THMMY.gr

Για ποιο λόγο υφίσταται ο θεσμός του πανεπιστημιακού ασύλου?  :(



edited by moderator: Μετατροπή τίτλου σε πεζά γράμματα (μακάρι να άλλαζα και τα υπόλοιπα)

Σωστά, αυτό αναρωτιέμαι και εγώ. Ας το καταργήσουμε!

Γρηγόρης Παπαγιάννης

Σιγα μην καταργηθει.
Και τοτε πως θα μπορουνε οι φοιτητες(αν ειναι) καθε 17 Νοεμβρη να κανουν επεισοδια ΝΑ ΚΑΙΝΕ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΣΗΜΑΙΕΣ!!!!!!!!!!!(μη πω τιποτα αλλο πρωινιατικα......)και να μην παθαινουν τιποτα μονο και μονο επειδη προστατευονται απο το πανεπιστημιακο ασυλο?
 :???:

Κάποτε αυτά που γράφεις, μπορούσες να τα γράψεις ή να τα πεις μόνο επειδή υπήρχε άσυλο.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

Καλύτερα αναρχικοί να τα σπάνε παρά περιπολίες από φασίστες μέσα στο Πανεπιστήμιο.
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟ ΑΣΥΛΟ ΗΣΥΧΟ!!!

Συμφωνω μ αυτο και πιστευω χωρις το ασυλο μπορει να ειχαμε ακομα χουντα  :??? :oαλλα σε ακραιες ενεργειες χρειαζεται η παρεμβαση της αστυνομιας.
Δεν γινεται τωρα να καιει ο αλλος την ελληνικη σημαια και η αστυνομια να μην μπορει να κανει τιποτα.
βεβαια με την καταργηση του ασυλου θα περασουμε σε δικτατορια της αστυνομιας..δε θελω αυτο.Απλως να αλλαξει στο ελαχιστο ο ισχυων νομος,να εχει ενα μικρο παραθυρακι.Στο κατω κατω αν οι νεοι αυτοι παλευουν για καποιους σκοπους ή δικαιωματα πρεπει να μαθουν να παλευουν σωστα

Χεστήκαμε για τις σημαίες!

Αν δεν ενδιαφερει εσενα η ελληνικη σημαια ενδιαφερει ολους τους αλλους και με τετοιες ενεργειες οσο δικιο κι αν εχει καποιος το χανει στην τελικη..

Την ελληνικη σημαια πρεπει να την προστατευουμε και την τιμαμε λογω των προγονων και της ιστοριας μας

Εκτός ασύλου γίνονται πολύ περισσότερα αδικήματα και ποιό σοβαρά. Το ότι παρά το γεγονός ότι υπάρχει μειωμένος έλεγχος (σε σχέση με την υπόλοιπη κοινωνία) η κατάσταση είναι καλύτερη, όσο αναφορά τα αδικήματα, είναι πολύ θετικό κατά την γνώμη μου. Το άσυλο θα πρέπει να διατηρηθεί και να ενδυναμωθεί από τους ίδιους τους φοιτητές.

Το άσυλο δεν πρέπει να καταργηθεί. Αν είναι έτσι τότε να καταργήσουμε και το οικογενειακό άσυλο και να μπαίνει όποιος θέλει στα σπίτια μας!!! Ή μήπως μέσα σε ορισμένα σπίτια δεν συμβαίνουν εγκλήματα;; Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθεί το οικογενειακό άσυλο.

Το πανεπιστημιακό άσυλο σε πολλές περιπτώσεις διαφύλαξε την ελευθερία του λόγου όπως πολύ σωστά είπε ο κος Παπαγιάννης. Κατά την διάρκεια της χούντας, η αστυνομία έβαζε αστυνομικούς μεταμφιεσμένους σε φοιτητές μέσα στα πανεπιστήμια για να παρακολουθούν τις δραστηριότητες φοιτητών/καθηγητών. Καταλαβαίνετε τώρα πόσο σημαντικό ήταν τότε το πανεπιστημιακό άσυλο;;;

Το κάψιμο της σημαίας είναι μία πράξη σχετικά ασήμαντη. Διώκεται σαν πλημμέλημα (αυτή δεν είναι η πιο ήπια μορφή κατηγορίας ή δεν θυμάμαι καλά; Διορθώστε με αν κάνω λάθος) και η τιμωρία του είναι ασήμαντη. Οπότε καλύτερα να κυνηγάμε τα κακουργήματα που συμβαίνουν εκτός πανεπιστημίου παρά σχετικά ασήμαντες πράξεις εντός πανεπιστημίου.

...άλλωστε αν δεν απατόμαι όταν συντρέχει πολύ σοβαρός λόγος μπορεί να γίνει άρση της πανεπιστημιακής ασυλίας προσωρινά με δικαστική απόφαση....έτσι δεν είναι;

Υ.Γ: Συγγνώμη για την έκταση...

To άσυλο σαν θεσμός σημαίνει τόσα πολλά για το ελληνικό πανεπιστήμιο που κανείς δεν έχει το πολιτικό ανάστημα που χρειάζεται ώστε να προτείνει καν την κατάργησή του.

Αν γίνεται (που σίγουρα γίνεται) κατάχρηση του ασύλου (και δεν εννοώ τους διάφορους αναρχικούς, εννοώ το κοινό ποινικό έγκλημα) είναι στο χέρι της πανεπιστημιακής κοινότητας να αναζητήσει εκείνους τους μηχανισμούς που θα αποτρέπουν τέτοια φαινόμενα με απόλυτο σεβασμό σε όσα το άσυλο σημαίνει σε σχέση με τη διακίνηση ιδεών.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

Αφιερωμενο στον asxeto


ΤΙ ΩΡΑΙΑ ΠΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ Η ΣΗΜΑΙΑ!!!

 ;D ;D ;D


http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2645.0

Η σημαία για κάποιους αντιπροσωπεύει κάτι πολύ σημαντικό για κάποιους όχι. Ωστόσο αυτή η συζήτηση είναι άσχετη.
Ξεκολλήστε λίγο τα κολλημένα μυαλά σας και δείξτε το σεβασμό που ζητάτε από τους άλλους.

Και για μένα η μάνα κάποιου άλλου δε μου λέει τίποτα και θα μπορούσα να τη βρίζω συνέχεια αλλά για αυτόν τον άλλον σημαίνει πολλά γι αυτό τον σέβομαι και δε τη βρίζω.
(αντιστοιχία μάνα-σημαία βρίσιμο-κάψιμο).

Η μανα ειναι ανθρωπος.
Η σημαια πανι.

Σου καιω τη σημαια - μου βριζεις τη μανα...

Δηλαδη αν σου βρισω τη σημαια θα μου καψεις τη μανα?



Για το ελληνικο εθνος, η σημαια συμβολιζει μια σειρα απο πραγματα, γεγονοτα, καταστασεις, εννοιες. Πραγματι, ακομα και οι αντιφασιστικοι αγωνες, ενω θα μπορουσαν να παρουν μια διεθνιστικη χροια, τελικως παρεμειναν πατριωτικοι. Απολυτα σεβαστα για μενα, τοσο ο συμβολισμος, οσο και τα συμβολιζομενα.

Υπαρχει ομως και μια μεριδα ανθρωπων, οι οποιοι στο ονομα της γαλανολευκης τραβηξαν και τραβουν τα πανδεινα. Π.χ. η μειονοτητα των εθνικα μακεδονων, οι μειονοτητα των τουρκων της Θρακης, οι τσιγγανοι, σιγα-σιγα και οι αλβανοι μεταναστες.
Απο τις μινι γενοκτονιες των εθνικα μακεδονων (ΟΚ, παραδεχομαι πως εμεις δεν ημασταν τοσο σκληροι οσο οι τουρκοι με τους αρμενιους) μεχρι τους πολιτικους περιορισμους των τουρκων της Θρακης, και απο τα μαχαιρωματα και τις ρατσιστικες επιθεσεις εναντιον των αλβανων μεταναστων μεχρι τον ολοκληρωτικο κοινωνικο αποκλεισμο των τσιγγανων - οποια πετρα κι αν σηκωσεις, τη γαλανολευκη θα βρεις απο κατω...

Συνεπως, ξεκολληστε. Ο σεβασμος σας για τη σημαια, δεν μπορει να επιβληθει στην απεχθεια καποιων αλλων γι' αυτην.
Εχετε καθε δικαιωμα να τη σεβεστε, να την τιματε και να καυλωνετε οποτε τη βλεπετε, αλλα και καποιοι αλλοι εχουν δικαιωμα να την καινε, να την ατιμαζουν, να την υβριζουν.

Αν θελετε να διαχωρισετε τα μηνυματα που εχουν να κανουν με τη σημαια σε καινουργιο topic, δεν εχω καμια αντιρηση, αν και νομιζω πως δεν χρειαζεται.


Για να ξαναγυρισουμε στο ασυλο:
Το ασυλο απευθυνεται σε ωριμους πολιτες, σε Φοιτητες. Οχι σε ανωριμους, μικρομυαλους καλοπερασακηδες.

Το ασυλο δεν κινδυνευει απο τους αναρχικους.
Το ασυλο κινδυνευει απο την αδιαφορια ολων των υπολοιπων.

Το να καις τη σημαία είναι καφρίλα, αλλά είναι δικαίωμά σου να το κάνεις.

Επειδή μια φορά το χρόνο βρίσκονται κάτι τσογλάνια που τα σπάνε δεν είναι λόγος να καταργήσουμε το άσυλο. Δείτε τι γίνεται τώρα στην Αμερική που δεν έχουν άσυλο (σε άλλο thread... στις παράξενες ειδήσεις νομίζω; ). Φανταστείτε να είχαμε τέτοιο καθεστώς στην Ελλάδα...

 ^off-topic^


To θέμα για πανεπστήμια της Αμερικής δεν είναι στις παράξενες ειδήσει αλλά στο topic στα πολιτικά:

 ^off-topic^

Δηλαδή επειδή κάποιοι χρησιμοποίησαν τη σημαία με αυτόν τον τρόπο πρέπει να την καίμε; Και ο Χιτλερ (έλεγε ότι) ήταν εθνικοσοσιαλιστής άρα να κάψουμε το Σοσιαλισμό με αυτή τη λογική! Φυσικά και μπορεί να επιβληθεί ο σεβασμός για κάτι από την απέχθεια προς αυτό. Θα μπορούσες να δώσεις επιχειρήματα σε αυτούς που τη σέβονται να σταματήσουν να το κάνουν, αλλά όταν την καις είναι σαν να μη σέβεσαι τα ίδια τα άτομα.. Όταν δε δίνεις σεβασμό δεν παίρνεις κιόλας!


Καλύτερα να διαχωριστεί αυτή η συζήτηση (θα τα πάρει και ο Χάμπος που μιλάμε για άσχετα :P ) οπότε αν θες γράψε σε ένα ξεχωριστό μήνυμα την τελευταία παράγραφο που μιλάς για το άσυλο για να παραμείνει σε αυτό το θέμα...

Off topic: Νομίζω ότι είναι λίγο γελοίο να σπάμε μια συζήτηση στην μέση επειδή δεν εμπίπτει ακριβώς στον αρχικό τίτλο. Προσθέστε στον τίτλο Άσυλο-Σημαία για ευκολία. Ούτως ή άλλως δεν καταθέτουμε καμία εμπεριστατωμένη έρευνα που θα διαβάσουν οι επόμενες γενιές, συζητάμε. Προσωπική μου γνώμη, είναι μεγαλομανία να αλλάζουμε συνέχεια thread σε ένα θέμα στο οποίο συζητάνε 5-10 άτομα για 2-3 μέρες maximum. Και λίγη αταξία δεν κάνει κακό.

In topic: Ποτέ κανείς δεν πολέμησε για μια σημαία, ούτε καν για την πατρίδα, την ελευθερία και την δημοκρατία. Ο κόσμος πολεμάει ή γιατί δεν έχει να φάει ή γιατί του σκοτώσαν τον αδερφό ή γιατί του πήραν το σπίτι ή γιατί περιορίζουν τις βασικές του ανάγκες ή γιατί κάποιοι #### τον έστειλαν να σκοτωθεί στο όνομα μιας σημαίας. Το να ταυτίζεις έννοιες με ένα πανί είναι τουλάχιστον πρωτόγονο. Και το αν αυτές οι έννοιες, όπως η δημοκρατία και η ελευθερία, έχουν αξία για τους "πατριώτες" φαίνεται από την διείσδυσή τους στη καθημερινότητα, που είναι μηδανινή. Η ελευθερία μας περιορίζεται στον να ψηφίζουμε τον ένα ή τον άλλο άχρηστο κάθε 4 χρόνια και αυτοί να κάνουν ό,τι θέλουν στο ενδιάμεσο διάστημα και η δημοκρατία μας στο να παρακολουθούμε τους 300 καραγκιόζηδες να λένε ψέματα εναλλάξ στα τηλεπαράθυρα. Όχι μόνο η σημαία δεν σημαίνει τίποτε, ακόμη και οι έννοιες που θεωρητικά αντιπροσωπεύει δεν σημαίνουν τίποτε.
Όσο για το άσυλο, πως είναι δυνατόν να γίνεται θέμα αν θα καταργηθεί ένα κεκτημένο? Είναι σαν να ζητάμε να καταργηθεί ο κοινοβουλευτισμός επειδή δεν είναι (και πραγματικά δεν είναι) αποτελεσματικός τα τελευταία χρόνια. Ο σκοπός είναι να προχωράμε μπροστά, όχι να κάνουμε άλματα προς τα πίσω. Ανάμεσα σε ένα αστυνομοκρατούμενο και σε ένα λιγότερο ασφαλές Πανεπιστήμιο, εγώ προτιμώ το δεύτερο.

CyberCat... έθεσες τρομερά το θέμα πολύ καλά. Το κλείσιμο του ποστ σου τα λέει όλα.

Και όσο για αυτά περί δημοκρατίας και μη ανάγκης ασύλου είναι για γέλια. Δηλαδή αν τα πράγματα σοβαρέψουν περισσότερο (αν και κατά την άποψη μου είναι ήδη πολύ σοβαρά) θα θέλουμε μετά να επαναφέρουμε το άσυλο; Όχι ότι το άσυλο σταμάτησε την χούντα... αλλά αν πάψουμε να το σεβόμαστε τώρα γιατί "νιώθουμε" ελεύθεροι...

Δυστυχώς ακόμα να συνειδητοποιήσετε ότι δεν βρισκόμαστε στα 70s και ότι δεν έχουμε δικτατορία.

Τι αναχρονιστικές καφρίλες ακούμε εδώ μέσα... (οι αστυνομικοί είναι φασίστες).

Δηλαδή αν καταργηθεί το άσυλο νομίζετε πως θα γυροφέρνουν αστυνομικοί στο πανεπιστήμιο χωρίς λόγο?
Άλλη όρεξη δεν είχαν.

Ας ορίσουμε τον λόγο ύπαρξης του ασύλου.
Το άσυλο θεσπίστηκε για να αποτρέπει τον εκάστοτε κρατικό παρεμβατισμό και να διαφυλάττει την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών.
Με ποιον τρόπο τα παραπάνω κινδυνεύουν σε περίπτωση κατάργησης του ασύλου σήμερα?
Στα σχολεία που δεν υπάρχει άσυλο καταστρατηγούνται τα δημοκρατικά δικαιώματα των μαθητών?

Πολλοί λέτε: 'Αν αλλάξουν οι καιροί...' 
Τι? Αν εμφανιστεί νέα δικτατορία τότε θα μας σώσει το άσυλο?
Δεν μπαίνετε καν στην διαδικασία να σκεφτείτε πως σε περίπτωση δικτατορίας και όχι δικτατορίας ιμιτασιόν όπως ήταν η προηγούμενη, ο στρατηγός θα καταργούσε το άσυλο και αυτό ήταν όλο.

Κάτσε ρε Χάμπε τι λες τώρα;

Η Cyberkat το έθεσε πολύ σωστά. Όπως και να έχει δεν γίνεται να κάνουμε άλματα προς τα πίσω. Αν θες την γνώμη μου και η δημοκρατία έχει αποτύχει! Αυτό τι σημαίνει; Ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην βασιλεία;

...και γιατί παρακαλώ η προηγούμενη δικτατορία ήταν ιμιτασιόν; Τι της έλειπε; Η καταπίεση; Ο αλόγιστος κρατικός παρεμβατισμός; Η βία; Όλα τα είχε. Η ασυλία έπαιξε τότε πολύ σημαντικό ρόλο στην αποτίναξη του ζυγού της δικτατορίας.

Είναι τουλάχιστον προσβλητικό και σαχλό να καταργήσεις κεκτημένα που αποκτήθηκαν με αίμα και ιδρώτα προκειμένου να μπορεί η αστυνομία να συλλαμβάνει 5-6 κάφρους κάθε χρόνο που καίνε ένα χρωματιστό πανί που λέγεται σημαία. Μα τι είδους εικονολατρεία είναι αυτή; Αυτός που είναι πατριώτης αγαπάει την πατρίδα του και αυτά που ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ η σημαία του, όχι το καραβόπανο από το οποίο φτιάχτηκε η σημαία. Τι θέλω να πω;
...και τι έγινε που κάποιος έκαψε μια σημαία;;; ΤΙ;;;

Και αυτοί που σκοτώθηκαν επί Χούντας ήταν ιμιτασιόν?

Εδώ γυροφέρνουν στις συνδικαλιστικές οργανώσεις incognito, έχουν κάθε λόγο να γυροφέρνουν στο πανεπιστήμιο, όπου κυκλοφορούν διάφορα "αποκλίνοντα" μυαλά. Και έστω ότι δεν κυκλοφορούν, ακόμη και το γεγονός ότι θα έχουν το δικαίωμα να πατήσουν το πόδι τους μέσα είναι ιεροσυλία για τον χώρο.

Οι αστυνομικοί, είτε το επέλεξαν είτε όχι, κάνουν ένα επάγγελμα του οποίου η ουσία είναι η εξουσία πάνω στους άλλους και η τιμωρία.

Γιατί γίνεστε κορόιδα?
Με ποιο τρόπο η ασυλία έριξε την επταετία?
Ο Παπαδόπουλος δεν είχε καμμιά διαφορά με τον Σαντάμ. Όσο βόλευε τους αμερικάνους ήταν πάνω, μόλις πήγε να εξορύξει τα πετρέλαια στο Αιγαίο στο όνομα του ελληνικού δημοσίου αφήνοντας τις πολυεθνικές απ' έξω τον έριξαν και έβαλαν στη θέση του τον Ιωαννίδη. Η εξέγερσις του Πολυτεχνείου ήταν μια ρομαντική παρένθεση που οδήγησε στον Ιωαννίδη και τίποτα παραπάνω. Για μια ακόμα φορά το 1974 οι φοιτητές έπαιξαν το παιχνίδι των ΗΠΑ.

Δεν αποκτήθηκε με αίμα το άσυλο. Αντίθετα προυπήρχε της δικτατορίας και ο Παπαδόπουλος το διατήρησε ενώ θα μπορούσε να το καταργήσει, γι' αυτό τον χαρακτηρίζω ως ιμιτασιόν δικτάτορα.
Γιατί αναφέρετε συνέχεια τη σημαία? Το κακό του ασύλου δεν είναι ότι επιτρέπει στους καμμένους να καίνε αλλά ότι μέμφεται την αξιοπιστία του κράτους και ότι χρωματίζει πολιτικά τα σώματα ασφαλείας χωρίς λόγο.
Τα όσα λες περί καραβοπάνου πες τα στους απογόνους του Έλληνα που μετά την γερμανική εισβολή τυλίχθηκε με τη σημαία που ανέμιζε στον Παρθενώνα και αυτοκτόνησε πηδώντας από τον βράχο της Ακρόπολης για μην πέσει στα χέρια των ναζί το.... καραβόπανο...

cybercat δεν μπορώ να μιλήσω σοβαρά μαζί σου γιατί εκφράζεις ακραίες και επικίνδυνες απόψεις που βρίσκουν ακροατήριο μόνο σε μέλη της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, στο 0,8% του εκλογικού σώματος δηλαδη.

Για δες λίγο τις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ απόψεις σε άλλα thread... ::)

Χάμπε μην είσαι τόσο ισωπεδωτικός. Η εξέγερση του Πολυτεχνείου δεν ήταν τόσο ασήμαντο γεγονός. Ρώτα λίγο και τους μεγαλύτερους να δεις τι "έπαιζε" εκείνη την εποχή. Η δικτατορία φοβόταν αυτό που συνέβαινε μέσα στους χώρους των πανεπιστημίων. Και όσο σκλήρο και αν είναι ένα καθεστώς πρέπει να κρατάει και κάποια προσχήματα, γι αυτό και δεν κατήργησε την ασυλία. Φρόντιζε όμως να παρακολουθεί τι συνέβαινε μέσω κατασκόπων. Μπορεί να μην την κατήργησε στα χαρτιά όμως το τανκς που εισέβαλε μέσα και σκότωσε 10άδες φοιτητές σεβάστηκε καμιά ασυλία;;; Δεν νομίζω...

Το άσυλο κατακτήθηκε με αγώνες γιατί όλα αυτά τα οποία απολαμβάνουμε εμείς τώρα και τα θεωρούμε απόλυτα αυτονόητα σε άλλες εποχές δεν υπήρχαν. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην χούντα...μην κολλάμε εκεί....

Τώρα αυτό που λες κατά την Γερμανική εισβολή είναι εντελώς άλλη υπόθεση και καμία σχέση με την καύση μιας σημαίας την σήμερον ημέρα. Τεσπα...

Αναφέρω την σημαία γιατί προαναφέρθηκε πιο πάνω σαν ένας λόγος για τον οποίο πρέπει να καταργηθεί η ασυλία.

Μπορείς να μας εξηγήσεις κατά ποίον τρόπο μέμφεται η αξιοπιστία του κράτους;;;

Χάμπε μην νομίσεις πως έχω κάποια εμπάθεια προς το πρόσωπο σου...απλά διαφωνούμε σε αυτό το θέμα...

Χάμπε δεν έχει νόημα να συζητάμε μαζί σου γιατί οι απόψεις σου είναι απλοικές, παιδιάστικες, ανιστόρητες και εκτός πραγματικότητας.

Θα μπορούσες να επιστρέψεις σε κάποιο από τα προσφιλή σου θέματα, όχι βέβαια ότι εκεί μπορείς να εκφράσεις ..σοβαρότερες απόψεις απλά γίνονται ..ευκολότερα ανεκτές.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

 :-X



K.I.Σ.

Πες 1 όνομα ενός φοιτητή που σκότωσε το τανκ!
Καθ'όλη την εξέγερση του Πολυτεχνείου δεν σκοτώθηκε κανείς εντός του ασύλου και σε ακτίνα 50 μέτρων.

Η εφαρμογή του θεσμού του πανεπιστημιακού ασύλου μέμφεται την αξιοπιστία του κράτους γιατί είναι σαν να λέμε πως τα κρατικά σώματα ασφαλείας ενεργούν φασιστικά και μηδενιστικά τη στιγμή που ελέγχονται πλήρως από το κράτος το οποίο αντί να τροποποιήσει το ρόλο της αστυνομίας, παραδόξως της απαγορεύει την είσοδο στα πανεπιστήμια.
αστυνομία=φασιστική οργάνωση
η αστυνομία ελέγχεται από το κράτος
Άρα το κράτος είναι φασιστικό αφού δεν αναδιαρθρώνει την αστυνομία.
Παρόλα αυτά θεσπίζει το άσυλο.
Καταλαβαίνεις το παράδοξο?

Ο δικτάτορας Παπαδόπουλος όταν διαπίστωσε ότι η αστυνομία αδυνατούσε να εισέλθει στο Πολυτεχνείο αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το στρατό. Κοντά στο σταθμό Λαρίσης συγκεντρώθηκαν τρεις μοίρες ΛΟΚ και μία μοίρα αλεξιπτωτιστών από τη Θεσσαλονίκη. Τρία άρματα μάχης κατέβηκαν από το Γουδί προς το Πολυτεχνείο. Τα δύο στάθμευσαν στις οδούς Τοσίτσα και Στουρνάρα αποκλείοντας τις πλαινές πύλες του Ιδρύματος και το άλλο έλαβε θέση απέναντι από την κεντρική πύλη. Η Συντονιστική Επιτροπή των φοιτητών ζήτησε διαπραγματεύσεις, αλλά το αίτημά τους απορρίφθηκε.

Στις 3 τα ξημερώματα της 17ης Νοεμβρίου το άρμα που βρισκόταν απέναντι από την κεντρική πύλη έλαβε εντολή να εισβάλλει. Επεσε πάνω στην πύλη, την έριξε, παρασέρνοντας στο διάβα του μία κοπέλα που ήταν σκαρφαλωμένη στον περίβολο κρατώντας την ελληνική σημαία. Οι μοίρες των ΛΟΚ μαζί με ομάδες μυστικών και μη αστυνομικών εισέβαλαν στο Πολυτεχνείο και κυνήγησαν τους φοιτητές.

Οι φοιτητές προσπάθησαν, πηδώντας από τα κάγκελα, να διαφύγουν στις γύρω από το Πολυτεχνείο οδούς. Τους κυνηγούσαν αστυνομικοί, πεζοναύτες, ΕΣΑτζήδες. Αρκετοί σώθηκαν βρίσκοντας άσυλο στις γύρω πολυκατοικίες. Πολλοί συνελήφθησαν κα μεταφέρθηκαν στη Γενική Ασφάλεια και στην ΕΣΑ. Σύμφωνα με την επίσημη ανακοίνωση της Αστυνομίας στις 17 Νοεμβρίου συνελήφθησαν 840 άτομα. Ομως μετά τη Μεταπολίτευση, αξιωματικοί της Αστυνομίας, ανακρινόμενοι, ανέφεραν ότι οι συλληφθέντες ξεπέρασαν τα 2400 άτομα.

Οι νεκροί επισήμως ανήλθαν σε 34 άτομα. Στην ανάκριση που διενεργήθηκε το φθινόπωρο του 1975 εναντίον των πρωταιτίων της καταστολής εντοπίστηκαν 21 περιπτώσεις θανάσιμου τραυματισμού. Ομως τα θύματα πρέπει να ήταν πολύ περισσότερα, διότι πολλοί βαριά τραυματισμένοι, προκειμένου να διαφύγουν τη σύλληψη, αρνήθηκαν να διακομιστούν σε νοσοκομείο.

ΠΗΓΗ:ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ  (http://www.hri.org/MPA/gr/other/17_11/epembash.html)

Να ακούσω 1 όνομα νεκρού και συνθήκες θανάτου?

Επίτρεψε μου αυτό που θα κάνω είναι αγενές αλλά δε θα σου πω κανένα όνομα!!
Ξέρεις γιατί δε θα σου πω κανένα όνομα γιατί δε θέλω να λερωθεί το όνομα τους , μόνο που θα το εκφέρεις !!!
Δε θέλω να τους πιάσεις στο στόμα σου!!Γι 'αυτό!!!

^superconfused^
Ναι και τα παιδιά που ήταν πάνω στην πύλη γλίτωσαν με δυο τρεις γρατζουνίτσες φαντάζομαι!!!

Το κράτος είναι εκ φύσεως εξουσιαστικό.
Για την αντίθεση (και την προσπάθεια σε μια δημοκρατία για συμβιβασμό) ανάμεσα στην κρατική εξουσία και στα ατομικά δικαιώματα έχεις ακούσει τίποτα;

Nα θυμίσω ότι ένας άνθρωπος με δυο σακούλες στο χέρι σταμάτησε 10 τανκς σε μια απολυταρχική Κίνα.

Το να μειώνεις το γεγονός του Πολυτεχνείου είναι πολύ χειρότερο από τη βεβύλωση της σημαίας (μπορώ να πω και εγώ ότι δεν την έχω στην υπόληψη που την έχει ο Χάμπος4 αλλά αυτό δε σημαίνει Αλιάκμων ότι πρέπει να του το εξευτελίζουμε επειδή εσύ την έχεις χεσμένη). Μπορεί να μην έριξε την χούντα αλλά όπως είπε και ο Βέρμινοζ μια χούντα πρέπει να κρατάει τα προσχήματα και να δίνει την εντύπωση στους ανθρώπους ότι όλοι είναι χαρούμενοι και ευτυχισμένοι. Όταν κάποιοι ξεσηκώνονται και όσοι άλλοι θέλουν να αντιδράσουν γίνονται ευκολότερα πιο απείθαρχοι.
Δεν το καταλαβαίνεις;

Απλά πιστεύω ότι είσαι τρομερά ευφυσηχασμένος πάνω στην κατάσταση. Βλέποντας όμως άλλα σου ποστ όπου κατηγορείς ξένες υπηρεσίες και διεθνείς συνομωσίες, το μόνο συμπέρασμα που βγάζω είναι είτε ότι είσαι εξαιρετικά επιπόλαιος στις απόψεις σου, είτε ότι λες ότι να'ναι για να ανάψεις τα αίματα.

Στην πρώτη περίπτωση, ελπίζω να είσαι στην δεύτερη δεκαετία της ζωής σου ακόμα... θα στρώσεις (ελπίζω)
Στην δεύτερη περίπτωση δεν κάνεις απαραίτητα κακό... απλά να το ξέρουμε να μην αγχωνόμαστε....

Στο βίντεο της εισόδου δεν φαίνεται κανένα παιδί πάνω στην πύλη.
Τους ήρωες ψάξτε τους στα Ίμια και στην πράσινη γραμμή, όχι εκεί που δεν υπάρχουν.

apostolos1986 δεν ξέρεις ούτε ένα όνομα ούτε εσύ, ούτε η αριστερά, ούτε οι εργατοπατέρες, ούτε η Δαμανάκη. What can i say, you 're a funny guy!

Τώρα ποιος είναι ο γελοίος της υπόθεσης , θα το κρίνει η ιστορία...

Α και κάτι ακόμη!!
Θα προσχωρήσω στην άποψη του κ.Παπαγιάννη!!

δεν περιμενα να λαβει τετοιες διαστασεις το θεμα καθως το θεωρω ντροπη φοιτητης να θετει ερωτημα για το ασυλο..


σχολιαζοντας οτι προλαβα να διαβασω απο 3 σελιδες..


οι μεν φοιτητες εκαναν κατι που δεν εκανε κανεις αλλος απο τα 10.000.000 της χωρας δηλαδη αντισταθηκαν στο καθεστως φανερα, στα Ιμια και στην πρασινη γραμμη ειναι φανταροι που κανουν το καθηκων τους (οχι οτι αυτοι δεν μπορει να ειναι ηρωες υπο τετοιες συνθηκες αλλα μπορει να ησουν και εσυ στην θεση τους χωρις να ειναι κατι που το εκανες αυτοβουλως) και
αφου τεθηκε και θεμα σημαιας αυτοι που ειναι εκει εχουν την σημαια στο στηθος.


για το θεμα της σημαιας γραφτηκε η αποψη
η σημαια ειναι πανι η μανα σου ειναι ανθρωπος...  - αν σου βρισω την σημαια θα μου καψεις την μανα?

η σημαια και ας μην το θελουν  καποιοι ειναι συμβολο του εθνους.
με το ιδιο σκεπτικο με το παραπανω αν μου βρισεις την μανα θα σου καψω το σπιτι που ειναι απλα τουβλα και δεν ειναι καν συμβολο.

Η μάνα είναι σύμβολο; ;D

απλα ειπωθηκε οτι η μανα ειναι ανθρωπος ενω η σημαια απλα ενα πανι..
ετσι και το σπιτι ειναι απλα τουβλα...

Το σπίτι δεν είναι σύμβολο, έχει χρηστική αξία. Η σημαία είναι ένα παντελώς άχρηστο πανί που έχει μόνο συμβολική αξία.

Σε παραπέμπω στην περυσινή εκπομπή του Παπαχελά για το βράδυ των Ιμίων.

Και ο Σολωμός το καθήκον του έκανε?

Αν θυμάσει Χάμπο για μια σημαία τον σκότωσαν.. γιατί ήθελε να κατεβάσει την τούρκικη σημαία...


Ο κυπριακός λαός είναι θύμα της ελληνικής και τουρκικής καταγωγής του. Οι άνθρωποι εκεί ζουν σε ένα καθεστώς ψυχρού πολέμου και βιώνουν πολύ έντονα κάποια πράγματα.


(εγώ προσωπικά λυπάμαι περισσότερο τα παιδιά που χάθηκαν στα Ίμια, γιατί δεν επέλεξαν να είναι εκεί. Τον Σολωμό από την άλλη τον σέβομαι γιατί αγωνίστηκε για αυτά που πιστεύει και τον σκότωσαν χωρίς να πειράξει κανέναν.... ένας τούρκος που σκέφτεται σαν τον Χάμπος4 θα έλεγε ότι καλά του έκαναν)

Λοιπόν λοιπόν. Για να γράψω κι εγώ κάτι.

Δε θα ήθελα να σχολιάσω περί ηρώων Πολυτεχνείου και Ιμίων.

Έτσι:

Το άσυλο που παρέχει το Πανεπιστήμιο δε σε κάνει ελεύθερο. Ελεύθερος γίνεσαι αυτοπροσδιοριζόμενος. Και αυτό γιατί το περιβάλλον σου σου αντιπαρατίθεται. Τώρα, το περιβάλλον του Πανεπιστημίου που δεν σου αντιπαρατίθεται, δε σε κάνει ελεύθερο (μ'αρέσει το παράδοξο εδώ). Γιατί η απόλυτη ελευθερία δεν ορίζεται (δεν είναι τυχαίο που το ρήμα ελευθερώνω είναι ενεργητικής διάθεσης - σε όλες τις γλώσσες που γνωρίζω - , που σημαίνει ότι περιγράφει πράξη, άρα αλληλεπίδραση, άρα προϋποθέτει και άλλη ύπαρξη).

Αυτά πολύ λεπτολογικά, σκέψεις.

Θέλω να πω ότι αυτοί που είναι μέσα στο Πανεπιστήμιο δε συνειδητοποιούν την ελευθερία που τους δίνεται, παρά μόνον όταν σχετιστούν με τα έξω (δλδ προκληθεί κάτι που είναι "κακό" στον έξω κόσμο).
Είναι όμως το άσυλο τοπικό-χωρικό, άρα μπορούν να έρθουν άσχετοι μέσα στον χώρο του και να κάνουν ό τι θέλουν για να εκτονωθούν.

Όπως σε ένα βιντεοπαιχνίδι.
Δώσε στον χρήστη τη δυνατότητα να κάνει ό τι θέλει και τότε εκείνος θα κάνει το αντίθετο από τος περιορισμούς που προϋπήρχαν.
Δώσε στον χρήστη πρόσβαση στον κώδικα και δε τον αλλάξει ουσιαστικά ή θα βάλει δικούς του περιορισμούς.

Κι άλλες σκέψεις:

Όταν δίνεται "ελευθερία κινήσεων", το ανθρώπινο μυαλό μου θα τρέξει πρώτα σε αυτά που ξέρει και θα τα εφαρμόσει. Οι συνειρμοί είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το μυαλό. Και μαθαίνει με τη μίμηση, ναι, είμαστε πολύ καλοί σε αυτό. Μιμούμαστε οτιδήποτε. Κυρίως τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα γύρω μας.

Τι σχέση έχουν αυτά με το άσυλο του Πανεπιστημίου;
Σκέφτομαι ότι αν δοθεί σε όλους τους ανθρώπους η δυνατότητα για δημιουργία, θα έχουμε φτάσει σε παρόμοιο επίπεδο γνώσης. Το μόνο που μένει είναι να συμφωνήσουμε όλοι και στους περιορισμούς που θα βάλουμε στο βιντεοπαιχνίδι μας για να πετύχουμε την ουτοπία.


Και κάτι άλλο. Ήθελα να το ρωτήσω αυτό.
Μπορώ να φτιάξω μια τεράστιας ισχύος πυρηνική βόμβα για να εκραγεί στο πανεπιστήμιο μόνο και μόνο για να δω αν θα επιβιώσει τίποτα;
Να σχετιστεί με τα πειράματα για την αντοχή ανθρώπων που έκανε ένας τύπος το '40, παίρνοντας την άδεια από έναν από τους μεγαλύτερους μη-ελευθεριστές του αιώνα μας.

Η πανεπιστημιακή κοινότητα μπορεί, πρέπει και εννοείται ότι θα εμποδίσει τέτοια πράγματα.

Επίσης, ας μην ξεχνάμε ότι σε εξαιρετικές περιπτώσεις υπάρχει η δυνατότητα άρσης του ασύλου. Ο νόμος έχει προβλέψει για την περίπτωση που θα γίνει κάτι κουφό (πχ αν κάποιος πάει να σε σκοτώσει και περνάει ένας αστυνομικός από δίπλα, δικαιούται να μπει μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου για να σε σώσει).

Άσυλο δε σημαίνει ότι όλα είναι νόμιμα. Σημαίνει ότι δε μπορείς να μπει η αστυνομία χωρίς άδεια.

Όπως συμβαίνει στο σπίτι σου κύβε.

Εσύ μπορείς να κάνεις και τα πειράματα στο σπίτι σου.

Βέβαια εσύ μπορεί να μην έχεις πρόβλημα να μπαινοβγαίνουν στο σπίτι σου αστυνομικοί. πως θα βεβαιωθούν ότι δεν κάνεις εγκληματικές πράξεις.

Τώρα ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί το όποιο άσυλο με κάποιον τρόπο είναι άλλο θέμα. Οι άνθρωποι που εκμεταλεύονται το άσυλο κάνουν συχνά τον δικό τους πολιτικό αγώνα που απλά εσύ τον θεωρείς λάθος και τον καταδικάζεις.

 Καλά δεν παίζεται η """αριστερά"""... Συνάδελφοι αναρχοελευθεριακοί, που δε σας νοιάζει η σημαία γιατί είναι πανί κι όχι σύμβολο αλλά αν είναι μαυρό-κόκκινο είναι σύμβολο, κάτι τέτοια έλεγε κι ο συνάδελφος Δημητράκης όταν ήταν στην ηλικία μας αντί να διαβάζει για το δίπλωμα. Και τόν πιάσαν στα 28, ακόμα ηλεκτρολόγο μηχανικό φοιτητή, από καλή οικογένεια, με 400.000 ευρώ στην τράπεζα και με ούζι και χειροβομβίδες να κάνει το ράμπο στο κέντρο της Αθήνας.

άντε και καλό βόλι!

Ποιος είπε ότι η σημαία δεν είναι σύμβολο;

Δικαίωμα σου να ειρωνεύεσαι αγώνες που δε μπορείς να κατανοήσεις. Μη παρεξηγήσε όταν άλλοι δεν κατανοούν τις ελευθεριάζουσες ιδέες για τον πανταχού παρόν ελληνισμό και τα αντίστοιχα πανιά τους.

(και μόνο που σκαλώνετε σε μια σημαία και ξεχνάτε όλα τα άλλα δηλώνει πολλά)
(προσέξτε μη σας την σηκώσει κανένας αλβανός και σας τη μαγαρίσει)
(ουπς οφφ τόπικ)

Αλιάκμων έγραψε:
Για να ξαναγυρισουμε στο ασυλο:
Το ασυλο απευθυνεται σε ωριμους πολιτες, σε Φοιτητες. Οχι σε ανωριμους, μικρομυαλους καλοπερασακηδες.

Το ασυλο δεν κινδυνευει απο τους αναρχικους.
Το ασυλο κινδυνευει απο την αδιαφορια ολων των υπολοιπων.

Με βάση αυτό, θα θυμίσω κάτι που είχε πει ο Δημάκης στη λίστα ( electroauth ): Το άσυλο συνίσταται στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών μέσα σε ένα χώρο, του οποίου η αποστολή είναι ακριβώς, σε πρωταρχικό επίπεδο, να προωθήσει τις ιδέες, τη γνώση και την πρακτική που προέρχονται από αυτές. Πιο συγκεκριμένα, η βασική αρχή είναι να προωθηθούν οι ιδέες που σχετίζονται με την επιστήμη. Ωστόσο, επειδή σχεδόν κανένας άνθρωπος δε σκέπτεται πλήρως μονοδιάστατα, στο πανεπιστήμιο ανθεί και η συνδιαλλαγή - συνδιαμόρφωση άλλου είδους ιδεών, πολιτικών, πολιτιστικών κ. ο. κ. Ως εδώ όλα καλά;

Όχι. Κανένας εδώ δεν ασχολήθηκε με το θέμα ότι η κατάργηση του ασύλου μπορεί να επιφέρει πρόβλημα στο πού κατευθύνεται η επιστημονική έρευνα, για παράδειγμα.
( Για να γίνει πιο λιανά: Καταργείται το άσυλο και εταιρίες αρχίζουν να επεμβαίνουν όχι ισότιμα, αλλά βάναυσα στον προσδιορισμό της έρευνας, μέσω της παροχής ή μη κονδυλίων. Παραθέτω φανταστικό διάλογο:
Η Ματίνα, φοιτήτρια ιστορίας - αρχαιολογίας, παίρνει το πτυχίο της και θέλει να κάνει ένα μεταπτυχιακό. Το άσυλο όμως έχει καταργηθεί και το τμήμα φιλολογίας "στηρίζεται" άμεσα από τον τάδε εκδοτικό οίκο, που εξυπηρετεί τα δείνα συμφέροντα. Πάει λοιπόν στον καθηγητή και του λέει:
-Θέλω να κάνω ένα μεταπτυχιακό πάνω στην περίοδο του εμφυλίου. Θέλω να μην έχω δίδακτρα, να μου πληρώνονται κάποια λεφτά το μήνα γιατί θα δουλεύω 12 ώρες την ημέρα και να έχω τσάμπα πρόσβαση σε όποια πηγή θέλω.
-Καλά βρε παιδί μου, τί θέμα είναι αυτό που έπιασες και εσύ;;; Με τους κομμουνιστές θα ασχολείσαι; Δεν θα πάρεις λεφτά για αυτό.
-(...)Καλά. Θα κάνω ένα μεταπτυχιακό τότε πάνω στους ντανταϊστές.
-Ποιος νοιάζεται για τους ντανταϊστές; Δεν κάνεις καλύτερα μια εργασία πάνω στην ιστορία της σύγχρονης ελληνικής τηλεόρασης; Να γράψεις για την Τατιάνα, τον Ευαγγελάτο, να μπορούμε να το δημοσιεύσουμε και πουθενά να βγεί κανένα φραγκάκι, να πάρεις κι εσύ κάτι..;

Λίγο απλουστευμένο, αλλά να, κάτι τέτοιο ενδεχομένως θα συνέβαινε...και έπιασα επίτηδες μια σχολή που δεν έιναι άμεσα συνδεδεμένη με την παραγωγή, όπως η δικιά μας. Τα συμπεράσματα σε εσάς.

Δεν προτίθεμαι να κινδυνολογήσω. Η μαλακία είναι ότι όταν υπάρχει κάποιος που λέει να καταργηθεί το άσυλο, αναγκάζεσαι σύχνα να καταφύγεις σε αερολογίες για το τί θα μπορούσε να συμβεί. Αυτό δεν είναι το θέμα όμως, έτσι;

Η αλήθεια είναι ότι το άσυλο, σε αυτήν την "υπέροχη" χώρα, έχει καταλήξει να μην εξυπηρετεί πλήρως ούτε τους αρχικούς του ιστορικούς σκοπούς ( απαλλαγή του πανεπιστημίου από αστυνομικά - κατασκοπικά στοιχεία σε μια περίοδο δικτατορίας ), ούτε τους πιο ουσιαστικούς, για τη γνώση και τα σχετικά. Αυτό όμως δε σημαίνει κάτι για το άσυλο σαν έννοια, αλλά για τους φοιτητές σήμερα. Δεν κόβεις το κεφάλι σου όταν σε πονάει, παίρνεις φάρμακα ή πας στο γιατρό. Κατ' αναλογία, είναι αδιανόητο να σκέφτεται κανείς να σπάσει το άσυλο, ακόμα και αν υπάρχουν διάφοροι που κάνουν καφρίλες, από το να καίνε σημαίες μέχρι να τα κάνουν λίμπα. Πρέπει να δεις τί κάνεις με αυτούς τους διάφορους. Αλλιώς, αφαιρείς - δυνάμει, τουλάχιστον - ελευθερίες και από τον εαυτό σου, πράγμα τουλάχιστον μαζοχιστικό, για να μην πω καταστροφικό...

υ. γ.: Καλώ οποιονδήποτε να με πείσει ότι αν καταργηθεί το άσυλο, αυτοί οι οποίοι κάνουν καφρίλες σήμερα δεν θα συνεχίσουν να τις κάνουν, στο πανεπιστήμιο ή εξω από αυτό. Μήπως ζημιώνονται κυρίως οι φοιτητές, εμείς..;

ξαναυ.γ.: Αμάν πια με τις σημαίες! Δε λέω, σύμβολα αγώνων για όλους, αγώνων για ελευθερία και αυτοδιάθεση, ανεξάρτητα αν ο καθείς το βλέπει διεθνιστικά ή εθνικιστικά. Αλλά το να ταυτίζεις την πίστη σου στην ελευθερία σε ένα σύμβολο, μου βρωμάει ανασφάλεια...το να θες να αφαιρέσεις ένα σωρό ελευθερίες από ένα σωρό κόσμο για να διώκεται πιο αποτελεσματικά αυτός που λόγω άγνοιας ή ιδεολογίας δε σέβεται τα πιστεύω σου ( το οποίο δεν είναι παρά μόνο μια δήλωση για τη δική του πνευματική κατάσταση, και όχι για τη δική σου ), ε, αυτό βρωμάει ολοκληρωτισμό...

Και η πολιτική είναι επιστήμη
και ο πολιτισμός επίσης

Επίσης, το άσυλο δε φτιάχθηκε για την περίπτωση μιας δικτατορίας.
Δεν έχει νόημα αυτό αν το καλοσκεφθείς (απλά χρησιμεύει τότε και το είδαμε)
Επίσης η "δημοκρατία" δεν παύει να είναι επικίνδυνη εποχή.

Το παράδειγμα σου ήταν ολίγον απλοϊκο αλλά έτσι πρέπει να είναι τα παραδείγματα.

κατά τα άλλα...

ΈΓΡΑΨΕΣ ΚΟΡΚΟΛΥΚ   ^peace^

Και μια διόρθωση: Έγραψα κάπου αυθόρμητα για ισότιμη συμμετοχή των εταιριών στον προσδιορισμό της έρευνας. Αυτό ήταν λάθος μου. Έπρεπε να μιλήσω για περιορισμένη και υπό όρους συμμετοχή των εταιριών στον προσδιορισμό της έρευνας, οι οποίοι περιορισμοί και όροι τίθενται φυσικά από το εκάστοτε πανεπιστήμιο, και ιδανικά από τους φοιτητές και τους καθηγητές του, με δημοκρατικές διαδικασίες. Αυτά βέβαια εκφράζουν εμένα προσωπικά, καλοδεχούμενη λοιπόν η κάθε κριτική.

Θέκγια Τουρ, αν και ο μόνος άθλος σε σχέση με το μήνυμα μου είναι ότι ξύπνησα στη 1, και ξεκίνησα να το γράφω στις 13.15, πριν καν βάλω το υπέροχο και απολαυστικό ναρκωτικό της καφείνης στον οργανισμό μου...  ;)

Χάμπο πραγματικά με απογοητεύεις. Αμφισβητείς έναν αγώνα που ακόμα και αν δεν είχε κανένα αποτέλεσμα δεν παύει να ήταν ηρωικός και συμβόλισε τόσα πολλά πράγματα όσα δεν μπορείς να φανταστείς, όσα δεν χωράει το μυαλό σου. Ζητάς τα ονόματα των νεκρών, είναι αισχρό...

...για να επιστρέψουμε στα περί ασυλίας, αυτά που λες για το κράτος μου φαίνονται ανούσιες λεπτομέρειες. Κι αν κάποιος πιστεύει ότι αστυνομία είναι κατευθυνόμενη από το κράτος και ότι έχει "χρωματικές διακρίσεις" πρόβλημά του. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργήσουμε θεσμούς όπως η ασυλία. Δηλαδή προτείνεις να καταργηθεί το πανεπιστημιακό άσυλο για να μην χαλάει το προφίλ και το image της αστυνομίας;;;;;;;; Αν είναι δυνατόν...

You don't get it...
Δεν είναι απαραίτητο να σημαίνει η σημαία κάτι για σένα για να σεβαστείς τους ανθρώπους για τους οποίους σημαίνει. Το να την καις είναι ασέβεια προς αυτούς (τους ανθρώπους, όχι τη σημαία). Δε χρειάζεται να αποδεχθείς τα κριτήρια με τα οποία αυτοί τη σέβονται και να συμφωνείς μαζί τους. Είναι κάτι που διαχωρίζει το φασισμό από τη δημοκρατία, να σέβεσαι τον άλλον ανεξάρτητα από τις απόψεις του.

You are the one, who doesn't get it...
Σεβομαστε απολυτα τους ανθρωπους. Σεβομαστε τις αποψεις τους. Σεβομαστε το δικαιωμα τους να λατρευουν τα συμβολα τους. Σεβομαστε και την ιδια τη λατρεια, ως δικη τους πραξη.

Αλλα τα συμβολα δεν μας υποχρεωνει κανενας να τα σεβαστουμε.

Ισα ισα, αυτοι ειναι υποχρεωμενοι να ανταποδωσουν το δικο μας σεβασμο, σεβομενοι την αποφαση μας να μη σεβαστουμε τα συμβολα!

Αυτο διαχωριζει τη δημοκρατια απο το φασισμο φιλε μου!


Για δυνατους λυτες: Κι αν το δικο μου ιερο συμβολο ειναι η καμενη σημαια?

Καίγοντας τι σημαία κερδίζεις τίποτα ουσιαστικό; Μόνο ψυχική ευχαρίστηση η οποία προέρχεται από το ότι δε σέβεσαι κάτι που σέβεται ο άλλος (δηλαδή κατ επέκταση τον άλλο)
Το να μην καις τη σημαία δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τη σέβεσαι, επομένως δε σε αναγκάζει κανείς να τη σεβαστείς.

Το να σέβεσε τα όσα σέβετε ο άλλος, το απαιτεί οι κανόνες της ευγένειας.

Δεν θα έλεγα σε κάποιον να είναιι ευγενικός. Αυτό είναι δικό του θέμα :)

(όσο για το πρόβλημα που έθεσες... νομίζω είναι ο ορισμός του Rival. Θα πρέπει απλά να ανέχεστε ο ένας τον άλλο)

 Μπορείς να μου εξηγήσεις τον "αγώνα" του Δημητράκη (ο οποίος είναι αναρχικός και συνάδελφος) γιατί εγώ όντως δεν τον εννοώ;  Νομίζω πως μερικοί εδώ μέσα ούτε τα προσχήματα δεν κρατούν και ανερυθρίαστα αποκαλούν τους αστυνομικούς φασίστες και τους εγκληματίες "αγωνιστές". Κι ύστερα κάποιοι θίγονται αν κάποιος αμφισβητήσει τον αριθμό των νεκρών στην εξέγερση του Πολυτεχνείου.

επίσης τα χαρακτηριστικά του "αγωνιστή" είναι:
-τέκνο μεγαλοεργολάβου
-φοιτητής Πολυτεχνείου
-με 400000 ευρώ μόνο στο λογαριασμό του
-είχε ξαναπροσαχθεί για τα συνήθη επεισόδια των αναρχικών στα Πολυτεχνεία(βανδαλισμοί κλπ) έχοντας το πανεπιστήμιο ως παρασκευαστήριο βομβών μολότωφ εκμεταλευόμενος το ΑΣΥΛΟ
-μόνο στο τσαντάκι του είχε 2 αυτόματα και 3-4 χειροβομβίδες

Αν κάποιος έχει 400.000 ευρώ μετά από δουλειά ετών θεωρείται εκμεταλευτής και καπιτάλας. Αν τα'χει όμως για τον "αγώνα..."

- Ερώτημα: κι αν τα όπλα και τις χειροβομβίδες Ο ΦΟΙΤΗΤΗΣ αυτός τα είχε κρυμμένα στο πανεπιστήμιο; Αν εκεί έκανε τις συνδιαλλαγές γνωρίζοντας πως θα είναι ανενόχλητος; ΠΟυ σας φαίνεται λογικό να έκανε τις παράνομες δοσοληψίες του;

Γι'αυτό συζητάμε για το άσυλο κι όχι για το αν μπορεί ένας αστυνομικός να πηδήξει τα κάγκελα αν δει την κοπέλα που βιάζουν στο προαύλιο...


  Επίσης γιατί κάποιοι διαρηγνύουν τα ιμάτιά; Αφού ρε παιδιά το έθνος για εσάς είναι δημιούργημα της αστικής τάξης του 18ου αιώνα. Για ποιό λόγο συζητάτε τα επιμέρους;

 Και προς τον κο. Παπαγιάννη:

 Νομίζω είστε άδικος με τον chabos4. Διότι εσείς ζήσατε σε μια άλλη εποχή τις εξεγέρσεις, ενώ εμείς ζούμε στην εποχή των "Πορτοκαλί Εξεγέρσεων" και των ΜΚΟ και έχουμε ανάλογα αντανακλαστικά και ερμηνευτικό πρίσμα.

Υποστήριξε κανένας τη 17Ν; Μήπως απαντάς σε άλλη συζήτηση;

Το ερώτημά σου είναι... επιστημονική φαντασία. Αυτά τα πράγματα απλά δε γίνονται.

Edit: Αναφέρομαι στο πρώτο ποστ.

Ρε Zorabs-E- που κολλάνε τώρα όλα αυτά;;; Μπορείς να μας εξηγήσεις;;; Και ποιος είπε δηλαδή ότι αυτός ο Δημητράκης είναι αγωνιστής;;; Και ποιος επίσης είπε ότι οι αστυνομικοί είναι φασίστες;;;

...τώρα όσον αφορά το εμπόριο όπλων, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι αυτό μπορεί να ανθίσει και χωρίς την συγκάλυψη του πανεπιστημιακού ασύλου, όπως και άλλωστε κάνει. Το ίδιο ισχύει για όλα τα παράνομα λαθρεμπόρια.

Το ερμηνευτικό πρίσμα δεν είναι μόνο συνάρτηση της εποχής που ζούμε, αλλά και προσωπικών βιωμάτων, βιβλίων που έχεις διαβάσει, συζητήσεων και ποσού προσωπικής σκέψης - όχι αντανακλαστικών, αυτά κυριαρχούνται από το θυμικό και όχι από τη σκέψη. Απλά με τον Χάμπο παίζει το εξής κατά τη γνώμη μου, και το απευθύνω σε πρώτο πρόσωπο: Χάμπε, δεν νομίζω ότι οι απόψεις σου είναι απλοικές. Είναι όμως, σε μεγάλο βαθμό, αντιδραστικές. Και αυτό προσδιορίζεται κυρίως από τον τρόπο με τον οποίο τις εκφράζεις, πράγμα που αποτελεί σημαντική παράμετρο του κατα πόσο έχουν προκύψει από σκέψη ή από αντανακλαστικό. Δε λες, για παράδειγμα, "σκεφτείτε και την άλλη άποψη...", ή "μήπως ισχύει και αυτό..." για πράγματα τα οποία δε μπορείς να αποδείξεις με στοιχεία ότι αποτελούν την κυρίαρχη συνιστώσα ενός θέματος, όπως π. χ. αυτό που είπες σχετικά με τους αμερικάνους, την χούντα και τον Ιωαννίδη. Προσοχή, δεν αρνούμαι ότι αυτό είναι μια πλευρά του ζητήματος. Αλλά είναι μία πλευρά, όχι το όλον. Λες "ξυπνήστε!". Κάτσε ρε Χάμπο, δηλαδή εσύ ξύπνησες κι εμείς κοιμόμαστε a priori; Να την χέσω τη συζήτηση έτσι, καλύτερα να περιμένουμε να ξυπνήσουμε.

Βέβαια, αυτό δεν ισχύει μόνο για εσένα. Ανάλογη κριτική μπορεί να ασκήσει κανείς και στον Αλιάκμονα ( καλόπιστα μιλάω, Στάθη, μην παρεξηγήσεις ), μόνο που αυτός, αφού χώσει την καφρίλα του, συνήθως δηλώνει ότι αποτελεί προσωπική του θέση και μόνο, ή την αναδιατυπώνει με λογικά επιχειρήματα.

Και ξανά στο θέμα, λοιπόν: Το άσυλο καταστρατηγείται, αυτό είναι γεγονός. Από γραφικούς τύπους που καίνε σημαίες για να προκαλέσουν αντίδραση, μέχρι εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου. Αλλά αυτό ήταν αναμενόμενο, διότι κάθε ελευθερία συνεπάγεται ευθύνες για αυτούς που την κατέχουν, τις οποίες μπορούν να τις αναλάβουν ή όχι, αν βαριούνται. Δεν είναι όμως παραδοχή πνευματικής πενίας και έλλειψης θάρρους, να αποτάξεις τις ελευθερίες, ώστε να αποποιηθείς τις ευθύνες; Κατα τη γνώμη μου είναι, τουλάχιστον. Πρέπει αντίθετα να αναλάβεις τις ευθύνες και να φροντίσεις το άσυλο να μην το καπηλεύεται κανείς. Το πώς θα το κάνεις αυτό, είναι θέμα προς συζήτηση. Και μάλιστα ένα δύσκολο θέμα. Αλλά μια λογική, π. χ., είναι να ενισχύσεις τις δημοκρατικές διαδικασίες, ώστε να μην αφήνεις, π. χ., έναν έμπορα να χρησιμοποιεί το πανεπιστήμιο ως χώρο εμπορικής συναλλαγής επειδή εκεί δε μπορεί να μπει το ΣΔΟΕ να τον ελέγξει και έτσι να μπορεί να κάνει ό, τι του καπνίσει. Λέμε τώρα.  :D

Ας κοιτάξουμε λοιπόν τί κάνουμε εμείς για να υπάρχει άσυλο και να μας εξυπηρετεί, αντί να μας ζημιώνει με οποιονδήποτε τρόπο. ( και εδώ εγείρεται το ερώτημα, νομίζετε ότι έχουν κάτσει πολλοί να το σκεφτούν; Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι τη μάζα ούτε που την πολυένοιαξε. Να ένα σημαντικό ζήτημα )

Συνάδελφοι ελληνοσοβινιστές...

ποιος είναι ο δημητράκης;

@Zorbas-E- : Αν τα έκρυβε (τις χειρομβοβίδες και τα καλάζνικοφ και τη μηχανή του καφέ) στο πανεπιστήμιο, η αστυνομία δηλαδή και χωρίς άσυλο θα έκανε νυχθημερόν ελέγχους στα υπόγεια; Αν θέλει κάποιος να κρυφτεί, κρύβετε. (με την άρση του ασύλου εάν υπήρχαν υπόνοιες... θα υπήρχε και αιφνιδιασμός).
Άλλωστε η καλή μας η αστυνομία τους ρουφιάνους και τους προβοκάτωρες τους έχει ήδη παντού. Μην αγχώνεσαι. Η τάξη και η ηθική ξέρει να "επιβάλλεται". Δεν σκαλώνει.

 Παιδιά όχι να παίζουμε και την κολοκυθιά τώρα... διαβάζουμε προσεκτικά τα post πριν απαντήσουμε...


Ειρωνεύτηκα τον Δημητράκη στο προηγούμενο post πριν την παράθεση, συνεπώς θεωρώ πως σε τέτοιυς "αγώνες" αναφέρεται ο Turambar. Άρα και ο Δημητράκης είναι τέτοιος "αγωνιστής". Εκτός κι αν δεν έπρεπε να κάνω αυτή  τη λογική επεξεργασία και πάω πασο...


Σε προηγούμενη σελίδα από την οποία δε μπορώ να κάνω παράθεση αναφέρθηκε πως "προτιμώ τους αναρχικούς να βανδαλίζουν παρά να περιπολούν οι φασίστες στα πανεπιστήμια". Ο ποιητής εννοεί τους αστυνομικούς. Τώρα εγώ τι να υποθέσω για το ερώτημά σου....

  Δεν είπα πως υπάρχουν οπλοστάσια στα πανεπιστήμια, πάντως είναι εξακριβωμένο πως οι μολότωφ παρασκευάζονται εκεί πριν από τα "ντου". Βέβαια κατά τους αναρχικούς "οι μλότωφ δε σκοτώνουν"...

 Τον Δημητράκη τον αναφέρω διότι είναι συνάδελφος μας, αναρχικός και ξέρετε ποιες απόψεις θα είχε αν έγραφε κι αυτός εδώ. Απλά για να δείξω πως ορισμένες απόψεις δεν είναι μόνο "καφρίλα" και αντίδραση , αλλά οδηγούν κι αλλού... και σε προπτυχιακό επίπεδο! :)

Τις μολότωφ μπορούν να τις παρασκευάζουν και στα σπίτια τους...

Ζορμπά αν υπάρχει τέτοια δήλωση αυτολεξεί στις προηγούμενες σελίδες και δεν την θυμάμαι πάω πάσο, απλά δεν υπέπεσε στην αντίληψη μου. Υπάρχει πραγματικά τέτοια δήλωση ΑΥΤΟΛΕΞΕΙ;

Όσο για τις μολότωφ, δεν νομίζω πως θα τους εμπόδιζε η κατάργηση του ασύλου. Θα μπορούσαν να τις φτιάχνουν και στο σπίτι τους....

Aπό την cybercat.

O Παπαγιάννης τι είναι? Ποια είναι η ηλικία του? Γιατί τον αποκαλείτε κύριο?

Η κομπλεξική γενιά του Πολυτεχνείου κυβερνά την Ελλάδα την τελευταία εικοσαετία και μας έχει πάει στον πάτο. Βέβαια οι τότε αγωνιστές γράφτηκαν στο ΠΑΣΟΚ και τώρα τρώνε καλά.
Το κακό όμως είναι ότι τις ιδέες που είχαν μικροί τις πέρασαν και στα παιδιά τους τα οποία όμως ζουν σε άλλη εποχή. Σε μια εποχή που δεν υφίσταται η μάχη αριστεράς και δεξιάς, σε μια εποχή που εχθρός είναι η παγκοσμιοποίηση η οποία θέλει την κατάργηση των εθνών και των συνόρων ώστε όλοι, μαζοποιημένοι, να δουλεύουμε για ένα κομάτι ψωμί.
Οι σημερινές αριστερίζουσες φυσιογνωμίες δεν καταλαβαίνουν πως η μόνη λύση είναι η αντίσταση των λαών μέσω της εθνικής διαφορετικότητας. Τι είπε ο Κίσσιγκερ, θυμάστε?

Είναι το πρότυπό σου; ::)

Ο κ.Παπαγιάννης είναι καθηγητής.

Αναφερεσαι σε καποιον συγκεκριμενα?
Γιατι εγω δεν θυμαμαι να διαβασα κανεναν εδω μεσα να αυτοπροσδιοριζεται ως "αναρχοελευθεριακος"... Και δεν διαβασα πουθενα κανεναν να υπερασπιζεται τη μαυροκοκκινη σημαια (αν δεν το προσεξα, δωσε μου link σε παρακαλω)
Απαντας λοιπον σε συναδελφους που δεν συμμετεχουν, αλλα φανταζεσαι πως κατι τετοια θα ελεγαν? Δηλαδη απαντας στον εαυτο σου?  :???:


Μολοτοφ βρεθηκαν και στα γραφεια της Χρυσης Αυγης. Παραβλεπω το οτι δεν το σχολιασες, ουτε στα ΠΜ που ανταλλαξαμε ουτε και δημοσια, και αναρωτιεμαι:
Μηπως και οι χρυσαυγιτες μεσα στα Πανεπιστημια τις εφτιαξαν τις μολοτοφ?

Κι επισης, για κατσε ρε φιλε γιατι δεν καταλαβα, ΠΟΣΟΙ βιασμοι εχουν γινει μεσα στα Πανεπιστημια? Ποσες κλοπες?
Τι θελεις να πετυχεις με τις υπερβολες σου?


Μπορω να σε ρωτησω, εσυ προσωπικα τι θεση παιρνεις για το θεμα?
Παραδεχεσαι την υπαρξη νεκρων?


Ποιος το "εξακριβωσε" και με ποιον τροπο? Για αποκαλυψε μας τις πηγες σου...


Η αστυνομια και τα διαφορα σωματα της ειναι οργανα "διαφυλαξης και αποκαταστασης ταξης", κομματι της κατασταλτικης μηχανης, και πιο γενικα ο τροπος με τον οποιο η αστικη ταξη διαφυλασσει την κυριαρχια της, προστατευει το θεμελιωμενο αστικο κρατος, το κεφαλαιο, την ιδιωτικη περιουσια.
Υπαρχουν πολλοι μπατσοι που συμπεριφερονται φασιστικα. Εσυ που εχεις τοσο καλη σχεση με το indymedia και το παρακολουθεις, δεν διαβαζεις τι γραφεται εκει μεσα?


Για πες μας, τι αποψεις θα ειχε αν εγραφε κι αυτος εδω...
Εγω προσωπικα δεν ξερω, δεν το γνωριζα το παλικαρι, κι ετσι δεν συνομιλησα ποτε μαζι του, δεν μπορω να ξερω πώς αντιλαμβανονταν τον κοσμο, δεν ξερω πώς και γιατι παρασυρθηκε και απο ποιους ωστε να καταληξει δολοφονος...

Εσυ ομως φαινεται να εισαι σιγουρος...

Με βεβαιοτητα δηλωνεις πως ολοι ξερουμε, και τι αποψεις ειχε ο εν λογω, αλλα και το οτι "ορισμενες αποψεις" οδηγουν κι αλλου...

Καπως ετσι σκεφτονται και μερικοι φασιστες της αστυνομιας, αλλα και οι φασιστες εκτος αστυνομιας, κατι πιθηκοειδη χρυσαυγιτακια, που με παρομοια συλλογιστικη βαρανε στο ψαχνο αλλοδαπους και αναρχικους...

Γιατι αυτο ειναι ο φασισμος: Αυτο το "και ολοι ξερουμε τι αποψεις εχει, αλλα και πού οδηγουν"...
Η αυτη η ταμπελα "αναρχοελευθεριακοι" που κολλησες σε καποιους (???) στην αρχη...

Τελος, δεν ξερω τι ακριβως γινεται εδω, εσεις οι ελληνοκεντρικοι εχετε την ταση να μιλατε με υπονοουμενα? Εαν θελεις να πεις κατι επι προσωπικου, πες το, δεν υπαρχει λογος να κρυβεσαι ;)


ΥΓ: Χαμπε, σε παρακαλεσα να κανεις κατι... Δεν εισαι υποχρεωμενος φυσικα, αλλα τουλαχιστον αν δεν θελεις μπορεις να δειξεις μια στοιχειωδη ευγενεια για να πεις ενα "αντε παρατα μας κι εσυ και τα τραγουδια σου"

Χένρυ Κίσιγκερ.
Πρώην σύμβουλος εθνικής ασφαλείας και υπουργός εξωτερικών των ΗΠΑ.

Το κατέβασα το τραγούδι aliakmwn.

Η πλάκα είναι ότι δεν τίθεται ΚΑΝ τέτοιο θέμα. Σε περίπτωση αυτόφωρου/κακουργήματος (δηλ. έγκλημα κατά της ζωής) το άσυλο δεν ισχύει (λογικό είναι)! Απλά δε μπορεί η αστυνομία να μπαίνει και να κάνει έρευνες όποτε της καπνίσει (που και πάλι, αν γίνει κάτι τρομερό, υπάρχει μια επιτροπή που μπορεί να αποφασίσει προσωρινή άρση του ασύλου - αλλά πρέπει να είναι κάτι κουφό για να γίνει αυτό).

Αν μάζευα όλους τους διαφορετικούς ορισμούς που έχεις δώσει κατά καιρούς στο φασισμό, θα έγραφα βιβλίο πιο χοντρό κι από την Ηλεκτρονική Ι (που άφησα και το διάβασμα στη μέση γμτ)

Είναι τα bold που βγάζουν μάτι. Κομπλεξική η γενιά του Πολυτεχνείου????????????????????????????????? Ντόινκ! Αν μιλάς έτσι για μια ολόκληρη γενιά ανθρώπων, ανάφερε και το σύμπλεγμα παρακαλώ.
Το "μας έχει πάει στον πάτο" είναι φυσικά ατράνταχτο επιχείρημα.

Και παρακαλώ εξήγησέ μου, πραγματικά θέλεις να μειώσεις τόσο τα γεγονότα του Πολυτεχνείου που τα περιγράφεις σαν απλή αψιμαχία αριστεράς-δεξιάς;;;
Μήπως να ξαναδούμε από την αρχή σε τι ωφελούν οι αριστεροί και σε τι ωφελούν οι δεξιοί;

Ξεχνάς και το άλλο: Για ποιούς είναι εχθρός η παγκοσμιοποίηση; Σε μια διαμάχη, υπάρχουν τουλάχιστο 2 πλευρές.
Ξέρεις τι είναι η παγκοσμιοποίηση;
Και παγκοσμιοποίηση τινός;;;;
Μη λέμε συνέχεια το ποιηματάκι...

Οι τρεις ηγέτες του αντιδικτατορικού φοιτητικού κινήματος ήταν:

Μαρία Δαμανάκη, Κώστας Λαλιώτης, Στέφανος Τζουμάκας.

Το σύμπλεγμα είναι πως όποιος μιλάει για πατρίδα θρησκεία και οικογένεια σήμερα, θεωρείται ακροδεξιός και επικίνδυνος για το πολίτευμα.

Η μία πλευρά είναι οι κοσμοκράτορες και η άλλη ο υπόλοιπος πληθυσμός.

Φεγγαράκι μου λαμπρό... ^binkybaby^

Χαμπε, Χαμπε, πες αλευρι!!!!!

http://www.iospress.gr/ios2001/ios20010401b.htm

Μια διαχρονική «δήλωση»


Υπήρξε αναμφίβολα η συνωμοτική θεωρία της δεκαετίας. Ο λόγος για την περιβόητη «δήλωση Κίσινγκερ», που -παρά την οφθαλμοφανή πλαστότητά της- περιφέρθηκε (και εν μέρει εξακολουθεί να περιφέρεται) ως μέγα ντοκουμέντο από ΜΜΕ σε ΜΜΕ, «αποδεικνύοντας»:

(α) ότι οι Ελληνες, ως τέτοιοι, αποτελούμε έναν από τους βασικούς στόχους των «σκοτεινών κέντρων» της παγκόσμιας πολιτικής, και (β) ότι βασικό όχημα αυτής της επίθεσης συνιστά η προσπάθεια των παραπάνω σκοτεινών κύκλων να αποκοπεί ο «ελληνισμός» από τις «ρίζες» της γλωσσικής, θρησκευτικής, κ.λπ. παράδοσής του.

Ο ρόλος του ίδιου του Κίσινγκερ στην όλη μυθοπλασία είναι προφανής: εκτός από νεκροθάφτης της ενιαίας Κύπρου το 1974, ο μυστικοπαθής πάλαι ποτέ σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας και υπουργός Εξωτερικών του Νίξον έχει το επιπλέον «προσόν» της γερμανοεβραϊκής καταγωγής, που λειτουργεί προωθητικά για όσες συνωμοτικές θεωρίες δεν αρκούνται στον απλό αντιαμερικανισμό. Εξυπακούεται, βέβαια, ότι πρώτο θύμα αυτής της παραφιλολογίας είναι η προσπάθεια για μια ορθολογική ανάλυση της ίδιας της ιμπεριαλιστικής πολιτικής των ΗΠΑ.

Ας επιστρέψουμε, όμως, στο ιστορικό της «δήλωσης». Ηταν Φεβρουάριος του 1997, όταν το περιοδικό «Νέμεσις» της Λιάνας Κανέλλη δημοσίευσε, ως ένθετο σε μια πολυσέλιδη συνέντευξη με τον αρχιεπίσκοπο Κύπρου, το παρακάτω «απόσπασμα ομιλίας του Χένρι Κίσινγκερ από [sic] τη βράβευσή του από προσωπικότητες του επιχειρηματικού κόσμου των ΗΠΑ στην Ουάσιγκτον», που (υποτίθεται ότι) είχε γίνει το Σεπτέμβριο του 1994:

«Ο ελληνικός λαός είναι δυσκολοκυβέρνητος και γι' αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθιά στις πολιτισμικές του ρίζες. Τότε ίσως συνετισθεί. Εννοώ, δηλαδή, να πλήξουμε τη γλώσσα, τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα, ώστε να εξουδετερώσουμε κάθε δυνατότητά του να αναπτυχθεί, να διακριθεί, να επικρατήσει, για να μη μας παρενοχλεί στα Βαλκάνια, να μη μας παρενοχλεί στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, σε όλη αυτή τη νευραλγική περιοχή μεγάλης στρατηγικής σημασίας για μας, για την πολιτική των ΗΠΑ».

Ως πηγή του δημοσιεύματος υποδεικνύεται η αγγλόγλωσση τουρκική εφημερίδα «Turkish Daily News» της 17.2.97.

