Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[apostolos1986]

και εκεί θα έπρεπε να έχει λήξει αυτή η παρωδία...

βασικά πολλά επείσοδία της παρωδίας παίχτηκαν εκεί...καθώς η ελληνική κυβέρνηση με ΥΠΕΞ τον νυν Πρόεδρο της Δημοκρατίας ,Κάρολο Παπούλια, είχε τη φαεινή ιδέα να κάνουμε εμπάργκο προς το κράτος των Σκοπίων...ε το εμπάργκο έγινε...το κράτος των Σκοπίων κυριολεκτικά εκείνο τον 1,5 χρόνο γονάτισε οικονομικά...καθώς εξαρτάται οικονομικά από την Ελλάδα σε μεγάλο ποσοστό...απομονώθηκε η Ελλάδα διεθνώς...

α και κάτι ακόμη...πέρα από τις ΗΠΑ και άλλες χώρες που έχουν αναγνωρίσει τη FYROM ως Δημοκρατία της Μακεδονίας...την αναγνώρισε και η Σερβία....ο φίλος μας ο Μιλόσεβιτς...

[xristoforos_]

οι πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες ήταν από τις πρώτες που αναγνώρισαν το γειτονικό κράτος....αυτό είναι αυτονόητο...έτσι τους αποκαλούσαν πάντα...και με αυτό το όνομα ήταν μέλη της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας απο το 1946...

βέβαια ο φίλος μας ο μιλόσεβιτς, σκεφτόταν να μοιραστεί το γειτονικό κράτος μαζί μας...αλλά αυτό είναι κάτι που έγραψα στo ίδιο τόπικ σε παλαιότερα ποστ οπότε ας μην επαναλαμβάνομαι...

[aliakmwn]

Δεν απάντησα γιατί είναι προσωπική επίθεση. Αφού θες απάντηση... Διάβασε καλύτερα τι έγραψα. Εγώ είπα γιατί υπάρχει πρόβλημα να τη "φωνάζουμε" με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από τους διεθνείς οργανισμούς. Δεν είπα πως ότι κι αν λένε οι διεθνείς οργανισμοί το αποδέχομαι χωρίς κριτική. (όπως κάνουν κάποιοι με μερικές εφημερίδες ). Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θέμα. Άσε λοιπόν εμένα και πιάσε αυτά που λέω επί του θέματος. Κάνε αν μπορείς επιτέλους αυτό που λες στους άλλους, να μιλήσεις για αυτά που λένε και όχι για τους ίδιους.

"Προσωπικες επιθεσεις" θα δεχεσαι, οσο αυτα που γραφεις δεν εχουν σχεση με την πραγματικοτητα. Εγραψες πως μονο οι ΗΠΑ αναγνωρισαν την Μακεδονια με το συνταγματικο της ονομα, και σου εγραψα πως εισαι αδιαβαστος, με τη διαπιστωση οτι σε πιανω για αλλη μια φορα (θες να ψαξω να βρω τουλαχιστον αλλες 3 φορες που εγραψες κατι εντελως λαθος, σε πολιτικα θεματα, απλα και μονο επειδη δεν εκατσες να το ψαξεις? Δεν εχω προβλημα να το κανω, αλλα δεν εξυπηρετει σε τιποτα...)
Επιπλεον, οταν συνομιλω με εναν ανθρωπο που επανηλειμμενα φαινεται να φερει αποψη, και μαλιστα απολυτα, πανω σε ενα θεμα που δε γνωριζει, επειδη απλως δεν μπηκε στον κοπο να ψαξει τη συγκεκριμενη πληροφορια, την παρουσιαζει λαθος και ξεμπροστιαζεται, δεν τον θεωρω σοβαρο και του απανταω σε αναλογο υφος...

Δεν εχεις πει τιποτε απολυτως που να μην εχει απαντηθει. Σου απαντησα σε ολα τα επιπεδα, για ολα τα ζητηματα, σε ολες τις βασεις, τοσο πολιτικα οσο και προσωπικα. Η παραπανω απολογια σου ειναι παιχνιδακι με τις εντυπωσεις, το οποιο δυστυχως συνεχιζω κι εγω αυτη τη στιγμη. Ασε λοιπον την καραμελα των "προσωπικων αντιπαραθεσεων" στην ακρη. Μιλα πολιτικα, για να παρεις πολιτικες απαντησεις.

