Τα Σκόπια και το όνομα Μακεδονία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[apostolos1986]

οκ ...λάθος έκφραση...όταν θέλεις να συμμετέχεις σε μια συζήτηση...δεν πετάς ένα τα αλλά είναι σαχλαμάρες άρα δεν τα διαβάζω....αυτό δν είναι διάλογος....


0-1 χάνω....

[xristoforos_]

1) διαβάζουμε τόσα άλλα που τους λένε βάρβαρους

2) για πες...

3) απαντήθηκε εκτενώς

ixic_

[xristoforos_]

παρακαλώ για άλλη μια φορά του admins να καθαρίσουν το τόπικ από τα offtopic...

βλέπετε ότι η κατάσταση που δημιουργείται σύντομα θα εξελιχθεί σε flames...

ixic_

[DhP]

1) για παράδειγμα?

2) Με ποιά λογική οι Ινδοί για παράδειγμα θα είχαν ονόματα που θα σήμαιναν κάτι στα γιαπωνέζικα?

3) δεν ξέρω τι απαντήθηκε (συγγνώμη αλλά δεν βρήσκω χρόνο για να την ψάξω)

[xristoforos_]

1]Ο Θουκυδίδης χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες και άλλους βόρειους λαούς ως βάρβαρους με την έννοια των μη Ελλήνων. Ο Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο....

2]Εσύ λες ότι ήταν ελληνικά...ανέφερε λοιπόν ποια ήταν...δεν καταλαβαινω...μου λες "ήταν έτσι!" ..."δλδ?" σε ρωτάω..."γιατί να μην ήταν έτσι;" μου απαντάς...τι να πω εγώ μετά...τι να υποθέσω...τα αγνοείς...θεωρείς δεδομένο ότι ήταν ελληνικά..γι αυτό δεν απαντάς...

εν πάσει περιπτώσει ...για να μην παιδεύεσαι, ελάχιστα γνωρίζουμε για τους βασιλείς πριν τον φίλιππο (ιστοριογραφικά)...πολλώ δεν μάλλον τα κανονικά ονόματά τους...το μόνο που σώζεται είναι τα ελληνοποιημένα ονόματά τους...κι αυτά από καταγραφές που έγιναν 10 αιώνες μετά...τα οποία δεν λένε και πολλά...(ελληνοποιημένα = με ελληνικές καταλήξεις ή ακόμα και πλήρως μεταφρασμένα... πχ Περδίκας ή Αλκέτας, αλλά και τα δύο αν και έχουν ελληνική κατάληξη..δεν σημαίνουν τίποτα στα ελληνικά....το περδίκας σημαίνει στα νέα βέβαια....)...

περισσότερες λεπτομέριες στα links που παρέθεσα...

3]θα μου επιτρέψεις κι εμένα από δω και στο εξής να μην σου απαντήσω σε πράγματα που έχουν χιλιοειπωθεί...

ixic_

[DhP]

1) Είναι γνωστό πως οι συγκεκριμένες αναφορές σε "βαρβάρους" είχαν πολιτικό περιεχόμενο και δόλο. Μελετήστε λίγο ιστορία. Για τις αθηναικές συμμαχίες κλπ. Του Ηροδότου οι αναφορές δεν είχαν κανένα δόλο.

2) Μακεδονία (από το ελληνικό μακεδνών), αμύντας (από το ελληνικό αμύν). Βασικά όλα ήταν ελληνικά.
Οι δικές σου πηγές για ελληνοποιημένα ονόματα ποιές είναι? Θα χαιρόμουν να τις ελέγξω.

3) για τις ανασκαφές του Ανδρόνικου μπορείς να παραθέσεις σε παρακαλώ ένα Link απάντησης?

Υ.Γ.

