Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[apostolos1986]

Η Βουλγαρία από όσο ξέρω έχει ολόκληρη περιοχή Μακεδονία... αυτοί γιατί δε διαμαρτύρονται για την ονομασία των γειτόνων;

ως επαρχία ,  η "Μακεδονία του Πιρίν" , οπως λέγεται
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirin_Macedonia


Οι Βουλγαροι θεωρουν τους Σλαβομακεδονες παντως, βουλγάρικο φύλο και ακολουθουν επιθετική πολιτικη...καθε Σλαβομακεδονας, με αποφαση της βουλγαρικης κυβερνησης, μπορει να παει στην Βουλγαρικη πρεσβεια και να παρει διαβατηριο...ο νοών νοείτω 

και ήδη πολλοί σλαβομακεδόνες...έχουν πάρει διαβατήριο..και ειδικά μετά την ένταξη της Βουλγαρίας στην Ε.Ε...έκαναν ουρές...

[xristoforos_]

η βουλγαρία δίνει διαβατήρια σε απόδημους βούλγαρους του εξωτερικού ή βούλγαρους που παραδοσιακά είχαν ρίζες εκτός των συνόρων της σημερινής βουλγαρίας...(μακεδονία και μολδαβία κυρίως μιας και οι υπόλοιπες γειτονικές χώρες είναι στην ευρώπη ήδη)...για να αποκτήσεις διαβατήριο...πρέπει να αποδείξεις ότι έχεις βουλγαρικές ρίζες...

βέβαια...μπροστά σε μια τέτοια δελεαστική προοπτική...όλοι "γίνονται" βούλγαροι (και μια φίλη μου που καμία σχέση δεν έχει με τη βουλγαρία...αλλά δεν αντέχει να βγάζει βίζα συνέχεια)....και οι βούλγαροι αξιωματούχοι...φαίνεται πως δεν ήθελαν και πολύ για να πάρει μπρος η φάμπρικα...και τι είναι 200 ευρωλάκια εφάπαξ για ένα μακεδόνα...όταν για κάθε βίζα δίνει τουλάχιστον 80...κι είναι αμφίβολο αν θα την πάρει τελικά...έχω δει σε εφημερίδα των σκοπίων "βουλγαρικό διαβατήριο με 200 ευρώ" ...και τα "ειδικά γραφεία" σε προωθούν στους κατάλληλους ανθρώπους...

αλλά τώρα το να ανάγουμε την απληστία κάποιων από τη μια και την διέξοδο καποιων από την άλλη σε επεκτατική πολιτική...είναι ακραίο...όταν γίνεται μ ένα τέτοιο τρόπο ...και αναλογιζόμενοι τα σημερινά δεδομένα...

βέβαια κανείς δεν ξέρει...αλλά νομίζω κυνηγάμε φαντάσματα...τα βαλκάνια έχουν ξεφύγει από το 1920...

άλλωστε...όπως και η φίλη μου που δήλωσε βουλγαρικής καταγωγής...πολλοί μακεδόνες που πήραν διαβατήριο το λένε..."απλά ήθελα να μπορώ να ταξιδέψω όποτε θέλω" ή οι επαγγελματίες της περιοχής να μην έχουν πρόβλημα...

πιστεύετε ότι αν μια μερα η βουλγαρία τους πει....μα έχετε όλοι διαβατήρια δικά μου...αυτοί θα πουλήσουν τη χώρα τους για ένα διαβατήριο; δεν θα πουν...πάρτε τα .... μας; ξέρουν και οι μεν και οι δε τι παίζει...το πολύ να ντροπιαστούν οι βούλγαροι σαν κράτος σε όλη την ευρωπη (ήδη γίνεται για το συγκεκριμένο θέμα)

και τέλος μερικές δεκάδες χιλιάδες μπροστά σε 1.4 εκ. μακεδόνων....
εεεε...είναι μικρός αριθμός ...

κι ακόμα πιο τέλος...
επειδή αυτά δεν άρεσαν και πολύ στο μκ κράτος...γιατί κι αυτοι λεφτά παίρνουν από τις βίζες...
έχουν ήδη αρχίσει να τα περιορίζουν τα πολλά πολλά...
η μπίζνα έπιασε το 2006-7....τώρα ...δεν... είναι πιο δύσκολα τα πράγματα...και σφιγγουν

ixic_/koinos persina ksina stafilia

[xristoforos_]

Χριστόφορε, σε ευχαριστώ καταρχήν για το ότι θα φέρεις πηγές. Εγώ δεν έχω κανένα λόγο να αντιπαρατεθώ μαζί σου. Τα 1 εώς 5 που μου απάντησες, λυπάμαι, αλλά δεν ήταν απάντηση.. ήταν αυτά που ήθελες να πεις. Πουθενά δεν είπα ότι εσύ είπες κάτι κτλ. Είπα το απλό εξής: "Καταλαβαίνω μία αίσθηση που έχουν οι Έλληνες να υπερασπίζονται τη σχέση τους με την αρχαία Μακεδονία επειδή όντως έχουν μια Α μεγαλύτερη σχέση με τους άλλους". Δεν απαντούσα σε κανέναν, δεν αναφερόμουν στα λεγόμενα κανενός. Δε ζητούσα εξηγήσεις για τίποτα.

ούτε εγώ έχω κανένα σκοπό να αντιπαρατεθώ επιθετικά (γιατί έτσι το καταλαβαίνω στο κείμενο σου ότι το εννοείς) με κάποιον,,,(υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις  ) ...ειδικά με σένα....και δεν καταλαβαίνω γιατί το αντιμετωπίζεις έτσι...

αναφορικά με τα 1-5 δεν ήταν κάτι που απλά ήθελα να πω, ήταν διευκρίνηση των θέσεων ως βάση διαλόγου...μαζί σου και με οποιονδήποτε άλλον...διότι όταν γράφεις....

Χριστόφορε (....) Επίσης..  κακά τα ψέμματα: Αν μας συνδέει κάτι σαν "Έλληνες", αρχαίους και νέους, είναι η ίδια (ή μάλλον συγγενική) γλώσσα και η μετάδοση (μέσω διδασκαλίας) στους νέους του πολιτισμού των αρχαίων. Εφόσον οι Μακεδόνες έγραφαν (έστω) στα ελληνικά, διέδωσαν τον ελληνικό πολιτισμό διότι τον θαύμαζαν (ακόμα και αν δεν ήταν δικός τους) και ήταν γενικώς.. σύμμαχοι των Ελλήνων.. μπορείς να πεις ότι έχουμε μια Α παραπάνω σχέση με αυτή τη φυλή από οποιονδήποτε άλλον.

φαίνεται ότι δεν θυμάσαι (μιας και το θέμα είναι πολύ παλιό) ή δεν καταλαβαίνεις την αφετηρία των σκέψεών μου...άλλως δεν μπορώ να κατανοήσω το υπογραμμισμένο και το σύνολο του quote, πολύ περισσότερο στο πλαίσιο του μηνύματός σου...οποτε τις θυμίζω...το αν το κάνω ορθά κοφτά με 1-2-3... είναι για να είναι ξεκάθαρες οι θέσεις μου...κι όχι γιατί "αντιπαρατίθεμαι" μαζί σου...

Δε πιστεύω ότι είναι δόκιμο να αντιμετωπιστώ ως οπαδός οποιασδήποτε θέσης.

δεν σε αντιμετώπισα ως οπαδό καμίας θέσης, αντίθετα αποποιήθηκα της θέσης που αντιλήφθηκα ότι μου εδωσες εσύ,,,αν κάνω λάθος ...διόρθωσέ με...αλλά οταν μου λες "οτι κρύβομαι πίσω από το δάχτυλο μου για τις προθέσεις των άλλων" κι ότι "έχουμε μια περισσότερη συγγένεια με τους μακεδόνες"  μου λες ότι εγώ υπερασπίζομαι τους "μακεδόνες" ...ότι εγώ θεωρώ ότι οι "μακεδόνες" έχουν περισσότερο copyright στον μέγα αλέξανδρο...ε λυπάμαι....αλλά δεν υποστήριζω τους "μακεδόνες"...

Από κει και πέρα, το αν έχουν αλυτρωτικές διαθέσεις δε φαίνεται μόνο σε αυτά που γράφονται.. φαίνεται και σε αυτά που δε γράφονται (ώστε να αποστασιοποιηθούν) ή και σε αυτά που λέγονται, ακόμα κι από ανθρώπους μορφωμένους, επιστήμονες, καθηγητές κτλ. Η επίσημη θέση της "Μακεδονικής" κυβέρνησης είναι να μη προκαλεί, αλλά και να μη διαψεύδει. Αυτό δε σου προκαλεί καμία υποψία? Επίσης, το ποσοστό του κόσμου που συμμερίζεται τέτοιες τάσεις, είναι κλάσεις μεγαλύτερο από το αντίστοιχο ελληνικό (βλ. μ@λ@κίες του Άνθιμου). Αυτά αποτελούν ένα θέμα προς διευρεύνηση, τίποτα παραπάνω.