Παρά τον προφανή παραλογισμό του, το «ντοκουμέντο» έγινε πανηγυρικά δεκτό από μια πλειάδα αναλυτών που έσπευσαν, αντιγράφοντας ο ένας τον άλλο, να το επικαλεστούν ως το απόλυτο επιχείρημα υπέρ της «ανάγκης» για «εθνική καθαρότητα»: από το «Νέμεσις», η «δήλωση Κίσινγκερ» περνά έτσι στο «Χρόνο» της Κομοτηνής (12.3.97) κι από κει στο επετειακό μήνυμα Σαρτζετάκη για την 25η Μαρτίου, την «Εστία» και τα «Πολιτικά Θέματα» (30.5.97) ταυτόχρονα την αναδημοσιεύουν αλυσιδωτά η «Ελεύθερη Ωρα», το «Δικαίωμα» (3.1997), ο «Οικονομικός Ταχυδρόμος» (14.8.97) και, στο «Βήμα», οι Χρήστος Γιανναράς (24.8.97) και Μάριος Πλωρίτης (31.8.97). Καθένας προσθέτει και το δικό του «ερμηνευτικό» αλατοπίπερο, με κοινή συσισταμένη την «απόδειξη» της «συνωμοσίας» από τα ίδια τα πράγματα: η «αδιαφορία στην Ελλάδα για την προκλητικά ωμή δήλωση
του Κίσινγκερ», γράφει χαρακτηριστικά ο Γιανναράς, «είναι απτή απόδειξη ότι η στρατηγική που εισηγήθηκε ο πολύς Χένρι έχει τεθεί σε εφαρμογή με εντυπωσιακά κιόλας αποτελέσματα»...

-Τι κι αν η «δήλωση» διαψεύσθηκε (ως γεγονός και ως περιεχόμενο) γραπτώς από τον ίδιο τον Κίσινγκερ («Πολιτικά Θέματα» 13.6.97);

-Τι κι αν η πρωτότυπη «πηγή» της ακόμη αναζητείται, όπως αμήχανα ομολογεί εκ των υστέρων η ίδια η Κανέλλη («Νέμεσις» 10.1997), απορώντας που «δεν βρίσκεται το φύλλο αυτό» της «Turkish Daily News» ούτε στο Ιντερνετ ούτε στα γραφεία της εφημερίδας;

Οσοι προσπάθησαν να εξηγήσουν την απάτη, όπως ο καθηγητής Ν. Αλιβιζάτος, λοιδωρούνται σαν «τοποτηρητές και αμύντορες εν Ελλάδι της υπολήψεως του Κίσινγκερ» (Χρ. Σαρτζετάκης), ενώ το πλαστό «ντοκουμέντο» θα υιοθετήσουν και αρθρογράφοι όπως ο Κ. Μπέης («Ε» 15.10.97), ο Στ. Παπαθεμελής («Βήμα» 2.8.98) ή ο Ν.Ψυρούκης («Ελλοπία» 11.1998). Γιατί να πιστέψει κανείς τον πάλαι ποτέ «μάγο» της αμερικανικής διπλωματίας;

Κι όμως... Η καλύτερη απόδειξη για την πλαστότητα της «δήλωσης» είναι το γεγονός ότι αυτή είχε δημοσιευθεί οκτώ τουλάχιστον χρόνια πριν από τότε που υποτίθεται πως έγινε! Στην «Ελευθεροτυπία» της 26.1.1987, ο δικηγόρος Θ. Σταυρόπουλος τη χρησιμοποιεί -κι αυτός- ως επιχείρημα για την «ανάγκη» επιστροφής των αρχαίων στα γυμνάσια. Η μόνη διαφορά, εδώ, αφορά τη χρονολόγησή της: Νοέμβριος του 1973, «ακριβώς μετά τη σφαγή του Πολυτεχνείου»...

ΣΥΝΩΜΟΤΙΚΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ΑΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ

Τα πρωτόκολλα των σοφών της Ελλάδας


Μια διαχρονική «δήλωση»

---------------------------------------
Δυστυχώς με πρόλαβε ο Αλιάκμων!!Πάντως ο μύθος διαδίδεται και από πολλούς αριστερούς συνωμοσιολόγους.

Νομίζεις ότι δεν είμαι ενήμερος του φιλοαμερικανικού παραπάνω άρθρου?

Εδώ μας παρουσίασαν ανύπαρκτα όπλα μαζικής καταστροφής για να κάνουν τον πόλεμο, μια δήλωση δεν θα απέκριπταν?
Είναι από τις πολλές φορές που οι αριστεροί αντιαμερικανιστές παίζουν το παιχνίδι των ΗΠΑ. όπως 1973...

Α ρε Google που πέφτει...

Πολύ ωραία Χάμπε... πες μας τότε πού ακριβώς έγινε αυτή η δήλωση για να σε πιστέψουμε.

Somebody got PAWNED here... ;)

Χάμπε, διαχώρισε παρακαλώ τα πιστεύω του ανθρώπου από τα συμπλέγματά του. Και κρίνεις όλη τη γενιά μέσα από τρεις ανθρώπους τους οποίους βλέπεις από το δικό σου πρίσμα!!

Καλά, για την παγκοσμιοποίηση είναι οφ τόπικ, αλλά καλό κάνει να διαβάζουμε και τίποτα σοβαρά άρθρα. Και δεν καταλαβαίνω σε ποια παγκοσμιοποίηση αναφέρεσαι. Αυτό για τους κοσμοκράτορες και τον πληθυσμό όπως το λες είναι άκυρο. Γιατί είναι απλά κοσμοκρατορία!
Hint: Ίσως τα άρθρα που τυχόν έπεσαν στα χέρια σου μιλούσαν για οικονομική παγκοσμιοποίηση;

Χάμπε νομίζω ότι αυτά που λες είναι πλήρως αβάσιμα. Δεν έχεις προσφέρει ουσιαστικά επιχειρήματα. Αυτό που λες στο τελευταίο σου ποστ μπορεί κάλιστα να το κατέβασες από το κεφάλι σου, δεν έχεις αποδείξεις, ενώ στο ποστ του αλιάκμωνα αν διάβασες καλά, οι πληροφορίες προέρχονται τουλάχιστον έγκυρο από όσο ξέρω περιοδικό και από δημοσιογραφική έρευνα....

Δυστυχώς κανένας από εδω δεν γνωρίζει(η τουλάχιστον ΚΑΝΕΙ ΠΩΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ) την αλήθεια.
Πίσω από τους περσικούς πολέμους την πτώση της Πόλης τη μικρασιατική καταστροφή και το δράμα της Κύπρου κρύβονται τα σατανικά υβρίδια ανθρώπου-εξωγήινων που έχουν ώς στόχο την απομύζηση του Ελληνικού DNA(το οποίο σας πληροφορώ ότι έχει 300 περισσότερα  γονίδια από το κοινό!) και την ολοκληρωτική συμπαντική κυριαρχία.Τα απαίσια αυτά όντα έχουν γήινους συνεργάτες-αχυράνθρωπους(Κίσινγκερ, Μπούς,Στάλιν) αλλά και ανώνυμους πράκτορες που ΚΥΚΛΟΦΟΡΟΥΝ ΑΝΑΜΕΣΑ ΜΑΣ και επιδίδονται σε Αλγοριθμικό Έλεγχο της Συνείδησης(Α.Ε.Σ) δηλαδή σε μια απίστευτα εξελιγμένη μορφή ΠΛΥΣΗΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ. Άνοιξτε επιτέλους τα μάτια σας και μήν πιστεύετε τά ψεύδη που διαδίδει ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ!!!

 ""Γιατι εγω δεν θυμαμαι να διαβασα κανεναν εδω μεσα να αυτοπροσδιοριζεται ως "αναρχοελευθεριακος".""

  ούτε εγώ κανέναν που να δήλωσε φασίστας-ελληνοσοβινιστόκεντρικοακροδεξιοχρυσαυγητικός 8)


Μολοτοφ βρεθηκαν και στα γραφεια της Χρυσης Αυγης. Παραβλεπω το οτι δεν το σχολιασες, ουτε στα ΠΜ που ανταλλαξαμε ουτε και δημοσια, και αναρωτιεμαι:
Μηπως και οι χρυσαυγιτες μεσα στα Πανεπιστημια τις εφτιαξαν τις μολοτοφ?
Κι επισης, για κατσε ρε φιλε γιατι δεν καταλαβα, ΠΟΣΟΙ βιασμοι εχουν γινει μεσα στα Πανεπιστημια? Ποσες κλοπες?
Τι θελεις να πετυχεις με τις υπερβολες σου?

 Που κολάει η ΧΑ; Η ΧΑ έκλεισε γι'αυτό το λόγο! Μετά τα τελευταία επεισόδια τους ανάγκασαν να κλεισουν. Άλλα παρακρατικά μαγαζάκια δουλεύουν ακομη...

ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ: δεν ξέρω αν το μάθατε αλλά το Δεκέμβριο έγινε ληστεία πρωί πρωί στο κυλικείο της Φιλοσοφικής.2 τύποι με κουκούλες και όπλα μπούκαραν και μπροστά σε καμιά 10ρια φοιτητές άδειασαν το ταμείο, σπάσαν διάφορα, και την κοπάνησαν ΑΝΕΝΟΧΛΗΤΟΙ! Οι κοπέλες του κυλικείου πήραν τηλέφωνο τον ιδιοκτήτη και όχι την αστυνομία κι όταν έφθασε αυτός ττις έβριζε που δεν κάλεσαν το 100 κι αυτές του έλεγαν για το άσυλο! Εν τω μεταξύ μόνο 1-2 αστυνομικοί ήρθαν με πολιτικά για να πάρουν αποτυπώματα διότι είχαν ήδη αρχίσει να ακούγονται κραυγές από αναρχομπάχαλους για αστυνομία-άσυλο κτλ.

 Τα άλλα που γράφεις για το φασισμό μην τα επαναλαμβάνεις συνεχώς γίνεσαι κουραστικός. Εκτός κι αν εννοείς πως ένας αναρχικός δεν έχει πάντα την άποψη κάτω το κράτος , κάτω οι σημαίες. Άρα στην κουβέντα μας θα είχε αυτές τις 2 βασικές τοποθετήσεις. Αυτό έγραψα

για τον Netgull: 

Καλύτερα αναρχικοί να τα σπάνε παρά περιπολίες από φασίστες μέσα στο Πανεπιστήμιο.
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟ ΑΣΥΛΟ ΗΣΥΧΟ!!!  (Cybercat)

O,τι να'ναι...ούτε αναρχικοί να τα σπάνε,ούτε περιπολίες πρέπει να υπάρχουν!Είναι δυνατόν να συμβιβαζόμαστε με ένα απο τα δύο?(Εκτός αν αυτό θέλουμε...)
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΗΣΥΧΟ!

Zorbas-E- περιστατικό: Τις προάλλες ληστές "άδειασαν" για 7η φορά ένα κομμωτήριο στο κέντρο της Θεσσαλονίκης. Ως και τα σαμπουάν και τις τσατσάρες πήραν.

...άσχετο μεν αλλά που θέλω να καταλήξω: Δηλαδή αν δεν υπήρχε άσυλο θα είχε αποφεχθεί η ληστεία στο κυλικείο της Φιλοσοφικής;;;;;

...όσο για τις κοπέλες τι ήθελες να κάναν; Που να ξέρουν πως να αντιδράσουν;; Εξάλλου μάλλον ήταν και κάπως σοκαρισμένες/θολωμένες λόγω του γεγονότος που προηγήθηκε...ή μήπως αν είχαν φωνάξει την αστυνομία θα είχαν συλληφθεί οι ληστές;;

No sir, no way!!!!

Πάντα υπάρχει η δυνατότητα προσωρινής άρσης του ασύλου σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Εδώ είναι το αυτόφωρο.

Επαναλαμβανω:




1) Περιμενω απο τον Ζορμπα να μου απαντησει, ποιους αποκαλει "συναδελφους αναρχοελευθεριακους" (sic) καθως και ποιος απο αυτους υπερασπιστηκε τη μαυροκοκκινη σημαια.

2) Επισης, περιμενω να μου απαντησει πώς και απο ποιον "εξακριβωθηκε" οτι οι μολοτοφ κατασκευαζονται μεσα στα Πανεπιστημια. Χρησιμοποιησες αυτο το συγκεκριμενο ρημα, αρα περιμενω τα στοιχεια σου.

3) (Προαιρετικα) Θα ηθελα να μου πεις αν θελεις, ποια ειναι η δικη σου αποψη για το θεμα των νεκρων της εξεγερσης του Πολυτεχνειου. Αποδεχεσαι οτι υπηρξαν νεκροι, οπως εχει καταγραφει στην ιστορια, ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

4) (Που ισως να ειναι και η ουσια)
Εγραψες:

Καταλαβα πολυ καλα τι εγραψες.

Λιγο παραπανω ομως ειχες γραψει:

και επισης


Και σου ξαναλεω λοιπον, ακομα πιο απλα, για να μην το παιξεις παλι κινεζος πως και καλα δεν καταλαβες τι εγραψα:

Το γεγονος οτι ενα ΠΛΟΥΣΙΟΠΑΙΔΟ (αν καταλαβα καλα απο τις 400.000 ευρω που εγραψες πως ειχε στο λογαριασμο του) που κινουνταν στον αντιεξουσιαστικο χωρ (επειδη δεν το πολυπαρακολουθησα, ας επιβεβαιωσει καποιος πως οντως αυτος ηταν που πυροβολησε) σε οδηγει στο συμπερασμα οτι ολος ο Α/Α χωρος ειναι εν δυναμει εγκληματικος?

Απαντησε μου, εχοντας κατα νου αυτο που εγραψες, το οποιο ξαναquotαρω:

 Πραγματικά λυπάμαι για τις απόψεις του Χαμπου και του Ζορμπα-Ε-, αλλά τους καταλάβαίνω (μάλλον).
Είναι δύσκολο να υπερασπίζεσαι απόψεις που δεν είναι δικές σου, αλλά κάποιος έχει φροντίσει να σε
γαλουχήσει μ' αυτές. Με κάθε επιφύλαξη, νομίζω ότι έχω γνωρίσει 2 άτομα με τις δικές σας απόψεις.
Που υποστηρίζουν ότι το Πολύτεχνείο είναι ένα παραμύθι, ότι δεν έγιναν ούτε βασανιστήρια, ούτε δολοφονίες.
Ότι χρειάζεται ένας Παπαδόπουλος για να "στρώσει" η Ελλάδα.
 
 Η γενιά μας δεν τα έχει ζήσει, είναι αλήθεια Ζορμπάς-Ε-. Αλλά, αφού σε βρίσκω "ευαισθητοποιημένο" γύρω από τις
ΜΚΟ, θα ήταν καλό, αφού μάλλον δεν έχεις φτάσει ακόμ στην ηλικία που ίσως να μην έχει νόημα αν οι ιδέες σου
είναι πια "σωστές ή λάθος"/ "αλήθεια ή ψέμματα", να ρίξεις και μια ματιά στις άλλες απόψεις που "πετάνε" γύρω σου.
Και το παράδειγμά σου για το κυλικείο ήταν όντως ατυχές, όπως σου απέδειξε και ο Verminoz..

υ.γ.
για όσους πραγματικά το έχουν απορία, για τα ονόματα των νεκρών αγωνιστών του πολυτεχνείου
υπάρχουν στον 1ο τόμο της σειράς "Οι δίκες της χούντας". Είναι τα ολοκληρωμένα πρακτικά,
αλλά φαντάζομαι ότι ούτε κάτι τόσο επίσημο θα τους πείσει...

υ.γ.2
ελπίζω να μην έγινα εριστικός, αλλά αυτή η συζήτηση με θλίβει πάντα..

Πότε επιτέλους θα μας δώσετε ΕΝΑ όνομα με τις συνθήκες θανάτου του?????????

Όταν έχετε στοιχεία μου απαντάτε στιγμιαίως περήφανοι για την επιτυχία σας...

Καλά, ΕΠΙ ΧΟΥΝΤΑΣ και ανακοινώθηκαν 34 νεκροί από την εισβολή των τανκς, και το αμφισβητείς;

Και η αναμονή συνεχίζεται...

Ρε συ Nessa δεν αναρωτήθηκες ποτέ γιατί στην επέτειο του Πολυτεχνείου δεν έχεις δει στα κανάλια ούτε έναν συγγενή θύματος του Πολυτεχνείου?

Με search στο google:

ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΥΜΕ ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ ΤΗΣ ΑΙΜΑΤΗΡΗΣ ΑΛΛΑ ΘΡΥΛΙΚΗΣ ΕΚΕΙΝΗΣ ΝΥΧΤΑΣ ΤΗΣ 17ης ΝΟΕΜΒΡΗ ΤΟΥ 1973:

1. Αναγνωστόπουλος Νίκος
2. Αντάρογλου
3. Αργυρίου
4. Αργυροπούλου Αικατερίνη, ετών 75
5. Ασημακοπούλου
6. Βεγιάρη Β
7. Βιθούλκας
8. Βρυώνης Απόστολος
9. Γερακίδης Γεώργιος, ετών 48
10. Γελιάλης Μ.
11. Γιαννόπουλος Γεώργιος
12. Γρέλος Γιάννης
13. Δαζαβίδης Ι.
14. Δεστήρης
15. Δεσύπρης (ή Περικλής), φοιτητής Πολυτεχνείου, πέθανε απο τραύματα
16. Δημητρίου Α.
17. Δημόπουλος Αντρέας
18. Διαμαντάκη Μαρία
19. Τόρις Μαργκρέτε
20. Έγκελον Γκούλια
21. Ευαγγελινός Γιάννης
22. Ηλιόπουλος
23. Θεοδώρου Δημήτριος, ετών 6
24. Ιωαννίδης
25. Ιωάννου Καίτη
26. Κάγκος Γιάννης
27. Καίνης Ιωάννης, φοιτητής Αρχιτεκτονικής, βρέθηκε νεκρός σε γιαπί
28. Κάππος Γ.
29. Καράκας Μπαλσάν, ετών 43
30. Καραγεώργης Στέλιος, ετών 19, εργάτης
31. Καραγεωργίου Α.
32. Καραμάνης Μάρκος, ετών 23
33. Κομνηνός Διομήδης, ετών 17, μαθητής
34. Κουμούλος Γιάννης
35. Κούμπος Ανδρέας, ετών 63
36. Κοντομάρης Σπύρος, δικηγόρος
37. Κανιωτάκης
38. Κόκκινος Δημήτριος
39. Κρητικάκη
40. Κυριακόπουλος
41. Καρδίκας
42. Λαζαρίδης
43. Λαζαριώτης Παναγιώτης
44. Μαλικάκης
45. Μαζαράκης
46. Ματζώρος
47. Μανωλόπουλος
48. Μαρκουλής Νίκος, ετών 25
49. Μπεκιάρη Βασιλική, ετών 17
50. Μυρογιάννης Μιχάλης, ετών 20
51. Μέξης
52. Μικρώνεις Κώστας
53. Μιχαηλίδης
54. Μπέτσας
55. Μπότης
56. Μώμος Στέλιος
57. Παντελεάκης Κυριάκος, ετών 49, δικηγόρος
58. Παπαγεωργίου Χρήστος
59. Παπαϊωάννου Δημήτρης, ετών 60, ιδιωτικός υπάλληλος
60. Παμέπης
61. Παπαποδόπυλος Χ.
62. Παπαδόπυλος Χαρ.
63. Πολυζωίδης Γ.
64. Παλέμος Β.
65. Σπαρτίδης Αλέξανδρος, ετών 16, μαθητής
66. Σαμούρης Γεώργιος, ετών 22, σπουδαστής
67. Σορμαλής
68. Σάζιος Ε.
69. Σχίζας
70. Σταυροπούλου
71. Ταϊνης
72. Τουρίλ Εκλέκ, Νορβηγίδα σπουδάστρια
73. Τσιγκούνης
74. Τουλούπας Δημήτρης, λοχίας που αρνήθηκε να πυροβολήσει τους φοιτητές και σκοτώθηκε επι τόπυ από ίλαρχο
75. Φαμέλλος Β, ετών 26
76. Φιλίνης Ιωάννης
77. Χανιωτάκης
78. Χρηστακέα Μαρία
79. Χαραλαμπίδης Ν.
80. Χαλκιαδάκης
81. Χριστόπουλος Γεώργιος, φαρμακοποιός
82. Ψαρά Ελένη

Υπάρχουν πληροφορίες για άλλους 16 νεκρούς, των οποίων τα ονόματα μάς είναι άγνωστα.
Σύνολο νεκρών 98

Ναι ρε aliakmwn αλλά δεν αναφέρεις την αιτία θανάτου.... 8) 8) :D ;)

Λοιπόν για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα. Ίσως να μη σκοτώθηκαν άτομα μέσα στο Πολυτεχνείο.  Ε και; Αλλάζει αυτό κάτι; Δεν σκοτώθηκαν ας πούμε γιατί οι δικτάτορες σεβόταν την ανθρώπινη ζωή; Ή δεν σκοτώθηκαν κατά τύχη; Αλλάζει την αξία και το νόημα αυτής της κινητοποίησης; Αλλάζει την επιθυμία των νέων να θέλουν να κινούνται και να σκέφτονται ελεύθερα μέσα και έξω από το πανεπιστήμιο;
Άσε λοιπόν ρε Χάμπε τα πυροτεχνήματα...

Edit μετά το post του Αλιάκμων:
Αυτόν τον κατάλογο τον έχω και εγώ. Βρήκα και αυτό το site όμως:
Εν πάσει περιπτώσει ξαναλέω. Εγώ αυτή την στιγμή δεν έχω κάποια πηγή που να μπορώ να θεωρήσω αξιόπιστη. ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ όμως αυτό! Η εξέγερση δεν αποκτά το νόημά της από το αν υπήρξαν νεκροί (πόσο μάλλον από το αν σκοτώθηκαν κάποιοι στα x τετραγωνικά μέτρα του Πολυτεχνείου και όχι λίγο παραπέρα). Είναι γελοίο!

 Φίλτατε Gonzo κράτα τη λύπη σου για τις δύσκολες στιγμές. Μάθε να διαβάζεις ειδάλλως μην κάνεις ποστ. Η θα διαβάζεις από την αρχή το θέμα και θα θυμάσαι ποιος έγραψε τι, κ μετά θα καταθέτεις άποψη ή να μας κάνεις τη χάρη. Δεν έχω χρόνο για τα πυροτεχνήματά σου.

προς αλιάκμονα:
1) όταν μας αποκαλύψεις τους φασίστες - ελληνοκεντρικούς
2)από τον εισαγγελέα και γενικότερα την υπόθεση των 7 τον Ιούνιο του 2003.
3)όταν μας πεις την άποψή σου για τον Πολ Ποτ

από όλους αυτούς κανείς δεν σκοτώθηκε σε ακτίνα μικρότερη των 50 μέτρων από το πολυτεχνείο καθ' όλη την διάρκεια της εξέγερσης!!!!!!!!!!
Παρακαλώ δώστε τις συνθήκες θανάτου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Και έστω ότι δεν τους σκότωσαν ΜΕΣΑ στο Πολυτεχνείο, αλλά τους κυνήγησαν πρώτα... και;

Προσκυνώ.
και
/salute

Έοοοο! Παιδιά είναι δικαίωμα του καθενός να αμφισβητεί " ;Dυποτιθέμενα ;D" ιστορικά γεγονότα...μέχρι να τους περιλάβει κανείς καθηγητής μας ή άσχετος που βλέπει τη συζήτηση και ήταν κι αυτός συμμετέχων στα γεγονότα. Άλλωστε υπάρχουν και χειρότερα ( ναι, ναι, το εννοώ δεν το λέω ειρωνικά! ): θα πω μόνο δύο.

1) Υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι αρνιούνται - ή αρνήθηκαν -  την ύπαρξη του ολοκαυτώματος. Το αντιμετωπίζουν ως σιωνιστική συνωμοσία, μεταξύ άλλων. Ανάμεσά τους οι Irving, Lipstadt, Zundel. Γράφει αρκετά στη wikipedia για αυτό το θέμα - για μια πρώτη ανάγνωση.

2) Οι δημιουργιστές. Εμένα αυτοί μ' αρέσουν πιο πολύί, γιατί μπερδεύουν επιστήμη με θρησκεία ή παρερμηνεύουν το ρόλο της καθεμιάς και πολύ γουστάρω όταν κάποιος είναι τόσο μπούφος ώστε να το κάνει αυτό..! Αυτοί διατείνονται ότι ο Δαρβίνος έλεγε μπαρούφες, κι ό, τι τα πράγματα έγιναν όπως τα λέει στη Βίβλο. Κυριο-λεκτικά.  ;)

Απίστευτο, δεν είναι; Υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο που συστήνω σε όλους, το "Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν παράξενα πράγματα", του Michael Schermer, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Κατά τη γνώμη μου είναι διαφωτιστικότατο, αλλά πάλι...από τη μια το βιβλίο μπορεί να γράφτηκε με σκοπό να σταματήσουν οι άνθρωποι να σκέπτονται παράξενα πράγματα, όπως συνωμοσίες κτλ, για να ελέγχονται καλύτερα από τους παγκοσμιοποιημένους κοσμοκράτορες...άλλωστε, τί όνομα είναι αυτό για συγγραφέα ( εβραικό μου ακούγεται ); Και τέλος, τί περιμένεις από τις Π. Ε. Κ....αυτές εξέδωσαν το βιβλίο των εφαρμοσμένων Ι...Μπρρρρ!!!  :o
Παιδιά, ανακαλώ. ΜΗΝ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ! Μόλις φωτίστηκα και συνειδητοποίησα ότι τόσο καιρό βάδιζα σε λάθος δρόμο. Είθε η φώτιση να έρθει και σε εσάς...  8)

Τελικά έχει πλάκα να φεύγεις off - topic! Πάντως, συμφωνώ με Netgull. Χάμπε, αν θέλεις τόσο απελπισμένα ονόματα και συνθήκες θανάτου, τράβα στα αρχεία της αστυνομίας, της ασφάλειας, του στρατού, της κυβέρνησης και των νοσοκομείων να τα βρείς ( θα έλεγα να πας και στο Μετσόβειο, αλλά αν τους πεις ότι τα ψάχνεις εκεί, θα σε σαπακιάσουν μάλλον  ;) ).

Υ. γ.: @Αλιάκμονα: Πες του, πες του για τον Πολ Ποτ τί πιστεύεις και επίσης και για τον Τσανγκ - Κάι - Σεκ και για άλλους να γίνει σωστή αντιπαράθεση βρε...άλλωστε μίλαμε για το ίδιο πράγμα - περίπου...  ;) ;) ;) :D :D :D

 ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ;D ;D ;D

Αλιάκμωνα και Απόστολε με απογοητεύσατε τα μάλλα. Και οι δύο μαζί και δεν μπορέσατε να παρουσιάσετε πλήρη στοιχεία. Λοιπόν τα ονόματα θα συνοδεύονται από φωτογραφία του πτώματος όπως εβρέθηκε και δίπλα μια άλλη φωτογραφία της ταυτότητας για να ξέρουμε ότι είναι αυτοί και ότι δεν μας παρουσιάζετε "μούφα" πτώματα. Επίσης δίπλα θα παρατίθεται και το πιστοποιητικό θανάτου τους. :D :D :D

Γίνομαι αισχρός και να με συγχωρείτε αλλά το όλο θέμα έχει καταντήσει παρωδία. Χάμπε στο λέω ξεκάθαρα: δεν μπορείς να στηρίξεις τα λεγόμενα σου με λογικά επιχειρήματα. Στο λένε τουλάχιστον 6-7 άτομα εδώ μέσα και εσύ συνεχίζεις να είσαι κάθετος.


Βρε χρυσέ μου άνθρωπε που κολλάνε τώρα όλα αυτά;;;;

Right, right...


Σ'ευχαριστώ για τις παραινέσεις και ζητώ συγνώμη από τα υπόλοιπα μέλη forum γι'αυτό το off-topic.
Ελπίζω να κατάλαβες τι εγραψα στο προηγούμενο post, και νομίζω ότι τα σχόλια σου θα μπορούσαν
να 'ναι καλύτερα.

υ.γ.
off-topic again!
I can't contain it!!!  :-X
Το Ε είναι της ομάδας???   8)

;D ;D ;D ;D ;D

Βασικα για κλαματα ειναι κι οχι για γελια αλλα τεσπα..... :D

Μη μου πεις ότι η ιδεολογία της πλειοψηφίαςι σε αυτό το forum ταυτίζεται με την ιδεολογία της πλειοψηφίας της ελληνικής κοινωνίας...    ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

6,5%... ^superinnocent^

Σαφέστατα δεν είπα κάτι τέτοιο και δεν αναφερόμουν στο τι λένε εννοιολογικά οι 6-7 αλλά στο ότι οι 6-7 βάλουν διαρκώς κατά των απόψεων σου και εσύ συνεχίζεις να είσαι κάθετος και να αποφεύγεις την συζήτηση με υπεκφυγές σε άλλα θέματα και σαχλές λεπτομέρειες...γιατί δεν μπορείς να στηρίξεις τα όσα είπες....

Ονομάζομαι Μιχάλης Μυρογιάννης.
Είμαι ανιψιός του Μιχάλη Μυρογιάννη που δολοφονήθηκε άνανδρα, σε ηλικία 20 ετών, στις 21/11/1974 από τον Ντερτιλή.
Η συζήτησή σας προσβάλει τη μνήμη των ανθρώπων που δολοφονήθηκαν εντός ή εκτός του Πολυτεχνείου, πριν ή μετά το βράδυ της 17ης Νοέμβρη του 1973.
Επειδή έχω παρακολουθήσει πολλές παρόμοιες συζητήσεις στα διάφορα Forum που υποκινούνται από φασίζοντες του τύπου chabos και Zorbas, με ενοχλεί ιδιαίτερα το γεγονός ότι γίνεται στο χώρο του πανεπιστημίου και ιδιαίτερα του Πολυτεχνείου. Θέλω να ζητήσω από του διαχειριστές του ΤΗΜΜΥ.gr να  κατεβεί το ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟ για τη μνήμη του συγγενή μου topic. Σε περίπτωση που δεν γίνει δεκτό το αίτημά μου επιφυλάσσομαι να απευθυνθώ στην Γενική Συνέλευση και τον πρόεδρο του Τμήματος.
Όσο για τους δύο –ήδη γνωστούς μου- υποστηρικτές της άποψης που αμφισβητεί έμμεσα την ύπαρξη θυμάτων, τους περιμένω αύριο στις 12 το μεσημέρι, μπροστά στη  Γραμματεία του Τμήματός σας με τα πρακτικά της δίκης του Πολυτεχνείου στο Πενταμελές Εφετείο Αθηνών, όπου εκδικάστηκε η υπόθεση το 1975 και καταδίκασε μεταξύ άλλων σε ισόβια και τον Ντερτιλή. Ας μη φοβηθούν να έρθουν, αρκεί να μην είναι τόσο προκλητικοί. Καλώ επίσης και όλους όσους ενδιαφέρονται για το debate, ο χώρος είναι αρκετά μεγάλος.

Μυρογιάννης Μιχάλης
Φοιτητής τμήματος Εφαρμοσμένης Πληροφορικής ΠΑΜΑΚ
ΑΕΜ:1232
Διεύθυνση: Κεραμοπούλου 10, Καλαμαριά

Vermiroz Είναι η άποψή σου ότι υπεκφεύγω. Κάποιος άλλος μπορεί να διαφωνεί μαζί σου. Εγώ νομίζω πως απαντώ επί της ουσίας.
Εν πάση περιπτώσει συνεχώς χρησιμοποιείτε χαρακτηρισμούς. Χάμπε λες μαλακίες, Χάμπε είσαι ανιστόρητος, Χάμπε δεν έχεις γκόμενα και πόσα άλλα.
Τόσο δύσκολο είναι να ανταλλάσουμε επιχειρήματα και μέσω αυτών και μόνο να φαίνεται ποιος είναι βλάκας και ποιος όχι?

Μιχαλάκη άραξε λιγάκι.
Μάθε πρώτα να κατανοείς αυτά που διαβάζεις και μετά να μιλάς.
Προσβάλω την μνήμη θείου σου όταν λέω πως δεν δολοφονήθηκε στο Πολυτεχνείο κατά τη διάρκεια της κατάληψης?
Ποιος είσαι εσύ που θα με λογοκρίνεις??
Ο θείος σου πέθανε για να μπορεί να εκφράζεται ο καθένας ελεύθερα.
Που θα πας και στον πρόεδρο... λογοκριτή!

Με λες φασίζοντα ρε καραγκιόζη? Εγώ σε έβρισα?

Συμφωνώ!

Η συζήτηση έχει κλειδωθεί μέχρι νεωτέρας, γιατί έχει λάβει άσχημη τροπή η οποία δεν τιμά κανέναν μας.

Έχουν προσκληθεί τα μέλη της ομάδας διαχείρισης για να αποφασιστεί το πως θα μπορούσε να συνεχιστεί η συζήτηση στα πλαίσια του θέματός της, χωρίς τους περιττούς προκλητικούς διαξιφισμούς που οδηγούν σε πιθανά προσβλητικά μηνύματα.



Κ.Ι.Σ.

Εκ της διαχείρισης:
Το topic ξεκλειδώθηκε, αφού κρίθηκε ότι η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί.
Προτρέπουμε όσα μέλη έχουν αναφερθεί με προσωπικούς χαρακτηρισμούς σε άλλα μέλη, να τους αφαιρέσουν.
Δεν τίθεται θέμα κατεβάσματος topic, αφού η συζήτηση είναι γενική και αναφέρεται σε γεγονότα (ή μη-γεγονότα). Το forum δεν είναι υπόλογο στην Γ.Σ. του Τμήματος ούτε στον Πρόεδρο.
Αποτελεί μόνο ένα βήμα έκφρασης και στα πλαίσια αυτά δε θα φιμώσει καμία άποψη που δεν περιλαμβάνει προσωπικούς προσβλητικούς χαρακτηρισμούς.

που υποκινούνται από φασίζοντες του τύπου chabos και Zorbas

 Περιμένω από τον myr να κάνει παράθεση που αμφισβήτησα τους νεκρούς του Πολυτεχνείου.
 Επίσης να αποσύρει το χαρακτηρισμό του ζητώντας δημόσια συγγνώμη εαν δε βρει την επίμαχη αυτή φράση μου.

 Σε αντίθετη περίπτωση ζητώ από τους moderators να σβήσουν τις βρισιές προς το πρόσωπό μου και το δημοκρατικό ήθος μου.

myr πιστεύω πως οφείλει να το κάνεις αυτό γιατί ο Zorbas-E- ουδέποτε έβρισε κανένα ούτε αμφισβήτησε τους νεκρούς του Πολυτεχνείου. Απλά τάχτηκε υπέρ της κατάργησης του ασύλου, που είναι αναφέρετο δικαίωμα του και δεν προσβάλει κανέναν.

Χάμπε σου λεω πως κάνεις υπεκφυγές γιατί η συζήτηση έχει ξεφύγει εκτός θέματος και σε βλέπω να επικεντρώνεσαι σε άσχετα με το θέμα πράγματα. Δεν απαντάς επί της ουσίας και πάνω στο αρχικό θέμα (πανεπιστημιακό άσυλο). Και ναι είναι γνώμη μου. Την γνώμη μου σου λέω γιατί προφανώς δεν αντιπροσωπεύω κανέναν άλλο, ούτε καμία αλήθεια, ούτε οτιδήποτε άλλο, αντιπροσωπεύω τον εαυτό μου...

΄

Έχω όλη την καλή διάθεση να συζητήσω σε μισή ώρα. Παρόλα αυτά λαμβάνω υβριστικές απαντήσεις και μηνύματα από τους δύο φασίζοντες. Επιμένω και παραθέτω τα μηνύματα του Σαββίδη(Zorbas) στο τέλος του μηνύματος. Θα περιμένω έξω από την γραμματεία. Εάν δεν εμφανιστούν τότε το ζήτημα είναι προσωπικό κσι ας κοιτάξουν πως θα προφυλαχθούν. Δήλωσα όνομα και διεύθυνση, γνωρίζω τους κύριους Σαββίδη και Ηλιάδη(chabos).
Επιμένω στους χαρακτηρισμούς και στο να κατεβεί το topic, επειδή συνεχίζει να είναι αισχρό και προσβλητικό για τη μνήμη του θείου μου και των εθνικών συμβόλων(Πολυτεχνείο).
Μιχάλης Μυρογιάννης

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
You have just been sent a personal message by Zorbas-E- on THMMY.gr
Community

Πόσο γελοίος είσαι ρε φίλε, πόσο γελοίος. Που έγραψα πως αμφισβητώ τους
θανάτους στπ Πολυτεχνέιο ΜΠΟΡΕΪΣ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ;
 ΚΑΝΕ ΤΩΡΑ COPY PASTE ΚΑΙ ΣΤΕΙΛΕ ΜΟΥ ΠΜ.

 κάφρε, θα μας πεις και για τον Ντερτίλη. Και που ξέρεις ρε αν δε
σκοτώθηκε και δικός μου συγγενής και θα μας φέρεις και τις δίκες της
΄Χούντας για να μας φωτίσεις; Άκου γκαιμπελίσκε δε ξέρω ποιος σου σφύριξε μπες
στο φόρουμ γιατί είναι ένας φασίστας και αμφισβητεί το πολυτεχνείο,
άλλα είσαι το ίδιο πραγματικός "φασίστας" με αυτόν.



Επίσης κάτι ακόμη. Αν διάβαζες το topic ολόκληρο και δεν ερχόσουν από
"σφύριγμα" εκτός του ότι θα έβλεπες τι γράφω (δεν είμαι ο χάμπος το
πήρεσ χαμπάρι), θα διάβαζες και τις διαμαρτυρίες μου για μέλη που έγραφαν
πως πρέπει να καίγετια η ελληνική σημα΄΄ια, φασίστες είναι οι
αστυνομικοί και αγώνιστής ο πρόσφατος δολοφόνος Δημητράκησ κοκ.

 Διάβασε και θα δεις σε τι υπέπεσες και περιμένω συγγνώμη
 

Παρακαλώ όλα τα μέλη (chabos4,myr) να αποσύρουν τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς από τα μηνύματά τους.
Ξαναλέω ότι δεν τίθεται θέμα να κατέβει όλο το τόπικ. Αν συνεχίσετε όμως με προσβολές θα βρεθούμε στη δυσάρεστη θέση να διαγραφούν μηνύματα...

Προσωπική άποψη:
Το αν υπήρξαν νεκροί ή όχι, μέσα στο Πολυτεχνείο ή έξω από αυτό είναι ένα γεγονός που έγινε ή δεν έγινε.
Όποιος θέλει μπορεί να το αμφισβητήσει και όποιος έχει αντίθετα στοιχεία να τα παραθέσει.
Από κει και πέρα μυαλό έχουμε και κρίνουμε την αξιοπιστία του καθενός.

Επίσης myr καλό θα ήταν να μην δημοσιεύεις προσωπικά μηνύματα. Αλλιώς ο Zorbas-E θα το έστελνε δημόσια.

Οι απειλές μπορούν να λείπουν; Τι θα κάνεις δηλαδή, θα τους δείρεις; Και να τους δείρεις τι θα καταλάβεις; Έλεος. Μπορούμε να ωριμάσουμε λίγο εδώ μέσα;

Πες τα, Νέσσα... 

Δεν έστειλα ποτέ personal message στον myr.


 ^knuppel^

Γιατί βρε Μιχάλη να περιμένεις έξω από τη γραμματεία; Προσκάλεσέ τους για καφέ στο κυλικείο καλύτερα, αν θέλεις να γίνει μια συζήτηση που να βγάλει κάπου!
Δηλαδή νομίζεις ότι και με το να τους μιλήσεις ενώπιω των κατευθυντήριων οργάνων του Πολυτεχνείου (προσοχή! η Γραμματεία, ο Πρόεδρος και η Συνέλευση δεν έχουν καμιά εξουσία σε αυτά τα πράγματα, μόνο κατευθυντήρια δικαιοδοσία ίσως) θα επιβληθείς;
Όχι. Τέτοιες ιδεολογικές μάχες κερδίζονται μόνο με δυνατά επιχειρήματα.

Κι από την άλλη, αυτό είναι και το νόημα του ασύλου του Πανεπιστημίου, εκφράζεσαι όπως θες. Δεν εκφράζεσαι για να σε θέλουν. Και έχω την εντύπωση ότι γι'αυτό πέθαναν και οι ήρωες του Πολυτεχνείου.
Για να εκφράζονται ελεύθερα.


Γνώμη μου είναι να συναντηθείτε παιδιά (και όποιος άλλος θέλει και δεν έχει διαβασμα) αύριο στο κυλικείο και να πει ο καθένας τη γνώμη του και να καταθέσει όποια στοιχεία έχει, χωρίς να απαιτεί ντε και καλά την κατανόηση του άλλου. Γιατί αυτή, μετά από τέτοιες συζητήσεις, έρχεται μακροπρόθεσμα.
Και καλά λέει η Νέσσα, τι παιδιαρίσματα είναι αυτά με τις απειλές;;;;

Ενημερωτικά η συνάντηση ήταν σήμερα στις 12 μπροστά στη γραμματεία!!
Περιμέναμε ως τη μία (εγώ ,ο Κάλλις και o aliakmwn) και δεν ήρθε κανείς !!

Εγώ γιατί κατάλαβα ότι είναι για αύριο;
Το λέει και το quote...

Κύβε δεν παίζει κανένα ρόλο ο τόπος συνάντησης, τα δυνατά επιχειρήματα υπάρχουν. Τεσπα, δεν νομίζω να γίνει ποτέ αυτή η συνάντηση....

Όντως! Από εσωτερικές πληροφορίες ;) έμαθα ότι οι αυτόπτεις μάρτυρες σήμερα, στην ώρα που αναφέρθηκε, δεν είδαν κανένα!!!
Να απολογηθεί ο ένοχος!

Υ.Γ. Εγώ ο καημένος νόμιζα ότι είναι για αύριο!!

Οταν στις 00:40 γραφεις "αυριο", προφανως εννοεις τη μερα που ξημερωνει σε λιγες ωρες...

Πραγματι ημασταν εκει.

Εγω πηγα για να γνωρισω απο κοντα το φιλο Μυρογιαννη, και να του πω αρχικα το τυπικο, πως δηλαδη το forum δεν εχει καμια σχεση με το τμημα, και δεν ειναι υπολογο ουτε στη ΓΣ, ουτε στο Συλλογο, ουτε στον Προεδρο,

και κυριως να του πω οτι οι αγωνες του θειου του ηταν ηρωικοι, αποτελουν και θα αποτελουν παραδειγμα για ολες τις επομενες γενιες, και πως η μνημη του σε καμια περιπτωση δεν προσβαλλεται απο ενα τσουρμο ανεγκεφαλα, που μπροστα σε μια οθονη γραφουν ο,τι τους κατεβει, εκμεταλλευομενοι την ελευθερια που Ο ΘΕΙΟΣ ΤΟΥ ΜΥΡΟΓΙΑΝΝΗ ΠΟΤΙΣΕ ΜΕ ΤΟ ΑΙΜΑ ΤΟΥ.

Επισης να του πω πως διαφωνω με το κλειδωμα του topic και με τη διαγραφη των μηνυματων, διοτι μονο ετσι θα διατηρηθει η μνημη του θειου του ζωντανη: Οταν θα συνειδητοποιησουμε πως ο πολεμος εναντια στο φασισμο δεν εχει τελειωσει, πως ειναι διαρκης και καθημερινος!

Οσον αφορα στο Χαμπο και στο Ζορμπα, ημουν 101% σιγουρος πως δεν θα εμφανιζονταν, οπως και εγινε (ή μαλλον δεν εγινε :D )
Η ελληνικη γλωσσα εχει μια πολυ ομορφη λεξη: ΘΡΑΣΥΔΕΙΛΟΣ!

Και η αγγλική λέει το εξής:
"Woof woof, no bite"!!!!!

 ^puke^ ^puke^

λοιπόν Ηλιάδη Χαράλαμπε το "φασίζοντας" μπορεί να θεωρηθεί προσβλητικό, μπορεί όμως και να θεωρηθεί ένας απλός χαρακτηρισμός όταν δεν είναι ανυπόστατος. Μια ματιά και στο φόρουμ της ΔΑΠ ΠολΜηχ (είμαστε και συνάδελφοι διάολε) πιστεύω είναι διαφωτιστική.
Παραθέτω ένα λινκ

http://www.dapcivil.gr/index.php?option=com_smf&Itemid=32&expv=0&topic=14.0

Τώρα, επειδή έτσι κι αλλιώς ούτε με ενδιαφέρει να μπλέξω σε τέτοιου τύπου συζητήσεις (τις χορταίνω κάθε μέρα στη σχολή μας) θα επανέλθω στο άσυλο.

Λοιπόν, υπάρχουν πολλά πράγματα που εμείς θεωρούμε δεδομένα αλλά δεν τα έχουμε συνδυάσει όπως θα έπρεπε. Το άσυλο δεν θα έπρεπε να έρχεται στην επιφάνεια μόνο όταν 5 κάφροι τα σπάνε για να ξεκαυλώσουν ή στις -κατά τα άλλα πολύ συνηθισμένες- περιπτώσεις βιασμών (!) μέσα στο πανεπιστημιακό χώρο.
Στο πανεπιστήμιο δρουν και άλλες πολλές ομάδες/στέκια που θεωρητικά είναι παράνομες. Η Ραδιοφωνική ομάδα, το στέκι στην Ιατρική, το στέκι στο Βιολογικό, η Μουσική ομάδα κλπ κλπ (και για να σε προλάβω, όχι, δεν είναι αναρχικοί). Αυτές οι ομάδες έχουν κάνει ειρηνικές καταλήψεις διαφόρων αχρησιμοποίητων χώρων και τους έχουν προσδώσει κοινωνική και πολιτιστική σημασία. Αυτές οι ομάδες εν πάσει περιπτώσει ήδη δέχονται πολύ έντονες πιέσεις από πρυτανεία/κοσμητεία κλπ και είναι βέβαιο ότι στην περίπτωση που καταργηθεί το άσυλο, βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, θα σταματήσει η λειτουργία τους με τη βία, αφού θεωρητικά είναι κακοί ναρκομανείς αναρχικοί σιωνιστοκομμουνισταί κλπ. Γιατί υπάρχουν πολλοί που δεν θέλουν τη λειτουργία αυτών των ομάδων. Γιατί μπορεί το άσυλο όταν θεσπίστηκε, στην Ευρώπη να καίγανε τους επιστήμονες και λοιπούς βλάσφημους αμαρτωλούς, ενώ πλέον δε γίνεται αυτό, αλλά η ουσία έχει παραμείνει η ίδια. Υπεράσπιση ιδεών έναντι στη βία της εξουσίας (κρατικής/εκκλησιαστικής/αστυνομικής κλπ).
Από εκεί και πέρα, το γεγονός ότι κάποιοι το εκμεταλλεύονται αυτό και κάνουνε καφρίλες δεν έχει σχέση με το άσυλο. Ούτε και φταίει το άσυλο γι αυτό, ούτε και θα αλλάξει τίποτα αν καταργηθεί. Νομίζω είναι πολύ αφελής όποιος πιστεύει ότι η αστυνομία δεν έχει συμφέρον (και προφανώς σχέση) με όλα αυτά. Αν ήθελαν οι αρχές θα μπορούσαν πολύ εύκολα να τους πιάσουν όλους όσους κάνουν τα έκτροπα. Δεν το κάνουν γιατί δε θέλουν. Και γιατί μεγάλο ποσοστό από τους γνωστούς άγνωστους είναι βαλτοί ασφαλίτες προβοκάτορες κλπ.
Ας μην ξεχνάμε τη σχέση των ΜΜΕ με όλα αυτά. Κάθε φορά που γίνεται κάτι αμέσως τα κανάλια δείχνουν live εικόνα, ο διψασμένος για κάτι άσχημο απελπισμένος μικροαστός που κάθεται στον καναπέ του αμέσως κολλάει, το θέαμα πουλάει και πουλιέται. Κανείς βέβαια δεν θα πει ποτέ λέξη για το άσυλο αλλά όταν τα ΜΜΕ κάνουν συνεχή προπαγάνδα τέτοιου τύπου είναι προφανής η αντίληψη που δημιουργείται στον μέσο (αδαή) Έλληνα.

Το Πανεπιστήμιο δεν είναι απλώς ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα, το Πανεπιστήμιο είναι το σπίτι μας, ο κοινωνικός μας χώρος. Δεν είμαστε διατεθειμένοι να θυσιάσουμε τα προφανή στο όνομα του "κινδύνου" κατά παρόμοιο τρόπο που θυσιάζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα στο όνομα του πολέμου κατά της τρομοκρατίας. Για τα προβλήματα που συνεχώς συνδέονται με το άσυλο δεν ευθύνεται ο θεσμός αλλά οι κοινωνικές καταστάσεις.

Και βέβαια πάντα οι κοινωνικές αλλαγές και εξελίξεις από τον χώρο των πανεπιστημίων ξεκινούσαν καθ όλη την ιστορία. Και αυτό επειδή δεν είχε δικαίωμα ο κάθε στρατόκαυλος μπάτσος ή απλώς "οι αρχές" να καταστρατηγεί απλά δικαιώματα και να επιβάλλει την εξουσία του μέσα σε αυτούς τους χώρους.

Πριν 33 χρόνια οι τότε αρχές απεκάλεσαν τους καταληψίες του Πολυτεχνείου "αναρχικούς" χάμπε. Οι αρχές δεν έχουν πάντα (σπάνια βασικά) δίκιο. Και δεν έχει σημασία αν τότε ήταν δικτατορία ενώ τώρα "δημοκρατία". Αυτά είναι σχετικά.


σορυ για την έκταση

damien667, πάρα πολύ σωστός!!! ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^

Ε! Πριν βρίσεις τον οποιονδήποτε, μήπως θα έπρεπε να του δώσεις την ευκαιρία να εξηγηθεί; Μπορεί οι τρεις τους απλά να συνεννοήθηκαν να συναντηθούν άλλη μέρα. Εξάλλου από ό,τι κατάλαβα καμία από τις δύο πλευρές δεν εμφανίστηκε!

Μπορείς να μου πεις τι νόημα είχε αυτός ο χαρακτηρισμός, γιατί εγώ δεν το έπιασα; ::)

Οταν λέμε ότι το άσυλο είναι κάτι παραπάνω από μια νομοθετική διάταξη που απαγορεύει ή περιορίζει τη
λογοκρισία και την καταστολή κάτι τέτοια φαινόμενα έχω στο μυαλό μου.

Γιατί το ...αυγό του φιδιού απέξω δείχνει πολύ όμορφο.

Γρηγόρης Παπαγιάννης






Πανεπιστημιακή κατασκοπία

20/1/2006 8:56:21 πμ




Μια πρόκληση στην οποία δύσκολα οι φτωχότεροι φοιτητές θα μπορούσαν να αντισταθούν, έκανε την εμφάνιση της στο πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Λος ʼντζελες, όπως αναφέρει σε δημοσίευμα του ο Guardian (20/01/06). 'Μήπως ο καθηγητής σας δεν σταματάει να μιλάει για τον Μπους, για τον πόλεμο στο Ιράκ ή για άλλα ιδεολογικά θέματα που είναι εκτός εκπαιδευτικής ύλης; Αν ναι, τότε, αν βοηθήσετε να αποκαλυφθεί ο καθηγητής, θα ανταμοιφθείτε λαμβάνοντας το ποσό των 100 δολαρίων'.
Για μια πλήρη ηχογράφηση  σε κασέτα όλων των μαθημάτων που παραδίδουν οι εκπαιδευτικοί, οι φοιτητές του πανεπιστημίου θα λάβουν από μια ένωση του πανεπιστημίου 100 δολάρια. Το κασετόφωνο θα προσφέρεται δωρεάν στους φοιτητές. Οι σημειώσεις μαθημάτων που δε ηχογραφήθηκαν θα ανταμοίβονται με 50 δολάρια. Ακόμη και οι φωτοτυπίες από τα μαθήματα χωρίς την παρουσία των φοιτητών στην τάξη θα αξίζουν 10 δολάρια.

Η είδηση αυτή προκάλεσε ανησυχίες στους  υπεύθυνους του πανεπιστημίου. Αρκετοί πανεπιστημιακοί που ήταν και ο βασικός στόχος εξέφρασαν τα παράπονα τους για την εφαρμογή αυτής της διαδικασίας. Το κολέγιο παράλληλα, μελετά κατά πόσο αυτή η διαδικασία καταπατά τους νόμους πνευματικής ιδιοκτησίας και τους κανονισμούς των πανεπιστημίων.

Η ιστοσελίδα της ένωσης του πανεπιστημίου που υποστηρίζει την ενέργεια αυτή, περιέχει μια λίστα με 31 πανεπιστημιακούς που πιστεύουν ότι χρειάζονται 'επιτήρηση'. Οι συγκεκριμένοι εκπαιδευτικοί διδάσκουν Ιστορία, Αφρικανοαμερικανικές σπουδές και πολιτικές επιστήμες. Η ένωση αρνείται ότι αυτή η ιστοσελίδα δημιουργεί μια μορφή 'βεντέτας' μεταξύ αυτών που έχουν διαφορετικές ιδεολογίες. Σκοπός της είναι η καταγραφή όσων πανεπιστημιακών παρουσιάζουν αντιεπαγγελματική συμπεριφορά στην τάξη και μονόπλευρη ιδεολογική τοποθέτηση.







http://www.e-paideia.net/news/article.asp?lngEntityID=53785&lngDtrID=2889

Κάποιοι δεν σέβονται το δικαίωμα που έχουν όλα τα μέλη του forum για ανωνυμία.
Τι νομίζετε ότι καταφέρνετε αποκαλύπτωντας το όνομά μου?
Νομίζετε ότι θα φοβηθώ?
Νομίζετε ότι θα σταματήσω να λέω αυτά που λέω επειδή οι θιγόμενοι μπορούν ανά πάσα στιγμή να με βρουν? (επειδή είμαι θρασύδειλος...)
Είστε κατά του φακελώματος και της παρακολούθησης από τις μυστικές υπηρεσίες, όμως ακολουθείτε τις ίδιες τακτικές για να επιβληθείτε...
Πιστά αντίγραφα του καθεστώτος της ΕΣΣΔ. Τι έλεγαν οι κομμουνιστές πριν πάρουν την εξουσία και πόσοι χριστιανοί πέθαναν στην Σιβηρία μετά την επιβολή του καθεστώτος? Τα ίδια είστε κι εσείς.

your tactics are dispicable.

;D ;D ;D ;D ;D

Πολύς τραμπουκισμός πέφτει εδώ μέσα. Υγιής συζήτηση δε γίνεται εκβιαστικά :(

Παιδιά ηρεμήστε το παρακάνατε σε αυτό το τόπικ..Εχω βαρεθεί τόσες μέρες αν και δεν μετέχω να διαβάζω μικρότητες που ρίχνουν το επίπεδο σας..Δεν μπορείτε να κάνετε δημοκρατικό διάλογο χωρίς να θίγετε ο ένας τον άλλον?Ελεος μην γινόμαστε κατίνες..Οι άποψη και τα πιστεύω του καθένος είναι δικαίωμα του και πρέπει να γίνονται απολύτως σεβαστα..

Nikita νομίζω ότι είναι προφανές ποιος ρίχνει το επίπεδο της συζήτησης. Τεσπα, δεν θα μπω στον κόπο να κάνω καμιά προσωπική επίθεση, επίσης δεν θα μπω στον κόπο να προσπαθήσω να εξηγήσω στον Χάμπο τίποτα άλλο, ούτε να στηρίξω τις θέσεις μου.

Χάμπε, μια φιλική συμβουλή μόνο, να κρατάς πάντα ανοιχτό μυαλό και να ακούς τι σου λένε οι άλλοι καλά, γιατί ακόμα και αν δεν έχουν δίκιο, εσύ μαθαίνεις από αυτό....

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω διαβάσει όλο το topic, και δεν μετανιώνω για αυτό (έχοντας υπόψη κάποια συγκεκριμένα ποστ που μόνο υγειή συζήτηση δεν πετυχαίνουν).
[If mode]
Εάν το μήνυμα που παραθέτεις προέρχεται από προσωπικό μήνυμα (pm) τότε αυτό που έχω να πω εγώ
είναι πως δεν σε τιμάει καθόλου η δημοσιοποίησή του.
Σεβάσου αυτά που πρεσβεύεις, γιατί πράττεις ακριβώς τα αντίθετα.[/If mode]

Επιπλέον θα έπρεπε να σέβεσαι και την ανωνυμία που επιθυμούν κάποια μέλη του φόρουμ.
Αυτό που έκανες, δεν σε τιμάει καθόλου,Σεβάσου αυτά που πρεσβεύεις, γιατί πράττεις ακριβώς τα αντίθετα.
Και αυτό το λέω χωρίς if mode.

Ελπίζω να καταλάβεις και να διορθώσεις (αν και δε νομίζω ότι είναι δυνατόν πλεόν) το λάθος σου.

Ήρθα στη συνάντηση και είδα του τρεις (Καλισθένης Αλιάκμωνας, Απόστολος) μαζί με έναν  άσχετο. Τα δυο καλά παιδάκια δεν ήταν εκεί. Η μαγκιά τους διαρκεί όσο και η ανωνυμία τους. Δεν θέλησα να μπλέξω στην υπόθεση άλλους. Πήρα τα πρακτικά της δίκης κι έφυγα.
Μερικά πράγματα είναι πολύ ευαίσθητα για να τα αγγίζει κανείς, πόσο μάλλον όταν αυτά είναι αισθήματα. Το τι έγινε την περίοδο της Χούντας είναι γνωστό σε όλους. Το ότι οξεσηκωμός του Πολυτεχνείου ήταν παλλαϊκός και είχε και αντιιμπεριαλιστικό χαρακτήρα κανείς δεν το αμφισβητεί. Το ότι σκοτώθηκαν άνθρωποι σε αυτήν την υπόθεση, επίσης. Οι μόνοι που δεν το αναγνωρίζουν είναι οι φασίστες και αυτοί που νοσταλγούν τέτοιου είδους καθεστώτα. Αρχίζοντας ένα topic με θέμα το άσυλο, λογικό θα ήταν να συζητήσετε με σοβαρά επιχειρήματα γύρω από αυτό το ευαίσθητο θέμα και να ακουστούν λογικές προτάσεις. Είναι ένα θέμα που απασχολεί όλους μας. Αφήνοντας όμως την συζήτηση  να την κατευθύνουν φασίζοντες, λογικό είναι να καταλήξει εκεί που κατέληξε. Σε ανοησίες και παιδιαρίσματα και στο να σας την βγαίνει ένας Χάμπος. Αυτό που θέλω να πω είναι πως όσο οι δημοκρατικές φωνές μέσα στο forum σας σιωπούν και δεν ενδιαφέρονται για τα τόσο σοβαρά ζητήματα, τόσο περισσότερο θα βρίσκουν βήμα τα ακροδεξιά στοιχεία και θα περναν την άποψή τους. Μήπως έτσι εκτρέφεται το αυγό του φιδιού στον κόρφο σας?
Με την φασιστική ή φασίζουσα άποψη χαριεντίσματα και συζήτηση δεν γίνονται. Δυο πράγματα είναι δυνατά: ή κράξιμο (ντομάτες)  ή τσάκισμα.

Όσο για την παράθεση των προσωπικών μηνυμάτων αγαπητέ Μπόντζιε αυτό που πρεσβεύω, το σέβομαι και το διαφυλάσσω όσο δεν μπορείς να φανταστείς. Δε θα αφήσω κανέναν να αμαυρώσει τη μνήμη του θείου μου ούτε και κανενός άλλου που έπεσε για την υπόθεση της δημοκρατίας. Καλά θα κάνεις, να κάνεις και συ το ίδιο. Αφού πρώτα ξεκαθαρίσεις στο κεφάλι σου τι είναι προσωπικό μήνυμα και τι βρισιά σε προσωπικό μήνυμα, τι τύπος και τι ουσία.
Το θέμα με τον Σαββίδη έληξε μετά από μήνυμα που μου έστειλε. Όσο αναφορά εσένα Χάμπε Ηλιάδη, και βέβαια πρέπει να φοβάσαι γιατί δεν ξέρεις που έχεις μπλέξει. Κάτι θρασύδειλοι σαν και σένα δεν καταλαβαίνουν από λόγια...Τα λόγια τέλειωσαν...Η εποχή της αυτοδικίας ακολουθεί αγαπητή Νήσσα. Ποια ΕΣΣΔ και ποια αριστερά μάγκα μου, εδώ έμπλεξες με  μεγάλα αισθήματα.
Η παρουσία μου στο forum σας τελειώνει εδώ. Γεια σας και να χαίρεστε την ελευθερία της επώασης του αυγού του μέλλοντός μας.

Επειδή προφανώς το μήνυμα θα σβηστεί από διάφορους φλώρους, όσοι καταλαβαίνουν από ‘λογισμό και όνειρο’ κατά πως λέει ο Σολωμός, ας το κοπιάρουν κι ας το φυλάξουν.
Μιχάλης Μυρογιάννης

Έσω Έτοιμος.

Το μηνυμα δεν θα διαγραφει.

Μιχαλη, προσυπογραφω και σ' ευχαριστω που λες τα πραγματα οπως πρεπει, χωρις να κολλας με ψευτοκαθωσπρεπισμους.

Η εξελιξη της συζητησης ανεδειξε τη μεγαλυτερη τραγικη ειρωνια της συλλογικοτητας μας:

Η αδυναμια μας να αντιμετωπισουμε το θεμα του ασυλου οπως αρμοζει γενικοτερα, καθρεφτιστηκε πανω στην αδυναμια μας να αντιμετωπισουμε την καταχρηση της ελευθεριας του λογου εντος του forum.
Και ειμαστε ολοι υπευθυνοι.

Το θεμα της "ελευθεριας του λογου" εχει ηδη αρχισει να γινεται αντικειμενο επεξεργασιας. Τα μελη του forum ειναι υπευθυνα για την περιφρουρηση του δικαιωματος που τους χαριστηκε απλοχερα. Εφ' οσον δεν κανουν κατι, ο λογος υπαρξης του forum υποβιβαζεται σε απλο επικοινωνιακο μεσο, και η ελευθερια του λογου ερχεται σε δευτερη μοιρα, προκειμενου να διαφυλαχθει η υποσταση του.

Για αλλη μια φορα σ' ευχαριστω. Με 3 μονο μηνυματα, καταφερες να αναδειξεις το προβλημα που δεν μπορουμε να εντοπισουμε με συζητησεις μηνων.



Το τραγουδι πρεπει να ακουστει με την ενταση στο τερμα!

Συμφωνώ με τον Αλιάκμωνα και τον Μυρογιάννη απόλυτα
Και Χάμπε θα σου πω το εξής
Λες ότι δε σέβομαι την ανωνυμία σου. Γιατί; φοβάσαι; ντρέπεσαι γι αυτά που έχεις γράψει;;;

Όπως εγώ σου λέω το όνομα μου και δεν ντρέπομαι γιατί δεν έχω τίποτα να κρύψω, δεν βλέπω γιατί είναι "ασφαλίτικη μέθοδος" ή όπως αλλιώς την απεκάλεσες να σου απευθυνθώ με τον τρόπο που σε βάφτισε ο καλός παπάς, με το όνομα που συναναστρέφεσαι.
Σε πόνεσε Χαράλαμπε τόσο πολύ που είπα το (έτσι κι αλλιώς πανεύκολο να βρεις) όνομά σου; Γιατί, δεν είσαι περήφανος για το όνομά σου; Ή μήπως δεν είσαι περήφανος για τις πράξεις σου; Για το ποστ που έκανες στο άλλο φόρουμ; Σε πόνεσε που έδωσα το λινκ;
Ωραία, αυτό ήθελα. Γιατί έτσι φαίνεται πόσο ο χαρακτηρισμός θρασύδειλος επιβεβαιώνεται. Γιατί ντρέπεσαι να αναλάβεις τουλάχιστον τις ευθύνες σου. Βγες πες "ναι με λένε Χ.Η. και εγώ έγραψα ό,τι έγραψα και γουστάρω".
Δεν βλέπω πουθενά το ξεκατίνιασμα, εκτός και αν γουστάρεις/ετε να έχουμε μάσκες και να κρυβόμαστε. Και δεν επιβάλλομαι με τακτικές μυστικών υπηρεσιών, εκτός και αν θεωρείς επιχείρημα υπέρ μου την χρήση του ονόματός σου. Όχι, χάμπε, σου παρέθεσα πολλά επιχειρήματα και δεν έχεις απαντήσει σε κανένα. Έγραψα ένα μεγάλο κείμενο για το άσυλο (που αποτελεί μόνο μικρό κομμάτι όλων των σκέψεών μου) κι εσύ δεν είπες τίποτα επ' αυτού. Αυτά περί επιβολής.
Και ίσως και ο λόγος που το θέμα ξεφεύγει συνεχώς να μην είναι τυχαίος.

Υ.Γ.: Αν είμαι προσβλητικός/εριστικός ζητώ συγγνώμη αλλά κάποια πράγματα ή λέγονται έτσι ή δε λέγονται καθόλου.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

Στον λινκ που έδωσες αν παρατηρούσες καλύτερα έχω ως nick το όνομά μου.
Γιατί να μην είμαι περήφανος που πιστεύω πως ο Σημίτης είναι ένοχος εσχάτης προδοσίας για την υπόθεση των Ιμίων?
Κι εσείς δεν κατηγορούσατε τον Σημίτη τότε για το ευχαριστώ στους Αμερικάνους?
Κάποια πράγματα ίσως τα έβλεπες πιο νηφάλια αν δεν είχες το πιστόλι στον κρόταφο...

Καλά τα λέτε παιδιά, μόνο μια μικρή ένσταση έχω πάνω σε αυτό που είπε ο Μιχάλης Μυρογιάννης και επικρότησε ο Αλιάκμωνας. Δεν πιστεύω πως ευθύνεται κανένας για την τροπή που πήρε η συζήτηση και επίσης δεν μας "την βγήκε" κανένας ούτε κέρδισε τίποτα ο φασισμός μέσα από αυτήν την συζήτηση. Καταλαβαίνω την συναισθηματική φόρτιση όμως δεν χρειάζονται τέτοιου είδους υπερβολές.

Δεν πιστεύω πως οι φασιστικές απόψεις που διατυπώθηκαν εδώ μέσα κέρδισαν τις εντυπώσεις κανενός. Είμαστε όλοι όριμοι και ικανοί να κρίνουμε...

...και μια συμβουλή..."Αγαπάτε τους εχθρούς σας! - αυτό τους ενοχλεί περισσότερο από οτιδήποτε άλλο"...με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό....

Η ελευθερία του λόγου ειδικά σε αυτό το θέμα διατηρήθηκε ακέραιη, από όσο ξέρω.

Κάνε quote μία άποψη που διατυπώθηκε εδώ μέσα και την βρίσκεις φασιστική.

Στα παραπάνω quotes κάθε φράση από μόνη της μοιάζει σχετικά αθώα, όμως όλες μαζί σαφέστατα, Χάμπε, φανερώνουν μια τάση υπερβάλλοντα πατριωτισμού, ένα αβυσσαλέο μίσος προς την αριστερά και μία ανούσια υπεράσπιση των ένοπλων σωμάτων, και κυρίως της αστυνομίας, από ένα πρόβλημα που δεν υφίσταται. Όλα τα παραπάνω μαζί με την τεράστια ισχυρογνωμοσύνη και αδιαλλαξία στις απόψεις σου και με τον υφέρποντα λαϊκισμό που διακρίνει τον τρόπο που μιλάς αποτελούν όλα χαρακτηριστικά φασιστικά...

...δεν θέλω να σε κρίνω, αλλά από τα λεγόμενα σου αυτήν την εντύπωση απέκτησα για σένα...

...απέδειξε μου πως κάνω λάθος λοιπόν...

Ορίστε;;;
Δηλαδή κυρ Αλιάκμονα μας λες ότι όλοι εδώ μέσα αποτύχαμε να σχολιάσουμε ένα θέμα "όπως έπρεπε";
ΟΕΟ το φόρουμ έχει πάνω από 1000 μέλη πλέον.
(προσοχή λέω για το θέμα , το άσυλο και όχι τα πυροτεχνήματα που εκτοξεύτηκαν για τον τόπο θανάτου των ηρώων του Πολυτεχνείου)

Δεν μπορεί, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ, κάποιος θα πετάξει τη μαλακία του και κάποιος άλλος θα πετάει συνέχεια μαλακίες.

Τι δηλαδή, επειδή κάποιοι εδώ μέσα λένε  ότι θένε, να τους τσουβαλιάσουμε όλους σε ένα;
Για σε παρακαλώ.
Κάνεις και σχόλια για τη συλλογικότητα του φόρουμ.

Το φόρουμ ΔΕΝ είναι ούτε προσωποποίηση ούτε μικρογραφία της κοινωνίας. Είναι απλά μια μικρή κοινωνία. Μη σε τρομάζει, λοιπόν, το στραβό που θα ακούσεις εδώ μέσα. Δεν αντιπροσωπεύει κάτι γενικότερο. Είναι απλά αυτοί οι άνθρωποι που είναι.



Και σχετικά με το συγκεκριμένο μέλος (ναι ναι, για τον chabos4 λέω, ο ζορμπάς μου φαίνεται πιο συζητίσιμος), νομίζω ότι όλοι έχουμε το δικαίωμα να μην του απαντάμε. Αν θέλουμε λογική συνέχεια και επιτρεπτά επιχειρήματα στη συζήτηση.

Να μην ασχολούμαστε συνέχεια με τον καθένα που βάζει φωτιά στον κώλο του!!!!!!!
(Ή που δείχνει τα... μπράτσα κάποιου άλλου στο άβατάρ του)

Και κάτι άλλο. Θυμάμαι ακόμη την κουβέντα της Michelle που έλεγε "αμάν με το politically correct φόρουμ σας" ή κάτι τέτοιο.
Μην καταντήσουμε λοιπόν σαν τους παπάδες!!!!!



Μπράβο ρε Βερμ, αυτό λέω κι εγώ!!


Υ.Γ. Και βρίσκω αυτά που λέει ο damien πολύ σταράτα.

4dcube: Το φόρουμ ΔΕΝ είναι ούτε προσωποποίηση ούτε μικρογραφία της κοινωνίας. Είναι απλά μια μικρή κοινωνία. Μη σε τρομάζει, λοιπόν, το στραβό που θα ακούσεις εδώ μέσα. Δεν αντιπροσωπεύει κάτι γενικότερο. Είναι απλά αυτοί οι άνθρωποι που είναι.

Πρωτίστως, μια μικρή διόρθωση σε αυτήν την πρόταση: Δεν αντιπροσωπεύει απαραίτητα κάτι γενικότερο. Μπορεί όμως να δείξει τί τάσεις υπάρχουν μέσα σε μια μικροκοινωνία όπως αυτήν του πανεπιστημίου πολύ γλαφυρά.

Το ζήτημα του αν μια συλλογικότητα είναι κάτι παραπάνω από τα άτομα που την αποτελούν είναι πολύ μεγάλο, ωστόσο θα έλεγα αυτό: η παραπάνω πρόταση ισχύει στο βαθμό που τα μέλη συνδιαμορφώνονται. Έτσι προκύπτει κάτι νέο. Μπορεί όμως επίσης να λες πολλά με κάποιον και να μη διαμορφώνεται κανείς από τους δύο.

Όσο για την κατάχρηση της ελευθερίας του λόγου: όπως είπε και ο 4dcube, ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει ό, τι πίπα του κατέβει. Αυτό δεν είναι κατάχρηση. Κατάχρηση είναι να χρησιμοποιείς αυτό το δικαίωμα για να δημιουργήσεις εντυπώσεις στους αδαείς και τους ανυποψίαστους. Δε νομίζω ότι το φορουμ απαρτίζεται από τέτοια άτομα στην πλειοψηφία του, και επίσης δεν έχω κάποια ένδειξη ότι αυτή ήταν η προτροπή και του Χάμπου. Μάλιστα, το να ακούγονται ανυπόστατες απόψεις είναι συχνά καλό, γιατί ωθεί αυτούς που έχουν κάποιες απόψεις να τις σκεφτούν και να τις εκφράσουν, ώστε να αντικρούσουν τις βλακείες. Προσωπικά, από τη συζήτηση που έγινε για το άσυλο, δεν αποκόμισα κάτι αρκετά ουσιώδες, γιατί ειπώθηκαν πράγματα που έτυχε να έχω ξανακούσει ( εκτός από το πρόσφατο ποστ του gpap ) . Παρ' όλ' αυτά, η συζήτηση από μόνη της ήταν ουσιώδης, γιατί μας έκανε να σκεφτούμε. Απλά.

