Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[4Dcube]

Βόρεια Μακεδονία μου ακούγεται καλό.

[arianos]

καλό δε ξέρω κατά πόσο είναι, πάντως ειναι σχετικά λογικο

[auroraTM]

Ένα πραγμα θα πω για αυτο το θέμα που καίει
Αν ανατρέξει κανείς στα μέσα της  δεκαετίας του 80 κανείς δε θα περίμενε να διχοτομηθεί η Γιουγκοσλαβία

Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα,φαινομενικα ανίσχυροι αντίπαλοι με την υποστήριξη ξένων δυνάμεων ακόμη και οικονομικών συμφερόντων μπορουν να αποβούν επικίνδυνοι.....
Όπως και άλλοτε εχθροι μπορούν να γίνουν σύμμαχοι(αλλό αυτο μπορει να γίνει σε άλλο thread μετέπειτα)

Εεε δεν ηταν και κεραυνός εν αιθρία η διασπαση της Γιουγκοσλαβίας! Και παλαιότερα ειχε συμβεί (ΒΠΠ). Οπως και στην ΕΣΣΔ αυτό που τουε κραταγε μαζί ηταν ο κομμουνισμος...Μετα την κατάρευση, το κρατος διαλυθηκε (οπως τσεχοσλοβακια,εσσδ).



Πως να συμβει αυτό στην Ελλάδα, οταν οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Έλληνες και μόνιμοι κατοικοι ειναι το 90%+ του πηθυσμου...

Το ότι υπηρχαν προβλήματα υπήρχαν απλά κανείς δε περίμενε αυτο το αιματοκύλισμα και αυτη τη πολυδιάσπαση των γιουγκοσλαβικών πολέμων και έπειτα του Νατοικού "ξεκαθαρίσματος"
Και οι βέλγοι και οι Αγγλοι είναι κράτη πολλών φύλων με κοινή προέλευση
Στη συγκεκρίμενη περίπτωση Σλάβοι εξού και YugoSlavia
Θεωρητικά και η Ελλαδα τριχοτομήθηκε στο ΒΠΠ δε μου λέει κάτι αυτό

Το πρόβλημα δεν είναι το όνομα αλλά το ότι πολιτικοι της γείτονας χώρας υποστηρίζουν αλυτρωτικές διεκδικήσεις (βλέπε τη βλακεία με το νόμισμα που έκαναν οι γείτονες,ασχετο εκείνη την εποχή μεγαλύτερη βαρύτητα είχε η Πέλλα στα χρόνια του Μ.Αλεξανδρου)
Τραγική φιγούρα ο πρωθυπουργός της γείτονας χώρας
Φαντάζεσαι τον δικό μας πρωθυπουργό να υποστηρίζει ότι πρωτεύουσα της Ελλάδος είναι η Κωνσταντινούπολη????
Υπήρξε τέτοια περίοδος αλλά πιστεύω ωριμάσαμε πολιτικα....
Να είσαι σίγουρος ότι αν δοθει η ευκαιρία σους Σλαβομακεδόνες(εννοω τύπους σαν τον πρωθυπουργό τους) να είχαν την Θεσσαλονικη θα το έκαναν και ας ήταν στην τελική μια μικρή πλην όμως οικονομικά κυρίαρχη μερίδα(υποστηριζόμενη και από τον Τζ.Σόρος) στην Σλαβομακεδονική κοινωνία

Αυτά απλά ας φιλάμε και μια "πισινη"δεν είναι κακό να είμαστε ρεαλιστικά καχύποπτοι

[AgentCain]

Μυαλό έχουν.
Να βάλουν κάτω τους σοφούς τους να βρουν ένα μοναδικό όνομα για τη χώρα τους.

Να μη μας τα πρήζουν κιόλας.