επέτρεψέ μου, να έχω τελείως διαφορετική άποψη για το ποια είναι η θέση της "μακεδονικής" κυβέρνησης...επίσης έχω τελείως διαφορετική άποψη για το πόσο ο απλός λαός των "μακεδόνων" θέλει να πάρει την "αιγιακη μακεδονία"...επέτρεψε μου επίσης να αμφισβητήσω,..ότι πέρα από αυτά που γράφονται έμαθες και αυτά που δεν γράφονται...αυτό μόνο για βερμπαλισμός μου ακούγεται...κι από που τα έμαθες αυτά που δεν γράφονται; από συζητήσεις με φίλους; από ελληνικές εφημερίδες; ή από video καθηγητών στον τσίμα και το youtube;

τέλος, η επίσημη θέση της "μακεδονίας" διατυπώνεται σε sites όπως του υπουργείου εξωτερικών της και .κρατικά site "προπαγάνδας" όπως το macedonia.org...η επίσημη θέση των "μακεδόνων" δεν είναι το bulgarmak....και άλλα συναφή...

διευκρίνιση, δεν σου επιτίθεμαι ή κάτι, μην ακούσω πάλι το ίδιο, απλά δεν ξέρω να σφάζω με το γάντι....και στο τέλος να πετάω μια ατάκα "το κάνω για να σε τσιγκλίσω να μάθω περισσότερα"....διαφωνώ έντονα και σου εξηγώ γιατί...δεν σου επιτίθεμαι προσωπικά (ξέρω ότι συχνά παρεξηγούμαι για τις προθέσεις μου - και γι αυτό φταίω μόνον εγώ - οπότε προσπαθώ να το προσέξω λίγο πλέον το θέμα...έστε με διευκρινιστικές παρενθέσεις)

ixic_/akolouthei ki allo mnm

[xristoforos_]

ένα εισαγωγικό και πολύ κατατοπιστικό κείμενο για την αρχαία μακεδονική γλώσσα και πόσα λίγα γνωρίζουμε γι αυτή...

η "Μακεδονική" γλωσσολογία και πολιτική

Το ζήτημα της αρχαίας Μακεδονικής γλώσσας ή διαλέκτου αποτελεί ένα εξαιρετικό παράδειγμα της στενής σχέσης ανάμεσα στην έρευνα με την ευρύτερη δυνατή έννοια, αλλά και ειδικότερα την γλωσσολογική έρευνα, και το εκάστοτε πολιτικό περιβάλλον. Αυτό είναι εμφανές από τις περιόδους αναζωπύρωσης του ενδιαφέροντος σχετικά με την "Μακεδονική": πέρα από τις αρχικές διαπιστώσεις και εικασίες του 19ου αιώνα, ο γνωστός νεο-γραμματικός γλωσσολόγος Γ. Χατζιδάκις αναλαμβάνει να ασχοληθεί με το ζήτημα λίγο πριν και κατά την διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων, με δύο μονογραφίες (1896, 1911), στις οποίες απευθύνει και μήνυμα στους "αδελφούς Μακεδόνες" οι οποίοι δοκιμάζονται. Όπως γίνεται εύκολα αντιληπτό, το συμπέρασμα του Χατζιδάκι είναι ότι η Μακεδονική "αδιαμφισβήτητα" είναι διάλεκτος της αρχαίας Ελληνικής. Στη συνέχεια, πέρα από διάφορες μεμονωμένες έρευνες, το ενδιαφέρον στην Ελλάδα σχετικά με αυτό το ζήτημα αναθερμαίνεται την τριετία 1990-93, δηλαδή την περίοδο της μεγάλης εθνικιστικής έξαρσης με αφετηρία το όνομα της ΠΓΔΜ. Δεν είναι τυχαίο ότι σχετικός τόμος που εκδίδεται εκείνη την περίοδο έχει τον τίτλο: «Η γλώσσα της Μακεδονίας: Η αρχαία Μακεδονική και η ψευδώνυμη γλώσσα των Σκοπίων» (Εκδόσεις Ολκός, 1992). Είναι, κατά συνέπεια, εύκολα αντιληπτός και ο σκοπός της έκδοσης (που, σημειωτέον, περιλαμβάνει και τις δύο μονογραφίες του Χατζιδάκη που αναφέρθηκαν) και οι συγκεκριμένες θέσεις των συγγραφέων που συμμετείχαν. Έκτοτε, παράλληλα με την σχετική πτώση του ενδιαφέροντος της ελληνικής πολιτικής για το συγκεκριμένο θέμα, παρατηρείται και αντίστοιχη ύφεση στο ενδιαφέρον της γλωσσολογικής έρευνας, τουλάχιστον από την ελληνική πλευρά, η οποία σιωπηλά φαίνεται να θεωρεί το θέμα λήξαν.

Η παράλληλη πορεία του πολιτικού και γλωσσολογικού ενδιαφέροντος δεν είναι, φυσικά, ούτε δυσερμήνευτη ούτε σπάνια. Κατά μία έννοια, είναι κάτι το αναμενόμενο, αν θεωρήσουμε ότι η έρευνα συχνά κατευθύνεται (είτε σκόπιμα είτε όχι) με βάση το κοινωνικο-πολιτικό πλαίσιο και τις επιταγές του. Ωστόσο, για την περίπτωση της Μακεδονικής, η έρευνα ακολούθησε περισσότερο πολιτικές σκοπιμότητες παρά γλωσσολογικές αρχές. Με άλλα λόγια, το ζήτημα της αρχαίας Μακεδονικής δεν είναι ούτε ξεκάθαρο ούτε λυμένο, όπως το εμφανίζει η ελληνική πλευρά. Σε τι οφείλονται, λοιπόν, οι διχογνωμίες σχετικά με την καταγωγή της Μακεδονικής και πού χωρούν οι πολιτικές σκοπιμότητες σε ένα τέτοιο ζήτημα;

Το βασικό -γλωσσολογικό- πρόβλημα έχει ως αφετηρία την ουσιαστική έλλειψη στοιχείων σχετικά με την Μακεδονική. Όπως παραδέχεται η Παναγιώτου (2001), η οποία είναι η ερευνήτρια που υπερασπίζεται τα τελευταία χρόνια την ελληνικότητα της Μακεδονικής, το 99% των επιγραφών που μας έχουν σωθεί από την Μακεδονία είναι γραμμένες στην Αττική διάλεκτο, λόγω της επιβολής της Αττικής ως επίσημης γλώσσας του Μακεδονικού βασιλείου ήδη από τα τέλη του 5ου- αρχές 4ου αι. π.Χ. Το υπόλοιπο 1% εκπροσωπείται από πολύ πρόσφατες ανακαλύψεις κάποιων -για την ακρίβεια, δύο- κατάδεσμων (δηλαδή, αντικειμένων που περιέχουν κατάρες), οι αρχαιότεροι των οποίων χρονολογούνται από τον 4ο αι. Ωστόσο, είναι γνωστό ότι η γλώσσα των καταδέσμων δεν μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστη βάση για έρευνα, αφού περιέχει πολλές ηχομιμητικές λέξεις, ελλειπτικές δομές, φορμουλαϊκές δομές κλπ. (βλ. π.χ. Curbera & Jordan, 2001). Είναι προφανές ότι το επιγραφικό υλικό είναι απολύτως ανεπαρκές για οποιαδήποτε, πόσο μάλλον για ασφαλή συμπεράσματα.

Επομένως, ποιες είναι οι μαρτυρίες που έχουμε για την Μακεδονική και οι οποίες έχουν προκαλέσει τόσες διχογνωμίες; Όσο κι αν προκαλεί εντύπωση, η βασική πηγή πληροφοριών για την Μακεδονική είναι οι λεξικογράφοι του Βυζαντίου, και ιδιαίτερα ο Ησύχιος (5ος αι. μ.Χ.), ο οποίος στην καταγραφή σπάνιων λέξεων που επιχείρησε περιέλαβε και μερικές χαρακτηρίζοντάς τες "Μακεδονικές". Πέρα από τους λεξικογράφους, διαθέτουμε και έμμεσες μαρτυρίες από αρχαίους συγγραφείς, με τις οποίες θα ασχοληθούμε πιο αναλυτικά παρακάτω. Εκ πρώτης όψεως, αυτή η έλλειψη υλικού οδηγεί χωρίς δυσκολία στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν (μέχρι στιγμής, τουλάχιστον) στοιχεία για τον χαρακτήρα της Μακεδονικής, καθώς οι πρωιμότερες καταγραφές λέξεων (και φυσικά όχι κειμένων), με την εξαίρεση των ελάχιστων επιγραφών και μεμονωμένων σχολίων στους ελληνιστικούς συγγραφείς, προέρχονται από τον 5ο αι. μ.Χ., πολλούς αιώνες (περίπου 10) μετά την πιθανή επιβολή της Αττικής ως επίσημης γλώσσας του Μακεδονικού βασιλείου. Γι’αυτό το λόγο, στην πρόσφατη εγκυκλοπαίδεια των αρχαίων γλωσσών (Woodard, 2004), που περιλαμβάνει γλώσσες από διάφορες οικογένειες, η Μακεδονική κατατάσσεται στις γλώσσες για τις οποίες δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να μπορέσουμε να τις κατατάξουμε («insufficiently attested languages»), όπως και η Θρακική και αρκετές άλλες. Και πραγματικά, από γλωσσολογική πλευρά, αυτή θα ήταν η ασφαλέστερη λύση, λόγω ακριβώς της έλλειψης στοιχείων. Όμως, πολλοί ?έλληνες- ερευνητές αναφέρονται στη Μακεδονική σαν μια αυταπόδεικτα ελληνική διάλεκτο, και παρόλο που ένα τέτοιο συμπέρασμα δεν είναι απίθανο, ωστόσο παραμένει εξαιρετικά δύσκολο να αποδειχτεί με ασφάλεια.