Επίσης, για το "αυγό του φιδιού": κάθε δημοκρατική έκφανση το κρύβει μέσα της. Κρύβει μέσα της το σπόρο της καταστροφής της. Αυτό είναι γνωστό. Δεν θα πρέπει ούτε να σοκαριστούμε, ούτε να ντραπούμε. Απλά να το ξέρουμε. Αλλά αν κάτι είναι να κάνουμε για αυτό είναι να συζητήσουμε και να κοντραριστούμε με αυτούς που πρεσβεύουν ακραίες απόψεις, εώς ότου δούμε ότι είναι ανένδοτοι. Τότε, δεν είναι στο χέρι κανενός πια. Το να θέλεις να τσακίσεις το φασισμό - με τη βία, ας πούμε, σε κάνει το ίδιο φασίστα. Ή οπως αλλιώς θέλετε πείτε το. Εγώ το λέω μισαλλοδοξία. Το πράγμα αυτό αλλάζει εάν και μόνο εάν ο άλλος χρησιμοποιήσει βία για να σε αναγκάσει να δεχτείς τις απόψεις του, οπότε πρέπει να αμυνθείς.

Τέλος, δεν πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσει ο κόσμος να ασχολείται με το Χάμπο. Αυτό σημαίνει ότι παραδέχεσαι την πνευματική σου ανεπάρκεια και αφήνεις τη βλακεία να κυριαρχήσει. Σορρυ, αλλά εγώ δεν θα το κάνω αυτό. Ίσως το καλύτερο φάρμακο για την όλη κατάσταση θα ήταν λίγο χιούμορ...το οποίο λογικά αυτήν τη στιγμή βρίσκεται σε κάποιο χιονοδρομικό κέντρο και πίνει καφέδες στο σαλέ. Πάντως, σ' αυτό το topic δεν είναι.  ;)

Προφανώς και ξέρω ότι στο λινκ που έδωσα έχει το όνομά σου, από εκεί κατάλαβα πώς ονομάζεσαι άλλωστε...
Να είσαι περήφανος για ό,τι κάνεις, εγώ δεν σου είπα τίποτα τέτοιο. Αν πράγματι είσαι περήφανος γιαυτό που έγραψες (αναφαίρετο δικαίωμά σου) πολύ καλά. Η ένστασή μου είναι στο ότι ενοχλήθηκες που "έσπασα" την ανωνυμία σου. Μην μπερδεύεσαι, δεν αναφέρομαι σε ό,τι είπες για τον Σημίτη αλλά σε αυτά περί κατινιάσματος κλπ. Ούτε και υποστηρίζω τον Σημίτη, ούτε και σου τη λέω γιαυτό που έγραψες, γράφε ό,τι γουστάρεις για όποιον γουστάρεις. Αλλά μη μου λες για ασφαλίτικες κλπ μεθόδους γιατί δεν σε παίρνει.

Και μη μασάς νηφάλια τα βλέπω τα πράγματα, εσύ μάλλον βλέπεις πιστόλια,σφαίρες, καλάσνικωφ (αλβανικά πάντα), γιαταγάνια (τούρκικα πάντα!!) τρομοκράτες εξωγήινους εσωγήινους κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο...

Υ.Γ.: Πάντως χάμπε αυτό που σου αναγνωρίζω (sic) είναι ότι παρά το ότι είσαι 1vs100 συνεχίζεις και ποστάρεις και δε φεύγεις

vermiroz ψάξε σε κανένα λεξικό την ένοια του φασισμού.
Ο Παπαθεμελής είναι φασίστας? Ο Χριστόδουλος? Ο Καρατζαφέρης? Ο Ζουράρις?
Ο Νικηταράς ο τουρκοφάγος, ο σφαγέας αυτός ήταν φασίστας? Ο Μεταξάς που πολέμησε τον άξονα?
Τα συμπλάγματα των πατεράδων σας (γενιά του Πολυτεχνείου) έχουν δηλητηριάσει κι εσάς που αποκαλείτε όποιον μιλάει για πατρίδα φασίστα.
Εδώ ακούγονται κατά καιρούς κομμουνιστικές απόψεις τι στιγμή που μετά την μικρασιατική καταστροφή ο Ριζοσπάστης πανηγύριζε για την αποτυχία του επεκτατισμού και μιλιταρισμού του Βενιζέλου.
Θα βγει κανείς να υπερασπιστεί την μνήμη των διαμελισμένων σωμάτων των προπάππων μου?
Γιατί τρελαίνεστε και αφρίζετε όταν κάποιος λέει το ιστορικώς αποδεδειγμένο, ότι δηλαδή κανείς δεν σκοτώθηκε ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΓΕΡΣΗΣ εντός και στον περιβάλλοντα χώρο του Πολυτεχνείου.

4Dcube ρώτα τον fugitive για το αν τα μπρατσα είναι δικά μου ή κάποιου άλλου.

Το κακό είναι ότι έχετε την ψευδαίσθηση πως οι απόψεις σας εκφράζουν την πλειοψηφία της κοινωνίας.
Αυτή η ψευδαίσθηση μπορεί να δημιουργήθηκε επειδή σ' αυτό το forum όλοι (σχεδόν) πρεσβεύετε το ίδιο.
Μιλάτε παίρνοντας ως δεδομένο ότι η άποψή σας είναι η μόνη υγειής επί του θέματος.

6,5%  και πολύ βάζω...

Να τον ρωτήσω και αν έβαλες φωτιά στον κώλο άλλου ή στον δικό σου;

(άρε fugi, όλο για μάρτυρα σε τραβάνε)

Ωραία, πες μου λοιπόν με ποιο σκεπτικό έσπασες την ανωνυμία μου.

Το έκανες για εμένα, γιατί όχι για κάποιον άλλο?

Με εμένα ήρθες σε σύγκρουση και το έκανες για να ενισχύσεις την επίθεση, για να με κάνεις να κρυφτώ ή να ανακαλέσω. Έτσι νόμιζες ότι θα γινόταν...

Αν δεν ισχύουν τα παραπάνω γιατί δεν αποκαλείς τον καθένα εδώ μέσα με το όνομά του?

Όλοι ανεξαιρέτως κατάλαβαν τις προθέσεις σου. Το λέω θεωρώντας πως όλοι ανεξαιρέτως έχουν τουλάχιστον μέτρια αντίληψη.

ΧΑΧΑ! Συνομωσίες παντού!  :D

Έλα ρε χάμπο. Πώς μπορεί κάποιος να σκεφτεί τόσο...δόλια;

Δεν αποκαλούμαστε συνήθως με τα ονόματά μας γιατί ενώ αρκετοί γνωρίζουν αρκετών, στους περισσότερους αρέσει να αυτόπροσδιορίζονται με το ψευδώνυμο. Αυτό είναι όλο.

Αν δεν έχεις κάτι να κρύψεις, τί σε νοιάζει; Τί θα σε κάνουμε, θα σε βρει κανείς και θα σε δείρει; Σαφώς θα ήταν το σωστό να πεις εσύ αυτοβούλως το όνομά σου αν το ήθελες. Γράφεις όμως σε ένα φόρουμ. Εκεί, ειδικά όταν είσαι...όχι ηλεκτρολόγος, εν προκείμένω, καλό είναι να δηλώνεις ποιος είσαι, ειδικά όταν εκφράζεις απόψεις, που χαρακτηρίζουν εσένα και σε προσδιορίζουν. Αυτό πιστεύω εγώ, μπορεί να κάνω και λάθος.

Χαράλαμπε αγόρι μου με κανένα σκεπτικό δεν "έσπασα" την ανωνυμία σου. Όπως αποκαλώ τον aliakmwn Στάθη (πού είναι το περίεργο). Στην περίπτωσή σου μπήκα στη διαδικασία να δω ποιος είσαι από περιέργεια μήπως και σε ξέρω προσωπικά (ξαναλέω είμαστε συνάδελφοι) και μετά από την απλή έμπνευση (και η ΔΑΠ πολμηχ έχει φόρουμ, αφού είναι φορουμάκιας θα τον βρω κι εκεί) βρήκα εν τέλει το όνομά σου. Και αφού συνειδητοποίησα ότι μου ήσουν άγνωστος αποφάσισα να σε αποκαλέσω όπως σε λένε.
Απλά.
Και εσύ κόλλησες. Και ρωτάω, γιατί να κολλήσεις; Ε;; Γιατί κόλλησες;; Και να μην κατάλαβαν οι άλλοι δεν με απασχολεί, σίγουρα κατάλαβες εσύ.
Και πίστεψέ με, δεν έχω ανάγκη να ενισχύσω καμία επίθεση (μα επιτέλους ξεκόλλα με τις επιθέσεις και τους εχθρούς). Δε βασίζομαι σε πίπες εντυπωσιασμού και λοιπά πυροτεχνήματα όπως κάποιοι άλλοι.

Φιλτατε Κυβε,

Το θεμα του topic δεν ειναι κατι στατικο. Ξεκινησε απο το ασυλο, κατεληξε στους νεκρους της εξεγερσης.

Το forum ειναι μια ηλεκτρονικη μικροκοινωνια, που απαρτιζεται απο μια μικρη ομαδα μελων της ευρυτερης κοινωνιας.

Εγω ανεγνωσα ομοιοτητες.

Η χλιαρη αντιμετωπιση που δεχθηκε ο υβριστης συνολικα απο τα μελη ειναι μια απλη απεικονιση της χλιαρης αντιμετωπισης που δειχνουν τα μελη της κοινωνιας σε ευαισθητα θεματα οπως αυτο του ασυλου.

Και φυσικα θα κανω σχολια, και για τη συλλογικοτητα και για τον καθενα ξεχωριστα! Και για τον εαυτο μου τον ιδιο (αυτοκριτικη). Δεν καταλαβα, δηλαδη η συλλογικοτητα ειναι υπερανω κριτικης?

Επιτρεψε μου να σου πω οτι η διαφυλαξη καποιων στοιχειωδων "αρχων", οι οποιες προσβληθηκαν με τα φασιστικα πυροτεχνηματα του Χαμπου, καθε αλλο παρα ζητημα πολιτικης ορθοτητας ειναι.

Ακριβως το αντιθετο: Το να κραταμε ψυχραιμη σταση, απεναντι σε τετοιες προκλησεις, μονο και μονο για να μη θιξουμε το "δικαιωμα στην αποψη" ειναι το χειροτερο προσωπο της "πολιτικης ορθοτητας".

Πατωντας πανω στο παραδοξο του Russell: Η ελευθερια ως εννοια, ειναι καταδικασμενη να αυτοαναιρεθει, καθως οφειλει να προστατεψει ακομα και την ταση ανατροπης της.
(Εναλλακτικη διατυπωση: Σου δινεται η ελευθερια να κανεις ο,τι θελεις, ακομα και να ανατρεψεις την ελευθερια)

Η μεγαλη αντιθεση, απο την οποια γεννιεται η "πορεια", η "εξελιξη", θα ειναι αυτη ακριβως η συγκρουση: Απ' τη μια η ελευθερια, που εξ ορισμου αγκαλιαζει και την καταστροφη της, κι απ' την αλλη η αυτοπροστασια της ελευθεριας που προφανως θα καταστρεψει (βλ. καταπιεσει) τον καταστροφεα της!

Η πλακα ειναι πως τα δυο αυτα αντιθετα... ταυτιζονται!

Ο συζυγος της ελευθεριας αναλαμβανει την πρωτη διαδικασια, την πολιτικως ορθη.
Ο εραστης τη δευτερη. Εδω πεφτει το κραξιμο/ξυλο.

Η προασπιση της ελευθεριας των μελων να διατυπωνουν τις αποψεις τους, θα συνεχιζεται για οσο δεν θα γινεται καταχρηση, ή για οσο η καταχρηση θα αντιμετωπιζεται με τον δεοντα τροπο απο την κοινοτητα. Απο 'κει και περα, δεν θα επιτραπει να γινει το forum χωρος ακροδεξιας προπαγανδας. Κι ουτε θα βαφτει η κοινοτητα με σκουρο μπλε εξ' αιτιας 1-2 ανεγκεφαλων, θρασυδειλων φασιστοειδων. Ζητημα λογοκρισιας δεν επεσε ακομα στο τραπεζι. Ακομα... Ισως χρειαστει να πεσει ομως...

Επικληση στα δημοκρατικα φρονηματα των μελων εκανα, φιλτατε Κυβε, κι εξακολουθω να κανω! Κι ασε το Χαμπο να κρυβεται απο την KGB.

Και ενα τελευταιο συμπληρωμα:

Εμενα μου βρωμαει προβοκατσια η ολη φαση...

Ευχομαι να κανω λαθος...

Μήπως εσύ πρέπει να ξανακοιτάξεις κάπου τον ορισμό του φασισμού; Αν και νομίζω ότι τον ξέρεις ήδη πολύ καλά...
Όχι! Οι μόνοι αναγνωρισμένοι και με τη βούλα φασίστες είναι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι!!!

Δεν έγραψε κανείς τίποτα για τους προπαπούδες σου ούτε για τους πολέμους τους!
Αντιθέτως εσύ πολύ εύκολα και ελαφρά τη καρδία προσβάλλεις τους αγώνες αυτών στους οποίους οφείλεις σήμερα το δικαίωμα να εκφράζεσαι ελεύθερα και να λες ό,τι θέλεις, ακόμα και ενάντια σε αυτή την ελευθερία!

Σταμάτα επιτέλους να δημιουργείς εντυπώσεις και να πετάς συνεχώς πυροτεχνήματα χωρίς να επιχειρηματολογείς ποτέ επί του ουσιαστικού! Ξεκινήσαμε μια συζήτηση για το άσυλο και με τα πυροτεχνήματά σου φτάσαμε να αμφισβητείς το αν ο Μεταξάς ήταν φασίστας!!!

Τι να συζητήσεις με αυτούς τους όρους; Και γιατί;

Στάθη τα σέβη μου  ^notworthy^

συμφωνώ 200%

Μάλιστα. Έτσι αλλάζονται οι λάμπες.
 ^peace^
Οκ, τώρα κατάλαβα τι ήθελες να πεις.

"Έτσι αλλάζονται οι λάμπες"   :o

OMG γιατί να είστε τόσο καμένοι οι ηλεκτρολόγοι;! ^redface^

Γιατί ξέρουμε να μας αλλάζουμε όταν καιγόμαστε!! :)

Ακριβώς με αυτόν τον τρόπο δικαιολογούσε τις δολοφονίες των αντιφρονούντων στα τάγματα εργασίας το καθεστός της ΕΣΣΔ.

Δηλαδή να την αφήσουμε κόκκινη-μαύρη?

θα αντέξει το τραπέζι?

Netgull είσαι εκτός θέματος.
Τη μια λες σωστά ότι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι ήταν φασίστες και μετά προσθέτεις και τον Μεταξά που τους πολέμησε.
ΑΛΛΟ ΔΙΚΤΑΤΟΡΑΣ ΑΛΛΟ ΦΑΣΙΣΤΑΣ!!!!
Έγραψε για τους προπαππούδες μου ο Ριζοσπάστης και σήμερα υπάρχουν άτομα που εκφράζουν απόψεις του ιδίου πολιτικού χώρου προσβάλλωντας τον προπάππου μου όπως θα προσβάλονταν οι συγγενείς των θυμάτων της Χούντας αν ήμουν οπαδός της χωρίς να γράψω τίποτα για τους νεκρούς εκείνης της περιόδου..

Χάμπε, αναφερόμενος στο προηγούμενο ποστ σου, κάνεις λάθος. Προφανώς όποιος μιλάει για πατρίδα δεν είναι φασίστας. Δεν είναι αρκετό αυτό. Και μερικοί από αυτούς που αποκαλούνται κομμουνιστές και αριστεροί μιλάνε για πατρίδα. Αλλά το αν έχουν όντως φασίζουσες αποχρώσεις οι λόγοι τους εξαρτάται από το τί και το πώς θα το πουν. Π. χ. Αν πω εγώ ότι μου αρέσει η Ελλάδα, η πατρίδα μου, δεν "φασίζω" ( τί όρος κι αυτός ). Γιατί εκφράζω μια προτίμηση, μια συμπάθεια για κάτι. Αν πεις όμως:

"Το έθνος είναι αυτό που έχει τη μεγαλύτερη σημασία απ' όλα τα πράγματα ( ειδικά από τους ανθρώπους και πολίτες )"

"Πρέπει να ενδυναμώσουμε το κράτος και τους φορείς του ώστε να έχουμε τον έλεγχο σε όλες τις εκφάνσεις της πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής ζωής"

"Σεβασμός και τιμή στον αρχηγό του κράτους"

"Οι αντίθετες γνώμες πρέπει να καταπιέζονται",

τότε γίνεσαι φασίστας. Αυτά θα σου πουν και τα λεξικά φαντάζομαι. Η λέξη βέβαια χρησιμοποιείται με αρκετή ανακρίβεια συνήθως. Το αν θεωρούμε ότι οι απόψεις μας είναι οι μόνες υγιείς, φαίνεται από το γεγονός ότι ακόμα συζητάμε μαζί σου - αν και για έμενα, δεν υπάρχει "υγιής άποψη" - Στάθη, αυτό κι αν είναι πολιτικά ορθό! Υπάρχει άποψη υποστηριζόμενη από λογικά επιχειρήματα σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, και συναισθηματικά ή μη φορτισμένη - σε ένα πρώτο επίπεδο. Τα είπε και ο netgull καλά.

Τώρα, για τη λογοκρισία: στάθη, ωραίο το παράδειγμά σου. Ωστόσο, δε νομίζω - κι όχι επειδή αναλαμβάνω το ρόλο του "συζύγου" της ελευθερίας  ;) - ότι κινδυνεύουμε από ακροδεξιά προπαγάνδα, ακόμα. Επειδή κάποιος βγαίνει και λέει πίπες, ξαναλέω, που οποιοσδήποτε έχει στοιχειώδη νοημοσύνη τις αναγνωρίζει ως πυροτεχνήματα και ανασφάλειες, δε σημαίνει ότι κάνει και προπαγάνδα. Και διαφωνώ στο ζήτημα της ψυχραιμίας: ακριβώς επειδή ο άλλος πετάει πυροτεχνήματα επιβάλλεται να διατηρήσεις την ψυχραιμία σου. Ψυχραιμία δε σημαίνει έλλειψη κραξίμου. Σημαίνει αντιπαράθεση χωρίς να γίνεσαι καραγκιόζης. Πολιτικά ορθό για εμένα είναι να πει κανείς όταν ακούσει μια μπαρούφα: "ναι, στεκεται κι αυτή η άποψη", για να μην τον θίξεις ( το χρυσό μου ). Πράγμα επικίνδυνο αν το πράττει κανείς, κυρίως για τον ίδιο.

Αυτά. Πολύ στην πραγματολογία το γυρίσαμε πάντως...δε λέμε και τίποτα για το άσυλο;  :???:

Κι εδώ αναρωτιέμαι που και πότε είπα παρόμοια με τα παραπάνω εγώ ο φασίστας.

Και που μιλάτε τι μου λέτε? Με βρίζετε. (φασίστας, πίπες, μαλακίες...)

-Πότε έγινε κιόλας κοκκινόμαυρή; ουάου, να βάλουμε και κανένα αστέρι...

-Το ότι ο Μεταξάς πολέμησε φασίστες - ίσως επειδή του επεβλήθη από διάφορα συμφέροντα ή τη λαική θέληση ή ό, τιδήποτε άλλο - του απαγορεύει να είναι φασίστας; χα! Τα φυσικά πρόσωπα μπορούν χρόνια τώρα να έχουν παραπάνω από μία ιδιότητες, οι οποίες μπορούν και να έρχονται και σε αντίθεση μεταξύ τους...έλεος! Που έχει πάει αυτή η άτιμη η λογική; μάλλον θα πίνει καφέδες στο σαλέ κι αυτή!  ;)

Και κάτι τελευταίο: αν το να σου λέω ότι λες μαλακίες η/και πίπες είναι βρισιά, ε μάλλον θίγεσαι πολύ εύκολα σε αυτήν τη χώρα..!  ;)

+1 KorkoLyk.

Δεν κατάλαβα ρε Στάθη επειδή εκφράζει διαφορετική άποψη (άσχετα αν είναι λανθασμένη ή όχι) θα του κλείσουμε το στόμα; Πριν λίγους μήνες δε μιλούσες για λογοκρισία; Και ακροαριστερές απόψεις εκφράζονται εδώ μέσα, και προπαγανδιστικά αριστερά κείμενα, για αυτά γιατί δε λες τίποτα;

@chabos:
Ένα μόνο μικρό κομματάκι από τη wikipedia...Μιας και λεξικό δεν θα κάνεις τον κόπο να ανοίξεις...


Μπορείτε να διαβάσετε και το υπόλοιπο κείμενο εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism (http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism)
Θες να πιάσουμε τα μηνύματά σου και να δούμε ένα ένα που είναι οι φασιστικές απόψεις;
Αλλά ξέχασα... Και η wikipedia είναι όργανο των κομμουνιστών...

Ναι μόνο που τον πόλεμο στον οποίο σκοτώθηκαν οι προπαππούδες σου δεν τον προκάλεσαν οι κομμουνιστές! Αν θέλεις να τα βάλεις με κάποιον βάλτα με το Βενιζέλο ή με το βασιλιά. Ενώ η Χούντα η ίδια βασάνισε και σκότωσε πολύ κόσμο! Συνεχίζεις να ισοπεδώνεις... Καλή η προσπάθεια αλλά δεν πιάνει...

Rattle η απαντηση βρισκεται εδω: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3366.msg29779#msg29779

Όμως κοίτα χάμπε, πώς μπορεί κάποιος να σε πάρει σοβαρά με αυτά που λες.
Εδώ κολλάνε αστειάκια.
Στην περίπτωση ταιριάζει το ..."κεφάλ'στου χαντάκ'! " απ' τους ΑΜΑΝ.

Και δεν είναι τόσο μεγάλες βρισιές πια αυτά που λες... που λέει κι ο Κορκολυκ...

χαμπε, δεν είπαμε μόνο αυτά.

και οι τελευταίες λέξεις (μαλακίες κλπ) όντως δεν σημαίνουν κάτι σοβαρό αλλά ειπώθηκαν στα τελευταία ποστ μετά από 11 σελίδες. Μην μένεις σε αυτά. Και ούτε πρόκειτα να κάτσω να κάνω quote όλα όσα σου είπαμε (ή τουλάχιστον όλα όσα σου είπα) γιατί είναι πολλά. Κάτσε ξαναδιάβασέ τα.

Και καλά αν τη βάψαμε και μαυροκόκκινη πάμε για επανάσταση. Πολύ κίνημα τελευταία ακούω και απορώ που πήγε η αντίληψή μου. Προχθές άκουσα και τον Ψωμιάδη να λέει ότι είναι αριστερός (ελεος)

και επιτέλους κατάφερα και πόσταρα! Μα τι άρρωστοι είστε ρε παιδιά?! Κάθε φορά που πατούσα ποστ "one new reply...". Έλεος!!

Με λίγα λόγια... φιλοσοφίες για να λέμε! Ουσιαστικά αυτό που ζητάς είναι να γίνεται λογοκρισία! Ο καθένας έχει αρχές που προσβάλλονται αλλά υπάρχει πάντα μία κοινή συνιστώσα και αυτή πρέπει να ακολουθείται.
Επαναλαμβάνω: Γιατί δε λές για τα ακροαριστερά προπαγανδιστικά κείμενα που εμφανίζονται εδώ;
Το forum δεν πολιτικοποιείται!

Να προσθέσω (??) στα γραμμένα του αλιάκμονα ότι όπως στηρίζουμε τη δημοκρατία, έτσι θα έπρεπε στηρίζουμε και τα όργανα με τα οποία εκφράζεται δηλαδή, το κυριότερο, τον διάλογο.

Δηλαδή.
Δικαιολογημένα, τεκμηριωμένα επιχειρήματα (γεωμετρικά, θυμοσοφικά - και άλλο ένα που δεν θυμάμαι)!
Όχι προσωπικές επιθέσεις.
Όχι επίκληση στο ήθος του άλλου ή του ιδίου.
Όχι επίκληση σε "αυθεντίες".
ΣΕΒΑΣΜΟΣ στον συνομιλιτή.

Οι εντυπωσιασμοί - εντυπωσιοθηρίες σε έναν διάλογο είναι ή ατεκμηρίωτες δηλώσεις (-πυροτεχνήματα) ή επικλήσεις σε ήθη.

Γι'αυτο και ώρες ώρες πρέπει να φωνάζουμε για να βαδίζει κάπου ο διάλογος.
Και αυτό είναι που λέει κι Στάθης.

Και μην αρχίσουν παράπονα του τύπου "κοίτα όμως εδώ τι μου λέει αυτός μπουχουχουυ"!
Να εξετάζεται πάντα και γιατί σου το είπε αυτό.
Εκτός αν δε θες δημοκρατικό διάλογο.

(ως παράδειγμα άποψης φασιστίζων)
Ο Κορκολύκ μίλησε πάλι...

Λίγο σφιχτόκωλος ο διάλογος σου Κύβε αλλά καλά τα λες.

Το θέμα του χιούμουρ δε θυμάμαι ποιος το έθιξε, αλλά είναι βασικό θέμα κλειδί για να μπορεί να γίνει μια συζήτηση με έντονα συγκρουόμενες απόψεις.

Από την άλλη, με μερικά πράγματα δε μπορούμε να παίζουμε,,, πρέπει να γίνεται αντιληπτό από τον καθένα μας πότε θίγονται κάποιοι.

Ο Αλιάκμων γενικά δείχνει πολύ έντονα να επηρεάζεται όταν κάποιος μπορεί να καταπιεστεί μέσα στο φόρουμ, αλλά δεν θα σταματήσει να κάνει επίδειξη της καμένης του σημαίας, όσο και αν αυτό ενοχλεί κάποιους και τους πληγώνει.

Και περιμένατε από τον Χάμπο να σταθεί στο ύψος του;

χάμπε ελπίζω να μη σε θίγει αυτό, θεωρώ ότι γενικά προσπαθείς για τους λόγους σου να προκαλέσεις τους πάντες και τα πάντα εδώ μέσα. δεν σε κατηγορώ... κατηγορώ αυτούς που σε παίρνουν σοβαρα...

Τέθηκε ως ιδέα για κάποια συζήτηση περί θεμάτων που αφορούν και έμεσα την λογοκρισία.
Ποιός θα λογοκρίνει και ποιος θα πρέπει να φύγει;
Η λογοκρισία είναι πολύ καυτή πατάτα... μη το θέτετε σαν θέμα... δεν έχει ουσία. Πριν μέρες πάλι τα λέγαμε σε άλλο τόπικ. Το φόρουμ έχει αντανακλαστικά.



αμάν με τους πατερναλιστές εδώ μέσα..

Ρε συ Χάμπε,
δεν λες ιστορικές αλήθειες, ΑΠΛΩΣ ΚΡΑΤΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΟΤΙ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΣΒΗΝΕΙΣ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ!!!!

Κατηγορείς τους κομμουνιστές ότι πανηγύριζαν μετά την ήττα στην Μικρά Ασία και στην συνέχεια την Μικρασιατική καταστροφή αλλά παραβλέπεις το γεγονός ότι αν δεν υπήρχε ο ΕΛΑΣ στην κατοχή τώρα θα μιλούσες μάλλον γερμανικά! Scheize!!! Και είμαι βέβαιος πως τώρα θα προσπαθήσεις να μειώσεις τον ρόλο του ΕΛΑΣ στην αντίσταση...άντε να δούμε τι θα μας πεις πάλι...

Πες μου τι διαφορά έχει ο φασίστας από τον δικτάτορα??? Δηλαδή επειδή ο Μεταξάς ΔΕΝ συμμάχισε με τον άξονα σημαίνει πως δεν ήταν δικτάτορας ή φασίστας? Όποιος σφάζει για την πατρίδα του δεν είναι απαραίτητα φασίστας, αλλά ούτε απαραίτητα και πατριώτης.

Δεν πολέμησαν μόνο οι δικοί σου προπαππούδες και αναρωτιέμαι μια και ανέφερες τους πατεράδες μας, ο δικός σου ο πατέρας τι λέει για το Πολυτεχνείο;;; Όσο για τον χαρακτηρισμό ότι μας τα εμφύσησαν τον βρίσκω άκρως προσβλητικό γιατί έχω την εντύπωση πως δεν είμαστε ηλίθιοι και μπορούμε να κρίνουμε και από μόνοι μας τα πράγματα! Κανένας δεν σου προσέβαλε την ικανότητα σου να κρίνεις!

Ρε Χάμπε απάντησε μου σε ΑΥΤΟ (σε παρακαλώ δηλαδή) γιατί πάλι ΥΠΕΚΦΕΥΓΕΙΣ: σου είπα πως από τα λεγόμενα σου απέκτησα και εγώ και νομίζω και πολλοί άλλοι την εντύπωση του φασίστα και εσύ μου λες για Νικηταράδες και σφαγέες. ΓΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΑΠΕΔΩΣΑ ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΠΕΙΣ;;;;;;;;;; ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΑΠΕΔΩΣΑ;;;;;;;;;; ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΣ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΦΑΣΙΣΤΙΚΑ;;;; ΠΕΣ ΜΟΥ ΤΙ!!!! ΠΕΣ ΜΟΥ!!!!

ΑΠΑΝΤΗΣΕ ΓΙΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ!!!! ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ!!!! ΕΛΕΟΣ!!! ΗΜΑΡΤΟΝ!!!! ΑΠΑΝΤΗΣΕ ΞΕΚΑΘΑΡΑ!!!!

Και κάπου εδώ η συζήτηση αρχίζει να χάνει το νόημα της...
Τι να απαντήσω σε κάποιον που αγνοεί εσκεμμένα τα posts που αντικρούουν τα (όποια) επιχειρήματα έχει και επιμένει κολλημένος σε κάτι, το οποίο με βεβαιότητα θεωρεί ιστορικώς αποδεδειγμένο!
Σε παραπέμπω στις απαντήσεις του Netgull, με καλύπτουν απόλυτα. Διάβασέ τες και προσπάθησε να τις καταλάβεις αυτήν την φορά (όσο δύσκολο κι αν σου είναι).


Οι απόψεις ΜΑΣ? Σε ποιους αναφέρεσαι, στην ΟΣΦΕΧ? (Οργανωμένη Συνομωσία του Φόρουμ Ενάντια στον Χάμπο). Δεν νομίζω ότι έχουμε "γραμμή" στις απόψεις μας και προσωπικά σε ελάχιστα συμφωνώ έστω και με κάποια άτομα εδώ μέσα. Αυτός είναι και ένας λόγος για να συμμετέχει κανείς σε συζητήσεις εδώ.


Και εδώ βλέπουμε και κενά μνήμης...
Η ανωνυμία σου έχει σπάσει (sic) από τη 2η μέρα σου εδώ, από τον απλό Googlαρισμα του aliakmwn!
Επίσης για όσους δεν το θυμούνταν φρόντισε ο myr πριν 2 μέρες να μας το υπενθυμίσει. Άρα μάλλον δε σε πείραξε το "ξεσκέπασμά" σου από τον damien, αλλά η ανακολουθία (και σαθρή υποστήριξη) των όσων λες από εδώ και από εκεί (είτε είναι άλλα fora, είτε άλλα topic).

Δεν σκόπευα να μπω στη λογική να μαλώνω με ένα άτομο που δεν καταλαβαίνει τι του γράφουν, γιατί απλούστατα ένας ακόμα γράφων προφανώς θα ενισχύσει την βεβαιότητά του ότι έχει απόλυτο δίκιο.
Χάμπε, αντί να κλαίγεσαι για την ανωνυμία σου θα μπορούσες να βρεις κάποιο επιχείρημα για το άσυλο και να μην παρασύρεις το θέμα αλλού, επαναλαμβάνοντας 5 τουλάχιστον φορές το ότι δεν υπήρξαν νεκροί στο Πολυτεχνείο, με προφανή σκοπό να αλλάξεις την κατεύθυνση της συζήτησης.

Rattlehead, δεν τέθηκε ακόμα θέμα λογοκρισίας. Ίσως τεθεί προσεχώς όπως είπε ο aliakmvn. Για να μην μπερδεύεστε, δεν είναι οι απόψεις αυτές που πρέπει να κριθούν εν προκειμένω, αλλά οι προθέσεις.
Και πρέπει κανείς να είναι σε θέση να πείσει ότι η πρόθεσή του είναι να συζητήσει τις (όποιες) απόψεις του, πράγμα που απλά επιτυγχάνεται με την ύπαρξη επιχειρημάτων και όχι πυροτεχνημάτων.

Μετά από όλα αυτά, ελπίζω να γίνει επιτέλους διάλογος είτε για το άσυλο, είτε για οτιδήποτε άλλο, θυμίζοντας αυτά που 3 μηνύματα πιο πάνω είναι ο 4DCube.

Απευθύνομαι στον myr

Επαναλαμβάνω έχοντας καθαρό το κεφάλι μου (μόλις έκανα μπάνιο :P ).
Η δημοσιοποίηση προσωπικού μηνύματος, με όποιο περιεχόμενο κι αν έχει
Αυτό που έκανες, δεν σε τιμάει καθόλου,Σεβάσου αυτά που πρεσβεύεις, γιατί πράττεις ακριβώς τα αντίθετα

Επίσης δεν καταλαβαινω το κόλλημά σου να απευθύνεσαι με το "πραγματικό" όνομα και όχι με το nickname.
Για να βρεις το επώνυμό μου, προφανώς έψαξες στο προφίλ μου (όπως θα έκανες και με τα υπόλοιπα μέλη που αναφέρθηκες),
πράγμα που σημαίνει ότι γίνεται εσκεμμένα και για κάποιο λόγο που αδυνατώ να κατανοήσω.
Προσωπικά εμένα (πέρα του ότι δεν το κατανοώ) δεν με ενοχλεί, αλλά μπορεί αυτό να ενοχλεί κάποια άλλη μέλη.
Όπως για παράδειγμα με την περίπτωση του Ζορμπά, που δε σεβάστηκες το δικαίωμά του να μιλάει ως ανώνυμος
καταλύοντας έτσι τους "κανονισμόυς" του φόρουμ.
Παραμέρισε για λίγο τα δικαστικά έγγραφα (αρχίζει πλέον και φαίνεται σαν να κρύβεσαι πίσω από αυτά) και
προσπαθησε να αναλογιστείς τις πράξεις σου, ή ακριβέστερα τα λεγόμενά σου σε αυτήν την κοινότητα.

Πέτυχες λοιπόν αυτό που ήθελες να πετύχεις (?) και τώρα αποχωρεις; Ως τι?
Ως ένδειξη διαμαρτυρίας; Δεν το νομίζω.
Ως ένδειξη υπεκφυγής; Τότε ποιος είναι ο θρασύδειλος;
Ως ένδειξη απαξίωσης προς το φόρουμ μας; Τότε, συγνώμη εάν δεν σταθήκαμε στο επίπεδό σου.
Ως κάτι άλλο που δεν μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή;

Όσοι λοιπόν δεν συμφωνούν μαζί σου είναι φλώροι.
Προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς και για άλλη μια φορά ξαναλέω
Αυτό που έκανες, δεν σε τιμάει καθόλου,Σεβάσου αυτά που πρεσβεύεις, γιατί πράττεις ακριβώς τα αντίθετα
Με καθαρό κεφάλι και πάλι.

Αφού είχες την εντύπωση ότι θα διαγραφεί γιατί το έγραψες;
Για να προκαλέσεις; Για πυροτέχνημα;
Δεν θέλω να επαναλάβω τη γνωστή φράση και να γίνομαι κουραστικός...

Μήπως, τελικά η αναφορά σε φλώρους έγινε ακριβώς για να πετύχεις τη μη διαγραφή του μηνύματος;...
(η οποία σημειωτέον έτσι κι αλλιώς δεν θα γινόταν)
Σε μια τέτοια περίπτωση ποιος είναι ο φλώρος;

Κατ αρχάς fugi απαντάς σε κάποιον που πλέον κατά δήλωσή του δεν είναι πλέον μέλος της κοινότητας...
O myr είχε δηλώσει εξ αρχής ότι δεν είναι μέλος της κοινότητας και ποτέ δεν είπε ότι σκοπεύει και να παραμείνει. Ο σκοπός της παραμονής του σε αυτήν ήταν να διαμαρτυρηθεί έντονα για κάτι που τον ενόχλησε πολύ.
Και ξέρεις κάτι; Τελικά έκανε καλό. Έκανε καλό ενεργοποιώντας κάποια αντανακλαστικά, που υπάρχουν, αλλά είχαν αδρανήσει. Και αυτά τα αντανακλαστκά είναι πολύ σημαντικά εάν θέλουμε να διατηρήσουμε τη δημοκρατικότητα αυτού του χώρου.

Τις προθέσεις δεν μπορείς να τις ξέρεις.
Ο δημοκρατικός τρόπος είναι η συζήτηση και η ελευθερία λόγου, η λογοκρισία είναι ο τρόπος του φασισμού που τόσο πολύ λέτε ότι απεχθάνεστε!

ΜΑ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!

Και τι να κάνουν οι "δημοκρατικές φωνές"; Να του απαγορέψουν να μιλάει; Τι έπρεπε να κάνουν τα μέλη του φόρουμ και δεν το έκαναν;

Ναι, κάποιοι από εμάς έπιασαν συζήτηση με το Χάμπο, προσπαθώντας καλόπιστα να τον μεταπείσουν. Και όταν έλεγε πράγματα που δεν ισχύουν, παρατέθηκαν τεκμήρια που αποδεικνύουν το αντίθετο. Δε βλέπω πού είναι το λάθος σε αυτήν την αντιμετώπιση. Οι απόψεις του Χάμπου κρίνονται από όλους μας. Τη νοοτροπία "κράξιμο ή τσάκισμα" δεν την καταλαβαίνω. Αν ο άλλος δεν έχει επιχειρήματα, αυτό θα φανεί στη συζήτηση. Απλά.

Είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να δημοσιεύεις προσωπικό μήνυμα χωρίς τη συγκατάθεση του αποστολέα.
Είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να δημοσιεύεις το όνομα κάποιου που θέλει να παραμείνει ανώνυμος. Η ανωνυμία του, ακόμα και στην περίπτωση που σημαίνει ότι δεν τολμά να υπερασπιστεί την άποψή του επώνυμα, δεν έχει καμία σχέση με την ορθότητα της άποψής του. Γι'αυτό χαρακτηρισμοί του τύπου "θρασύδειλος" δεν έχουν νόημα.
Τέλος, είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να απειλείς με αυτοδικία. Συμμαζέψου.

Γιατί οι Χάμπος και Ζορμπάς δεν πήγαν τελικά στη συνάντηση δεν το ξέρω. Αλλά αυτό από μόνο του δεν αποδεικνύει τίποτα.

Έχει δίκιο ο Rattle σε αυτό το θέμα ούτε ξέρεις τις προθέσεις του καθενός ούτε μπορείς να τις ρωτάς και να τις κρίνεις πριν επιτρέψεις σε κάποιον να κάνει ποστ. Η λογοκρισία είναι φασιστική νοοτροπία και δεν χωράει εδώ μέσα.
Όσο για αυτούς που έχουν κακές προθέσεις είναι στο χέρι των μελών το πως θα χειριστούν την υπόθεση. Αν κάποιος οδηγήσει μια συζήτηση σε άσχημη τροπή οι υπόλοιποι μπορούν απλά να αδιαφορήσουν και να τον αφήσουν να συζητάει μόνος του. Αυτός είναι ο δημοκρατικός τρόπος.

Αν και το έγραψε ήδη πολύ ωραία ο aliakmwn... Και όταν ο "ελεύθερος" λόγος στρέφεται (έστω έμμεσα) ενάντια σε αυτή την ελευθερία και απειλεί να την καταργήσει; Οφείλει η ελευθερία να (αυτο)προστατευτεί ή όχι;

Τότε απαντάς με λογικά επιχειρήματα Netgull...

Να προστατευτεί, ναι...αλλά όχι χρησιμοποιώντας τις τακτικές του φασισμού και της λογοκρισίας. Τότε πέφτει το επίπεδο της δημοκρατίας, κατρακυλιέται στο βούρκο, πέφτει από γκρεμούς. Η ανωτερότητα της δημοκρατίας είναι να μην ξεπέφτει στις ποταπές μεθόδους των άλλων. Η δημοκρατία κρατάει χαρακτήρα και χρησιμοποιεί λογικά επιχειρήματα όπως είπε η Νέσσα για να απαντήσει σε αυτούς που βάλλουν με σαχλούς και λαϊκίζοντες τρόπους εναντίον της. Και αν δεν αρκεί αυτό τότε απλά απαξιεί να τους απαντήσει. Έτσι τους κατατροπώνει. Και αυτός ο τρόπος κερδίζει ΚΑΙ τις εντυπώσεις! Για την ακρίβεια, βγάζει μάτι!

Η προθεση πολλες φορες ειναι ξεκαθαρη. Οταν καποιος βγαινει με στομφο και δηλωνει οτι "δεν σκοτωθηκε κανενας μεσα στο Πολυτεχνειο", ξερουμε πολυ καλα τι σκοπους εχει.
Μα ελατε τωρα, επικαλουμαι τη στοιχειωδη αντιληψη που θα 'πρεπε να διαθετει ο καθενας, πιστευετε πως ο Χαμπος το ειπε απλα και μονο για να στηριξει την τυπικουρα "οχι εντος του χωρου, αλλα 10 μετρα παραεξω" και "οχι το 3ημερο της εντασης αλλα 2 μερες μετα" ??? Ειδικα εσυ ρε Νεσσα, αν ειναι δυνατον!!!

Ειναι μια ξεκαθαρη περιπτωση γκεμπελιστικης προσεγγισης στο θεμα. Μια "αληθεια" που παρουσιαζεται με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργησει εντυπωσεις! Αυτο που θα μεινει ως εντυπωση ειναι το "κανενας νεκρος στο Πολυτεχνειο", τσιτατο που προοριζεται για ευρεια καταναλωση και απλα για να χαραχτει στις συνειδησεις αυτων που δεν εζησαν εκεινη την εποχη!
Ειναι ενα επικοινωνιακο τεχνασμα, στο οποιο βασιζοταν η ακροδεξια ανεκαθεν - ψαξτε αρθρα του Ιου για τον Χαιντερ.

Οποιος δεν το βλεπει, ειτε ειναι τυφλος, ειτε συστρατευεται.

Η δημοσιευση του προσωπικου μηνυματος δεν ειναι ουτε "απαραδεκτη" ουτε "κακη". Εαν υπαρχει προβλημα, ας τα βρουν στα δικαστηρια. Το νοημα βγαινει απο το περιεχομενο του μηνυματος, σε συνδυασμο με τα οσα γραφτηκαν στο topic. Και γι' αυτο εγω δεν αντιτιθεμαι στη δημοσιευση.
Μπορειτε να επιλεξετε να παραμεινετε στους τυπους, αφηνοντας στην ακρη την ουσια, δεν σας το απαγορευει κανεις. Αλλα αυτο δεν σημαινει πως βρηκατε και την "αληθεια".

Επιπροσθετα, δεν καταλαβα, ποιος ειμαι εγω, ποια εισαι εσυ και ποιοι ειμαστε εμεις που θα πουμε στο Μυρογιαννη τι θα κανει με τα προσωπικα του μηνυματα? Μαγκια του! Εαν δημοσιευτει δικο σου ΠΜ, μπορεις να διαμαρτυρηθεις. Ξαναλεω: Δειτε την ουσια πισω απο την πολιτικη ορθοτητα!

Τα περι ανωνυμιας ειναι πιπες. Δεν στερουμε απο κανεναν το δικαιωμα της ανωνυμιας, αλλα δεν θα τον παρακαλαμε κιολας. Ο Χαμπος εχει γραψει δημοσια το ονομα του σε αλλο forum, στης ΔΑΠ ΠΟΛΜΗΧ. Ε, αν ηθελε να ειναι ανωνυμος, ας προσεχε! Δεν σκαλισαμε αρχεια της Ασφαλειας, μια βολτα σε ενα "γειτονικο" forum καναμε!!!
Αλλα ακομα και η αναφορα του στην ανωνυμια, Νεσσα, ειναι παιχνιδι εντυπωσεων, προσπαθει να βγει ο "θιγμενος" της υποθεσης, που και καλα "συνωμοτουμε" εναντιον του...

Η προασπιση της ελευθεριας του λογου θα συνεχιζεται για οσο η ελευθερια δεν θα καταστρατηγειται.

Διαβασε την απαντηση μου στον Κυβο σε παρακαλω, ειναι πληρεστατη. Οσο το κουραζουμε, τοσο θα μας κουραζει το θεμα...

Κι οσον αφορα στη λογοκρισια, για την οποια σκιζετε τα ρουχα σας, ειπαμε πως δεν εχει προταθει ακομα ως λυση, αλλα δεν αποκλειεται να γινει κι αυτο. Εαν οι φασιστες αλωνιζουν ελευθερα και η κοινοτητα αδιαφορει, το forum θα πρεπει να προστατευτει. Δεν θα καταστρεψει ο Χαμπος και ο καθε αλλος γκεμπελισκος της κακιας ωρας μια προσπαθεια χρονων!

Τι να καταστρέψει ρε αλιάκμωνα; Πως;;; Θα μας κλάσει...(συγγνώμη για την έκφραση).
Τι μπορεί να μας κάνει;;; Ντα;;; Ξες έστω έναν από εδώ μέσα που να πείστηκε από τα λεγόμενα του Χάμπου και να πιστεύει τώρα ότι δεν σκοτώθηκε κανένας στο Πολυτεχνείο;; Έλεος!

Για τους φασίζοντες γενικά μέσα στο φόρουμ υπάρχει στάνταρ τακτική. Όταν διαπιστωθούν οι κακές προθέσεις κάποιου, του γίνεται μία προειδοποίηση. Αν συνεχίσει να σπέρνει προπαγανδιστικά, φασιστικά και γκεμπελιστικά (sic) ποστ του ξαναγίνεται προειδοποίηση, αν συνεχίσει του τραβάς ένα ban και τελείωσε η υπόθεση.

Σιγά μην ξεπέσουμε στο επίπεδο τους να κάνουμε λογοκρισία στον καθένα...

To να κάνεις ban κάποιον είναι λιγότερο λογοκρισία από αυτό που λέμε? :o :o
Θα μας τρελάνετε εδώ μέσα! Α, βάζετε και κανέναν τίτλο σχετικό... μιας και δεν μιλάμε για άσυλο πια!

Ναι ρε συ Άλεξη, του κάνεις ban όμως αφού έχει φτάσει την κατάσταση στο αμήν. Όχι με την μία όπως λέει ο αλιάκμων. Όχι να μυρίζουμε τα δακτυλά μας για το αν κάποιος έχει κακές προθέσεις και να του απαγορεύουμε να κάνει ποστ. Αλλά αφού καταχράζεται ασύστολα το δικαίωμα του να εκφράζεται ελεύθερα "σπέρνοντας" κακόβουλα ποστ και αφού του γίνουν προειδοποιήσεις στις οποίες δεν συμμορφώνεται τότε δεν είναι λογοκρισία να του κάνεις ban.

Ποιος ειπε "με τη μια" ρε Verminoz!!!!!!!!! Αν ειναι δυνατον!!!!!!!!!!

Απο τοσα κατεβατα εσυ "κοψιμο με τη μια" καταλαβες?


Δηλαδη οταν ο αλλος ανοιγει ενα topic στο οποιο υποστηριζει την καταργηση του ασυλου, και λιγο πιο κατω υποστηριζει πως "κανενας νεκρος δεν βρεθηκε μεσα στο Πολυτεχνειο", ειναι δυσκολο να καταλαβεις την προθεση του?

Επιμένω ότι είναι ηθικά απαράδεκτο να δημοσιεύεις κάτι που ο άλλος σου είπε εμπιστευτικά, ακόμα και αν σε βρίζει. Δεν το λέω για λόγους "πολιτικής ορθότητας" (και καλά). Είναι σα να σε πιάσω εγώ και να σε βρίσω, κι εσύ να με μαγνητοφωνήσεις και να παίξεις την κασέτα δημόσια. Είναι άδικο. Είναι κατινιά, πώς να το πω αλλιώς; Και με την ίδια λογική, άμα κάποιος δε θέλει να αναφέρονται σ'αυτόν με το όνομά του, πρέπει να το σεβαστείς. Η αναφορά των ονομάτων του Χάμπου και του Ζορμπά μπορεί ουσιαστικά να μην τους έβλαψε, αλλά έγινε με καθαρά τραμπούκικη διάθεση.

Εγώ δεν κατάλαβα το εξής, ΘΕΛΕΤΕ να συζητήσετε με αυτούς τους δύο, ή όχι; Όσοι δε θέλετε, διαολοστείλτε τους, χαρακτηρίστε τους όπως θέλετε, πείτε ότι απαξιείτε να τους απαντήσετε και λήξτε το εκεί. Όσοι θέλετε, κάντε διάλογο. Απόπειρες εκφοβισμού δεν έχουν καμία, μα καμία θέση σε έναν υγιή διάλογο. Και ΝΑΙ, θεωρώ ότι η δημοσίευση προσωπικών μηνυμάτων και η αποκάλυψη της ταυτότητας κάποιου γίνεται με στόχο τον εκφοβισμό.

Αφού ρε παιδιά είπατε να μυριζόμαστε τις προθέσεις του, εσύ αλιάκμων μιλάς για μετά που έχει γίνει το κακό. Η πρόθεση υπάρχει πριν γίνει αυτό. Εγώ αυτό κατάλαβα.

Αλλα εσύ φίλε Στάθη όταν λές γι αυτά τα κατεβατά μιλάς γι αφού έχει γίνει το κακό. Σε αυτήν την περίπτωση συμφωνούμε.

Εκεί που διαφωνώ καθέτως κσι αυτό προσπαθώ να πω στα παραπάνω ποστ είναι να μην λογοκρίνουμε κάποιον πριν καλά καλά πει και τίποτα σπουδαίο. Και ακόμα και αν πει να υπάρξει μια κάποια ανοχή. Και αν ξεπεράσει και τα όρια αυτής της ανοχής τότε του κάνεις μπαν. Αυτό λεω εγώ.

Συγγνώμη αν σε παρεξήγησα φίλτατε αλλά νόμιζα πως μιλούσες πιο γενικά για λογοκρισία. (π.χ. με το που έθεσε κάποιος το θέμα περί ασύλου να κριθεί ύποπτος και να διαγραφεί)

Αλλά αν είναι έτσι όπως τα λες τότε συμφωνούμε απόλυτα με λίγο παραπάνω ανοχή από την μεριά μου.

Συγκάτοικοι είμαστε όλοι στην τρέλα
Κι εγώ δεν έχω για νοίκι...

:P :P :P

(αν και λίγο περίεργο για τα μέχρι τώρα δεδομένα...) Συφμωνώ απόλυτα με τη Νέσσα.

Αυτό που θέλω να προστέσω είναι ότι ΔΕΝ αποδέχομαι τη συμπεριφορά του myr,
που ξεφευγει τελείως από τα πλαίσια λειτουργίας μιας υγιεούς δικτυακής κοινότητας γενικα,
αλλά και ειδικά της παρούσας.
Ποιος ήταν/είναι λοιπόν ο σκοπός του myr.
Να μπει, να προκαλέσει και να φύγει;
Αυτός είναι ο υγειής δημοκρατικός διάλογος;

Γεια σας θέλω να πω αυτά που γουστάρω
και αν σβήσετε τα μηνύματά μου είστε φλώροι
εγώ όμως θα δημοσιεύσω προσωπικά σας στοιχεία και μηνύματα
και τώρα που σας τα'πα παίρνω το καπελάκι μου και φεύγω.

Αυτή ειναι η δημοκρατία που πρεσβεύει ο mr myr?

Τώρα μόλις παρατήρησα ότι ο myr έχει διαγραφεί από μέλος του φόρουμ...

Οι λέξεις θρασύδειλος και απαξίωση είναι στην άκρη της γλώσσας μου, αλλά όχι δεν θα τις πω.

myr-chabos: 0-4
(και εκτός έδρας :P )

Δεν συμφωνω σε καμια περιπτωση με την αναλυση σου fugi.
Δεν ειναι ποδοσφαιρικος αγωνας..................

Ο Μυρογιαννης δεν ηταν μελος της κοινοτητας και ουτε ηθελε να γινει. Μπηκε για να υπενθυμισει 2-3 ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ που ξεχασαμε... Το ξεκαθαρισε απο την αρχη. Ξαναδιαβασε τα μηνυματα του σε παρακαλω. Ουτε για να κανει διαλογο ηρθε, ουτε για να συναναστραφει μαζι μας, και εχει ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να το κανει!

Μην το παιρνεις προσωπικα το θεμα...

Θσ συμφωνήσω απόλυτα με την νέσσα..Οποια και αν είναι η άποψη τους ακόμα και φασίστες να ηταν όπως τους αποκαλείτε κάποιοι είναι δικαίωμα τους δεν γίνεται να τους επιβάλλετε κάποια άποψη..Η μόνη λύση είναι ο διαλογος με επειχηρήματα..Εκει είναι η μεγαλύτερη μαγκια όχι να ξεφευγουμε σε τραμπουκισμούς,προβοκατορισμό και δεν ξέρω τι άλλο..Και αναρωτιέμαι δεν έχετε καλύτερα πράγματα να κάνετε από το να αναλώνεστε σε τέτοιες μικρότητες ρε παδια δείξτε και κάποιο επίπεδο τέλοσπάντων..
Και δεν λέω ναι ειδικά ο Χαμπος για κάποιους έχει δωσει πολλά δικαιώματα εδώ στο φόρουμ αλλά δεν είναι ανάγκη να πέφτετε όλοι επανω του και να τον αμφισβητούμε και να τον ειρωνευόμαστε στα πάντα(όπως π.χ για καποιον δεν θυμαμαι ποιος που είπε οτι η φωτο στο αβαταρ δεν ειναι δικη του,ε ας μην το παρακανουμε κανει μπαμ οτι ειναι αυτος αν δειτι το background της φωτο-κουρτινα και ετσι)Και εδώ πρέπει να αναφέρω ότι εσυ χάμπε δεν χρειαζόταν να βάλεις το αβαταρ για να προκαλεσεις παραπάνω το ήδη τεταμένο κλιμα..Λιγη ανωτερότητα δεν έβλαψε κανεναν..Αυτα απο μένα γιατι μου αρεσει να λέω τα παγματα με το ονομα τους..
Και ναι θεωρω οτι πρεπει να γίνει ενα σπλιτ το θεμα η τροπη του πλεον εχει εχει παρει προσωπικές διαστασεις καμία σχεση με τα γεγονοτα του Πολυτεχνειου..

Ώστε η ελευθερία πρέπει να αυτοπροστατευτεί.....Ας λογοκρίνουμε λοιπόν τους λογοκριτές!

Εμένα πάντως αυτό που με ανησυχεί περισσότερο και βλέπω ότι δεν σχολιάστηκε πολύ, είναι η ολοφάνερη απειλή κατά της σωματικής ακεραιότητας δυο μελών του Forum(μήπως εδώ κρύβεται και μια έμμεση απειλή και όλους τους υπόλοιπους που δεν θα συμμορφωθούν;).

Tα υπόλοιπα σχετικά με "αυγά φιδιού" και ερμηνεία προθέσεων, μου θυμίζουν τα "προληπτικά" χτυπήματα του Bush με την δικαιολογία της πάταξης της τρομοκρατίας.

Παρεμπιπτόντως φωτογραφίες που απεικονίζουν βεβήλωση εθνικών συμβόλων(άσχετο αν κανείς πιστεύει σε αυτά) είναι το ίδιο κατακριτέες με την αμφισβήτηση των νεκρών του Πολυτεχνείου,δεν συμβάλουν στην αποφυγή εντάσεων και οδηγούν την "άλλη πλευρά" σε ανταπόδοση της πρόκλησης και διατύπωση υπερβολών.

Ρε παιδιά... Κολλάμε πάλι σε μία λέξη και χάνουμε την ουσία...
Προφανώς και δεν τίθεται θέμα λογοκρισίας, πόσο μάλλον προληπτικής!
Οι περισσότεροι είστε πάνω από έξι μήνες εδώ μέσα και παρακολουθείτε τα όσα εξελίσσονται. Το να ερμηνεύετε αυτό που είπα και αυτά που είπε ο Αλιάκμονας ως "λογοκρισία με τη μία" και να πιστεύετε κιόλας ότι μπορεί να εφαρμοστεί από εμάς, προσωπικά σε ένα βαθμό με προσβάλλει κιόλας!
Κανείς δεν είπε λοιπόν αυτό. Εϊπε όμως ότι θα θέλαμε η κοινότητά μας να μην καταλήξει να είναι όργανο προπαγάνδας αντιδημοκρατικών απόψεων, μιας που ο διάλογος, κατ εξοχήν στοιχείο της επικοινωνίας που πηγάζει από τη δημοκρατία που οι περισσότεροι επικαλείστε, είναι αναπόσπαστο θεμέλιο αυτής της κοινότητας. Εάν λοιπόν η κοινότητα έχει τα κατάλληλα αντανακλαστικά (και εγώ πιστεύω ότι τα έχει, απλά αδρανήσαν λίγο σε αυτή την περίπτωση και χρειάστηκε ένας Μυρογιάννης και ένας Αλιάκμων για να τα ενεργοποιήσουν) για να τον προστατέψει, τότε η ίδια η κοινότητα θα είναι αυτή που θα απαιτήσει σε κάποια φάση την παρατήρηση κατ αρχήν και ΊΣΩΣ κάποια διαγραφή μηνύματος σαν έσχατη λύση. Το τι θα γίνει εάν δεν τα έχει είναι υπό συζήτηση, αλλά ελπίζω να μη χρειαστεί ποτέ να αναγκαστούμε να το ανακαλύψουμε.
Σας παραπέμπω και εγώ σε πρόσφατο μήνυμα του Κύβου σε αυτό εδώ το τόπικ.

Σταματήστε λοιπόν να καταφέρεστε ενάντια σε μια λογοκρισία που ΔΕΝ έγινε και αξιοποιήστε τη δημιουργική σας δύναμη διαφορετικά! Εάν προκύψει θέμα λογοκρισίας, εδώ είμαστε, κράζετε τότε.

Eπίσης ώς απάντηση στην θεωρία του Aliakmwn για αυτοκατάργηση της ελευθερίας:

Το παράδοξο του Russel δεν ανακάλυφθηκε από αυτόν. Ήταν γνωστό στους αρχαίους Έλληνες χιλιάδες χρόνια πριν και αποδίδεται στον Επιμενίδη(παράδοξο του ψεύτη).
Η χρήση του παραπάνω παράδοξου ώς επιχείρημα για την στήριξη ανυπόστατων απόψεων ήταν μια από τις αγαπημένες μεθόδους των Σοφιστών

Και ξαναρωτώ: Τι ακριβώς έπρεπε να κάνει η κοινότητα εδώ που δεν το έκανε; Δηλαδή πώς έπρεπε να δράσουν αυτά τα αντανακλαστικά που υποτίθεται ότι αδράνησαν;

Ζαρατούστρα, κι εμένα με έχει ενοχλήσει πάρα πολύ αυτό το πράγμα. Από όσα στραβά έγιναν και ειπώθηκαν εδώ μέσα είναι το πιο κραυγαλέο κι όλοι κάνουν ότι δεν το πρόσεξαν! Αλιάκμονα, Ντάμιεν, τι έγινε; Επειδή ο myr έχει "πιο" δίκιο του επιτρέπεται να ρίξει και κανά ξύλο, ε; Ε, αφού θίχτηκε! Αυτά τα ζητήματα λύνονται με μονομαχία τα ξημερώματα έξω από το σαλούν!

Αν δε θέλετε να κάνετε διάλογο με κάποιον, ρίξτε του ένα ΦΤΥΣΙΜΟ και τελειώστε το αξιοπρεπώς. Δε μπορείς να καλείς τον άλλο σε διάλογο ενώ παράλληλα τον απειλείς! Ή karate yes ή karate no. Φαινόμενα του τύπου "αν δεν έρθεις να συζητήσουμε να φυλάγεσαι" είναι εντελώς άθλια και πρέπει να τα χτυπάμε, όσο δίκιο κι αν έχει στη συζήτηση αυτός που το λέει.

Edit: Αναφέρομαι στο προπροηγούμενο ποστ του Ζαρατουστρα, όχι το τελευταίο.

Σιγα τα ωα!!! (slow the eggs αγγλιστι)
Ναι προσεξτε, οποιος ξαναπει τη λεξη "πατριδα" θα τρωει χαστουκι, τη λεξη "εθνος" μπουνια, τη λεξη "φυλη" θα του κοβουμε ενα δαχτυλο, και τη λεξη "Καρατζαφερης" θα του κοβουμε κατι αλλο που προεξεχει, και συνηθως ειναι μεγαλυτερο απο το δαχτυλο...

Ελα ρε Ζαρατουστρα τωρα........... Επιτηδες τα λες???


Κατακρινε τες οσο θελεις! Αλλωστε, κι εγω γι' αυτο τις ανεβαζω ;) Για να τις κατακρινεις, να σε προκαλεσω κι αλλο, να κανουμε συζητηση, να μου παρουσιασεις τις θεσεις σου, να σου παρουσιασω τις δικες μου, να δεις εναν αλλο τροπο σκεψης, να δω κι εγω εναν αλλο τροπο σκεψης!

Μη χανεσαι ομως. Η σημαια ειναι ενα συμβολο κατα συμβαση. Για σενα (ή καποιον αλλον τεσπα) συμβολιζει την ελευθερια επειδη ετσι εμαθες. Για πολλους ομως (δες την απαντηση μου στη δευτερη σελιδα) συμβολιζει την καταπιεση.
Αρα λοιπον, ο σεβασμος ειναι σεβαστος, αλλα οχι υποχρεωτικος. Ομοιως και η βεβηλωση. Αν θελεις, στειλε ως απαντηση μια σημαια να κυματιζει περηφανα...

Επισης, διακρινω μια απροθυμια των υποστηριχτων της σημαιας να παρουν θεση για τις περιπτωσεις καταπιεσης ανθρωπων απο τη σημαια τους...............
Οι σφαγες και η καταπιεση των σλαβομακεδονων, οι πολεμοι με την Τουρκια, οι σφαγες των τουρκοκυπριων απο τους φασιστες του Γριβα, ηταν ή δεν ηταν εθνικα εγκληματα? Γιατι η σημαια συμβολιζει μονο την ελευθερια και οχι την εξοντωση των αντιπαλων?


Τωρα νομιζεις πως κατι ειπες μ' αυτο?

Εισαι σιγουρος οτι καταλαβες τι εγραψα?

Ξερεις, εχουν περασει πανω απο 2000 χρονια απο τοτε που οι καλοπερασακηδες Αθηναιοι, στα συμποσια με κεντρικο συνθημα "Κρασι, Πουτανες, Φιλοσοφια!!!" διετυπωναν ο,τι τους κατεβαινε...

Οι αρχαιοι ελληνες διετυπωσαν πολλες θεωριες... Οποια επιστημονικη θεωρια κι αν πιασεις, θα εχει και μια ριζα εκει πισω. (Θα βρεις ας πουμε τον αρχαιο που πρωτοειπε οτι η γη γυριζει γυρω απο τον ηλιο, αλλα θα βρεις και εναν αλλο λιγα χρονια πριν ή μετα που θα πει οτι ο ηλιος γυριζει γυρω απο τη γη)
Αυτο που δεν εκαναν ομως οι αρχαιοι ελληνες ειναι επιστημη.
Η επιστημη ειναι δικη μας υποθεση, μεταναγεννησιακη.

Θεμελιωτης της πολιτικης επιστημης δεν ειναι ο... Αριστοτελης ;D Ειναι ο Μαρξ.

Τελος, για να μιλαμε στα ισα και οχι με υπονοουμενα, μου εχει δημιουργηθει η εντυπωση πως εχεις παρει το θεμα προσωπικα εναντιον μου, και προσπαθεις να βρεις εναν τροπο να "μου την πεις". Ελπιζω η εντυπωση μου να μην ειναι σωστη, και εαν κανω λαθος δεξου προκαταβολικα τη συγγνωμη μου. Η εντυπωση ομως ειναι εντυπωση... Ειμαι σιγουρος πως μπορεις να φερεις πολυ δυνατοτερα και καλυτερα επιχειρηματα, αν πραγματι η διαφωνια σου ειναι πολιτικη και οχι προσωπικη...

Ε τώρα δεν έχει και άδικο η Νέσσα. Οι τραμπουκισμοί δεν χωράνε σε μια δημοκρατική συζήτηση, αν θέλουμε να την λέμε δημοκρατική. Και η συμπεριφορά του myr δεν ήταν και η καλύτερη, όσο δίκιο και να είχε....

Νομίζω ότι η αντίδραση της κοινότητας ήταν μια χαρά. Εγώ το ξαναείπα. Η δημοκρατία "πολεμάει" με την λογική και την τέχνη του λόγου, με επιχειρήματα και όταν η κατάσταση είναι αδιόρθωτη η συζήτηση τελειώνει για όποιον δεν θέλει. Και ας μείνει ο οποιοσδήποτε τραμπούκος να μιλάει μόνος του. Αν συνεχίσει να προκαλεί προειδοποίηση, αν ακόμα συνεχίζει διαγραφή μηνύματος και έσχατη λύση είναι το ban. Δεν αποτελεί λογοκρισία.

@Netgull παρεξήγησα όσα είπατε εσύ και ο αλιάκμων και ζήτησα συγγνώμη γι αυτό. Ελπίζω το θέμα να είναι λήξαν.

Πολύ ελαφρά το πήρες. Εμένα πάλι μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ο myr τα εννοούσε αυτά που είπε και σίγουρα δεν είμαι η μόνη.

Edit: Σου έστειλα ένα PM.

Συμφωνώ απόλυτά με τη Nessa ειδικά στα 2 προτελευταία ποστς.
Αν είναι δυνατόν. Αν η άποψη "Δεν υπήρχαν νεκροί στο Πολυτεχνείο" είναι επικίνδυνη και προπαγάνδα τότε το 80% των αποσπασμάτων του ριζοσπάστη τι είναι; Μεροληπτικά δηλαδή, ότι συμφωνούμε το αφήνουμε, και ότι μας βρίσκει αντίθετους το διαγράφουμε;

Ποια ήταν αυτά που μας θύμισε;
Το δικαίωμα να μη σεβόμαστε το συνομιλητή μας;
Την ελευθερία δημοσιοποίησης προσωπικών στοιχείων και δεδομένων;
Το ότι πρέπει να προβαίνουμε σε χαρακτηρισμούς των συνομιλητών ή αυτών που ενδεχομένως θα ήθελαν να αποσωβήσουν μια κακή τροπή της συζήτησης;
Την φράση or u r with us or u r against us?
Την απαξίωση;

Εάν δεν ήρθε για να κάνει διάλογο τότε γιατί συμμετείχε σε διάλογο;

Δεν παίρνω τίποτα προσωπικά.

Δεν ξέρω τι μας θύμισε ο Μυρογιάννης πάντως ο θείος του Μιχαήλ Μυρογιάννης ετών 20 σκοτώθηκε στις 18/11/1973 σύμφωνα με το επίσημο πόρισμα Τσεβά για το Πολυτεχνείο...

Το αναφέρω για την ιστορική αλήθεια...γιατί κάποιο λαθάκι κάνει μάλλον ο ανιψιος...

_

προς Verminoz,
Θέλεις να πεις ότι η αιτία που έφυγαν οι Γερμανοί ήταν ο ΕΛΑΣ και όχι το γεγονός ότι έχασαν από τους συμμάχους? :o
Πολλοί λένε ότι ένα από τα αίτια της ήττας του άξονα ήταν η νίκη της Ελλάδας έναντι του Μουσολίνι που οδήγησε τον γερμανικό στρατό στα οχυρά του Μεταξά όπου καθυστέρησε 1 μήνα χάνοντας 40 μάχες όντας αήττητος μέχρι τότε.
Δηλαδή το όχι του Μεταξά συνέβαλε κατά πολύ περισσότερο στην απελευθέρωση της Ελλάδας από τους Γερμανούς από ότι τα σαμποτάζ του ΕΛΑΣ. Ένα όχι που κατακρίθηκε σφόδρα από το ΚΚΕ τότε επειδή όπως αναφέρουν τα φύλλα του Ριζοσπάστη της εποχής: Ο δικτάτορας έστειλε τα αθώα παιδιά μας στην σφαγή χωρίς να ρωτήσει τον ελληνικό λαό για τα ανύπαρκτα ιδανικά της πατρίδας και του έθνους.

Άρα ο Φιντέλ Κάστρο που είναι δικτάτορας, είναι και φασίστας.

Στο επιστρέφω.

Θα συμφωνήσω και εγώ με τη Νέσσα και τον Φιούτζιτιβ ότι η στάση του myr ήταν τουλάχιστον αντιαισθητική. Ακριβώς περισσότερο για αυτά που πρεσβεύει.

Περί της δημοσίευσης...
Η δημοσίευση του προσωπικού μηνύματος σαφώς και δεν δικαιολογείται από το περιεχόμενο (που σαφώς ήταν απαράδεκτο) αλλά ο myr ερχόμενος ως επισκέπτεις μας έφτυσε όλους στα μούτρα με στυλ "χεσμένους σας έχω εσας και του κανόνες σας" που στην τελική δεν ήταν και κανόνες μας. Ήθελε να κάνει το κομμάτι του για τον δικό του χαμένο άνθρωπο (μέχρι ένα σημείο απολύτως δικαιολογημένο) και όλα αυτά για ιδεολογίες είναι μάλλον ένα παράξενο αποθυμένο ή ένας ύστατος φόρος τιμής. Τι να πω.

Φασισμοί
Η αντιμετώπιση του φασίστα με φασιστικό τρόπο δεν έχει ούτε χρηστικότητα, ούτε και ιδεολογική συμβατότητα.

Όταν επιτήθεσε δυναμικά στον φασίστα, κλείνοντας του το στόμα, και τον πεισμώνεις, και του επαληθεύεις την ορθότητα της τακτικής τους.

Επίσης το παράδοξο της ιδεολογικής ασυμβατότητας δεν θέλει περαιτέρω ανάλυση σωστά; Μεγάλα παιδιά είμαστε.

Επίσης το τελευταίο ποστ του Ράτλxεντ με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

αντί υστερόγραφου
(Α και μιλώντας για φασίστες δεν αναφέρω κανέναν εδώ μέσα. Να λες ότι οι απόψει του Χάμπου και του Ζορμπά ότι είναι κάπως το δέχομαι. Θέλει πολλά όμως για να γίνεις φασίστας και πιστεύω ότι τα παιδιά απλά δεν το έχουν)

Λοιπόν τελικά πάλι καλά που δεν έκλεισε το θέμα γιατί από ότι φαίνεται υπάρχει πολύ "ψωμί" ακόμα. Και ξεκινώντας απο αυτό να τονίσω ότι για μένα όλες αυτές οι συζητήσεις, η "τριβή" και οι ζυμώσεις είναι απαραίτητες και χρήσιμες. Έτσι σχηματίζονται ολοκληρωμένες απόψεις, όχι διαβάζοντας 10 βιβλία, εφημερίδες βλέποντας εκπομπές κλπ. Και αφού η συζήτηση έγινε ελληνοκεντρική να αναφέρω ότι τάδε έφη Ηράκλειτος.

Οπότε πάμε παρακάτω...

Νέσα, Φιούτζιτιβ και οι υπόλοιποι που συμφωνήσατε με τα παραπάνω: Νομίζω ότι τόσο εγώ όσο και ο Στάθης αλιάκμων (και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από μένα) έδωσαν επιχειρήματα με το παραπάνω. Τόσα κατεβατά που γράφτηκαν δεν ήταν τραμπουκισμοί φίλτατοι, εκτός και αν βαρεθήκατε να διαβάσετε 14 σελίδες και μελετήσατε επιλεκτικά. Τραμπουκισμός θα ήταν να του έλεγα "είσαι μαλάκας δε συμφωνώ τον μπούλο" και να του βαρούσα delete αν ήμουν moderator. Τραμπουκισμός θα ήταν να του έλεγα "ανακάλεσε τώρα μη σε σπάσω στο ξύλο".
Όχι όμως, του παραθέσαμε άπειρα επιχειρήματα και μπορείτε να το διαπιστώσετε και μόνοι σας. Κάναμε και κάνουμε διάλογο, ακόμα και αν οι όροι είναι αρνητικοί για συζήτηση. Δεν απείλησα ποτέ. Από εκεί και πέρα δεν θα υπερασπιστώ κανένα Μυρογιάννη ούτε θα συμφωνήσω με την πρακτική του αλλά δεν έχει νόημα να τον κατηγορούμε και αυτός να μη συμμετέχει (με δικιά του επιλογή βέβαια). Και ούτε ποτέ υπερασπίστηκα την πρακτική του μυρ Νέσα, διάβαζε προσεκτικότερα σε παρακαλώ. Και αν πιστεύετε ότι η αποκάλυψη του άκρως απόρρητου όνομα του χάμπου ήταν τόσο επονείδιστη πράξη σας παραπέμπω στα επιχειρήματά μου περί αυτού στα προηγούμενα ποστ. Και στην τελική, αποτελεί ένα 0,1% του συνολικού μου λόγου, δεν πιστεύω ότι είναι σοβαρό να βγάζεςι από αυτό μόνο συμπέρασμα.

