης Χρ. Δημάκης
Γεωλόγος


	Logged

Turambar

Veteran
Διεστραμμένος

Gender:

Posts: 20654

μη νοιάζεσαι

Quote from: aliakmwn on July 22, 2006, 13:50:14 pm

« Reply #28 on: July 22, 2006, 14:00:00 pm »

Θα προτιμούσα έναν ανθρωπολόγο αλιάκμωνα, περιμένω...

Και δυστυχώς ο συγγραφές της απάντησης που έλαβες προφανώς σε πήρε στην πλάκα.*

Cheesy

Εδιτ:
*εξηγούμε.

Κάτι πήρε στην πλάκα τουλάχιστον, γιατί ενώ προσπαθεί να δώσει μια επιστημονική απάντηση, δεν μένει εκεί και κάνει χαρακτηρισμούς που αποδεικνύουν τη μεροληψία του στο ζήτημα**. Το κείμενο παραμένει φιλολογικό εξαιτίας αυτού, και προσωπικά δεν μπορώ να το δεχθώ ως επιστημονική άποψη.
Βέβαια δεν λέει κάτι που δεν ξέραμε, και δεν διαφωνώ επί της ουσίας σε κανένα σημείο. Βέβαια ούτε ανθρωπολόγος είμαι ούτε γεωλόγος και πόσο αυτό μετράει... δεν ξέρω.

**και φυσικά επειδή ο κάθε άνθρωπος ακόμα και επιστήμονας διαθέτει το δικαίωμα της άποψης, να πω ότι με αγχώνει όταν αντιμετωπίζει ένας επιστήμονας ως κάτι ποταπό, κάποιον που λέει μια διαφορετική, ριζοσπαστική ή έστω τρελή άποψη. Πολλοί κοιτούσαν τον Γαλιλαίο με τον ίδιο τρόπο***.

*** και αν θεωρείται ιεροσυλία να συγκρίνω τον Λιακόπουλο με τον Γαλιλαίο, έχω να πω τα εξής:
- χέστηκα
- δεν τα λέει ο Λιακόπουλος, ο ρήτορας Σπαζαρχίδης**** τα λέει
- σοβαρά τώρα, ο σωστός επιστήμονας μιλά με σιγουρια μόνο αν καλύψει και ερευνήσει απόλυτα και διεξοδικά όλα τα ενδεχόμενα, δηλαδή πρακτικά ποτέ.

..........**** star wars................................................. ................................


« Last Edit: July 22, 2006, 14:36:19 pm by Turambar »	Logged

byeeee

Fenix

Εθισμένος στο ΤΗΜΜΥ.gr

Gender:

Posts: 581

Α μπλου