σαν να απαντάω στις προπαγάνδες του bulgarmak νιώθω...
πάντα φιλικά

http://www.macedoniaontheweb.com/it/forum/anti-greek-macedonia-propaganda/1500-bulgarmak.html

[xristoforos_]

1] Ανακάλυψες το αυγό του Κολόμβου, μπράβο. Είναι γνωστό ότι είχε ΚΑΙ πολιτική διάσταση ο χαρακτηρισμός ενός λαού ως βαρβάρου. Αυτό έχει αναφερθεί σε μνμ μου και πρωτύτερα, γι αυτό άλλωστε και είπα ότι από τους χαρακτηρισμούς αυτούς δεν μπορούμε να βγάλουμε άμεσο συμπερασμα για την καταγωγή του λαού των μακεδόνων

Γενικά από το αν χαρακτηρίζονταν βάρβαροι ή έλληνες δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, γιατί ακριβώς οι πληροφορίες είναι συγκεχυμένες και μοιρασμένες...

Διότι με την δική σου λογική, γιατί να μην είναι από πολιτική σκοπιμότητα το Έλληνας!? Όταν τους ήθελαν για συμμάχους;

Αλλά και πάλι για να γίνει κάτι τέτοιο, δλδ να χαρακτηριστεί κάποιος βάρβαρος, πρέπει να υπάρχουν και τα αντίστοιχα ερείσματα, δλδ, διαφορά γλώσσας, κουλτούρας, ίσως και γένους (τα πρώτα δύο όμως σίγουρα). Και με τους Σπαρτιάτες είχαν 30 χρόνια πόλεμο, δεν τους χαρακτήρισαν ποτέ βαρβάρους. Συνεπώς, πίσω από το όποιο πολιτικό, κρύβεται και το ιστορικό. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι, αλλά δεν μπορώ να επαναλαμβάνομαι επ άπειρον.

Πέραν τούτου εσύ που διαβάζεις ιστορία, θα ήθελα να μου αναλύσεις το πολιτικό περιεχόμενο και τον δόλο του Θουκυδίδη και του Δημοσθένη (όχι πως αμφιβάλλω, απλά τον αγνοώ και θέλω να μάθω)

2] Οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τα κείμενα του Βυζαντινού μοναχού ησύχιου τον πέμπτο αιώνα μ.Χ. Μπορείς να γοογλίσεις και να το τσεκάρεις. Αυτό το δέχονται οι ιστορικοί ότι κι αν πιστεύουν για τους μακεδόνες. Παράδειγμα η καθηγήτρια απθ αναγνώστου (που πιστεύει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες μιλούσαν ελληνική διάλεκτο, αλλά παραδέχεται ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί ακόμα με επιστημονική βεβαιότητα) και ο γλωσσολόγος μαρκόπουλος των οποίων τα κείμενα εχω παραθέσει μια και δύο σελίδες πριν...

3] οι επιτύμβιες επιγραφές είναι του τρίτου αιώνα π.χ. Από τον 5-4 πχ αι. ήδη ο Φίλιππος ο Β είχε επιβάλλει ως επισημη γλώσσα του μακεδονικού βασιλείου την ελληνική (αττική διάλεκτο) διότι η αρχαία μακεδονική δεν ήταν γραπτή... Μπορείς να διαβάσεις και πάλι το κείμενο της παναγιώτου http://stavrochoros.pblogs.gr/2008/01/h-makedonikh-dialektos-.html, που προσπαθεί να αποδείξει κιόλας ότι τα μακεδονικά ήταν αρχαια ελληνική διάλεκτος...αλλά οι επιτύμβιες πλάκες δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα λέει...

κατά τα άλλα, σε προσκαλώ να ψάξεις αυτά που αναφέρω αγνοώντας πηγές τύπου bulgarmak...όπως έκανα κι εγώ...

ixic_

[aliakmwn]

1) Είναι γνωστό πως οι συγκεκριμένες αναφορές σε "βαρβάρους" είχαν πολιτικό περιεχόμενο και δόλο. Μελετήστε λίγο ιστορία. Για τις αθηναικές συμμαχίες κλπ. Του Ηροδότου οι αναφορές δεν είχαν κανένα δόλο.

Αυτο πώς προκυπτει?
Γιατι τους μεν τους δεχομαστε και τους δε οχι?
Πού ξερεις εσυ ποιος ειχε δολο και ποιος οχι?