Και πράγματι όλο αυτό το σκηνικό θύμισε πολλά πράγματα, έθιξε ζητήματα διαχείρισης και αξιοπρέπειας όσον αφορά στη συζήτηση που δεν είχαν θιχτεί.

Και τώρα χάμπε, μια που έπιασες την Ιστορία θα σου απαντήσω.
Είπες "Πολλοί λένε ότι ένα από τα αίτια της ήττας του άξονα ήταν η νίκη της Ελλάδας έναντι του Μουσολίνι που οδήγησε τον γερμανικό στρατό στα οχυρά του Μεταξά όπου καθυστέρησε 1 μήνα χάνοντας 40 μάχες όντας αήττητος μέχρι τότε. "

Λοιπόν, καταρχήν ο γνωστός μύθος περί αήττητου άξονα πρέπει να σταματήσει. Όταν οι Ιταλοί επιτέθηκαν στην Ελλάδα είχαν ήδη ηττηθεί στη Βόρεια Αφρική (Τέλη Σεπτεμβρίου 1940 από τον Βρετανό Στρατηγό Ουέηβελ), είχαν ήδη ηττηθεί στη Γαλλία (επιτέθηκαν στη Νότια Γαλλία στις 20 Ιουνίου 1940 κι ενώ μάλιστα οι Γερμανοί είχαν σχεδόν φτάσει στο Παρίσι, αλλά πάλι έχασαν), και γενικότερα από το 1940 οπότε και δημιουργήθηκε ο άξονας δεν είχαν νικήσει σε καμία μάχη στην Ευρώπη. Επίσης, οι Γερμανοί είχαν χάσει τη Μάχη της Αγγλίας (Ιούλιος-Οκτώβριος 1940) πάνω από τους αιθέρες της Μάγχης. Φυσικά δεν θέλω να πω με όλα αυτά ότι δεν είναι συγκλονιστικό και σπουδαίο γεγονός ότι η Ελλάδα αντιστάθηκε επιτυχώς στους Ιταλούς, είναι και μάλιστα πολύ. Απλά κάποιοι μύθοι πρέπει να καταρρίπτονται.
Τώρα οι Γερμανοί...Η Βέρμαχτ (γερμανικός στρατός) επιτέθηκε στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα (η Βουλγαρία είχε μπει στον άξονα) στη γραμμή Μεταξά στις 6 Απριλίου 1941. Αφού κατέλαβε κάποια οχυρά και διέλυσε και τον Γιουγκοσλαβικό Στρατό, υπερκέρασε το μέτωπο μέσω της Γιουγκοσλαβίας, νίκησε τους (πέραν αμφιβολίας ηρωικούς) υπερασπιστές τους στις 17 και τελικά κατέλαβε την Αθήνα στις 27. Δεν έχασε 40 μάχες, δεν έχασε καμία μάχη, χωρίς να σημαίνει ότι έκανε και περίπατο βέβαια.

Η πρώτη μάχη που έχασε η Βέρμαχτ (ο Στρατός) ήταν το Δεκέμβριο του 1941 20 χλμ μπροστά από τη Μόσχα. Και η δεύτερη και σημαντικότερη στο Στάλινγκραντ. Και γενικότερα η Γερμανία έχασε από τους Σοβιετικούς (που είχαν by the way 20.000.000 νεκρούς). Μπορεί να μας αρέσει λοιπόν να λέμε ότι χάρη σε εμάς νικήθηκε ο Χίτλερ αλλά δεν είναι έτσι. Εντάξει, βοηθήσαμε σίγουρα, αλλά τη νίκη την έκαναν οι Κομμουνιστές φίλε μου... (και όχι του ΕΛΑΣ).
Μπορείς να επιβεβαιώσεις όλα τα παραπάνω σε οποιοδήποτε έγκυρο ιστορικό site, περιοδικό κλπ. Σε παραπέμπω στο περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία (που παρεπιμπτόντως τα κείμενα τα γράφουν απόστρατοι αξιωματικοί και γενικά ομοϊδεάτες σου).

Τώρα όσον αφορά στον Φιντέλ, μπορείς να πεις ότι είναι δικτάτορας γιατί προφανώς δεν κυβερνάει με βάση το αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα. Από εκεί και πέρα είναι σχετικό το αν είναι κακό ή καλό αυτό, και κατά πόσο "ηθικό" και "έντιμο" είναι. Αλλά δε συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με τον Μπατίστα, τον δικτάτορα που ανέτρεψε. Εκείνος ήταν φασίστας.

Και νομίζω πρέπει όλοι να χαλαρώσουμε, Ζαρατούστρα ούτε απειλήσαμε κανέναν ούτε τίποτα, δεν νομίζω ο Χάμπος να φοβάται για την ακεραιότητά του. Δεν είναι αυτή η πρακτική μου. Δεν είναι του γούστου μου όπως θα έλεγε και ο μπαμπάς Νίτσε.  8)

Και περιμένω πολύ αντίλογο, ειδικά από φιούτζιτιβ και νέσα για το θέμα που θίξατε.
Αυτά τα πολλά.

Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω.

Για να μην παρεξηγηθώ όταν μίλησα για απειλές είχα στο νού μου ΑΠΟΚΛEΙΣΤΙΚΑ τον myr , δεν υπονόησα τίποτα για κανέναν άλλο. Δεν αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε αυτόν γιατί δεν είναι πλέον μέλος του Forum.(Από τα σχόλια σας συμπεραίνω οτι θα έπρεπε να ήμουν περισσότερο σαφής)

Δεν είπα ότι οι Ιταλοί δεν είχαν χάσει μάχη. Άλλο όμως να χάσεις μάχη και άλλο να χάσεις πόλεμο (δηλαδή να ηττηθείς από άλλο κράτος). Ολόκληρη η πολεμική μηχανή της Ιταλίας καταστράφηκε στην Πίνδο. Αργότερα στα απομνημονεύματά του ο Τσώρτσιλ γράφει πως η νίκη της Ελλάδος απέναντι στον Μουσολίνι αποτέλεσε την πρώτη καθολική νίκη των συμμάχων απέναντι στο άξονα και αναπτέρωσε το κατακερματισμένο ηθικό των συμμάχων από την μέχρι τότε προέλαση του Γ' Ράιχ.

Τον καιρό που επιτέθηκε η Γερμανία στην Ελλάδα είχε καταλάβει μέχρι τότε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη χωρίς να χάσει ούτε μάχη Μιλάμε για επιθέσεις από ξηράς και θυμόμαστε σε πόσες ώρες έπεσε η γραμμή Μαζινό (στον μεσοπόλεμο η Γαλλία θεωρούνταν η πιο έτοιμη χώρα στο να αποκρούσει επίθεση). Το ότι έχασε κάποιες αερομαχίες με τους Άγγλους πάνω από την Μάγχη είναι άλλο θέμα, πρόκειται για βομβαρδισμούς εκατέρωθεν.

Ο Χίτλερ αποφάσισε να επιτεθεί στην Ελλάδα σε πλήρη διάταξη έχοντας μάθει από το μάθημα του Μουσολίνι. Στα οχυρά αποκρούστηκαν 40 επιθέσεις μέρα νύχτα από στούκας και άρματα (η Ελλάδα δεν είχε αεροπορία τότε). Οι απώλειες των Γερμανών ήταν τεράστιες, ακόμη και σήμερα μπορεί να επισκεφθεί κανείς τους ομαδικούς τάφους των Γερμανών στρατιωτών στα σύνορα με την Βουλγαρία.
Τα οχυρά δεν έπεσαν ποτέ αντίθετα παρακάμφθηκαν μέσω της Γιουγκοσλαβίας. Το δεύτερο μέτωπο αντίστασης ήταν στον Όλυμπο όπου παρατάχθηκαν Έλληνες και Άγγλοι σύμμαχοι. Στην θέα των γερμανικών αρμάτων οι Άγγλοι τράπηκαν σε φυγή χωρίς να ρίξουν ούτε σφαίρα. Πήγαν στην Πελλοπόνησο όπου επιβιβάστηκαν σε πλοία και πήγαν στην Αγγλία.
Η Ελλάδα συνθηκολόγησε και ο γερμανικός στρατός πήγε στα οχυρά του Μεταξά καλώντας τους Έλληνες που τα υπερασπίζονταν ακόμα να παραδωθούν αφού η Ελλάδα είχε χάσει τον πόλεμο.
Εδώ υπάρχει μια συγκινιτική ιστορία: Ο Γερμανός στρατηγός συναντήθηκε με τον Έλληνα στρατιώτη που βγήκε από τα οχυρά για να διαπραγματευτεί. Μόλις του ζήτησαν να παραδώσουν τα οχυρά ο Έλληνας του έδειξε την μαυρισμένη ράχη του βουνού από τους βομβαρδισμούς των αεροπλάνων στην οποία είχαν γράψει με ασβέστη οι υπερασπιστές των οχυρών 'Μολών Λαβέ'.
Ο μεταφραστής του στρατηγού έδειξε να μην καταλαβαίνει και ο στρατηγός του μίλησε για αρκετή ώρα στα Γερμανικά αναφέροντας συχνά το όνομα Λεωνίδας.
Όταν βγήκαν οι Έλληνες από τα οχυρά οι Γερμανοί όχι μόνο δεν τους συνέλαβαν αλλά παρατάχθηκαν παρουσιάζοντας τα όπλα ενώ οι Έλληνες στρατιώτες περνούσαν από ανάμεσά τους. Με αυτό τον τρόπο οι Γερμανοί στρατηγοί τίμησαν τους πρώτους που προέβαλαν σοβαρή αντίσταση από την αρχή του πολέμου μέχρι τότε στο Γ' Ράιχ.
Το επίσημο ημερολόγιο του γερμανικού στρατού στο κεφάλαιο για την μάχη της Ελλάδας καταλήγει:
Ήταν η πρώτη φορά που το πεζικό γνώριζε την ήττα. Τελικά οι Έλληνες έχουν λίγες διαφορές από τους αρχαίους προγόνους τους...

Αν ο Μεταξάς είχε προλάβει να ολοκληρώσει τα οχυρά σε όλο το μήκος των βορείων συνόρων της Ελλάδας ίσως σήμερα να μιλούσαμε για το μεγαλύτερο έπος όλων των εποχών.

Δεν είπα ότι χάρη σε εμάς έχασε ο Χίτλερ. Είπα ότι η απόκρουση της Ιταλίας και οι νίκες στα οχυρά και στην Κρήτη συνέβαλαν πολύ περισσότερο από τα σαμποτάζ του ΕΛΑΣ, απαντώντας στον Verminoz που είπε

Όχι δεν λέω ότι ο ΕΛΑΣ ήταν ο αποκλειστικός λόγος της ήττας του άξονα. Αλλά ήταν ένας λόγος. Για θύμισε μου ποιος διέκοψε τον ανεφοδιασμό των Γερμανικών στρατευμάτων στην Αφρική;;;; Ποιος έκανε την ζωή των Γερμανών δύσκολη;;; Οι δεξιοί;;; Οι ταγματασφαλίτες (πρώην τσιράκια του Μεταξά);;;
Τεσπα....Η ουσία είναι ότι η νίκη ήταν και πάλι "αριστερή".

Ο Φιντέλ Κάστρο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝ δικτάτορας. Είναι κυβερνήτης. Δεν βρίσκεται στην εξουσία με την βία. Οι Κουβανοί παρακολουθούν τις πολύωρες ομιλίες του μαγεμένοι και ούτε μία φορά δεν επαναστάτησαν εναντίον του. Αν ήταν δικτάτορας, όσο σκληρός και να ήταν, μέσα σε 40 χρόνια δεν θα είχε γίνει έστω μία επανάσταση;;;!!!

Τώρα αυτές οι λεπτομέρειες που μας λες ισχύουν;;; Αλλά και να ισχύουν κανένας δεν αμφισβήτησε την ανδρεία των Ελλήνων στρατιωτών. Άλλο λέμε τώρα αλλά και πάλι οδηγείς την συζήτηση αλλού. Όσο γι αυτά περί οχυρών πρώτη φορά τα ακούω. Αυτό που έχω διαβάσει εγώ είναι ότι η Ελληνική αντίσταση ήταν σθεναρή όμως κάμφθηκε σχετικά εύκολα. Και δεν καταλαβαίνω τον λόγο που θα μπορούσαν να συγκαληφθούν αυτά τα γεγονότα αν αληθεύουν.

Αυτα που λεει ο Χαμπος περι οχυρών ισχύουν...

Το γεγονός οτι ο Ελληνικός στρατος σταμάτησε την αντίσταση μετα την καταληψη της Θεσσαλονίκης οφείλεται στον προδότη στρατηγό Τσολάκογλου, ο οποιος με το έτσι θέλω υπέγραψε συνθηκολόγηση με τη Βερμαχτ, παρα τις οδηγίες της κυβερνησης και των Συμμαχων (σχεδιαζόταν γραμμη αμυνας Ελληνων - Αγλλων στις Θερμοπυλες.Ο Τσωρτσιλ στα απομνημονεύματα του οραματιζόταν την Ελλαδα ως Πορτογαλια των Ναπολεοντιων Πολεμων που θα εδινε πατημα στους Αγγλους στη Ευρωπη).Οι Γερμανοι ως ανταμοιβη ορισαν τον Τσολακογλου Πρωθυπουργο κατοχικων κυβερνησεων.Τους υπηρετησε πιστα...

Οι υπερασπιστες των οχυρων δεν γνωριζαν περι συνθηκολογησης και είχαν χασει την επικοινωνια με το αρχηγειο και ετσι συνέχισαν να μαχονται πιστεύοντας οτι ο πολεμος συνεχίζεται.

Μετα ακολούθησε η μάχη της Κρητης...

Ποιός σου είπε ότι είναι συγκαλυμένα? Διάβασε κανένα ιστορικό βιβλίο.

Αν διαβάζουμε την ιστορία της Κούβας και της Ρωσίας και όχι την δική μας...

¨Ο,τι και να λέω στον βρόντο πάει...

Ε, αυτό είναι που μετράει!

Εκλέγεται από το λαό? Όχι? Δηλαδή δεν είναι δημοκράτης? Και τότε τι είναι?

Ε τότε γιατί δεν κάνει εκλογές, να βγαίνει με 100% και να κλείνει τα στόματα ανθρώπων σαν κι εμένα?

Έδω φαίνεται η μεροληψία... Έχουμε έναν άνθρωπο που κυβερνάει χωρίς να εκλέγεται με δημοκρατικές διαδικασίες και δεν τον χαρακτηρίζουμε δικτάτορα αλλά..... ΚΥΒΕΡΝΗΤΗ! ^superconfused^

Ντάμιεν, το ξέρω ότι εσύ δεν απείλησες. Απλά βλέπω να λέγονται κάποια πράγματα που τα θεωρώ το λιγότερο αρρωστημένα και αυτοί που σε όλο το τόπικ ρίχνουν κράξιμο (στο Χάμπο) ξαφνικά να μη λένε τίποτα. Κράζεις τον ένα επειδή είπε μια ακραία άποψη και δεν κράζεις τον άλλο που εκτοξεύει τέτοιου είδους απειλές; Και μετά θέλεις να κάνεις και συζήτηση με τον πρώτο; Μόνο σε μένα φαίνεται παράλογο;

Ο myr το ξεφτίλισε. Στο κάτω κάτω της γραφής, αν το ζητούμενο είναι να δείρεις κάποιον, μη μιλάς καθόλου. Πάνε και δείρε τον. Τουλάχιστον μην ξεφτιλίζεις την έννοια του διαλόγου.

Ναι? Δεν το 'ξερα πως πρεπει να δινουμε και λογαριασμο για το ποιον θα κραζουμε και ποιον οχι...

Τελικα δεν σε καταλαβαινω ρε Νεσσα... Επειδη δηλαδη εσυ θεωρεις οτι ενα "θα φας ξυλο" (που δεν ειπωθηκε ετσι φυσικα, απλα το παραφουσκωσαμε ως συνηθως) ειναι χειροτερο απο την αμφισβητηση των νεκρων του Πολυτεχνειου, παει να πει πως ειμαστε υποχρεωμενοι να συμφωνησουμε κιολας?

Απο τις 15 σελιδες κατεβατα βρηκες να κριτκαρεις μονο κατι που δεν ειπαμε, απλα και μονο επειδη το θεωρεις σημαντικο?

Σοβαρεψου σε παρακαλω...

Κι απ' την αλλη γραφεις απο κατω:


Δηλαδη το προβλημα σου δεν ειναι το ξυλο αλλα... η (υποτιθεμενη) δημοσια ανακοινωση του????????

Μας δουλευεις?

Και, σε παρακαλω, ξαναδιαβασε τα 3 μηνυματα του Μυρογιαννη. Σε κανενα δεν ειπε πως ηρθε να κανει διαλογο. Απο την αρχη δηλωσε πως εχει προσωπικο προβλημα, και φυσικα εγινε απολυτα σεβαστο. Δεν ηταν μελος της κοινοτητας και ουτε θελησε να γινει.
Σεβαστειτε την επιλογη του. Θα μπορουσε να ειχε στειλει mail στους διαχειριστες. Δεν το εκανε ομως, ειχε τα κοτσια να postαρει δημοσια!

Οσο για το περιεχομενο των μηνυματων του, εκει πειτε ο,τι θελετε. Αν κατι δεν σας αρεσει, κατακεραυνωστε το. Δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να συμφωνουμε μαζι σας ομως!!!

Τελος, εκπλησσομαι, γιατι σε ειδα να αντιδρας πολυ περισσοτερο εναντιον του Μυρογιαννη (που εδω που τα λεμε υπαρχει και δεσμος αιματος στην ολη υποθεση, αρα εκτος απο πολιτικη, η αιτια της φορτισης ειναι και συναισθηματικη) παρα εναντιον των γκεμπελισκων...

Α, ναι, ξέχασα, μόνο εσύ δικαιούσαι να ασκείς κριτική στη συμπεριφορά της κοινότητας (τα αντανακλαστικά μας τα καημένα δεν είναι σε φόρμα).

Και συγγνώμη για την ειρωνία, αλλά αν είναι να μου εξηγήσεις τη διαφορά, γιατί εγώ δεν την καταλαβαίνω.

Είναι και τα δύο, Αλιάκμονα... εννοείται πως καταδικάζω την ίδια την πρακτική, αλλά η απειλή κάνει άλλου είδους κακό. Έτερον εκάτερον.

Ο λόγος που δεν κράζω τόσο έντονα τους "γκεμπελίσκους" είναι ότι θεωρώ ότι μπορώ άνετα να "χτυπήσω" τις απόψεις τους μέσα στα πλαίσια της συζήτησης.

Τέλος, ναι, καταλαβαίνω τη συναισθηματική αντίδραση του myr... αλλά στο θέμα της βίας έχω μια παραπάνω ευαισθησία.

Το νοημα της παρεμβασης του Μυρογιαννη, ηταν ακριβως αυτο, και συνοψιζεται στη φραση σου:

<<Ο λόγος που δεν κράζω τόσο έντονα τους "γκεμπελίσκους" είναι ότι θεωρώ ότι μπορώ άνετα να "χτυπήσω" τις απόψεις τους μέσα στα πλαίσια της συζήτησης.>>

Γι' αυτο και εξεγερθηκε ο Μυρογιαννης!


Τελος, δεν βλεπω πού υπαρχει προβλημα... Κριτικαρες τη σταση μου (γιατι μου φανηκε αρκετα φωτογραφικο αυτο που ειπες) κι εγω το απερριψα, εξηγωντας σου για αλλη μια φορα πώς το βλεπω. Δηλαδη οτι, κατα τη γνωμη μου, η κριτικη σου ειναι περα για περα αστοχη.

Αυτός όμως δεν έριξε απλό "κράξιμο"...

Καλά για περί οχυρών πάω πάσο!

Επίσης δεν είσαι ο μόνος που μιλάει στο βρόντο!!!

Όσο για τον Φιντέλ Χάμπε, δεν χρειάστηκε ποτέ να κάνει εκλογές. Και δεν είναι κάτι που επέβαλε με την βία. Οι Κουβανοί δεν το ζήτησαν καν, δεν ζήτησαν εκλογές, ούτε αλλαγή κυβέρνησης. Κάθε λαός έχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του. Οι Κουβανοί θέλουν τον Φιντέλ κυβερνήτη. ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΤΟ ΕΠΕΒΑΛΕ ΚΑΝΕΙΣ! Καταλαβέ το! Που είναι το κακό δηλαδή στην υπόθεση αυτή;;;; Με το ίδιο σκεπτικό και ο Αραφάτ ήταν δικτάτορας...
..τι νόημα θα είχε να κάνει εκλογές άμα κανείς δεν το ήθελε;

Η παρουσιαση του Fidel ως "δικτατορα" ειναι πολυ της μοδας, χρονια τωρα... Οι αστοι "διανοουμενοι", εχοντας αποτυχει να του ανακαλυψουν τα περισσοτερα απο τα λαθη που εγιναν σε αλλα σοσιαλιστικα κρατη, στραφηκαν -πού αλλου?- στα ψεματα... Λυπαμαι μονο γιατι και ο Δημου εχει παρομοια αποψη, και τον συμπαθω ιδιαιτερα ως φιλοσοφο...

Ο Χαμπος, γνησιο τεκνο της αστικης δημοκρατιας, δεν περιμενα να ειναι πιο πρωτοτυπος, δεν μπορει να αντιληφθει την εννοια της "λαοκρατιας". Δεν καταλαβαινει πως εκλογες δεν σημαινει να πηγαινεις καθε τεσσερα χρονια και να ριχνεις ενα ψηφοδελτιο του κωλου που σου ετοιμασαν αλλοι, και καλα πιο "εξυπνοι" απο σενα. Και φυσικα ζει μονοδιαστατα μεσα στην ψευδαισθηση του αστικου "εκλεγειν και εκλεγεσθαι", τη μεγαλυτερη απατη στον φιλελευθερο κοσμο.

Οι εκλογες στην Κουβα ειναι υποθεση ολων, γιατι η πολιτικη ειναι υποθεση ολων. Αμεση ψηφοφορια για "ΝΑΙ" ή "ΟΧΙ" στον Fidel εννοειται πως δεν γινεται! Τετοια δημοψηφισματα κανουν μονο καθεστωτα τυπου Παπαδοπουλου και Γλυξμπουργκ... Και τι να το κανει ενα τετοιο δημοψηφισμα?

Κατ' αρχην, η Κουβα εχει σοσιαλισμο, το οποιο σημαινει πως οι αποφασεις λαμβανονται αμεσα απο το λαο. Συγκεκριμενα εκει, το Κομμα δεν επιτρεπεται ουτε καν τους υποψηφιους να υποδειξει! Ο ιδιος ο λαος, ΟΛΟΣ ο λαος, αμεσοτατα εκλεγει τους αντιπροσωπους, οι οποιοι αντιπροσωποι δεν εξαφανιζονται την επομενη των εκλογων σε μια βουλη.

Ο Fidel δεν ειναι δικτατορας. Ισα ισα, ο τιτλος που ταιριαζει στο Fidel ειναι ΣΚΛΑΒΟΣ, γιατι ειναι σκλαβος του λαου του, εδωσε και δινει ολη του τη ζωη για το λαο, και τα αισθηματα των κουβανων φαινονται οποιαδηποτε στιγμη περπατησει στους δρομους του νησιου, φαινονται στις ομιλιες του, φαινονται στην αγαπη που διαχεεται απ' ακρη σ' ακρη (γιατι ο σοσιαλισμος ειναι πανω απ' ολα αγαπη - για τον ανθρωπο!)

Σας παραπεμπω και στο ντοκυμαντερ Comandante...

Πάντως αυτοί εδώ οι Κουβανοί "μετανάστες" δεν πρέπει να είναι και πολύ ευχαριστημένοι.

Ντάμιαν... κανείς δε μίλησε για σένα άμεσα όσον αφορά επιθετικές συμπεριφορές. Φαίνεται ότι και εσύ κράτησες πολύ λιγότερα από τα μικρά μας μυνηματάκια...

Τώρα, εάν θεωρείς παράλογες τις ενστάσεις για το όποιο ξεμπρόστιασμα του Χάμπου, κάνεις λάθος. Μπορείς να θεωρείς λάθος τις ενστάσεις, αυτό είναι και θέμα γωνίας παρατήρησης, αλλά παράλογες δεν είναι. Κάποιες ευαισθησίες τις έχουμε όλοι και δε μας αφορά αν αυτές που θίγονται είναι του χάμπου ή όποιου άλλου.

Τέλος, μπορούμε να συμφωνούμε με τις ιδέες σου όσον αφορά τον τίτλο του τόπικ, μπορεί να θέλουμε να σε χειροκροτήσουμε σε κάποια πράγματα που λες, αλλά κανείς δεν ξεφεύγει από την κριτική εδώ μέσα.

Ο γερμανικός στρατός σταμάτησε πολλές φορές σε φρούρια και πυργίσκους και απλά τους προσπέρασε. χάμπε μην μεγαλοποιείς μια γεννεότατη αλλά μάταιη στην ουσία στρατιωτική επιτυχία.

Ο ΕΛΑΣ μαζί με όλα τα αντιστασιακά κινήματα σε όλη την ευρώπη βοήθησαν όλα μαζί στη πτώστη του άξονα. Δεν υπάρχει διαφορά κατά την άποψη μου της συμβολής του ελληνικόυ στρατού, από αυτή των αντιστασιακών.

Αλιάκμων  ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^

Μη λέμε ότι θέλουμε, ο Φιντέλ Κάστρο ΕΙΝΑΙ δικτάτορας και στην Κούβα παραβιάζονται ακόμα και σήμερα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μην εθελοτυφλούμε.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba#Government_and_politics
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Cuba

HUH!

Η wikipedia φιλε μου ειναι ιδιαιτερα αξιοπιστη εγκυκλοπαιδεια. Δεν ειναι ομως πολιτικο βιβλιο ;)

Αυτο που μπορεις να μαθεις απο τη wikipedia ειναι τα γεγονοτα, πώς επαναστατησε ο λαος της Κουβας ας πουμε... Μην ψαχνεις εκει πολιτικες αναλυσεις - και το κατα ποσον ο Fidel ειναι δικτατορας ή οχι δεν ειναι "γεγονος", ειναι πολιτικη αποψη ;)

Οσο για τα ανθρωπινα δικαιωματα, επισης θα πρεπει κατ' αρχην να αρχισεις να αναρωτιεσαι τι ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα, ποιος τα οριζει, και με βαση τι θεωρεις πως "παραβιαζονται".

Οπότε και το θέμα αν είναι δικτάτορας κάποιος ή όχι, είναι πάλι θέμα πολιτικής άποψης.

Καιρός να βγάλουμε τις πολιτικές μας απόψεις έξω και να τις μετρήσουμε :)

Ακριβώς το ότι δεν είναι πολιτικό βιβλίο της δίνει αυτή την αξιοπιστία... Κάνε το κόπο και διάβασε λίγο το καθεστώς και τις διάφορες απαγορεύσεις που ισχύουν στην Κούβα. Αν δεν είναι αυτό δικτατορία τι είναι; Φυσικά όποιος έχει τις ίδιες απόψεις με τον Κάστρο δε θα το θεωρούσε δικτάτορα. Υπάρχουν όμως και κάποια αντικειμενικά κριτήρια που μας δείχνουν ότι ισχύει το αντίθετο...
Όταν λέω ανθρώπινα δικαιώματα δεν αναφέρομαι σε αυτά που "καταγράφει" κάποιος οργανισμός αλλά στα αυτονόητα δικαιώματα που πρέπει να έχει κάποιος όπως το αντιλαμβάνεται η πλειοψηφεία των φυσιολογικών ανθρώπων!

Μολις και μετα απο κατι ωριτσες διαβασα σχεδον ολα τα μηνυματα που γρφτηκαν στο παρον θεμα.
Πρωτη παρατηρηση: Οταν μου ελεγε ο αδερφος μου οτι στους πολιτικους, μεσα στην ΔΑΠ υπαρχουν καρα φασιστες, φασιστες του κερατα, που αρνουνται την υπαρξη του πολυτεχνειου, φασιστες(και μαλιστα γυναικες απο οτι μου πε)που αμφισβητουν για βασανισμους κατα την διαρκεια της χουντας και μακρονησο, φασιστες που λενε με περηφανια οτι στα χωρια τους σφαζουν απο το λαιμο τους λαθρομεταναστες και τους πετανε στα ποταμια, δεν τον πιστευα. Ε απο οτι καταλαβατε, πλεον δεν εχω κανενα λογο να μην τον πιστευω.
Φιλαρακι χαμπο, και σχετικα με τον Μυρογιαννη  υπαρχει να ενα αγαλμα στην Μητιληνη στηνμνημη του. Μαλλον επειδη εκανε ωραιους λουκουμαδες....Σε πληροφορω οτι και ο πατερα μου ανηκει στην περιφημη κομπλεξικη γενια του πολυτεχνειου. και ενω δεν ηταν στα γεγονοτα του πολυτεχνειου, ηταν στα γεγονοτα της νομικης. Και τον ειχαν συλλαβει, ενω μαλιστα ειχε βρεθει τυχαια. Και τον φακελωσαν. Και αργοτερα στον στρατο του ειχαν αρνηθει προβιβασμο επειδη τον ειχαν πιασει στην νομικη. Αυτα τα ωραια απο τους αγωνστες της ελευθεριας, Παπαδοπουλο, Ιωαννιδη και τους Χαμπους της εποχης.... Αυτη η συζητηση παντως μου θυμιζει το ανεκδοτο με τον Αμερικανο και το χρυσοψαρο.

Ηταν ενας επιστημονας που ειχε αναακαλυψει μια μηχανη που ειχε την εξης ιδιοτητα: οταν δυο διαφορετικα πλασματα συζητουσαν, το λιγοτερο ευφυες αποκτουσε την ιδιοτητα να μιλαει στην γλωσσα του περισσοτερου ευφυους. Ετσι εβαλε μια αμοιβαδα και ενα σκυλο. Αρχισε η αμοιβαδα να γαβγιζει. Εβαλε ενα σπουργιτι και ενα αλογο και το σπουργιτι αρχισε να χλιμιντριζει. Εβαλε και εναν Αμερικανο με ενα χρυσοψαρο και ο Αμερικανος: Μπλουρπ, μπλουρπ.

Λοιπον, βαλτε στην συζητηση μας αυτο το ανεκδοτο, και τη μηχανη ανεστραμμενη. Αρχιζουμε να κανουμε μπλουρπ.... Ελεος... Μαζι μ αυτο θυμθηκα και αυτο που ειχε πει ο Λυκ: ποτε μην αρχιζει συζητηση με εναν βλακα, διοτι λογω εμπειριας θα σε κερδισει....


ΕΛΕΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ.... ...............................

Ακριβως το οτι δεν ειναι πολιτικο βιβλιο, καθιστα τα πολιτικα της συμπερασματα ακυρα. Βεβαια, και παλι, θα τολμουσα να σου πω οτι "ουδετεροτητα" δεν υπαρχει, και πως σε περιπτωσεις πολιτικων αντιπαραθεσεων αναγκαστικα βρισκεσαι στη μια ή στην αλλη πλευρα... Αν λοιπον το σημειο αναφορας για τα ιστορικα συμπερασματα της wikipedia ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα οπως τα προσεγγιζει ο δυτικος αστικος κοσμος, τοτε αυτοματα η wikipedia καθισταται οργανο προπαγανδισης αστικων ιδεων ;)

Η "ελευθερια στην αποψη" ειναι εννοια ιδιαιτερα παρεξηγημενη...
Μπορουν στην Κουβα να μιλησουν ελευθερα εναντιον του καθεστωτος?
- Οχι, πραγματι δεν μπορουν να το κανουν.

Τι γινεται ομως με αλλες βασικες αναγκες του ανθρωπου οπως η παιδεια και η υγεια? Το ξερεις πως αν εχουν να υπερηφανευονται για κατι οι κουβανοι, ειναι το γεγονος οτι ακομα και οι ιεροδουλες εχουν πτυχια Πανεπιστημιων??? Ξερεις ποσους γιατρους εχει η Κουβα, και ποσο πληρες και σχεδον τελειο ειναι το εθνικο συστημα υγειας της?

Αληθεια, για το εμπαργκο που εδω και πανω απο 40 χρονια εχουν επιβαλει οι ΗΠΑ (αρα και ολος ο δυτικος κοσμος) στην Κουβα εχεις ακουσει?
Το ξερεις πως η απαγορευση ισχυει και για τα φαρμακα?

Επισης, μην ξεχνας ποσα παιδια - θυματα του Τσερνομπιλ φιλοξενησε η Κουβα, πολυ περισσοτερα απο τις "προηγμενες" ΗΠΑ...

Τα "αυτονοητα" δικαιωματα, δεν ειναι παντα τοσο αυτονοητα...

Στο δυτικο κοσμο, το δικαιωμα στην μορφωση δεν ειναι αυτονοητο (δεν εχουν ολοι την οικονομικη δυνατοτητα να σπουδασουν). Ομοιως το δικαιωμα στην υγεια (μια και δεν εχουν ολοι τη δυνατοτητα να ασφαλιζονται). Για το δικαιωμα στη διατροφη και στην κατοικια δεν θα σου μιλησω, μια και γνωριζεις πολυ καλα πως αν δεν εχεις λεφτα, πεθαινεις στο δρομο αστεγος και πεινασμενος. Το οτι εσυ, εγω, και ολοι μας εδω μεσα ειμαστε καλοβολεμενοι, δεν σημαινει φιλτατε πως ζει ετσι ολος ο κοσμος!!!

Η "ελευθερια του λογου" ειναι ενα πολυ ομορφο δικαιωμα, για το οποιο αξιζει να αγωνιστεις, και το οποιο πραγματικα θα επρεπε να ειναι αυτονοητο σε μια ιδανικη κοινωνια...

Ομως, φιλτατε, δεν μπορεις να στηριξεις τη δικη σου ελευθερια να λες ο,τι θες πανω στα πτωματα των συνανθρωπων σου!!!

Να κλεισουμε λεγοντας φυσικα πως ο σοσιαλισμος δεν ειναι καμια "plug and play" λυση, εν ειδει αγιου ευαγγελιου, δεν υποσχεται αυτοματη επιλυση προβληματων, ουτε καποιον "σωτηρα" που θα ερθει απο την Ανδρομεδα και θα λυσει μονομιας τα προβληματα του κοσμου... Ισα ισα, ο σοσιαλισμος ειναι η κατ' εξοχην θεωρια της δουλειας! Θελει δουλεια για να χτισεις μια Ανθρωπινη κοινωνια!


edit:
Ενα μικρο υστερογραφο, που τονιζω πως ΔΕΝ αναφερεται στον Rattlehead:

Δεν μπορω να καταλαβω, γιατι η πλειοψηφια αυτων που κατηγορουν τον Fidel ως "δικτατορα", ειναι οι κατα βαθος υποστηρικτες της χουντας της 21ης Απριλιου?

Μα ακριβώς εκεί βρίσκεται η ουσία. Άλλο Σοσιαλισμός άλλο δημοκρατία!

Μην ωραιοποιείς το κρατικό σύστημα της Κούβας, το 40% των Κουβανών ζει κάτω από το όριο της φτώχειας. Δουλεύουν από το πρωί μέχρι το βράδυ στρίβωντας πούρα.

Όταν πεινάς δεν κοιτάς ούτε ιδεολογίες ούτε τίποτα. Οι φυλακές στην Κούβα είναι γεμάτες από αντιφρονούντες του καθεστώτος. Άλλωστε αυτή είναι η τακτική του Κομμουνισμού όπου εφαρμόστηκε.
Οι Κομμουνιστές που είναι στην εξουσία θεωρούν πως η άποψή τους είναι η σωστή και πως όλοι οι άλλοι είναι επικίνδυνοι αστικοδημοκράτες. Καταργούν τις δημοκρατικές διαδικασίες και αυτοδιορίζονται μονάρχες εσαεί, αφού μόνο αυτοί γνωρίζουν το καλό για τη χώρα.

Τι διαφορά έχει αυτό με την οποιαδήποτε δικτατορία ή βασιλεία?  Θα αντέχατε να ζείτε σε μια χώρα στην οποία δεν έχετε το δικαίωμα να πείτε αντίθετη γνώμη, όσο σωστή κι αν είναι η γνώμη των κυβερνόντων?  Μέχρι και ο Χίτλερ είχε εκλεγεί από τον λαό...

Λέτε φασίστα εμένα που ποτέ δεν αμισβήτησα δολοφονίες επί επταετίας, αμφισβήτησα δολοφονίες σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Ε λοιπόν οι φασίστες είστε εσείς, και με πολιτικά τεκμήρια.

Αυτό είναι τακτική μόνο του Κομμουνισμού;;;; Μην τρελαθούμε τώρα. Στέκεσαι σε ακραίες καταστάσεις για να κρίνεις ένα μακράν παρεξηγημένο πολιτικό σύστημα. Ο Κομμουνισμός αποτελεί ίσως το πιο σωστό ανθρωποκεντρικό και ανθρωπιστικό πολιτικό σύστημα. Κατέληξε όμως εκεί που κατέληξε γιατί ποτέ δεν εφαρμόστηκε σωστά. Εσύ Χάμπε μιλάς για τον Σταλινισμό που είναι μια σιχαμερή παραμορφωμένη έκδοση του Μαρξισμού και δεν διαφέρει και πολύ από τις τακτικές των ακροδεξιών και του φασισμού.
Όμως ο Κομμουνισμός όπως καταγράφεται στα βιβλία του Μαρξ και του Ένγκελς είναι κάτι το τελείως διαφορετικό. Οπότε μην τα βάζεις με τον Κομμουνισμό ως ιδέα αλλά με αυτούς που προσπάθησαν να τον εφαρμόσουν.


Ο Χίτλερ δεν είχε εκλεγεί από τον λαό, τουλάχιστον όχι με την κανονική έννοια. Τυπικά εξελέγη, ναι. Ουσιαστικά όμως είχε προηγηθεί μία εκστρατεία του κομματός του Χίτλερ κατά την οποία φακελώθηκαν οι αντιφρονούντες, απειλήθηκαν, φιμώθηκαν κτλ Επίσης το κόμμα του Χίτλερ έκαψε την Βουλή (δηλαδή έκανε ένα σημαντικό βήμα για να καταργηθεί) και όταν συγκυριακά πέθανε ο Γερμανός πρόεδρος Χίλντεμπρουντ (αν δεν θυμάμαι καλά διορθώστε με) τότε βρήκε την ευκαιρία να κερδίσει τις εκλογές με λαϊκίζουσες τακτικές απέναντι σε έναν γερμανικό λαό ο οποίος ήταν εθνικά ταπεινωμένος από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, όποτε και πολύ ευαίσθητος σε τέτοιες τακτικές. Δηλαδή κάθε άλλο παρά νόμιμα εξελέγη ο Χίτλερ.

Και στο κάτω-κάτω μόνος σου απέδειξες ότι το να εκλέγεις κάποιον δεν σημαίνει ότι έχεις απαραίτητα δημοκρατία. ΕΚΤΟΣ ΒΕΒΑΙΑ ΑΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΟΤΙ Ο ΧΙΤΛΕΡ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΚΑΛΟΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ ΗΓΕΤΗΣ????

Ρε παιδιά πέστε μου ΜΙΑ - όχι δύο όχι τρεις - αλλά ΜΙΑ ΜΟΝΟ χώρα όπου τα ανθρώπινα γίνονται πλήρως σεβαστά;;; Δεν λέω πως επικροτώ τον μη-σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά τέλοσπαντων ας κοιτάξουμε λίγο και τα μούτρα μας πριν βιαζόμαστε να κατακρίνουμε τους άλλους. Και αυτό γιατί τα δικαιώματα δεν γίνονται πλήρως σεβαστά ούτε στην κατά τα άλλα πρότυπο δικαιοσύνης Γαλλία, ούτε στην """"τέλεια""" (sic) Αμερική, ούτε στην φιλελεύθερη Αγγλία, ούτε καν στην Ελλαδίτσα μας.


Γι αυτό φταίει ο Σοσιαλισμός;;; Ή μήπως το αισχρό εμπάργκο που έχουν κυρήξει πολλοί εναντίον αυτής της χώρας;; Δεν έχουν ούτε φάρμακα καλά καλά. Πούρα έχουν να πουλήσουν Χάμπε για να ζήσουν, πούρα πουλάνε. Τι άλλο θες να κάνουν για να ζήσουν όταν όλοι γυρνάνε την πλάτη τους και δεν αφήνουν την Κούβα να αναπτύξει υγιές εμπόριο και οικονομικές δραστηριότητες;;;

Και μία ερώτηση κρίσεως:
"Πιστεύετε ότι επειδή έχουμε εκλογές, και όλοι πλέον έχουν δικαίωμα να ψηφίσουν, ζούμε τελικά σε μία δημοκρατία αυτοδιάθεσης;;"

Τώρα χάμπο μη μας δουλεύεις... δεν αμφισβήτισες δολοφονίες της χούντας... αυτό που είπες για το πολυτεχνείο λέει πολλά, το θέμα είναι γιατί το λες. Το αμφισβητείς για λόγους παράλογους. Είτε γιατί το άκουσες από κάπου, είτε γιατί δεν έτυχε να δεις κάποιο πτώμα με την αιτία θανάτου καρφωμένη στο κούτελο. Θες να πεις ότι έχεις αποδείξεις για τα άλλα θύματα που δεν έχεις για το Πολυτεχνείο.

Τώρα το να λες ότι ο Χίτλερ ψηφίστηκε από τον λαό είναι τουλάχιστον επικίνδυνο. Αν αγνοείς τις μεθόδους με τις οποίες πήρε την εξουσία σε προτρέπω να το κοιτάξεις λίγο καλύτερα.


Την λογική σου αυτή δεν την αποδέχομαι Αλιάκμων. Τους ταϊζουμε τους μορφώνουμε, γιατί τραβάνε ζόρι; Ευτυχίστε ηλίθιοι!!!!
Ο σοσιαλισμός όπως τον περιγράφεις... βρωμάει από την βάση... σηκώνει αμφισβήτηση και αντεπανάσταση.

Να πω ότι δικαιολογώ αυτά που γράφει ο Αλιάκμονας για την ταλαιπωρημένη Κούβα από την ανθρωπιστική τους πλευρά.
Ότι δηλαδή βλέπουμε τη χώρα αυτή να δουλεύει για τους ανθρώπους της.
Κυρίως επειδή υφίσταται αποκλεισμό. Άρα, αναγκαστικά θα δουλεύει για λογαριασμό της.

Από την άλλη,η δημοκρατία ΔΕΝ είναι το "καλύτερο" πολίτευμα ανεξαρτήτως τόπου, χρόνου, εθίμων, παραδόσεων, ανθρωπίνων δικαιωμάτων που ισχύουν σε μια χώρα, μόρφωσης των πολιτών, αριθμού των πολιτών, κλπ.
Εξηγούμαι.
Μια πολιτεία συγκροτείται για το καλό των πολιτών της. Άρα, θέλει να γίνεται καλύτερη γι'αυτούς. Άρα πρέπει να αναπτυχθεί, δηλαδή να περάσει από κάποια στάδια ανάπτυξης.

Λίγα ενδεικτικά.

Συγκεντρωμένη - απόλυτη εξουσία.
Όπου οι πολίτες δε θεωρούνται να έχουν το απαραίτητο επίπεδο για να παίρνουν μόνοι τους αποφάσεις.

Συγκεντρωμένη εξουσία όπου όμως ο ηγέτης επιζητεί και τη γνώμη των πολιτών.

Λαϊκή εξουσία, όπου οι πολίτες είναι ώριμοι και αποφασίζουν μόνοι τους.



'Οπως καταλαβαίνετε, το πιο δύσκολο στάδιο είναι το 3.
Και σε αυτό βασίζεται η δημοκρατία. Δηλαδή η δημοκρατία είναι προϊόν μιας ιδιαίτερα ανεπτυγμένης πολιτείας. Και ανεπτυγμένη πολιτεία είναι αυτή που έχει ώριμους - υπεύθυνους πολίτες. Και ώριμος πολίτης θεωρώ ότι είναι αυτός που καταλαβαίνει τι θέλει ο ίδιος, τι θέλει ο διπλανός του και τι θέλει η πολιτεία του.


Για την Κούβα τώρα, δεν την έχω μελετήσει διεξοδικώς. Αλλά νομίζω ότι το πολίτευμα που επικρατεί σε ένα κράτος δεν επικρατεί έτσι, από μόνο του. ΑΝ ΔΕΝ ΕΞΕΓΕΡΘΟΥΝ ΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ ΤΟΥ ΣΕ ΑΥΤΟ, ΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΞΙΖΕΙ! Από αυτό φαίνεται και η ωριμότητα των πολιτών!
Εκτός βέβαια και αν υπάρχει η επίδραση άλλων κρατών (βλέπε ΗΠΑ στην μέση ανατολή).


Και επίσης, να μην μπερδεύουμε την ευτυχία της ελευθερίας με την ευτυχία του "α, μου λέει τι να κάνω άρα δε χρειάζεται να σκέφτομαι τι χαρά τι χαρά σκίζει η βαρ..." εχμ, καταλάβατε.
Αν και, αν δεν έχεις τι να φας, να τη βράσεις την ελευθερία, υποθέτω...


Να πω και κάτι λεπτολογικά.
Ο Χίτλερ ήταν καλός ηγέτης. Period.
Δεν έχει σημασία τι μέσα χρησιμοποιούσε. Μπορούσε να διαχειρίζεται και να χαλιναγωγεί τόσον κόσμο άριστα.
Για μας μπορεί να ήταν κακό (γιατί οι ιδέες του ήταν και είναι ιδιαίτερα επικίνδυνες).
Αλλά και όχι, δημοκρατικός ηγέτης δεν ήταν.

Άλλωστε, όπως φάνηκε, στην περίπτωση της Γερμανίας, όπου η κοινωνία είχε εξαθλιωθεί (αξίες, μόρφωση, κλπ) μετά τον Α παγκ. πόλεμο και άρα το επίπεδό της είχε πέσει, έφτασε ένας μόνο απολυταρχικός ηγέτης για να πάρει μπρος το κράτος. Ένα από τα στάδια που εξήγησα παραπάνω.
Βέβαια, αντί να την κάνει (τη Γερμανία)  να ανακάμψει οικονομικά, ξόδευε τους πόρους της σε πολεμοφόδια.

4ΔΚύβε νομίζω να χρησιμοποίησες τη λάθος λέξη. Ήταν χαρισματικός ηγέτης όχι καλός. Για να μην παρεξηγούμαστε....

Μα καλός ηγέτης δε σημαίνει και καλός άνθρωπος!!
Απλά με τον επιθετικό προσδιορισμό "καλός" τονίζεις ένα στοιχείο του "ηγέτης" που είναι υποκειμενικό-παροδικό.

Όχι επειδή έχουμε συνηθίσει το "καλός" μόνο στο "καλός θεούλης"...



edit: Αλήθεια, έχετε πει ποτέ "κακός θεούλης;;"

Βρε άκου με που σου λέω. Καλύτερα χαρισματικός, είναι πιο σαφές....

Τεσπα, ας μην μπλέξουμε κ με το γλωσσολογικό τώρα...δεν λέει... :P

Τι σχέση έχει το πολιτικό επίπεδο των κατοίκων της Κούβας με αυτό της Ελλάδας και γιατί πρέπει να υιοθετήσει η Ελλάδα το πολίτευμα της Κούβας?

Ο Κουμουνισμός σαν πολιτική θεωρία είναι σχεδόν τέλειος. Ακούω συχνά πολλούς Κομμουνιστές να λένε: 'Μην κοιτάτε τι έγινε σε Ρωσία, Β. Κορέα, Κούβα κτλ, πρόκειται για λάθος εφαρμογή του από λάθος ανθρώπους.'

Δηλαδή συμφωνούμε ότι η κακή εφαρμογή του Κομμουνισμού έχει αρνητικά αποτελέσματα.

Και ρωτάω τους Κομμουνιστές εδώ στην Ελλάδα, ποια πολιτικά πρόσωπα διακρίνετε σήμερα να μπορούν να εφαρμόσουν σωστά τον Κομμουνισμό? Και αν το προχωρήσουμε, μπορεί ο Κομμουνισμός να εφαρμοστεί σωστά σε μια ανθρώπινη κοινωνία? που σίγουρα δεν είναι κοινωνία αγγέλων...
Άρα το να επιζητάς την επιβολή του Κομμουνισμού χωρίς να είσαι σίγουρος ότι θα εφαρμοστεί σωστά σε καθιστά επικίνδυνο για τους συμπολίτες σου.
Το θέμα δεν είναι ιδεολογικό, είναι πρακτικό. Ελπίζω να έγινα σαφής.

@Verm
Τεσπα, you get what i mean, όπως θες πέστο.

@Χαμπ'

Εεεε, χάθηκα λίγο, σε ποιόν αναφέρεσαι και ποιος το είπε αυτό;


Πάλι χάθηκα, πού στο καλό τα βρίσκεις αυτά (και μάθε να κάνεις αγκύλη quote author=τάδε αγκύλη);
Μην κάνεις τέτοια γιατί αυτό είναι πολύ ύποπτο εκ μέρους σου.
Και κάποιος τα αρχαία τα χρόνια είπε ότι "κάτι δεν είναι καλό αν δεν γίνεται καλά".


Αν ήταν πρακτικό το θέμα, θα κοιτούσαμε να εφαρμόζουμε τη δημοκρατία πρώτα και ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΙΑΛΟΓΟ και ύστερα το τυπικό της ιδεολογίας που εφαρμόζεται.
Το λέω γιατί μπορείς να εφαρμόσεις μια ιδεολογία όπως θέλεις, για τον απλούστατο λόγο ότι οι ιδεολογίες είναι λόγια όχι πράξεις.

Ο Χαμπος συνεχιζει να λεει ο,τι του κατεβει... Χαμπε αγορι μου, εισαι παντελως αδαης, εισαι ασχετος! Λες ο,τι μαλακια εχεις ακουσει, και δεν εχεις καθησει ουτε μια στιγμη να διαβασεις και να σκεφτεις λιγο παραπανω!!!

Πρωτον, τα περι "δημοκρατικης" εκλογης του Χιτλερ εχουν ερευνηθει εδω και πολλα χρονια. Για να "εκλεγει δημοκρατικα" ο Χιτλερ επιστρατευσε ολον τον προπαγανδιστικο μηχανισμο του ναζιστικου κομματος, μαζι με τις παρακρατικες συμμοριες του! Οι τραμπουκοι του δημιουργουσαν τεχνιτες εντασεις, τρομοκρατουσαν τους πολιτες και εσπειραν ψευτικο χαος. Επιπλεον, καταφερε με τον πιο αηδιαστικο τροπο να στρεψει το γερμανικο λαο εναντιον των γερμανοεβραιων, χρεωνοντας τους την κακιστη οικονομικη κατασταση της Γερμανιας.

Κι αυτα Χαμπε δεν τα λενε μονο οι μεταπολεμικοι ιστορικοι. Τα γραφει και ο ιδιος στο Mein Kampf!!!!!!!!! Αλλα σιγουρα δεν μπηκες ποτε στον κοπο να το διαβασεις... Εισαι τελειως ανιστορητος!
Σε κατι τετοιους σαν κι εσενα βασιστηκε το ναζιστικο καθεστως, που ανοιγουν το στομα τους και ξερνουν ο,τι φαντασιοπληκτη αηδια τους κατεβαινει, χωρις να εχουν ποτε διαβασει!

Δευτερον, τη φραση σου <<ποια πολιτικά πρόσωπα διακρίνετε σήμερα να μπορούν να εφαρμόσουν σωστά τον Κομμουνισμό?>> θα μπορουσα να τη χαρακτηρισω προπαγανδιστικη, αλλα παραειναι αφελης για να δικαιολογησει εναν τετοιο χαρακτηρισμο...
Διοτι ο κομμουνισμος, φιλτατε, ειναι η ιδεολογια που ανατρεπει αυτη σου την περιγραφη. Ειναι η ιδεολογια συμφωνα με την οποια ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ "ΣΟΦΟΙ" και παντογνωστες, αλλα αντιθετως, η εξουσια πρεπει να ανηκει σε ΟΛΟΥΣ!
Οι χαρισματικοι ηγετες ειναι μονο ενα μεταβατικο σταδιο, μια και πραγματι χρειαζεται καποιος φωτισμενος για να δωσει δυναμη στα πληθη. Ο σοσιαλισμος δεν ειναι προσωποκεντρικη θεωρια!!!
Στην Κουβα π.χ. η Επανασταση δεν θα πεθανει με το θανατο του Fidel! Εκτος αν εισβαλουν (με οποιονδηποτε τροπο) οι αμερικανοι και την ανατρεψουν...

Ξεκολλα λιγο απο τη ζωη σου και διαβασε κανενα βιβλιο...


Αν μου δειξεις και πού ακριβως ειπα κατι τετοιο.........

O Xάμπος επανηλειμμένα quotaρει χωρίς να γράφει το όνομα του αποστολέα του post.
Αυτό έχει αποδειχθεί στο topic "Πιστεύετε" όπου quotαρε τον εαυτό του και απαντούσε συμφωνώ από κάτω, μέχρι που το ανακάλυψε ο Bobomastoras. Ενδεχομένως στον άβυσσο των μηνυμάτων που προηγούνται να ακολούθησε την ίδια πρακτική (δεδομένου ότι είναι πρακτικά αδύνατον να ελέγξει κανείς τι quotάρει και από ποιον).
Αρκετοί ισχυρίζεστε ότι ο Χάμπος κάνει συζήτησει εδώ και ότι προσπαθούμε να τον φιμώσουμε επειδή λέει την άποψή του και διαφωνούμε. Αφήνω στην κρίση του καθενός αυτά τα στοιχεία και την αξιοπιστία του Χάμπου όχι σε όσα ιστορικά αναφέρει (και εύκολα καταρρίπτουν ο aliakmwn και άλλοι) αλλά ακόμα και στο πόσο θεμιτός είναι ο τρόπος που συζητάει και τι προθέσεις έχει για να συμμετέχει σε αυτήν την κουβέντα.

Ο Verminoz είπε
κι εγώ απάντησα
O 4Dcube είπε
κι εγώ απάντησα
Τώρα όσον αφορά στον Χίτλερ εννοούσα πως μέχρι και αυτός ο φασίστας χρησιμοποίησε κάποιου είδους δημοκρατικές διαδικασίες για να εκλεγεί (έστω στρεβλές) και τον αντιπαρέβαλα με τον Φιντέλ που ούτε καν αυτό δεν έκανε.
Το ότι ο Χίτλερ είχε στο πλευρό του την πλειοψηφία του γερμανικού λαού όταν έκανε ότι έκανε το αποδέχονται και σύγχρονοι Γερμανοί ιστορικοί. Μάλιστα για αυτό ντρέπεται μέχρι σήμερα η Γερμανία, όχι για την παράνοια του ενός ανθρώπου αλλά για την παράνοια στην οποία παρασύρθηκε η πλειοψηφία.
Ο Αλιάκμων λέει
Έχεις κάποιους στο μυαλό σου κάποιους φωτισμένους που μπορούν να φέρουν εις πέρας το μεταβατικό στάδιο? Την Παπαρήγα μήπως? Αλήθεια ψηφίζεις ΚΚΕ? (δεν είναι απαραίτητο να απαντήσεις, στην δημοκρατία η ψήφος είναι μυστική...)
Τα υπόλοιπα είναι χαρακτηρισμοί τους οποίους επιστρέφω, αυτή είναι άλλωστε η προσφιλής του τακτική απέναντί μου.

Alexkasgr όταν quotαρα τον εαυτό μου το έκανα για συγκεκριμένο λόγο ο οποίος εξηγήθηκε τότε.

aliakmwn αν εφαρμοστεί ο Κομμουνισμός επειδή το θέλει η πλειοψηφία του λαού και σε μερικά χρόνια ο λαός αλλάξει γνώμη, πώς θα γίνει αποδεκτό το νέο αίτημα του λαού τη στιγμή που δεν γίνονται εκλογές?

Πρώτον. Δε συνέκρινε κανείς το πολιτικό επίπεδο της Κούβας με της Ελλάδας. Ούτε καν αναφέρθηκε η λέξη "πολιτικό" στο ποστ μου. Να υπενθυμίσω ότι υπάρχουν και άλλα επίπεδα και προσωπικά το "πολιτικό" δε μου λέει τίποτα.

Δεύτερον. Δεν αναφέρθηκε πουθενά στο ποστ μου στο οποίο απαντάς, ότι η Ελλάδα πρέπει να υιοθετήσει το πολίτευμα της Κούβας. Μάλιστα τονίζω το συνθετότερο από αυτό, ότι είναι σχετικό πάντα το πολίτευμα.

Τρίτον. Το quote στο ποστ μου που έκανες, αναφερόταν κυρίως στο ποστ του αλιάκμονα για την Κούβα και πιο πάνω από εκεί που παρέθεσες ανέφερα σαφώς ότι πήρα να εξετάσω τα πολιτεύματα από την ανθρωπιστική τους πλευρά. Για να μην ξεχνιόμαστε.

Τέταρτον. Με αυτά τα παραπάνω που εξηγώ, η ερώτηση που κάνεις είναι ολικής άγνοιας. Δε νομίζω καν να είναι ρητορική, για να δώσει συνέχεια στη ροή του λόγου σου (αφού δεν υπάρχει συνέχεια!). Αν μη τι άλλο, πες και τη γνώμη σου προτού πετάξεις καινούργιο θέμα (γιατί πρόκειται για καινούργιο).

Πέμπτον. Απ'οτι κατάλαβα, σόρι που το λέω πάλι, αλλά έχασες τα αυγά και τα πασχάλια ξανά με τα quotes. ΜΑΘΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ QUOTING!!! ΔΕΝ είναι τόσο δύσκολο!! Γιατί μας μπερδεύεις κι εμάς (π.χ. στον αλιάκμονα απαντάς σε δυο δόσεις) και μπερδεύεσαι κι εσύ για το ποιος έχει πει τι.

Αλιάκμων:
Η "ελευθερια στην αποψη" ειναι εννοια ιδιαιτερα παρεξηγημενη...
Μπορουν στην Κουβα να μιλησουν ελευθερα εναντιον του καθεστωτος?
- Οχι, πραγματι δεν μπορουν να το κανουν.
Τι γινεται ομως με αλλες βασικες αναγκες του ανθρωπου οπως η παιδεια και η υγεια? Το ξερεις πως αν εχουν να υπερηφανευονται για κατι οι κουβανοι, ειναι το γεγονος οτι ακομα και οι ιεροδουλες εχουν πτυχια Πανεπιστημιων??? Ξερεις ποσους γιατρους εχει η Κουβα, και ποσο πληρες και σχεδον τελειο ειναι το εθνικο συστημα υγειας της?


Όσο για το συμπέρασμα "ευτυχίστε ηλίθιοι!" το δημιούργησα εγώ για εντυπωσιασμό ;). Βλέπεις τον σοσιαλισμό σαν πανάκοια (πως στο διάολο γράφετε το φάρμακο για όλα τα δινά) χωρίς να δίνεις σημασία στο τι θέλει ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά. Και η ελευθερία είναι κάτι που ο καθένας ξεχωριστά το επιθυμεί (έκφρασης, αυτοπροσδιορισμού κ.α.).
Φυσικά το μεγάλο ατού του σοσιαλισμού (όπου και αν εφαρμόστηκε, όσο σωστά ή λάθος, αυτό σε γενικές γραμμές το πέτυχε) είναι ότι φροντίζει για όλους, για να καλύπτονται όσο το δυνατόν αυτές οι ανάγκες. Όσο για όρια της φτώχειας και βιοτικά επίπεδα... αυτά είναι παιχνίδια του καπιταλισμού για να μας μαντρώνει.


Τέλος, για του λόγου το αληθές, ποτέ δεν εφαρμόστηκε ο σοσιαλισμός του μαρξ πουθενά. Και εξηγούμε.
Ο Μαρξ μιλούσε για επανάσταση σε μια βιομηχανιοποιημένη κοινωνία. Σε ποιά τέτοια κοινωνία εφαρμόστηκε;

Όχι ο σοσιαλισμός δεν απέτυχε. Δεν είχε ποτέ την ευκαιρία του. Ελπίζουμε. Αλλά σε παρακαλώ αλιάκμων, χωρίς κάποιον πεφωτισμένο ηγέτη. Όχι καλούς πατερούληδες που σφάζουν στο γόνατο....

(ούτε ως περιστασιακούς ή μεταβατικούς... ουδέν μονιμότερο του προσωρινού...)

Άσε, Τουράμπαρ, αυτός θα μας τρελάνει...Δηλαδή αν έκανε ένα δημοψήφισμα θα ήταν δικτάτορας και τώρα που δεν κάνει ούτε δημοψήφισμα ούτε εκλογές ούτε τίποτα δεν είναι; Μα είναι λογικό αυτό που μας λες τώρα; Σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν πρέπει οι εκπρόσωποι του λαού να εκλέγονται, να ελέγχονται για το έργο τους και ανά τακτά χρονικά διαστήματα να επανεκλέγονται; Στον πραγματικό σοσιαλισμό ο κάθε εκπρόσωπος του λαού είναι άμεσα ανακλητός. Αφού ο ηγέτης της Κούβας όχι απλά άμεσα ανακλητός δεν είναι, αλλά καθόλου ανακλητός, είναι δικτάτορας. Απλά.

-θα'θελες-Το καθεστώς φροντίζει πρώτα να εξαφανίζει τους αντιφρονούντες και μετά αφήνει το λαό "έλεύθερα" να εκλέξει αντιπροσώπους. Ανεξάρτητα κόμματα ΔΕ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ στην Κούβα.

Αχ, τι να σου πω, συγκινήθηκα... μου'ρχεται να κλάψω... ::)

[/quote]ΤΙ ΔΙΑΟΛΟ ΘΑ ΠΕΙ ΑΥΤΟ ΡΕ ΑΛΙΑΚΜΟΝΑ; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Δηλαδή τι μας λες, ότι το να λέει κάποιος ελεύθερα ό,τι θέλει είναι τόσο καταστροφικό (δολοφονικό!!!!) που πρέπει να εμποδιστεί; Το όποιο δίλημμα προσπαθείς να παρουσιάσεις δεν υφίσταται.

Αν ο σοσιαλισμός είχε τη μορφή του καθεστώτος της Κούβας, κανένας σώφρων άνθρωπος δε θα ήταν σοσιαλιστής. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΠΑΛΕΥΟΥΜΕ. Η Κούβα δεν υπήρξε ποτέ σοσιαλιστική χώρα, αφού δεν πήρε ποτέ την εξουσία η εργατική τάξη! Δεν έγινε σοσιαλιστική επανάσταση! Αυτό που έγινε είναι ότι εμφανίστηκαν κάποιοι ήρωες (αντάρτες) οι οποίοι απελευθέρωσαν τον κόσμο από το Μπατίστα και ύστερα... θρονιάστηκαν αυτοί... και φυσικά έτσι θα γινόταν, γιατί η ελευθερία δε χαρίζεται, η ελευθερία κατακτιέται. Δε μπορεί κάποιος άλλος, κάποιος "σωτήρας", να απελευθερώσει την εργατική τάξη. Πρέπει η ίδια να απελευθερώσει τον εαυτό της.

...όπως και ο ναρκομανής πρέπει ο ίδιος να ελευθερωθεί από τον εθισμό του...

Να ρωτήσω κάτι άσχετο, πώς γίνεται να κάνεις quote και να γράφει δίπλα το όνομα αυτού πόσταρε το κείμενο που έκανες quote?
Να το μάθω επιτέλους γιατί κάποιοι θεωρούν πως εσκεμμένα δεν βάζω όνομα για να επωφεληθώ από την σύγχυση που προκαλείται.

quote author=chabos4

Οταν τα ποσοστα των εξαθλιωμενων θα υπερπολλαπλασιαστουν, τοτε μεσα απο τα λαϊκα στρωματα θα ξεπηδησουν οι πρωτοποροι, αυτοι που θα εμπνευσουν τον κοσμο... Προς το παρον οι αποχαυνωμενοι καταναλωνουν κι ευχαριστιουνται την καλοπεραση, οι λιγο πιο συνειδητοποιημενοι καταναλωνουν κι αυτοι αλλα προσπαθουν να ξυπνησουν και τους απο διπλα, και οι φτωχοι υποφερουν την μαυρη τους την τυχη...
Υπομονη... Αν δεν αλλαξει η πορεια του κοσμου, η ωρα του ξεσπασματος θα ερθει σχετικα γρηγορα...

Οσον αφορα στο τελευταιο, στον κομμουνισμο (που ακομα δεν εχει εφαρμοστει) εκλογες θα γινονται καθε μερα ;)  Οχι με τη σημερινη εκφυλισμενη εννοια, αλλα πιο ουσιαστικα, με συναποφαση για ολα τα ζητηματα.

Nessa:

Το συστημα της Κουβας ειναι υπο καθημερινη δοκιμασια. Οι υποχθονιες προσπαθειες των αμερικανων για την ανατροπη του Fidel δεν σταματησαν ποτε, οπως και το διαρκες εμπαργκο. Συνεπως, για τα στραβα του καθεστωτος δεν φταιει μονο ο Fidel.

Επισης, ειναι μεχρι και ανοητο να απορριπτεις ολοκληρωτικα μια προσπαθεια που κραταει τοσα χρονια... Αν ο κουβανεζικος λαος ηθελε, και με δεδομενη την αμερικανικη υποστηριξη, δεν θα μπορουσε να ανατρεψει τον Fidel?

Με αφορμη το "ψευτοδιλημμα" που μου χρεωνεις αμεσως πιο κατω, μαλλον εδω πρεπει να σου πω οτι εσυ φερνεις στην επιφανεια ψευτοπροβληματα...
Απο την ολη ιστορια του καθεστωτος στην Κουβα, ειδικα εσενα που εισαι υποτιθεται και μαρξιστρια (σε διαχωριζω γιατι δεν μπορω να σε εξισωσω π.χ. με τον Χαμπο) το μονο που σου μενει ειναι αυτο?


Το διλημμα ειναι υπαρκτο, αρκει να θελεις να το δεις! Μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις, ημουν και ειμαι σαφεστατος:

Το δικαιωμα του ατομου να λεει ο,τι θελει, ειναι περα για περα σεβαστο, οταν δεν στηριζεται στο μοχθο και στα πτωματα των συνανθρωπων του!
Αυτο αν θελεις το καταλαβαινεις, αν δεν θελεις δεν το καταλαβαινεις!

Ακομα και με συστηματικη δουλεια (πραγμα που βλεπεις -φανταζομαι- πως δεν συμβαινει σημερα) θα παρει πολυυυυυυ χρονο μεχρι να συνειδητοποιησει ο καθενας ποιο ειναι το προβλημα και τι πρεπει να γινει. Εσυ τι υποστηριζεις δηλαδη, να αφησουμε την εκμεταλλευση να συνεχιζεται, μεχρις οτου ο καθε Χαμπος και ο καθε Ζορμπας αποφασισουν να ξεκολλησουν απο τη ζωη τους και να διαβασουν 5 πραγματα?
(Πες μου λιγο, αυτο ειναι θεση της ΔΕΑ?)

Κατι ασχετο, αλλα μια και επιμενεις με την εργατικη ταξη, αληθεια, για την αγροτικη ταξη τι εχεις να πεις? Και στις αγροτικες κοινωνιες οπου δεν υπαρχει εργατικη ταξη παρα μονον αγροτικη, τι θα κανουμε, θα περιμενουμε να εισχωρησει, να αναπτυχθει ο καπιταλισμος, να εμφανιστει εργατικη ταξη, να υποφερει απο τους αστους και μετα να επαναστατησει?

Εσυ/εσεις συγκεκριμενα δεν ξερω γιατι παλευεις/ετε.
Εγω παντως, και φανταζομαι και πολλοι αλλοι, δεν παλευουν για ετοιματζιδικες λυσεις, ουτε κυνηγουν ευαγγελικες υποσχεσεις για παραδεισους. Ο δρομος για τον παραδεισο ειναι μακρυς. Αν εχεις την εντυπωση πως θα ξυπνησεις μια μερα και ολα γυρω σου θα ειναι ιδανικα τοτε... καλυτερα να μην ξυπνησεις ποτε κ να συνεχισεις να ονειρευεσαι ;)

Ημουν και ειμαι σαφεστατος: Το καθεστως στην Κουβα δεν ειναι ολοκληρωμενο. Οπως ποτε δεν ολοκληρωθηκε και το καθεστως στην Σοβιετικη Ενωση. Κι αυτο γιατι και ο ιδιος ο Μαρξ (ποσο μαλλον οι μετεπειτα) ποτε δεν μιλησε για τελος. Ακομα και η ιδια η αταξικη κοινωνια, οταν θα 'ρθει, δεν προκειται να ειναι το τελος, η οικοδομηση θα συνεχιζεται για παντα, τα προβληματα παντα θα προκυπτουν και η λυση τους θα απαιτει δουλεια!
Στην Κουβα η Επανασταση πετυχε και εγκαθιδρυθηκε. Απο 'κει και περα ξεκιναει η δουλεια, η οποια συνεχιζεται μεχρι και σημερα, παρα τις αντιξοες συνθηκες, και θα συνεχιζεται αν δεν την ανατρεψουν.

Ο σοσιαλισμος εμφανιστηκε στη γη, πριν απο εναν αιωνα, και δοκιμαστηκε. Τα κεντρα του υπηρξαν πολλα, το ιδιο και οι μορφες του. Μπορεις να διαφωνεις οσο θελεις με την εφαρμογη του, με το ενα ή το αλλο θεωρητικο συμπληρωμα, αλλα επιτρεψε μου να σου πω οτι με την απολυτη αρνηση δεν θα καταφερεις τιποτα. Κανενα σοσιαλιστικο κρατος δεν ηταν/ειναι παραδεισος. Αυτο ομως δεν σημαινει πως ηταν και κολαση!

Με μεγαλη μου λυπη βλεπω οτι πολυς κοσμος, ισως απο καποιο συμπλεγμα τελειομανιας ή απο ιστορικες τυψεις (που ο ιδιος ο καπιταλισμος εχει δημιουργησει) εχει την ταση να υπερτονιζει τα αρνητικα των σοσιαλιστικων καθεστωτων που δοκιμαστηκαν, σε τετοιο βαθμο που να καταληγει να στηριζει την αστικη δημοκρατια. Ειναι ενα σταδιο απο το οποιο περασα κι εγω (και αρκετα συχνα με βασανιζει ακομα). Δεν οδηγει ομως πουθενα, εκτος απο την απολυτη μιζερια.
Δε λεω, καλη η κριτικη σταση, αλλα καποιες φορες εμενα μου μυριζει "μαχη της καρεκλας"...

Αντι λοιπον να προσπαθεις εναγωνιως να εντοπισεις τα λαθη του Fidel προκειμενου να χτυπησεις το καθεστως, θα σε συμβουλευα να τα χρησιμοποιησεις για κατι πιο παραγωγικο, αφου πρωτα συνειδητοποιησεις πως τα λαθη ειναι κι αυτα μερος του οικοδομηματος ;) Εκτος αν ονειρευεσαι εναν σοσιαλισμο απο ρομποτακια!

Τελος, αν περιμενεις το προβλημα των ναρκωτικων, Νεσσα, να εξαφανιστει απο μονο του, με την συνειδητοποιηση του καθε χρηστη (ενεργου ή εν δυναμει) τοτε θα κλαψουμε πολλα αδικοχαμενα παιδια ακομα.

Λοιπόν παιδιά, το πράγμα έχει καταντήσει κουραστικό. Και όχι μόνο έχουμε ξεφύγει από το θέμα...Αυτό πάει κι έρχεται. Έχουμε αποπροσανατολιστεί εντελώς. Αντί να χέζετε τον Χάμπο, χέζετε τον Αλιάκμονα και τον Μυρογιάννη. Λίγη ουσία ρε παιδιά!

Αφού όλοι εδώ μέσα έχουμε καταλάβει ποιος είναι ο Χάμπος και τι πρεσβεύει, γιατί συνεχίζετε να μιλάτε μαζί του; Αφήστε τον ο ιδιοφασισμός να τον πνίξει. Και μην επαναλάβει κανείς «προσπαθούμε να τον ξεμπροστιάσουμε και να τον τσακίσουμε με τα ακαταμάχητα επιχειρήματά μας». Γιατί πολύ απλά για να γίνει μια εποικοδομητική κουβέντα πρέπει να υπάρχει κοινή βάση. Και κοινή βάση σημαίνει επίγνωση κι ενστερνισμός όλων των σημείων από τα οποία «κανοναρχείται» ένας διάλογος: ανοιχτά αυτιά, διαλακτικότητα, ετοιμότητα για αναθεώρηση απόψεων, και κυρίως ανοιχτό πνεύμα.