Ξαναλεω λοιπον: Ειπες πως οφειλουμε να συμπλευσουμε με τους διεθνεις ιμπεριαλιστικους οργανισμους ΝΑΤΟ-ΟΗΕ-ΕΕ. Σε ρωταω λοιπον κι εγω 3 πραγματα:

α) Το πιστευεις γενικα αυτο, το οτι δηλαδη οφειλουμε να συμπλεουμε με τις αποφασεις των οργανισμων σε ολα τα θεματα? Ακομα κι αν στρεφονται εναντιον του εθνικου μας συμφεροντος?
Και σου φερνω ως παραδειγμα το ενδεχομενο να αμφισβητηθουν τα κυριαρχικα μας δικαιωματα στο Αιγαιο...
Συγκεκριμενη ερωτηση, πολιτικη, που περιμενει και συγκεκριμενη απαντηση.

β) Οπως φαινεται στα κειμενα που σου παραθεσαμε ο Χριστοφορος κι εγω, παρα την αποφαση των ιμπεριαλιστικων οργανισμων, πολλα κρατη-μελη τους (και συγκεκριμενα για τον ΟΗΕ, περισσοτερα απο τα μισα, καθως και 3 απο τα 5 μονιμα μελη του συμβουλιου ασφαλειας) εχουν παρει δικες τους, αυτονομες αποφασεις, και αναγνωρισαν τη Μακεδονια με το συνταγματικο της ονομα, μη αποδεχομενα, τελικα, την προσωρινη ονομασια των οργανισμων.
Τι εχεις να πεις επ' αυτου?

γ) Ακομα κι αν δεχτουμε την αποψη οτι πρεπει να συμπλευσουμε με την αποφαση των ΝΑΤΟ-ΟΗΕ-ΕΕ για την προσωρινη ονομασια "FYROM", υπαρχει το παρατηρητηριο των συμφωνιων του Ελσινκι, επισης διεθνης οργανωση, η οποια αναγνωριζει κανονικοτατα το μακεδονικο εθνος, με την ονομασια που το ιδιο επελεξε να φερει, και μαλιστα καταδικαζει διαρκως τη χωρα μας για παραβιαση των δικαιωματων της μακεδονικης μειονοτητας που κατοικει στα ελληνικα εδαφη.
Πες μου λοιπον, αποδεχεσαι μονο το προσωρινο FYROM της ΕΕ, αλλα οχι την υποσταση και την ονομασια του μακεδονικου εθνους που αναγνωριζει μια οργανωση της, δηλαδη το παρατηρητηριο? Και αν και, με τι κριτηρια αποδεχεσαι το ενα και απορριπτεις το αλλο?

Δεν απαντάω επειδή δεν έχω διαβάσει τι λέει. Αλλά το αν το αποδέχομαι ή όχι εγώ είναι άσχετο και με το θέμα και δε σε βοηθάει για να πετάξεις την εξυπνάδα (προσωπικά σε μένα και άσχετη με το θέμα)- βλ. προηγούμενη παράγραφο.

Δεν ειναι καθολου ασχετο με το θεμα, εκτος εαν δεν εχεις καταλαβει ποιο ειναι το θεμα.

Υπαρχει ενα εθνος, ας πουμε το Χ, που ειναι οργανωμενο στο δικο του εθνικο κρατος, ας πουμε το Υ. Το εθνος αναζητα μια ονομασια. Αυτοαποκαλειται μακεδονικο, και το κρατος του Μακεδονια.

Εσυ σε τι αντιδρας? Στη χρηση του ορου "Μακεδονια" για το εθνος, για το κρατος ή και για τα δυο?
Η αναφορα μου στο παρατηρητηριο εγινε για να καταλαβω σε τι ακριβως διαφωνεις...

