Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[xristoforos_]

η κύπρος έχει τρεις επίσημες γλώσσες...νομίζω...

ελληνικά-τουρκικά -αγγλικά...

για τα αγγλικά δεν ειμαι απόλυτα σίγουρος...

ναι έτσι είναι...
αλλά το point μου ήταν πως ονομάζονται τα ελληνικά...ελληνικά ή κυπριακά....σε αντιδιαστολή με τα του agent περί uk στο πληκτρολόγιο..

άρες μάρες κουκουνάρες δλδ...

ixic_

[apostolos1986]

είναι το ηνωμένο βασίλειο της μεγάλης βρετανίας...για να μπουν στην Ε.Ε.
έβαλαν βέτο οι γάλλοι και κόψαν το μεγάλη βρετανία...και μπήκαν μονο ως UK...

αυτό έχω ακούσει...αλλά μπορεί να το έλεγε και λάθος αυτός που άκουσα...

ναι επί μπλερ μάλιστα η αυτονομία των Ουαλία,Σκωτία και Β.Ιρλανδία αυξήθηκε...

ειναι όπως το είπες ομοσπονδιακό το σύστημα..

[Turambar]

Και για να βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους, δείτε αυτό το αποκαλυπτικό ρεπορτάζ του Παύλου Τσίμα στη γείτονα χώρα (και δε θα χάσετε). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συνέντευξη του μετριοπαθούς σκοπιανού πολιτικού στο τέλος του βίντεο.

http://www.youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU&feature=related

Έχει όντως πολύ ενδιαφέρον, και νομίζω ότι ο κύριος στο τελευταίο κομμάτι του βίντεο, είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα.



Η χώρα Μακεδονία, έχει ανάγκη προσδιορισμού αν θέλει να υπάρξει, και όσο δυσκολευόταν να το πράξει, ανάγκασε να πείσει τους πολίτες της ότι πρέπει να υπάρχουν.
Η Ελλάδα αποτέλεσε (και αποτελεί ακόμα) την βενζίνη στο όχημα του "αρχαιομακεδονικού" εθνικισμού.
Κινητήρας? Ο Αλβανικός εθνικισμός.



Πολλοί έλληνες καμαρώνουν όταν κάποιος άνθρωπος στα βάθη της ασίας λέει ότι είναι απόγονος των ελλήνων του μέγα αλέξανδρου.

Όταν το λέει ο άλλος που ζει δίπλα στο σπίτι του μέγα αλέξανδρου, τον λέμε εθνικιστή παραχαράκτη της ιστορίας


O Μέγας Αλέξανδρος, έχει περάσει στην συλλογική μνήμη των λαών που κατοικούν στη μακεδονία, σαν παραμύθι...

Ο κύριος από το πανεπιστήμιο ιστορίας της γείτονας χώρας, όσο και αν η θέση του τον κάνει ύποπτο για προπαγάνδα(?), το πιστεύει αυτό που λέει. Και τον πιστεύω.


Ο παππούς μου, μου έλεγε ως ιστορικό γεγονός, τις περιπέτειες του Οδυσσέα.

[gtpp]

Μετα το βιντεο αρχιζω να πιστευω οτι τα σκοπια θελουν το ονομα μονο και μονο για να εξαγουν ως κυριο προιον αγαλματακια του Μεγαλου Αλεξανδρου.

Δου γιου νοου γουερ ισ πελλα ορε ?

[marauber]

Και κάποια παραλειπόμενα από πριν, ήσσονος σημασίας

Και τον ίδιο τον Δημοσθένη τον αποκαλούσαν βάρβαρο οι πολιτικοί του αντίπαλοι επειδή η μητέρα του δεν είχε Αθηναϊκή καταγωγή!

Από πού ήταν η μητέρα του;

Οι πολιτικοί του αντίπαλοι λέγαν ότι είχε καταγωγή από τους Σκύθες

Και φυσικά ελπίζω όλοι οι συμμετέχοντες στο τόπικ να γνωρίζουν ότι ο Δημοσθένης ήταν αντίθετος προς τη Μακεδονική Ηγεμονία (να η πολιτική σκοπιμότητα που αναφέρθηκε ).