Όταν ο άλλος αμφισβητεί ιστορικά καταγεγραμμένα γεγονότα, τι να συζητήσεις μετά μαζί του; Όταν ο άλλος αρνείται πεισματικά και επίμονα να δει και μιαν άλλη όψη, γιατί να κάτσεις να του παραθέσεις επιχειρήματα; Και πάνω απʼ όλα, όταν γνωρίζεις το συγκαλυμένο φασισμό του (όπως σωστά έγραψε ο Vulcan: «Χάμπουουου, πούτσα σʼ κρέμητι») και καταλαβαίνεις τα κίνητρά του, εκεί είναι που δεν του μιλάς καθόλου και τον αφήνεις να σκάσει από το φασισμό του. Όχι να επιτρέπεις ένα φασιστοειδές εκ περιστροφής να σε βγάζει έξω από τα ρούχα σου, και να σκας για να αποδείξεις τις παπαρολογίες του. Κι όταν λέω «για να αποδείξεις» δεν εννοώ στο Χάμπο. Όπως ανέφερα το άτομο δεν χαμπαριάζει. Σε τοίχο αν μιλήσεις περισσότερη διαλακτικότητα θα δείξει. Εννοώ τα μικρά παιδιά που υπάρχουν εδώ μέσα, που παρακολουθούν την κουβέντα και που οφείλουμε να τα προστατέψουμε από ανθρώπους σαν και του λόγου του, του οποίου οι υπαρξιακές αγωνίες ξεκινούν από τη γονιδιακή ανωτερότητα των Ελλήνων και καταλήγουν στην προβολή των ελληνικών του μπράτσων. Μην του δίνετε σημασία. Γράφτε τον. Κλάστε τον. Αφήστε τον να σκάσει από το χέσιμο. Μην παίζετε το παιχνίδι του και μην του επιτρέπετε να έχει «ακροατήριο». Αφήστε τον να γράφει μόνος του. Την ιστορία με τον Σαούλ την ξέρετε;

Ο Σαούλ, ο Εβραίος, χρωστούσε εκατό λίρες στο φίλο και γείτονά του, Ελία. ΄Ηρθε ο καιρός να δώσει τα χρήματα και δεν είχε μία. ΄Ολο το βράδυ στριφογυρνούσε και έσκαγε, γιατί δε θα ήταν συνεπής, όπως έπρεπε, την άλλη μέρα το πρωί. Η γυναίκα του βλέποντάς τον σε απόγνωση τον ρώτησε: - Τι έχεις Σαούλ; - ΄Ασε, Σάρα, χρωστώ στον Ελία 100 λίρες. Πρέπει να του τις δώσω αύριο το πρωί και δεν τις έχω. - Και γι'αυτό σκας; Περίμενε και θα δεις. Ανοίγει, λοιπόν, το παράθυρο η Σάρα και φωνάζει: "Ελία, ο Σαούλ δεν έχει να σου δώσει τις 100 λίρες. Μην τις περιμένεις" και κλείνει το παράθυρο. "Κοιμήσου" λέει στον άντρα της. "Τώρα δε θα κοιμάται ο Ελία".

Παρακαλώ, λοιπόν, να μη χάνουμε την ουσία που είναι μία: δεν υπάρχει αθανασία. Σʼ αυτό το σύντομο διάλλειμα, λοιπόν, που λέγεται ζωή, μην ασχολείστε με τόσο χρονοβόρα, ενεργοβόρα και ψυχοφθόρα πράγματα όπως η κουβέντα με τους φασίστες. Γράφτε τους και πάμε γιʼ άλλα. Αφήστε τους να κολυμπούν στα νερά του βαθύτατου φασισμού τους έως ότου πνιγούν.

Υστερόγραφα:
1.   Χάμπε, ξέρω ότι θες  νʼ απαντήσεις σʼ αυτά που έγραψα. Επειδή, ωστόσο, η απάντηση σου δε θα υπερβαίνει τις γνωστές σου παπαρολογίες, δε βρίσκω νόημα στο να το κάνεις.
2.   Επειδή ξέρω ότι παρʼ όλʼ αυτά θα το κάνεις, σε παρακαλώ να το κάνεις λίγο πιο κόσμια κι όχι δείχνοντας τα μπράτσα σου.
3.   Ξέρω, ότι παρʼ όλʼ αυτά θα απαντήσεις δείχνοντας τα μπράτσα σου και θα πετάξεις μερικές κοτσάνες ακόμα, και ξέρω ότι δε σου καίγεται καρφί που γίνεσαι καθημερινώς ρόμπα, καθώς ο σκοπός σου είναι απώτερος («Χάμπουουου, πούτσα σʼ κρέμητι»). Περιμένω, λοιπόν μια κατά μέτωπο επίθεση στο πρόσωπό μου, ανάλογη με αυτή που έκανα εγώ στο δικό σου, για να επιβεβαιώσεις για πολλοστή φορά όλα όσα έγραψα παραπάνω.
4.     Παρακαλώ τα υπόλοιπα μέλη να κοιτάξουν λίγο την ουσία των πραγμάτων.

 ^wav^ ^wav^ ^wav^

Εοεο τι έγινε εδώ; Έλειψα 2 μέρες και έχω χάσει επεισόδια!
Ευτυχώς ο αλιάκμων ήταν παρών και με κάλυψε. (όχι δεν είναι αντιπρόσωπος, είναι αιρετός και άμεσα ανακλητός εκπρόσωπος χαχαχα)
Τέσπα, λοιπόν Χαράλαμπε δεν είσαι ακριβώς ανιστόρητος. Είσαι ημιμαθής που είναι και χειρότερο.

Λοιπόν  η λογική άλλο μάχη άλλο πόλεμος είναι αστεία. Δηλαδή οι 200.000 αιχμάλωτοι Ιταλοί στη Βόρεια Αφρική μετά από μία μόνο μάχη η οποία κατέληξε στην σχεδόν ολική τους εκδίωξη από την Αφρική ήταν μια μαχούλα. Ενώ στην Ελλάδα τους καταστρέψαμε ολοσχερώς. Πού τελειώνει η μάχη και που αρχίζει ο πόλεμος. Δηλαδή εμείς γιατί τους καταστρέψαμε; Τους προκαλέσαμε πολλές απώλειες και τους εκδιώξαμε αλλά πίστεψε με ένας στρατός δεν καταστρέφεται έτσι εύκολα. Ξεκόλλα λίγο δεν υπάρχουν οι Ελ, ο Ιχώρ κλπ.
Και η Γραμμή Μαζινώ σε πληροφορώ πως όχι μόνο δεν έπεσε σε μερικές ώρες αλλά συνέχισαν να μάχονται και μετά την παράδοση της Γαλλικής Κυβέρνησης. Οι Γερμανοί επιτέθηκαν στις 10 Μαΐου 1940 και στις 14 Ιουνίου μπήκαν στο Παρίσι. Η Γραμμή Μαζινώ παραδόθηκε στις 7 Ιουλίου. Απλά –όπως και με την γραμμή Μεταξά- οι Γερμανοί ποτέ δεν αντιμετώπισαν τη δύναμη πυρός της συνολικά. Την παρέκαμψαν από το δάσος των Αρδεννών (Βέλγιο) όπως παρέκαμψαν τη γραμμή Μεταξά από Γιουγκοσλαβία. Και οι μερικές αερομαχίες αδαή και αφελή χάμπε ήταν η Μάχη της Αγγλίας. Οι ελάχιστοι Βρετανοί και Σύμμαχοι αεροπόροι κατάφεραν να διαλύσουν τη γερμανική Luftwaffe υπό απίστευτα δυσμενείς αριθμητικούς όρους. Κι έτσι απέτρεψαν τη Γερμανική απόβαση στα βρετανικά νησιά. Αφού γουστάρεις τόσο πολύ τα απομνημονεύματα του Τσώρτσιλ διάβασε και τι λέει γι’ αυτά, όχι μόνο για την Ελλάδα. Είτε σου αρέσει είτε όχι δεν σπάσαμε εμείς την παρθενιά του άξονα (γιατί μάλλον έτσι το βλέπεις).
Και ναι, στα οχυρά οι Γερμανοί είχαν απώλειες αλλά δεν ήταν όλεθρος όπως το παρουσιάζεις. Σε όλες τις μάχες πάντα υπάρχουν απώλειες. Και κάποια οχυρά πράγματι έπεσαν. Συγκεκριμένα στον υποτομέα της Ροδόπολης οι Γερμανοί κατάφεραν μεγάλη διείσδυση. Βέβαια έχεις δίκιο ως προς το ότι κυρίως παρακάμφθηκαν μέσω Γιουγκοσλαβίας (δεν ήταν βλάκες οι Γερμανοί). Και έχεις επίσης δίκιο για την έντιμη αντιμετώπιση από τους Γερμανούς αν και δεν ήταν απόλυτο. Στο οχυρό Μπέλες, που προκάλεσε τις περισσότερες απώλειες, όταν τελικά παραδόθηκαν οι τελευταίοι 4 επιζήσαντες υπερασπιστές, ο Γερμανός Αξιωματικός, αφού πρώτα συνεχάρη των διοικητή τους στη συνέχεια τον εκτέλεσε επί τόπου.

Αλλά μέχρι εκεί Χάμπο. Νιώσε λίγο, και όλα τα σύνορα να είχε καλύψει δεν θα άλλαζε τίποτα. Πώς να σταματήσουν τον οδοστρωτήρα που λεγόταν Γερμανική Πολεμική Μηχανή;;; Καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου η Βέρμχατ ξεπέρασε πολύ δυσχερέστερα εμπόδια σε Βέλγιο και Γαλλία. Άλλωστε χαρακτηριστική είναι η τελική εντολή που στάλθηκε στους υπερασπιστές της γραμμής Μεταξά από το Γενικό Επιτελείο όταν άρχισε η Γερμανική Επίθεση: «Δεν αναμένουμε από το ΤΣΑΜ (οι υπερασπιστές των οχυρών) να κάνει θαύματα, αλλά να απλώς να διαφυλάξει την τιμή της Ελλάδος».


Και βέβαια βοήθησαν και οι αντιστασιακοί και βέβαια βοήθησε και η μάχη της Κρήτης και δεν έχει νόημα να μπούμε σε ποσοτικές συγκρίσεις, άλλωστε δεν μπορείς να ξέρεις πως θα εξελισσόταν ο πόλεμος αν δεν είχε γίνει κάτι από τα παραπάνω.


Κι όμως Τούραμπαρ πολλοί αναφερθήκατε στο ότι απεκάλυψα την πραγματική ταυτότητα του χάμπου (ο fugitive ειδικά, που δεν απάντησε κιόλας)


Καλά αυτό εννοείται, και θέλω την κριτική και την σέβομαι και την θεωρώ απαραίτητη. Ξαναλέω η ζύμωση και η τριβή είναι απαραίτητες.


Ακριβώς! Αλιάκμων και πάλι σωστός. Αν τα πράγματα ήταν τόσο ξεκάθαρα από την αρχή και διατυπωμένα βήμα προς βήμα τότε θα ζούσαμε ήδη στην κομμουνιστική κοινωνία. Όχι, είναι πολύ πιο δύσκολο. Δεν υπάρχει ο δρόμος, εμείς πρέπει να βρούμε τον δρόμο, και δεν θα είναι και ίδιος για όλους ούτε στατικός. Η Επανάσταση δεν είναι μια μικρή περίοδος αίματος και μπαχάλου και μετά θα είναι όλα μια χαρά. Τίποτα δεν τελειώνει ποτέ και γι αυτό είναι όλα δυναμικά. Στην Κούβα δεν τελείωσε τίποτα. Και αν η Κούβα δεν αντιμετώπιζε τόσο μεγάλα προβλήματα λόγω του εμπάργκο, λόγω της μηδενικής βοήθειας από άλλες χώρες, λόγω της γεωγραφικής θέσης της, λόγω του ότι η CIA έχει αποπειραθεί να σκοτώσει τον Κάστρο 7 φορές κλπ κλπ τότε ναι, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Και πριν ο κάθε πεφωτισμένος «εξωτερικός παρατηρητής» βγάλει μια οποιαδήποτε άποψη και κριτική πάνω στο Κουβανικό ζήτημα και πάνω στον Φιντέλ καλύτερα να
πάει και μια βόλτα από εκεί να δει τι έχει κάνει αυτός ο άνθρωπος και πώς τον αντιμετωπίζουν ο λαός του. Και ο ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ χαμπε, ο θεός σου, με την λογική σου ήταν ΦΑΣΙΣΤΑΣ. Κατάλαβες;

Συγγνώμη για την έκταση αλλά ήθελα πολλά να πω. Ευτυχώς που υπάρχει και ο Αλιάκμων και με καλύπτει συνεχώς.

Να τονίσω ότι το quote αυτόματα από το πάτημα του κουμπιού βάζει το όνομα του αποστολέα του μηνύματος μέσα. Άρα σε σένα που δεν εμφανίζεται ή το έσβηνες ή το έκανς χειροκίνητα (χωρίς να πατάς το κουμπί).
Σε κάθε περίπτωση το... ιστορικό σου στο θέμα των quotes δε σε συμφέρει, οπότε καλά θα κάνεις να το μάθεις!

Φυσικά και δε φταίει - μάλιστα δε φταίει καθόλου ο ίδιος ο Φιντέλ! Εννοείται ότι φταίει και το εμπάργκο... αλλά κυρίως φταίει η εγγενής αδυναμία του καθεστώτος (η εργατική τάξη στην Κούβα ήταν ανέτοιμη να κάνει επανάσταση και περίμεναν τους αντάρτες να σώσουν την κατάσταση). Ήταν στραβό το κλήμα, το έφαγε και ο γάιδαρος δηλαδή.

Εδώ δε μπορούσε να ανατρέψει το Μπατίστα... ένας αντάρτικος στρατός τον ανέτρεψε.

Και πότε στηρίζεται στο μόχθο και στα πτώματα των συνανθρώπων του; Ποτέ...

Ο Ζορμπάς και ο Χάμπος ίσως όχι. Αλλά η εργατική τάξη συνειδητοποιείται μέσα από τους αγώνες της. Δε θα πάμε εγώ κι εσύ να της αλλάξουμε μυαλά με το ζόρι. Αυτό είναι εντελώς παράλογο.

Δε βλέπω κάποιον άλλον τρόπο, αν δεν υπάρχει καθόλου εργατική τάξη. Κατευθείαν από την απόλυτη φεουδαρχία πώς θα πας στο σοσιαλισμό;

Δεν είπα πουθενά αυτό. Αλλά ο δρόμος υπάρχει για να πετύχουμε το σοσιαλισμό δεν είναι μέσω κάποιον "σωτήρων".

Για να οικοδομήσεις κάτι χρειάζεται γερά θεμέλια. Η ιστορία με την Κούβα ήταν στραβή από την αρχή.
Ναι, αλλά δεν ήταν σοσιαλιστική. Sorry, try again.

Ναι, μόνο που η Κούβα ΔΕΝ είναι σοσιαλιστικό κράτος (μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω). Είναι καπιταλιστικό, μόνο που ο καπιταλισμός είναι κρατικός.

Με αυτό πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Συμφωνώ. Γι'αυτό και πρέπει να τους βοηθήσουμε να ξαναβρούν το κουράγιο τους και να συνειδητοποιήσουν οι ίδιοι τι θέλουν. Όχι να τους εξαναγκάσουμε!

Το ίδιο και με την εργατική τάξη.

Μα δε βγάζει συμπεράσματα. Κάνει απλή καταχώρηση των γεγονότων..!

Μια και αναφέρθηκες στη χούντα, διαβάζοντας αυτά που λες εδώ για την Κούβα είδα τα ίδια λόγια των υποστηρικτών της 21ης Απριλίου, του Χίτλερ κ.ά. Επί χούντας πήρε ρεύμα το χωριό μου και έτρωγαν δωρεάν οι μαθητές και οι φοιτητές και άλλα τέτοια καλά. Επί Χίτλερ η γερμανική βιομηχανία έγινε τόσο ισχυρή και η οικονομία της αναπτύχθηκε όσο ποτέ άλλοτε. Βέβαια εξολοθρεύονταν οι αντιφρονούντες. Έτσι δε γίνεται και στην Κούβα; Με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρούνται δικτάτορες ο Χίτλερ και ο Παπαδόπουλος και όχι ο Κάστρο;

Στα άλλα θα συμφωνήσω απόλυτα με τη Nessa και πάλι..!

ΟΚ Νεσσα, νομιζω πως δεν εχουμε να πουμε τιποτε αλλο.
Νομιζα οτι μιλουσαμε σε αλλη βαση, αλλα οταν μου υπερασπιζεσαι την αστικη ελευθερια, ε τοτε προφανως το χασμα ειναι τεραστιο...

Προφανως η αντιληψη που εχουμε για πολλα ζητηματα (Επανασταση, σοσιαλισμος, εργατικη ταξη) ειναι τελειως διαφορετικη...

Το δικο μου συμπερασμα ειναι οτι η διεισδυση της ακροδεξιας στις δυτικες κοινωνιες, οφειλεται στο οτι ενα μεγαλο κομματι της αριστερας, και κυριως τα χιλιαδες τροτσκιστικα αποκομματα, αναλωνονται σε αντιπαραγωγικη κριτικη, προβαλλοντας το πιο μιζερο προσωπο της εσωστρεφειας τους.

Συστρατευσου λοιπον με το Χαμπο και τα αλλα αστοπαιδα στην υπερασπιση των φιλελευθερων ιδανικων...


Rattle: Τωρα θες να φας κραξιμο κι εσυ? Εισαι σοβαρος ρε αγορι μου?
Επι Χιτλερ ρε πεθαναν 6 εκατομμυρια αμαχος, αθωος πληθυσμος, εβραιοι, ομοφυλοφιλοι και αριστεροι στα στρατοπεδα συγκεντρωσης!!!!!!!! Και θα τον συγκρινεις με τον Castro? Δε μου λες αγορι μου, στην αμερικανικη εισβολη στην Κουβα, στον κολπο των χοιρων, ξερεις ποσοι σκοτωθηκαν? ΜΟΝΟ 114 απο την πλευρα των εισβολεων (εν αντιθεσει με τους 2200 κουβανους), και οι 1189 που πιαστηκαν αιχμαλωτοι, εσταλησαν στις ΗΠΑ με ανταλλαγμα φαγητο και φαρμακα χωρις να τους πειραξουν!!!!!
ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΤΟΥ ΚΑΣΤΡΟ ΜΕ ΤΟΝ ΧΙΤΛΕΡ???

ΕΛΕΟΣ ΡΕ ΠΟΥΣΤΗ ΜΟΥ, ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ????????

Κι επιπλεον, αυτο που ανθισε επι Χιτλερ στη Γερμανια ηταν η πολεμικη βιομηχανια, επειδη ο Αδολφος ετοιμαζε την κυριαρχια του στην Ευρωπη...
ΘΑ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΤΗΝ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΟΠΛΩΝ ΜΕ ΤΗ ΜΟΡΦΩΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ???????????

Κι υστερα μου λες γιατι τα παιρνω...
Σκεψου πρωτα και λιγο πριν γραψεις, δεν κανει κακο!!!

Δηλαδή τα νούμερα είναι που έχουν σημασία; Αν το θέλεις έτσι μπορώ κάλλιστα να συγκρίνω τον Χίτλερ με το Μάο και τον Παπαδόπουλο με τον Κάστρο. Τώρα είναι καλύτερα;
Αυτό με την αμερικανική εισβολή που κολλάει; Ποιο επιχείρημά μου ακριβώς αντικρούει;
Μόρφωση και ιατρική στην Κούβα; Το άλλο με τον Τοτό το άκουσες;
Δεν αναπτύχθηκε μόνο η πολεμική βιομηχανία στη Γερμανία. Ίσως αναπτύχθηκε περισσότερο από άλλους τομείς αλλά και η μόρφωση (το ίδιο προπαγανδιστική με την κουβανέζικη φυσικά) παρεχόταν απλόχερα στους Γερμανούς.

Rattle εισαι βαθια νυχτωμενος!!

Ανοιξε κανενα βιβλιο να μαθεις 5 πραματα κι υστερα ελα να συζητησουμε...

Αν υπαρχουν 2 πραγματα που παραδεχεται συσσωμος ο αστικος κοσμος στην Κουβα ειναι το ιατρικο και το εκπαιδευτικο της συστημα...

Θα επρεπε να ντρεπεσαι,...

l0l ναι πήγα να το διορθώσω αλλά με πρόλαβες! Τέσπα τα υπόλοιπα που λέω εξακολουθούν να ισχύουν!

Και κάτι που ξέχασα να προσθέσω... Επειδή πολύ συζήτηση έχει γίνει για τη δημοκρατία...

Δημοκρατία δεν είναι απλά οι εκλογές και οι ψηφοφορίες. Και η δημοκρατία δε λειτουργεί έτσι. Και η δημοκρατία που βιώνουμε σήμερα είναι μια αλλοιωμένη, διεφθαρμένη ολιγαρχία με δημοκρατική επίφαση. Αποφασίζω σημαίνει αποφασίζω ΕΓΩ και όχι αποφασίζω ποιος θα αποφασίσει για μενα, όπως είπε και ο Κ. Καστοριάδης.

Στο σύλλογο μας για παράδειγμα, στους Πολιτικούς Μηχανικούς, σε όλες της Γενικές Συνελεύσεις περνάνε τα πλαίσια της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ με "απόλυτηξ δημοκρατικότητα". Και πράγματι γίνεται κανονική ψηφοφορία χωρίς παραποίηση του αποτελέσματος και η ΔΑΠ κερδίζει με μεγάλη διαφορά. Μόνο που 10 λεπτά πριν την ψηφοφορία ξαφνικά έρχονται καμιά εξηνταριά άτομα που δεν έχουν ιδέα για το ποιο θέμα μιλάμε, είναι παντελώς άσχετοι και απλά έρχονται να σηκώσουν το χέρι τους και να ΠΟΥΛΗΣΟΥΝ την ψήφο τους. Μια όμορφη ΑΓΕΛΗ φοιτητών που περίμενε το κάλεσμα του ΤΣΟΜΠΑΝΗ για να έρθει. Και αυτό επειδή έχουν δημοκρατικά βέβαια δικαίωμα ψήφου το οποίο και ΠΟΥΛΑΝΕ. Με αυτήν τη δημοκρατία προσωπικά αηδιάζω. Και ας μην κολλάμε σε ταμπέλες.

Και όσο για την Χούντα, ναι έκανε έργα. Και ο Χίτλερ έκανε και μάλιστα πάρα πολλά. Αυτοκινητόδρομος, ανάκαμψη οικονομίας, ανεργία 0 (αφού όλοι δούλευαν για την πολεμική βιομηχανία)..
Και 10 εκατομύρια νεκροί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Και έναν πόλεμο με 60 εκατομύρια νεκρούς. ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ
Αν είναι δυνατόν, δηλαδή ο φιντέλ κάστρο, τα έργα που έχει κάνει, μπορούν να συγκριθούν με τους παραπάνω. Ο ΧΙΤΛΕΡ ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΟΥ ΦΙΛΟΙ ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΕΙΧΕ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ ΑΠΟ ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ, ΕΙΔΙΚΑ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΕΣ. ΕΙΧΕ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΚΡΑΤΟΣ ΜΕ ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΟΡΟΥΣ. ΚΑΙ ΕΙΧΕ ΚΑΙ ΩΡΑΙΕΣ ΙΔΕΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ. ΣΕΒΑΣΤΗΚΕ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΚΑΦΡΟΥΣ ΚΑΙ ΟΣΟΥΣ ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΦΡΟΙ. ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΤΟΝ ΦΙΝΤΕΛ ΚΑΣΤΡΟ, ΠΟΥ ΗΡΩΙΚΑ ΠΑΛΕΥΕΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΟΛΩΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΤΟΣΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ? ΑΝ ΑΠΛΑ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΒΑΤΖΑ ΤΟΤΕ ΘΑ ΤΟ ΕΙΧΕ ΚΑΝΕΙ ΗΔΗ 40 ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ.

Συγγνώμη για τα κεφαλαία αλλά δεν είναι δυνατόν να διαβάζω αυτά τα πράγματα. Τρελαίνομαι. :-[

(Πάλι) Τα νούμερα έχουν σημασία ή οι πράξεις; Για να μην μπερδεύεστε κάντε αντιπαράθεση Χίτλερ-Μάο, Παπαδόπουλος(για να μιλήσουμε και για εμάς)-Κάστρο.

και να σου απαντήσω ρατλχεντ ότι το επιχείρημα για τον κόλπο των χείρων απαντάει στην ταύτιση που έκανες. Ο Χίτλερ δεν θέλεις να μάθεις τι έκανε στους εχθρούς και στους αιχμαλώτους μετά τις μάχες, ειδικά στους Σοβιετικούς. Καμία σχέση με τον Κάστρο. Και βέβαια αφού μας λες ότι δινόταν μόρφωση στη Γερμανία σε παραπέμπω στο Ντοκυμαντέρ Ο ΘΡΙΑΜΒΟΣ ΤΗΣ ΘΕΛΗΣΗΣ της Λένι Ρίφενσταλ (επίσημη σκηνοθέτις του Χίτλερ). Πρόκειται για ένα προπαγανδιστικό ντοκυμαντέρ που όμως τελικά κάποιος καταλαβαίνει τι γινόταν εκεί στους νέους.

Και αν δεν μπορείς να το βρεις θα στο δώσω, το έχω με αγγλικούς υπότιτλους.

@Rattlehead: Τα νούμερα δεν είναι το απόλυτο κριτήριο αλλά όσο να'ναι δεν μπορείς να βάζεις τα μπιζέλια με τα καρπούζια στο ίδιο σακί.

@Χάμπε, δεν είπα ότι μπορεί να εφαρμόσει κανένας τον κομμουνισμό. Το σύστημα αυτό είναι ουτοπικό. Δεν περιμένω ούτε από την Παπαρήγα, ούτε από κανέναν να τον εφαρμόσει. Μην αυταπατάσαι όμως με τις εκλογές. Δημοκρατία δεν είναι οι εκλογές. Ίσα-ίσα που η παρούσα πολιτική κατάσταση έχει οδηγήσει στον θάνατο της δημοκρατίας. Και ναι, αναφέρομαι στο τέρας του δικομματισμού. Έχεις το δικαίωμα να ψηφίσεις...έχεις την επιλογή...αλλά έχεις μόνο δύο επιλογές. Τι ειρωνία!!! Έχεις επιλογή χωρίς επιλογές!

Ο Χίτλερ εξελέγη χρησιμοποιώντας δόλια μέσα και το έκανε μόνο και μόνο για να κρατήσει κάποια προσχήματα και για να νομίζουν κάποιοι ότι είναι νόμιμα εκλεγμένος, να έχει δηλαδή ένα άλλοθι στο τσεπάκι του.

Χάμπε όμως το παραδέχτηκες και μόνος σου ότι ο κομμουνισμός είναι σχεδόν τέλειος. Τότε γιατί βάλεις εναντίον του διαρκώς;;;

Ωραία λοιπόν ας ξεκινήσουμε τη σύγκριση. Αλλά δεν θα κρίνουμε εκ του αποτελέσματος. Απάντησέ μου. Ποια ήταν τα κίνητρα του Παπαδόπουλου;; Και ποιος (ποιοι) τον βοήθησαν;;; Και με ποιο τρόπο επιβλήθηκε;;; Και ποιο ήταν το όραμά του;; Απάντησέ μου.

Πάλι δεν απάντησες γιατί εγώ είπα ότι σε μια τέτοια βάση θα ήταν καλύτερη η αντιπαράθεση Χίτλερ-Μάο και του Κάστρο με κάποιον πιο "μικρό" δικτάτορα, και πήρα το παράδειγμα του Παπαδόπουλου που το ξέρουμε όλοι λίγο καλύτερα από άλλους "μικρούς" δικτάτορες. OK? Ικανοποιούνται τα αριθμητικά κριτήρια;
Αλλά και πάλι, αυτή η βάση (ο ένας έκανε αυτό το μεγάλο κακό, ο άλλος αυτό το καλό) δεν είναι η βάση στην οποία αναφέρομαι εγώ. Αυτό που λέω είναι ότι η τακτική ήταν ίδια: Να κάνουν οτιδήποτε για να μην υπάρχουν αντιφρονούντες.
Στην πραγματική ζωή ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Οπότε damien δεν έχει σημασία πόσο καλές προθέσεις είχε ο Κάστρο από τη στιγμή που χρησιμοποιεί τα ίδια μέσα με τον κάθε δικτάτορα.

Κρίνεις εκ του αποτελέσματος. Και βέβαια δεν χρησιμοποιεί τις ίδιες μεθόδους. Και έχουν νόημα οι ερωτήσεις μου. Γιατί είναι άλλο πράγμα ένας πειραγμένος στρατόγκαβλος συνταγματάρχης να καταλάβει την εξουσία με τη βοήθεια των Αμερικάνων και του Στρατού και να εξυπηρετήσει τους σκοπούς των Αμερικάνων και μόνο και να χρηματοδοτηθεί από αυτούς και γενικά να τα βρει όλα εύκολα, και άλλο να μην έχεις την στήριξη κανενός, να παραλάβεις ένα διαλυμένο κράτος να έχεις συνεχώς περιορισμούς εμπάργκο εχθρούς και παρόλαυτα να ακολουθείς ένα υγειές ΟΡΑΜΑ. Και ξαναλέω, πάνε στην Κούβα ρώτα τον λαό να δεις τι θα σου πει.

και βέβαια ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα
Ο σκοπός ΕΙΝΑΙ τα μέσα

Ρε damien δεν οφελει... Το παιδι δεν εχει ξεκαθαρισει βασικα πραγματα ακομα, πλεει στο αρχιπελαγος της αγνοιας του...


Ε δεν μπορεις να συζητας για νανοτεχνολογια αν δεν κατεχεις την προσθεση!!!

Ε χαλάρωσε λίγο ρε αλιάκμωνα γιατί έχεις αρχίσει να "χαμπίζεις" με αυτά που λες. Ο καθένας έχει τις απόψεις του πράγμα που δεν υποδεικνύει πάντα το πόσο διαβασμένος είναι. Μην μιλάς σαν να αντιπροσωπεύεις κάποια αλήθεια, γιατί ο καθένας αντιπροσωπεύει τον εαυτό του και μόνο. Και επίσης μην κάνεις παρομοιώσεις που εξευτελίζουν τον συνομιλητή σου. Νομίζω ότι είναι μικρότητα αυτό το πράγμα.

Φιλικά πάντα...μην με παρεξηγείς ;)

Επειδή πάλι καταλήξαμε να συζητάμε για τις διαφορές φασισμού-κομμουνισμου, παραπέμπω σε αυτό το thread
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3521 (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3521)
και συγκεκριμένα σε δύο άρθρα, το ένα ενός αλβανού που έχει ζήσει τον εφιάλτη του ολοκληρωτικού καθεστώτος της χώρας του, και το άλλο του Νίκου Δήμου, τα οποία κατα την γνώμη μου εξαντλούν πλήρως το θέμα. Όσο και αν θολώνουμε τα νερά με φιλοσοφίες και βαθυστόχαστες θεωρητικές αναλύσεις, τα εγκλήματα  που έχουν διαπράξει τυραννικά καθεστώτα παρόμοια με αυτό της Κούβας δεν μπορούν να συγκαληφθούν (τουλάχιστον για κάποιον που διαθέτει κοινή λογική).

Στους οπαδούς  αριστερών σωτήρων, "Πατερούληδων", και άλλων τέτοιων "Μεγάλων Αδερφών" αφιερώνω το κλασσικό και πάντα επίκαιρο βιβλίο του Orwell: 1984.

Το καλύτερο βιβλίο που έχει γραφτεί ποτέ. Μόνο που μια μη επιφανειακή ανάλυση δείχνει ότι δεν αναφέρεται μόνο σε κομμουνιστικά καθεστώτα τύπου σοβιετικής ένωσης.

Και βέβαια να ξεκαθαρίσω κάτι. Ποτέ δεν είπα ότι ο Κάστρο είναι σωτήρας θεός κλπ. Δεν πιστεύω σε σωτήρες πεφωτισμένους αυτόφωτους μάγκες κλπ.

Αλλά δεν είναι δυνατόν να συγκρίνουμε και να ταυτίζουμε τον Φιντέλ Κάστρο με τους υπόλοιπους Φασίστες, Στυγνούς Δολοφόνους.

Σωστα, ο Ζαρατουστρα εχει απολυτο δικιο.
Τα μηνυματα μας ειναι "φιλοσοφιες κα που θολωνουν τα νερα".

Ενω το αρθρο του Νικου Δημου, ενος φιλοσοφου δηλαδη και δεδηλωμενου δεξιου, και η (κατα τα αλλα ιδιαιτερα ενδιαφερουσα) αποψη ενος αλβανου μεταναστη ειναι υπεραρκετα για να δογματισουν υπερ ή κατα του οποιουδηποτε καθεστωτος...

Φυσικα παραβλεπουμε τελειως τις συνεπειες της επελασης του καπιταλιστικου συστηματος στις πρωην σοσιαλιστικες χωρες, με πρωτη την πεινα, τις αλλεπαλληλες οικονομικες κρισεις, και το γεγονος οτι στις χωρες αυτες απο την πτωση και μετα κυβερναει η μαφια...
Αλλα αυτα ειναι ψιλα γραμματα για τον Ζαρατουστρα, αφου τωρα ο καθε ρωσος πολιτης εχει το δικαιωμα να λεει πλεον ελευθερα τη γνωμη του (οσοι δεν εχουν πεθανει απο την πεινα δηλαδη)

Σώπα ρε διαβασμένε και παντογνώστη Αλιάκμονα! Είχα γράψει διάφορα εδώ αλλά θα αρκεστώ στο ότι πρέπει να σταματήσεις κάποια στιγμή να είσαι τόσο γραφικός. Τα υπόλοιπα είναι αυτονόητα, δε χρειάζεται να τα πω. Βέβαια η "επίκληση στο ήθος του αντιπάλου" είναι η κλασσική τακτική των ομοίων σου! Το ότι πάντα αυτό συνοδεύεται από "μη απάντηση" στα επιχειρήματα του αντιπάλου είναι απλή σύμπτωση!

Δεν εκανα επικληση στο ηθος σου αγορι μου, στις (ελλιπεις) γνωσεις σου εκανα επικληση! ;D

Επισης, για να απαντησεις στα επιχειρηματα, πρεπει να υπαρχουν επιχειρηματα! ;D


Κανεις τραγικα λαθη, που οφειλονται σε αγνοια. Τοσο για την Κουβα, οσο και για τη χιτλερικη Γερμανια... Δεν φταιω εγω! Οταν γραφεις κατι, φροντισε να το εχεις ψαξει λιγο πρωτα! Δεν ειναι δυνατον να μου παρουσιαζεις τη χιτλερικη Γερμανια ως κρατος που "εδωσε ωθηση στην εκπαιδευση και στην υγεια" και να αμφισβητεις τα επιτευγματα της Κουβας σ' αυτους τους τομεις!!!
Ε ναι, ΟΚ, ισως τα νοσοκομεια να λειτουργουσαν καλα στη Γερμανια του Χιτλερ, με 6 εκατομμυρια δολοφονημενους εβραιους, σιγουρα εμειναν πολλες θεσεις κενες...

Τελος, ειχα αναφερει σε παλαιοτερο post το ποσα παιδια θυματα του Τσερνομπιλ και της Χιροσιμα φιλοξενησε η Κουβα ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΟΥΤΕ ΔΟΛΛΑΡΙΟ στα νοσοκομεια της...

Αλλα βεβαια, για τον Rattlehead αυτα ειναι δικτατορικες τακτικες...

Δεν σας κατηγορω ομως... Οταν μεγαλωνεις σε μια χωρα που οι πολιτικες προσωπικοτητες ειναι ο μπουλης Καραμανλης, ο Γιωργακης Παπανδρεου, ο Αλαβανος και ο Λιακοπουλος, πού να καταλαβεις τωρα την εννοια του "Λαϊκου ηγετη", τι να καταλαβεις απο Fidel...

Αυτό είναι το πρόβλημα που βλέπω στο σκεπτικό σου βρε αλιακμων. Έχει φέρει τον σοσιαλισμό σε ένα άλφα επίπεδο στο μυαλό σου, και στην επίτευξη του στόχου σου, όλα είναι δυνατά και όλα επιτρέπονται, αφού σε βάθος χρόνου όλα θα στρώσουν σωστά;

Ε λοιπόν, επέτρεψε να είμαστε ρεφορμιστές, χωρίς να μας θεωρείς ηλίθιους, ρομαντικούς, ή κοιμισμένους από τον καπιταλισμό.

Δεν προσπαθούμε κανείς να προασπιστεί τον καπιταλισμό. Σαφώς όμως τα δείγματα όπου δόθηκε η σοσσιαλιστική ονομασία, τα πράγματα στράβωσαν. Η ενδοσκόπηση είναι απαραίτητη αν δεν θέλουμε να καταλήξουν πάλι στα ίδια όλα αυτά.

Η Ρωσία και όλες οι γύρω χώρες που για χρόνια περάσανε πολλά (καημένη Τσεχία/Σλοβακία...) από τον τύραννο Σοβιετική Ένωση, περάσαν απότομα από τον απόλυτο κρατισμό, στον απόλυτο καπιταλισμό. Δεν ήταν το πιο φυσιολογικό να βρεθούν σε αυτήν την κατάστασή;

Τέλος ο Μαρξ θα γελούσε πολύ αν έβλεπε πως εξελίχτηκε ο κόσμος. Αν μια χώρα δε περίμενε να γίνει η επανάσταση, αυτή ήταν η Ρωσία.


Η Κίνα νομίζω είναι το πιο αισχρό έκτρωμα της ιστορίας. Συνδιάζει τα χειρότερα (πλην του ωμού ναζισμού) στην ιστορία του ανθρώπου. Ολοκληρωτικό καθεστώς, με ακμάζων καπιταλισμό των ελάχιστων ευνοούμενων και ουσιαστικά δουλεία. Βέβαια θα κατακτήσει τον κόσμο σύντομα οπότε μη το κάνουμε τόσο έντονα θέμα.... Μπορεί να λογοδοτήσουμε σύντομα.

Αλιάκμων σου δείχνω το ψαράκι και βλέπεις τη λίμνη..! Δε σου μίλησα για το ότι η Γερμανία έκανε αυτά τα καλά που έκανε η Κούβα - αυτό είναι κάτι στο οποίο εσύ με παρέσυρες, και το οποίο εξακολουθεί βέβαια να ισχύει άσχετα αν ήταν αυτό που ήθελα να πω αρχικά! Αυτό στο οποίο στάθηκα είναι η εξόντωση των αντιφρονούντων μπλα μπλα. Εγώ μίλησα για πρακτικές. Τώρα εσύ μου λες που ο Χίτλερ σκότωσε 6 εκ. Εβραίους ενώ ο Κάστρο δεν σκότωσε και ιστορίες. Είναι πολύ εύκολο φίλτατε να παίρνεις ότι σε βολεύει και να το ερμηνεύεις πάλι όπως θες. Αν δεν βλέπεις επιχειρήματα μάλλον εθελοτυφλείς για άλλη μια φορά!

damien και στην Κίνα αν ρωτούσες το λαό όπως λες τα ίδια έλεγαν.

Έλα να φυλακίσουμε αυτούς που διαφωνούν μαζί μας, εμείς έχουμε όραμα!

Ετσι ακριβως φιλε μου, σ' ευχαριστω για την παρομοιωση... Εν αντιθεσει με σενα που σου δειχνω το φεγγαρι και κοιτας το δαχτυλο ;D ;D ;D

Δεν κατάλαβα, πού σε χαλάει να λέει ο καθένας ελεύθερα την άποψή του; Μπορείς να μου πεις ΜΙΑ περίπτωση όπου αυτό κατά τη γνώμη σου δεν πρέπει να συμβαίνει; ΜΙΑ περίπτωση όπου η ελευθερία του λόγου έβλαψε κάποιον;

Αντιπαραγωγική (μίζερη, εσωστρεφής) σου φαίνεται εσένα γιατί έχεις την αυταπάτη ότι καθεστώτα κρατικού καπιταλισμού σαν της Κούβας είναι σοσιαλιστικά και θέλουν απλώς "διόρθωση". Εμείς λέμε ότι τέτοια καθεστώτα δεν παίρνουν διόρθωση αλλά ανατροπή. Δε θέλει απλώς "καλή διάθεση και προσπάθεια για να το κάνουμε να δουλέψει". Όταν το καταλάβεις αυτό θα μπορέσεις να διαχωρίσεις μέσα στο κεφάλι σου τι είναι παραγωγική κριτική και τι δεν είναι.

Προφανώς δεν έχεις καταλάβει γρι από αυτά που λέω...

Rattlehead ποτέ δεν ανέφερα την Κίνα. Και προφανώς η Κίνα είναι ένα κράτος με στυγνό καθεστώς αυτήν τη στιγμή. Εγώ όμως μίλησα για την Κούβα. Μη μου βάζεις λόγια που δεν έχω πει.

Και εν πάσει περιπτώσει αυτά περί Κούβας τα λέω γιατί ξέρω αρκετά άτομα που έχουν πάει στην Κούβα. Δεν τα λέω επειδή τα ακούω από τον Κάστρο ή έστω από τον Όλιβερ Στόουν που θα μπορούσες να πεις ότι είναι προπαγανδιστής (που δεν είναι η ταινία του είναι πολύ καλή).

Απο ότι φαίνεται όχι ακόμα.
Παρεμπιπτόντως εμένα με ενδιαφέρουν μόνο τα επιχειρήματα, και όχι το αν αυτός που τα εκφράζει είναι αριστερός,δεξιός,αλβανός,ομοφυλόφιλος ή οτιδήπτε άλλο.

Άποψη έχεις εσύ,που μελετάς αυτά τα καθεστώτα μέσα από βιβλία και "βαθυστόχαστες θεωρητικές αναλύσεις".Ο παραπάνω Αλβανός έχει νιώσει "στο πετσί του" την καταπίεση και την παράνοια του καθεστώτος Χότζα , οπότε μάλλον εδώ έχουμε να κάνουμε με μαρτυρία και όχι με μια απλή άποψη.

Δεν αρκούν μόνο αυτά. Χρειάζεται πάνω απο όλα κοινή λογική.Και ελεύθερη σκέψη, απαλλαγμένη από αλαζονία,προκαταλήψεις, και ιδεολογικές αγκυλώσεις.

Απο την πέινα και τις κακουχίες πέθαιναν οι ρώσοι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης που είχε στήσει για τους αντιφρονούντες το σοβιετικό καθεστώς, καθώς επίσης και  εκατομμύρια Κινέζοι που είχαν την "τύχη" να συμμετάσχουν ως ανθρώπινα πειραματόζωα στο αποτυχημένο "Μεγάλο άλμα προς τα μπρός".
Σχετικά με την ελευθερία σκέψης και έκφρασης ώς λιγότερο σημαντικής από την τροφή και την ευημερία, υπενθυμίζω ότι εδώ και πολλά χρόνια το ανθρώπινο είδος έπαψε να έχει τις ίδιες ανάγκες με τα υπόλοιπα μέλη του ζωικού βασιλείου( ή μήπως όχι; ) και επαναφέρω την φράση του Turambar

( Πατερούλης αποτυχημένου σοσιαλιστικού κράτους )

Ναι, ωραία όλα αυτά Ζαρατούστρα, αλλά εσύ τι προτείνεις δηλαδή;
Και όσον αφορά στην ελεύθερη σκέψη, εσύ πιστεύεις ας πούμε ότι στα καπιταλιστικά κράτη του κόσμου ευνοείται η ελεύθερη σκέψη; Δεν είναι ανάγκη να υπάρχουν γκουλάγκ για να μην σκέφτεσαι ελεύθερα. Η αλλοτροίωση και απαλλοτροίωση του ανθρώπου σήμερα, το γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα είναι μια χαρούμενη αγέλη, αγόμενη και φερόμενη από τα ΜΜΕ και άλλους φορείς δεν είναι αν όχι χειρότερο εξίσου κακό; Δηλαδή το ότι ας πούμε ένας μέσος 20χρονος ενδιαφέρεται κατά βάση για το βραδινό πρόγραμμα του Lido, για την μεσημεριανή Τατιανοεκπομπή και για το πώς θα πηδήξει την Ισπανίδα Ερασμίτισα (sic) έχοντας ο ίδιος πετάξει στα σκουπίδια την ελευθερία του δεν σου λέει κάτι;

Νομίζω μπορείς να βρεις μια εξαιρετική κριτική απέναντι στην σημερινή κοινωνία, (όπως έχει διαμορφωθεί και σήμερα με το πολίτευμα και το καθεστώς που υπάρχει στις περισσότερες κοινωνίες) στο φερώνυμο βιβλίο του μεγαλύτερου φιλοσόφου (για μένα) του 19ου αιώνα Φρ. Νιτσε.
Στο Τάδε Έφη Ζαρατούστρα...

damien667 είναι υπερβολή αυτό που λες. Ναι υπάρχει αλλοτρίωση. Ναι τα μίντια παίζουν σημαντικό ρόλο ναι ναι ναι κτλ. Εμείς όμως που είμαστε εδώ και μιλάμε δεν είμαστε αρκετά ελεύθεροι;;; Είμαστε αρκετά ελεύθεροι για να μιλάμε. Μην ξεχνάς πως αυτό δεν ήταν πάντα δεδομένο για τους ανθρώπους...
Τώρα αν κάποιοι επιλέγουν να ζουν στην άγνοια και στην καλοπέραση όπως είπες....τι να κάνουμε....

Ναι ρε συ βερμ, προφανώς και εμείς είμαστε ελεύθεροι γιατί έχουμε αποφασίσει να είμαστε ελεύθεροι. Και λέμε ό,τι μαλακία μας κατέβει. Ναι. Και δεν ήταν πάντα δεδομένο για τους ανθρώπους. Αλλα αυτό δεν μου λέει τίποτα. Είμαστε ένα πολύ μικρό ποσοστό σε σχέση με το σύνολο. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ κριτικές που υπερασπίζονται την παρούσα κατάσταση ως καλύτερη, ως πιο ελεύθερη. Δεν λέω ότι τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν παράδεισος, βασικά πολλά από αυτά ήταν και είναι φρίκη (πάρε Β. Κορέα). Αλλά τελικά μια μονομερής κριτική καταντάει να υπερασπίζεται το σήμερα.

Και το ότι κάποιοι (οι περισσότεροι) επιλέγουν να είναι γίδια δεν γίνεται να μας αφήνει αδιάφορους. Και ούτε είναι λογικό να πεις ότι επιλέγουν. Μάλλον οι επιλογές έχουν ήδη γίνει και απλά ακολουθούν τυφλά τις τάσεις της κοινωνίας. Γιατί αν είχαν τη δύναμη να επιλέξουν τα πράγματα θα ήταν αλλιώς.

Καλά τα λες αλλά ας μην είμαστε όμως και αχάριστοι. Τουλάχιστον εμείς έχουμε την δυνατότητα να μιλάμε. Άλλοι ακόμα και τώρα δεν την έχουν. Τουλάχιστον έχουμε αυτό.

Το δύσκολο είναι να αφυπνίσεις αυτούς που "βαριούνται"...

Απλά το πιο χυδαίο της ιστορίας είναι ότι αν και όλοι έχουν πλέον το δικαίωμα να μιλάνε, το αποτέλεσμα είναι εξίσου άσχημο. Οτιδήποτε και να πει κάποιος (εκτός από Ζήτω η 17Ν, λόγω τρομονόμου) δεν θα διωχθεί, αλλά οι περισσότεροι απλά λειτουργούν σαν να ζούσαμε υπό απολυταρχικό καθεστώς, και μάλιστα όχι επειδή φοβούνται. Απλά είναι ανίκανοι. Κοινή Γνώμη, Ανόητη Κοινότητα όπως είχα διαβάσει και σε έναν τοίχο..

Μην τρελαινεσαι, συμπαθω τον Ν. Δημου πολυ περισσοτερο απ' οσο φανταζεσαι... Σε καποιες αλλες συζητησεις, τον εχω αποδεχτει ως το μεγαλυτερο νεοελληνα φιλοσοφο. Αυτο ομως δεν σημαινει πως ο,τι λεει ειναι νομος. Αποψη διατυπωνει ο ανθρωπος!


Το κειμενο ενος αλβανου, ή η φωτογραφια 10 κουβανων, δεν αποδεικνυουν καμια "αληθεια". Αν ψαξεις λιγο παραπανω, μπορεις να βρεις πολλες μαρτυριες ανθρωπων που εζησαν στην Αλβανια του Χοτζα ή στην Γιουγκοσλαβια του Τιτο (ειδικα τον τελευταιο καιρο, πολλαπλασιαζονται τα αντιστοιχα ποσοστα που αναφερονται στη Ρωσια του Σταλιν) και μιλουν με νοσταλγια για τα καθεστωτα, εχει κλαψει πολυς κοσμος απο τοτε που επεσαν τα καθεστωτα...

Ή μπορεις επισης να βρεις φωτογραφιες απο τρισευτυχισμενα ξανθογαλανα παιδακια που χαιρονται την ομορφια του τριτου Ραϊχ, καθως και ξεχασμενους παππουδες να δοξαζουν τον "εθνοσωτηρα" τους Χιτλερ.

Μαρτυριες θα βρεις πολλες αν ψαξεις, προς καθε κατευθυνση ;)


Τι συμπτωση, το ιδιο ακριβως ηθελα να σου πω κι εγω!

Αυτο μου το φερνεις ως απαντηση στην σημερινη πεινα...

Συμπεραινω λοιπον οτι δεν αποδεχεσαι πως σημερα ο κοσμος στις πρωην σοσιαλιστικες χωρες πειναει?

LOOOOOOLLLLLLLLLLLLLL
Ειδες που αυτοαναιρεισαι?

Ε αυτο επιδιωκει και ο σοσιαλισμος!!! Να χτισει μια κοινωνια οπου ο ανθρωπος δεν θα αγωνιζεται για να κερδισει τα προς το ζην, οπου η ανεργια θα ειναι μηδενικη, οπου τα στοιχειωδη δικαιωματα στη δουλεια, στη διατροφη, στη στεγη και στην υγεια θα τα εχει απολυτα εξασφαλισμενα, ωστε μετα να μπορεσει να στραφει και στις "ανωτερες" αναγκες του, οπως ειναι η δημιουργικοτητα, η καταρτιση, η ελευθερια να λεει ο,τι θελει.

Αντιθετως, στον καπιταλισμο που υπερασπιζεσαι, ο ανθρωπος παλευει ακομα για να καλυψει αυτες τις πρωτογονες ζωωδεις αναγκες του!
Κι αν οι συνθηκες γυρω του δεν ειναι ευνοϊκες, αν δεν γεννηθει στην καταλληλη οικογενεια, αν δεν μεγαλωσει στην καταλληλη πολη, αν δεν ειναι αρκετα τυχερος για να του κατσει μια ευκαιρια, ειναι καταδικασμενος στη φτωχεια!

Και χρησιμοποιω εναντιον σου τα ιδια σου τα λογια:
<<Χρειάζεται πάνω απο όλα κοινή λογική.Και ελεύθερη σκέψη, απαλλαγμένη από αλαζονία,προκαταλήψεις, και ιδεολογικές αγκυλώσεις.>>

Χρειαζεται δηλαδη, φιλτατε, να αφησεις λιγο στην ακρη τον καλοβολεμενο κοσμο σου, τη ζωουλα σου που τοσο ομορφα εχουν στρωσει η μανουλα κι ο μπαμπακας σου, τις τσεπες των οποιων αρμεγεις καθε μηνα για να καθεσαι με τις ωρες στο thmmy.gr και να προσπαθεις να τα χωσεις στον Αλιακμονα, και να καταλαβεις οτι υπαρχουν ανθρωποι πιο ατυχοι απο σενα, οτι υπαρχουν παιδια που μπορει να ηταν πολυ πιο εξυπνα απο σενα κι απο μενα, αλλα δεν ειχαν την καταλληλη υποστηριξη για να περασουν "στην καλυτερη σχολη", δεν εχουν τη δυνατοτητα να σπουδασουν, και αναγκαζονται να δουλεψουν απο τα 18 τους...
Ή ακομα χειροτερα, να βαλεις στο μυαλο σου αυτα τα παιδακια που ερχονται καθε μερα και σου πουλανε χαρτομαντηλα κι εσυ τα διωχνεις επειδη σου χαλανε την ηρεμια της φραπεδιας σου, που δουλευουν απο τα 5 τους χρονια!
Αν μαλιστα βγεις λιγο απο το κλουβακι των συνορων σου, περασεις το πανεμορφο Αιγαιο (που ως γνωστον ανηκει στα ψαρια του) και πας απεναντι, λιγο πιο βαθια, θα δεις πως αυτα τα παιδακια δεν ειναι η μειοψηφια, αλλα η πλειοψηφια!!!
Και ακομα πιο βαθια, καποια αλλα παιδακια, που εμειναν χωρις χερια και ποδια, οταν οι εξυπνες βομβες του αμερικανου καπιταλιστη κατεστρεψαν τα σπιτια τους, για να μπορεσει ο αμερικανος καπιταλιστης να εκμεταλλευτη το πετρελαιο της γης τους, και να μπροεις σημερα εσυ να καταναλωνεις και να καλοπερνας, με το καλοριφερ στο τερμα, μη κρυωσει ο κωλος σου απο τη δροσουλα...

Αλλα εσυ δεν τα βλεπεις αυτα, γιατι εχεις μαθει να καταναλωνεις τα παντα, τροφες, πολυτελειες, ειδησεις και ενημερωση του κωλου. Εχεις γραμμενα στα αρχιδια σου ολα αυτα τα παιδακια περι ων ο λογος, και εισαι τοσο θρασυς ωστε να τολμας να το γραφεις και δημοσια...

Κι ο Turambar μπορει να ειπε μια ευστοχη φραση, αλλα κι αυτην μπορω να σου την αντιστρεψω:
Ενημερωνεστε, καλοπερνατε, καταναλωνετε, ΕΥΤΥΧΙΣΤΕ ΗΛΙΘΙΟΙ!

Το ξέρω ότι η παρέμβασή μου είναι λίγο εκτός τόπου και χρόνου αλλά θα ήθελα να αναφέρω προσωπική εμπειρία η οποία ίσως σχετίζεται λίγο με το θέμα (τουλάχιστον με την τροπή που έχει πάρει) αλλά να θέσω και μία ακόμη παράμετρο. Πριν από 10-12 χρόνια επισκέφθηκα Ρουμανία- Βουλγαρία. Μία εντύπωση μου έχει μείνει από εκείνο το ταξίδι. Η φτώχεια (τόση που δεν έχω ξαναδεί στη ζωή μου)- κυρίως στη Ρουμανία- και το παλάτι του Τσαουσέσκου (το δεύτερο μεγαλύτερο διοικητικό κτίριο στον κόσμο). Δεν άκουσα άνθρωπο που να είναι ευτυχισμένος με το κομμουνιστικό καθεστώς (ούτε ζεστό νερό για μπάνιο είχαν). Ξαναεπισκέφτηκα τις δύο χώρες πριν από 3 χρόνια και εντυπωσιάστηκα από την αλλαγή (προς το καλύτερο).

Κατά τη γνώμη μου η ουσία του πράγματος δε βρίσκεται στο ποιο πολιτικό σύστημα είναι το καλύτερο. Νομίζω ότι το πράγμα είναι καθαρά προσωπικό. Είναι θέμα προσωπικής ειρήνης και ελευθερίας. Κάποιος μου είχε πει ότι οι άνθρωποι που ασχολούνται με ειρηνιστικές οργανώσεις, αγώνες υπέρ των λάων, αγώνες για την εγκαθίδρυση του καλύτερου συστήματος, κλπ συνήθως δεν έχουν ειρήνη με τον εαυτό τους. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο αξίζει να αγωνιστεί κανείς. Να τα βρει πρώτα με τον εαυτό του. Τότε μόνο θα υπάρξει ειρήνη και στον κόσμο (αν κάθε άνθρωπος έχει ειρήνη μέσα του). Και αυτό δεν επιβάλλεται από τρίτους. Αλλιώς, όποιο σύστημα και να υπάρξει, πάντα θα μπαίνει στη μέση η ανθρώπινη αδυναμία. Η οποία τελικά θα δημιουργεί καθεστώτα όπως της Ρουμανίας (φτώχεια απ' τη μία- παλάτια απ' την άλλη). Κι ας είχαν κομμουνισμό (ή τουλάχιστον κάποια απόχρωσή του).

Και πάλι sorry που αλλάζω θέμα.

Και επίσης να προσθέσω κάτι που επιτέλους θυμήθηκα (το μυαλό μου έχει καεί σήμερα με αυτήν την κωλοοθόνη..)

Λοιπόν διάβασα την φράση Ευτυχίστε Ηλίθιοι όπως όμορφα την έθεσε ο Ζαρατούστρα. Και θα ήθελα να απαντήσω. Βλέπω ότι έχετε πάρει μια ζυγαριά και μετράτε την έλλειψη ελευθερίας, την πείνα κλπ. Αλλά πάλι είναι μονόπλευρη.
Γιατί, για να φτάσει κάποιος άνθρωπος σε υψηλό επίπεδο διανόησης σκέψης και να αρχίσει γενικά να σκέφτεται σοβαρότερα πράγματα, να "φιλοσοφεί" πρέπει πρώτα να καλύψει τις βασικές του ανάγκες. Πρέπει να έχει τακτοποιήσει το οικονομικό γιατί καλώς ή κακώς από εκεί ξεκινάνε όλα.

Ας πάρουμε λοιπόν τη σημερινή καπιταλιστική και ΕΛΕΥΕΡΗ (ουάου) κοινωνία. Φανταστείτε έναν άνθρωπο ο οποίος δεν κατάφερε να αναρριχηθεί στην κοινωνική ιεραρχία γιατί η ζωή του έπαιξε πουστιές. Έχασε τα λεφτά του στο χρηματιστήριο ας πούμε. Κάποιος ο οποίος είναι άνεργος, άφραγκος, πεινασμένος, ίσως και άστεγος, ίσως έχει και οικογένεια να θρέψει. Ή κάποιος άλλος που είναι μόνος του, κάποιος ο οποίος πάλι όμως είναι φτωχός, που δεν μπορεί να καλύψει τις βασικές του ανάγκες, που δεν έχει τα λεφτά για να ΜΟΡΦΩΘΕΙ (και μην πει κανείς αφελής ότι η μόρφωση σήμερα είναι τζάμπα). Ε λοιπόν εγώ βλέπω πολλούς τέτοιους ανθρώπους στη σημερινή κοινωνία. Και πιστέψτε με, την ελευθερία έκφρασης που περίτρανα κατέχουν την γράφουν στα @@ τους. Γιατί και που την έχουν δεν τους λέει τίποτα. Γιατί τους λείπουν τα άλλα. Και βέβαια ξανλέω το χειρότερο είναι ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι που είναι μια χαρά βολεμένοι και πάλι στα @@ τους.

Και διάολε αυτός ο αλιάκμων πάντα με προλαβαίνει.

Αλιάκμωνα μου επιτίθεσαι σε προσωπικό επίπεδο ,χωρίς να με ξέρεις, μόνο και μόνο επειδή έχουμε μια πολιτική διαφωνία.

Βλέπω μάλιστα ότι αυτή είναι η συμπεριφορά σου γενικά, όταν διαφωνείς με κάποιον για οποιοδήποτε θέμα.
Πιστεύω ότι μάλλον έχεις κάποιο γενικότερο (ψυχολογικό?) πρόβλημα και δεν θα σου απαντήσω, ουτε θα σου κρατήσω κακία.
Μπορείς να συνεχίσεις την επίθεση αν νομίζεις ότι αυτό σου κάνει καλό.





Χωρίς παρεξήγηση......

Να 'σαι καλα φιλε μου, σ' ευχαριστω για τα καλα σου λογια!!!

Και μην ανησυχεις, καμια παρεξηγηση ;)
Πώς θα μπορουσα αλλωστε να παρεξηγησω καποιον (φοιτητη τμηματος Πολυτεχνειου) που βγαζει συμπερασματα για την ψυχικη υγεια ενος αλλου, μεσα απο 5-10-100 κειμενα που διαβαζει ;D
Συνεχισε ετσι!

(εντουτοις απαντηση δεν πηρα ;D ;D ;D Αλλα προφανως η ελευθερια του λογου ειναι εξισου σημαντικη με την ελευθερια της μουγκας, κι οποτε στριμωχνομαστε το παιζουμε τρελιτσα - ή βγαζουμε τον αλλο τρελιτσα ;D )

O Aliakmwn είναι φανατισμένος, γι' αυτό αντιδρά έτσι.

Νομίζει πως έχει στο κεφάλι του την μόνη λύση για το κατάντημα της ανθρωπότητας.

Τουλάχιστον έχει αγαθές προθέσεις.

Aliakmwn μην αφήνεις το πάθος σου να σε δηλητηριάζει, μην μιλάς άσχημα σε όποιον διαφωνεί μαζί σου, νομίζω πως όλοι είμαστε καλά παιδιά δεν είναι ανάγκη να δημιουργείς άσχημα συναισθήματα σε κάποιους από μας με τον τρόπο που απαντάς.

Χαμπε αγορι μου,

αυτο που βλεπεις εδω μεσα, ειναι η οργη ενος καλοβολεμενου ανθρωπου, με απειρο χρονο και αρκετα χρηματα για πεταμα. Οργη που ισως να ειναι και αδικαιολογητη, ενεκα του βολεματος. Βαλε λοιπον στο νου σου αυτην την οργη, πολλαπλασιασε την επι εναν τεραστιο αριθμο, για να φτασεις στον ανθρωπο που την καταπιεση δεν τη διαβαζει σε αρθρακια στο internet αλλα την ζει στο πετσι του, και ξαναπολλαπλασιασε την επι τον αριθμο ολων αυτων που βρισκονται σ' αυτη τη θεση.

Οι Επαναστασεις, οπως αυτη στην Κουβα, στην Κινα, στη Ρωσια, Χαμπε, εγιναν απο ανθρωπους τοσο εξαθλιωμενους, τοσο καταπιεσμενους, που δεν ειχαν τιποτε στον κοσμο να χασουν, παρα μονο το κορμι τους (το οποιο μαλιστα δεν ειχαν τη δυνατοτητα ουτε να ταϊσουν)
Η "μονη λυση για το καταντημα της ανθρωποτητας", δεν κατοικει στα κεφαλια ουτε του Αλιακμονα, ουτε κανενος αλλου. Η εξεγερση, η Επανασταση, ειναι η τελευταια ελπιδα, η τελευταια λυση γι' αυτους τους ανθρωπους.

Δεν με απασχολει φιλτατε αν θα με αποκαλεσεις "φανατισμενο" ή οτιδηποτε αλλο! Αποψη σου! Εμενα με ενδιαφερουν αλλα πραγματα, πολυ πιο ουσιωδη...

Το παθος μου, Χαμπε, τυφλωνει μονο τα λογια μου. Και αυτα μονο εχεις να αντιμετωπισεις. Αν δεν σου αρεσουν, αλλαζεις καναλι.
Να φοβασαι ομως εκεινους που το παθος και η οργη τους θα τυφλωσει και τις πραξεις τους... Εκεινους που δεν χωρανε σημερα στον κοσμο της καλοπερασης σου, εκεινους που δεν τολμας, εστω και για λιγο, εστω και μεσα απο ενα γαμημενο μηνυμα σ' ενα forum, να νοιαστεις, να σκεφτεις, να πλησιασεις και να καταλαβεις...

Προς το φιλτατο Ζαρατουστρα που κωλωσε μολις κληθηκε να αντιμετωπισει ενα "εξω απ' τα δοντια" ξεχεσματακι, εχω μια πολυ special απαντηση:


Φετος τα Χριστουγεννα, οταν οι μαναδες μας γεμιζαν γαλοπουλες, στην Αφρικη κηρυχθηκε ενας πολεμος. Στο Νεπαλ ο εμφυλιος συνεχιζεται, στις πρωην σοσιαλιστικες χωρες ανθρωποι πεθαινουν απο το κρυο, στην ανατολη ανθρωποι πεθαινουν απο τη γριπη των πουλερικων, ενω στις περισσοτερες χωρες του τριτου κοσμου απαγαγονται παιδακια που πεφτουν θυματα εκμεταλλευσης κυκλωματων πορνειας και εμποριας σωματων. Να μην αναφερω και τα θυματα της τελευταιας επιθεσης στο Ιρακ.

Σ' εναν τετοιον κοσμο, συναδελφε Ζαρατουστρα, πρεπει να ειναι κανεις πολυ ψυχασθενης, πολυ αρρωστημενος, για να μην εχει ψυχολογικα προβληματα και για να μπορει να ζει ευτυχισμενος...

Η ιεροσύνη σου έχει περάσει από το μυαλό?

Θα ξέπλενες και το όνομα της Εκκλησίας...

Συνάδελφοι και μη, μην κατηγορείτε τον άλλο για αυτά που γράφει εδώ μέσα. Πολύ περισσότερο μην αρχίζετε σχολιασμούς για τη ψυχοσύνθεση του άλλου. Εκτός του ότι είναι παρακινδυνευμένο, είναι ιδιαίτερα αγενές. Ακούς κυρ Ζαρατούστρα;

Κι εγώ πολλές φορές "τρελαίνομαι" με το ύφος των απαντήσεων που δίνει ο αλιάκμων και του το έχω δηλώσει και δημόσια και με πμ, αλλά αυτό είναι επειδή θα έδινα διαφορετική απάντηση στη θέση του. Αλλά επειδή κανένας δε σε εμποδίζει να πεις τη γνώμη σου, κανένας δε σε εμποδίζει να σχηματίσεις και γνώμη για τον άλλο. Που μπορείς να την κρατήσεις για τον εαυτό σου, στην τελική.


Με την ειρωνία του ο κυρ ποτάμης νομίζει ότι ακυρώνει τα γραπτά. Αλλά να πω κι εγώ ο σπασίκλας ότι τα γραπτά εκφράζουν διαφορετικές πτυχές της ψυχοσύνθεσης του ανθρώπου.
(Με κάθε επιστημονική διάθεση και χωρίς παρεξηγήσεις ότι θέλω να εννοήσω τίποτα για οποιονδήποτε)



bouzia, είχα θίξει κι εγώ το θέμα αυτό πριν κάτι σελίδες, σχετικά με την καταλληλότητα των πολιτευμάτων σχετικά με την περίσταση και σχετικά με το πόσο ώριμοι είναι οι πολίτες (αυτό που λες εσύ "να βρει πρώτα τον εαυτό του"). Και χαίρομαι που η μαρτυρία σου "κουμπώνει" στη θεωρία μου. Και συμφωνώ μαζί σου.


Αλλά τι να κάνουμε, η συζήτηση φαίνεται έχει ενδιαφέρον μόνο όταν διαφωνούμε για το ποιος ήταν καλύτερος, ο Φιντέλ, ο Χίτλερ, ο Παπαδόπουλος ή ο Μάο, λέγοντας ο ένας στον άλλο "δεν ισχύουν τα επιχειρήματά σου" ή "διάβασε κανά βιβλίο"!!!
Επιτέλους, για να ξέρω κι εγώ:
Το θέμα αυτό χρειάζεται καθόλου δημιουργική σκέψη ή πρέπει να διαβάσουμε το βιβλίο πρώτα και μετά να απαντούμε σε ερωτήσεις πάνω σε αυτό; Γιατί εδώ θίγεται το θέμα του αν κάνουμε και επίκληση στην αυθεντία του άλλου που έγραψε το βιβλίο (όπως γίνεται με το "δίαβασε κανά βιβλίο"!).
Σημείωση: Αυτός είναι ο τρόπος εξέτασης σε αγγλικές, γαλλικές και δε συμμαζεύεται φιλολογίες. Νόμιζα ότι είμαστε σπουδαστές Αβέβαιοι Μηχανικοί, όχι σπουδαστές Αβέβαιης Φιλολογίας... (αναφέρομαι σε όλους ΕΚΤΟΣ από τον Σκοταδιστή ;D )

edit:
Ο αλιάκμων παπάς????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Να το δω κι ας πεθάνω!!!!!!

Και εγώ χαίρομαι κύβε που έθιξες το μήνυμα του Starr. Δεν το βρίσκω άσχετο, το βρίσκω τρομερά πετυχημένο, και είναι κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι επιμένουν να αγνοούν, όσο και αν μιλούν για τις δικές τους ουτοπίες.

Να σχολιάσω ότι η στάση του Αλιάκμων στο φόρουμ είναι εριστική, και ορισμένες φορές φλερτάρει με την βίαιη, αλλά δεν την βρίσκω ούτε στάλα ενοχλητική, εκτός και αν δεν έχω χρόνο ή τρόπο να του απαντήσω :). Δε νομίζω ότι χρίζει υπεράσπισης, απλά συμβουλεύω σε όλους να χαλαρώσουν και να αφήσουν κατα μέρος τα όποια υπονοούμενα αφήνει και να αγωνιστεί για την προάσπιση της άποψης του.
Απλά ο Αλιάκμων έχει την δυνατότητα να αντιτεθεί λογικά με όλους, ανάλογα το θέμα.

Και συ βρε Αλιάκμων, μη πέφτεις στο επίπεδο των νοητικών εκτιμήσεων, ούτε ως ανταπάντηση.


Τέλος να θυμίσω τόσο στον Ντάμιεν, και τον Αλιάκμων, ότι οι Έλληνες πεινούσαν από την μετα τον εμφύλιο εποχή μέχρι και την χούντα σε μεγάλο βαθμό, αλλά όταν τους φιμώσαν ξεσπάσαν τόσο μαζικά. Και νομίζω λέγοντας ότι πρώτα πρέπει να φροντίσουμε τις κοιλιές μας και μετά την ελευθερία της άποψης (για να υπερασπιστείται στην περίπτωση τον Κάστρο) σε ένα θέμα που λέγεται ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΑΣΥΛΟ δείχνει πόσο μπερδεμένα φαίνονται κάποια πράγματα σε αυτά που γράφετε.

Θα γυρίσει ο Χάμπος να σας πει.
Τι το θέλετε το άσυλο; Αφού έχετε τη λέσχη.....


Σοβαρά τώρα. Η ιεράρχιση των αναγκών των ανθρώπων δεν είναι απλό πράγμα. Δε μπορείς να τα βάλεις σε ένα τσουβάλι και να τα βάλεις στο ζύγι. η τάση του άνθρώπου είναι να θέλει αυτό που του λείπει περισσότερο.
Απλά η ελευθερία της έκφρασης είναι πιο δημιουργική όσον αφορά την αλλαγή και την εξέλιξη. Και μπορεί να βοηθήσει στην πείνα. Ενώ το να είσαι χορτάτος ποτέ δε βοήθησε στην αναζήτηση της ελευθερίας.

damien, Aliakmwn, ξεκάθαρα πράγματα: Λέτε να εξασφαλίσουμε πρώτα τα "πρωτογενή" αγαθά (στέγη, φαί, νερό κτλ) και μετά να αναζητήσουμε την ελευθερία (λόγου, άποψης κτλ κτλ);

Μα δεν το ανέφερα ως κάτι που το έχεις πει εσύ! Λέω, και στην Κίνα (στην οποία αναφέρεις ότι υπάρχει το πιο στυγνό καθεστώς) αν ρωτούσες το λαό (τον αντίστοιχο λαό δλδ που λες να ρωτήσουμε και στην Κούβα) τα ίδια θα σου έλεγαν.

Εγώ τουλάχιστον είπα κάτι πρωτότυπο! ΧΑ!

Και επειδή υπάρχει μια αδυναμία (εσκεμμένη;) να καταλάβετε τι εννοώ θα το επαναλάβω με πιο λίγα λόγια και πιο κατανοητά. Χίτλερ, Μάο, Παπαδόπουλος και Κάστρο είχαν κάτι κοινό. Έκαναν κάποια καλά για τους πολίτες αλλά φίμωναν τους αντιφρονούντες και έλεγχαν την πολιτική "θέληση" του λαού (είτε μιλάμε για φυλακές είτε μιλάμε για ΜΜΕ κτλ). Διαφωνείτε;

Ανεξαρτητα απο την αγενεια, εμενα μια τετοια τοποθετηση μου λεει πολλα και σε αλλα επιπεδα... Το καλο με τον Ζαρατουστρα ειναι πως ειναι ειλικρινης και αμεσος, κι ετσι μπορουμε να βγαζουμε τα συμπερασματα μας ;)

Απο 'κει κι επειτα, κυρ Κυβε (μ' αρεσε αυτο το κυρ' ;D ) το μηνυμα στο οποιο ο Ζαρατουστρα αντεδρασε ηταν αυτο:
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3366.msg30985#msg30985

Και το θεωρησε "προσωπικη επιθεση" που "φανερωνει ψυχολογικα προβληματα". Ε δε νομιζω πως εχω να σχολιασω κατι πανω σ' αυτο... Τοσα μπορει, τοσα βλεπει!
Εγω το ξαναειπα, εδω μεσα δυστυχως παιζουμε πολυ με τις εντυπωσεις.