Που είναι το πρόβλημα και γιατί είναι λάθος να την αποκαλούμε με το όνομα με το οποίο έχει αναγνωριστεί από όλους αυτούς τους διεθνείς οργανισμούς;
Το διαμέρισμα της Ελλάδας και τους κατοίκους του πως προτείνετε να τους αποκαλούμε;

Συγκεκριμένες απαντήσεις πάνω στις απορίες μου αν γίνεται.

Συγκεκριμενες απαντησεις υπαρχουν στις 12 σελιδες του topic. Ή δεν τις διαβασες (οποτε συζητηση δεν γινεται με εναν ανθρωπο που μιλαει και γραφει μονος του) ή δεν τις καταλαβες (οποτε πρεπει να το κοιταξεις...)
Για αλλη μια φορα λοιπον:

α) Η ονομασια αυτη ειναι προσωρινη. Επιπλεον, ειναι ιστορικα και πολιτικα αδικη και παραβιαζει το δικαιωμα του μακεδονικου λαου να αυτοπροσδιοριζεται οπως θελει. Το γιατι ειναι αδικη και λαθος, θα το βρεις αν διαβασεις το topic.

β) Το διαμερισμα της Ελλαδας ονομαζεται κι αυτο Μακεδονια. Οι κατοικοι του ειναι ελληνες πολιτες. Ο γεωγραφικος τους προσδιορισμος ειναι εκ των πραγματων "μακεδονες", ομως ερχεται σε συγκρουση με την εθνικη ονομασια των μακεδονων. Το τελμα αυτο προκληθηκε, οπως ειπωθηκε πολλες φορες, απο την εθνικιστικη στενοκεφαλια των ελληνων. Εαν ειχε γινει αποδεκτη μια ονομασια απο τις πολλες που προταθηκαν οπως Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο, το προβλημα δεν θα υπηρχε. Θα ξεραμε/ξερανε ολοι πως η Νοτια Μακεδονια ειναι ελληνικη επαρχια, θα επιβεβαιωνοταν (αυτο που εχει ηδη ξεκαθαριστει) πως δεν υφισταται θεμα εδαφικων διεκδικησεων, και το ζητημα θα εληγε ομορφα κι ωραια.
Επι του πρακτεου, κατα την αποψη μου το ζητημα του ονοματος το χασαμε απο μονοι μας, αρα δεν μπορουμε να εχουμε καμια απολυτως διεκδικηση. Συνεπως και σκετο "Μακεδονια" να ονομαστουν, προσωπικα δεν με πολυαπασχολει, μια και το προβλημα δεν βρισκεται στην ονομασια.

Από κει και πέρα, είναι γελοίο να θέλεις να λέγεται μία χώρα Πρώην Γιουγκοσλαβική δημοκρατία της Μακεδονίας... είναι σα να λες, όπως είπε και κάποιος νωρίτερα, Πρώην Οθωμανική Αυτοκρατορία της Ελλάδας  (FOEOG  )

Το όλο παιχνίδι αφορά φυσικά στις διεκδικήσεις της Μακεδονίας, πέραν του ονόματος, όπως κάποιοι χάρτες που διδάσκονταν τα παιδιά και που έφτασαν στα χέρια των αμερικανών στρατιωτών, που εμφάνιζαν την Β. Ελλάδα (περιφέρεια της Μακεδονίας) ως κατεχόμενα εδάφη από τους Έλληνες.

Για την πρωτη παραγραφο, συμφωνω απολυτα. Ειναι ακριβως ετσι. FYROM ισοδυναμει με FOROG = Πρωην Οθωμανικη Δημοκρατια της Ελλαδας.

Οσο για τη δευτερη, ας ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα...
Αναφορικα με το χαρτη του αμερικανικου στρατου, νομιζω πως και μονος σου μπορεις να καταλαβεις οτι βρωμαει προβοκατσια απο μακρια... Για να 'βλογησουμε λιγο και τα γενια μας βεβαια, το οτι πισω απο το πλαστο "προβλημα" υπαρχει αμερικανικος δακτυλος που στοχευει σε μελλοντικη αποσταθεροποιηση, ο Φλωρακης το ειχε πει ηδη απο τις αρχες του '90 (δες τη συνεντευξη στην πρωτη σελιδα)
Το οτι οι αμερικανοι φτιαχνουν και χρησιμοποιουν τετοιους χαρτες ειναι η αποδειξη ολων αυτων. Και πρεπει να κινητοποιησει τους παντες, να κανει και εμας και τους μακεδονες να καταλαβουμε πως καποιοι ετοιμαζουν νεα αιματοκυλισματα για να εξυπηρετησουν τα συμφεροντα τους.