Τόσο οι "λέξεις" του Ησύχιου, όσο και οι έμμεσες μαρτυρίες των αρχαίων συγγραφέων, δεν επιτρέπουν την εξαγωγή συμπερασμάτων, ακόμα κι αν υποθέταμε ότι θα ήταν αρκετές για την κατηγοριοποίηση της Μακεδονικής. Οι "λέξεις" του Ησύχιου μπορούν να χωριστούν σε τρεις κατηγορίες (Brixhe & Panayotou, 1997, Woodard, 2004): α) Σε λέξεις που μοιάζουν πολύ με γνωστές αρχαίες ελληνικές λέξεις (π.χ. "κομμάραι", πβ. ΑΕ "κάμμαροι" = είδος αστακού). β) Σε λέξεις που δεν έχουν καμία αντίστοιχη λέξη στην ΑΕ (π.χ. "αλιή" = αγριογούρουνο) και γ) Σε λέξεις που πιθανόν να έχουν αντιστοιχία με ΑΕ λέξεις, αν και διαφοροποιούνται σημαντικά στην μορφο-φωνολογία τους (π.χ. "άδη", πβ. ΑΕ "αιθήρ"). Μολονότι η πρώτη κατηγορία είναι η πολυπληθέστερη, η ύπαρξη των δύο άλλων κατηγοριών δεν επιτρέπει την εξαγωγή συμπερασμάτων με ασφάλεια, πόσο μάλλον όταν η καταγραφή αυτών των λέξεων είναι τόσο μεταγενέστερη του σταδίου που ενδιαφέρει κυρίως την σχετική γλωσσολογική έρευνα (κλασική και προ-κλασική περίοδος). Κι αυτό γιατί η σχετική πλειονότητα των εμφανώς "ελληνογενών" λέξεων μπορεί κάλλιστα να είναι το αποτέλεσμα της μερικής και ανεπαρκούς γνώσης των ελλήνων λεξικογράφων όσον αφορά τη Μακεδονική, ή της πολύ ισχυρής επιρροής άλλων Ελληνικών διαλέκτων, και κυρίως της Αττικής, στην Μακεδονική στους 10 αιώνες που μεσολάβησαν μέχρι την πρώτη καταγραφή Μακεδονικών λέξεων. Κατ’αυτόν τον τρόπο, το επιχείρημα ότι οι ξενικές λέξεις (κατηγορία β) αποτελούν δάνεια θα μπορούσε πολύ εύκολα να συμπεριλάβει και τις ελληνογενείς λέξεις, εφόσον δεν έχουμε καθόλου πληροφορίες για τα αρχαιότερα στάδια της Μακεδονικής, κυρίως πριν την επιβολή της Αττικής ως επίσημης γλώσσας.

Όσον αφορά τις έμμεσες μαρτυρίες των αρχαίων, η εικόνα είναι ακόμα πιο θολή. Υπάρχουν αντικρουόμενες αναφορές σχετικά με την θέση της Μακεδονικής και των Μακεδόνων σε σχέση με τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα: Από τη μία πλευρά, ο Ηρόδοτος λ.χ. αναφέρει ξεκάθαρα ότι το Μακεδονικόν και το Δωρικόν ήταν δύο διαφορετικές ονομασίες για το ίδιο έθνος (Ι, 56), ενώ ο Πολύβιος χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες και τους Έλληνες "ομόφυλους" (Ιστορίαι, 9.37.7). Από την άλλη πλευρά, ο ίδιος ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι ο βασιλιάς της Μακεδονίας Αλέξανδρος Α΄ μπόρεσε να πάρει μέρος στους Ολυμπιακούς απλά και μόνο επειδή απέδειξε ότι κατάγεται από το Άργος (V, 22 / VIII, 137-9), ενώ και ο Πλούταρχος (Αντώνιος, 27. 3-4, κ.α.) αναφέρεται στη Μακεδονική σαν "ξεχωριστή" γλώσσα. Μάλιστα, δεδομένης της σχετικής ελευθερίας με την οποία οι αρχαίοι χαρακτήριζαν "βαρβάρους" άλλους λαούς, καθώς και της πρώιμης εισαγωγής της Αττικής ως επίσημης γλώσσας, αλλά και των πιθανών φωνολογικών ιδιαιτεροτήτων της Μακεδονικής, η αντικρουόμενη αυτή εικόνα είναι λίγο-πολύ αναμενόμενη.

Η σύντομη έκθεση των σχετικών μαρτυριών μάλλον δικαιολογεί απόλυτα τον χαρακτηρισμό της Μακεδονικής ως γλώσσας με μη επαρκή στοιχεία για την κατηγοριοποίησή της: Άμεσες αρχαίες μαρτυρίες (επιγραφικές) είναι σχεδόν ανύπαρκτες, οι έμμεσες αρχαίες μαρτυρίες είναι σε μεγάλο βαθμό αντικρουόμενες (απηχώντας πιθανώς και την ίδια την αβεβαιότητα των αρχαίων σχετικά με τους Μακεδόνες), ενώ οι βασικές μαρτυρίες, δηλαδή οι λέξεις του Ησυχίου, είναι πολύ μεταγενέστερες, και αφορούν αποκλειστικά το λεξιλογικό επίπεδο, που αποτελεί το πιο επισφαλές επίπεδο για μια γλωσσολογική ανάλυση. Για παράδειγμα, αν υποθέταμε ότι ήμασταν Γάλλοι και είχαμε ένα σώμα δεδομένων της Αγγλικής που θα περιλάμβανε αρκετές λέξεις, θα μπορούσαμε εύκολα να υποθέσουμε ότι η Αγγλική είναι κάποια διάλεκτος της Γαλλικής, μια και η Αγγλική έχει χιλιάδες δάνεια από την Γαλλική λόγω της Νορμανδικής κατάκτησης και της μετέπειτα κυριαρχίας της Γαλλικής στο Αγγλικό έδαφος για κάποιους αιώνες. Ωστόσο, όπως είναι γνωστό, η Αγγλική ανήκει στις Δυτικές Γερμανικές (West Germanic) γλώσσες.

Παρ’όλα αυτά, στην τελευταία αναλυτική και γλωσσολογικά σύγχρονη ιστορία της ελληνικής γλώσσας (Χριστίδης, 2001), η Παναγιώτου αναφέρει πως «σήμερα η Μακεδονική εξετάζεται συνήθως στο πλαίσιο των ελληνικών διαλέκτων, αυτό δεν σημαίνει ωστόσο ότι έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα». Βέβαια, από κει και πέρα, τα περισσότερα από τα προβλήματα αποσιωπώνται και η Μακεδονική εξετάζεται κανονικά στο πλαίσιο των ελληνικών διαλέκτων. Έτσι, μολονότι το διεθνές σκηνικό έχει πια διαφοροποιηθεί, και δεν «χρειάζεται» συστράτευση για το "Μακεδονικό" (όπως συνέβαινε στην περίπτωση του τόμου του 1992), η Μακεδονική εξακολουθεί να προσεγγίζεται με τρόπο μεροληπτικό.