No way! Δεν ακυρωνω τιποτα! Ουτε τα γραπτα, ουτε και τις εντυπωσεις! Δεν ειναι αυτος ο στοχος μου... Προτιμω να αναιρεσω (οσο και αν μπορω) την ιδια την εντυπωση ως κυριαρχο μεσο επικοινωνιακης επιβολης, παρα το περιεχομενο αυτης ;)
Επιμενω: Μολις ο Ζαρατουστρα στριμωχτηκε απο το ξεχεσμα, εβαλε τα κλαματα... ΟΚ, εγω μπορει και να εχω ψυχολογικα προβληματα (δεν πηγα σε ψυχολογο ακομα να το ψαξω) αλλα αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι ο Ζαρατουστρα αρνηθηκε να τοποθετηθει απεναντι σ' αυτο που διαβασε.
Πολιτικη συζητηση, σημαινει αντιπαραθεση αποψεων, κειμενων εν προκειμενω, κι οχι "να τις βγαλουμε να τις μετρησουμε" (ειτε τις... μακρυτερες ειτε τις κακες ψυχολογιες ;) )


Εχμ, κοιταξε, το ειπα μεταφορικα λιγο πιο πανω, και νομιζω πως δεν θα διαφωνησεις. Η φαντασια και η δημιουργικοτητα ειναι κατι παραπανω απο απαραιτητες ΑΡΚΕΙ να κατεχεις τη θεωρια... Μπορεις να δημιουργησεις θαυματα με την αναπτυσσομενη νανοτεχνολογια, αλλα δε νομιζεις πως πρεπει πρωτα να κατεχεις μαθηματικα και κλασσικη μηχανικη? ;)
Ετσι κι εδω, οποιαδηποτε κριτικη ειναι σωστη (προς οποιαδηποτε κατευθυνση) αρκει να κατεχεις στοιχειωδη πραγματα... Δεν προσπαθησε κανενας να το παιξει "διαβασμενος" (οχι εγω τουλαχιστον) αλλα δεν μπορεις να βασιζεις τις πολιτικες σου αναλυσεις αποκλειστικα και μονο σε αισθητικη βαση "αυτο νομιζω πως μοιαζει με το αλλο, αρα ειναι ιδια"...

Και ερχομενος και στην τελευταια ερωτηση του Rattle, το "κατι κοινο" μεταξυ Χιτλερ και Μαο θα μπορουσε να ειναι το οτι ειναι και οι δυο ανθρωποι, ή το οτι και οι δυο υπηρξαν πολιτικοι αρχηγοι του λαου τους, ή το οτι και οι δυο σιχαινονταν το ψαρι (λεμε τωρα - στην τυχη η αναφορα). Πολιτικα ομως, η συγκριση δεν μπορει να ειναι τοσο απλη...

Μιλαμε για 2 τελειως διαφορετικα καθεστωτα. Απ' τη μια ο φασισμος, ειναι μια θεωρια που κηρυσσει την ανισοτητα μεταξυ των ανθρωπων, την επικρατηση του ισχυροτερου και την εξοντωση του "κατωτερου". Ο κομμουνισμος ειναι η θεωρια της ισοτητας μεταξυ ολων των ανθρωπων.
Ξεκινωντας να χτισεις κατι στην κομμουνιστικη βαση, μπορεις ειτε να κατευθυνθεις σωστα, ειτε να παρεκκλινεις. Αυτο θα εξαρτηθει απο πολλα. Κι ενα απο αυτα ειναι οι παρεμβασεις των αλλων δυναμεων, αυτων που σε πολεμουν. Πολυ σωστα αναφερθηκε το παραδειγμα της Κινας, η οποια εχει παρεκκλινει ολοκληρωτικα!
Ο φασισμος ομως ειναι εξ' αρχης η θεωρια της καταπιεσης, της αποκτηνωσης, της απανθρωπιας. Ο,τι και να γινει, εκει θα καταληξεις! Δεν υπαρχει "καλος φασισμος"! Ο καλυτερος φασισμος ειναι αυτος με τα πιο πολλα πτωματα!

Ξεχωριζοντας λοιπον τη μια θεωρια απο την αλλη, αντιλαμβανεσαι πως δεν υφισταται δυνατοτητα συγκρισης.

Οταν το καταφερεις αυτο, αρχιζεις την κριτικη και στα σοσιαλιστικα καθεστωτα.

Γι' αυτο και αντεδρασε ολος ο κοσμος στο μνημονιο. Γιατι επεχειρησε να περασει μια αντεπιστημονικη εξισωση δυο εντελως ασχετων μεταξυ τους θεωριων!

Για την πράξη μιλάω, όχι για τη θεωρία ή τις προθέσεις! Δεν αμφισβήτησα το ότι οι προθέσεις του Κάστρο ήταν καλές.

Επίσης : Λέτε να εξασφαλίσουμε πρώτα τα "πρωτογενή" αγαθά (στέγη, φαί, νερό κτλ) και μετά να αναζητήσουμε την ελευθερία (λόγου, άποψης κτλ κτλ);

Να προσθέσω κάτι για την περίπτωση της Κούβας και γενικώς των χωρών που έχουν ένα καθεστώς διαφορετικό από τον δυτικοευρωαικό κοινοβουλευτισμό.
Δεν μπορούμε να κρίνουμε την ευημερία μιας κοινωνίας με καπιταλιστικά κριτήρια, γιατί αυτά είναι απλώς τα δικά μας κριτήρια, της Ευρώπης, της Β.Αμερικής και της Ιαπωνίας. Ως εκ τούτου το γεγονός ότι ο μηνιαίος μισθός στην Κούβα είναι κατά μέσο όρο 40 δολάρια, ή όχι πια δολάρια γιατί ο Κάστρο τα απαγόρευσε πριν κάποια χρόνια, δεν σημαίνει ότι ο κόσμος ζει χειρότερα από εμάς. Εκεί η εκπαίδευση είναι δωρεάν, η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη είναι δωρεάν, και όλα επειδή είναι κρατικά είναι πολύ πιο φτηνα από ότι εδώ. Επίσης, ο περισσότερος κόσμος δεν έχει μπει στην λογική της συσσώρευσης hitech και άλλων αγαθών και δεν τα έχει και ανάγκη. Ναι, μπορεί να τους είναι δύσκολο να βγουν εκτός Κούβας, μπορεί να υπάρχουν γειτονιές ολόκληρης με πολυτελείς βίλες και φρουρούς γύρω γύρω, μπορεί οι αντιφρονούντες να τα βρίσκουν δύσκολα, αλλά δεν παύει η πλειοψηφία του κόσμου να προτιμά την εποχή μετά την επανάσταση.
Ας πάρουμε και τις Ηνωμένες Πολιτείες, την χώρα με την πιο ακμάζουσα οικονομία στον κόσμο. Είναι η χώρα με την μεγαλύτερη διαφορά ειδοδήματος μεταξύ φτωχών και πλούσιων, η χώρα με τα οικτρά ποσοστά παιδικής θνησιμότητας, παιδικής φτώχιας και ανθρωποκτονιών ανά 100.000 κατοίκους. Είναι επίσης η χώρα με το 30% των κατοίκων της να είναι υπέρβαροι. Είναι αυτό ευημερία?
Δεν λέω ότι το καθεστώς της Κούβα είναι άγιο, απλώς αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει μια κλίμακα κοινωνικής ευημερίας με τα ίδια κριτήρια για όλον τον κόσμο, νομίζω ότι δεν απέχουμε πολύ, έστω κι αν ξεκινάμε από διαφορετικά άκρα.

Οχι.
Αυτο που λεμε ειναι πως η ελευθερια του λογου δεν μπορει να αντιμετωπισθει ξεχωριστα απο την "ελευθερια επιβιωσης" (ας το θεσω ετσι). Λεμε δηλαδη πως αν δεν εχεις εξασφαλισμενη την επιβιωση σου, αν δεν ζεις σε μια οργανωμενη με κεντρο τον ανθρωπο κοινωνια ωστε να σου εξασφαλιζει τα απαραιτητα, τοτε εκ των πραγματων δεν εισαι και ελευθερος να αναπτυξεις και να διατυπωσεις αποψη, πρωτον για προσωπικους λογους (διοτι η μαχη για επιβιωση δεν σου αφηνει χρονο να ασχοληθεις με την καλλιεργεια σου) και δευτερον εξ' αιτιας του τροπου λειτουργιας του συστηματος, διοτι ακομα κι αν εχεις μια γνωμη, δεν εισαι ελευθερος παντα να την εκφρασεις, καθως μπορει να δυσαρεστησει τα αφεντικα και να εχεις προβλημα.

Να το πουμε λιγο πιο μαθηματικα? Βρισκεσαι στο σημειο Α και προσπαθεις να πας στο σημειο Β. Το ΑΒ ειναι ενα διανυσμα.
Δεν μπορεις να "μεγαλωσεις" μονο την "συνιστωσα ελευθεριας" χωρις να μεγαλωσεις ταυτοχρονα και την "συνιστωσα επιβιωσης", διοτι τοτε δεν θα καταληξεις στο Β! Η μετακινηση σου θα πρεπει να ειναι συνολικη.

Αυτο σου λεω κι εγω. Ναι μεν η ελευθερια του λογου ειναι σημαντικη, αλλα οχι εις βαρος της επιβιωσης των συνανθρωπων σου, οπως γινεται στο καπιταλιστικο συστημα. ;)

Οι ανισότητες στα καπιταλιστικά κράτη είναι μεγάλες επειδή οι διαφορές των ανθρώπων μεταξύ τους είναι μεγάλες.
Για εμένα αυτό δεν είναι άδικο, είναι ο νόμος της φύσης, ο ισχυρός (πνευματικά, οικονομικά) επιβιώνει.
Άδικο γίνεται όταν η πολιτεία παύει να είναι ευνομούμενη, όταν δηλαδή οι πολίτες αντιμετωπίζονται με δυο μέτρα και δυο σταθμά αναλόγως του εισοδήματός τους.

Για παράδειγμα, στις πανελλήνιες εξετάσεις όπου υπάρχει ελεύθερος ανταγωνισμός οι αποκλίσεις των επιδόσεων των μαθητών είναι τεράστιες αυτό όμως δεν είναι άδικο γιατί δεν προσπάθησαν όλοι το ίδιο. Αν όμως σε κάποια ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Αθήνα δίνονται οι λύσεις των θεμάτων στους μαθητές, τότε υπάρχει μεροληψία υπέρ του 'ισχυρού' και αυτό είναι το μεμπτό. Όχι οι μεγάλες διαφορές στις επιδόσεις των μαθητών.

Με αυτά εννοώ πως οι κοινωνικές ανισότητες είναι λογικό να υφίστανται γιατί όλοι είμαστε διαφορετικοί, το πρόβλημα δεν είνα ο καπιταλισμός καθεαυτός, είναι η δικαστική εξουσία. Και στο κάτω κάτω δεν είναι άδικο κάποιος που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο από τον μέσο άνθρωπο να αμείβεται το ίδιο με τον μέσο άνθρωπο?

Μα εγώ δεν υπερασπίστηκα το καπιταλιστικό σύστημα..! Αυτό σημαίνει ότι δε διαφωνώ και με αυτά που λες. Είναι καλύτερο όμως να έχεις τη δυνατότητα να είσαι ελεύθερος (άσχετα αν άλλοι παράγοντες συμβάλλουν στο να είσαι πραγματικά ή όχι) και άλλο να μην έχεις αυτή τη δυνατότητα ούτε τυπικά.

Μα η ελευθερία του λόγου δεν είναι ΠΟΤΕ σε βάρος της επιβίωσης των συνανθρώπων σου!

Αυτο το τελευταιο που λες, για τα δυο μετρα και τα δυο σταθμα, ειναι η βασικη αρχη του καπιταλισμου. Ανισοκατανομη του πλουτου σημαινει ανισοκατανομη της εξουσιας, αρα και διαφορετικη μεταχειριση.


Πολυ ευστοχο το παραδειγμα σου.
Ειναι πραγματι θεμα "προσπαθειας"?

Δηλαδη πιστευεις πως ενα παιδι που προσπαθει πολυ αλλα δεν πηγαινει φροντιστηριο, εχει περισσοτερες πιθανοτητες να περασει Ηλεκτρολογος απο ενα παιδι που προσπαθει λιγο, αλλα εχει καθηγητη για ιδιαιτερα σε καθε μαθημα?

Αντιστοιχα, ενας φοιτητης που τελειωνει το Πανεπιστημιο με ελαχιστη προσπαθεια, αλλα εχει πλουσιους γονεις, εχει λιγοτερες πιθανοτητες να κανει ενα μεταπτυχιακο απο ενα παιδι που διαβασε πολυ αλλα δεν μπορουν οι γονεις του να το στηριξουν?


Μη μπερδευεις τις φυσικες διαφορες με τις κοινωνικες ανισοτητες. Τις φυσικες διαφορες κανενας δεν τις παραμεριζει. Οι κοινωνικες ανισοτητες ομως επιβαλονται πανω στις φυσικες διαφορες.

Καποιοι ανθρωποι εχουν ιδιαιτερη κλιση στις θετικες επιστημες, καποιοι αλλοι στις ανθρωπιστικες... Καποιοι θελουν να γινουν επιστημονες, καποιοι χειρονακτες και καποιοι καλλιτεχνες.
Δεν εχουν ομως ολοι τη δυνατοτητα, ακριβως επειδη υπαρχει ανισοκατανομη στον πλουτο.

Αυτος που εχει λεφτα, μπορει να κανει τα παντα.
Αντιθετα, αυτος που δεν εχει λεφτα, ειναι υποχρεωμενος να κανει πραγματα που δεν τον ευχαριστουν, απλα και μονο επειδη δεν εχει την ευκαιρια να γινει δημιουργικος.

Και αυτο ειναι βασικο συστατικο του καπιταλισμου.

Καταλαβαινω τι θελεις να πεις, σιγουρα δεν εχουν ολοι τη δυνατοτητα να γινουν γιατροι (εγω π.χ. δεν θα μπορουσα γιατι ειμαι ιδιαιτερα λιποψυχος σε ιατρικα θεματα) ή ομοιως δεν θα μπορουσαν να γινουν ολοι τεχνιτες, γιατι δεν εχουν ολοι το ιδιο παθος με τις κατασκευες. Και απειρα αλλα παραδειγματα.

Αυτο ομως δεν εχει σχεση με την κοινωνικη ανισοτητα. Το παιδι του πλουσιου, κατα 99% δεν θα γινει υδραυλικος, οπως και το παιδι του φτωχου κατα 99% δεν θα γινει πολιτικος μηχανικος. (Στην Ελλαδα βεβαια τα ποσοστα δεν ειναι τοσο τραγικα, αλλα η Ελλαδα δεν ειναι το κεντρο του κοσμου, δες τι γινεται και στις αλλες χωρες - τι πιθανοτητες εχει ενα αμερικανακι να σπουδασει electrical engineering και τι πιθανοτητες εχει ενα ιρανοπουλο?)
Σ' ενα σοσιαλιστικο καθεστως, δεν εχει σημασια αν ο πατερας σου ειναι γιατρος, εργατης, επιστημονας ή καλλιτεχνης. Γιατι δεν υπαρχει συσσωρευση πλουτου. Μπορεις να κανεις αυτο που θελεις στη ζωη σου, γιατι δεν στεκεται εμποδιο η οικονομικη κατασταση της οικογενειας σου.

Και αυτο ειναι μια βασικη παραμετρος για την "ελευθερια", για την οποια τοσο πολυ φωναζουμε εδω μεσα... Ποσο ελευθερος εισαι οταν εξαρτασαι απο τα εισοδηματα της οικογενειας σου? ;)

Αυτη ειναι η αποψη σου.

Για μενα, στο καπιταλιστικο συστημα η ελευθερια του λογου σου/μου/μας, ασκειται εις βαρος της επιβιωσης του υπαναπτυκτου κοσμου.

Γιατι η ελευθερια μας να μαλακιζομαστε, εξαρταται απο την οικονομικη ευημερια μας. Και η ευημερια μας βασιζεται στην ανισοκατανομη του πλουτου.
Μιλαμε ελευθερα γιατι δεν πειναμε, αρα δεν χρειαζεται να αφησουμε τις φιλοσοφιες στην ακρη και να δουλεψουμε.

Ντάμιεν και Αλιάκμονα, θα σας θέσω ένα ερώτημα: Τα πρώτα χρόνια της μπολσεβίκικης επανάστασης, οι μειονότητες που διαφωνούσαν με το νέο σύστημα όχι απλώς δεν κυνηγήθηκαν, αλλά είχαν το δικαίωμα ακόμα και να αποσχιστούν από τη Ρωσία, αν ήθελαν. Οι μπολσεβίκοι ήταν μαλάκες (ηλίθιοι; προδότες; βάλτε ό,τι θέλετε) που ακολούθησαν αυτήν την πολιτική; Ή μήπως τότε η επανάσταση είχε λύσει όλα της τα προβλήματα ώστε να "αρχίσει να ασχολείται" με την ιδεολογική ελευθερία;

Εννοείται ότι μια σοσιαλιστική κοινωνία θα αμυνθεί απέναντι σε μια ένοπλη επίθεση (αντεπανάσταση). Και στη Ρωσία, άλλωστε, έτσι έγινε. Αλλά όταν αυτή γίνεται σε ιδεολογικό επίπεδο δε δικαιολογείται η καταστολή! Αυτή τη στιγμή αν είσαι εργαζόμενος στην Κούβα και σε ακούσουν να λες στο καφενείο πχ "ρε παιδιά αυτός ο Κάστρο τίποτα καλό δεν κάνει", την επόμενη το κόμμα σε έχει απολύσει και θα ψάχνεις για δουλειά. Σκεφτείτε το λίγο και πείτε μου αν ειλικρινά πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι νορμάλ για μια σοσιαλιστική υποτίθεται κοινωνία.

Μα η ευημερία δε ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να βασίζεται στην ανισοκατανομή του πλούτου! Ο σοσιαλισμός θα εφαρμοστεί σε μια κοινωνία ευημερίας! Γιατί αν είναι να είμαστε όλοι φτωχοί, να τον βράσω το σοσιαλισμό... σκοπός είναι να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι!

Μπράβο ρε Νέσσα.

Προσπαθώντας να ορίσουμε τον σοσιαλισμό μέσα από καπιταλιστικά πρότυπα ξεχνιόμαστε ποιος ήταν ο στόχος μας.

Το γεγονός ότι οι άνθρωποι στην Κούβα δεν έχουν υπολογιστές δεν σημαίνει ότι δεν τους χρειάζονται. Βέβαια δεν φταίει απόλυτα και ο "σοσιαλισμός" της Κούβας για αυτό αλλά μη ξεχνιόμαστε και λέμε ότι ο άνθρωπος αρκείτε με τα λίγα οπότε δεν τρέχει και τίποτα. Σίγουρα όμως οι "ανάγκες" του σύγχρονου Δυτικού έχουν ξεπεράσει τα λογικά όρια, όχι τόσο ποιοτικά αλλά κυρίως ποσοτικά και σε επίπεδο ανανέωσης του ηλεκτρονικού (και όλων των υπολοίπων ειδών) τους στόλους.


Να θέσω ένα ερώτημα.
Σκανδιναβικές Χώρες

Οπως ειπες κι εσυ, ΑΠΟΣΧΙΣΤΗΚΑΝ (οπως π.χ. η πολυαγαπημενη μου Φινλανδια). Δεν εκατσαν μεσα να ανατρεψουν την Επανασταση. Και επισης οπως εσυ η ιδια ειπες, δεν εγινε το ιδιο με τους μεγαλοτσιφλικαδες που οργανωσαν στρατο και ενοπλη επιθεση εναντιον των μπολσεβικων!


Σαφως και δεν ειναι νορμαλ! Με μερικες ενστασεις ομως:
1) Πιστευω πως το παραδειγμα σου ειναι επικινδυνα ακραιο. Τα δικα μου ακουσματα ειναι διαφορετικα. Οχι πως δεν υπαρχουν διωξεις, αλλα οχι σε τετοιο βαθμο...
2) Αυτο που δεν καταλαβαινεις, ειναι οτι δεν μπορεις να χρεωσεις τετοιες καταστασεις ουτε στον Fidel, ουτε στην Επανασταση. Αυτα ειναι φαινομενα που υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν, μεχρι η κοινωνια να ωριμασει και να εξισοροπησει. Σου ειπα κι αλλη φορα: Δεν μπορεις να απαιτεις τελειοτητα!
Η Επανασταση στην Κουβα επεκρατησε, και τωρα βρισκονται στο σταδιο της δουλειας. Μονος του ο Fidel ειπε σε μια συνεντευξη του οτι μολις τα τελευταια χρονια σταματησαν να διωκονται οι ομοφυλοφιλοι. Και ειναι και λογικο! Η κοινωνια της Κουβας ηταν βαθια συντηρητικη και φαλοκρατικη, επρεπε να ωριμασει πρωτα η κατασταση (αλλωστε και στο δυτικο κοσμο, η αποποινικοποιηση της ομοφυλοφιλιας δεν εγινε ουτε με την αστικη, ουτε με τη βιομηχανικη επανασταση!!! Στην Ελλαδα ακομα δεν εχουμε συμφιλιωθει...)


Δηλαδη θα εφαρμοσεις σοσιαλισμο (πώς? αυτοματα?) σε μια κοινωνια που θα ειναι μεν καπιταλιστικη, αλλα η ευημερια της δεν θα βασιζεται στην ανισοκατανομη? Πώς ακριβως μπορει να γινει αυτο?

Διασαφηνισε μου λιγο: Δηλαδη υποστηριζεις να αφησουμε τον καπιταλισμο να συνεχισει την αντιδραστικη του επελαση, μεχρι καποια στιγμη μια μαγικη δυναμη να τον μετατρεψει αυτοματα σε σοσιαλισμο?

Και φυσικα κανεις δεν λεει να ειμαστε ολοι φτωχοι!
Η φτωχεια δεν ειναι το αντιθετο της υπερκαταναλωσης...........................

Sorry αλλα εγω τουλαχιστον δεν εκανα ποτε κατι τετοιο...
Ισα ισα, ολη την ωρα φωναζω σε ολους να αφησουν στην ακρη τις βολεμενες ζωουλες τους και να δουν τον κοσμο χωρις το πρισμα της καπιταλιστικης τους ευημεριας!


Κανενας δεν ειπε οτι ο ανθρωπος πρεπει να αρκειται στα λιγα. Ισα ισα, ο ανθρωπος πρεπει να διεκδικει ολο και περισσοτερα!
Οχι ομως εις βαρος των συνανθρωπων του, οπως γινεται σημερα ;)

Γιατι τον υπολογιστη μας τον χαιρομαστε στις πλατες των παιδιων της Ταιβαν που τον κατασκευασαν.
Ο υπολογιστης κοστισε Χ, εμεις τον αγορασαμε 1000Χ, και οι εργατες της Ταιβαν εισεπραξαν για αμοιβη 0,0001Χ

Η απάντηση σου στο δεύτερο κουότε, απαντάει στην απάντηση σου στο πρώτο.
Η ακρίβεια του υπολογιστή έγκειται στο υπερκέρδος των επιχειρήσεων, όχι στην αγορά εργασίας, σωστά; Άρα δεν φταίει η άνεση του καταναλωτή αλλά η ύπαρξη αυτών των εταιριών.
Αυτό είναι που κρίνεις κάποια πράγματα μέσα από καπιταλιστικά πρίσματα.
Σαφώς και η Κούβα δεν θα μπορούσε να φτιάξει τους δικούς της υπολογιστές κυρίως των κυρώσεων που της έχουν επιβληθεί. Εϊμαι απόλυτα σίγουρος ότι η τεχνογνωσία της λείπει και τίποτε άλλο για να πρόσφερε εύκολη πρόσβαση ο Φιντέλ σε όλους τους κουβανούς σε υπολογιστή.
Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω τώρα;



ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ
ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ
Ο Αλιάκμων έκανε κουότε από δικό μου ποστ :)
Πάντα ήθελα να το δω αυτό (το έχω δει, δε λέω, αλλά πάντα μου αρέσει :) ) αλλά δεν πόσταρα και εγώ ποτέ με τέτοιο σκοπό (θα ήταν εύκολα αν ήθελα αλλά δεν αλλάζω τα γραμμένα μου για προβοκάτσια... ποτε...!)
Ευτυχώς που άφηνε σπόντες και χρησιμοποιούσε έξυπνα (εναντίον στις ιδέες μου) κάποια τσιτάτα μου και ήμουν σίγουρος ότι με διάβαζε ;)

Ωραίο θέμα έθεσες Τουραμπάρ. Οι σκανδιναβικές χώρες γνωρίζουν μια πρωτόγνωρη ευημερία. Ηρεμία, οργάνωση, σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κοινωνική πρόνοια. Ένας λόγος είναι ότι είχαν ελάχιστη εμπλοκή σε πολέμους οπότε δεν γνώρισαν μεγάλες καταστροφές. Οι υπόλοιποι λόγοι είναι πιστεύω στην νοοτροπία του λαού, στην όρεξη για δουλειά, στην τεχνογνωσία η οποία φυσικά βασίζεται στην εκπαίδευση. Δηλαδή τι;;; Ο καπιταλισμός φέρνει ευτυχία;;; Όχι, και εκεί έχουν προβλήματα. Η Δανία δυσκολεύεται να αντιμετωπίσει τους μεγάλους αριθμούς μεταναστών που συρρέουν από την Πολωνία και έχουν αυξήσει την εγκληματικότητα. Ας μην ξεχνάμε φυσικά και την φτώχεια, που πάντα και παντού υπάρχει όπως επίσης και το γεγονός ότι η πολύ ευημερία τελικά.....σκοτώνει!! Αναφέρομαι στις αυτοκτονίες που μάστιζαν σε μεγάλο βαθμό την Σουηδία κάποια χρόνια πριν (νομίζω τώρα το πρόβλημα έχει αντιμετωπιστεί σε κάποιο βαθμό).


Αυτό δεν δικαιολογεί τίποτα. Με το ίδιο σκεπτικό μπορώ να σε πλακώσω στις μπουνιές γιατί είπες κάτι που δεν μου άρεσε και αν μου ζητήσεις τον λόγο να σου πω: "Ε κανείς δεν είναι τέλειος!!!" Όχι δεν δικαιολογεί τίποτα αυτό. Δεν είναι κάτι που χρειάζεται δουλειά. Ή συλλαμβάνεις τους αντιφρονούντες ή όχι. Δεν είναι θέμα συμπεριφοράς των Κουβανών αστυνομικών. Είναι θέμα των εντολών που παίρνουν.

Ντάξει καλά τα λες γενικώς περί αδικίας κτλ και συμφωνώ μαζί σου σε γενικές γραμμές. Όμως πιστεύω πως ισχύει σε κάποιο βαθμό αυτό που είπε και η Cyberkat. Δηλαδή δεν μπορούμε να τα κρίνουμε όλα με τα δικά μας καπταλιστικά κριτήρια. Εγώ εδώ μπορεί να έχω χίλια αγαθά, και κάποιος κάπου αλλού να έχει μόνο τα βασικά, κι όμως αυτός μπορεί να είναι πολύ πιο ευτυχισμένος από εμένα. Ας μην ξεχνάμε πως σκοπός της πολιτικής είναι να οργανώσει και να διαμμορφώσει μια ανθρώπινη κοινωνία έτσι ώστε τα μέλη της να ευτυχούν. Τώρα το τι είναι ευτυχία είναι μια άαααλλη τεράαααστια συζήτηση που είναι καλύτερα να μην ανοίξουμε σε αυτό το τόπικ!!!

ΩΠΑ. Δηλαδή μου λες ότι όλοι όσοι διώκονται σήμερα στην Κούβα προσπαθούν βίαια να ανατρέψουν το καθεστώς;

Εδώ με κάλυψε ο Verminoz: για να συμβαίνουν τέτοια, σημαίνει ότι στην ίδια τη βάση του συστ'ηματος κάτι πάει πολύ στραβά...

Στη Ρωσία ήταν πιο έξυπνοι ή πιο ευαίσθητοι που έδωσαν αμέσως δικαιώματα στους ομοφυλόφιλους, ενώ μέχρι τότε διώκονταν; Η ρώσικη κοινωνία ήταν από τις πιο συντηρητικές και καθυστερημένες, αλλά άλλαξε μέσα από μία εργατική επανάσταση! Κάτι που δεν έγινε στην Κούβα! Και γι'αυτό η κατάσταση δε διορθώνεται απλά με "δουλειά"...

Ουγκ; Εγώ αυτό που προσπαθούσα να σου πω είναι ότι δεν υπάρχει σχέση ανάμεσα στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και στην ανισοκατανομή του πλούτου. Εσύ εδώ κάνεις τρελά λογικά άλματα.

Όχι βέβαια! Αγωνίζεσαι ενάντια στην κάθε αδικία του συστήματος και προσπαθείς να ενδυναμώσεις την εργατική τάξη, η οποία θα κάνει την επανάσταση.

Το πώς αυτό συνεπάγεται περιορισμό της ελευθερίας του λόγου θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο.

Μάλιστα. Δηλαδή μόνο με την υπερκατανάλωση φτάνουμε στο επίπεδο ευημερίας που μας επιτρέπει να λέμε ό,τι θέλουμε;

Τα τρελά λογικά άλματα που λέγαμε... ::)

Nessa, μπορεί οι ηγέτες της επανάστασης στην Ρωσία να δήλωναν κομουνιστές και μαρξιστές, αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν ήξεραν και από πολιτική και δεν είχαν συγκεκριμένη στρατηγική. Το δικαίωμα του ελεύθερου αποχωρισμού των κρατών που απαρτίζανε την τσαρική Ρωσία τέθηκε από τον Λένιν τον Οκτώβριο του 1917. Ο Λένιν σε δημόσια συζήτηση του Μπολσεβίκικου Κόμματος είπε:

"Ύστερα από την εξάμηνη πείρα της επανάστασης του 1917 είναι ζήτημα αν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι το Κόμμα του επαναστατικού προλεταριάτου της Ρωσίας, κόμμα που στη δουλειά του χρησιμοποιεί τη μεγαλορωσική γλώσσα, οφείλει να αναγνωρίσει το δικαίωμα αποχωρισμού. Κατακτώντας την εξουσία θα αναγνωρίζαμε αμέσως αυτό το δικαίωμα στη Φινλανδία και στην Ουκρανία και στην Αρμενία και σε κάθε εθνότητα καταπιεσμένη από τον τσαρισμό και την μεγαλορώσικη αστική τάξη. [...] Όμως εμείς, από την πλευρά μας δεν θέλουμε καθόλου τον αποχωρισμό. Θέλουμε ένα όσο το δυνατό πιο μεγάλο κράτος, μια όσο το δυνατόν πιο σφιχτοδεμένη ένωση, όσο το δυνατό μεγαλύτερο αριθμό από τα έθνη που γειτονεύουν με τους Μεγαλορώσους. Το θέλουμε αυτό προς το συμφέρον της δημοκρατίας και του σοσιαλισμού, προς το συμφέρον της προσέλκυσης στον αγώνα του προλεταριάτου όσο το δυνατόν μεγαλυτερου αριθμού εργαζομένων των διαφόρων εθνών."

Με τον Λένιν, συμφωνούσε ο Τρότσκι αλλά όχι και η Ρόζα Λούξεμπουργκ:
"Η θέση για το δικαίωμα των διαφόρων εθνοτήτων της Ρωσικής Αυτοκρατορίας να αποφασίζουν ανεξάρτητα για την τύχη τουςακόμη και ως το σημείο του "δικαιώματος του κρατικού αποχωρισμού από τη Ρωσία" διακηρύχθηκε  και πάλι με δογματική εμμονή ως ιδιαίτερη πολεμική κραυγή του Λένιν και των συντρόφων του. Είναι εκπληκτική η ισχυρογνωμοσύνη και η αυστηρή συνέπεια με την οποία ο Λένιν και οι σύντροφοί του έμειναν προσκολλημένοι σε αυτο το σύνθημα, ένα σύνθημα που βρίσκεται σε χτυπητή αντίθεση με τον άλλως πανθομολογούμενο συγκεντρωτισμό της πολιτικής τους, καθώς και με τη στάση τους απέναντι στις υπόλοιπες δημοκρατικές αρχές. Ενώ επέδειξαν ψυχρή περιφρόνηση προς τη Συντακτική Συνέλευση, την καθολική ψηφοφορία, την ελευθερία του Τύπου και του συνέρχεσθαι, γενικά για όλα όσα αποτελούν τις βασικές δημοκρατικές ελευθερίες του λαού, οι οποίες στο σύνολό τους αποτελούν το "δικαίωμα της αυτοδιάθεσης" στο εσωτερικό της Ρωσίας, ανέδειξαν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών σε διαμάντι δημοκρατικής πολιτικής για χάρη της οποίας έπρεπε να στομώσει στην πράξη κάθε σεβασμός της πραγματικής κριτικής."

Και μετά από μερικά χρόνια:

"Η Φινλανδία, η Ουκρανία, η Πολωνία, η Λιθουανία, οι Βαλτικές χώρες, ο Καύκασος, αυτά τα έθνη το ένα μετά το άλλο χρησιμοποιήσαν την πρόσφατα αποκτημένη ελευθερία τους για να συμμαχήσουν με τον γερμανικό ιμπεριαλισμό εναντίον της ρωσικής επανάστασης ως του θανάσιμου εχθρού τους και, υπό την γερμανική προστασία, να φέρουν τη σημαία της αντεπανάστασης στην ίδια τη Ρωσία.
Ασφαλώς σε όλες αυτές τις περιπτώσεις δεν ήταν ο λαός που επέβαλλε αυτή την αντιδραστική πολιτική, αλλά αποκλειστικά οι αστικές και μικροαστικές τάξεις που, σε οξύτατη αντίθεση με τις δικές τους προλεταριακές μάζες, διέστρεψαν το "εθνικό δικαίωμα της αυτοδιάθεσης" σε όργανο της δικής τους αντεπαναστατικής ταξικής πολιτικής."

Τώρα πες μου ποιός είχε δίκιο και ποιός είχε άδικο? Ιστορικά αυτή η απόφαση του Λένιν ουσιαστικά επέφερε την διάσπαση της πρώην τσαρικής Ρωσίας. Ήταν αυτό μια αναγκαιότητα? Τα πράγματα θα ήταν καλύτερα αλλιώς ή τώρα? Σήμερα αυτές οι ίδιες χώρες, αρνούμενες να αποτελέσουν δορυφόρο της σημερινής Ρωσίας, αποτελούν έναν σημαντικό παράγοντα διάσπασης της κοινής εξωτερικής πολιτικής της Ευρωπαικής Ένωσης, ακολουθώντας τις επιταγές της Αμερικής και της Αγγλίας.
Όλη η ιστορία ως τώρα κινείται σχεδόν αποκλειστικά από αποφάσεις πολιτικών ηγετών, κάποτε σωστές κάποτε λάθος, πάντα κοιτώντας τες μακροπρόθεσμα. Το τίμημα βέβαια πληρώνεται από τον λαό που δεν έχει συμμετοχή στις αποφάσεις αυτές.
Αυτό είναι και το νόημα των λόγων της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Δεν έχει νόημα η αυτοδιάθεση, όταν η εξουσία δεν πηγάζει από τον λαό.
Γι' αυτό οι άνθρωποι της Κούβας στην πλειοψηφία τους πιστεύουν και στηρίζουν ακόμη την επανάσταση. Γιατί ξεκίνησε από αυτούς και ο ηγέτης τους είναι ένας από αυτούς.
Στην Ελλάδα οι πολίτες έχουμε άραγε δικαίωμα αυτοδιάθεσης στο εσωτερικό της χώρας? Δεν νομίζω.

Καταρχάς, για να μη μιλάμε στον αέρα για την Κούβα:

http://www.isreview.org/issues/36/farber_ext.shtml

Εεε, Τουράμβιε, λίγο το όνομα μπέρδεψες αλλά δεν πειράζει.


Είναι γάτα είναι γάτα... :)
Πράγματι, τα ίδια λένε και οι πολίτες των μουσουλμανικών - βουδιστικών - δεν_ξέρω_και_γω χωρών.
"Πώς ξέρετε ρε τσουρόμαγκες ότι ο δικός μας πολιτισμός/πολίτευμα δεν είναι καλύτερος/καλύτερο απο το δικό σας;"
(πωπω, μ'έχει επηρεάσει πολύ ο Τσιφόρος τώρα τελευταία, ιδίως με το "κυρ"  ;) αλιάκμονα)

Και τρέχουν οι ΟΗΕδέσκοι και οι ΟΥΝΕΣΚΟι να υπερασπιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα του κλέφτη που του κόβουν το χέρι στην Ινδία (ή σε κάποιο κράτος εκεί κοντά).
Και 'μεις ελπίζουμε ότι δε θα βρεθούν εκέι πετρέλαια για να πάρει θάρρος ο πλανητάρχης για την "ανθρωπιστική" εκστρατεία του!

Το παρατηρώ τώρα τελευταία που έρχομαι σε επαφή με τον ιαπωνικό πολιτισμό.
Αυτοί οι τυπάδες κάνουν και εννούν τα πάντα όπως θέλουν!
Γράφουν τα νούμερα με δικούς τους χαρακτήρες, χωρίζουν τα μεγάλα νούμερα σε μυριάδες (=10.000) και όχι χιλιάδες, όπως κάνουμε οι δυτικοί (και μου φεύγει το καφάσι να μετράω), το χαμόγελο γι'αυτούς σημαίνει κάτι διαφορετικό απ'οτι σημαίνει για μας, δε λένε "γείτσες" όταν φταρνίζεται ο άλλος (αυτό μου φάνηκε πολύ περίεργο!!), είναι πολύ πιο ανεκτικοί στη βία εφόσον οι πολεμικές τέχνες δεν είναι κάτι το εξωτικό εκεί, είναι επίσης πολύ τυπικοί! Είναι πολύ περίεργο το πόσο τυπικοί είναι (μέχρι αηδίας! τι εγγλέζοι και βλακείες!) αλλά και το πόσο ειλικρινείς μπορούν να γίνουν!

Είχα διαβάσει πρόσφατα για μια μελέτη σχετικά με τον τρόπο που αντιλαμβάνονται τον κόσμο οι ασιάτες σχετικά με τους δυτικούς. Σε γενικές γραμμές, οι ασιάτες περιέγραφαν μια εικόνα με το περιβάλλον της μαζί σε αντίθεση με τους δυτικούς που επικεντρώνονταν σε σημεία. Και έλεγε ο ερευνητής : "Ο τρόπος που αντιλαμβάνεται κανείς τον κόσμο είναι διαφορετικός εφόσον και η ανατροφή του καθενός είναι διαφορετική. Σε ένα αμερικανάκι που παίζει με ένα φορτηγάκι η μητέρα του θα του έλεγε <<Το φορτηγό είναι όχημα για να μεταφέρει βαριά πράγματα, έχει μεγάλες ρόδες, κλπ>> ενώ σε ένα κινεζάκι θα του'λεγε <<Το φορτηγό είναι βαρύ όχημα γι'αυτό πρόσεχε μην το χτυπήσεις στον τοίχο γιατί ο τοίχος θα πονέσει>>. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ο ένας τρόπος είναι καλύτερος από τον άλλο. Γιατί ο καθένας εξυπηρετεί διαφορετικούς σκοπούς."

Τώρα, έχω να πω για εμάς που συζητάμε σε θεωρητικό επίπεδο: Τι θέλουμε να έχει μια κοινωνία, ευημερία; Να εξετάσουμε πρώτα πρώτα την έννοια της ευημερίας. Και κατόπιν τα στοιχεία του ανθρώπου που μπορούν να φέρουν αυτή την ευημερία.

Τι είναι η ευημερία; Να είναι καλές οι μέρες σου. Δηλαδή να έχεις μια καλή ζωή.
Ναι, αλλά τι διάολο είναι η καλή ζωή;;;
Αν το απαντήσεις αυτό, από 'κει και πέρα τα πράγματα παίρνουν το δρόμο τους.
Δε θα απαντήσω δια του αποτελέσματος, ότι δλδ "πολλοί άνθρωποι διαλέγουν να ζουν μια ζωή μόχθου" ή "άλλοι απλά θέλουν να τεμπελιάζουν συνέχεια". Γιατί περιπλέκει τα πράγματα λόγω ανατροφής.
Απλά θα δω πώς ιεραρχούνται οι ανάγκες, το οποίο και πάλι είναι υποκειμενικό. Υπάρχουν διάφορες θεωρίες για τις ανάγκες του ανθρώπου. Θα πάρω την πιο στάνταρ, κωλοουτοπική του κερατά, αυτήν της πυραμίδας, που έχει τις βιολογικές ανάγκες (φαΐ, ρούχα, σπίτι) στη βάση, μετά πάνε οι ανάγκες οι κοινωνικές (η ένταξη σε μια κοινωνία, η αποδοχή των άλλων, η κοινωνική άνοδος) και τέλος οι ανάγκες που αφορούν διανοητικές αναζητήσεις και επιβεβαίωση.
Αλλά μια καλή ζωή είναι μόνο όταν εκπληρώνονται όλες οι ανάγκες του ανθρώπου; Να εξετάσω και τον βαθμό που πρέπει να εκπληρωθούν; Θα τραβήξει μακριά η βαλίτσα. Εδώ υπάρχει ένα ΑΝΙΚΗΤΟ εμπόδιο. Η "καλή" ζωή δεν μπορεί να υπάρξει για ΟΛΑ τα άτομα μιας κοινωνίας. Γιατί π.χ. για να υπάρχει η κοινωνική άνοδος, πρέπει να υπάρχει και η κοινωνική βάση, όπως και τα άτομα "κάτω από τη βάση". Για να υπάρξει η επιβεβαίωση, πρέπει να υπάρχουν και οι αβέβαιοι πρώτα.
Δηλαδή έπρεπε να έχουν όλοι το ίδιο επίπεδο σε όλες τις ανάγκες και αυτό θα έπρεπε να είναι το μηδαμινό, δηλαδή το μη-διακριτό επίπεδο. Μια οριζόντια ευθεία γραμμή στο 0 του κάθετου άξονα. Και δε θα είναι καθόλου δίκαιο θα πουν κάποιοι γιατί η φύση δε μας έκανε όμοιους. Εδώ διακρίνονται στοιχεία από το δίκαιο του ισχυρού.
Αυτή η αποτυχία για ορισμό της ευημερίας εξαρτάται από το σύστημα κατάταξης των αναγκών που ορίσαμε. Επειδή πρόκειται για "βολεμένο", δλδ βγαίνει λογικά και αβίαστα μέσα από τη θέαση του ανθρώπου.
Το ενδιαφέρον είναι ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο έχουμε βάλει στοίχημα (με τα δικαιώματα του ανθρώπου) να θεωρούμε όλους τους ανθρώπους ίσους, κάτι που η προηγούμενη ανάλυση έδειξε ότι είναι αδύνατο να φέρει ευημερία. Δηλαδή, η απόλυτη - ακριβής εφαρμογή του συστήματος δεν επιφέρει αποτελέσματα. Πόσο μάλλον που στον πραγματικό κόσμο οι ανάγκες διαφοροποιούνται από πολιτισμό σε πολιτισμό.

Δηλαδή τελικά, και μ'όλο το κατεβατό που έγραψα, δεν καταλαβαίνω ακόμη.
Τι είναι η ευημερία;;;
Επιτυγχάνεται;
Μήπως είναι στιγμιαία, σαν την ευτυχία;
Ή ίσως το ίδιο βαρετή (ύστερα από συγκεκριμένο χρονικό διάστημα; );

Μήπως εμέις οι άνθρωποι δεν είμαστε φτιαγμένοι για μια ζωή μες στα μέλια και τα γάλατα;
Μήπως πρέπει να αποδεχτούμε τις φρικαλεότητες που μπορούμε να κάνουμε σαν δυνητικές καταστάσεις της φύσης;

Πάλι μπερδεύτηκα σήμερα...

Λοιπόν. Όταν μπήκα στο thread πριν λίγο για να βάλω το link είδα και το καινούριο post της Cyberkat. Το άφησα καταρχάς γιατί είχα αφήσει κάτι στη μέση, αλλά και γιατί δε μπορούσα να απαντήσω αμέσως. Παραδέχομαι ότι ήθελε σκέψη.
Καταρχάς συνειδητοποιώ ότι ήταν λίγο βλακεία μου να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα της απόσχισης όταν μιλούσαμε για ιδεολογική ελευθερία. Όντως δεν κολλάει. Ήθελα να δείξω τη διαφορά νοοτροπίας αναφέροντας μια ακραία απόφαση, ενώ μπορούσα να επιλέξω κάποιο άλλο παράδειγμα που να μην αμφισβητεί κανείς την ορθότητά του. Εδώ άνοιξα μεγάλο θέμα σχετικά με το αν ΟΝΤΩΣ ήταν μαλακία να επιτρέψουν στα έθνη αυτά να αποσχιστούν, ένα περίπλοκο θέμα γεμάτο "μήπως δεν υπήρχαν οι δυνάμεις για να" και "τι θα είχε γίνει αν" που ομολογώ ότι δύσκολα μπορώ να το χειριστώ με τα διαβάσματα που έχω κάνει μέχρι τώρα.

Αυτά. Θα ήθελα πολύ να πω ότι θα επανέλθω σ'αυτό το ζήτημα, αλλά δεν το βλέπω να γίνεται πολύ σύντομα.

Μόλις έκατσα στον υπολογιστή μετά από μια φυσικολογική μέρα διαβάσματος -δεδομένης της εξεταστικής περιόδου- και έχει γραφτεί πάλι ατελειώτο κατεβατό. Μα καλά ρε καμένοι, μόνο εγώ έχω εξεταστική;; ^banghead^

Λοιπόν επειδή έχει γίνει πανικός και δεν έχω χρόνο και καθαρό μυαλό να απαντήσω σε όλα όσα θέλω, θα το κάνω αύριο. Ωστόσο θα πω κάτι ψιλά και τώρα.

Καταρχήν χάμπε όλα αυτά που είπες στο τελευταίο σου ποστ περί ελεύθερου ανταγωνισμού, "δίκαιης μοιρασιάς του πλούτου" κλπ είναι ακριβώς η ρίζα, η βασική φιλοσοφία του Καπιταλισμού, όπως την έχουν διατυπώσει διάφοροι #### (Young, Bell) κλπ. "Ο καθένας πρέπει να συμμορφώνεται με τη θέση και το ρόλο του στην κοινωνία γιατί κατέχει ακριβώς αυτό που του αξίζει". Η βασική ιδέα της καπιταλιστικά αφομοιωμένης αστικής τάξης. Χάμπε, πιστεύεις στην ανταλλακτική σημασία της εργασίας. Για σένα όλα έχουν μια τιμή. Και βέβαια σωστός άνθρωπος-πολίτης για σένα είναι αυτός που προσπαθεί περισσότερο, αυτός που δουλεύει περισσότερο, αυτός που φέρνει περισσότερα κέρδη στην εταιρεία, αυτός που το βουλώνει και απλά δουλεύει, μια υπερεντατικοποιημένη παραγωγική μονάδα... Εν πάσει περιπτώσει Χάμπε, όταν μιλάς για "δικαιοσύνη" και "αξιοκρατία" πρέπει να ορίζεις και τα κριτήριά σου. Και τα κριτήρια εδώ είναι καπιταλιστικά, με όρους παραγωγικότητας, αποδοτικότητας κλπ...

Η ιδέα της ισότητας και ελευθερίας όπως αναπτύχθηκε κατά την Γαλλική Επανάσταση από την ανερχόμενη τότε αστική τάξη, έχει εκφυλιστεί στα αιτήματα για ίσες ευκαιρίες και δυνατότητες. Έτσι έχει εδραιωθεί ο ανταγωνισμός ως κυρίαρχος τρόπος ζωής, ένας ανταγωνισμός που αναδεικνύει, εγκαθιδρύει και επικυρώνει ιεραρχικά συστήματα κοινωνικών ελίτ.(Δ. Πατέλης).
Και εδώ έρχεται το καλό. Επειδή τα κριτήρια είναι ασαφή και διάχυτα και οι δοκιμασίες αλλεπάλληλες το άτομο ενστερνίζεται το κόστος και τη μόνιμη απειλή της αποτυχίας ως προσωπική ενοχή και βρίσκεται συνεχώς σε ανασφάλεια. Έτσι το άτομο καθίσταται πρόσφορο για εξουσιαστική χειραγώγηση και αποδομεί την προσωπικότητά του μέσω υποκατάστατων καταξίωσης δια του έχειν, σε ένα φαύλο κύκλο καταναλωτικής ιδιωτείας που επιτείνη την ανασφάλεια και τα αδιέξοδα. (Εριχ Φρομ).
Έχουμε δηλαδή υποκατάσταση της όποιας επιδίωξης ηθικής ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ από το κυνήγι της επιτυχίας από την "οικονομική ελευθερία", που ανάγεται σε δυνατότητα απόκτησης όσον το δυνατόν περισσότερων αντικειμένων (καταναλωτισμός).
Η ισότητα ευκαιριών ταυτίζεται με την ισότητα αφετηριακών συνθηκών που όπως σωστά απέδειξε ο αλιάκμων δεν υφίσταται.
Εσύ καθαγιάζεις τον ανθρωποφάγο ανταγωνισμό, για σένα είναι το υποκατάστατο κοινωνικής δικαιοσύνης.
Μας λες ότι ο καθένας θα απολαμβάνει τους άνισους καρπούς των άνισα αποτελεσματικών ατομικών του κόπων. Για σέναΤο αντικείμενο της κοινωνικής δικαιοσύνης βρίσκεται στους όρους διεξαγωγής του κοινωνικούς ανταγωνισμού και όχι στα αποτελέσματά του (Κ. Τσουκαλάς)

Δηλαδή εσύ χάμπε εκλογικεύεις την ανισότητα. Εμείς όμως πρεσβεύουμε ένα άλλο όραμα. Για μας (για μένα τουλάχιστον..) τα αγαθά θα πρέπει να μοιράζονται ανάλογα με τις ανάγκες και οι υποχρεώσεις ανάλογα με τις δυνατότητες. Και όχι στο παζάρι των άξιων και ανάξιων που γουστάρεις. Η ζωή δεν είναι μονόπολυ, αν χάσεις δεν "φεύγεις" απλά από το παιχνίδι...

Και για να τελειώνω, όλη αυτή η ιστορία με την επίφαση αξιοκρατίας στο καπιταλιστικό σύστημα, καταλήγει να διαιωνίζει τις ανισότητες. Είναι ένας δοκιμασμένος τρόπος διατήρησης της ταξικής δομής της κοινωνίας μέσω του στατιστικά εξασφαλισμένου αποκλεισμού των ατόμων με κατώτερη κοινωνικο-οικονομική προέλευση (J. Brunner)

Και για να μην νομίζετε ότι είμαι κανένας τρελάρας που έψαξε πηγές, ή θυμάται ό,τι διαβάζει, απλά το τελευταίο διάστημα ασχολούμαι μόνο με αυτό το ζήτημα και έχω λιώσει στο ψάξιμο και στο γράψιμο λόγω ενός ειδικού τεύχους που θα βγάλουμε (el condor pasa).

Αυτά, θα γράψω και άλλα αύριο, έχω πολλά να πω, αν και γενικά με έχει καλύψει ο Αλιάκμων.

Damien

Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην αμείβεται ο καθένας ανάλογα με το έργο που παράγει.
Αν αμειβόμαστε όλοι σύμφωνα με τις ανάγκες μας τότε όλοι θα κωλοβαρούσαμε και η επιστήμες και το κοινωνικό επίπεδο θα έπεφταν σε μαρασμό.
Αυτοί που γενικά δεν προσπαθούν στη ζωή τους είναι υπέρμαχοι του κοπροσκυλιάσματος επί πληρωμή.
Μιλάω για την πλειοψηφία και δεν φωτογραφίζω κανέναν.
Αντίστοιχο παράδειγμα είναι το ότι δεν έχει δει ποτέ μια γκομενάρα να γράφεται π.χ. στην ΠΚΣ και να τρέχει σε συγκεντρώσεις για το δίκιο του εργάτη. Το καλό γκομενάκι έχει τους καλούς γκόμενους που το πηγαίνουν στην Πέγκυ για να βασανίσει το κορμί του.

Συνεχίζετε να μην μου απαντάτε στο εξής ερώτημα. Είναι δίκαιο ένας που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο(πνευματικό, επιστημονικό, χειρονακτικό) από τον μέσο άνθρωπο, να αμείβεται όσο ένας μέσος άνθρωπος?
Αν όχι, αφού θα υπάρχουν πάντα παραγωγικότεροι άνθρωποι πάντα θα δημιουργέιται αυτή η οικονομική ανισότητα.

Και τι κόλημα είναι αυτό με τις εταιρίες. Τα λεφτά για σένα τα βγάζεις, στα γίδια σου η εταιρία. Στην τελική ίδρυσε μια δικία σου. Κάνε κάτι πρωτοπόρο, κάνε μια microsoft.
Ένας ανακάλυψε κάποτε έναν μηχανισμό που φρενάρει το ασανσέρ όταν πάει να πέσει. Μια βίδα είναι στην κυριολεξία. Από τότε πληρώνεται μεγάλα ποσά ετησίως από τα ποσοστά της ευρεσιτεχνίας του που εφαρμόζεται σε όλα τα ασανσέρ του κόσμου. Τώρα κάθεται και απολαμβάνει τη ζωή του και το αξίζει γιατί το πνευματικό έργο που παρήγαγε σώζει χιλιάδες ζωές παγκοσμίως.
Όλα μια ιδέα είναι.

Χάμπε νομίζω πως κατάλαβα τι εννοείς. Εννοείς την αξιοκρατία όσον αφορά την εκπαίδευση και την εργασία. Πιστεύω ότι το λες με την αγνή έννοια και από αυτήν την άποψη έχεις δίκιο. Δηλαδή αυτός που κούρασε το μυαλό του σπουδάζοντας και δουλεύοντας να ανταμείβεται όπως του αξίζει. Ωραίο είναι όλο αυτό ως ιδέα αλλά το θέμα είναι ότι δεν συμβαίνει δυστυχώς. Γιατί έτσι όπως λειτουργεί το σύστημα δεν υπάρχουν ούτε ίσες ευκαιρίες για όλους ώστε να καταφέρουν να κάνουν κάτι αλλά ούτε και δίκαιες ανταμοιβές γι'αυτόν που θα καταφέρει να κάνει κάτι.

Πιστεύω όμως ότι συμφωνείς στο ότι όλοι μα όλοι πρέπει να έχουν ίσες ευκαιρίες, έτσι δεν είναι;; Από κει και πέρα το ότι κάποιοι θα ξεχωρίσουν έχω την εντύπωση ότι είναι υποκειμενικό, δηλαδή στον κάθε άνθρωπο (στην ουτοπική βέβαια περίπτωση η οποία δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο).

Είναι δίκαιο κάποιοι να ξεκινάνε την επαγγελματική τους πορεία με κεφάλαιο 0 και κάποιοι με κεφάλαιο 3 δις?
Δηλαδή ένας εργάτης που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο από τον υιό Λάτση πρέπει να είναι 100 φορές πλουσιότερος. Είναι?
Ούτε οι φονταμεταλιστές του φιλελευθερισμού δεν έχουν τολμήσει να που ότι οι φτωχοί είναι φτωχοί επειδή είναι τεμπέληδες. Έχεις ξεπεράσει κάθε επίπεδο.
Επίσης σταμάτα να επαναλαμβάνεις ένα ανούσιο επιχείρημα με προβοκατόρικο τρόπο για να σπάσεις τα νεύρα των συνομιλητών σου, την στιγμή που σου έχουν απαντήσει 2 και 3 άτομα (damien και aliakmwn). Το έκανες ζητώντας ηλιθίως την ακριβή με συντεταγμένες τοποθεσία κάθε νεκρού του Πολυτεχνείου, το κάνεις και τώρα επαναλαμβάνοντας αυτό. Αν αυτά σας μάθαν στην κατήχηση, δεν είναι και τόσο πετυχημένα.

Σ' αυτα τα λες Χαμπε, εχεις κι ενα δικιο σε καποιο βαθμο απο την πλευρα σου, γιατι μεγαλωσες μεσα σε ενα ανταγωνιστικο περιβαλλον, οπου η εργασια, η δημιουργια και η παραγωγη αξιολογουνται (και μαλιστα εντελως αυθαιρετα) και εξαργυρωνονται σε ενα ματσο χαρτια, που φερουν ονομαστικη αξια. Ειναι επισης απολυτα λογικο σε μια τετοια κοινωνια, η δουλεια να αντιμετωπιζεται ως υποχρεωση, καταναγκασμος, και στο τελος να οδηγεισαι στο να τη μισεις.

Δεν ειναι ομως μονοδρομος αυτο. Υπαρχει κι αλλος τροπος να οργανωθει μια κοινωνια.

Το ζητημα ειναι πως σημερα, οσοι βρισκονται στις ανωτερες ταξεις, μπορουν να εχουν ο,τι επιθυμουν (απο το πιο λογικο εως το πιο παραλογο) χωρις να εργαστουν καθολου.
Στις μεσαιες ταξεις, οσο πιο πολυ εργαζεται καποιος, τοσο περισσοτερες επιθυμιες του μπορει να ικανοποιησει - μεσα σε καποια πλαισια.
Στις κατωτερες, ομως, ταξεις, μπορει να εργαζεται καποιος οσο σκληρα του επιτρεπουν οι δυναμεις του, αλλα και παλι να μη μπορει να καλυψει ουτε τις στοιχειωδεις αναγκες του!

Αυτη ειναι μια πολυ συγκεκριμενη παρουσιαση της ανισοτητας.

Και δεν εξαρταται ουτε απο τις σπουδες, ουτε απο τη μορφωση. Εξαρταται μονο απο τις συγκυριες.
Το ερωτημα μου παραμενει:
Ενα παιδι απο το Ιραν, εχει τις ιδιες πιθανοτητες να ανακαλυψει αυτη τη βιδα που ανεφερες, που προστατευει τα ασανσερ απο την πτωση, με σενα?
(Το παιδι απ' το Ιραν μπορει να μην εχει δει και ποτε στη ζωη του ασανσερ!!!)

Και κατι σημαντικο: Το "αμοιβομαστε ολοι το ιδιο" ειναι λαθος. Ο καθενας θα επρεπε να αμοιβεται αναλογα με τις αναγκες του (το οποιο σημαινει οτι ενας εργενης, δεν μπορει να αμοιβεται το ιδιο με εναν οικογενειαρχη με 5 παιδια!)

Το αντιθετο της ανισοτητας δεν ειναι η απολυτη εξισωση.

Το ποιες θα ειναι, τωρα, αυτες οι αναγκες, θα προκυψει μεσα απο την καθημερινη διαπαλη, την καθημερινη τριβη, τη συμμετοχη ολων στη ληψη των αποφασεων. Κι εδω σε παραπεμπω σε μερικα μηνυματα πιο πισω, οπου ειπαμε πως στις κομμουνιστικες κοινωνιες οι αποφασεις λαμβανονται συνολικα απο ολους!
Κι επισης, ο σοσιαλισμος δεν ειναι μια ετοιματζηδικη θεωρια, που ερχεται ετοιμη και καλοδουλεμενη. Ειναι απλα μια βαση, πανω στην οποια θα χτισεις την Ανθρωπινη κοινωνια που επιθυμεις. Δεν θα γινει απο τη μια μερα στην αλλη!

Καλά τα λες Veminoz, πράγματι το σύστημα του Καπιταλισμού δεν εφαρμόζεται σωστά.

Κι εμείς (Μαρξιστές) τι κάνουμε ?
Θέλουμε να αντικαταστήσουμε αυτό το σύστημα που τυπικά είναι δίκαιο αλλά δεν εφαρμόζεται σωστά με ένα άλλο (Κομμουνισμός) το οποίο πάλι τυπικά είναι δίκαιο και είναι βέβαιο πως δεν θα εφαρμοστεί σωστά.
Επίσης το δεύτερο σύστημα έχει το μειονέκτημα πως στα πρώτα 50 μεταβατικά χρόνια της εφαρμογής του (μέχρι να αποκτήσουμε όλοι την ανθρωπιστική συνείδηση που ωραία ορίζει ο Αλιάκμων) δεν γίνονται εκλογές.
Και η άλλη ένστασή μου είναι αυτό που είπα με την παραγωγή έργου. Γι' αυτό δεδ θέλω να δοκιμαστεί στην Ελλάδα ο Κομμουνισμός.
Η αδικία και η ανισότητα πάντα θα υπάρχει στον κόσμο γιατί οι άνθρωποι είναι τέρατα.
Αν ήμασταν άγγελοι, εφαρμόστε και καπιταλισμό και κομμουμισμό και ότι άλλο φανταστείτε, μια χαρά θα περνούσαμε...

Τώρα ως απάντηση μου λέτε για το αν είναι δίκαιο ένας να ξεκινάει με 3δις από τον μπαμπά και άλλος με χρέη.
Εγώ σκίζομαι στη ζωή μου και κάνω μια Α περιουσία. Πρέπει να μην τη δώσω στον γιο μου επειδή το άλλο παιδί έχει φτωχό πατέρα? Τι πρέπει να γίνει? Να κατάσχονται τα λεφτά όλων των πατεράδων και να ισομοιράζονται στα παιδιά όλων? Είναι δίκαιο?

Γιατί όχι.

Βασικά, τουλάχιστον όταν πρωτοεφαρμοστεί ο σοσιαλισμός, το πόσο δουλεύει κάποιος θα παίζει σημαντικό ρόλο ως προς το πόσα θα παίρνει. Μέχρι να σταθεροποιηθεί το σύστημα, είναι ευάλωτο και πρέπει να προστατευτεί από διάφορους "πονηρούς". Ύστερα βλέπουμε (έτσι κι αλλιώς, η πρόοδος της τεχνολογίας θα μας επιτρέπει να γινόμαστε όλο και πιο γενναιόδωροι, αφού συνεχώς μειώνεται η δουλειά που πρέπει να γίνει - αφήστε που γίνεται και πιο ενδιαφέρουσα).

Συμφωνώ με την ιδέα, διαφωνώ με το παράδειγμα. Τα παιδιά μπορεί να τα μεγαλώνει η κοινότητα ;)

Βασικά το πρόβλημα είναι Χάμπε ότι μιλάς πάνω στις βάσεις που το ίδιο το σύστημα θέτει.
Αυτές δεν είναι μονόδρομος.

Η αξιολόγηση και η αντιστοίχιση των πάντων σε κέρδος, η αυστηρή ποσοτική σχέση δούναι και λαβείν δεν είναι απαράβατος νόμος της φύσης. Σκέψου μια κοινωνία που δεν θα δουλεύεις αναγκαστικά για να ζήσεις, αλλά θα έχεις λυμένες τις βιοτικές σου ανάγκες (αφού θα αμοίβεσαι ανάλογα με αυτές) και θα "δουλεύεις" για την προσωπική σου ευχαρίστηση. Η ταύτιση της ενέργειας-δημιουργίας με το στόχο (κέρδος) έχει εγκατασταθεί τόσο βαθιά μέσα μας σε βαθμό που να μην μπορούμε να διαννοηθούμε την πρώτη χωρίς τη δεύτερη. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι και κατ ανάγκη έτσι όμως.

Και για να προλάβω την απάντησή σου, σε μια τέτοια κοινωνία δεν σημαίνει ότι όλοι θα "αράζουν" και δεν θα παράγουν. Ο άνθρωπος δεν είναι από τη φύση του τεμπέλης. Όταν όμως αντιμετωπίζει την εργασία ως καταναγκασμό γίνεται.

Στο ξαναείπανε και πιο πάνω τα παιδιά. Οι εκλογές όπως γίνονται σήμερα επίσης ΔΕΝ είναι μονόδρομος. Εκλογές δεν σημαίνει ψηφίζω μια φορά στα 4 χρόνια, αλλά συμμετέχω στα κοινά και ελέγχω καθημερινά αυτούς που διαλέγω να πράττουν προς όφελος της κοινωνίας μου.
Και όμως έχουμε φτάσει έστω και με αυτό το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα σε ένα σημαντικό βαθμό απο-τερατοποίησης. Εάν οι πρόγονοί μας βασίζονταν σε τέτοιους αφορισμούς δεν θα είχαμε φτάσει ποτέ ούτε μέχρι εδώ.

Εξαρτάται και πάλι για ποια έννοια της δικαιοσύνης μιλάς. Με βάση την σημερινή αστική δικαιοσύνη, στην οποία η ατομική ιδιοκτησία είναι βασικό θεμέλιο, όχι δεν είναι δίκαιο. Σε μια σοσιαλιστική κοινωνία όμως όπου η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας χάνεται κάτι τέτοιο είναι λογικό. Βλέπεις λοιπόν ότι τα συστήματα αναφοράς είναι τελείως διαφορετικά...
Αλλά και σε μια μη σοσιαλιστική κοινωνία, γιατί είναι δίκαιο να είναι κάποιος υπερπλούσιος και κάποιος να πεθαίνει της πείνας μόνο και μόνο επειδή (έτυχε να) είναι γιος κάποιου ή να γεννηθεί σε λάθος μεριά του πλανήτη;

Συμφωνώ ότι αυτο έιναι απαράδεκτο.
Η μεγαλύτερη αδικία του καπιταλιστικού συστήματος και αίτιο για τις ανισότητες, την φτώχια και την δυστυχία είναι η κληρονομικότητα,  λόγω της οποίας κάποιος μπορεί να βρεθεί σε πλεονεκτικότερη θέση από τον συνάνθρωπό του, χωρίς ο ίδιος να έχει κάνει οτιδήποτε που να δικαιολογεί αυτή την εύνοια.

Υποθέτω ότι σε μια «συμβατική» σοσιαλιστική κοινωνία το πρόβλημα αυτό με κάποιον μαγικό τρόπο έχει λυθεί( Δηλαδή το άτομο δεν έχει δικαίωμα να κληρονομήσει τίποτα στους απογόνους του και ο καθένας αμείβεται αντίστοιχα με αυτά που προσφέρει).
Πάλι όμως δεν θα υπάρχουν ανισότητες;  Μόνο που τώρα η «προίκα» θα είναι αποκλειστικά τα γονίδια, και όχι η περιουσία των γονιών. Για παράδειγμα κάποιος δύσμορφος χαμηλής ευφυΐας άνθρωπος θα έχει σίγουρα λιγότερες(η μπορεί και καθόλου) ευκαιρίες να βρει σύντροφο από κάποιον που γεννιέται όμορφος και έξυπνος( και μην ξεχνάμε ότι το ένστικτο της αναπαραγωγής είναι το ίδιο ισχυρό με αυτό της επιβίωσης ). Το ίδιο θα συμβαίνει και στους υπόλοιπους τομείς τις κοινωνικής ζωής.

Αν το ιδανικό είναι μια τέλεια αταξική κοινωνία τότε πρέπει να επέμβουμε στο «κοινωνικό επίπεδο», έτσι ώστε να καταργηθεί ο θεσμός της κληρονομιάς. Γιατί όμως να σταματήσουμε εκεί και να μην συνεχίσουμε και στο «φυσικό επίπεδο»;
Στο μέλλον μέσω κλωνοποίησης ή κάποιας αντίστοιχης τεχνολογίας, θα έχουμε κατά πάσα πιθανότητα την δυνατότητα να κυριαρχήσουμε στην φύση, έτσι ώστε όλοι οι να έρχονται στον κόσμο με τις ίδιες γονιδιακές «αποσκευές» και άρα με τις ίδιες ακριβώς ευκαιρίες. Τέλεια ισότητα, απόλυτη δικαιοσύνη για πάντα. Αυτή δεν είναι η μορφή του απόλυτου σοσιαλισμού;

Πάντα κάποιοι θα είναι πιο ίσοι από άλλους.

Aliakmwn
Να πάρουμε λεφτά από τις ανώτερες κοινωνικές τάξεις ώστε να εξασφαλίσουμε βιώσιμο τρόπο ζωής στους αδύναμους? Και τότε πως θα ξεχωρίζει ο αδύναμος με τον τεμπέλη?
Πολλοί θα εκμεταλευτούν το μέτρο αυτό.
Και αυτός που ανακάλυψε την βίδα δεν θα μπορούσε να ιδρύσει την microsoft ούτε να διατυπώσει την θεωρία της σχετικότητας (εβραίζω ο άτιμος). Παντού και πάντα μπορείς να ξεχωρίσεις στα κοινωνικά σου πλαίσια.
Ήδη εφαρμόζονται οικονομικές ελαφρύνσεις για τους πολύτεκνους, αν αυτές αυξηθούν υπάρχοι ο κίνδυνος να δημιουργηθούν επαγγελματίες κυφήνες και επαγεελματίες κουνέλες.
Αυτό είναι το θέμα, πόσο θα καθυστερήσει αυτή η πάλη και τι θα τραβήξουμε μέχρι να δούμε το φως.

Zaratoustra με πρόλαβες, σωστός!

Μα ρε παιδιά τι λέτε, στο σοσιαλιστικό σύστημα και πολύ περισσότερο στον κομμουνισμό δεν υπάρχει η έννοια της περιουσίας. Τουλάχιστον όχι με την μορφή που ξέρουμε τώρα. Οπότε σε μια υποθετική Κομμουνιστική ή Σοσιαλιστική κοινωνία δεν θα υπάρχουν άνθρωποι τόσο πλούσιοι ώστε τα παιδιά τους να είναι προνομιούχα που θα κληρονομήσουν αυτήν την περιουσία. Θα είναι όλοι λίγο πολύ στο ίδιο οικονομικό επίπεδο.

Χάμπε, το καπιταλιστικό σύστημα βασίζεται στην ανισότητα. Εγώ δεν είπα ότι δεν εφαρμόζεται σωστά, είπα ότι μπορεί να εφαρμοστεί πάνω σε μια πιο ανθρωποκεντρική βάση οπότε να γίνει τουλάχιστον κάπως πιο δίκαιο. Όμως ο καπιταλισμός βρωμάει από τις ρίζες του αφού βασίζεται πάνω στην ανισότητα, έχει σκοπό το κέρδος για όσους έχουν το προνόμιο να το καταφέρουν και τους υπόλοιπους τους έχει γραμμένους στα παλιά του τα παπούτσια. Φυσικά αυτός που έχει περισσότερα χρήματα τυγχάνει καλύτερης αντιμετώπισης, αφού το χρήμα μπορεί να καταφέρει τα πάντα σε μια τέτοια κοινωνία, οπότε εκεί δημιουργείται η ανισότητα που έθιξες νωρίτερα.
Στο παράδειγμα που έφερες, ναι εντάξει, σκίστηκες εσύ και έκανες περιουσία. Με γειά σου με χαρά σου. Γιατί όμως ο γιόκας σου που θα κληρονομήσει τα λεφτά αυτά να έχει καλύτερη μεταχείριση και περισσότερες ευκαιρίες από τον Χ, Υ, Ζ ανθρωπάκο που δεν κληρονόμησε τίποτα από τον πατέρα του;;;

Κατάλαβες τώρα που έγκειται η αδικία στην υπόθεση αυτή;;;

Αφελής και πρακτική μικροαπορια:

Σε ένα σύστημα που θα έχει καταργηθει η αγορά και το σύστημα "Αγορας-Ζήτησης" πώς θα διαμορφώνονται οι τιμές και πώς θα γίνονται γνωστές οι επιθυμίες των αγοραστών;

Η ΕΣΣΔ είχε πρόβλημα εκεί αν δεν απατώμαι...

Η ΕΣΣΔ είχε πρόβλημα γιατί επί Στάλιν κάποια βασικά κεφάλαια της Πολιτικής Οικονομίας σταμάτησαν να διδάσκονται στους μέλλοντες οικονομολόγους ή αν διδάσκονταν έπρεπε να διευκρινίζουν από κάτω ότι "αυτός ο οικονομικός νόμος δεν ισχύει στον σοσιαλισμό, ούτε στο στάδιο της οικοδόμησής του". Επομένως με τους παλιούς νόμους να μην ισχύουν και τους καινούργιους να μην έχουν οριστεί, τελικά δεν ίσχυε και δεν διδασκόταν τίποτε.
Όλοι οι οικονομικοί νόμοι δεν είναι "του καπιταλισμού". Κάποιοι από αυτούς, όπως ο νόμος της αξίας, υπερβαίνουν τον καπιταλισμό. Όσο υπάρχει το χρήμα, οι περισσότεροι οικονομικοί νόμοι θα στέκονται πανίσχυροι. Η απαλλαγή από τους οικονομικούς νόμους προυποθέτει την απαλλαγή της κοινωνίας από πολλές άλλες άγκυρες πιο πριν, άγκυρες που σε εμάς φαίνεται αδιανόητο να εγκαταλείψουμε.
Φαντάζομαι ότι μπορούμε απλώς να ελπίσουμε ότι οι μελλοντικοί σοσιαλιστές ηγέτες δεν θα είναι στυγνοί γραφειοκράτες.

Και εδώ κολλάει καπάκι:
"Σήμερα, ο Γεώργιος Παπανδρέου εξελέγη πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς"...