Ούτε εμείς ούτε αυτοί θα έρθουν να αμφισβητήσουν μια ιστορία πόσων χρόνων. "Περσινά ξινά σταφύλια..."
Το να προσπαθούν να εμφανίσουν ιστορία (και όχι δημιουργήσουν, γιατί η ιστορία υπάρχει) δική τους, είναι τρισάθλιο.

[Megawatt]

http://www.craziness.com/games/play-geography-game-europe/



Για ονομα.....

[AgentCain]

Μια φορά θυμάμαι ότι έστειλα ένα email σε μια εταιρία του εξωτερικού. Τους ρωτούσα για πιο λόγο χρησιμοποιούσαν το όνομα "Μακεδονία" δεν θυμάμαι τι είχε προηγηθεί.
Μου απαντήσανε ότι το όνομα το πήραν από μια ιστιοσελίδα του FBI !!! 

Κουφάθηκα...

[aliakmwn]

http://www.youtube.com/watch?v=QNFYDR4AkNQ

[xristoforos_]

που λέτε σήμερα...έψαχνα στο google για το θέμα του κοσσόβου...και μου βγήκε ένα περίεργο link που μου κίνησε το ενδιαφέρον...το link αυτό ήταν από την έκδοση της brittanica του 1911 που υπάρχει αυτή τη στιγμή ολόκληρη online...

διάβασα λοιπόν για το κόσσοβο:

"KOSSOVO, or Kosovo, a vilayet of European Turkey,  comprising the sanjak of Uskub in Macedonia, and the sanjaks of Prizren and Novibazar in northern Albania. Pop. (1905), about 1,100,000; area, 12,700 sq. m. For an account of the physical features of Kossovo, see Albania and Macedonia. The inhabitants are chiefly Albanians and Slavs, with smaller communities of Greeks, Turks, Vlachs and gipsies."(και συνεχίζει http://www.1911encyclopedia.org/Kossovo )

ώπα...κοιτάω...έχει link στο όνομα μακεδονία...εδώ είμαστε...
επίσης προσέξτε ότι όταν αναφέρεται στο ποιοι ζουν στο κόσοβο, μιλάει για αλβανούς, τούρκους, βλάχους και σλάβους, δεν λέει σέρβους ή βούλγαρους...ενώ όπως μπορείτε να δείτε διαβάζοντας τα δύο κείμενα που παραθέτω (ένα το πάνω κι ένα ακολουθεί) ξέρει πολύ καλά να κάνει τη διάκριση μεταξύ τους....πατεινή αυτό...

"MACEDONIA, the name generally given to that portion of European Turkey which is bounded on the N. by the KaraDagh mountain range and the frontier of Bulgaria, on the E. by the river Mesta, on the S. by the Aegean Sea and the frontier of Greece, and on the W. by an ill-defined line coinciding with the mountain chains of Shar (ancient Scardus) Grammus and Pindus.

The Macedonia of antiquity was originally confined to the inland region west of the Axius, between that river and the Scardus range, and did not include the northern portion, known a s Paeonia, or the coast-land, which, with the eastern districts, was inhabited by Thracian tribes; the people of the country were not Hellenic.

In modern Macedonia are included the vilayet of Salonica (Turk. Selanik), the eastern and greater portion of the vilayet of Monastir (sanjaks of Monastir, Servia [Turk. Selfije], and part of that of Kortcha), and the southeastern portion of the vilayet of Kossovo (sanjak of Uskiib).

The greater part of Macedonia is inhabited by a Slavonic population, mainly Bulgarian in its characteristics; the coast-line and the southern districts west of the Gulf of Salonica by Greeks, while Turkish, Vlach and Albanian settlements exist sporadically, or in groups, in many parts of the country. "

(http://www.1911encyclopedia.org/Macedonia)

κατ αρχάς με το παραπάνω καταρρίπτεται για άλλη μια φορά σε αυτό το τόπικ ο ισχυρισμός ότι ο "μακεδόνες" είναι κατασκεύασμα του τίτο...ο τίτο ήρθε 40 χρόνια αργότερα...