Με όσα αναφέρθηκαν δεν υποστηρίζουμε ότι η Μακεδονική δεν ήταν ελληνική ή οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες κλπ. Γιατί, φυσικά, όλο το ζήτημα για την Μακεδονική δεν θα είχε ανακύψει χωρίς την ανάγκη από το επίσημο ελληνικό κράτος να τονίζει σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης και με όλους τους πιθανούς τρόπους ότι «η Μακεδονία ήταν και είναι ελληνική». [/i] Παράδειγμα, η περίπτωση της Θρακικής ελάχιστα ενδιαφέρει, μολονότι είμαστε σχεδόν σίγουροι ότι οι Θράκες δεν ήταν «ελληνικό» φύλο, κατοικούσαν εν μέρει και στην σημερινή ελληνική Θράκη και η γλώσσα τους πρέπει να ήταν μια Ινδο-ευρωπαϊκή γλώσσα, πιθανώς συγγενική με την Φρυγική. Προφανώς, η ξεχωριστή σημασία των αρχαίων Μακεδόνων έγκεται στις κατακτήσεις του Αλέξανδρου και στην δημιουργία των ελληνιστικών βασιλείων από τους διαδόχους του, γι’αυτό και η γλώσσα των προγόνων του Αλέξανδρου πρέπει να ήταν «οπωσδήποτε» ελληνική. Και μολονότι ο ίδιος ο Αλέξανδρος μπορεί να ένιωθε "Έλληνας", και δεν έχουμε λόγο να αμφισβητήσουμε τις σχετικές μαρτυρίες, ωστόσο αυτό δεν μας λέει πολλά σχετικά με το τι ένιωθαν οι Μακεδόνες του 6ου και 5ου αι π.Χ.. Επομένως, ξαναγυρίζοντας στο ζήτημα της Μακεδονικής, αυτό που υποστηρίζουμε είναι ότι η γλώσσα των Μακεδόνων πριν την επιβολή της Αττικής ως επίσημης γλώσσας του κράτους παραμένει άγνωστη: μπορεί πράγματι να ήταν μία διάλεκτος της Ελληνικής, ή μία γλώσσα συγγενική της Ελληνικής ή μία άλλη Ινδο-ευρωπαϊκή γλώσσα. Επιπλέον, η αντίληψη ότι η Μακεδονική πρέπει να ήταν μία διάλεκτος της Ελληνικής δεν θεμελιώνεται με ασφάλεια από τα υπάρχοντα στοιχεία, και είναι περισσότερο αποτέλεσμα ιδεολογικών και πολιτικών επιλογών, παρά γλωσσολογικών αναλύσεων. Σε κάθε περίπτωση, η πιθανότητα να είχε η Ελληνική συγγενικές γλώσσες, σε αντιστοιχία με όλες σχεδόν τις υπόλοιπες Ινδο-ευρωπαϊκές ομάδες γλωσσών (Κελτικές, Γερμανικές, Ιταλικές κλπ.), είναι πολύ μεγάλη, και μόνο σχετική έκπληξη προκαλεί το γεγονός ότι καμία γνωστή Ινδο-ευρωπαϊκή γλώσσα δεν φαίνεται να συγγενεύει στενά με την Ελληνική, με μόνη πιθανή εξαίρεση την Αρμενική, η οποία συγγενεύει έστω και σε μικρό βαθμό.

Συνοψίζοντας, παρά τα ελάχιστα στοιχεία και τις αντικρουόμενες μαρτυρίες των αρχαίων πηγών, η ελληνική έρευνα (στο βαθμό που εξακολουθεί να ασχολείται με το ζήτημα) εξακολουθεί να θεωρεί ότι η Μακεδονική ήταν αναντίρρητα μία ελληνική διάλεκτος, βασιζόμενη στην ανάγκη να αποδείξει ότι η «δόξα» των αρχαίων Μακεδόνων ανήκει στην Ελλάδα και να «διαφυλάξει» τα εθνικά της σύνορα από πιθανούς εχθρούς. Όλα αυτά είναι κατανοητά, και επαναλαμβάνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες (βλ. λ.χ. Barbour & Carmichael, 2000: "Language and Nationalism in Europe"), ωστόσο ανήκουν εξ ολοκλήρου στον χώρο της κρατικής ιδεολογίας και της πολιτικής εν γένει και μικρή σχέση έχουν με την γλωσσολογική έρευνα και τις μαρτυρίες. Και πραγματικά προδίδουν έναν περισσότερο ή λιγότερο κρυφό φανατισμό, αφού η γλώσσα που μιλούσαν οι Μακεδόνες του 6ου ή του 5ου ή και του 4ου αι. π.Χ., όποια κι αν ήταν, δεν αλλάζει ουσιαστικά καθόλου την εικόνα για την διάδοση της ελληνικής ως lingua franca στον χώρο της ανατολικής Μεσογείου κατά την ελληνιστική περίοδο, που προφανώς αποτελεί και το σημαντικό στοιχείο «εθνικής υπερηφάνειας». Αλλά ο εθνικιστικός φανατισμός δεν σχετίζεται στενά με την επιστημονική έρευνα, παρά μόνο με την "κατάλληλη" έρευνα που επιβεβαιώνει τις βασικές του αρχες.

Θοδωρής Μαρκόπουλος

Ο Θoδωρής Μαρκόπουλος είναι δρ γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο του Cambridge. Το ελληνικό γλωσσολογικό blog του είναι το anorthografies.blogspot.com (για την ακρίβεια η συντακτική ομάδα του blog είναι  ο Μιχάλης Καλαμαράς, ο Θοδωρής Μαρκόπουλος και ο Βαγγέλης Τόλης)

Πηγες:

- R. Woodard (2004) "Introduction". Sto: R. Woodard (ed.), "The Cambridge Encyclopedia of the World's Ancient Languages". CUP. (σημείωση δική: η βίβλος των γλωσσολόγων)
- C. Brixhe & A. Panayotou (1997) "Le Macedonien". Sto: F. Bader (ed.), "Langues Indo-Europeennes".
- A. Panagiotou (2001) 'H thesi tis Makedonikis'. Sto: A.Ph.Christidis (ekd.), "Istoria tis Ellinikis Glossas: apo tis arxes eos tis usteri arxaiotita".
- J. Curbera & D. Jordan (2001) "H glossa ton ellinikon katadesmon kai ton magikon papyron". Sto: Christidis....
-S. Barbour & C. Carmichael (eds.), (2000) "Language and Nationalism in Europe". OUP.

http://anorthografies.blogspot.com/2005/11/blog-post_113300606443661734.html

ixic_/akolouthei mnm

[xristoforos_]

Χριστόφορε, παρακαλώ να μην κάνεις πολλαπλά quotes στο ίδιο μήνυμα από το ίδιο μήνυμα.
Και τα quotes να γίνονται σωστά, περισσότερο χρόνο σου παίρνει να γράψεις τον κώδικα "quote" παρά να κάνεις copy paste αυτού που βγαίνει από το κουμπί "παράθεση".

Αυτά ως πρόταση για να μπορώ να διαβάζω εύκολα τα ποστ σου.

είναι δύο διαφορετικά μνμτ του χουάν

εν πάσι περιπτώση,,,οι σκοποί μου εξυπηρετούνταν με αυτό το τρόπο ...γενικά προσπαθώ να μην κάνω..αλλά δεν είναι αναπόφευκτο...

ixic_

[xristoforos_]

note: είχα σκοπό να κάνω άλλα δύο ποστ πάνω στο θέμα...αλλα κάτι έτυχε...
θα επανέλθω αργότερα το βράδυ η αύριο...

ixic_

[Mikros_Nikolas]

Από την στιγμή που χρησιμοποιεί σαν αδιάσειστη θεωρία αυτή των Ινδοευρωπαίων... καλά κρασιά
Ακόμη, δεν μπορώ να κοιτάξω ένα blog σαν κάτι περισσότερο από προσωπική άποψη.

[xristoforos_]

κατ αρχάς,,,δεν χρησιμοποιεί την ινδοευρωπαϊκή θεωρία για να αποδείξει τίποτα...
το ινδοευρωπαϊκός στο κείμενο χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο για  κάποιες γλώσσες...
προφανώς δεν διάβασες το κείμενο...

κατα δεύτερον...
η ινδοευρωπαϊκή είναι η κρατούσα επιστημονική στο συντριπτικό σύνολο του επιστημονικού κόσμου...ο λιακόπουλος, ο βελόπουλος, ο πλεύρης, ο δαυλός, το ερμειον κ.α αμφιβάλλουν....

τρίτον...
προφανώς και πάλι δεν διάβασες το κείμενο...και δεν κατάλαβες ότι δεν έχει καμία σχέση η ινδοευρωπαϊκή θεωρία...απλά είδες μια λέξη και πέταξες την παπαριά σου...

τέταρτον...
ανεξάρτητα του σε ποια οικογένεια ανήκει μια γλώσσα...άλλωστε όλο το κείμενο αναλύει τις σχέσεις αττικής και μακεδονικής...μπορείς να αποδείξεις ότι αυτά που αναφέρει δεν ισχύουν;

πέμπτον,,,
από πότε επικράτησε στον επιστημονικό κόσμο η αντίληψη ότι οι ινδοευρωπαίοι δεν υπάρχουν; κι αν επικράτησε, παρουσίασε μια αντίληψη που να αντικρούει τα παράπανω...και να μην κατατάσσει τις γλώσσες στον ινδοευρωπαϊκό κορμό... (όχι πως έχει σημασία η καταγωγή για το συμπέρασμα...αλλά εσύ βάση αυτής της καταγωγής τράβηξες μονοκονδυλιά στο παραπάνω κείμενο...οπότε περιμένω να μπορείς να το στηρίξεις)

έκτον...
όπως θα δεις σε κείμενα που θα ακολουθήσουν...ανθρώπων που πιστεύουν ότι οι αρχαία μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος...κι αυτοί την χαρακτηρίζουν ινδοευρωπαϊκή...αν ψάξεις γενικά στο ιντερνετ και βρεις τις "κρατούσες" απόψεις που λένε ότι οι μακεδόνες μιλούσαν μια ελληνική διάλεκτο...θα δεις ότι όλες όταν αναφέρεται η καταγωγή...μιλούν για ινδοευρωπαϊκή γλώσσα...