Όντως, και είναι λίγο περίεργο που δεν το θυμούνται ο Χριστόφορος και ο aliakmwn γιατί το είχαμε κάνει και στο σχολείο οπότε εδώ έχει δίκιο ο DhP. Πολιτική σκοπιμότητα είναι πιο λογικό να είχε ο Δημοσθένης και όχι ο Ηρόδοτος. Ωστόσο όπως είπε και ο Χριστόφορος, για να πεις κάποιον "βάρβαρο" έπρεπε και να μπορείς. Άρα κάποια "βαρβαρικά" στοιχεία θα έπρεπε να έχουν οι Μακεδόνες, έτσι ώστε ο χαρακτηρισμός να μπορεί να σταθεί

Είναι λοιπόν βάρβαρος ο Δημοσθένης; Είναι λοιπόν βάρβαρος ο Φίλιππος; Ποιον ορίζουμε ως Έλληνα και ποιον όχι;
Σύμφωνα με τη γνωστή φράση του Ισοκράτη "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της Ελληνικής Παιδείας"! (προσέξτε τη χρήση του ρήματος "μετέχω"). Και φαντάζομαι όλοι ξέρουμε τι είδους παιδεία δέχθηκε ο Μ.Αλέξανδρος και ως τι θεωρούσε τον εαυτό του ("Αλέξανδρος ο Μακεδών και οι Έλληνες, πλην Λακεδαιμονίων")

Εξάλλου ας μην ξεχνούμε πως και τα υπόλοιπα μέλη αυτού που θεωρούμε ως αρχαιοελληνικού πολιτισμού ανήκαν σε διαφορετικά φύλα, Ίωνες, Δωριείς κτλ. Η Μακεδονία όντως καθυστέρησε, για αιτίες που εν μέρει μας είναι άγνωστες, να κάνει αισθητή της παρουσία της ως μέρος του ελληνικού πολιτισμού, είναι όμως αδιαμφισβήτητο ότι από τον καιρό της βασιλείας του Φιλίππου Β' και έπειτα τα κατάφερε. Αυτό αποδεικνύει και η χρήση της ελληνικής γλώσσας.

[Nessa NetMonster]

Είναι λοιπόν βάρβαρος ο Δημοσθένης;

Κατά το ήμισυ.

Σύμφωνα με τη γνωστή φράση του Ισοκράτη "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της Ελληνικής Παιδείας"!

Καλά, είπε εκεί μια μπούρδα ο Ισοκράτης κι εσύ το έδεσες κόμπο

[xristoforos_]

Και για να βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους, δείτε αυτό το αποκαλυπτικό ρεπορτάζ του Παύλου Τσίμα στη γείτονα χώρα (και δε θα χάσετε). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συνέντευξη του μετριοπαθούς σκοπιανού πολιτικού στο τέλος του βίντεο.

http://www.youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU&feature=related

προπέρσινα ξινά σταφύλια...το βίντεο αυτό έχει δημοσιευθεί τουλάχιστον τρεις φορές στο τόπικ...

πιο είναι το αποκαλυπτικό στοιχείο για την "μακεδονική" νεολαία;

υπάρχει τεράστια σύγχυση στο πως εννοούν αυτοί το "ο μ αλέξανδρος ήταν μακεδόνας" από το πως το αντιλαμβάνεται ο έλληνας που το ακούει...

ο έλληνας που το ακούει αυτό από τους "σκοπιανούς" καταλαβαίνει πως λένε ότι ο "μ. αλέξανδρος ήταν σκοπιανός"....

αυτό που λένε όμως είναι ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ σκέτο... αυτό που κάνουν στα σκόπια, κι εκεί απ όπου ξεκινά η διαφωνία μας σαν χώρες είναι ότι αυτοί λένε ότι ο μ.αλ ήταν μακεδόνας αλλά όχι έλληνας...ενώ εμείς λέμε ότι είναι έλληνας και μακεδόνας...

στα σκόπια ΕΠΙΣΗΜΑ αυτό που ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ και ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ είναι ότι υπήρχε ένα ανεξάρτητο φύλο...οι μακεδόνες...αυτοί αρχικά αναμίχθηκαν με τους έλληνες...μετα όταν ήρθαν οι σλάβοι....αναμίχθηκαν και με τους σλάβους....έτσι σήμερα έχουμε ελληνομακεδόνες...και σλαβομακεδόνες...γνωρίζουν πολύ καλά τη σλαβική ρίζα τους....τη γλώσσα τους...αλλά και τη μακεδονική...

όταν λένε ο μ.αλέξανδρος μιλούσε μακεδόνικα όχι ελληνικά...εννοούν μια διαφορετική διάλεκτο/γλωσσα από την ελληνική...δεν εννοούν ότι μιλούσε σκοπιανικά....τα σκοπιανικά πιστεύουν ότι είναι μια καθαρά σλαβική γλώσσα με λέξεις απομεινάρια τησ αρχαίας μακεδονικής...

πιστεύω ότι βλέποντας ξανά κανείς το video μ αυτό το μυαλό....θα αναθεωρήσει πολλά...