Κατα τα αλλα, με αφηνει παγερα αδιαφορο το τι μπορει να λεει ενας αμερικανικος χαρτης. Εφ' οσον ο βορειος γειτονας εχει ξεκαθαρισει, οχι μονο στα χαρτια αλλα και εκ
των πραγματων λογω των συνθηκων που επικρατουν εκει, πως δεν εχει εδαφικες διεκδικησεις, τα πραγματα ειναι καλα. Δεν εχουμε τιποτα να μοιρασουμε, εχουμε ομως πολλα να μοιραστουμε, με κυριοτερο την ειρηνη. Αρκει, το ξαναλεω, να μην επεμβει ο "απο μηχανης διαβολος" της αστεροεσσας...

Οσο για το βιβλιο που υποτιθεται πως διδασκονται τα μακεδονοπουλα, αποτελει μεγαλο ΨΕΜΑ, προπαγανδιστικα κατασκευασμενο απο τη ντοπια αντιδραση. Στα σχολικα τους εγχειριδια υπαρχουν χαρτες που δειχνουν ολοκληρη τη μακεδονικη γη, χωρις καμια αναφορα σε αλυτρωτισμους. Και στα δικα μας βιβλια ιστοριας υπαρχουν χαρτες που απεικονιζουν ολοκληρη τη Μακεδονια (με την γεωγραφικη υποσταση του ορου). Επισης, εχουμε χαρτες που εδειχναν τα συνορα της Ελλαδας πριν την ιμπεριαλιστικη μικρασιατικη εκστρατεια - καταστροφη, και (για μαντεψτε!) οι Γκριζοι Λυκοι στην Τουρκια τους παρουσιαζουν ως "δειγματα αλυτρωτισμου", οτι δηλαδη τα ελληνοπουλα διδασκονται στα σχολεια πως η Μ.Ασια ειναι ελληνικη επαρχια υπο κατοχη.

[xristoforos_]

επιτέλους! περίμενα εναγωνίως μια τέτοια απάντηση!

ιχιψ_

[bakeneko]

Καλή η τεχνική να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου για να τα φέρεις στα μέτρα σου. Τώρα δηλαδή εγώ πρέπει πω ότι τελείωσες με βύσμα το δημοτικό αφού δεν ξέρεις να διαβάζεις (εσύ έτσι δε θα έκανες; ) Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις -οι οποίες δεν αλλάζουν κάθε χρόνο από τη μία άκρη στην άλλη- και δεν έχω φυλλάδια ούτε πάω σε "μαθήματα" που να με δασκαλεύουν τι να πω ανάλογα με το τα λεγόμενα του άλλου. Κι εγώ θεωρώ πίπες αυτά που λες αλλά ασχολούμαι με αυτά και όχι με το πόσο πιπολόγος είσαι. (όταν αυτά που λες δεν είναι τόσο τεράστιες πίπες). Αυτή η "απολογία", κατά τα λεγόμενά σου, "απάντηση" κατά εμένα, δεν την έδωσα επειδή ήθελα να απολογηθώ αλλά επειδή δεν ήθελα να αφήσω να εννοείται ότι "δεν είχα απάντηση" αλλά ο πραγματικός λόγος που το έκανα, δηλαδή να μην πέσουμε στη λούπα που ρίχνεις όλες τις συζητήσεις κατηγορώντας όλους τους υπόλοιπους και μιλώντας μόνο με βάση την "αυθεντία" σου και στο τέλος να μη γίνεται συζήτηση επί του θέματος αλλά αυτές οι μλκιες που συζητάμε αυτή τη στιγμή.