κατά ένα περιέργο τρόπο, το σύνολο του επιστημονικού κόσμου, είτε λέει ότι οι μακεδόνες μιλούσαν ελληνικά, είτε ελληνική διαλέκτο, είτε ιλλυρικά, είτε κάτι άγνωστο, είτε μπαοκικα...δεν συναντούν πρόβλημα στην ινδοευρωπαϊκή θεωρία...εσύ που το βρήκες; και πως το στηρίζεις;

πρέπει να είσαι λίγο πιο προσεκτικός...

ixic_

[Mikros_Nikolas]

Κατ' αρχήν ηρέμησε, δεν έθιξα κανέναν νομίζω. Ούτε παπαριά πέταξα ούτε τίποτα.
Δεν με ενδιαφέρει αν "είναι η κρατούσα επιστημονική άποψη". Δεν την βρίσκω σωστή, είναι προσωπική γνώμη μου. Δεν με έχει πείσει γιατί υπάρχουν πολλά κενά για μένα.
Το διάβασα το κείμενο. Δεν με ενδιαφέρει επίσης αν αυτοί που υποστηρίζουν ότι η μακεδονική είναι ελληνική λένε επίσης για ινδοευρωπαίους.
Ούτε είπα ποτέ ότι προσπαθεί να αποδείξει κάτι χρησιμοποιώντας την θεωρία των Ινδοευρωπαίων.
Δεν μπορώ να καταλάβω ποιάν οπτική έχεις και κατάλαβες όλα αυτά από 2 σειρές που έγραψα.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι αναφέρεται σε πολλά πράγματα, όπως είπες και εσύ, με το επίθετο "ινδοευρωπαικός".
Επειδή δεν έχω πειστεί, προσπαθώ να καταλάβω πως έχουν πειστεί "το σύνολο των επιστημόνων".
Ίσως να έχεις δίκιο αν έλεγες ότι βλέπω με κακό μάτι το κείμενο λόγω των παραπάνω.

Πάντως με προσβάλλεις πιστεύοντας ότι δεν διαβάζω κάτι και εκφέρω άποψη για αυτό.
Το λάθος που έκανα μάλλον είναι ότι αναφέρθηκα μόνο σε κάτι που υπάρχει σαν παράπλευρο ούτε-καν-θέμα (η ινδοευρωπαική θεωρία) και όχι στην ουσία του θέματος.
Σε αυτό (μονάχα) έχεις δίκιο.

Σαν απάντηση στην ουσία, επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να δεχτώ ένα blog σαν κάτι παραπάνω από προσωπική άποψη. Να κάτσω να ψάξω αν αυτά που λέει στέκουν, δεν το θεωρώ λογική κίνηση για ένα blog. Αν ο Μαρκόπουλος τα είχε πει αυτά σε κάποια ομιλία, σε κάποιο συνέδριο ή σεμινάριο, τότε ναι, θα ήταν άξιο προς περισσότερη έρευνα.

[xristoforos_]

συνοψίζοντας λοιπόν, μιλώντας για την γλώσσα των αρχαίων μακεδόνων, πρέπει να χωρίσουμε την ιστορία της σε δύο στάδια...

ένα εως 4 π.χ αιώνα κι ένα μετά...μιας και οι μακεδόνες δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά με τον φίλιππο ή τον μέγα αλέξανδρο...αλλά εμφανίζονται τέσσερεις αιώνες νωρίτερα...(7-8 αιώνα πχ)

ας ξεκινήσουμε από το δεύτερο κομμάτι...(που είναι κοινα αποδεκτό από σύνολη την επιστημονική κοινότητα)
είναι γνωστό ήδη, ότι η αρχαία μακεδονική δεν ήταν γραπτή, αυτό το τεκμηριώνουν όλοι, ό,τι κι αν πιστεύουν για τη φύση της...όταν όμως η μακεδονία απέκτησε δύναμη και έπρεπε καπώς να διοικηθεί και υπό την επίρροια του ελληνικού πολιτισμού...καθιερώθηκε ως επίσημη γραπτή γλώσσα της μακεδόνιας τα ελληνικά...
κι από εκεί αρχίζουν οι παρανοήσεις...διότι ότι επιγραφές κι αν έχει διασωθεί από τους αρχαίους μακεδόνες...είναι μετά τον τρίτο αιώνα...δλδ είναι στην αττική διάλεκτο,,,μ ένα πολύ μικρό ποσοστό σε μια "άλλη γλώσσα" που όμως δεν είναι αρκετό να αποδείξει τίποτα (το πως και το γιατί, αναλύεται στο παραπάνω κείμενο, αλλά ακόμα κι αν γοογλίσετε για το θέμα των καταδέσμων, δεν θα βρείτε κάτι διαφορετικό ως άποψη...διαβάστε παρακάτω ας πούμε)...

Α. Παναγιώτου (καθηγήτρια ΑΠΘ, υπέρμαχος του γεγονότος ότι η μακεδονική είναι ελληνική διάλεκτος)

"1.1. Μακεδονία

O γεωγραφικός χώρος, που αποκαλούμε σήμερα Mακεδονία αντιστοιχεί περίπου στην κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Φιλίππου B΄ έκταση του βασιλείου και εν πολλοίς στα όρια της ομώνυμης ρωμαϊκής επαρχίας: από την Πίνδο στα δυτικά ως τον Nέστο στα ανατολικά και από το Hράκλειον στα σύνορα με τη Θεσσαλία έως και την Παιονία στα βόρεια. O εκτεταμένος αυτός χώρος έως τον 3ο αιώνα π.X. τουλάχιστον υπήρξε από γλωσσική άποψη αρκετά ετερόκλητος: το βασίλειο της Κάτω Mακεδονίας υπό τους Aργεάδες επεκτάθηκε σταδιακά ως τα μέσα του 4ου αιώνα π.X. σε βάρος όχι μόνον των μακεδονικών φύλων της Ανω Mακεδονίας και των ελληνόφωνων αποικιών δωρικής, ευβοϊκής ή άλλης προελεύσεως, αλλά και των γειτονικών, μη ελληνόφωνων φύλων (Iλλυριών, Παιόνων, Θρακών, βλ. Θουκυδίδης 2.99). Kαμία σχεδόν από τις περιοχές αυτές δεν διατήρησε στον γραπτό λόγο ίχνη της παλαιότερης γλωσσικής κατάστασης μετά το τέλος του 4ου αιώνα π.X.-  όλα τα κείμενα από την εποχή αυτή και έπειτα είναι γραμμένα στην κοινή. Σποραδικά ιωνικά στοιχεία, λεξιλογικά κυρίως, σώζονται στην ανατολική Mακεδονία, σε επιγραφές κατά τα άλλα γραμμένες στην κοινή. Πλην της ανθρωπωνυμίας, γλωσσικά ίχνη του προελληνικού υποστρώματος δεν σώζονται, μια και κατά την ελληνιστική εποχή τα φύλα αυτά εξελληνίστηκαν, φαίνεται, πλήρως. Eθνολογικά και ιστορικά συμπεράσματα δεν είναι δυνατόν να εξαχθούν λόγου χάρη από τα θρακικής προελεύσεως ανθρωπωνύμια, τα οποία συνυπάρχουν με τα ελληνικής προελεύσεως, ακόμα και στην ίδια οικογένεια: θέμα συρμού; μετακινήσεως φύλων; αδιαφορίας ή άγνοιας ως προς τις εθνικής ταυτότητας πληροφορίες που φέρουν σε πολλές αρχαίες κοινότητες τα ονόματα;"