Verminoz,

Πείτε με όπως θέλετε, αλλά εγώ αρνούμαι να ζήσω σε μια κοινωνία όπου μου απογορεύεται να αποκτήσω οικονομική ευχέρια ώστε να μπορώ να αφήνω 3000Euro κάθε 15 στα μπουζούκια.
Λεφτά! Λεφτά! Φέρτε κι άλλα ΛΕΦΤΑ!!! ^peace^

Είναι τραγικό να ξέρεις πως όσο κι αν προσπαθήσεις θα ζεις το ίδιο μίζερα.

Όλα αυτά γίνονται για να έχουμε ίσες ευκαιρίες? Γιατί? Για να μπορεί να ανέβει ο καθένας σύμφωνα με την αξία του? Ποια αξία? Γιατί να ανέβει την στιγμή που θα του απαγορεύουν να ξεπεράσει ένα όριο?

Δε σου έθεσε κανείς κάποιο όριο. Αρκεί η ευμάρεια η δική σου να μην αποβαίνει σε βάρος των υπολοίπων.

Και στο σοσιαλισμό αν όλα πάνε κατ'ευχήν θα δουλεύουμε όλοι τρεις ώρες την ημέρα και την υπόλοιπη θα γλεντάμε στα μπουζούκια ;)

Αυτά που λες να τα σκεφτείς εσύ που έκανες την παρακάτω δήλωση:


Τα λες αυτά αλλά τα λες ΕΚ ΤΟΥ ΑΣΦΑΛΟΥΣ! Ας ήσουν κανένα φτωχαδάκι που περνάει τα βράδια του στην παγωνιά στο πάρκινγκ των μπουζουκιών ανοίγοντας τις πόρτες των αυτοκινήτων μπας και του πετάξουν κανένα 20λεπτο και να δω μετά τι θα έλεγες...

Ρωτάς γιατί να έχουμε ίσες ευκαιρίες όμως δεν μπήκες στον κόπο να μου απαντήσεις σε αυτό:

Περιμένω απαντήσεις λοιπόν...

Πολύ καλό Ζαρατούστρα, πολύ καλή προσέγγιση και χαίρομαι που επιτέλους θα απαντήσω σε ένα σοβαρό επιχείρημα. Όχι, στην ιδεατή κοινωνία που έχω εγώ στο μυαλό μου δεν θα είναι έτσι. Οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι, ούτε θα γίνουν ποτέ. Αυτό είναι νόμος της φύσης. Ούτε συμφωνώ με έναν ισοπεδωτικό εξισωτισμό, αυτό θα κατέληγε στην οικουμενική μετριότητα, στον κινεζισμό. Υπάρχει διαφορά όμως με το αίτημα για ίσες ευκαιρίες και ίση μεταχείριση. Και όταν λέω ίση μεταχείριση, εννοώ να μην είναι κριτήριο το πόσα φράγκα έχεις ή το πόσο λαμόγιο είσαι για να βγάλεις φράγκα (γιατί ας μην ξεχνάμε πώς έγιναν τόσο πλούσιοι Ωνάσης και οι λοιποί σύντροφοι…). Από εκεί και πέρα δεν πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που είναι καταδικασμένοι από τότε που γεννήθηκαν. Δεν υπάρχουν άχρηστοι άνθρωποι, διαμορφώνονται ανάλογα με τα ερεθίσματα που δέχονται και τις ευκαιρίες που τους δίνονται. Απλά κάποιοι είναι πιο ικανοί, πιο δυνατοί αν θέλεις στην επιβίωση και στην εκμετάλλευση καταστάσεων.


Πολύ σωστό διαδικτυακή γάτα! Όπως είπε και ο Νίτσε στην Χαρούμενη Γνώση, «αυτό που εμποδίζει τον άνθρωπο να δει καθαρά τα πράγματα είναι ο ίδιος του ο εαυτός, γιατί στέκεται ανάμεσα σε αυτόν και στα πράγματα.»


Είναι τραγικό να ξέρεις πως όσο κι αν προσπαθήσεις κάποιοι άνθρωποι δεν θα καταλαβαίνουν… (ούτε να προσευχηθώ δεν μπορώ για σένα Χάμπε γιατί δεν πιστεύω). Την απάντηση στην έδωσε ο Βερμινοζ. Και να προσθέσω ότι και μόνο η λογική "θέλω κιάλλα! ΘΕΛΩ ΚΙΑΛΛΑ! ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΙΚΑΝΟΠΟΙΟΥΜΑΙ! ΕΙΜΑΙ ΑΧΟΡΤΑΓΟΣ!" (μα πού πήγε αυτό το ιερό μέτρο των αρχαίων ημών προγόνων χάμπε;), είναι η συνταγή της μιζέριας. Ποτέ δεν θα είσαι ικανοποιημένος γιατί όλη σου η ζωή θα περιστρέφεται γύρω από την ψευδοανάγκη του θέλω περισσότερα. Και θα πεθάνεις στη δουλειά για να τα πάρεις αυτά τα κιάλλα. Και μετά θα γίνεις 80 χρονών και θα πεθάνεις. Και θα τα κληροδοτήσεις στα παιδιά σου (μπράβο, καλή κατάρα θα τους δώσεις). Και μετά Χάμπε; Ε; ΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΜΕΤΑ; Θα πας στον Παράδεισο ε; και τότε θα ζήσεις. Θα ξοδέψεις τη ζωή σου εξασφαλίζοντας ότι θα ζήσεις μια καλή ζωή. ΨΕΜΑ, ΜΟΥΦΑ, ΦΑΙΝΑΚΗ (για να χρησιμοποιήσω και δόκιμους όρους). Θα είσαι άλλη μια μονάδα στο αδηφάγο αυτό σύστημα. Άλλο ένα τίποτα στον φαύλο κύκλο του «ξύπνα, δούλεψε, κατανάλωσε, κοιμήσου». Another Brick In The Wall Chabos…

Κανείς δεν σου απαγορεύει να ξεπεράσεις τα όρια. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΡΙΑ ΣΤΙΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕΙΣ ΜΑΣ!!! ;D ;D ;D :D Όχι Χάμπε, όπως είπε και ο Μαρξ η ατομική ελευθερία και ευημερία του κάθε ανθρώπου θα είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για την ελευθερία και ευημερία της κοινωνίας.

Και τελειώνω απαντώντας κυρίως στο προηγούμενο quote με ένα απόσπασμα που όταν το διάβασα (πριν 2 χρόνια) με συγκλόνισε. Αναφέρεται στο κράτος-κοινωνία με τη σημερινή καπιταλιστική (και όχι μόνο ίσως…) έννοια, και στον ανελέητα νοσηρό ανταγωνισμό στο βωμό της κρατικής και κοινωνικής ανθυγιεινής ιεραρχίας. Είναι πάλι Νίτσε, από το Τάδε Έφη Ζαρατούστρα…

«Κράτος ονομάζω αυτό, όπου όλοι πίνουν δηλητήριο, καλοί και κακοί: κράτος, όπου όλοι χάνουν τον εαυτό τους, καλοί και κακοί: κράτος, όπου η αργή αυτοκτονία όλων –ονομάζεται «ζωή».   
                Δείτε λοιπόν αυτούς τους περιττούς! Κλέβουν τα έργα των εφευρετών και τους θησαυρούς των σοφών: πνευματική καλλιέργεια ονομάζουν την κλεψιά τους –κι όλα τα κάνουν αρρώστια και αποτυχία!
   Δείτε λοιπόν αυτούς τους περιττούς! Άρρωστοι είναι πάντα, ξερνούν τη χολή τους και το ονομάζουν αυτό εφημερίδα. Κατασπαράζουν ο ένας τον άλλο και δεν μπορούν καν να τον χωνέψουν.
   Δείτε λοιπόν αυτούς τους περιττούς! Πλούτη αποκτούν και όμως γίνονται όλο και πιο φτωχοί. Δύναμη θέλουν και προπαντός τον μοχλό της δύναμης, πολύ χρήμα –αυτοί οι ανίκανοι!   Δείτε πώς σκαρφαλώνουν, αυτοί οι ευκίνητοι πίθηκοι! Σκαρφαλώνουν ο ένας πάνω στον άλλο κι έτσι παρασύρονται στη λάσπη και στο βυθό.
   Όλοι θέλουν να ανεβούν στο θρόνο: αυτό είναι η τρέλα τους –λες και η ευτυχία κάθεται στο θρόνο! Συχνά κάθεται η λάσπη στο θρόνο –και επίσης συχνά ο θρόνος πάνω στη λάσπη.»

Ε, εντάξει, τώρα υπερβάλλεις. Υπάρχουν ένα σωρό φυσικά κουσούρια που μπορεί να έχει κάποιος (από απλή δυσλεξία μέχρι σύνδρομο ντάουν). Δε φταίει για όλα η κοινωνία.

Η επιστροφή του "Απορία"  :)  :

Γιατί ο κομμουνισμός επικράτησε σε αγροτικές/υπαναπτυκτες χώρες με σχεδόν ανύπρκτη εργατικη ταξη όπως η Ρωσία, η Κίνα , η Κούβα κτλ;

Γιατί δεν έγινε (απο όσο γνωρίζω) ουτε μια κομμουνιστικη επανάσταση στις κατεξοχην βιομηχανικες χωρες των αρχων του 20ου αιωνα οπως η Μ.Βρετανια και οι ΗΠΑ ;

Γιατι οι Σπαρτακιστες απέτυχαν εντυπωσιακα σε μια βιομηχανικη χωρα όπως η Γερμανια,στην οποια αργότερα επεκρατησε το εντελώς αντίθετο ο Ναζισμος;

Θα ήθελα να ακούσω τις αποψεις σας (γιατι απαντησεις μαλλον θα δυσκολευτουμε να δώσουμε)...


ΥΓ Αν και είναι λιγο ως πολυ OFF - TOPIC , με την τροπη που πηρε η συζητηση....

Γιατί ο καπιταλισμός είναι τρομερά εθιστικός. Και γιατί δημιουργεί την αίσθηση της ευημερίας.

Ακόμα και αυτοί που υποφέρουν έχουν την αίσθηση ότι υποφέρουν προσωρινά... ότι κάπου θα στρώσει.... τώρα που βολευτήκαμε, τώρα να βγούμε στον δρόμο, όχι ότι βολεύονται άλλα κάπως την βγάζουν.

Γιατί ο κόσμος φοβάται το καινούργιο, και θα το ψάξει μόνο όταν δεν έχει κάτι να χάσει.

Γιατί στην τελική, όπου πετύχαινε η επανάσταση, το κράτος ήταν ήδη υπό διάλυση.

Μερικές πρόχειρες ιδέες.

Καραμαζόφ ο Μαρξ προόριζε την θεωρία του για μία χώρα η οποία θα είχε περάσει το κατώφλι της εκβιομηχάνισης, δηλαδή θα την είχε ξεκινήσει αλλά δεν θα την είχε ολοκληρώσει. Θεωρούσε πως η ιδανική χώρα θα ήταν η Γερμανία. Και όντως η Γερμανία βρισκόταν περίπου σε αυτό το στάδιο.
Το σφάλμα ήταν ότι εφαρμόστηκε στις χώρες που ανέφερες. Εκεί δεν υπήρχε εργατική τάξη, υπήρχε όμως φτωχή αγροτιά ή οποία διεκδικούσε τα ίδια με αυτά που θα διεκδικούσε η εργατική τάξη. Έτσι απέτυχε παταγωδώς, γιατί η Ρωσία, ας πούμε, μετέβη από ένα σχεδόν...φεουδαρχικό σύστημα, δηλαδή με τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Από την μία τσάροι και αριστοκρατία και από την άλλη φτωχοί αγρότες. Η οικονομία της βασιζόταν στην γεωργία.

Οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία ήδη από τις αρχές του 2ου αιώνα είχαν ήδη ενδώσει στις απολαύσεις τις υπερκατανάλωσης. Και εδώ υπησέρχεται αυτό που είπε ο Τούραμπαρ, ότι δηλαδή ο καπιταλισμός δημιουργεί την ψευδαίσθηση της ευτυχίας. Μετά τους ΠΠ ο κόσμος έπεσε ακόμη περισσότερο με τα μούτρα στα υλικά αγαθά και έτσι εδραιώθηκε ανεπιστρεπτί ο καπιταλισμός σε αυτές τις χώρες.

το ΛΕΦΤΑ, ΛΕΦΤΑ ΚΙ ΑΛΛΑ ΛΕΦΤΑ γράφτηκε με μια δόση χιούμορ...

Μία εξήγηση είναι ότι η αριστερά στη Γερμανία ήταν πολύ άπειρη (και γι'αυτό έκανε τραγικά λάθη).

Συμφέρει δηλαδη ενα κομμουνιστικο κομμα να υπαρχει φτωχεια και εξαθλιωση στην πλειοψηφια μεσα στο καπιταλιστικο καθεστως αλλιως δε θα γινει η επανασταση.Σωστο ή σωστο εν μερει;

Κατά τη γνώμη μου τελείως λάθος, γιατί όταν ο κόσμος παλεύει για να εξασφαλίσει τα προς το ζειν δεν έχει χρόνο για να ασχοληθεί με την πολιτική.

Παντού στον κόσμο η αριστερά ήταν άπειρη εκείνη την εποχή νέσσα.

Βρε καραμαζώφ... αν στον κόσμο δεν υπάρχει φτώχεια, γιατί να θέλουμε να τον αλλάξουμε ή και να επαναστατήσουμε;

Αλλά πότε στον κόσμο δεν υπήρχε φτώχεια και εξαθλιωση;

Για αυτό και ψάχνουμε κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό, κάτι καλύτερο....


Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Βλέπουμε δεξιά και αριστέρα κάποια σπάνια παραδείγματα, όπου κάποιος ανεβαίνει και από φτωχός γίνεται πλούσιος και λέμε, δε μπορεί και εμείς μπορούμε.
Δεν ξέρουμε πάντα όμως τα μέσα με τα οποία ανέβηκε και αν απλά του έτυχε το ΛΟΤΤΟ (όχι κυριολεκτικά, κάτι του έκατσε εννοώ).

Δεν είναι όμως αυτό ο κανόνας και όλοι το ξέρουμε....

Αν και συλλογισμος της Νεσσα εχει μια καποια βαση , πιστευω οτι αν δεν υπαρχει φτωχεια (γενικα φτωχεια στην πλειοψηφια) δεν γινεται επανασταση.

Για να βγαλω λιγο διχασμενη προσωπικοτητα ομως  :) , θα κανω κριτικη σε αυτο που ειπα:

Στις ΗΠΑ κυριως,αλλα και στον κοσμο, μετα το Κραχ του 1929 δεν υπηρχε μεγαλη εξαθλιωση;Γιατι δεν εγινε λοιπον μια αλυσυδωτη αντιδραση κομμουνιστικων επαναστασεων τοτε;

Η Αγγλια δεν υπεφερε απο οικονομικη κριση το '80, οταν εκλεισαν οι μεγαλες βιομηχανιες της (Χαλυβουργεια στο Σεφιλντ,αν δεν κανω λαθος);
Ειχανε και Θατσερ....
Δεν ειδαμε καποια αριστερη εξεγερση.

Δεν επηρέασε όλες τις χώρες του κόσμου..Η Γαλλία-αγροτική χώρα- επηρεάστηκε ελάχιστα
Αυτό που πιστεύω είναι ότι ο κόσμος που επαναστατεί είναι αυτός που δεν έχει να χάσει τίποτα όπως είπε ο Turambar αν κατάλαβα καλά..Οι αδύναμοι λαοί τα "παίζουν" ή όλα ή τίποτα.Δες Ελληνικές επαναστάσεις σε όλους τους κατακτητές.Δες το σύγχρονο θαύμα της Κίνας.
Αλλά και πάλι πρέπει να είναι ώριμες οι συνθήκες: Να υπάρχουν οι κατάλληλοι "ηγέτες" και βέβαια το κατάλληλο επίπεδο μόρφωσης ή απαιδευσιάς...Το καθένα για το σκοπό του..

Η οικονομική κρίση του 29, σκέψου πως ήρθε μετά από μια εποχή μεγάλης ευμάρειας στην αμερικάνικη κοινωνία. Ο κόσμος προφανώς το θεώρησε ως κάτι περαστικό...
Άλλωστε η αμερικάνικη κοινωνία ήταν πάντα πολύ "προστατευμένη" ιδεολογικά.

Από την άλλη η δεκαετία του '80  είναι πολύ διαφορετική. Πρώτων ο κομουνισμός ήταν ο εχθρός για τον δυτικό κόσμο, και στην δεκαετία του '80 ο κομουνισμός κατέρευσε (εντάξει αυτό που είχαν στην ΕΣΣΔ, πολλοί δεν καταλαβαίνουν την διαφορά και για αυτούς μιλάμε).


Και ούτε κανείς λέει ότι η εξαθλίωση σημαίνει επανάσταση. Όλοι θα επαναστατούσαμε.
Πάντα υπάρχει ένα όριο, άγνωστο ποιο είναι αυτό, στο οποίο ο καθένας μας ξεσπάει.... από εκεί και πέρα χρειάζονται συγκηρίες και ιστορικές συμπτώσεις. Δεν είναι όλες οι στιγμές οι ίδιες.

Οι πιστεύοντες στην επανασταση του προλεταριάτου όμως θα πρέπει να οργανώνονται πάντα και να είναι έτοιμοι.

Έσο έτοιμος;

Περαστικο - περαστικο αλλα ηταν μια χρονια κριση.Στρατιές ανεργων...Σε μερικες περιοχες των ΗΠΑ και στη Γερμανια υπηρχε απολυτη εξαθλιωση.

Κι ομως παρολη την αποστροφη για τις φιλελευθερες ιδεες που επικρατησε τοτε ο κοσμος δε στραφηκε στον κομμουνισμο αλλα σε μια αναθεωρητικη κινηση του καπιταλισμου , τον Κευνσιανισμο.


Κι όμως ο κομμουνισμος συνεχισε να υπαρχει στην Δ.Ευρωπη μετα το '50 παρα την απειλητικη ΕΣΣΔ με την μορφη κομματων στις κοινοβουλευτικες δημοκρατιες.Θα έλεγα οτι οι Δυτικοευρωπαιοι δεν ηταν ποτε ιδιαιτερα κομμουνιστοφοβοι.Οποιοσδηποτε εργατης θα μπορουσε να γνωριζει ψιγματα μαρξιστικων θεωριων.


Θα έλεγα οτι αποτελεί παραδοξο το οτι ουτε σε μια βιομηχανικη χωρα - εκει αλλωστε οι εργατες ειναι περισσοτεροι- δεν εχει γινει επιτυχημένη κομμουνιστικη επανασταση.




@ !!DUO!! : Σωστο αυτο που λες για τη Γαλλια.Ξεχασα να πω οτι αναφερομουν σε βιομηχανικες χωρες - που ταιριαζουν με τη μαρξιστικη θεωρια περισσοτερο.




Αυτο πήγαινε για μένα ή ηταν ρητορικο;  :)

Το τελευταίο ήταν προτρεπτικό σε κάθε έναν που υπερασπίζεται ή πιστεύει στην επανάσταση.
(προσωπικά, το ομολογώ νιώθω ρεφορμιστής, κλείνοντας το ματάκι στην επανάσταση)

Για τα άλλα...

Θα πρέπει να το επαναλαμβάνω βρε Καραμαζώφ... προφανώς και ο καπιταλισμός δίνει πάντα την αίσθηση της προσωρινής εξαθλίωσης.... Το αμερικάνικο σύστημα στηρίζετε τόσο πολύ στην εξατομίκευση που δεν σου φαίνετε παράξενο ότι δεν αναπτύχθηκαν συνδικάτα ή κάτι πιο οργανωμένο σε εκείνη την χωρα. Αυτό που συμβαίνει στην αμερική είναι απίστευτο. Ο καθένας μαθαίνει ότι είναι με τον εαυτό του και κανέναν άλλο.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι είναι από τα πιο άθλια κοινωνικά κράτη στον ανεπτυγμένο κόσμο.... Είναι θέμα κουλτούρας.

Τον Κευνασιασμό δεν τον γνωρίζω, πάντως το New Deal του Ρούσβελτ ήταν σαφέστατα μια αριστερή στροφή του κράτους. (αριστερή ως προς την δεξιοτατη αμερική, μην υπερβάλουμε)

Τα παράπονα σας στον κύριο Μαρξ....

Ε όχι και αριστερή στροφή..Δεν νοιαζόταν να δώσει μισθούς ώστε να αυξήσει το βιοτικό επίπεδο, να φέρει την ευημερία και άλλα τέτοια αριστερίστικα αλλά να αναθερμάνει την οικονομία..
Κάτι που έγινε βάσει του καπιταλιστικού μοντέλου: Έργα, επιχειρήσεις, υψηλότατοι τελωνειακοί φόροι..Βλέπουμε ότι αναθερμάνθηκε όχι με επανάσταση αλλά με επιστροφή στα ίδια..Καιήταν ο μόνος τρόπος να πετύχει.Και αυτό δεν είναι τυχαίο..

Επαναληψη μήτηρ πασης μαθήσεως φιλτατε! :)

Για την "προσωρινη εξαθλιωση" που λες δεν είμαι και τοσο σιγουρος μεν αλλα δεν απορριπτω οτι μπορει κα να συμβαινει.Εξαλλου ο καπιταλισμος προσφερει ονειρα,ονειρα κοινωνικης ανελιξης που καμια φορα - εστω και για το 0.01% των εργατων - πραγματοποιουνται κ εξαπτουν την φαντασια.Αλλα για ποσο καιρο να ισχυει αυτο κ μαλιστα σε παρατεταμενη κριση;

Στις ΗΠΑ υπαρχουν συνδικατα αλλα ειναι πολυ αβουλα.Μερικα εχουν να απεργήσουν απο το '20 (!).Ασε που σε καποια εφημεριδα ειχα διαβασει οτι στην Πολιτεια της Ν.Υορκης απαγορευεται στους δημοσιους υπαλληλους να απεργουν(!!).Οσο για το κοινωνικο κρατος της Αμερικης,υπηρχε καπως αλλα το αποτελειωσαν οι νεοφιλελευθεροι Προεδροι(ο Ριγκαν και οι Μπους).


Τωρα για τον Κευνσιανισμο, προκειται για δημιουργημα του Οικονομολογου John Maynard Keynes.Προκειται για μια προσπαθεια "ιασης" των αρνητικων του καπιταλισμου με σχετικα ταχεια αποτελεσματα(ο Κευνς απαντουσε στα μακροχρονια σχεδια αλλων θεωριων για βελτιωση, "Μακροπροθεσμα, θα ειμαστε ολοι νεκροι").Το New Deal ειναι εφαρμογη του Κευνσιανισμου.Λεπτομερειες ψαχνε μονος,βαριεμαι να γραφω κατεβατα.... :P


Η οικονομια πηρε μπρος,οι ανεργοι βρηκαν δουλεια,το βιοτικο επιπεδο ανεβηκε.

Δεν πας καλά ντούο...

αυτό είναι το πρόβλημα με τους αμαθείς δεξιοτραφής ανθρώπους (δεν το λέω για σένα... δεν σε ξέρω τόσο καλά ΝΤΟΥΟ, εσύ όμως κάπου σίγουρα σκάλωσες...)

ακούτε ένα "αριστερός" και αμέσος πάει το μυαλό σας σε ---> Επανάσταση/κο(υ)μουνισμός/ αναρχία/πετροπόλεςμος/κάψιμο σημαίας



Είπα απλά, ότι έβαλε το κράτος στην οικονομία, κάτι που αντιτίθεται δυναμικά στο καπιταλιστικό σύστημα. Έκανε μια κεντρώα αν θέλεται στροφή, κάτι που δεν συνιθίζετε στο αμέρικα.....

Όταν λες... έργα... επιχειρήσεις...
τι εννοείς επιχειρήσεις;

Ο Ρούσβελτ ήξερε ότι ήταν Κευνιαστής; :P



ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ
πάω για ύπνο τα λέμε αύριο... πού πήγε αυτός ο Αλιάκμων.. διαβάζει; αν είναι δυνατόν...

Υπάρχει νόμος σε ορισμένες πολιτείες της Αμερικής που απαγορεύεται στους δημοσίους υπαλλήλους να απεργήσουν...
Φέτος έγινε απεργία στην Ν.Υόρκη απεργία στις συγκοινωνίες και παρέλυσε όλη η πόλη...
Σας παραθέτω το αντίστοιχο λινκ με το τοπικ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2956.0)...

Αυτος δεν ξερω.Οι οικονομικοι του συμβουλοι ισως....



OFF TOPIC
Παω κι εγω να παραδωθω στις αγκαλες του Μορφεα....



Kanaki-kanaki-kanaki-kanaki-kanaki-kanaki......

Η παρέμβαση του κράτους ήταν αναγκαία.
Όσο για δεξιά οφείλω να σου πώ ότι δεν έχω καμία σχέση.
Επιχειρήσεις όταν λέω εννοώ κατασκευαστικές εταιρίες,ανοίγουν αυτές που είχαν κλείσει, οι έμποροι επαναδραστηριοποιούνται αφού δίνουν τα προϊόντα τους..

Ένταση επικράτησε στο Πάντειο Πανεπιστήμιο στην Αθήνα, όπου σημειώθηκαν συγκρούσεις μετά τον εντοπισμό από άτομα του αντιεξουσιαστικού χώρου οπλισμένου ακροδεξιού μέσα στον πανεπιστημιακό χώρο.

Σύμφωνα με πληροφορίες, το συγκεκριμένο άτομο που είναι πρωτοετής φοιτητής του Παντείου Πανεπιστημίου, κατά τη διάρκεια μικρής συμπλοκής, περίπου στις 12 το μεσημέρι, αφοπλίστηκε από νεαρούς του αντιεξουσιαστικού χώρου. Στη συνέχεια οδηγήθηκε στο γραφείο του πρύτανη όπου βρέθηκε να φέρει και δεύτερο όπλο φωτοβολίδων-κροτίδων. Τα δύο πιστόλια παραδόθηκαν στον πρύτανη, ο οποίος τα πήγε στο αστυνομικό τμήμα Καλλιθέας.

Ακολούθησε επίθεση περίπου πενήντα μελών της Χρυσής Αυγής και συγκρούσεις με τους αντιεξουσιαστές.

Κατά τις συμπλοκές τραυματίστηκαν τρία άτομα από επίθεση με μαχαίρι, μία εκ των οποίων είναι μέλος του φοιτητικού σχήματος «Αντί της Σιωπής», στο οποίο συμμετέχουν οι φοιτητές της Νεολαίας του Συνασπισμού στο Πάντειο. Οι τρεις τραυματίες μεταφέρθηκαν στο νοσοκομείο «Ευαγγελισμός».

Ο χώρος γύρω από το Πάντειο Πανεπιστήμιο αποκλείσθηκε από αστυνομικές δυνάμεις (έξι διμοιρίες των ΜΑΤ), ενώ νεαροί που έκαναν κατάληψη της σχολής έβαλαν φωτιά σε κάδους απορριμμάτων και εκτόξευαν κατά διαστήματα βόμβες μολότοφ. Η κυκλοφορία στη λεωφόρο Συγγρού διακόπηκε.


Επί τόπου έσπευσαν μέλη της Συγκλήτου της σχολής προσπαθώντας να μην οξυνθεί περαιτέρω η ένταση και να λήξει η κατάληψη.

Το βράδυ επετράπη από τους καταληψίες να φύγει ο οπλοφόρος φοιτητής ο οποίος, σύμφωνα με μη διασταυρωμένες πληροφορίες που προέρχονται από τον αντιεξουσιαστικό χώρο, είναι γιος απόστρατου υψηλόβαθμου αξιωματικού της Αστυνομίας. Ο φοιτητής μεταφέρθηκε στο 401 Στρατιωτικό Νοσοκομείο. Ο ίδιος υποστήριξε ότι «τα πιστόλια δεν ήταν δικά του».

Ο πρύτανης του Παντείου δήλωσε ότι η Σύγκλητος θα ζητήσει την ποινική δίωξή του για οπλοφορία και παραβίαση ασύλου και πως δεν προκλήθηκαν ζημιές εντός του κτιρίου.

news.in.gr, με πληροφορίες από ΑΠΕ

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=699101&lngDtrID=244

ΠΑΝΤΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ

Μία προβοκάτσια σε βάρος του ακαδημαϊκού ασύλου στήθηκε χτες στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, κλιμακώνοντας με αυτόν τον τρόπο την επίθεση, που έχει ξεκινήσει εδώ και χρόνια και διογκώνεται το τελευταίο διάστημα από τις κυβερνήσεις του δικομματισμού, απέναντι σε μια λαϊκή κατάκτηση που επιτεύχθηκε κυριολεκτικά με αίμα.

Συγκεκριμένα, χτες το πρωί, στο Πάντειο Πανεπιστήμιο κατά τη διάρκεια παράστασης διαμαρτυρίας που αφορούσε στους αλλοδαπούς φοιτητές και την αναγνώριση ξένης γλώσσας, έγινε αντιληπτή η παρουσία ενός ένοπλου φοιτητή - του Γεράσιμου Παπαγιάννη, πρωτοετή στο Τμήμα Κοινωνιολογίας - στην κατοχή του οποίου βρέθηκε ένα όπλο κρότου - αερίου και ένα φωτοβολίδας. Μια ομάδα φοιτητών απομόνωσε τον ένοπλο φοιτητή σε αίθουσα του πανεπιστημίου και λίγο αργότερα, ομάδα περίπου πενήντα ακροδεξιών, έκανε επίθεση με μαχαίρια (με στόχο να απεγκλωβίσει τον ένοπλο φοιτητή) μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου όπου εκείνη την ώρα συνεδρίαζε η Σύγκλητος. Οπως ήταν αναμενόμενο την... ευκαιρία «άρπαξαν» οι αστυνομικές δυνάμεις, παρεμβαίνοντας από τον περιβάλλοντα χώρο με τη ρίψη δακρυγόνων. Αποτέλεσμα ήταν να εγκλωβιστούν εκατοντάδες φοιτητές στο Ιδρυμα, ενώ από την επίθεση των ακροδεξιών τρία άτομα τραυματίστηκαν και μεταφέρθηκαν στον «Ευαγγελισμό».

Σοβαρές ευθύνες για τα παραπάνω φέρει η Σύγκλητος του Παντείου, η οποία όχι απλά δεν προχώρησε άμεσα στην παράδοση του Γ. Παπαγιάννη και των όπλων του στα αρμόδια όργανα, αλλά η συνεδρίασή της χαρακτηρίστηκε από κωλυσιεργία, όπως καταγγέλλουν φοιτητές. Από την άλλη πλευρά, όταν ο πρύτανης του Παντείου παρέδωσε τα όπλα στο Αστυνομικό Τμήμα Καλλιθέας, διαπιστώθηκε - σύμφωνα με την Αστυνομία - ότι είναι «ψεύτικα». Να σημειωθεί ότι «ο συγκεκριμένος οπλοφόρος είναι γνωστός για αντίστοιχη προβοκατόρικη δράση το προηγούμενο διάστημα, αφού είχε εμπλακεί σε επεισόδια που γίνονταν από διάφορές ομάδες και τα ΜΑΤ», όπως επισημαίνει σε ανακοίνωσή της η Πανσπουδαστική ΚΣ Παντείου.

Η ΠΚΣ Παντείου καταγγέλλει την παρουσία του ένοπλου Γ. Παπαγιάννη μέσα στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και τονίζει ότι το συγκεκριμένο περιστατικό «αποτελεί προβοκατόρικη δράση, με στόχο την καταπάτηση του ασύλου, ιδιαίτερα σε μια περίοδο που μεθοδεύεται από την κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ η άρση του, με βάση το νέο νόμο - πλαίσιο για τη λειτουργία των ΑΕΙ».


http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=14/4/2006&id=6628&pageNo=12&direction=1

Τα μαχαίρια των χρυσαυγιτών δεν έχουν μεγάλη διαφορά από τις μολότωφ των αντιεξουσιαστών ή τους λοστούς των "πάνκηδων".

Όλα μαζί συνιστούν επίθεση στο πανεπιστημιακό άσυλο.Αν είναι "πολιτική πράξη" το κάψιμο αυτοκινήτων,τότε όργανο πολιτικής πράξης είναι και το πιστόλι φωτοβολίδων.

Η ΠΚΣ έχει μάλλον ζωηρή φαντασία και βλέπει παντού "προβοκάτορες" και συνομωσίες.

Μα φυσικα και ειναι πολιτικη πραξη, και ο σιδηρολοστος που προσγειωνεται στο κεφαλι, και το μαχαιρι που μπηγεται στην πλατη, και η μολοτοφ που σκαει πανω σ' ενα αυτοκινητο!

Τα 'παμε αυτα, μην τα ξαναλεμε: Πολιτικο ειναι το ζητημα! Το οτι ζουμε σε καιρους αστικοδημοκρατικους, δεν σημαινει πως η πολιτικη ασκειται μονο... στο κοινοβουλιο! Απλα εκει μεσα ασκειται η "επισημη", η "αναγνωρισμενη" πολιτικη, η "πολιτικα ορθη" πολιτικη ;D


Σωστα... Το σπασιμο τζαμιων και το καψιμο λαμαρινων δεν εχει μεγαλη διαφορα απο το σπασιμο κεφαλιου, κοκκαλων και απο το μαχαιρωμα του σωματος...

Και όσο εμείς ασχολούμαστε με αναρχικούς, χρυσαυγίτες και άλλα τέτοια "σοβαρότατα" θέματα, κάποιοι καθηγητές στην εν λόγω σχολή φαίνεται ότι επιδίδονταν σε "πλιάτσικο" στα κονδύλια του Πανεπιστημίου.Τελικά όλοι αυτοί οι "βάρβαροι" ίσως είναι για κάποιους ιδιαίτερα χρήσιμοι:

Τα... λογιστικά στη δίκη Παντείου

Με καταθέσεις μαρτύρων συνεχίζεται η ακροαματική διαδικασία ενώπιον του Τριμελούς Εφετείου της Αθήνας που αφορά σε υπόθεση διασπάθισης κονδυλίων του Παντείου Πανεπιστημίου ύψους 2 δισ. δραχμών. Ενώπιον των δικαστών κατέθεσαν χθες ο υπάλληλος του (πρώην) ΣΔΟΕ κ. Παντελής Λέτσας και η επιθεωρητής του υπουργείου Οικονομικών κ. Αφροδίτη Κραδιασμένου. Και οι δύο είχαν διενεργήσει έλεγχο στα οικονομικά του Παντείου Κατά τη διάρκεια της κατάθεσής της η κ. Κραδιασμένου υποστήριξε ότι το Πάντειο Πανεπιστήμιο, εκτός από τον τραπεζικό λογαριασμό στον οποίο κατετίθεντο οι κρατικές επιχορηγήσεις, διατηρούσε ακόμη δύο λογαριασμούς στους οποίους διοχετευόταν μέρος αυτών των χρημάτων. Oπως υποστήριξε η επιθεωρητής του υπουργείου Οικονομικών, η διαδικασία αυτή ήταν παράτυπη, ενώ η ίδια εκτίμησε ότι πιθανόν αποσκοπούσε στο να μην υπόκεινται σε πλήρη έλεγχο τα οικονομικά του ιδρύματος. Στο ίδιο πλαίσιο κινήθηκε και η κατάθεση του κ. Λέτσα, ενώ αξίζει να σημειωθεί ότι η ακροαματική διαδικασία εξελίσσεται με χαρακτηριστικά αργούς ρυθμούς, καθώς η εκδίκαση της υπόθεσης ξεκίνησε πριν από τέσσερις μήνες. Παράγοντες της δίκης σχολίαζαν, ωστόσο, ότι κύρια αιτία των καθυστερήσεων είναι το «γενικόλογο» και «ασαφές» κατηγορητήριο στο οποίο κατέληξε η ανάκριση και το οποίο δεν αποδίδει συγκεκριμένες πράξεις σε κάθε έναν από τους 18 κατηγορουμένους στην υπόθεση. Το αποτέλεσμα είναι οι δικαστές του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων να εξετάζουν διεξοδικά κάθε μάρτυρα προκειμένου, σε συνδυασμό με τα στοιχεία που υπάρχουν, να καταλήξουν σε εμπεριστατωμένη ετυμηγορία.

Υπενθυμίζεται ότι στο εδώλιο κάθονται μεταξύ άλλων οι πρώην πρυτάνεις Δημ. Κώνστας και Αιμ. Μεταξόπουλος, οι πρώην αντιπρυτάνεις Παναγιώτης Γετίμης και Κωνσταντίνος Παπαθανασόπουλος και ο πρώην γραμματέας του πανεπιστημίου Αναστάσιος Κουτσοδημητρόπουλος.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_938182_22/03/2006_178138 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_938182_22/03/2006_178138)

"Όποιος κοιμάται εμπρηστής ξυπνάει δολοφόνος"(Όμως αυτό το σύνθημα μάλλον δεν θα το δούμε στους τοίχους).
Να σου θυμίσω και την πρόσφατη υπόθεση Δημητράκη.

Το θέμα πάντως δεν είναι ποια ακραία ομάδα θα πλειοδοτήσει σε βαρβαρότητα, αλλά το γεγονός ότι πράξεις βίας στους χώρους του πανεπιστημίου από όποιον και αν προέρχονται γελοιοποιούν την έννοια του ασύλου και υπονομεύουν την ακαδημαϊκή ελευθερία.

Το Ασυλο απευθυνεται σε Φοιτητες, οχι σε φλωρους. Υπευθυνοι για την προστασια του ειναι αυτοι τους οποιους προστατευει, και αυτοι απο τους οποιους κατακτηθηκε, δηλαδη και παλι οι φοιτητες.

Οι βαρβαροτητες ειναι σημεια των καιρων. Τοσο οι πυρπολησεις οσο και οι δολοφονικες επιθεσεις γεννιουνται απο τις συνθηκες, απο τα χαρακτηριστικα της κοινωνιας. Το καψιμο ενος αυτοκινητου ειναι πραξη επαναστατικη, μεσα απο μια τρομοκρατικη θεωρηση, που ομως καποτε αποτελουσε μονοδρομο (αραγε θα στρεφοσουν εναντιον των αντιστασιακων οταν πυρπολουσαν τα ιδιωτικα και τα στρατιωτικα αυτοκινητα των γερμανων και των συνεργατων τους επι κατοχης? Καλα ΟΚ, τοτε δεν υπηραν και τοσα πολλα αυτοκινητα, οποτε η εν λογω πραξη αναγκαστικα προσανατολιζονταν διαφορετικα, η "βαρβαροτητα" ομως ηταν η ιδια.) Η πολιτικη καταδικη των τρομοκρατικων ενεργειων ειναι προφανως θεμα συζητησης, αλλα δεν εχει σχεση με ποντιοπιλατικες πρακτικες.

Το οτι ο δικος σου (και δικος μου, για να μην ξεχνιομαστε) κοσμος ειναι ομορφα και αγγελικα πλασμενος, το οτι οι ταξικες ανισοτητες, η καταπιεση και ολα τα δεινα της ανθρωποτητας κρυβονται τοσο ομορφα πισω απο τις ομορφες εικονες των τηλεορασεων μας, δεν σημαινει πως δεν υπαρχουν. Απο 'κει και περα, τιθεται ζητημα τακτικης. Και πραγματι, η πυρποληση του αυτοκινητου ειναι βαρβαρη. Αλλα δεν μπορεις να προσποιεισαι οτι δεν συμβαινει. Διοτι το να την "καταδικαζεις" μονο μπροστα σε μια οθονη (οπως και να την υπερασπιζεσαι) ειναι υποκρισια.

Ακραιες ομαδες υπηρχαν και παντα θα υπαρχουν. Ομοιως ακραιος εισαι κι εσυ, οταν αρνεισαι πεισματικα να αναγνωρισεις τις πολιτικες προεκτασεις καποιων πραξεων.

Οσο για τους φασιστες, το προβλημα ειναι επισης κοινωνικο. Το οτι ενας νεαρος (συνηθως) σε ηλικια ανθρωπος βρισκει διεξοδο απο τα προβληματα του σε ναζιστικες συμμοριες ειναι η πιο τρανη αποδειξη της αποτυχιας της κοινωνιας, του συστηματος - Ζαρατουστρα, εσυ δεν ειχες δημοσιευσει το μανιφεστο του καπιταλισμου? Εκει μεσα δεν εκθειαζονταν το "δικαιωμα στην επιλογη"?
Γι' αυτο και δεν εχει νοημα να τα βαζεις αμεσα με τις ομαδες αυτες... Γιατι εδω ισχυει η πραγματικοτητα της Λερναιας Υδρας (ελπιζω να μην το πηδηξα ορθογραφικα το ονομα ;D ) Αν κοψεις ενα κεφαλι, θα φυτρωσουν 10 απο κατω... Ομοιως και με τις αναρχο-τρομοκρατικες ομαδες... Το θεμα ειναι να βελτιωσεις τις συνθηκες της ζωης ολων, να αλλαξεις την κοινωνια. Στην κοινωνια που εχουμε, υπαρχει ενα τεραστιο κενο, το οποιο καλυπτεται απο τις εξαρσεις βιας. Καπου αλλου, η βια ειναι ακομα πιο τυφλη, και χτυπαει οχι μεμονωμενα ατομα αλλα ομαδες (βλεπε τρομοκρατες που ανατιναζονται) Και οσο οι μικροαστοι κανουν πως δεν το βλεπουν το κενο, τοσο αυτο θα μεγαλωνει, μεχρι που τελικα θα μας καταπιει ολους.

Για να συνδεσουμε ολα τα παραπανω με το θεμα μας, το Ασυλο:
Το Ασυλο δεν εχει σχεση με τις εξαρσεις βιας. Οταν εχεις πνευμονια, δεν την καταπολεμας με σιροπακι για το βηχα... Ετσι και στην προκειμενη περιπτωση, το Ασυλο δεν εμπλεκεται στη διαδικασια. Το Ασυλο ειναι ενας θεσμος που κατακτηθηκε με αιμα, για να μπορει να προστατευει την ακαδημαϊκη ελευθερια, με ολες της τις προεκτασεις. Και μεσα σ' αυτο, ειναι και η ελευθερη διακινηση ιδεων. Τοσο οι τρομοκρατικες ενεργειες, οσο και οι τραμπουκισμοι των φασιστων, εχουν τεραστιο πολιτικο υποβαθρο απο κατω. Με το να το αρνεισαι, κρυβεσαι πισω απο το δαχτυλο σου, μεχρι το δαχτυλο σου να σου βγαλει το ματι.

Καταργωντας το Ασυλο, δεν θα εξαφανιστουν, ουτε οι εκτοξευομενες μολοτοφ, ουτε τα χρυσαυγιτικα μαχαιρωματα (παρεμπιπτοντως, το ποσοστο των μαχαιρωματων απο χρυσαυγιτες που γινεται εντος Πανεπιστημιακου χωρου ειναι μηδαμινο.....) Τα ακραια στοιχεια εκμεταλλευονται το ασυλο, καλυπτοντας το κενο που αφηνει η διαρκως μειουμενη προστασια του, απο αυτους που αντιμετωπιζουν τη σχολη τους ως μοναδα παραγωγης χαρτιων. Το ιδιο κινδυνευεις, μεσα ή εξω απο τη σχολη, με ή χωρις το Ασυλο. Τι αλλο θα ζητησουμε μετα απ' αυτο? Εναν μπατσο σε καθε γωνια? Ή μηπως, ακομα καλυτερα, εναν μπατσο για καθε πολιτη?

Αν θελεις να προστατεψεις το Ασυλο σου, καν'το. Εμπρακτα ομως, οχι με αφορισμους. Διαφορετικα... vae victis!

Εγώ γιατί άκουγα και ακούω τους "αγωνιστές" να κραυγάζουν υπέρ του ασύλου,
αλλά όταν έρχεται η ώρα να το υπερασπιστούν να δηλώνουν ότι φοβούνται;

φλώρος, ο : 1. μικρό ωδικό πουλί των αγρών. 2. (μτφ.) άτομο, ιδίως νεαρής ηλικίας, με προσεγμένη εμφάνιση, καλομαθημένο και σχετικά μαλθακό, σοκολατόπαιδο.

Η ιδιοτητα του "φλωρου" (δεν χρησιμοποιω τη λεξη "φλωρια" γιατι δεν μου αρεσει) δεν εχει να κανει με το φοβο...

Συνεπως, δεν προκυπτει απο πουθενα οτι ο φλωρος ταυτιζεται με τον φοβιτσιαρη, και επισης ποιος σου ειπε οτι ενας αγωνιστης δεν φοβαται?

Α, εντάξει γιατί εγώ κατάλαβα την έννοια του φλώρου ώς ωδικό πουλί των αγρών :P

Σαφώς και φοβάται, άνθρωπος είναι αλλά εάν θέλει να αγωνιστεί θα πρέπει να παραμερίσει το φόβο του.
Ο αγώνας έχει και σύγκρουση και εάν φοβάσαι* τότε ξάπλωσε στον καναπέ σου και πάτα το ΟΝ.

*το β' πρόσωπο δεν αναφέραται σε σένα

Τα τελευταία χρόνια πυκνώνουν οι προσπάθειες περιορισμού, διαστρέβλωσης, ακόμα και κατάργησης του θεσμού του ακαδημαϊκού ασύλου. Ανώτατοι δικαστικοί γνωμοδότησαν ότι δήθεν οι φοιτητικές εστίες δεν καλύπτονται από το άσυλο, εμφανίστηκαν αποφάσεις συλλογικών οργάνων πανεπιστημίων και ΤΕΙ που θέλησαν να περιορίσουν τη συνδικαλιστική δράση (π.χ., να περιοριστούν οι αφίσες, τα πανό και τα τραπεζάκια των παρατάξεων), εμφανίζεται ιδιωτική αστυνομία (σεκιούριτι) να αναλαμβάνει την «ασφάλεια» κάποιων ιδρυμάτων...
Παράλληλα μ' αυτά, πληθαίνουν οι προβοκάτσιες κατά του ασύλου. Δίπλα στο Πάντειο Πανεπιστήμιο εγκαταστάθηκαν τμήματα του υπουργείου Επικρατείας με αποτέλεσμα η περιοχή να αστυνομεύεται προκλητικά και με την παραμικρή σπίθα να ξεκινάει ένας «κλεφτοπόλεμος» ανάμεσα στις αστυνομικές δυνάμεις και σε διάφορες ομάδες νεαρών, με «ελεγχόμενα επεισόδια», τέτοια ώστε να δίνουν πάτημα στις φωνές που ψάχνουν ευκαιρία να μιλήσουν για κατάργηση του ασύλου. Παρόμοιες προβοκάτσιες είδαμε το τελευταίο διάστημα να στήνονται στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και στην ΑΣΟΕΕ.

Μέσα σ' αυτό το σκηνικό ήρθαν σαν ...ώριμο φρούτο τον τελευταίο καιρό οι προτάσεις της επιτροπής του ΕΣΥΠ που φτιάχνει το προσχέδιο του νέου νόμου-πλαίσιο για την ανώτατη εκπαίδευση και της επιτροπής της Συνόδου των πρυτάνεων που ασχολείται με το ίδιο θέμα. Η πρώτη επιτροπή προτείνει να διευρυνθεί με τους αντιπρυτάνεις η επιτροπή ασύλου (που με βάση το νόμο είναι η αρμόδια επιτροπή η οποία μπορεί να αποφασίσει σε συγκεκριμένες συνθήκες την άρση του ασύλου) και να παίρνει αποφάσεις με απλή πλειοψηφία, αντί με ομοφωνία που ισχύει μέχρι τώρα. Η επιτροπή των πρυτάνεων προχώρησε ακόμα παραπέρα και πρότεινε: Αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου για το πανεπιστημιακό άσυλο, ώστε αυτό να καλύπτει μόνο τα μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας (!) και, ακόμα, η παρακώλυση λειτουργίας των πανεπιστημιακών οργάνων να αποτελεί ποινικό αδίκημα!


Είναι άραγε τυχαίο που πυκνώνουν στις μέρες μας οι προβοκάτσιες και οι φωνές που ζητούν αναπροσδιορισμό της έννοιας και της λειτουργίας του ακαδημαϊκού ασύλου στην κατεύθυνση του περιορισμού του; Το άσυλο προστατεύει την ελεύθερη διακίνηση ιδεών στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Εχει πάψει αυτή η ανάγκη;

Αν ρίξουμε μια προσεκτική ματιά στα προγράμματα σπουδών των πανεπιστημίων μας, θα διαπιστώσουμε ότι τα μαρξιστικά μαθήματα, ακόμα και από τις οικονομικές και γενικότερα τις κοινωνικές σχολές, έχουν εξοβελιστεί. Από τις αρχές της δεκαετίας του '90 πέρασαν σε δεύτερη μοίρα ως μαθήματα «επιλογής» και σταδιακά ...καταργήθηκαν.

Επίσης, στις σημερινές συνθήκες, η έρευνα προχωράει μέσα στα ιδρύματα μόνο στο βαθμό που χρηματοδοτείται από ευρωπαϊκά προγράμματα ή απευθείας από ιδιώτες. Ομως, οι κατευθύνσεις που επιβάλλονται από την ΕΕ και οι έρευνες που χρηματοδοτούνται από τις επιχειρήσεις έχουν συγκεκριμένο προσανατολισμό, σκοπό και αποτέλεσμα. Κρίνονται και αναπτύσσονται στο βαθμό που εξασφαλίζουν κέρδη στο κεφάλαιο, στο βαθμό που υπηρετούν την επιβίωση και την ισχυροποίηση του καπιταλισμού. Η ιδεολογική μονομέρεια, που τείνει να επικρατήσει στις σπουδές και στη διαδικασία εξέλιξης της επιστήμης, τσακίζει κόκαλα!

Μοναδική διαφορετική φωνή (η οποία για την άρχουσα τάξη αποτελεί παραφωνία που πρέπει να σιγήσει) είναι το εργατικό κίνημα και το πρωτοπόρο εκείνο τμήμα του φοιτητικού κινήματος που συντονίζει τη δράση και τις διεκδικήσεις του μαζί του.

Το άσυλο προστατεύει ακριβώς αυτή τη διαφορετική φωνή, αυτές τις θέσεις που ακούγονται πραγματικά αιρετικές για την άρχουσα τάξη, αυτές τις δυνάμεις που αντιστέκονται στις καπιταλιστικές αναδιαρθρώσεις, παλεύουν για τη διεύρυνση των λαϊκών δικαιωμάτων και κατακτήσεων και για τον κοινωνικό χαρακτήρα της επιστήμης και των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Γι' αυτό εντείνονται οι προσπάθειες της άρχουσας τάξης να το χτυπήσει, να το καταστήσει ανενεργό, να το καταργήσει εντελώς.

Στην ανώτατη εκπαίδευση τα πράγματα θα χειροτερέψουν ακόμα περισσότερο αν εφαρμοστεί το σύνολο των αναδιαρθρώσεων που προβλέπονται από τη διακήρυξη της Μπολόνια και γενικότερα από το πλαίσιο της στρατηγικής της Λισαβόνας. Το σύνολο των προτάσεων της κυβέρνησης, του ΠΑΣΟΚ και των διάφορων «πάνσοφων» επιτροπών για το μέλλον της ανώτατης εκπαίδευσης οδηγούν στην ιδιωτικοποίηση των δημόσιων ιδρυμάτων. Σε ένα ιδιωτικοποιημένο ίδρυμα, πλήρως ευθυγραμμισμένο με τις απαιτήσεις της «αγοράς», δε χωράει μια λαϊκή κατάκτηση, ένας δημοκρατικός θεσμός, όπως το ακαδημαϊκό άσυλο! Σε ένα ίδρυμα όπου θα έχουν διεισδύσει οι επιχειρήσεις και θα παραγγέλνουν τους αποφοίτους που θέλουν να έχουν αύριο ως εργαζόμενους και την έρευνα που θα καθιστά πιο κερδοφόρα τα προϊόντα τους... οι επιχειρήσεις θα είναι τα αφεντικά, η δικιά τους γνώμη θα κυριαρχεί, η όποια πολυφωνία θα αποτελεί ...κόστος για την επιχείρηση, ενώ τα συμφέροντα του λαού και των εργαζομένων θα κρίνονται εξ ορισμού εχθρικά!

Από την ιστορική απαρχή του μέχρι τις μέρες μας, το ακαδημαϊκό άσυλο αποτελεί μια προοδευτική κατάκτηση του κινήματος, με την έννοια ότι προστάτευε την εξέλιξη της επιστήμης από το σκοταδισμό και τη χειραγώγηση που πάντα προσπαθούσε να ασκήσει η εκάστοτε άρχουσα τάξη. Στη χώρα μας το άσυλο κατοχυρώθηκε νομικά στο νόμο-πλαίσιο για την ανώτατη εκπαίδευση του 1982, ήταν όμως ανέκαθεν θεσμός συνυφασμένος με τη φύση του πανεπιστημίου.

Ως λαϊκή κατάκτηση, χρήζει σθεναρής υπεράσπισης από το ίδιο το λαϊκό κίνημα, είναι υπόθεση του λαού η υπεράσπιση και η περιφρούρηση του ασύλου. Πρέπει να πάρει σάρκα και οστά το σύνθημα των φοιτητών «Κάτω τα χέρια από το άσυλο - το άσυλο ανήκει σε όλο το λαό».

Οσο για τα δήθεν επεισόδια που θρέφει ο θεσμός του ασύλου, φοιτητές, πανεπιστημιακοί κι εργαζόμενοι οφείλουν να είναι κάθετοι: Δε φταίει το άσυλο για την εγκληματικότητα. Η εγκληματικότητα είναι κοινωνικό πρόβλημα που υπάρχει παντού και όχι μόνο στο πανεπιστήμιο. Δε γεννιέται, ούτε θρέφεται στο πανεπιστήμιο. Αν η αστυνομία ήθελε να συλλάβει όποια «κακοποιά στοιχεία» μπορεί να το κάνει στους χώρους εκτός πανεπιστημίου και τα συλλογικά όργανα των ιδρυμάτων έχουν όλα τα μέσα να περιφρουρήσουν τα ιδρύματα, αρκεί να το θέλουν.

Το παράδειγμα της περιφρούρησης του Πολυτεχνείου, στο πλαίσιο του ετήσιου τριήμερου γιορτασμού του ξεσηκωμού του Νοέμβρη του '73, είναι χαρακτηριστικό για την υπόθεση περιφρούρησης του ασύλου. Από τα τέλη της δεκαετίας του '90 η Σύγκλητος του Πολυτεχνείου πήρε απόφαση ότι η περιφρούρηση του γιορτασμού και του ιστορικού ιδρύματος είναι υπόθεση του λαού, γι' αυτό και συγκρότησε την επιτροπή γιορτασμού αποτελούμενη από την ακαδημαϊκή κοινότητα αλλά και αντιστασιακούς, εργατικά σωματεία, φορείς του κινήματος ειρήνης, του γυναικείου κινήματος, κτλ. Πήρε μέτρα περιφρούρησης του χαρακτήρα του γιορτασμού ως παλλαϊκού που πρέπει να είναι και από τότε σταμάτησε και το «θέατρο επεισοδίων» που διαδραματίζονταν συχνά - πυκνά στην επέτειο του Νοέμβρη.

Το σίγουρο είναι πως η έρευνα, η επιστήμη, ο κοινωνικός χαρακτήρας του πανεπιστημίου δεν κινδυνεύουν από την όποια στημένη προβοκάτσια. Το άσυλο δεν είναι εμπόδιο, αλλά απαραίτητος όρος για τη λειτουργία των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Το μόνο που στην πραγματικότητα κινδυνεύει από το θεσμό του ασύλου είναι τα κέρδη του κεφαλαίου και τα κέρδη των πανεπιστημίων που ...βιάζονται να λειτουργούν ως επιχειρήσεις. Εξάλλου, σε καμιά ιδιωτική επιχείρηση δεν υφίσταται άσυλο!

Γιάννα ΣΤΡΕΒΙΝΑ

http://www.rizospastis.gr/page.do?id=6605&publDate=22%2F4%2F2006&direction=&pageNo=14

Παραθέτω ένα μήνυμα από την electroauth που αφορά τα σημερινά επεισόδια που συνέβηκαν στο Πολυτεχνείο. Το μήνυμα έχει τίτλο : ΟΠΑΔΟΙ ΠΑΟΚ+ΑΡΗ 1 - 0 ΠΟ ΛΥΤΕΧΝΕΙΟ+ΑΣΥΛΟ

"Κατά τις 19:30 σήμερα πλυμήρισε ο χώρος στάθμευσης, παρά το κυλικείο, του Πολυτεχνείου από φανατικούς οπαδούς του ΑΡΗ και του ΠΑΟΚ, οι οποίοι άρχισαν να καβγαδίζουν καταστρέφοντας τόσο περιουσία του Πολυτεχνείου(βάλανε φωτιά σε δέντρα από τις μολότωφ και τις φωτοβολίδες, σπάγανε γλάστρες και άλλα πλακάκια, τούβλα, σωλήνες από το αρδευτικό σύστημα του κήπου για να πετάνε οι μεν στους δε, σπάσανε καμιά δεκαπενταριά τζάμια (από τα πλακάκια και τα τούβλα) με κίνδυνο να τραυματιστούν φοιτητές, ρίχνανε φωτοβολίδες...) όσο και περιουσία των φοιτητών (καταστρέψανε αυτόκινητα, μηχανάκια...).
 
Το όλο συμβάν κράτησε περίπου τρία τέταρτα κατά την διάρκεια των οποίων οι φοιτητές που βρίσκονταν στο  Πολυτεχνείο (κάποιοι δίνανε εξετάσεις, κάποιοι διαβάζανε και κάποιοι ήταν απλά περαστικοί) τους φωνάζανε, μέσα από τα κτίρια, να σταματήσουν και να μην καταστρέφουν. Μάταια όμως διότι οι φανατικοί δεν τους έδιναν καμία σημασία και συνέχισαν ανενόχλητοι σχεδόν τον καβγά τους.
 
Γιατί λέω σχεδόν ανενόχλητοι; Γιατί στην απέναντι μεριά της Εγνατίας υπήρχε κατά το τελευταίο μισάωρο του επεισοδίου διμοιρία των ματ, η οποία δεν έκανε τίποτα για να σταματήσει αυτήν την καταστροφή. Άφησε το επεισόδιο να εκτονωθεί και φύλαξε μονάχα την Εγνατία αποκλείοντάς την! Αυτό που έκανε ήταν εγκληματικό γιατί δεν κινδύνευαν μόνο περιουσίες κατά την διάρκεια του επισοδείου αλλά και η σωματική ακεραιότητα περίπου 150 φοιτητών που βρίσκονταν μέσα στο χώρο του Πολυτεχνείου εκείνη τη στιγμή!
 
Τα ματ εύκολα καταστέλλουν πορείες των φοιτητών αλλά ήταν ανίκανα να καταστείλουν τους μανιασμένους οπαδούς που τα έσπαγαν. Προτίμησαν να διαφυλάξουν την ακεραιότητα της Εγνατίας και όχι την σωματική ακεραιότητα των φοιτητών και των περιουσιών τους, καθώς και την περιουσία του Πολυτεχνείου. Τα ματ ήταν υπόχρεα να διαφυλάξουν τον χώρο του Πολυτεχνείου - δεν χρειάζονται καμία απολύτως άδεια για να εισβάλουν σε πανεπιστημιακό χώρο την στιγμή που γίνονται αυτόφορα κακουργήματα περιουσίας και ζωής και μάλιστα μπροστά στα μάτια τους! Μάλιστα την είσοδό τους την επιβάλλει το περί ασύλου άρθρο.
 
Το "ευτυχές" ήταν ότι δεν τραυματίστηκε κανένας φοιτητής (από όσα γνωρίζω), και αυτό από καθαρή τύχη γιατί ειλικρινά είδα προσωπικά πολλά τζάμια να σπάνε δίπλα μας αλλά τα θραύσματα να μην μας πετυχαίνουν!
 
Και επαναλαμβάνω την προσωπική μου γνώμη την οποία εξέφρασα λίγες ώρες ακριβώς πριν το επεισόδιο (τραγική ειρωνία) σε προηγούμενο μήνυμα στη λίστα :
 
"Δυστυχώς το άσυλο έχει καταντήσει μόνο θέμα συζήτησης!

Είναι ένας θεσμός που λειτουργεί κυριολεκτικά από μόνος του, χωρίς την πρακτική ενίσχυση από κανέναν (ούτε από κυβερνήσεις αλλά ούτε από Πανεπιστήμια).

Η γνώμη μου είναι πως αυτός ο θεσμός λειτουργεί θαυμάσια εαν αναλογιστεί κανείς ότι δεν υποστηρίζεται από κανέναν! Πώς να το κάνουμε δηλαδή, αφού το αεικίνητο δεν υπάρχει!

Για ποιο λόγο έχουμε την απαίτηση στο Πανεπιστήμιο να υπάρχει η ιδανική-αποστειρωμένη κοινωνία τη στιγμή που δεν υποστηρίζει την ύπαρξή της κανένας εκτός από τον ίδιο τον θεσμό.

Λοιπόν ο θεσμός του ασύλου μια χαρά τα καταφέρνει από μόνος του. Την ευθύνη για την λειτουργία του θεσμού δεν την έχει ο ίδιος ο θεσμός αλλά τα φυσικά πρόσωπα για τα οποία (και από τα οποία) δημιουργήθηκε.""

Το παρακάτω μήνυμα εστάλει στη λίστα Electroauth από τον πρόεδρο του τμήματος κ. Μάργαρη:




 -----Original Message-----
 From: Electroauth
 [mailto:Electroauth] On Behalf Of
 Nikos Margaris
 Sent: Wednesday, September 20, 2006 10:01 PM
 To: Electroauth
 Subject: [Electroauth] ΑΣΥΛΟ
 
 
 Σχετικά με τα σημερινά γεγονότα στη Σχολή, σκέφτομαι αύριο
 στην Κοσμητεία να
 προτείνω την ποινική δίωξη του Αστυνομικού Διευθυντή Θεσσαλονίκης για
 αμέλεια στη εκτέλεση καθήκοντος.
 
 Προφανώς, η ενέργεια έχει συμβολικό χαρακτήρα, αλλά θα
 ταράξει τα νερά.
 
 Ακόμη, παρακαλώ θερμά τους φοιτητές του Τμήματος, που
 προσφάτως συνελήφθησαν
 στο χώρο του Πανεπιστημίου από αστυνομικούς ντυμένους
 μπαχαλάκηδες, να
 τολμήσουν να καταθέσουν έγγραφη καταγγελία στο Τμήμα.
 
 Θα χειριστώ το θέμα με ιδιαίτερη προσοχή και τα ονόματά τους
 θα αποκαλυφθούν
 μόνο εάν ο Πρύτανης μας πείσει ότι θα ασχοληθεί σοβαρά με το
 θέμα. Την
 έγγραφη καταγγελία τη θέλω, για να μπορώ να επικαλεστώ το γεγονός στη
 Σύγκλητο και να υποχρεώσω τον Πρύτανη να καταθέση μήνυση εναντίων της
 Αστυνομίας.
 
 Από την καθοδήγηση
 
 Υ.Γ. Περιμένω να ακούσω απόψεις ως προς τα δύο ζητήματα, που έθεσα.

deleted

Επειδή φευγαμε μια παρέα απο την βιβλιοθηκη του ΤΗΜΜΥ οταν γινονταν τα μπαχαλα ας περιγράψω τι ειδα...

Οσο ημαστε πανω στη βιβλιοθηκη ακούγαμε φωνές και εντονα συνθήματα. Μετα με το κλεισιμο της βιβλιοθηκης κατεβήκαμε στο διάδρομο και μυρισαμε κατι να καιγεται.Στον υπαιθριο χωρο του πολυτεχνειου ηταν μαζεμένα κατι μπαχαλα με λοστάρια και κράνη και εφευγαν προς το χωρο του παρκινγκ.Ειπαμε να παμε πιο κοντα να δουμε και εκεινη τη στιγμη ειχα τη -μαλακισμένη μαλλον- εμπνευση να κοιτάξω απο τη τζαμαρία των Πολ.Μηχανικων να δω τι γίνεται.Κοιταξα τους μπαχαλους 5'' το πολυ γυρνάω να φύγω και ακούω απο πισω μου την τζαμαρία να σπάει και πετρα-γυαλια να με βρίσκουν στα ποδια!

Κατεβήκαμε γρηγορα απο την εισοδο της γραμματειας στην Εγνατια, ειδαμε τα ματ παραταγμενα και απαθή.Μετα την καναμε απο την Αγιου Δημητριου οπου ξαναδαμε καμια 100στη μπάχαλους συγκεντρωμένους έξω απο το χωρο ΑΠΘ και ανενόχλητους... >:(


Αποκλείω κατηγορηματικα οι ΜΠΑΟΚτσηδες να βγήκαν απο τις αιθουσες. Ετρεξαν στο Πολυτεχνειο για να διαφυγουν-εκτονωθουν πραγμα που μπορουσε να αποφευχθει πιστευω αφου τα ΜΑΤ ηταν απεναντι ακριβως.Δακρυγόνο δεν ειδα να πέφτει αλλαι μολις βγηκα εγνατια αναγνωρισα την οσμή του...

Λοιπόν BOB, για να σου λύσω τις απορίες... σύμφωνα με αυτά που είδα εγώ πάντοτε...

1)Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ δεν βγήκαν μέσα από τις αίθουσες αλλά κατέβηκαν από την Αγίου Δημητρίου και μέσω του πίσω πάρκινγκ (αυτού που βρίσκεται μεταξύ της πτέρυγας των πολιτικών και των ηλεκτρολόγων) βρέθηκαν στο πάρκινγκ μπροστά από το κυλικείο. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω γι' αυτό γιατί πρώτον τους είδα καθώς κατεβαίναν από την Αγίου Δημητρίου και γιατί δεύτερον μέσα στις αίθουσες ήμουν εγώ μαζί με άλλους φοιτητές! Να προσθέσω επίσης πως δεν μπήκαν σε κανένα κλειστό χώρο του Πολυτεχνείου εκτός από το κυλικείο (κάτω από το τρίγωνο της Αρχιτεκτονικής) όπου και προξένησαν ζημιές (έσπαγαν ένα ξύλινο στρογγυλό τραπέζι το οποίο περιέβαλλε μία κολώνα και πετούσαν τα κομμάτια αυτά προς τα έξω!)

2)Ένα δακρυγόνο έπεσε στο τέλος του επεισοδίου κοντά στην κεντρική είσοδο του Πολυτεχνείου και αφού η κατάσταση είχε εκτονωθεί, όχι για "καλό" αλλά για να προστατευτούν τα ματ από τους οπαδούς που κινούνταν πλέον κατά μήκος της Εγνατίας! Άλλο δακρυγόνο δεν είδα να πέφτει κοντά στον χώρο του Πολυτεχνείου.

3)Δεν είδα καμία σύλληψη στον χώρο του Πολυτεχνείου, ούτε μέσα αλλά ούτε και έξω παρόλο που ήμουν σε αυτούς τους χώρους από την αρχή μέχρι και το τέλος!
 

τι να πεις... ειλικρινά έχω αρχίσει να σκέφτομαι ότι τελικά κανένας δε μπορεί να σε προστατεύσει εδώ που φτάσαμε. Η αστυνομία απλά υπάρχει για να πληρώνεται....... και να εξυπηρετεί την εξουσία. Απαράδεκτοι.

Όλα αυτα που εγιναν χθες ειναι η κλασσικοτατη-πλεον- εκμεταλλευση του ασυλου απο τετοια στοιχεια.Πηγανε για τη μανουρα,ηταν προφανες.Ήξεραν οτι μπορουσαν να "κρυφτουν" στο χωρο του πολυτεχνειου(εν προκειμενω) ή και να διαφυγουν ετσι...

Προσωπικα εδινα μαθημα εκεινη την ωρα και καποια παιδια εβγαιναν απο την αιθουσα την ωρα της εξετασης για να προστατευσουν τα αυτοκινητα ή μηχανακια τους και μετα επεστρεφαν με την ψυχη στο στομα για να συνεχισουν.Το ζησαμε κι αυτο!

Στο συγκεκριμενο περιστατικο δεν μπορω να εντοπισω ευθυνη της αστυνομιας ωστοσο.Ήταν εκει για την ασφαλεια εξω απο το γηπεδο.Και μονο που σε φιλικο παιχνιδι υπηρχε σημαντικος αριθμος αστυνομικων για να προστατευει το Αλεξανδρειο απο συμπλοκες,ειναι καταντια.

Πράγματι η αστυνομία βρισκόταν εκεί που έπρεπε να είναι!Βέβαια θα μπορούσαν να είναι και μερικοί στις εισόδους του πανεπιστημίου γενικά,αλλά δεν φαντάζεσαι πως σε φιλικό θα γίνουν τέτοια πράγματα!!!!Έλεος δηλαδή.Την κύρια ευθήνη για τα επεισόδια την έχουν οι ΠΡΟΕΔΡΟΙ του Άρη και του Πάοκ γιατί σίγουρα φαντάζονταν πως θα γινόταν χαμός εάν βρίσκονταν μαζί οι οπαδοί των δύο ομαάδων,οπότε θα έπρεπε να λάβουν κάποια μέτρα αυτοί!!!Αλλά ΠΟΥΥΥΥΥΥΥ αυτοί κοιτάν μόνο την τσέπη τους.

Η αστυνομία πρέπει κάποτε να καταλάβει ότι ο χώρος του πανεπιστημίου πρέπει να προστατευθεί. Όταν οι μπαχαλίκοι, είτε ψευτοαναρχικοί, είτε χουλιγκάνοι, μπαίνουν, ευθύνεται η αστυνομία.


Και αν κάποιες φορές δε μπορεί να ελέξει την κατάσταση νομίζω ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση μου φαίνεται το επιδίωξε να γίνει ότι έγινε. Προς σωφρονισμο των υποστηρικτών του ασύλου.

Μισό λεπτό.Συμφωνω οτι ο χωρος πρεπει να προστατευεται απο την εισοδο των μπαχαλακηδων.Εχω ενα βασικο ερωτημα ομως: πώς?
Και ρωταω επειδη αν φανταστω την εικονα η αστυνομια να εχει περικυκλωσει τον χωρο της πανεπιστημιουπολης για να μην μπαινουν ολοι αυτοι...κατι δεν παει καλα.Κι επειδη θα ηθελα να μαθω,ας μου πει καποιος πως για παραδειγμα χθες θα μπορουσαν να προλαβουν τους τυπους αυτους απο τον να μπουν μεσα?

Θεωρωντας δεδομενο παντα οτι η αστυνομια δεν θελει να τους αφησει "εσκεμμενα" να μπουν μεσα.

Από που ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι? Μαζεύτηκαν εκεί στο άσχετο?

Nαι.Δεν νομιζω να ηξερε κανεις οτι θα επιτεθουν σε αλλους οπαδους.


Όσο για αλλες περιπτωσεις,προσωπικα δεν ξερω,ειναι καπου όλοι μαζεμενοι εκτος πανεπιστημιου?(Σοβαρα ρωταω.)

deleted

Στη ΔΕΘ ήταν δεδομένο ότι θα πάνε και προφανες το από που... αλλά αυτός ο κλεφτοπόλεμος τους βολεύει πιστεύω



Στα προχθεσινά επεισόδια οι οπαδοί είχαν σαν βάση το αλεξάνδρειο, δεν μπορούσαν να αποτρέψουν τα γεγονότα.



αλλά έλεος με τους αλήτες τους χουλιγκάνους, απλά έλεος..

To να εμποδίσει η αστυνομία την είσοδο μπαχαλάκηδων στο χώρο του πανεπιστημίου δεν είναι τόσο δύσκολο. Αλλά εδώ τους σπρώχνουν να μπουν μέσα και μετά λένε "δεν μπορούμε να ασχοληθούμε, υπάρχει άσυλο". Επίσης από πληροφορίες αυτόπτων μαρτύρων στο συγκεκριμένο περιστατικό οι χουλιγκάνοι ήταν σε κάποια φάση ΕΞΩ από το χώρο του πανεπιστημίου, πάνω στην εγνατία και πετούσαν αντικείμενα και η αστυνομία φυσικά καθόταν απέναντι και τους έβλεπε! Αλλά ξέχασα... Αυτοί είναι υπεύθυνοι για το μισό τετραγωνικό χώρου γύρω από τον περίβολο της έκθεσης... Και φόνος να γίνει στο απέναντι πεζοδρόμιο, δουλειά τους είναι;

Στα προχτεσινά γεγονότα των χουλιγκάνων οπαδών η αστυνομία μπορούσε να μπει μέσα στο Πανεπιστήμιο δίχως να χρειάζεται να πάρει την άδεια από κανέναν. Και αυτό γιατί βγήκε μαχαίρι και τραυματίστηκε 1 οπαδός, οπότε είμαστε στην περίπτωση της προκαλούμενης σωματικής βλάβης και απόπειρας ανθρωποκτονίας. Για περισσότερα διαβάστε το παρακάτω άρθρο του διακεκριμένου ποινικολόγου κ. Μανωλεδάκη.
Κατά την άποψή μου η αστυνομία μπορούσε να μπει και στην περίπτωση των πρόσφατων ληστειών που γίνανε σε συμφοιτητές μας, από την στιγμή που απειλήθηκαν από τους ληστές με μαχαίρι.