Και μια από ότι φαίνεται δεν ξέρεις να διαβάζεις, όπως θα έλεγες κι εσύ, -ή μήπως είσαι ένας άνθρωπος που γράφει και μιλάει μόνος του; - δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον ποιος σου είπε ότι εγώ διαφωνώ με μία ονομασία "Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο"; Γιατί δε θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. (αλλά ακόμα και να το είχα γράψει θα μπορούσα να το πάρω πίσω, αφού κι εσύ το κάνεις! )

[aliakmwn]

Εμπρος λοιπον καλο μου ξεκατινιασμα!

Καλή η τεχνική να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου για να τα φέρεις στα μέτρα σου. Τώρα δηλαδή εγώ πρέπει πω ότι τελείωσες με βύσμα το δημοτικό αφού δεν ξέρεις να διαβάζεις (εσύ έτσι δε θα έκανες; )

Το ποιος ξερει να διαβαζει και ποιος οχι, φαινεται στο τελος αυτου του μηνυματος. Παραθετω τι ακριβως εγραψες. Οι αναγνωστες θα κρινουν...

Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις -οι οποίες δεν αλλάζουν κάθε χρόνο από τη μία άκρη στην άλλη-

Εγω παλι οταν δω πως οι αποψεις μου ειναι λαθος, τις αλλαζω και δεν εχω προβλημα να το παραδεχτω. Ανεξαρτητα απο τις ιδιες τις αποψεις, βλεπω πως τοποθετεισαι εναντια στην αναθεωρηση? Μπραβο, να εισαι περηφανος γι' αυτο
(Το ηξερα πως μολις στριμωχνωσουν θα το γυρνουσες εκει )

και δεν έχω φυλλάδια ούτε πάω σε "μαθήματα" που να με δασκαλεύουν τι να πω ανάλογα με το τα λεγόμενα του άλλου.

Εγω παλι και φυλλαδια εχω, και οταν δεν ξερω κατι ρωταω να μαθω. Επισης, εχω την ικανοτητα να εμπιστευομαι ανθρωπους και δομες που εμπρακτα αποδεικνυουν οτι εχουν καποιο υποβαθρο και μπορουν να μου δωσουν μια σωστη απαντηση...
Δεν αισθανομαι την αναγκη να το παιζω ξερολας, ουτε μου αναγνωριζω καμια "αυθεντια"

Παντως ευτυχως απαντησες μονος σου:

<<Εγώ λοιπόν που λες μπορεί να είμαι αδιάβαστος αλλά έχω δικές μου απόψεις>>

Οκ, εσυ που δεν εισαι αυθεντια, μπορεις να εχεις τις αποψεις σου, παρ' ολο που εισαι αδιαβαστος...

Οι Αμερικάνοι είναι η πρώτοι (και οι μοναδικοί προς το παρόν νομίζω) που την έχουν αναφέρει επίσημα ως Macedonia (Τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι την αναγνωρίζουν ως FYROM). Πες μου ποιος σκύβει το κεφάλι. Τώρα τα υπόλοιπα για βραχονησίδες είναι κλασσικές aliakmwnίστικες εξυπνάδες που δεν αξίζουν απάντηση! Άσε με εμένα και τι θα έκανα αν γινόταν το ένα ή το άλλο και πιάσε το θέμα.

Για αλλη μια φορα σε πιανω αδιαβαστο...

However, an increasing number of countries have abandoned the United Nations provisional references and have recognised the country as the Republic of Macedonia instead. These include three of the five permanent UN Security Council members: the United States, Russia, and the People's Republic of China, although as the UN name for the country is FYROM, the constitutional name is only used in relations where a state not recognizing it is not a party.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_macedonia)

However, much to the annoyance of the Greek government, the compromise is wearing increasingly thin, as most states have recognised the country as the "Republic of Macedonia" instead. These include the permanent UN Security Council members of the United States, Russia, and the People's Republic of China, and the former Yugoslavian republics of Serbia, Montenegro, Croatia, Bosnia-Herzegovina and Slovenia. In addition, the Republic of Macedonia's other neighbours, Bulgaria and Albania, have also recognised the nation by its constitutional name.
(http://www.answers.com/topic/foreign-relations-of-the-republic-of-macedonia)

More than half of the UN's member states have recognised the country as the Republic of Macedonia, including the United States of America while the rest use the temporary reference "the former Yugoslav Republic of Macedonia" or 'FYROM', or have not established any diplomatic relations with Republic of Macedonia.
(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Republic_of_Macedonia)

Εδω περα για παραδειγμα, ειχες δικη σου (προφανως!) αποψη, ενω δεν μπηκες ποτε στον κοπο να ψαξεις εαν η εντυπωση που εχεις ειναι σωστη... Ενα απλο search στο θειο Γουγλη εφτανε για να δεις τι παιζει με το ονομα του κρατους!