"3. Γλώσσα και Γραφή

Στη Mακεδονία έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα λίγα κείμενα αρχαϊκής και κλασικής περιόδου. Tο γεγονός ίσως είναι τυχαίο για τις αποικίες, στα μακεδονικά όμως βασίλεια η διάδοση της γραφής υπήρξε πολύ περιορισμένη για πολιτικούς, οικονομικούς, κοινωνικούς και ιστορικούς λόγους: αν πιστέψουμε την έστω και με στοιχεία συναισθηματισμού και ρητορικής υπερβολής διήγηση που αποδίδει στον Aλέξανδρο ο Aρριανός (Αλεξάνδρου Ανάβασις 7.9.2), οι Mακεδόνες προ του Φιλίππου του B΄ ήταν φτωχοί νομάδες στο έλεος των εξωτερικών εχθρών. Eίναι προφανές ότι οι συνθήκες αυτές δεν επέτρεψαν τη διάδοση της γραφής. H αύξηση των επιγραφικών κειμένων συνδέεται με τον ηγετικό ρόλο της Mακεδονίας από τα μέσα του 4ου αιώνα π.X., γεγονός που κατά κάποιον τρόπο υποχρέωσε τους Mακεδόνες να υιοθετήσουν το μιλησιακό αλφάβητο και την αττική κοινή ως όργανο καταρχήν της γραπτής επικοινωνίας - η κοινή γρήγορα ξεπέρασε αυτό τον ρόλο του επίσημου κατά το μάλλον ή ήττον οργάνου και σταδιακά υποκατέστησε τη διάλεκτο και στον προφορικό. Oι νέες πολιτικές και οικονομικές συνθήκες κατά την ελληνιστική εποχή ανάγκασαν στην ίδια επιλογή ακόμα και εκείνες τις ελληνικές περιοχές των οποίων η διάλεκτος είχε μακρά παράδοση στον γραπτό λόγο και στη λογοτεχνία. Έτσι, από τα 6.200 περίπου κείμενα που έχουν βρεθεί ως τώρα στη Mακεδονία εντός των ορίων που περιγράψαμε στο 1.1, ίσως το 99% είναι γραμμένο στην κοινή και μόνο το υπόλοιπο σε διάλεκτο (μακεδονική και των αποικιών). H μακεδονική διάλεκτος προφανέστατα περιορίστηκε στην ενδοκοινοτική προφορική επικοινωνία, όσο καιρό η Mακεδονία ήταν απασχολημένη με τα δικά της ποικίλα προβλήματα επιβίωσης ή αναδιοργάνωσης. Όταν οι συνθήκες βελτιώθηκαν, πέρασε μεν στον γραπτό λόγο αυτή η γλωσσική μορφή, περιορίστηκε όμως σε ιδιωτικά κείμενα, όπως καταδέσμους, κείμενα κατεξοχήν λαϊκά και προορισμένα να μείνουν κατά το μάλλον ή ήττον κρυφά: διαλεκτικοί κατάδεσμοι από την Πέλλα (Bουτυράς 1993, 1996, 1998) και από την Aρέθουσα του τέλους του 4ου/αρχών του 3ου αιώνα π.X. (Mοσχονησιώτη, Xριστίδης & Γλαράκη 1997).

H ως πριν από μία δεκαετία έλλειψη μακεδονικών διαλεκτικών κειμένων, οι εξωεπιστημονικοί παράγοντες που αναφέρθηκαν στο 1, καθώς και το πρόβλημα της προέλευσης των φθόγγων της μακεδονικής που αποδίδονται με Β, Δ, Γ, συνέβαλαν στη διατύπωση αρκετών θεωριών για τη θέση της μακεδονικής στο πλαίσιο των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών: ιλλυρικό κατά βάση «μείγμα», ελληνοθρακοϊλλυρικό «συνονθύλευμα», ελληνική διάλεκτος -με διαφορετικές όμως απόψεις για τη διαλεκτική της συνάφεια- ή παραλλαγές αυτών. Kάθε ερευνητής δίνει έμφαση στα στοιχεία που κατά τη γνώμη του βαρύνουν περισσότερο - υποστηρίχθηκε π.χ. ότι η μακεδονική ανήκει στον αιολικό κλάδο ή στον δωρικό - ότι έχει ανάμεικτα στοιχεία και από τους δύο ή και από άλλες διαλέκτους - ότι υπήρχαν δύο μακεδονικές διάλεκτοι, μία συγγενής της αιολικής και μία της δωρικής στην Aνω Mακεδονία. Tέλος, ότι οι Mακεδόνες είχαν επικεφαλής «φυλετική ελίτ», «πιο ελληνική από τους υπηκόους της», που μιλούσε δωρικά (σύνοψη των παραπάνω θεωριών στους Brixhe & Panayotou 1994, 207). Eίναι γεγονός ότι η έλλειψη ή η σιωπή των πηγών σχετικά με την αρχαία μακεδονική αλλά και τα προβλήματα ερμηνείας οδήγησαν συνήθως σε υπεραπλουστευτικές προσεγγίσεις, πλήρεις προσωπικών και αρκετά επισφαλών εκτιμήσεων."

"β. Για την προοδευτική περιθωριοποίηση της μακεδονικής διαλέκτου: Ήδη στο στράτευμα του M. Aλεξάνδρου, ένα διαλεκτικό σύνολο διαφορετικών προελεύσεων, οι Mακεδόνες εκφράζονται στην κοινή - η διάλεκτος χρησιμοποιείται μόνο μεταξύ Mακεδόνων ή σε στιγμές έντονης συγκίνησης. H νεότερη χρονολογικά μαρτυρία για τη διάλεκτο είναι των μέσων του 1ου αιώνα π.X. και αναφέρεται στην υποχώρησή της ήδη πριν από την περίοδο αυτή στην πτολεμαϊκή αυλή. Oι μαρτυρίες των πηγών επιβεβαιώνονται και από τις επιγραφές.

γ. Για τη μακεδονική διάλεκτο και την κοινή: H κοινή διαδόθηκε μέσω των μακεδονικών κατακτήσεων και επικράτησε, χωρίς ανάσχεση, χάρη στα ελληνιστικά βασίλεια. Έτσι συνδέθηκε αργότερα στη συνείδηση ορισμένων αττικιστών πολύ στενά με τους Mακεδόνες, σε βαθμό που ο όρος μακεδονίζειν να αποκτήσει σε ορισμένους από αυτούς την έννοια 'ομιλώ την κοινή' (π.χ. Aθήναιος, Δειπνοσοφισταί 3.121f-122a) -  για τον λόγο αυτό προκάλεσε και τα ειρωνικά τους σχόλια. Ως απόδειξη επίσης αυτής της σημασίας του μακεδονίζειν μπορούν να αντιπαρατεθούν χωρία αττικιστών, όπου ο ίδιος τύπος χαρακτηρίζεται από τους μεν ως «μακεδονικός» και από τους δε ως τύπος «ευτελής» που χρησιμοποιούν οι «αμαθείς» ή οι «νεώτεροι»."

"Ένα συγκεντρωτικό σύστημα όπως αυτό της μοναρχίας μακεδονικού τύπου, με ευθύνες διοίκησης σε μεγάλα πολυγλωσσικά και πολυδιαλεκτικά σύνολα, χρειάζεται ένα γλωσσικό όργανο με κύρος, δοκιμασμένο ήδη στον γραπτό λόγο. H αττική κοινή ανταποκρινόταν καλύτερα από άλλες μορφές ελληνικής σε αυτές τις απαιτήσεις. Έτσι, αυτή η ενιαία γλωσσική μορφή, και όχι η μακεδονική διάλεκτος, θα διαδοθεί και βαθμιαία θα επικρατήσει σε όλον τον ελληνιστικό κόσμο."

Πηγές:  Η θέση της Μακεδονικής - Από το "Ιστορία της ελληνικής γλώσσας: Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα" - επιμ. Α.-Φ. Χριστίδης, σελ. 319-325.
Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας & Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη].

Ολόκληρο το κείμενο: http://stavrochoros.pblogs.gr/2008/01/h-makedonikh-dialektos-.html

Βικιπεδία

"Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων. Ομιλείτο ιδιαίτερα στις ηπειρωτικές περιοχές της Μακεδονίας κατά την 1η χιλιετία Π.K.E. και επιβίωσε ως τους πρώτους αιώνες Κ.Ε.. Δεν έχει καθοριστεί ακόμα αν επρόκειτο για ξεχωριστή γλώσσα που σχετιζόταν ιδιαίτερα με την αρχαία Ελληνική, διάλεκτος της Ελληνικής ή ανεξάρτητη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα όχι ιδιαίτερα συγγενική της Ελληνικής.

Η γνώση μας για τη συγκεκριμένη γλώσσα είναι ιδιαίτερα περιορισμένη, καθώς δεν έχουν διασωθεί κείμενα αδιαμφισβήτητα γραμμένα στη αρχαία Μακεδονική, αν και υφίσταται ένα σώμα αυθεντικών μακεδονικών λέξεων συγκεντρωμένο από αρχαίες πηγές,κυρίως απο επιγραφές νομισμάτων και από το λεξικό του Ησύχιου του 5ου αιώνα, στο οποίο είναι συγκεντρωμένες 700 λέξεις και ονόματα. Τα περισσότερα από αυτά τα ονόματα είναι Ελληνικά, αλλά ορισμένα δεν ανταποκρίνονται στην στερεότυπη ελληνική φωνολογία.