με αυτό το σκεπτικό...ότι είναι σλάβοι και μακεδόνες...αλλά αυτό που τους ξεχωρίζει από τους άλλους σλάβους είναι η μικτή μακεδονική καταγωγή...απαιτούν να λέγονται μακεδόνες...έτσι είχαν μάθει στο κάτω κάτω από τους παπούδες τους...

έχουν δίκιο; έχουν άδικο; δεν ξέρω...και δεν είναι αυτός ο σκοπός του ποστ μου να το κρίνω...

απλά δίνω μερικές εξηγήσεις...στις γνωστές παρερμηνείες...

ixic)

[xristoforos_]

γιατί λέει αλέξανδρος ο μακεδών ΚΑΙ οι έλληνες
μήπως τους ξεχωρίζει;

μπουρδίτσες ναι...

πέραν τούτου...
είναι προφανής η μεταφορική υφή της φράσης που αναφέρεις....
όποιος αποκτά ...σε βάθος...ελληνική μόρφωση ...γίνεται έλληνας;
ο ουαλλός...που το φερε η κουβέντα...που έχει κόλλημα με την αρχαία ελλάδα...την σπουδάζει ...την κάνει διδακτορικό...την κάνει επαγγελμα...μιλάει ελληνικά...τα πάντα...γίνεται έλληνας; κατά μία έννοια ναι...αλλά καταλαβαίνεις τη διαφορά...

e

ιχιψ_

yg.: αλήθεια ...αυτό το μετέχει της ελληνικής παιδείας ισχύει για τον οδυσσένα τσενάι...;
είμαι πολύ περίεργος...

[Turambar]

ο ουαλλός...που το φερε η κουβέντα...που έχει κόλλημα με την αρχαία ελλάδα...την σπουδάζει ...την κάνει διδακτορικό...την κάνει επαγγελμα...μιλάει ελληνικά...τα πάντα...γίνεται έλληνας;

e

ιχιψ)

κατά την άποψη μου πάντως γίνεται!
Το εννοώ!


issokratis ftw!

(βασικά γίνεται αρχαίος έλληνας... για να γίνει έλληνας θα πρέπει να σπουδάσει για την σύγχρονη ελλάδα, και να χτυπάει καλό φραπέ)

[xristoforos_]

look at my edits

ιχιψ_

[gtpp]

Επειδη εγω δεν ξερω και πολλα χριστοφορε.
Αυτο το πληθυσμιακο κομματι που μετεπειτα εγινε ξεχωριστο κρατος απο ανεκαθεν ειχε μακεδονικη συνειδηση?

[xristoforos_]

ο οδυσσέας είναι έλληνας...οι μακεδόνες δεν ήταν...ο μ αλέξανδρος ...δεν ήταν...οι μετέπειτα απόγονοί του...οι μακεδόνες...είναι έλληνες...

ψάξε βρες τώρα

ο νοών νοείτω...

ixic_/exo arxisei na variemai

[Doctor_Doctor]

αυτό που λένε όμως είναι ότι ο Μ. Αλέξανδρος ήταν ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ σκέτο... αυτό που κάνουν στα σκόπια, κι εκεί απ όπου ξεκινά η διαφωνία μας σαν χώρες είναι ότι αυτοί λένε ότι ο μ.αλ ήταν μακεδόνας αλλά όχι έλληνας...ενώ εμείς λέμε ότι είναι έλληνας και μακεδόνας...

Κατά τη γνώμη μου (το τονίζω αυτό) μου φαίνεται εθνικιστικός ο τρόπος που εκφράζεται το μεν, εθνικιστικός και ο τρόπος που εκφράζεται το δε. Καταλαβαίνω την αντιπαλότητα προς τους έλληνες εθνικιστές, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι την -όπως καταλήγει το πράγμα- υποστήριξη προς τους σκοπιανούς-μακεδόνες εθνικιστές. Δεν έκανα quote το πιο ταιριαστό παράδειμα, αλλά αυτή την εντύπωση παίρνω (προσωπική άποψη εκφράζω -πριν πέσετε να με φάτε). Επίσης διαφωνώ κάθετα με τη λογική "δεν πειράζει, αδύναμο κράτος είναι, τι έχουμε να φοβηθούμε όπως κι αν λέγονται". Ελπίζω πως δεν κάνουμε διπλωματική συζήτηση με βάση τα επιχειρήματα "είμαι πιο δυνατός, όποτε θέλω μπουκάρω, α έγινες εσύ πιο δυνατός, θα μου πάρεις τη Θεσσαλονίκη". Αυτό που εξετάζει το θέμα είναι ιστορική πραγματικότητα και όχι ποιος κινδυνεύει από ποιον.