[xristoforos_]

1) Είναι γνωστό πως οι συγκεκριμένες αναφορές σε "βαρβάρους" είχαν πολιτικό περιεχόμενο και δόλο. Μελετήστε λίγο ιστορία. Για τις αθηναικές συμμαχίες κλπ. Του Ηροδότου οι αναφορές δεν είχαν κανένα δόλο.

Αυτο πώς προκυπτει?
Γιατι τους μεν τους δεχομαστε και τους δε οχι?
Πού ξερεις εσυ ποιος ειχε δολο και ποιος οχι?

ξέρει τι προσπαθεί να αποδείξει....άρα μπορεί να κινηθεί πολύ εύκολα αντίστροφα...

είναι αυτό που λέει κι η παναγιώτου ..."σημασία έχει που θα δώσουμε βάρος" και παρακάτω με άλλα λόγια συμπληρώνει...και "ΑΝ μπορούμε να δώσουμε βάρος"

ixic_

[aliakmwn]

Απλα αναρωτιεμαι, με ποια λογικη θεωρει σημερα, 2500 χρονια μετα, οτι οσοι υποστηριζουν το Α το κανουν "με δολο και για πολιτικους λογους", και οσοι το Β το κανουν "αντικειμενικα και χωρις δολο".

Εαν εισαγουμε στην κουβεντα το ζητημα των πολιτικων συμμαχιων της εποχης, αυτοματα "υποβιβαζουμε" (σχετικο ειναι αυτο - εγω δεν το θεωρω υποβιβασμο) τις αποψεις και των δυο σε πολιτικα παιχνιδια, οποτε συμπερασμα δεν μπορει να βγει, και αρα η οποια αναφορα τιθεται εκτος θεματος.

Ειναι εντελως κουλο - και επισης περα για περα αυθαιρετο!

Ιδιως δε η προτροπη "διαβασε ιστορια" που το συνοδευει

[marauber]

1]Ο Θουκυδίδης χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες και άλλους βόρειους λαούς ως βάρβαρους με την έννοια των μη Ελλήνων. Ο Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο....

Και τον ίδιο τον Δημοσθένη τον αποκαλούσαν βάρβαρο οι πολιτικοί του αντίπαλοι επειδή η μητέρα του δεν είχε Αθηναϊκή καταγωγή!
Και φυσικά ελπίζω όλοι οι συμμετέχοντες στο τόπικ να γνωρίζουν ότι ο Δημοσθένης ήταν αντίθετος προς τη Μακεδονική Ηγεμονία (να η πολιτική σκοπιμότητα που αναφέρθηκε ).
Όσο βάρβαρος λοιπόν ήταν ο Δημοσθένης άλλο τόσο ήταν και ο Φίλιππος

[DhP]

2] Οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τα κείμενα του Βυζαντινού μοναχού ησύχιου τον πέμπτο αιώνα μ.Χ.

Φίλε xristoforos,

μάλλον μόνον "γουγλίζεις". Με μια γρήγορη ματιά σε αρχαία κείμενα (από το πρόγραμμα museos http://www.tlg.uci.edu/)
διαπίστωσα πως πολλοί συγγραφείς αναφέρονται σε αρχαίους βασιλείς και όχι μόνο ο ησύχιος...
Αν θέλετε μπορώ να ανεβάσω κάπου το software για να μπορείτε να ελέγχετε κάθε πηγή. Περιέχει όλα τα αρχαία κείμενα και επιγραφές μέχρι το βυζάντιο.

Για παράδειγμα είδα πως ο Diogenes Laertius αναφέρεται στον Αμύντα (see attached)



Ας διαβάσουμε ιστορία από τις πηγές. Όχι από το google.

[xristoforos_]

μάλιστα, δεν τα γνώριζα αυτά...
για τον θουκυδίδη κάποια πληροφορία;

υπάρχουν κάποια κείμενα ή πηγές στις οποίες μπορώ να ανατρέξω;

ixic_/eipame exo apeiro xrono

[DhP]

όποιος θέλει το software ας μου πει. Αν δεις το επισυναπτόμενο παραπάνω, το κείμενο δεξιά στο πλάισιο είναι από Θουκυδίδου Ιστορία.