Ο κατάδεσμος της Πέλλας, ένα κείμενο γραμμένο στη δωρική διάλεκτο που ανακαλύφθηκε στην Πέλλα το 1986 και χρονολογείται ανάμεσα στον 4ο και τον 3ο αι. Π.Κ.Ε. χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα ότι η δωρική διάλεκτος ομιλείτο από τον μακεδονικό πληθυσμό εκείνης της περιόδου, αν και πολλοί γλωσσολόγοι έχουν υιοθετήσει την άποψη ότι η δωρική διάλεκτος ήταν μια δεύτερη ομιλούμενη διάλεκτος της αρχαίας Μακεδονίας."


Είναι χαρακτηριστικό, ότι τρία διαφορετικά κείμενα που διαφωνούν για το τι ήταν η αρχαία μακεδονική...λιγότερο ή περισσότερο (Μαρκόπουλος, Παναγιώτου, Βικιπεδία με όσες πηγές αναφέρει) συγκλίνουν σε ένα πράγμα...

Ότι πριν τον τέταρτο αιώνα, δεν είμαστε σίγουροι για το τι μιλούσαν, αλλά μετά τον τέταρτο αιώνα ήταν ένα μίγμα αυτού που μιλούσαν με την ελληνική, η επίσημη καθαρά η ελληνική, ενώ με τον καιρό εξελληνίστηκε έως ότου χάθηκε...

Τα παραπάνω δεν είναι τα μοναδικά κείμενα προφανώς, υπάρχουν άπειρα, απλά τα παραπάνω ήταν τα πρώτα σοβαρά κείμενα που βρήκα για να παρουσιάσω τις απόψεις μου ...κι ως εδώ...αυτή είναι και η επίσημη θέση όλων των επιστημόνων πάνω στο θέμα...ελλήνων, ξένων ό,τι κι αν πιστεύουν...

και πως υποστηρίζουν κάποιοι επιστήμονες (πχ η παναγιώτου) οτι μιλούσαν ελληνική διαλέκτο αφού δεν ξέρουμε τίποτα;

αυτό ακριβώς που κατακρίνει η παναγιώτου ...αυτό ακριβώς κάνει...δλδ στηρίζεται σε αρχαίες πηγές...που όπως λέει και το παραπροηγούμενο κείμενο είναι συγκεχυμένες...αλλά και η ίδια η παναγιώτου το παραδέχετε...όπως λέει "σημασία έχει που θα δώσει βάρος κανείς"...

ixic_/sinexizetai

[Turambar]

Κατ' αρχήν ηρέμησε, δεν έθιξα κανέναν νομίζω. Ούτε παπαριά πέταξα ούτε τίποτα.
Δεν με ενδιαφέρει αν "είναι η κρατούσα επιστημονική άποψη". Δεν την βρίσκω σωστή, είναι προσωπική γνώμη μου. Δεν με έχει πείσει γιατί υπάρχουν πολλά κενά για μένα.


Επειδή δεν έχω πειστεί, προσπαθώ να καταλάβω πως έχουν πειστεί "το σύνολο των επιστημόνων".
Ίσως να έχεις δίκιο αν έλεγες ότι βλέπω με κακό μάτι το κείμενο λόγω των παραπάνω.

σορρυ για το οφφ τόπικ... αν είναι διαχωρίζουμε μετά...


Ποια είναι τα κενά?


Μήπως, λέω μήπως, η επιστημονική κοινότητα, είναι εξειδικευμένοι επιστήμονες που έχουν κάνει μελέτες;
Που στηρίζεις τα κενά, και ποια είναι η επιστημονική σου κατάρτιση για το θέμα;


Προς Θεού, ο καθείς έχει άποψη. Αλλά για ένα καθαρά επιστημονικό ζήτημα, καλό είναι να συζητάμε με πηγές και (όσο το δυνατόν) αποδείξεις.

Πάντως, και πάλι το άρθρο δεν στηρίχτηκε σε κανένα σημείο στην συγκεκριμένη θεωρεία που αμφισβητείς.

[Mikros_Nikolas]

Μα ναι, το εξήγησα κιόλας πως δεν χρησιμοποιεί πουθενά αυτήν την θεωρία!
Ξεχώρισέ τα από τώρα. Τίτλος "Η θεωρία των Ινδοευρωπαίων".

Ασφαλώς η επιστημονική κοινότητα είναι αυτή που κάνει έρευνες κλπ κλπ.
Αλλά δεν σημαίνει ότι δεχόμαστε άκριτα ότι λέει. Τείνουμε να γίνουμε επιστημονικός μεσαίωνας!!

Βασικά δεν με πείθουν οι αποδείξεις που παρουσιάζουν. Το αν με πείθουν, δεν έγκειται στο αν έχω επιστημονική κατάρτιση.
Για αυτό και οι αποδείξεις είναι κάτι το αδιαμφισβήτητο, γιατί δεν χρειάζεται κατάρτιση για να τις αποδεχτείς.

Στο θέμα μας (το καινούργιο), η έλλειψη αρχαιολογικών ευρημάτων είναι μεγάλο θέμα πιστεύω.

Η όλη θεωρία μου θυμίζει την αντίδραση: Δεν γνωρίζω κάτι, το ονομάζω κάπως, άρα το γνωρίζω.
Στην προκειμένη: Δεν γνωρίζουμε την αρχή των πληθυσμών στην Ευρώπη, δεν έχουμε ευρήματα που να πηγαίνουν τόσο πίσω.
Αυτό θα έπρεπε να οδηγήσει τους επιστήμονες σε νέες έρευνες, σε ότι καινούριο μπορούν να μάθουν.
Δεν έχουμε φτάσει τόσο πίσω στην ιστορία με αποδείξεις ώστε να βγάλουμε μιαν ολοκληρωμένη θεωρία.
Όμως αυτό που συμβαίνει είναι ότι: για να μην αφήσουμε κάτι άγνωστο, θεωρούμε αυτήν την θεωρία που δεν στηρίζεται κάπου συγκεκριμένα ώστε να καλύψουμε το κομμάτι ιστορίας που δεν ξέρουμε.

Βασικά δεν έχω κάποια διαφορετική γνώμη, απλώς δεν δέχομαι την θεωρία γιατί είναι ελλιπής. Δεν έχω κάποια αντι-θεωρία υπ'όψιν! Δεν έχουμε αρκετά δεδομένα για να θεωρήσουμε το οτιδήποτε.

Το βασικότατο θεμέλιο της θεωρίας, είναι αληθοφανές. Είναι λογικό όλοι οι ευρωπαίοι να ξεκινήσαμε από "κάπου".
Αυτό όμως δεν παρέχει καμιά δικαιολογία ώστε να το υποστηρίζουμε γιατί "μάλλον έτσι είναι".

Νομίζω μας έχει πιάσει ένας εγωισμός ότι μπορούμε να αποδείξουμε τα πάντα...
Γνώμη μου είναι ότι ο χρόνος θα μας τα αποκαλύψει όλα(αν όχι μας-στα n-έγγονά μας), δεν χρειάζεται να βιαζόμαστε να φτιάχνουμε θεωρίες.

[xristoforos_]

Από τα παραπάνω γίνεται σαφές,

1] Οι μακεδόνες είχαν δική τους γλώσσα
2] Οι επιγραφές που ανακαλύφθηκαν δεν αποδεικνύουν τίποτα για τη γλώσσα των μακεδόνων
3] Είναι βέβαιο ότι μετά τον 3 αι. π.χ αυτή η γλώσσα είχε πολλά ελληνικά στοιχεία, έως ότου εξελληνίστηκε σχεδόν τελείως, και μετά χάθηκε οριστικά στο αρχές του Βυζαντίου (όταν επίσημη γλώσσα έγινε η ελληνική)

Τι γλώσσα μιλούσαν πριν τον 4αι.;

Αυτό κατ αρχάς δεν το ξέρουμε!

Ωστόσο ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο ότι ήταν διαφορετική!

Γιατί όμως υποστηρίζεται από πολλούς ότι δεν ήταν καν διάλεκτος;

Στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν εκατοντάδες διαφορετικές διάλεκτοι, όλοι όμως καταλάβαιναν ο ένας τον άλλον. Τα αρχαία μακεδονικά παρ όλα αυτά ....δεν τα καταλάβαιναν....

Για καμία άλλη διάλεκτο δεν χρησιμοποιείτε...και μάλιστα τόσο εκταταμένα το "μακεδονίζειν"...πουθενά δεν ακούς "θηβαίζειν"...το μόνο αντίστοιχο που υπάρχει είναι το "λακονίζειν" κι αναφέρεται απλώς στην απλότητα...

υπάρχουν πολλά κείμενα στα οποία αποκαλούνται βάρβαροι....είναι γνωστό ότι ανάλογα με τις πολιτικές ...πολύ εύκολα καλούσαν και ανακαλούσαν κάποιον από βάρβαρο...οπότε αυτό σαν γεγονός δεν είναι ιδιαίτερα ενδεικτικό της καταγωγής τους...αλλά για να το κάνουν...θα έπρεπε και να μπορούν...και με τους σπαρτιάτες είχαν πόλεμο...δεν τους είπαν ποτέ βάρβαρους οι αθηναίοι...συνεπώς η γλώσσα...προφανώς ήταν πολύ διαφορετική...