δεύτερον καταρρίπτεται για άλλη μια φορά το γεγονός ότι οι μακεδόνες είναι φτιαχτό έθνος...η brittanica τους κατέγραψε και τότε...ως "a slavonic population of mainly bulgarian characteristics"...τους διακρίνει από τους βούλγαρους, ενώ αν διαβάσετε το πρώτο link (μια παράγραφος ακόμα είναι) τους διακρίνει κι από τους σέρβους...

τρίτον δινει ενδιαφέροντα εθνογραφικά στοιχεία για την περιοχή (τα οποία φυσικά είναι είναι αμφισβητήσιμα...οπότε δεν τα χρησιμοποιώ για να πείσω για κάτι...απλά τα επισημαίνω...googlizontas μπορείτε να βρειτε πολλές εκδοχές των δημογραφικών στοιχείων της περιοχής...καμία βέβαια...ούτε καν οι ελληνικές δεν παρουσιάζουν τον ελληνισμό ώς κυρίαρχο στοιχείο)

τέταρτον είναι χαρακτηριστικό ότι τους θράκες (καλά αυτό το δεχόμαστε κι εμείς) και τους μακεδόνες τους αρχαίους τους χαρακτηρίζει ως "non hellenic populations"

πέμπτον, απλά το βρήκα ενδιαφέρον ...και το παρέθεσα για σκέψη...ότι άλλα συμπεράσματα βγάλετε δικά σας...

απλά αυτο που ήθελα κυρίως να δείξω μ αυτό το κείμενο είναι ότι η αυθυπαρξία των "σλαβομακεδόνων" ως λαού δεν μπορεί να αμφισβητηθεί...ως κατασκεύασμα του τιτο..ή ως κατασκεύασμα κάποιων "ανθελλήνων"...πράγμα που χρησιμοποιείται συχνά ...και χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές και σε αυτό το τόπικ...ο τρικούπης ακόμα εν έτει 1895 στη βουλή (υπάρχει στα πρακτικά της) "το αν οι μακεδόνες θα γίνουν έλληνες ή βούλγαροι θα εξαρτηθεί από το ποιος θα νικήσει αυτό το πόλεμο"...ενώ η ελλάδα αναγνώριζε "μακεδονική" μειονότητα εν έτει 1925 εκδίδοντας βιβλία για τα μακεδονόπουλα...το οποίο ένα χρόνο μετά απεσυρε....τα τελευταία χρόνια έχει επανεκδωθή με χρημαδότηση της ευρώπης και της επιτροπής για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες...είναι ένα βιβλίο απόδειξη μια αμφισβητούμενης ιστορίας...απόδειξη της ύπαρξης μιας "ανύπαρκτης" μειονότητας... έχω αγοράσει ένα...

τελικά βέβαια οι γνωστοί σήμερα "σκοπιανοί" δεν έγιναν τίποτα από τα δύο...ούτε έλληνες ...ούτε βούλγαροι...

ixic_

[xristoforos_]

ενδιαφέροντα links, από αυτό το τόπικ, που συνδέονται με το παράπανω....ένα κείμενο...και δύο φωτογραφίες...


http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg92444#msg92444

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg150425#msg150425
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.msg150426#msg150426

ιχιψ_

[Mikros_Nikolas]

Εστιάζω σε κάτι ελπίζοντας ότι δεν θα παρεκτραπούμε εκτός του θέματος.

τέταρτον είναι χαρακτηριστικό ότι τους θράκες (καλά αυτό το δεχόμαστε κι εμείς) και τους μακεδόνες τους αρχαίους τους χαρακτηρίζει ως "non hellenic populations"

Δεχόμαστε ότι οι θράκες και οι αρχαίοι μακεδόνες δεν είναι Έλληνες;; Από πότε; Και ποιοί είμαστε εμείς;
Προτιμώ να πιστέψω ιστορία εκατοντάδων ετών (Μ.Αλέξανδρος π.χ.) που δείχνει το αντίθετο παρά το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας Brittanica του 1911...