[xristoforos_]

2] Οι μοναδικές λέξεις που σώζονται είναι από τα κείμενα του Βυζαντινού μοναχού ησύχιου τον πέμπτο αιώνα μ.Χ.

Φίλε xristoforos,

μάλλον μόνον "γουγλίζεις". Με μια γρήγορη ματιά σε αρχαία κείμενα (από το πρόγραμμα museos http://www.tlg.uci.edu/)
διαπίστωσα πως πολλοί συγγραφείς αναφέρονται σε αρχαίους βασιλείς και όχι μόνο ο ησύχιος...
Αν θέλετε μπορώ να ανεβάσω κάπου το software για να μπορείτε να ελέγχετε κάθε πηγή. Περιέχει όλα τα αρχαία κείμενα και επιγραφές μέχρι το βυζάντιο.

Για παράδειγμα είδα πως ο Diogenes Laertius αναφέρεται στον Αμύντα (see attached)



Ας διαβάσουμε ιστορία από τις πηγές. Όχι από το google.

dhp, το google είναι ένα ψαχτήρι μέσω του οποίου μπορείς να βρεις πηγές...κι αυτό κάνω...όλα τα κείμενα που παραθέτω έχουν πηγές προς το αρχαίο πρωτότυπο....και μπορούν να ελεχθούν,,,λυπάμαι που δεν μπορείς να το καταλάβεις...

η προσβολή σου σε κάτι χωρίς να το εξετάζεις,,απλά κατηγοριοποιώντας το....δείχνει την αδύναμία σου να του αντιπαρατεθείς...είναι δε χαρακτηριστικό ότι όλοι οι τημμύδες διαβάζουν από το πρωτότυπο...αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν και τι τους λέει ο άλλος...

τέλος δεν μου απάντησες σε τίποτα....μιας και αναφέρεσαι στον φίλιππο...λυπάμαι..αλλά μάλλον δεν κατάλαβες τίποτα...σε λίγο θα μου δείξεις και κείμενο που αναφέρεται στον αλέξανδρο! ....

ας αφήσουμε κατά μέρος αυτά που δεν απάντησες...(που όμως περιμένουν απαντήσεις, γιατί εγώ όταν σου απαντάω δεν σου απαντάω σε μια σειρά με μια σειρά...και δέκα ειρωνίες... -βλέπεις δεν νοιώθω την ανάγκη-)

για να σου θυμίσω λοιπόν....

1] ό,τι μακεδονική λέξη σώζεται είναι από το κείμενα του υσήχιου, και ελαχίστων άλλων λεξικογράφων της ίδιας εποχής,,, (ελάχιστες υπάρχουν διάσπαρτες σε ελληνικά κείμενα, επίσης ελληνοποιημένες)

1,5...μπλέκεις τις αναφορές μου στις λέξεις ...με τις αναφορές μου στα ονόματα...παρακαλώ ξαναδιάβασε με...

2] τα ονόματα των βασιλέων, της εποχής που αναφέρεις (φίλιππος) ήταν ήδη ελληνικά! όχι ελληνοποιημένα...εσύ μου δείχνεις ένα ελληνικό όνομα...και μου λές "ΝΑ"...μα δεν μου λες κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω...

πριν αρχίσουμε να ψάχνουμε τις αρχαίες πηγές, και να τις επιδεικνύουμε σχεδόν αυτοικανοποιητικά, ας ακονίσουμε λίγο την κρίση μας...

τέλος αν είχες διαβάσει στο ελάχιστο αυτά που παρέθεσα...δεν θα μου απαντούσες αυτά που γράφεις...
αλλά μάλλον φαίνεται...άλλοι έχουν την αγωνία να αποδείξουν κάτι....

με οποιον τρόπο κι αν γίνεται αυτό...

ixic_