Και μια από ότι φαίνεται δεν ξέρεις να διαβάζεις, όπως θα έλεγες κι εσύ, -ή μήπως είσαι ένας άνθρωπος που γράφει και μιλάει μόνος του; - δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον ποιος σου είπε ότι εγώ διαφωνώ με μία ονομασία "Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο"; Γιατί δε θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. (αλλά ακόμα και να το είχα γράψει θα μπορούσα να το πάρω πίσω, αφού κι εσύ το κάνεις! )

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεστε έτσι όταν το κράτος αυτό το αποκαλούμε με την επίσημή του ονομασία. (όχι αυτή που θα ήθελε να έχει, αλλά την επίσημη) Άλλωστε όταν ακούς Μακεδονία, μακεδόνες, μακεδονικός κτλ το μυαλό σου πάει στους γνωστούς μακεδόνες της βόρειας Ελλάδας. Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;

Όχι φυσικά. Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κ.ά. Ματέψτε με τι όνομα είναι αναγνωρισμένο αυτό το κράτος

Δηλαδη:

-Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;
-Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ
-δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα.

[xristoforos_]

lol....εντάξει το πιάσαμε το υποννοούμενο κι από τις δύο πλευρές....τα είπατε όλα....

χαλαρώστε τώρα....

όσο και να φωνάζει η μια ή άλλη πλευρά....ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει για τη πάρτη του...
ήδη ανακυκλωνόσαστε...

χαλαρώστε...

ixic_

[Johnny English]

Πραγματικά Αλιάκμονα η απάντηση (σε μένα) μ' άρεσε πολύ.

Θέλω να τονίσω ότι εδώ δε μιλάω ως "γνώστης" αλλά ως "προβληματιζόμενος" περί του θέματος.

Φυσικά για να αποκτήσω γνώση, δε μου αρκεί να μου γράψει κάτι εδώ ο Α ή ο Β αλλά θέλω να δω και να διαβάσω ο ίδιος τις πηγές των λεγομένων του Α ή του Β.

Ορμώμενος τώρα από την πληροφορία που έδωσε ο Απόστολος (για την παραίτηση από τις διεκδικήσεις το 1994) προσπαθώ να ερμηνεύσω την μετέπειτα στάση των ελλ. κυβερνήσεων. Νομίζω λοιπόν πως αφού αρχικά καλλιέργησαν στη συνείδηση του κόσμου τα περί ονόματος, βρέθηκαν στη θέση να μην μπορούν πλέον να κάνουν πίσω λόγω πολιτικού κόστους, κυρίως από τους ψηφοφόρους της Β.Ελλάδας που έχει ξυπνήσει ο πατριωτισμός τους σ'αυτό το ζήτημα.

[Νessa]

Επισης, εχω την ικανοτητα να εμπιστευομαι ανθρωπους και δομες που εμπρακτα αποδεικνυουν οτι εχουν καποιο υποβαθρο και μπορουν να μου δωσουν μια σωστη απαντηση...