Δε λέω πως είναι ασήμαντο το θέμα, αλλά μακάρι να συζητιόταν τόσο (και να ήταν στην επικαιρότητα) και άλλα θέματα, περισσότερο σημαντικά -για μένα- από ένα όνομα. Λέγοντας αυτό δε δίνω δίκιο στους γείτονες και τον εθνικισμό τους, απλά πιστεύω πως και από την από εδώ μεριά των συνόρων το'χουμε παρακάνει λίγο, εθνικιστές και μη.

Και ένα σχόλιο ακόμα, η περιγραφή των Μακεδόνων μου φέρνει στο μυαλό τους Μινωίτες -τη συνέχεια των οποίων δεν έχω υπόψην μου να διεκδικεί κανείς. Μάλλον η διαφορά βρίσκεται στα συμφέροντα και όχι στο DNA.

ΥΓ. Απορία: Ως μέλος της ενωμένης Γιουγκοσλαβίας, οι Σκοπιανοί (αυτό)παρουσιάζονταν ως Μακεδονικό φύλο;

[marauber]

πέραν τούτου...
είναι προφανής η μεταφορική υφή της φράσης που αναφέρεις....
όποιος αποκτά ...σε βάθος...ελληνική μόρφωση ...γίνεται έλληνας;
ο ουαλλός...που το φερε η κουβέντα...που έχει κόλλημα με την αρχαία ελλάδα...την σπουδάζει ...την κάνει διδακτορικό...την κάνει επαγγελμα...μιλάει ελληνικά...τα πάντα...γίνεται έλληνας; κατά μία έννοια ναι...αλλά καταλαβαίνεις τη διαφορά...

e

ιχιψ_

yg.: αλήθεια ...αυτό το μετέχει της ελληνικής παιδείας ισχύει για τον οδυσσένα τσενάι...;
είμαι πολύ περίεργος...

Για αυτό ακριβώς το λόγο είπα "προσοχή στο ρήμα μετέχω". Δεν αρκεί να γνωρίζεις καλά την ελληνική παιδεία, αλλά να συμμετέχεις, να νιώθεις μέρος της. Αυτός ο Ουαλός που λες έχει κάνει τα πρώτα βήματα.
Και όσο για την αναμενόμενη ερώτηση-παγιδούλα για τον Τσενάι, με απάλλαξε μόνος του από τη δύσκολη θέση, όταν δήλωσε πως δεν αισθάνεται Έλληνας

[Johnny English]

Άρα εν ολίγης.. η νεοσλαβοΜακεδονική (νέα ονομασία !) επίσημη θέση χρησιμοποιεί ως στοιχεία την αρχή της αρχαίας Μακεδονίας... (βέβαια άξιον απορίας είναι το γεγονός ότι ενώ στα ιστορικά επιχειρήματα που λέει ο Χριστόφορος αναφέρονται στα πρώτα χρόνια της Μακεδονίας, βλέπουμε ονομασίες και μνημεία κτλ που αναφέρονται στα "ελληνιστικά" χρόνια της Μακεδονίας..)

ενώ η Ελληνική θέση χρησιμοποιεί ως στοιχεία τη συνέχεια της αρχαίας Μακεδονίας...

Τρέχα γύρευε..

Η πιο απλή λύση είναι το εξής νομίζω:

Οι ΠΓΔΜήτες να λέγονται Μακεδόνες με κάποιο χαρακτηριστικό (στην ονομασία του κράτους) που θα τους διαχωρίζει γεωγραφικά από τις υπόλοιπες γεωγραφικά Μακεδονικές επαρχίες που υπάρχουν (σε Ελλάδα, Βουλγαρία κτλ) π.χ. Βόρεια Μακεδονία. Να διαψεύδουν επισήμως κάθε εθνικιστική πατάτα ακούγεται.

Αντίστοιχα οι Έλληνες, να αποδεχθούν αυτό το όνομα κι επίσης να διαψεύδουν επισήμως όποια εθνικιστική πατάτα ακούγεται.

Αν δε γίνουν τα παραπάνω, όσο ιστορικό backround και να προσθέσουμε, θα υπάρχουν πάντα υπονοούμενα και ασάφειες που δε ξέρεις πώς θα χρησιμοποιηθούν στο μέλλον. Είτε από μας, είτε από αυτούς.

Υπάρχει πάντα ως δεδομένο το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού... αλλά δεν υπάρχει κάποιου είδους ανάγκη για "διαχωρισμό" τη στιγμή που το όνομα είναι ήδη μιας περιοχής..?

Φυσικά το ποστ μου δεν έχει ιστορικά χαρακτηριστικά, αλλά πάνω στο θέμα με ενδιαφέρει περισσότερο το διπλωματικό.. Η ιστορία είναι εργαλείο, και ως τέτοια τη βλέπω.