Επίσης

ενώ η ελλάδα αναγνώριζε "μακεδονική" μειονότητα εν έτει 1925 εκδίδοντας βιβλία για τα μακεδονόπουλα...το οποίο ένα χρόνο μετά απεσυρε....τα τελευταία χρόνια έχει επανεκδωθή με χρημαδότηση της ευρώπης και της επιτροπής για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες...είναι ένα βιβλίο απόδειξη μια αμφισβητούμενης ιστορίας...απόδειξη της ύπαρξης μιας "ανύπαρκτης" μειονότητας... έχω αγοράσει ένα...

Αυτό πρώτη φορά το ακούω και φαίνεται ενδιαφέρον. Κυρίως όμως μου φαίνεται "περίεργο" που επανεκδόθηκαν τα τελευταία χρόνια..
Έχουμε Μακεδονική μειονότητα και δεν το ξέρω;

Κατά τα άλλα δεν πιστεύω ότι το κείμενο αυτό καταρρίπτει ή αποδεικνύει το οτιδήποτε. Για το ότι ίσως προσφέρει κάποια στοιχεία δεν αντιλέγω.
Αυτό που θέλω να πώ είνα ότι τα στοιχεία που δίνει μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε για να δούμε τι ίσχυε το 1911, ή έστω τι πίστευαν τότε.

[auroraTM]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δε χρησιμοποιούν κάποιοι τι λογική αλλά όλο παραθέσεις και πηγές απο άλλους....
Ρε παιδιά απο τη στιγμή που τα εγγραφα του τότε μακεδονικού κράτους και οι διαταγές-διατάγματα του Αλεξάνδρου δίνονταν και ήταν γραμμενα στα Ελληνικά τι το ψάχνουμε τόσο....
Αυτό αυτομάτως δε τον κάνει Ελληνα
Ποιος ο λόγος να κινούνταν το κράτος σε άλλη γλώσσα απο την επίσημη
Ειναι σα να λέμε ο στρατηγός Πετρέους των ΗΠΑ να δώσει διαταγή στους στρατιώτες του στα Γαλλικά....
Λιγο λογική θελει....

[dimoulas]

Πολλή φασαρία για το τίποτα. Η αλήθεια είναι μία και φωνάζει:

Η Μακεδονία είναι των αδελφών Σκοπιανών, ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σκοπιανός και μιλούσε σλάβικα από την κούνια του και ο γάιδαρος πετάει και έχει ροζ και άσπρες βούλες.

Μα τι καθόμαστε και συζητάμε και χάνουμε την ώρα μας...

[xristoforos_]

@μικρός νικόλας: θα παρεκτραπούμε...

για το δεύτερο,,,το βιβλίο επανεκδόθηκε -όχι για να διδαχθεί προφανώς- και υπάρχει...αν θες μπορείς να ρωτήσεις αυτούς που το εξέδωσαν τι πιστεύουν για τον ευατό τους...το ιστορικό ντοκουμέντο υπάρχει στην βιβλιοθήκη των αθηνών...όπως και άλλα

(όπως το "αλεξανταρ γκόλεμ", η ιστορία του μεγάλου αλεξάνδρου, γραμμένη από έλληνες με ελληνικούς χαρακτήρες στη σλαβική γλώσσα που παρουσιάζει την ιστορία του αλεξάνδρου....το συγκεκριμένο βιβλίο ήταν μια προσπάθεια προσέγγισης των "σκοπιανών" από το ελληνικό κράτος με σκοπό τον προσεταιρισμό τους στη βάση...της κοινής ιστορίας... τι έγινε; άλλα λέγαμε τότε...άλλα τώρα; - μιλάμε για την περίοδο του μακεδονικού αγώνα)

επίσης πρέπει να προσέξεις κάτι...μη έλληνας για τους αρχαίους μακεδόνες...δεν σημαίνει σκοπιανός...μη έλληνας σημαίνει απλά μη έλληνας...κι αυτό δεν αναιρεί την (ανίερη) ιστορία του μ.αλεξάνδρου...μετά τον 6ο μΧ αιώνα έρχονται οι σλάβοι...αναμειγνύονται...κτλπ....