Ξέρεις ποιον να εμπιστευτείς; Μήπως τα κριτήριά σου είναι αυθαίρετα; Σου έχει αποδείξει κανείς έμπρακτα το υπόβαθρό του (επιβεβαιώνονται οι προβλέψεις του περισσότερο από των άλλων; αποδεικνύονται πιο αποτελεσματικές οι επιλογές του;); Άραγε έχεις διαβάσει έστω και τα μισά από αυτά που θα έπρεπε να είχες διαβάσει για να αξιολογήσεις το θεωρητικό υπόβαθρο κάποιου; Αν κάποιος πάει να σε κοροϊδέψει πού θα το καταλάβεις;

[καφριλίκι]
Ρε παιδιά, και αλυτρωτικές βλέψεις να έχει η Μακεδονία, τι μας πειράζει εμάς; Ας έρθουνε οι άνθρωποι... να μας "κατακτήσουνε" (με τι... προσόντα; )... μετά θα αναγκαστούνε να κάνουνε εκλογές (αν μπορούνε ας κάνουνε κι αλλιώς)... ε, είμαστε περισσότεροι, θα βγάλουμε το δικό μας
[/καφριλίκι]

[Johnny English]

[καφριλίκι]
Ρε παιδιά, και αλυτρωτικές βλέψεις να έχει η Μακεδονία, τι μας πειράζει εμάς; Ας έρθουνε οι άνθρωποι... να μας "κατακτήσουνε" (με τι... προσόντα; )... μετά θα αναγκαστούνε να κάνουνε εκλογές (αν μπορούνε ας κάνουνε κι αλλιώς)... ε, είμαστε περισσότεροι, θα βγάλουμε το δικό μας
[/καφριλίκι]

Άτοπο ήταν αυτό, όχι καφριλίκι... Αν θέλουν οι αστεράτοι, όλα γίνονται. Ξυπνάς μια μέρα, και σου λένε ότι υπάρχει θέμα μειονότητας - μπλα μπλα μπλα, ανθρώπινα δικαιώματα μπλα μπλα μπλα, ερχόμαστε να σας φέρουμε τη Δημοκρατία - βροχή οι βόμβες, ψάχνεται η Νέσσα να κρυφτεί.. 

[Νessa]

Καλά, αυτά είναι όλα σενάρια επιστημονικής φαντασίας... σιγά μην ανοίξει κανένας πόλεμο με την Ελλάδα...

Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...

[Johnny English]

Καλά, αυτά είναι όλα σενάρια επιστημονικής φαντασίας... σιγά μην ανοίξει κανένας πόλεμο με την Ελλάδα...

Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...

Ναι, σωστά. Ξέχασα ότι μας προστατεύουν οι ΕΛ! 

[Fenix]

Πάντως - εντελώς υποθετικά - αν έστελναν οι ΗΠΑ το μισθοφορικό τους συρφετό, θα γύριζαν σε φέρετρα απαξάπαντες... δεν είναι τόσο ηλίθιοι...

Aν και είναι off topic σου λέω ότι αν αποφασίσουν οι ΗΠΑ να μας την πέσουν δεν μας γλιτώνει τίποτα, και στην Ευρώπη να την πέσουν πάλι δύσκολα (για την Ευρώπη) θα είναι τα πράγματα.

[Νessa]

Καλά δε λέω ότι κι εμείς δε θα είχαμε τρομερές απώλειες... ειδικά άμα βομβάρδιζαν κιόλας... αλλά έτσι και μπεις σε μια χώρα, για προσπάθησε να την κουμαντάρεις μετά!

[bakeneko]

Φτάσαμε στα φόρτε σου Aliakmwn, τους χρωματισμούς! Συνεχίζεις να προτρέχεις και να θεωρείς ότι έχω πει και ότι πιστεύω πράγματα τα οποία δεν τα έχω γράψει αλλά οκ. (Ένας από τους τρόπους σου να πείσεις τον αναγνώστη προφανώς  ) Δε θα συνεχίσω αυτό το παιχνίδι γιατί θα συνεχίσεις να το κάνεις κι εγώ θα συνεχίσω να λέω "εγώ δεν είπα αυτό" και δε θα τελειώνουμε ποτε. Θα σταθώ μόνο στον χρωματισμό:

Δηλαδη:
-Γιατί να μην τα λέμε με την επίσημή τους ονομασία να τελειώνουμε;
-Επίσημη είναι αυτή με την οποία την αναγνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα κράτη μέσω των οργάνων τους: ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ
-δεν είπα ότι πρέπει να συμπορευόμαστε με αυτά που λένε οι ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ ούτε είπα ότι πρέπει να συμπορευτούμε στο συγκεκριμένο θέμα.