εξάλλου, όσοι συγγραφείς αναφέρονται στα μακεδονικά ως ελληνική διάλεκτο...είναι πολύ μεταγενέστεροι των γεγονότων...όταν τα μακεδονικά είχαν εξελληνιστεί...οπότε δεν έχει αξία η μαρτυρία τους...(το γεγονός αυτό είναι ακριβώς αντίστοιχο μ αυτά που κάναμε στη πρώτη γυμνασίου όταν διαβάζαμε όμηρο, που μας μάθαιναν ότι το τάδε -θυσία ας πούμε- δεν μπορεί να εγινε στον τρωικό πόλεμο γιατί τότε δεν είχαν τέτοιες συνήθειες...αλλά διαβάζοντας τον όμηρο καταλαβαίνουμε ότι αυτό γινόταν στην εποχή του ομήρου...you get the point)

χαρακτηριστική είναι η καταγραφή γεγονότος όπου στη δίκη του φίλωτα...όταν ο αλέξανδρος του ζητάει να μιλήσει μακεδονικά...αυτός απαντά ότι υπάρχουν κι άλλοι στο χώρο που δεν θα καταλάβουν αν μιλήσει σε αυτή τη γλώσσα...

τέλος είναι γνωστό, ότι στη περιοχή των μακεδόνων, πριν εγκατασταθούν οι μακεδόνες, ζούσαν τα αρχαιότατα φύλα των ιλλυριών, των φρυγών και των θρακών...ενώ τα πρώτα χρόνια της ζωής του μακεδονικού έθνους καμία ιδιαίτερη επικοινωνία δεν είχαν οι μακεδόνες με τους έλληνες...είναι λοιπόν πάρα πολύ πιθανό ότι η γλωσσα τους ήταν μια υλλιροθρακική γλώσσα...εκτός αυτού...όσους κατακτούσαν οι μακεδόνες στην περιοχή (πριν αρχίσει η μεγάλη εξάπλωση) τους ονόμαζαν μακεδόνες...έτσι απλά...



τελειώνοντας...

δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν, αλλά η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα (πλην της ελληνικής που αγωνίζεται να αποδείξει το αντίθετο)...πιστεύει πως η αρχαία μακεδονική...δεν ήταν η ελληνική! (δεν ξέρουν ποια, αλλά αποκλείουν την ελληνική)

γουγλίζοντας, όποιο ξένο πανεπιστήμιο γλωσσολογίας θέλετε, και αγνοώντας αποτελέσματα τύπου bulgarmak, θα δείτε παντού την χαρακτηριστική φράση "it was rather a distinct indoeuropean language, rather than a greek dialect"

ixic_


 

[xristoforos_]

Σαν απάντηση στην ουσία, επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να δεχτώ ένα blog σαν κάτι παραπάνω από προσωπική άποψη. Να κάτσω να ψάξω αν αυτά που λέει στέκουν, δεν το θεωρώ λογική κίνηση για ένα blog. Αν ο Μαρκόπουλος τα είχε πει αυτά σε κάποια ομιλία, σε κάποιο συνέδριο ή σεμινάριο, τότε ναι, θα ήταν άξιο προς περισσότερη έρευνα.

κοίταξε, λυπάμαι, αλλά στο ελληνικό διαδίκτυο δεν υπάρχουν πολλά κείμενα δημοσιευμένα στα ελληνικά από συνέδρεια...δεν υπάρχει γενικά πολύ επιστημονική βιβλιογραφία...προσπάθησα να τα κρατήσω όλα στα ελληνικά...για να διαβαστούν απ όσους ενδιαφέρονται και να ειναι προσβάσιμα...μου πήρε πολύ χρόνο να τα εντοπίσω αυτά τα κείμενα (βλέπεις ότι γνωρίζει προσωπικά ο καθένας δεν το αντλεί μόνο από το διαδίκτυο, αλλά κάτι πρέπει να βρω που να μπορώ να στο παραθέσω για να παρουσίασω τις απόψεις μου)...θα μπορούσα πολύ πιο εύκολα να σου παραθέσω εκατοντάδες αγγλικά που αφθονούν...τις οποίες καθόμουν και διάβαζα για να δω πόσο συμφωνούν μ αυτά που λένε όσοι παραθέτω...αλλά δεν θα χε νόημα...

εκτός αυτού προσπάθησα οι πηγές να είναι έγκυρες...βλέπεις ότι όσοι κουατάρονται...είναι: καθηγήτρια ελληνικού πανεπιστημίου και μέλος ιδρύματος ελληνικών μελετών κι ο άλλος διδάκτορας που χρησιμοποιεί διεθνείς βιβλιογαφικές πηγές κύρους (woodard)...συγνώμη που το κείμενό του δεν είναι σε λευκή σελίδα συνεδρίου...αλλά εκεί ήταν μόνο δημοσιευμένο...εξάλλου...αν θες να εξακριβώσεις αυτά που λέει...μπορείς να γουγλίσεις...και να τα δεις από ατέλειωτες πηγές στα αγγλικά...τέλος το wiki με τις πηγές και τα references που διαθέτει...

έχω ξεκαθαρίσει και στο παρελθόν ότι δεν είμαι φετιχιστής της πηγής...αλλά της λογικής...το αν παραθέτω πηγές το κάνω επειδή από πολλά μέλη ζητούνται επίμονα...

την άρνησή σου να απαντήσεις σε κάτι απλά απαξιώνοντάς το ως προσωπική γνώμη (λες κι άμα δημοσιευθει σ ένα συνέδριο δεν θα ήταν προσωπική γνώμη...), αγνοώντας τη λογική, αγνοώντας τα στοιχεία που παραθέτει...το εκλαμβάνω μόνο σαν αδυναμία απαντήσεως....

κι εδώ λήγει το θέμα από εμένα...

το καλύτερο βέβαια στο κράτησα για το τέλος...
βλέπεις προσπαθώντας να έχω όσο πιο έγκυρες πηγές να παρουσιάσω...έψαξα να βρω τι είναι αυτός ο θόδωρας...το blog του το βρήκα σαν link σε όλα τα "έγκυρα" γλωσσολογικά blogs και προσωπικές σελίδες (periglwssio, sarantakos κλπ)...σε πολλά blogs βρήκα κολλακευτικές κριτικές για τον τύπο....ε και τέλος...

από το Όγδωο διεθνές συνέδριο γλωσσολογίας

"Ο αγαπητός συνάδελφος Θοδωρής Μαρκόπουλος (Cambridge) εξέθεσε πειστικά τη μέθοδο με την οποία διερευνάται η συμβολή των νοταριακών κειμένων στη Μεσαιωνική Ελληνική. Οι ιδέες του σχετικά με την ποσοτική και ποιοτική αξιολόγηση των κειμένων βοηθούν ώστε να αποκτηθεί καλύτερη εικόνα τους και να αποφευχθεί η αποκλειστική εξάρτηση από τη λογοτεχνική παραγωγή."

Δες από ποιον υπογράφεται και μερικούς από αυτούς που συμμετείχαν...(μην αγχώνεσαι, ούτε εγώ τους ήξερα...τους γούγλισα...)...

κοίτα να δεις...περίεργοι καθηγητές ...που διατηρούν και blog...

ixic_/autoi ftaine pou prospathoun na mas morfosoun

http://linguarium.blogspot.com/2007_08_08_archive.html

τέλος ευχαριστώ τον χουάν γιατί χάρις στην ερώτησή του....έμαθα πολύ...περισσότερα πράγματα απ όσα ήξερα

[Mikros_Nikolas]

Μα και βέβαια το θέμα είναι η λογική..και εγώ αυτήν ακούω πρώτα.
Απλώς τα ιστορικά θέματα είναι τόσο περίπλοκα που η λογική χρειάζεται και θετικά αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία είναι πολύ δύσκολο να διασταυρωθούν. Για αυτό όπως σου είπα και σε ένα πμ έχω ένα σκαλί πιό πάνω τα αρχαία κείμενα,σαν τεκμήρια.

Είναι γνώμες όλα αυτά που γράφονται. Ή, καλύτερα, εκτιμήσεις. Δεν μου αρέσει που παρουσιάζονται (και τα παρουσιάζεις και εσύ) σαν αδιάψευστα γεγονότα. (το οτιδήποτε δηλαδή, όχι μόνο αυτά που παραθέτεις).
Τα υπόλοιπα κείμενα δεν τα διάβασα ακόμα, αν τα διαβάσω θα απαντήσω με βάση την λογική, στο υπόσχομαι!
Λήγω και εγώ το θέμα γιατί με κούρασε αναίτια...