@aurora: έχει αναφερθεί πολλές φορές ότι η μακεδονική διάλεκτος δεν ήταν γραπτή διάλεκτος...

γενικά τώρα...
τα παραπάνω κείμενο αποδεικνύει ότι μια ξεχωριστική σλαβική κοινότητα υπήρχε το 1911 στο χώρο των βαλκανίων στην περιοχή της μακεδονίας...το αποδεικνύει...γιατί αν δεν υπήρχε...δεν θα την ανέφερε...

δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας γεγονότων εδώ και ερμηνειών....

σε αυτή τη κοινότητα δώστε ότι όνομα θέλετε...μακεδόνες, αρειανοί ...ο,τι...αλλά δεν μπορεί να αμφισβητείται η αυθυπαρξία τους όπως και γίνεται...δεν μπορεί να λέγεται ότι είναι μια πλαστή κοινότητα...που "εφευρέθηκε"...γιατί η ύπαρξη της ...αποδεικνύεται προγενέστερη των "εφευρετών"...

@dimoulas... kane ena kopo na diavaseis to topic agoraki mou

ixic_

[Aurelius]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δε χρησιμοποιούν κάποιοι τι λογική αλλά όλο παραθέσεις και πηγές απο άλλους....
Ρε παιδιά απο τη στιγμή που τα εγγραφα του τότε μακεδονικού κράτους και οι διαταγές-διατάγματα του Αλεξάνδρου δίνονταν και ήταν γραμμενα στα Ελληνικά τι το ψάχνουμε τόσο....
Αυτό αυτομάτως δε τον κάνει Ελληνα
Ποιος ο λόγος να κινούνταν το κράτος σε άλλη γλώσσα απο την επίσημη
Ειναι σα να λέμε ο στρατηγός Πετρέους των ΗΠΑ να δώσει διαταγή στους στρατιώτες του στα Γαλλικά....
Λιγο λογική θελει....

Αυτο δεν ισχυει. Αν πας στην Αφρικη, τα μισα κρατη εχουν στις επισημες γλωσσες τα γαλλικα.

[auroraTM]

@Aurelious Τα μισά κράτη στην Αφρική ήταν αποικίες των γάλλων και μολις πρόσφατα ανεξαρτητοποιήθηκαν...
οπότε δεν ισχύει αυτο που λες
@xristoforos όταν λες οτι η μακεδονική διαλεκτος δεν είναι γραπτή τι εννοεις ακριβώς?Ειναι γλωσσικό ιδιώμα της ελληνικής?
Μηπως όχι τότε γιατί λέγονται σλαβόφωνοι....
Και αν ο Αλεξανδρος ήταν στην ουσία σλαβος ή "μακεδόνας" γιατι τα κείμενα των διαταγών του και κυβερνητικά έγγραφα και επιγραφές οχι πολy μακρια αλλά δίπλα στην Πέλλα ειναι γραμμένα στα Ελληνικά????
Όπως είπα και πριν θα έστελνες κυβερνητικά έγγραφα που απευθύνονται στο λαό σου σε μια γλώσσα διαφορετική απο τη δικιά σου???Ποιος ο λόγος
Αρα απο τι στιγμή που τα διασωθέντα κειμενα,κυβερνητικα εγγραφα επιγραφές είναι στα ελληνικα??????Να υποθέσω τι οτι ειχαν καταγωγή βικινγκ? 8)