Κατ'αρχήν παίρνεις αποσπασματικά τις προτάσεις μου για να βγάλεις το συμπέρασμα που θέλεις. Κατά δεύτερον που το βρίσκεις το παράδοξο; Δηλαδή αν κάποιος σου πει "Γιατί να μη φάω σοκολάτα όπως λέει ο Γιώργος;" εσύ θα καταλάβεις ότι λέω "Πρέπει να κάνω ότι λέει ο Γιώργος!". Δεν είπα ότι επειδή το λέει το ΝΑΤΟ κτλ κτλ πρέπει να το κάνουμε αλλά εκφράζω την απορία μου "γιατί όχι" / "γιατί θίγεστε τόσο" / "γιατί να είναι λάθος". Πως να το πω αλλιώς για να το καταλάβεις..;

Και μια και τώρα δε βαριέμαι θα σου απαντήσω και στη μοναδική παράγραφο στην οποία μιλάς για το θέμα:

α) Η ονομασια αυτη ειναι προσωρινη. Επιπλεον, ειναι ιστορικα και πολιτικα αδικη και παραβιαζει το δικαιωμα του μακεδονικου λαου να αυτοπροσδιοριζεται οπως θελει. Το γιατι ειναι αδικη και λαθος, θα το βρεις αν διαβασεις το topic.

Ναι είναι προσωρινή και ισχύει αυτή τη χρονική περίοδο. Όταν λες "ιστορικά άδικη" τι ακριβώς εννοείς; Ότι δεν είναι από ιστορικής άποψης ορθό;
Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όσο δεν περιορίζει τα δικαιώματα των υπόλοιπων λαών.

Αντιθέτως ο όρος "Μακεδονία" είναι ιστορικά, γεωγραφικά, "πληθυσμιακά" κτλ κτλ μη ορθός.

β) Το διαμερισμα της Ελλαδας ονομαζεται κι αυτο Μακεδονια. Οι κατοικοι του ειναι ελληνες πολιτες. Ο γεωγραφικος τους προσδιορισμος ειναι εκ των πραγματων "μακεδονες", ομως ερχεται σε συγκρουση με την εθνικη ονομασια των μακεδονων. Το τελμα αυτο προκληθηκε, οπως ειπωθηκε πολλες φορες, απο την εθνικιστικη στενοκεφαλια των ελληνων. Εαν ειχε γινει αποδεκτη μια ονομασια απο τις πολλες που προταθηκαν οπως Νεα Μακεδονια, Βορεια Μακεδονια, Σλαβομακεδονια ή κατι τετοιο, το προβλημα δεν θα υπηρχε. Θα ξεραμε/ξερανε ολοι πως η Νοτια Μακεδονια ειναι ελληνικη επαρχια, θα επιβεβαιωνοταν (αυτο που εχει ηδη ξεκαθαριστει) πως δεν υφισταται θεμα εδαφικων διεκδικησεων, και το ζητημα θα εληγε ομορφα κι ωραια.

Εδώ όμως υπάρχει το πρόβλημα συνεννόησης μεταξύ των ανθρώπων. Τις ονομασίες τις έχουμε για να συνεννοούμαστε. Αν πει κάποιος "Πάω να κάνω ορειβασία στα μακεδονικά βουνά" θα πρέπει να καταλαβαίνει ο άλλος τι εννοείς. Ειδικά στις συνομιλίες που κάνουν οι έλληνες μεταξύ τους είναι πιο συνηθισμένο (και δεν είναι λάθος φυσικά) όταν λέμε "μακεδονικό" να εννοούμε από το διαμέρισμα της Ελλάδας. Γιατί λοιπόν να προκαλούμε σύγχυση όταν μπορούμε να την αποφύγουμε;

Επι του πρακτεου, κατα την αποψη μου το ζητημα του ονοματος το χασαμε απο μονοι μας, αρα δεν μπορουμε να εχουμε καμια απολυτως διεκδικηση. Συνεπως και σκετο "Μακεδονια" να ονομαστουν, προσωπικα δεν με πολυαπασχολει, μια και το προβλημα δεν βρισκεται στην ονομασια.

Δε φαίνεται