Συνεπώς, την ευθύνη την φέρει ακέραια η αστυνομία και όχι ο νόμος για το άσυλο. Την βολεύει πολύ την αστυνομία να ρίχνει τις ευθύνες στο άσυλο και στο Πανεπιστήμιο για να αποποιείται εκείνη των ευθυνών της.


Ο νόμος προβλέπει αυτεπάγγελτη επέμβαση


Ι. ΜΑΝΩΛΕΔΑΚΗΣ
Οπως έχω και πρόσφατα (αλλά και άλλες φορές στο παρελθόν) τονίσει, θα πρέπει πια να σταματήσει η παραπληροφόρηση των πολιτών σχετικά με το πανεπιστημιακό άσυλο. Δεν χρειάζεται κανένας απολύτως επαναπροσδιορισμός της έννοιας του ούτε αλλαγή της νομοθεσίας που το προβλέπει. Η υπάρχουσα ρύθμιση είναι υπερεπαρκής για να αποτραπεί η τέλεση σοβαρών εγκληματικών πράξεων είτε εντός του χώρου του Πανεπιστημίου είτε με ορμητήριο το Πανεπιστήμιο. Συγκεκριμένα, ο νόμος προβλέπει την αυτεπάγγελτη, χωρίς άδεια του σχετικού πανεπιστημιακού οργάνου, επέμβαση της αστυνομίας στον χώρο του ασύλου όταν τελούνται εντός αυτού αυτόφωρα κακουργήματα ή εγκλήματα (δηλαδή κακουργήματα, αλλά και πλημμελήματα) που στρέφονται κατά της ζωής.

Με βάση τον Ποινικό Κώδικα και τους ειδικούς ποινικούς νόμους, κακουργήματα είναι μεταξύ άλλων και η διακίνηση ναρκωτικών, η κατασκευή, απόκρυψη, μεταφορά εκρηκτικών υλών, η πρόκληση εκρήξεων. Ο εμπρησμός, αν μπορεί να προκαλέσει κίνδυνο για ανθρώπους, η ανθρωποκτονία και η απόπειρά της, ο βιασμός και η απόπειρά του, η σκοπούμενη βαριά σωματική βλάβη κ.ά. Πλημμέλημα κατά της ζωής είναι η έκθεση κάποιου σε κίνδυνο (αρ. 306 Ποινικού Κώδικα), αλλά και η παράλειψη βοήθειας σε κάποιον αν κινδυνεύει (αρ. 307 Π.Κ.)

Αν λοιπόν η αστυνομία βλέπει να τελούνται στον πανεπιστημιακό χώρο που καλύπτεται από το άσυλο τέτοια εγκλήματα (ή πληροφορείται ότι τελούνται και δεν ενεργεί), τότε δεν φταίει βέβαια το πανεπιστημιακό άσυλο για ό,τι συμβαίνει, αλλά η ίδια η αστυνομική δύναμη που δεν επεμβαίνει αυτεπαγγέλτως (χωρίς να χρειάζεται οποιαδήποτε άδεια πανεπιστημιακού οργάνου), προφασιζόμενη το εμπόδιο του ασύλου.

Εξάλλου, εύλογα διερωτάται ο προβληματιζόμενος στοιχειωδώς πολίτης: στους χώρους γύρω από τα γήπεδα ή τους άλλους δημόσιους χώρους (όπως π.χ. η περιοχή των Εξαρχείων), όπου γίνονται σοβαρά επεισόδια από κουκουλοφόρους ή χούλιγκαν, υπάρχει άσυλο όταν δεν επεμβαίνει η αστυνομία;

Είναι ένα θέμα, ίσως, τακτικής της αστυνομίας ή πολιτικής της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας της να αφήνει να εξελίσσονται κάποια επεισόδια, ενώ μπορεί να τα αποτρέψει ή να τα σταματήσει. Επωφελείται έτσι από την εύλογη αγανάκτηση των πολιτών για να επιρρίψει την ευθύνη στο πανεπιστημιακό άσυλο και στην ελευθερία των διαδηλώσεων.

Τα συμπεράσματα δεν είναι δύσκολα για όποιον μπορεί να σκεφτεί κριτικά. Θα πρέπει πάντως να αντιληφθούν όλοι ότι το «άσυλο» δεν είναι απλώς πολιτική, αλλά βασική νομική έννοια και ως τέτοια δεσμεύει τους πάντες ανεξαρτήτως ιδεολογίας ή πολιτικών πεποιθήσεων.

Ο κ. Ιω. Μανωλεδάκης είναι ομότιμος καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.




Το ΒΗΜΑ, 17/09/2006 , Σελ.: B55

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Αντιδράσεις στην πανεπιστημιακή κοινότητα προκαλεί το έγγραφο του προϊσταμένου της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης Βασίλη Φλωρίδη προς τον γενικό αστυνομικό διευθυντή Αντώνη Μπάμιατζη για το θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου.

Ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας σημειώνει πως στις περιπτώσεις πρόκλησης πράξεων κακουργηματικού χαρακτήρα εντός της πανεπιστημιούπολης, «η Γενική Αστυνομική Διεύθυνση θα πρέπει να έχει καταρτίσει εγκαίρως επιχειρησιακό σχέδιο που θα καταστήσει ευχερή και κατά το δυνατόν ανώδυνη την είσοδο των αστυνομικών μέσα στο χώρο του Πανεπιστημίου, χωρίς την άδεια του τριμελούς οργάνου για το άσυλο ή της Συγκλήτου».

Στόχος είναι η σύλληψη ατόμων που διαπράττουν αυτόφωρα κακουργήματα και επικαλείται την παράγραφο 7 του άρθρου 2 του νόμου 1268 του 1982, σύμφωνα με την οποία «επέμβαση δημόσιας δύναμης χωρίς την άδεια του αρμόδιου οργάνου του ΑΕΙ επιτρέπεται μόνον εφόσον διαπράττονται αυτόφωρα κακουργήματα ή αυτόφωρα εγκλήματα κατά της ζωής».


Χαρακτηρίζει «τελείως λανθασμένη» την άποψη περί κατάργησης του πανεπιστημιακού ασύλου και τονίζει πως αυτό που χρειάζεται είναι να εφαρμοστεί επιτέλους σωστά ο ίδιος ο νόμος που το προβλέπει και το οριοθετεί.

«Ολα αυτά είναι θέματα ανοιχτά, τα οποία με διάλογο θα τα συζητήσουμε και μαζί με την πανεπιστημιακή κοινότητα θα βρούμε λύση», σχολίασε ο υφυπουργός Υγείας Γιώργος Κωνσταντόπουλος, αλλά η αποστολή του εγγράφου λίγες μέρες πριν από τον εορτασμό της εξέγερσης του Πολυτεχνείου έχει προκαλέσει αντιδράσεις από την πανεπιστημιακή κοινότητα.

Δεν είχε ενημερωθεί από πριν για το έγγραφο, τόνισε ο πρύτανης του ΑΠΘ Αναστάσιος Μάνθος και δήλωσε πως «ο κ. εισαγγελέας και η Αστυνομία εκτελούν το καθήκον τους.

Δηλαδή, η κακουργηματική πράξη μέσα στο Πανεπιστήμιο συνεπάγεται αυτόματη παρέμβαση του εισαγγελέα και της Αστυνομίας. Δεν τίθεται θέμα καταργήσεως του ασύλου, ούτε θέμα προσκλήσεως από τη Σύγκλητο ή από το αρμόδιο όργανο του ΑΠΘ».

Πρόσθεσε ότι το «άσυλο βιάζεται από τα άτομα που χρησιμοποιούν βία εντός του ιερού χώρου που προστατεύεται από το άσυλο».

Ωστόσο, εκείνο που του δημιουργεί κάποιες σκέψεις είναι ότι με τη νοοτροπία που υπάρχει τα τελευταία τριάντα χρόνια, η εφαρμογή βίας στη βία, με άμεση παρέμβαση της Αστυνομίας, πιθανώς να δημιουργήσει καταστάσεις που δεν θα είναι σωστές. Ετσι ο ίδιος δεν διαφωνεί με την εφαρμογή του νόμου, αλλά θα ήθελε να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος, ώστε να δούμε τι συμπεριφορά θα υπάρξει από τα άτομα που ασκούν βία εντός του Πανεπιστημίου.

Αντίθετος με την εισαγγελική παρέμβαση δηλώνει ο πρόεδρος του Ενιαίου Συλλόγου Εκπαιδευτικού Διδακτικού Προσωπικού (ΕΣΔΕΠ), Γιάννης Μυλόπουλος, ο οποίος βλέπει μια συστηματική προσπάθεια αμφισβήτησης και απαξίωσης του πανεπιστημιακού ασύλου, με στόχο την ανατροπή του.

Κάθε χρόνο στις 17 Νοεμβρίου γίνονται καταστροφές εντός και εκτός Πανεπιστημίου, όμως το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης κατευθύνεται σε αυτές στο χώρο του Πανεπιστημίου. «Η προαναγγελθείσα επέμβαση της Αστυνομίας, έτσι όπως προβλέπεται μέσα από την εισαγγελική παρέμβαση, θα δυσχεράνει αντί να βελτιώσει τα πράγματα», εκτιμά.

«Ο θεσμός του πανεπιστημιακού ασύλου έλκει την καταγωγή του από την παράδοση των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων να ασκούν εισαγγελική και δικαστική εξουσία στο χώρο τους», επισήμανε ο καθηγητής του ΑΠΘ Γιώργος Τσιάκαλος και παρατήρησε: «Επικεντρώνεται κυρίως στο δικαίωμα των πανεπιστημιακών οργάνων να αποφασίζουν, αποκλειστικά αυτά, εάν κάποιες πράξεις πρέπει να τιμωρηθούν και εάν για τον λόγο αυτό χρειάζεται η παρέμβαση της Αστυνομίας. Συνεπώς, η ενέργεια του εισαγγελέα Θεσσαλονίκης ισοδυναμεί με πραξικοπηματικού χαρακτήρα κατάλυση του πανεπιστημιακού ασύλου».

«Για μας δεν τίθεται θέμα άρσης του πανεπιστημιακού ασύλου», υπογραμμίζει η ΔΑΠ-ΝΔΦΚ.

«Ακραιφνώς συντηρητική» χαρακτήρισε την εισαγγελική παρέμβαση ο γραμματέας της ΠΑΣΠ Φιλοσοφικής Χρόνης Κουσαλίδης, ο οποίος δήλωσε: «Το άσυλο είναι αδιαπραγμάτευτο. Εμείς βλέπουμε ένα παιχνίδι σκοπιμοτήτων. Κάθε φορά οι γνωστοί άγνωστοι και η Αστυνομία παίζουν ένα θέατρο παραλόγου με σκοπό να χτυπήσουν το άσυλο. Δεν είδαμε ποτέ να συλλαμβάνονται αυτοί που μπαίνουν μέσα στο Πανεπιστήμιο και πετάνε μολότοφ, ούτε την Αστυνομία να έχει ένα σοβαρό σχέδιο για την επέτειο του Πολυτεχνίου και σε οποιαδήποτε πορεία. Το άσυλο το προασπίζουν οι πανεπιστημιακοί φορείς».


Η συζήτηση που άνοιξε είναι πιθανό να λειτουργήσει σαν προπαρασκευή επεισοδίων, εκτιμά ο εκπρόσωπος της «Πανσπουδαστικής» Διονύσης Περδίκης και σημειώνει πως ο οργανωμένο φοιτητικό κίνημα μπορεί να περιφρουρήσει τις κινητοποιήσεις του.

«Παράδοξη και ανούσια» θεωρεί την ενέργεια του εισαγγελέα ο φοιτητής της Πολυτεχνικής Σχολής Αγγελος Διαμαντάκης, ο οποίος σημειώνει ότι πυροδοτεί ένα κλίμα. Για τον εορτασμό του Πολυτεχνείου οι φοιτητικοί σύλλογοι προτίθενται να προβούν σε τριήμερη κατάληψη των Σχολών για να περιφρουρήσουν αποτελεσματικά το άσυλο.

Υπέρ της κατάργησης του πανεπιστημιακού ασύλου -έτσι όπως κατήντησαν τη χρήση του- τάχθηκε ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Ανθιμος.

Ο βουλευτής της Ν.Δ. Σταύρος Καλαφάτης τόνισε ότι το διακύβευμα της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών πρέπει να προσαρμοστεί στις ανάγκες της σημερινής κοινωνίας, ενώ ο νομάρχης Θεσσαλονίκης Παναγιώτης Ψωμιάδης είπε ότι «πρέπει να εξαντλήσουμε τα περιθώρια μέσα από έναν διάλογο, γιατί υπάρχουν και όρια και η πανεπιστημιακή κοινότητα να βρει άμεσα τις λύσεις».

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 06/11/2006
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=7593612

ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΝΤΟΥΡΗΣ

«Φωτιές» ανάβει ο εισαγγελέας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης Βασίλης Φλωρίδης, ο οποίος εν όψει των εκδηλώσεων για την επέτειο του Πολυτεχνείου ζητεί την επέμβαση της Αστυνομίας στον πανεπιστημιακό χώρο και την παραβίαση του ασύλου, «στην περίπτωση τέλεσης κακουργηματικών πράξεων από ταραχοποιά στοιχεία».
 
Ο εισαγγελέας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης Βασίλης Φλωρίδης που ζητεί με έγγραφό του από τις αστυνομικές αρχές να επέμβουν στους πανεπιστημιακούς χώρους, αφού έχουν πληροφορίες ότι τελούνται κακουργηματικές πράξεις (όπως κατασκευή εκρηκτικών) πριν από την τέλεση των επεισοδίων 

Αξιωματικοί της ΕΛ.ΑΣ. εξέφραζαν φόβους ότι οι θέσεις του εισαγγελέα είναι δυνατόν από μόνες τους να δυναμιτίσουν το κλίμα.

Ο εισαγγελέας, με πεντασέλιδο έγγραφο που απέστειλε προχθές στην Αστυνομική Διεύθυνση Θεσσαλονίκης, προβλέπει ουσιαστικά την πρόκληση επεισοδίων κατά την επέτειο του Πολυτεχνείου και ζητεί από τις αστυνομικές δυνάμεις «να καταρτίσουν το κατάλληλο επιχειρησιακό σχέδιο που θα καταστήσει ευχερή και κατά το δυνατόν ανώδυνη την είσοδο των αστυνομικών αρχών μέσα στο χώρο του Πανεπιστημίου και τη σύλληψη των ατόμων που διαπράττουν αυτόφωρα κακουργήματα». Το έγγραφο κοινοποιήθηκε στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Γιώργο Σανιδά και στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Εφετών Θεσσαλονίκης Θεόδωρο Στρογγύλη.

Αφορμή για την αποστολή του εγγράφου αποτέλεσαν τα επεισόδια που προκλήθηκαν στα εγκαίνια της ΔΕΘ τον περασμένο Σεπτέμβριο, στα οποία αναφέρεται ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης. «Όλοι θυμόμαστε ότι από τις πυρπολήσεις με βόμβες μολότοφ χώρων του Πανεπιστημίου είχε προκληθεί εμπρησμός στο αλσύλλιο δίπλα από τη Θεολογική Σχολή και αν δεν επενέβαινε την τελευταία στιγμή αυτόβουλα ο πρύτανης του ΑΠΘ επιβάλλοντας την είσοδο στον χώρο του ΑΕΙ πυροσβεστικών οχημάτων για την κατάσβεση της πυρκαγιάς, νομοτελειακά θα επεκτείνονταν και θα κατέστρεφε παρακείμενα κτίρια», σημειώνει.

Ο κ. Φλωρίδης υποστηρίζει ότι διαφωνεί με την κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου. Αναφέρει ωστόσο πως τα επεισόδια προκαλούνται από άτομα που «δεν έχουν καμία σχέση με το δημοκρατικό φοιτητικό κίνημα και σταθερά αποδοκιμάζονται απ' αυτό».



Μάλιστα με το έγγραφό του ζητεί από τις αστυνομικές αρχές να επέμβουν στους πανεπιστημιακούς χώρους, αφού έχουν πληροφορίες ότι τελούνται κακουργηματικές πράξεις (όπως κατασκευή εκρηκτικών) πριν από την τέλεση των επεισοδίων, ενώ προτείνει προηγουμένως να απομακρύνονται από τους χώρους αυτούς φοιτητές ή εργαζόμενοι, «ώστε να αποφευχθεί ο κίνδυνος τραυματισμού τους».

Σύμφωνα με τον κ. Φλωρίδη, «η πρόκληση των επεισοδίων είναι πάντα γνωστή εκ των προτέρων στις τοπικές αστυνομικές αρχές». Υποστηρίζει μάλιστα ότι «με κάποια σχετική παρακολούθηση αστυνομικών υπαλλήλων ή και του ελικοπτέρου της ΕΛ.ΑΣ. που ίπταται πάνω από τους συγκεκριμένους χώρους, γίνεται πάντα αντιληπτή η από νωρίς αποθήκευση ήδη κατασκευασμένων βομβών μολότοφ σε χώρους του Πανεπιστημίου, οι οποίες μεταφέρονται κατά δεκάδες εκεί με σκοπό την πυροδότησή τους και την πρόκληση επεισοδίων τις νυχτερινές ώρες».


Το έγγραφο έχει προκαλέσει αντιδράσεις σε κύκλους της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Θεσσαλονίκης, στελέχη της οποίας θεωρούν ότι «είναι ακραία» αυτά που ζητεί ο εισαγγελέας. «Ποιος θα επιβεβαιώσει τις πληροφορίες ότι κατασκευάζονται βόμβες μολότοφ, άρα τελείται το κακούργημα;» ανέφεραν χαρακτηριστικά.

Παράλληλα, αξιωματικοί της ΕΛ.ΑΣ. σημείωναν ότι «με απλές πληροφορίες δεν μπορεί να γίνει επέμβαση».

ΤΑ ΝΕΑ , 06/11/2006
http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18683&m=N13&aa=1

Για σταθείτε λίγο.
Γιατί να προκαλεί αντιδράσεις (αντιδράσεις = ενέργειες που προκαλούν το αντίθετο από την προκείμενη) αυτή η έκκληση του εισαγγελέα? Όσα προτείνει τα λέει ακριβώς ο νόμος! Ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο! Και δηλώνουν οι εκάστοτε άσχετοι διάφορα για κατάργηση του ασύλου! Και οι πολιτικοί ξαναλένε τις δικές τους ανουσιολογίες (τι παίζει με τον διάλογο? να το μάθω κι εγώ να τον χρησιμοποιώ για να αποφεύγω την αδερφή μου όταν μου ζητάει να παίξουμε κάτι άθλια επιτραπέζια!)

Μου μυρίζει εντυπωσιοθηρία εκ μέρους των δημοσιογράφων, αν υπολογίσουμε το εξής "τυπογραφικό λάθος":
Το παραπάνω τονισμένο κόμμα, αν παραληφθεί, αλλάζει το νόημα της πρότασης. (το κομμάτι που παρέθεσα είναι η λεζάντα από την φωτό του Φλωρίδη την οποία δεν έκανε τον κόπο ο άμπις να εμφανίσει ώστε να βγαίνει νόημα από την περίοδο αυτή :P)

Και ρωτάω αυτούς στους οποίους αυτή η δήλωση δημιουργεί αντιδράσεις: Γιατί? Το άσυλο δεν καταργείται, ως νόμος. Συντηρητικό? Δε νομίζω να ισχύει αυτό σαν επιχείρημα, αν τηρούνταν κατά γράμμα ο νόμος του ασύλου θα ήμαστε ασφαλείς και φυσικά στο πανεπιστήμιο, να τον βράσω τον συντηρητισμό (και τον μοντερνισμό!).
Πρόκειται για μια ενέργεια που ουσιαστικά υπενθυμίζει σε αυτούς τους ραχάτηδες αστυνομικούς το νόμο για το άσυλο. Μήπως ξενίζουν-προκαλούν οι όροι "σχέδιο", τακτική εφόρμησης και ξερωγώ ποιοι άλλοι πολεμικοί όροι που μπορεί να χρησιμοποιήθηκαν (από δημοσιογράφους και μη)? Αν θέλετε τη γνώμη μου, πρόκειται για απλή προτροπή και όχι για ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΑΠΟΡΡΗΤΟ και ΒΔΕΛΥΡΟ σχέδιο ενάντια του ασύλου! Έλεος!

Απλά δε μπορείς μόνο με "πληροφορίες" να επέμβεις. Μπορεί να κατασκευάζονται μολότοφ μέσα στο Πανεπιστήμιο, μπορεί και όχι!

Τι θα πει μόνο με πληροφορίες ρε Nessa;
Αν μπουν ταραξίες μέσα στο Πανεμιστήμιο και τα κάνουν γυαλιά-καρφιά θα είναι ολοφάνερο και όχι απλά "πληροφορίες".Εφαρμογή του νόμου έχουμε.Το θέμα είναι πώς θα γίνει να καταφέρουμε οι φοιτητές να μην μπουν καν μπάχαλοι.

Έλεγε "αφού έχουν πληροφορίες", που είναι διαφορετική περίπτωση από όταν τους έχεις μπροστά σου.

Για πολλοστή φορά εκδηλώνεται ενορχηστρωμένη επίθεση στο ακαδημαϊκό άσυλο. Επίθεση που αποτελεί πλευρά και ταυτόχρονα συστατικό στοιχείο της συνολικότερης επίθεσης στο δικαίωμα στη μόρφωση, στην ελεύθερη ιδεολογικοπολιτική δράση, στην ελευθερία της επιστημονικής έρευνας, με δεδομένη την επιδίωξη του ασφυκτικού εναγκαλισμού των πανεπιστημίων με τα επιχειρηματικά συμφέροντα, όπως προωθείται και μέσα από τον κυοφορούμενο νόμο - πλαίσιο και την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος. Είναι χαρακτηριστικό ότι το προσχέδιο του νέου νόμου προβλέπει συγκεκριμένες ρυθμίσεις στην κατεύθυνση κατάργησης του ασύλου, ανοίγει το δρόμο στην ποινικοποίηση διαδικασιών και αγώνων που συγκρούονται με τα σχέδια της διοίκησης των ιδρυμάτων και όχι μόνο. Η χρονική, δε, συγκυρία που εκδηλώνεται η συγκεκριμένη επίθεση - δέκα μέρες πριν από την επέτειο της εξέγερσης του Πολυτεχνείου και εν μέσω πολύμορφων κινητοποιήσεων στα πανεπιστήμια και τα σχολεία - μπορεί να είναι και στοχευμένη.


Το άσυλο ενοχλεί. Γιατί στέκεται εμπόδιο στα αντιεκπαιδευτικά σχέδια ΕΕ - κυβέρνησης - ΠΑΣΟΚ για ιδιωτικοποίηση της Παιδείας. Γιατί στο πανεπιστήμιο που λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και με στόχο όχι τη μόρφωση αλλά το κέρδος, δε χωράει το άσυλο. Στο πανεπιστήμιο που σχεδιάζουν δε χωράνε διεκδικήσεις δικαιωμάτων και αγώνες, συλλογικές διαδικασίες και συνδικαλιστικές ελευθερίες. Αλλωστε, σε ποια επιχείρηση υπάρχει άσυλο; Επιπλέον δε χωράει η ελεύθερη διακίνηση και διδασκαλία επιστημονικών θεωριών που έρχονται σε σύγκρουση με τις επιδιώξεις του κεφαλαίου, ούτε και η υπεράσπιση της ιστορικής αλήθειας που στρεβλώνεται.

Είναι ξεκάθαρο πως η όποια συζήτηση για κατάργηση του ασύλου δεν έχει στο στόχαστρο τους όποιους «γνωστούς - αγνώστους», όπως υποκριτικά υποστηρίζεται που μη έχοντας σχέση με το πανεπιστήμιο το καταστρέφουν ποικιλοτρόπως, παίζοντας στο γήπεδο της αντίδρασης. Αυτούς, αν ήθελαν, μπορούσαν να τους εμποδίσουν εκτός πανεπιστημιακών χώρων. Αλλωστε, το ίδιο το κίνημα έχει αποδείξει πως όταν έχει οργάνωση και προσανατολισμό μπορεί και μόνο του να περιφρουρήσει τους αγώνες του. Οπως βέβαια και οι κατασταλτικοί μηχανισμοί έχουν πολλάκις αποδείξει ότι όταν θέλουν να «βάλουν φωτιά», το καταφέρνουν.

Το άσυλο είναι αδιαπραγμάτευτο δημοκρατικό δικαίωμα, κατάκτηση του λαϊκού κινήματος με αιματηρούς αγώνες. Η ελεύθερη διακίνηση ιδεών είναι αναφαίρετο δικαίωμα τόσο εκείνων που μετέχουν στην πανεπιστημιακή κοινότητα όσο και όλου του λαού που διεκδικεί, αγωνίζεται και εκφράζει με όποιο τρόπο κάθε φορά επιλέγει την αντίθεσή του στην αντιλαϊκή πολιτική.

Στην ενιαία επίθεση της άρχουσας τάξης, μέρος της οποίας είναι και η επίθεση στο άσυλο, η απάντηση οφείλει να είναι ενιαία και δυναμική. Φοιτητές, πανεπιστημιακοί, μαθητές, εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων, εργαζόμενοι, όλος ο λαός να απαντήσουν στην πολιτική που καταργεί το δικαίωμα στη μόρφωση, με μαζικοποίηση και συντονισμό του αγώνα για Παιδεία των λαϊκών αναγκών. Να δώσουν ηχηρό μήνυμα στα αυριανά συλλαλητήρια, στον τριήμερο εορτασμό του ξεσηκωμού του Πολυτεχνείου, στη διαρκή καθημερινή πάλη με αντιιμπεριαλιστικό αντιμονοπωλιακό προσανατολισμό. Απάντηση στην αντιεκπαιδευτική και αντιλαϊκή πολιτική είναι το δυνάμωμα και η οργάνωση των αγώνων, η περιφρούρηση κάθε φορά των μορφών πάλης που επιλέγονται, με προσανατολισμό που συγκρούεται όχι με επιμέρους πλευρές αλλά με την ουσία των αναδιαρθρώσεων σε όλο το φάσμα της Παιδείας και της ζωής των εργαζομένων. Και υπερασπίζει την αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν ενιαία Παιδεία, το δικαίωμα όλου του λαού για υψηλού επιπέδου μόρφωση, χωρίς ταξικούς φραγμούς.

http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=8/11/2006&id=7027&pageNo=5&direction=1

Σε ένα πανεπιστήμιο - επιχείρηση δε χωράει άσυλο

Το ακαδημαϊκό άσυλο επανήλθε στην επικαιρότητα μετά την παραγγελία του εισαγγελέα Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης Βασ. Φλωρίδη, που κάλεσε τις αστυνομικές αρχές της πόλης να έχουν έτοιμο σχέδιο επέμβασης στα ιδρύματα και να το υλοποιούν χωρίς την άδεια της Επιτροπής Ασύλου ή της Συγκλήτου, όταν έχουν «πληροφορίες» ότι κατασκευάζονται ή αποθηκεύονται στους χώρους του πανεπιστημίου «βόμβες μολότοφ».

Η παρέμβαση της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης αυτή ακριβώς την περίοδο εξυπηρετεί δυο στόχους: Τη δημιουργία κλίματος τρομοκρατίας λίγες μέρες πριν τον αγωνιστικό εορτασμό της επετείου του Πολυτεχνείου και την ενίσχυση της συζήτησης που έχει ανοίξει η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ τα τελευταία χρόνια, «ζυμώνοντας» την ιδέα περιορισμού ή ακόμα και κατάργησης του ακαδημαϊκού ασύλου που δήθεν ...έχει «εκφυλιστεί».

«Για την κατοχύρωση της ακαδημαϊκής ελευθερίας, της ελεύθερης επιστημονικής αναζήτησης και της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών, αναγνωρίζεται το Πανεπιστημιακό Ασυλο». Αυτή είναι η διατύπωση, το πνεύμα και το γράμμα του ισχύοντος νόμου - πλαισίου, του 1268/82, για το ακαδημαϊκό άσυλο. Το άσυλο, σύμφωνα με τον ίδιο νόμο, καλύπτει όλους τους χώρους των ΑΕΙ και αρμόδιο όργανο για να αποφασίσει ενδεχόμενη άρση του ασύλου είναι η τριμελής Επιτροπή Ασύλου (αποτελούμενη από τον πρύτανη, ένα μέλος του Διδακτικού Ερευνητικού Προσωπικού του ιδρύματος κι έναν εκπρόσωπο των φοιτητών) ή η Σύγκλητος σε περίπτωση αδυναμίας της Επιτροπής Ασύλου να συνεδριάσει. «Επέμβαση δημόσιας δύναμης χωρίς την άδεια του αρμοδίου οργάνου του ΑΕΙ επιτρέπεται μόνον εφόσον διαπράττονται αυτόφωρα κακουργήματα ή αυτόφωρα εγκλήματα κατά της ζωής», σημειώνει επίσης ο νόμος - πλαίσιο που ισχύει μέχρι σήμερα.

Βασιζόμενος σ' αυτή την τελευταία ρήτρα του νόμου και στην υπάρχουσα νομοθεσία περί εκρηκτικών, ο εισαγγελέας ψάχνει αφορμές, κατασκευασμένες ή όχι, και έτσι δικαιολογεί την προτροπή του προς τις αστυνομικές αρχές να «μπουκάρουν» με σχέδιο στα πανεπιστήμια. Η όλη επιχειρηματολογία παραπέμπει λίγο στο «ράβδος στη γωνία, άρα βρέχει»...

Αντί να απασχολούνται οι δικαστικοί και οι κατασταλτικοί μηχανισμοί με το πώς θα «εισβάλουν» στα πανεπιστήμια, ας ασχοληθούν με την εγκληματικότητα, η οποία είναι κοινωνικό πρόβλημα που υπάρχει παντού (δε φταίει το άσυλο γι' αυτή), δε γεννιέται ούτε εκτρέφεται στο πανεπιστήμιο. Οι προβοκάτσιες και ο «κλεφτοπόλεμος» που στήνεται, κατά καιρούς, μεταξύ αστυνομίας και «γνωστών - αγνώστων», δεν έχουν καμιά σχέση με το πανεπιστημιακό άσυλο, αλλά φορτώνονται σε αυτό, με σκοπό ακριβώς την κατάλυσή του.

Γιατί όμως πυκνώνουν στις μέρες μας τέτοιες παρεμβάσεις; Η απάντηση βρίσκεται στις αναδιαρθρώσεις που ετοιμάζονται, στις αντιδραστικές αλλαγές που προτείνουν για την ανώτατη εκπαίδευση τόσο η ΝΔ όσο και το ΠΑΣΟΚ, που συνυπογράφουν και υλοποιούν τις κατευθύνσεις της ΕΕ.

Το ακαδημαϊκό άσυλο κατοχυρώνει την ελεύθερη επιστημονική αναζήτηση και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών. Εχει πάψει η ανάγκη αυτής της κατοχύρωσης; Κάθε άλλο! Ποιον εξυπηρετεί, λοιπόν, η κατάργηση του ασύλου; Αυτούς που θέλουν να ελέγχουν και να χειραγωγούν την ελεύθερη έκφραση των ιδεών, τους επιστήμονες, την επιστημονική έρευνα που διεξάγουν και συνολικά την ανθρώπινη σκέψη, υποτάσσοντάς τη στα συμφέροντα του κεφαλαίου. Αυτός είναι, όμως, ο στόχος των αναδιαρθρώσεων που ετοιμάζονται: Πλήρης έλεγχος της επιστημονικής σκέψης και έρευνας από το κεφάλαιο και τους υποστηρικτές του.

Ηδη σήμερα από τα προγράμματα σπουδών των Πανεπιστημίων και ΤΕΙ έχουν εξοβελιστεί τα μαρξιστικά μαθήματα. Η έρευνα χρηματοδοτείται κυρίως από ευρωπαϊκά προγράμματα και ιδιώτες, γεγονός που καθορίζει τις κατευθύνσεις και τα αποτελέσματα της έρευνας, σύμφωνα με το αν εξασφαλίζει κέρδη στο κεφάλαιο, αν υπηρετεί την επιβίωση και την ισχυροποίηση του καπιταλισμού. Με τις επιχειρούμενες αναδιαρθρώσεις, αυτή η ιδεολογική μονομέρεια θα ενταθεί στο έπακρο.

Σε ένα ιδιωτικοποιημένο ίδρυμα, πλήρως ευθυγραμμισμένο με τις απαιτήσεις της «αγοράς», δε χωράει μια λαϊκή κατάκτηση, ένας δημοκρατικός θεσμός, όπως το ακαδημαϊκό άσυλο! Σε ένα ίδρυμα όπου θα έχουν διεισδύσει οι επιχειρήσεις και θα παραγγέλνουν τους αποφοίτους που θέλουν να έχουν αύριο ως εργαζόμενους και την έρευνα που θα καθιστά πιο κερδοφόρα τα προϊόντα τους... οι επιχειρήσεις θα είναι τα αφεντικά, η δικιά τους γνώμη θα κυριαρχεί, η όποια πολυφωνία θα αποτελεί... κόστος για την επιχείρηση, ενώ τα συμφέροντα του λαού και των εργαζομένων θα κρίνονται εξ ορισμού εχθρικά! Εξάλλου, σε καμιά ιδιωτική επιχείρηση δεν υφίσταται άσυλο!

Για να υπηρετήσει αυτό το στόχο η κυβέρνηση, επιχειρεί στο προσχέδιο για το νέο νόμο - πλαίσιο να αλλάξει εντελώς, να διαστρεβλώσει - θα λέγαμε - τον ορισμό του ακαδημαϊκού ασύλου και από κατάκτηση που προστατεύει το λαϊκό κίνημα να μετατρέψει το άσυλο σε αντιδραστικό όπλο κατά του κινήματος. Συγκεκριμένα, η διατύπωση του προσχεδίου της κυβέρνησης έχει ως εξής: «Το ακαδημαϊκό άσυλο αναγνωρίζεται έναντι οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει για την κατοχύρωση των ακαδημαϊκών ελευθεριών και για την προστασία του δικαιώματος στη γνώση, στη μάθηση και την εργασία όλων ανεξαιρέτως των μελών των ΑΕΙ».

Το εδάφιο που προστίθεται για την «προστασία του δικαιώματος στη μάθηση και την εργασία» ανοίγει δρόμο για την ποινικοποίηση όχι μόνο των καταλήψεων, αλλά και πολλών άλλων μορφών αγώνα μέσα στα ιδρύματα (συμβολικές παραστάσεις διαμαρτυρίας κ.ά.) και, το σημαντικότερο, ποινικοποιεί ακόμα και τις γενικές συνελεύσεις και τις συλλογικές διεργασίες φοιτητών και εργαζομένων, όταν λαμβάνουν χώρα σε χώρο ή ώρα εργασίας ή μαθήματος! Δίνει ισχυρότατο όπλο στα χέρια μιας ενδεχόμενα αυταρχικής διοίκησης σε ένα ίδρυμα να καταστείλει κάθε μορφή αγώνα και πολλές μορφές συνδικαλιστικής έκφρασης.

Και το ενδεχόμενο να διοικούνται τα ιδρύματα από όλο και πιο αυταρχικές διοικήσεις δεν είναι απίθανο. Οσο περισσότερο εφαρμόζονται οι αναδιαρθρώσεις, τόσο περισσότερο οι διοικήσεις θα αποκτούν χαρακτηριστικά «μάνατζερ», χαρακτηριστικά «σκληρού εργοδότη», που απαγορεύει κινητοποιήσεις και αγωνιστικές διεργασίες, ώστε να μη χάνεται ούτε μια ώρα «παραγωγής» για το ίδρυμα... Τα ιδρύματα θα κυνηγούν τους «δείκτες παραγωγικότητας» γιατί από αυτούς θα κρίνεται η χρηματοδότηση και η... βιωσιμότητά τους. Φτιάχνουν, λοιπόν, από τώρα το νομοθετικό πλαίσιο λειτουργίας των επιχειρήσεων - ΑΕ(Ι)!

http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=12/11/2006&id=7004&pageNo=14&direction=1

Ήταν δεδομένο ότι το ΚΚΕ θα αντιδρούσε στην πρόσκληση για να μιλήσει ο Γάλλος συγγραφέας κ. Στέφαν Κουρτουά. Λίγοι φανταζόταν ότι θα επενέβαινε λογοκριτικά για να σταματήσει μια πανεπιστημιακή εκδήλωση, σε ένα χώρο όπου η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών υποτίθεται ότι προστατεύεται νομικά.

Αυτό όμως που πρέπει να μας προβληματίσει είναι ότι ο τραμπουκισμός του ΚΚΕ πέρασε αλώβητος στη δημοκρατική μας χώρα. Με την τιμητική εξαίρεση των αρθρογράφων της «Ελευθεροτυπίας» κ. Σήφη Πολυμίλη και Γ. Καρελιά ουδείς διαμαρτυρήθηκε γιʼ αυτή την προσβολή του πανεπιστημιακού ασύλου. Ούτε η κυβέρνηση, ούτε τα κόμματα, ούτε καν οι πανεπιστημιακοί. Έστω για τα μάτια του κόσμου...

Ας δούμε όμως τα πράγματα με την σειρά. Το 1997 κυκλοφόρησε στη Γαλλία το βιβλίο «Η Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού» (στα ελληνικά εκδόσεις «Εστία», 2001). Το βιβλίο, επιμέλεια του οποίου είχε ο κ. Στέφαν Κουρτουά, είναι ένα συλλογικό έργο Γάλλων δημοσιογράφων και ιστορικών. Θα μπορούσε να ονομαστεί η εγκυκλοπαίδεια των κομμουνιστικών εγκλημάτων στα 70 χρόνια που κυριάρχησε στην ΕΣΣΔ και σε κάποια άλλα μέρη του κόσμου. Όπως είναι φυσικό ένα τέτοιο βιβλίο προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων. Κυρίως στη Γαλλία και δευτερευόντως στην Ελλάδα όταν μεταφράστηκε. Η Liberation έγραψε ότι αποτελεί τον «πρώτο σφαιρικό επιστημονικό απολογισμό του κομμουνισμού». Η Wall Street Journal το χαρακτήρισε «αριστοτεχνικό έργο, ντοκουμενταρισμένο και νηφάλια γραμμένο». Το επίσημο όργανο του ΚΚΕ το βάφτισε «εμετικού αντικομμουνισμού το ανάγνωσμα» («Ριζοσπάστης 22.2.2002).

Με την έκδοση του βιβλίου το ΚΚΕ ακολούθησε την προσφιλή τακτική του. Τον τραμπουκισμό. Κατʼ αρχήν λεκτικό. Οι δύο στρατευμένοι ποιητές του κ.κ. Γιώργος Κακουλίδης και Ηλίας Λάγιος επιτέθηκαν στον δημοσιογράφο κ. Ριχάρδο Σωμερίτη (έγραψε το επίμετρο της ελληνικής έκδοσης) με χείριστους χαρακτηρισμούς. Αναδημοσιεύουμε τη χυδαιότητα: «Χαιρόμαστε, σημειολογικά, διότι την ελληνική έκδοση της επαίσχυντης Βίβλου προλογίζει το δημοσιογραφικό άθυρμα, το αλαλάζον κύμβαλο της Νέας Τάξης, Ριχάρδος Σωμερίτης. Απολογητής και προασπιστής πάσης χυδαίας επίθεσης της σύγχρονης κτηνωδίας». Οι δύο κατά Ριζοσπάστη «γνωστοί ποιητές» δεν μπήκαν καν στον κόπο να ξεφυλλίσουν το βιβλίο πριν του επιτεθούν. Ο κ. Σωμερίτης δεν προλόγισε τη «Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού». Το επίμετρο έγραψε.

Την περασμένη Παρασκευή το «Πανεπιστήμιο Μακεδονία» διοργάνωσε ένα αξιόλογο συνέδριο με τίτλο «Ενθυμούμενοι τον κομμουνισμό, γιορτάζοντας τα 15 χρόνια Δημοκρατίας στην Ανατολική Ευρώπη». Μεταξύ των ομιλητών ήταν και ο επιμελητής της «Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού» κ. Στέφαν Κουρτουά. Μια ομάδα μελών του ΚΚΕ και της ΚΝΕ εισέβαλαν στο χώρο του συνεδρίου και με πανό και συνθήματα απέτρεψαν την διεξαγωγή του. Προς δόξα του ακαδημαϊκού ασύλου το συνέδριο σταμάτησε, μεταφέρθηκε σε κοντινό ξενοδοχείο. Προς δόξα της ακαδημαϊκής ακεραιότητας ο καθηγητής του Αριστοτελείου και βουλευτής του ΚΚΕ κ. Γιώργος Χουρμουζιάδης δήλωσε ότι το συνέδριο είναι άκρως επικίνδυνο για την σωστή σκέψη! Προς δόξα όλων των κομμάτων της χώρας δεν αντέδρασε κανείς. Ούτε η κυβέρνηση, ούτε η αντιπολίτευση. Αποδείχτηκε για μια ακόμη φορά ότι σε θέματα «σωστής σκέψης» κυβερνά εδώ και χρόνια το ΚΚΕ.

Πριν δύο εβδομάδες ακροδεξιοί τραμπούκοι προσπάθησαν να σταματήσουν το συνέδριο του κόμματος «ουράνιο Τόξο» στη Θεσσαλονίκη. Κάποιοι διαμαρτυρήθηκαν μεταξύ αυτών και ο υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΚΚΕ κ. Γιάννης Ζιώγας. Καλά έκαναν. Σε θέματα λόγου, άσχετα με το τι εκφέρει κανείς, πρέπει να υπάρχει απεριόριστη ανοχή. Την Παρασκευή τραμπούκοι της Αριστεράς κατάφεραν να σταματήσουν ένα πανεπιστημιακό συνέδριο. Γιʼ αυτό θα διαμαρτυρηθεί κανείς;


Η δημοκρατία του ΚΚΕ επί το έργον: Κατάφεραν να σταματήσουν ένα πανεπιστημιακό συνέδριο διότι όπως δήλωσε ο καθηγητής κ. Γ. Χουρμουζιάδης ήταν επικίνδυνο για τη σωστή σκέψη!



Πηγή: http://gportal.com (http://www.grportal.com/gr/modules.php?name=News&file=article&sid=225)

Γρηγοριάδης Κώστας

Τι κρινόταν, αλήθεια, την περασμένη Παρασκευή στο Πανεπιστήμιο «Μακεδονία», στη Θεσσαλονίκη, και συγκεκριμένα στο Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών; Η ελευθερία διακίνησης των ιδεών και της ακαδημαϊκής έρευνας και, μάλιστα, μέσα στον κατ' εξοχή χώρο τους; Το δικαίωμα λόγου του Στέφαν Κουρτουά, ενός μισαλλόδοξου και χυδαίου αντικομμουνιστή, ένθερμου οπαδού της «νέας τάξης» και των πολέμων της και ενός εκ των συγγραφέων της «Μαύρης Βίβλου του κομμουνισμού»;


Ας μας επιτρέψουν, όσοι έσπευσαν να επικρίνουν τη δικαιολογημένη αντίδραση φοιτητών και καθηγητών, μελών του ΚΚΕ και της ΚΝΕ, να υπογραμμίσουμε ότι αυτό που κρινόταν ήταν το πρώτο. Ο κ. Κουρτουά μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Και το κάνει, έχοντας την απλόχερη βοήθεια των κυρίαρχων δυνάμεων. Εχει, όμως, δικαίωμα η διοίκηση ενός Πανεπιστημίου να μετατρέπει το ακαδημαϊκό βήμα -και, μάλιστα, συστηματικά - σε προκεχωρημένο φυλάκιο της πλέον μισαλλόδοξης και αντικομμουνιστικής προπαγάνδας ή των βάρβαρων και φιλοπόλεμων «ιδεών» του ΝΑΤΟ και της «νέας τάξης», με πρόσχημα τη δημοκρατία και την ελευθερία του λόγου; Εμείς λέμε όχι. Κάνοντας αυτό, αρνείται στην πράξη τόσο την ελευθερία διακίνησης των ιδεών, όσο και τις θεμελιακές αρχές της ακαδημαϊκής έρευνας και αναζήτησης της επιστημονικής αλήθειας, όπως ακριβώς κάνουν αποδεδειγμένα τόσο ο χυδαίος αντικομμουνισμός, όσο και οι πόλεμοι του Μπους. Η διαβόητη «Μαύρη Βίβλος» έχει τόση και τέτοια σχέση με τη διακίνηση των ιδεών και την αλήθεια, όση και τα εμετικά «αναγνώσματα» περί πηγάδας του Μελιγαλά, της δεκαετίας του 1950.

Ας ξανασκεφθούν, επομένως, όσοι καλόπιστα επέκριναν τους κομμουνιστές, ποιοι υπεράσπιζαν την ακαδημαϊκή ελευθερία και τη διακίνηση των ιδεών και ποιοι τις έστηναν στον τοίχο, την περασμένη Παρασκευή...



Πηγή Ριζοσπάστης [/url/ (http://www.rizospastis.gr/story.do?id=2361580&textCriteriaClause=%2B%CE%9C%CE%91%CE%A5%CE%A1%CE%97+%2B%CE%92%CE%99%CE%92%CE%9B%CE%9F%CE%A3+%2B%CE%A4%CE%9F%CE%A5+%2B%CE%9A%CE%9F%CE%9C%CE%9C%CE%9F%CE%A5%CE%9D%CE%99%CE%A3%CE%9C%CE%9F%CE%A5&publDate=12/11/2006)

Αν και δεν συμφωνω με τις τακτικές του ΚΚΕ στο θεμα της "Μαυρης Βιβλου" στο ζητημα της "πηγάδας του Μελιγαλά" υπάρχει μεγάλη συγχηση και προκατάληψη εναντια στον ΕΛΑΣ...






Η ΓΙΟΡΤΗ ΤΟΥ ΜΙΣΟΥΣ ΣΤΟ ΜΕΛΙΓΑΛΑ

 

Η μαύρη εθνική Πηγάδα
 

Εδώ που τα λέμε, έχουν και οι ανά την Ευρώπην νοσταλγοί του ναζισμού το δίκιο τους. Αν δεν τιμήσουν αυτοί τους ομοϊδεάτες τους, οι οποίοι κείτονται στην Πηγάδα του Μελιγαλά, ποιος θα τους τιμήσει;

 

Για δεκαετίες υπήρξε το σύμβολο του επίσημου αντικομμουνισμού και της διατεταγμένα επιλεκτικής μνήμης του «κράτους των εθνικοφρόνων». Τη δεκαετία του '80 λειτούργησε ως χώρος συσπείρωσης των νοσταλγών της παλιάς καλής εποχής. Ηρθαν κατόπιν οι καιροί της «εθνικής συμφιλίωσης», και η Πηγάδα του Μελιγαλά πέρασε στα αζήτητα.

Μόνο περιθωριακές ακροδεξιές γκρούπες ταξιδεύουν πια κάθε Σεπτέμβρη, για να δώσουν τον τόνο σε μια επιμνημόσυνη τελετή χωρίς πολιτικό αντίκρισμα για τους διεκδικητές του «μεσαίου χώρου».

Ωσπου, φέτος, ο ξεχασμένος Μελιγαλάς ξανάγινε είδηση χάρη στο πανευρωπαϊκό ναζιστικό φεστιβάλ «Κύμα Μίσους 2005». Μια συγκέντρωση εγχώριων χρυσαυγιτών, γερμανών νεοναζί, ιταλών φασιστών, ισπανών φαλαγγιτών κι άλλων ομοϊδεατών τους, που προβλέπεται να κορυφωθεί την ερχόμενη Κυριακή με τη δυναμική παρουσία των «κατασκηνωτών» στο ετήσιο μνημόσυνο της Πηγάδας.

*Οι επίσημες αντιδράσεις των εκπροσώπων της τοπικής κοινωνίας απέναντι σ' αυτά τα σχέδια είναι καθαρά εχθρικές. «Ως δήμος, θεωρούμε ότι δεν υπάρχει καμία ταύτιση, ούτε έμμεση ούτε άμεση του χώρου της Πηγάδας με φιλοναζιστικές και φιλοφασιστικές οργανώσεις» εξηγεί στον «Ιό» η δήμαρχος Μελιγαλά, Ελένη Αλειφέρη-Καραθανάση. «Στην Πηγάδα υπάρχουν τα θύματα του Εμφυλίου, πολλοί απ' αυτούς είχαν πολεμήσει το ναζισμό και το φασισμό. Γενικότερα, θεωρούμε απαράδεκτη την προσπάθεια εκμετάλλευσης των νεκρών της Πηγάδας για πολιτικές σκοπιμότητες».

Οσον αφορά τη συμμετοχή των ναζιστών στη φετινή τελετή, η δήμαρχος είναι σαφής: «Στην Πηγάδα υπάρχει ένα θρησκευτικό μνημόσυνο που γίνεται με επιμέλεια και φροντίδα του "Συλλόγου των Θυμάτων Πηγάδας". Εκεί, ο καθένας είναι ελεύθερος να παραστεί. Αρκεί βέβαια να σέβεται το χώρο και την τελετή. Δεν είναι χώρος ένα μνημόσυνο για συνθήματα πολιτικά, ακραία ή μη... Είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας χώρος προσευχής και περισυλλογής και τίποτε άλλο...».

*Την ίδια στάση κρατάει και ο οργανωτής του μνημοσύνου, πρόεδρος του «Συλλόγου Θυμάτων Πηγάδας Μελιγαλά» και δημοτικός σύμβουλος Επαμεινώνδας Μανιάτης. «Είμαστε αντίθετοι, διότι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με το μνημόσυνο. Αν έρχονται σαν επισκέπτες, να δουν, είναι δεκτός ο καθένας. Εμείς στο χώρο της Πηγάδας δεχόμεθα όλους τους Ελληνες. Δεν θέλουμε όμως πολιτική εκμετάλλευση, απ' οπουδήποτε κι αν προέρχεται».

Παρατηρούμε ότι η «Χρυσή Αυγή» είναι τακτικός θαμώνας των εκδηλώσεων κάθε Σεπτέμβρη. Ο κ. Μανιάτης το επιβεβαιώνει: «Μία ομάδα έρχεται, και μάλιστα καταθέτουν και στεφάνι. Γιατί εκεί, όποιος μας ζητήσει, βεβαίως επιτρέπουμε να καταθέσει στεφάνι». Παραδέχεται, επίσης, ότι η πολιτικοποίηση ήταν ανέκαθεν συνυφασμένη με την τέλεση του μνημοσύνου:

«Ετσι ήτανε από παλιά: ότι εδώ έγινε μια σφαγή από τους αναρχοκομμουνιστές. Αυτή είναι άλλωστε η αλήθεια». Ο ίδιος έχει χάσει τον πατέρα του, εκτελεσμένο από τον ΕΛΑΣ. «Εχω μια πικρία... Σας πληροφορώ, όμως, ότι έχω κάνει παρέα με ανθρώπους αριστερούς, και μάλιστα με ανθρώπους που τους είχαν πάει και στη Μακρόνησο. Ενας κόσμος, απ' τους παλιούς, με είχαν δει και λέγανε "Τι κάνει αυτός;"».

Μακρονησιώτης πολιτικός κρατούμενος ίσον «σφαγέας». Παρά την προσπάθεια του συνομιλητή μας να φανεί μετριοπαθής, αυτή η εξίσωση αποκαλύπτει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα όρια της «εθνικής συμφιλίωσης» σε τούτο τον τόπο.

*Σε εντελώς διαφορετικό μήκος κύματος κινείται ανακοίνωση των χρυσαυγιτών Μεσσηνίας στον τοπικό τύπο (17.8.05): «Εμείς», διακηρύσσουν οι οργανωτές του φεστιβάλ για το μνημόσυνο, «θα βρισκόμαστε πάντοτε εκεί για να τιμάμε με την παρουσία μας τους αγνούς έλληνες πατριώτες και τους ηρωικούς μαχητές των Ταγμάτων Ασφαλείας που έδωσαν τη ζωή τους για να μην υποδουλωθεί η πατρίδα μας στους εαμοβούλγαρους κομμουνιστοσυμμορίτες».

*Την εικόνα συμπληρώνουν οι δηλώσεις πολιτών στα τοπικά κανάλια: σ' ένα τυπικό ρεπορτάζ του είδους, σχεδόν όλοι οι ερωτηθέντες τάχθηκαν κατά της παρουσίας των νεοναζί στο μνημόσυνο, φροντίζοντας όμως ταυτόχρονα να ξεκαθαρίσουν ότι «ο χώρος της Πηγάδας είναι ιερός» (BEST 25.8.05).

Αυτό που απουσιάζει ολοκληρωτικά από την όλη συζήτηση, είναι η ουσιαστική αποτίμηση του ετήσιου «μνημοσύνου» αυτού καθ' εαυτού. Το διαπιστώνουμε, πάνω απ' όλα, ξεφυλλίζοντας τα σχετικά δημοσιεύματα του αθηναϊκού και διεθνούς τύπου. Τι ακριβώς αφορά η επίμαχη τελετή, που ο πανευρωπαϊκός νεοναζισμός φιλοδοξεί να «τιμήσει» (ή να «αμαυρώσει») με την παρουσία του;

-Σύμφωνα με τους «New York Times», το ζήτημα αφορά «μια από τις ζοφερότερες ελληνικές επετείους: τη σφαγή 1.400 γυναικών και παιδιών από κομμουνιστές αντάρτες το 1944 στο Μελιγαλά» («Ν.Υ. Times» 10.8.05). Πηγή του δημοσιεύματος, όπως άλλωστε και των περισσότερων σχετικών αναφορών στο Διαδίκτυο, αποτελεί η διαβόητη «Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού» των Κουρτουά και Σία (βλ. «Ιός» 11.11.2001 & 2.3.2002) -με κάποιες προσαρμογές επί το αντικομμουνιστικότερον, αφού το πρωτότυπο κείμενο μιλάει για «1.400 άντρες, γυναίκες και παιδιά και περίπου 50 αξιωματικούς και υπαξιωματικούς των Ταγμάτων ασφαλείας» που «δολοφονήθηκαν» από τον ΕΛΑΣ (σ. 347).

-Κατά την αγγλόφωνη έκδοση της «Καθημερινής», πάλι, στο Μελιγαλά έγινε «σφαγή εθνικιστών αντιστασιακών αγωνιστών και πολιτών» (4.6.05).

-Την ίδια ακριβώς διατύπωση υιοθετεί κι η ισραηλινή «Jerusalem Post» (4.6.05), που κατά τα άλλα διαρρηγνύει τα ιμάτιά της για τη χιτλερική μάζωξη.

Το απωθημένο παρελθόν

Αυτό που κανείς -εκτός από τους ίδιους τους ναζί- δεν φαίνεται (ή δεν θέλει) να θυμάται, είναι ποιοι ακριβώς είναι θαμμένοι στην περίφημη Πηγάδα. Η επιλεκτική αυτή αμνησία δεν είναι καθόλου περίεργη.

Η διακριτική αποσιώπηση της ταυτότητας των νεκρών αποτελεί συστατικό στοιχείο των «μνημοσύνων» του Μελιγαλά ήδη από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια και συνδέεται με τη γενικότερη στρατηγική βάσει της οποίας επιχειρήθηκε στη χώρα μας η «δικαίωση» του ένοπλου δωσιλογισμού.

Με δυο λόγια: αυτό που συνήθως αποκρύπτει η φιλολογία περί «αθώων θυμάτων» είναι (α) το ιστορικό γεγονός ότι ο Μελιγαλάς υπήρξε βάση και ορμητήριο των ένοπλων συνεργατών της Βέρμαχτ που το 1943-44 έπνιξαν στο αίμα τη Μεσσηνία και τους γύρω νομούς και (β) ότι το μακελειό του 1944 ήταν το αποτέλεσμα μιας από τις σκληρότερες μάχες που έδωσε ο ΕΛΑΣ, με εξουσιοδότηση του συμμαχικού στρατηγείου και της κυβέρνησης εθνικής ενότητας. Ας δούμε όμως τα πράγματα από την αρχή.

*Κωμόπολη 2.482 κατοίκων το 1940, ο Μελιγαλάς χρησιμοποιήθηκε το 1941-43 ως βάση ιταλών καραμπινιέρων (1941-43) και μιας διλοχίας γερμανικού στρατού (1943-44).

*Οταν την άνοιξη του 1944 οι Γερμανοί συγκρότησαν τα Τάγματα Ασφαλείας, ένοπλους δωσιλογικούς σχηματισμούς με αποστολή την «αξιοποίηση της αντικομμουνιστικής μερίδας του ελληνικού λαού» για τη μετατροπή της αντιφασιστικής Αντίστασης σε εμφύλιο πόλεμο και την «εξοικονόμηση γερμανικού αίματος», εγκαταστάθηκε εκεί το 3ο Τάγμα Ασφαλείας Καλαμών-Μελιγαλά. Την υποστήριξή του ανέλαβε μια «πολιτική επιτροπή», με πρόεδρο τον πολιτευτή Περικλή Μπούτο και μέλη τον κοινοτάρχη, δυο δικηγόρους κι ένα γιατρό (Θεοδωρόπουλος 2001, σ. 133-4).


Ο τρόπος με τον οποίο «αξιοποιήθηκε» από τους ναζί αυτή η δωσίλογη «μερίδα του ελληνικού λαού» ήταν αναμενόμενος: Δεν πρόλαβε να εγκατασταθεί το Τάγμα στο Μελιγαλά, και τα γερμανικά αρχεία καταγράφουν τη συμμετοχή του σε «εκκαθαριστικές επιχειρήσεις» των κατοχικών στρατευμάτων. Στηριγμένοι στη Βέρμαχτ, οι ταγματασφαλίτες αναλαμβάνουν να κονιορτοποιήσουν τη μαζική βάση του ΕΑΜ με μαζικές συλλήψεις, βασανιστήρια, εκτελέσεις και κάψιμο σπιτιών, εγκαινιάζοντας ένα φαύλο κύκλο βίας και αντεκδικήσεων, που θα οδηγήσει στις εκτελέσεις των ημερών της Απελευθέρωσης.

Η μάχη και η σφαγή

Η συμβολή τους στην πολεμική προσπάθεια του Αξονα υπήρξε ουσιαστική. Δεν είναι μόνο ο προϊστάμενός τους, αντιστράτηγος των SS Βάλτερ Σιμάνα που, στην τελική έκθεσή του προς τον Χίμλερ (2.11.44), διαπιστώνει ότι τα Τάγματα Ασφαλείας «ήταν πολύτιμες βοηθητικές μονάδες στην ενεργό καταπολέμηση των συμμοριών». Βρετανική έκθεση του 1944 τονίζει πως «η τοπική γνώση των προσώπων και του χώρου από τα Τάγματα Ασφαλείας, τους προσδίδει μοναδική αξία για τους Γερμανούς, που μπορούν έτσι να κρατήσουν την Ελλάδα με έναν ελάχιστο αριθμό δυνάμεων», (ΔΙΣ 1998, σ. 43). Αποκαλυπτική είναι τέλος η πρακτική της Βέρμαχτ να περιλαμβάνει τους νεκρούς, τραυματίες ή αγνοούμενους ταγματασφαλίτες στους πίνακες των δικών της απωλειών.

*Για τη στάση του πληθυσμού, αρκετά εύγλωττες είναι οι μεταπολεμικές αναμνήσεις του υποδιοικητή του Τάγματος Μελιγαλά, ταγματάρχη Καζάκου, για τις εκκαθαριστικές του καλοκαιριού του 1944 στον Ταΰγετο: «Η επιχείρησις αύτη απέβη άκαρπος», σημειώνει, «καθ' όσον ο ΕΛΑΣ είχεν οργανώσει σχεδόν ολόκληρον την ύπαιθρον (Μεσσηνίας και Λακωνίας) από του εργάτου μέχρι του ανωτάτου τιτλούχου, ώστε επληροφορήθη εγκαίρως φαίνεται την όλην προπαρασκευήν» των Γερμανών και των συνεργατών τους.

Αντισυνταγματάρχης πλέον του ελληνικού στρατού, ο συντάκτης των παραπάνω γραμμών φροντίζει πάντως να διευκρινίσει, εν έτει 1955, ότι «η στάσις των Αρχών κατοχής υπήρξε ειλικρινής και φιλική» απέναντι στη μονάδα του (ΔΙΣ 1998, σ. 193). Αναφερόμενος πάλι στην αποχώρηση της Βέρμαχτ, δεν διστάζει να καταγγείλει τους Γερμανούς για «προδοτικήν στάσιν» (σ. 197).

*Οι Γερμανοί εγκατέλειψαν το Μελιγαλά στις 4.9.1944 και την Καλαμάτα την επομένη. Ο ΕΛΑΣ μπήκε στην μεσσηνιακή πρωτεύουσα στις 9 Σεπτεμβρίου, μετά ολοήμερη μάχη με τον εκεί «λόχο ασφαλείας» και τη χωροφυλακή. Στις 13 Σεπτεμβρίου ήρθε η σειρά του Μελιγαλά, όπου είχαν οχυρωθεί οι εναπομείναντες ταγματασφαλίτες. Οταν η ηγεσία τους απέρριψε το κάλεσμα του ΕΑΜ να καταθέσουν τα όπλα και να τεθούν στη διάθεση της κυβέρνησης εθνικής ενότητας, το λόγο είχαν τα όπλα. Οι αντίπαλες δυνάμεις ήταν ισοδύναμες αριθμητικά (1.000-1.200 ένοπλοι εκατέρωθεν), ενώ οι αντάρτες διέθεταν την υποστήριξη χιλιάδων χωρικών του εφεδρικού ΕΛΑΣ, που συνέρρεαν από τα πέριξ με αυτοσχέδιο οπλισμό.

Η μάχη κράτησε τρεις ολόκληρες μέρες (13-15.9.44). Το τελικό ανακοινωθέν του ΕΛΑΣ αναφέρει ότι σκοτώθηκαν 60 αντάρτες και 800 «ράλληδες». Ο δεύτερος αριθμός περιλαμβάνει προφανώς χοντρικά και τους εκτελεσμένους των επόμενων ημερών.

*Παρά τις αντιφάσεις, τις υπερβολές και τις αποσιωπήσεις τους, οι διαθέσιμες αφηγήσεις δίνουν μια γενική ιδέα όσων συνέβησαν μετά τη μάχη: Αρχικά σημειώθηκαν σποραδικοί φόνοι και καταστροφές περιουσιών. Ακολούθησε το ξεκαθάρισμα των συλληφθέντων με συνοπτικές διαδικασίες, από μια επιτροπή με επικεφαλής τους δικηγόρους Βασίλη Μπράβο και Γιάννη Καραμούζη. Από σημειώματα που δημοσιεύθηκαν αργότερα στον τοπικό εθνικόφρονα τύπο προκύπτει ότι αποφασιστικό ρόλο σ' αυτή τη διαδικασία έπαιξαν οι τοπικές οργανώσεις της Εθνικής Πολιτοφυλακής, στις οποίες είχε ανατεθεί η συγκέντρωση στοιχείων για την προηγούμενη δράση κάθε αιχμαλώτου. Οσοι καταδικάζονταν οδηγούνταν σε ένα εγκαταλειμμένο ξεροπήγαδο έξω απ' την κωμόπολη (την «Πηγάδα») κι εκτελούνταν.

*Πόσοι ήταν; Το 1945, το ιατροδικαστικό συνεργείο του Καψάσκη ανακοίνωσε ότι ξέθαψε 708 πτώματα. Στο μνημείο είναι γραμμένα 787 ονόματα από 61 πόλεις και χωριά. Η εθνικόφρων φιλολογία προβάλλει φυσικά πολύ μεγαλύτερα νούμερα: «περί τους 1.500 εις την Πηγάδα» μετρά ο Κώστας Καραλής (1958), «περί τα 1.800 άτομα πάσης ηλικίας και φύλου» βρίσκουν το Αρχηγείο Χωροφυλακής (1962) και ο καθηγητής Απόστολος Δασκαλάκης (1973), 1.900 τους θέλει ο Κων/νος Αντωνίου (1965), «άνω των 3.500 κατά τους μετριωτάτους υπολογισμούς» τους προτιμά η χουντική ιστορία του ΓΕΣ (1973). Ο Κοσμάς Αντωνόπουλος, πάλι, αναφέρει 2.100 «δολοφονηθέντες», παραθέτει όμως τα στοιχεία μόλις 699. Το βιβλίο που διανέμει ο «Σύλλογος Θυμάτων» περιέχει 1.144 ονόματα, ο συγγραφέας του όμως δείχνει μάλλον αναποφάσιστος: αλλού μιλάει για 1.500 νεκρούς (σ. 118), αλλού για «1.500 και πλέον» (σ. 115), αλλού για πάνω από 2.000 (σ. 26 & 166) κι αλλού για «5.000 εκατέρωθεν» (σ. 23). Σε κάθε περίπτωση, οι αριθμοί περιλαμβάνουν όχι μόνο τους «σφαγιασθέντες» αλλά και τους νεκρούς της τριήμερης μάχης.

*Την αντίθετη τάση επιδεικνύουν οι συγγραφείς της εαμικής πλευράς. Η αναλυτικότερη σχετική πηγή υπολογίζει 120 σκοτωμένους στη μάχη και 280-350 εκτελεσμένους στην Πηγάδα (Ξιάρχος 1982, σ. 38), ενώ δεν λείπουν αναφορές μέχρι και σε 1.200 νεκρούς.

*Πιο ενδιαφέρουσα απ' αυτή την... κολοκυθιά αποδεικνύεται η εξέταση του καταλόγου της έκδοσης του «Συλλόγου Θυμάτων». Σε σύνολο 1.144 ονομάτων (οι 108 κάτοικοι Μελιγαλά) υπάρχουν μόνο 18 γυναίκες, 18 ηλικιωμένοι, ένας έφηβος και κανένα παιδί. Ολοι οι υπόλοιποι, το 96,8% του συνόλου, είναι άντρες λίγο πολύ μάχιμης ηλικίας. Κάθε άλλο παρά σφαγή «γυναικόπαιδων», δηλαδή...

Μνημόσυνο ακατονόμαστων

Ευθύς εξαρχής, οι εκδηλώσεις στη μνήμη των «σφαγιασθέντων» πήραν ρεβανσιστικό χαρακτήρα.

*Το πρώτο μνημόσυνο (24.6.45) καταλήγει σε απόπειρα λιντσαρίσματος των αντιστασιακών που κρατούνταν στη φυλακή της κωμόπολης (Β. Κλεφτόγιαννης, «Οπως τα 'ζησα», σ. 143-4).

*Από το Σεπτέμβριο του 1945 η τελετή τυποποιείται, με φαινομενικό οργανωτή την κοινότητα και ουσιαστικό τη νομαρχία. Συμμετέχουν οι πολιτικές, εκκλησιαστικές, αστυνομικές και στρατιωτικές αρχές, τοπικοί πολιτικοί, τα σχολεία. Επί χούντας θα καθιερωθεί και αθλητικό τουρνουά ποδοσφαίρου και ανώμαλου δρόμου, με κύπελλα που αθλοθέτησαν τοπικοί παράγοντες και οι κυλινδρόμυλοι «Ευαγγελίστρια» («Θάρρος» 17.9.67).

*Παράλληλα, «διευθετείται» ο χώρος των εκδηλώσεων. Βασιλικό διάταγμα του 1953 συστήνει ερανική επιτροπή με πρόεδρο το μητροπολίτη και μέλη το νομάρχη, το διοικητή Χωροφυλακής κ.ά. Από τον δημοσιευμένο απολογισμό του εράνου, πληροφορούμαστε ότι τη μερίδα του λέοντος «συνεισέφεραν» τα σχολεία και οι φαντάροι: 244.413 και 65.529 δρχ. αντίστοιχα, σε σύνολο 332.614 («Σημαία» 19.9.54). Μ' αυτά τα λεφτά χτίζεται παρεκκλήσι, «καλλωπίζεται» η Πηγάδα και υψώνεται ένας τεράστιος σταυρός.

Η τελική διαμόρφωση (μάντρες, πάρκινγκ κ.λπ.) θα γίνει επί χούντας, με πιστώσεις και επίβλεψη Ασλανίδη.

*Η χουντική επταετία γνωρίζει άλλωστε το απόγειο του ιδιότυπου αυτού γιορτασμού. Το 1967 το μνημόσυνο τιμά με την παρουσία του ο Παττακός, εξηγώντας ότι «η 21η Απριλίου απέτρεψε νέον Μελιγαλάν» και ανακοινώνοντας την αναβάθμιση της κοινότητας των 1.800 κατοίκων σε «ιστορικό» δήμο («Εθνος» 18.9.67).

*Το 1968 παρευρίσκεται πρώτη φορά ο «ανώτατος άρχων» της χώρας, στο πρόσωπο του αντιβασιλιά Ζωιτάκη («Θάρρος» 24.9.68). Το 1969, η επιμνημόσυνη λειτουργία μεταφέρεται από την κεντρική εκκλησία της κωμόπολης στο χώρο της Πηγάδας και η τροχαία εκδίδει προληπτικές οδηγίες για την κυκλοφορία («Θάρρος» 21.9.69).

*Το 1973, ενόψει φιλελευθεροποίησης, οι αρχές δίνουν τον καλύτερο εαυτό τους για το μνημόσυνο. Ειδικά δρομολόγια λεωφορείων και τρένων μεταφέρουν «προσκυνητάς» απ' τους γύρω νομούς («Θάρρος» 14-16.9.73).

Αποκαλυπτικότερη είναι η «φρονηματιστική» λειτουργία της Πηγάδας τον υπόλοιπο χρόνο. Από τις τακτικές καταχωρίσεις του δελτίου πληροφοριών της νομαρχίας, πληροφορούμαστε ότι μεταφέρονται ομαδικά εκεί για «προσκύνημα» φαντάροι, ευέλπιδες, σπουδαστές επαγγελματικών σχολών, «κλιμάκια φοιτητών», δημόσιοι υπάλληλοι, φιλοξενούμενοι της «Εθνικής Εστίας», τ
αξιδιώτες των προγραμμάτων του «Εθνικού ιδρύματος» και -φυσικά- ολόκληρα σχολεία.

*Μετά τη Μεταπολίτευση ο επίσημος γιορτασμός συνεχίζεται, χωρίς ιδιαίτερους ενθουσιασμούς. Τον τόνο δίνουν τώρα οι δυναμικές εμφανίσεις της ακροδεξιάς: βασιλόφρονες που διαβεβαιώνουν ότι «σύντομα θα επιστρέψει ο Κωνσταντίνος», χουντικοί που προπηλακίζουν τον κοινοτάρχη «διότι ανεφέρθη στην αποκατάσταση του κοινοβουλευτισμού» (1976) και γιουχάρουν το νομάρχη (1977), χιτλερικοί που ψαρεύουν στα θολά νερά μιας εθνικοφροσύνης σοκαρισμένης απ' την περιθωριοποίησή της... Ο τοπικός τύπος καταγράφει τα συνθήματα: «Τη λύση θα δώσει ο στρατός», «Ο Φλωράκης στο Γουδί», «Φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους».

*Ο κύκλος κλείνει το 1982, όταν το υπ. Εσωτερικών γνωστοποιεί στο δήμο τον τερματισμό της συμμετοχής των επίσημων κρατικών αρχών, «επειδή οι εκδηλώσεις αυτές αποτελούσαν κηρύγματα μισαλλοδοξίας και τροφοδοτούσαν επί 40 χρόνια το διχασμό». Τη σκυτάλη στην οργάνωση του μνημοσύνου παίρνει πια ο «Σύλλογος Θυμάτων Πηγάδας», που ιδρύθηκε το 1980.

*Από κοντά και η Ν.Δ., που βλέπει το μνημόσυνο του 1982 ως τη δέουσα απάντηση στην επίσημη αναγνώριση της εαμικής Αντίστασης. Ο νεαρός βουλευτής Αντώνης Σαμαράς ανακοινώνει π.χ. με ειδικό δελτίο τύπου την έλευσή του «για να παραστεί στο Μνημόσυνο των σφαγιασθέντων από τους εαμοκομμουνιστές» («Ελευθερία» 18.9.82). Σταδιακά, ωστόσο, η λογική του «μεσαίου χώρου» επικρατεί και τα φερέλπιδα στελέχη αποφεύγουν πια να δίνουν το παρών.

Η σταδιακή αυτή περιθωριοποίηση έχει, ωστόσο, ένα απροσδόκητο αποτέλεσμα: πρώτη φορά τα πράγματα λέγονται με το όνομά τους και οι πεσόντες ταγματασφαλίτες «τιμώνται» ως τέτοιοι. Ενα χαρακτηριστικό των επίσημων γιορτασμών ήταν η διακριτική αποφυγή κάθε αναφοράς στα δωσίλογα Τάγματα Ασφαλείας, με την προσφυγή σε εξωραϊστικά σχήματα λόγου: «αγρίως σφαγιασθέντες υπό αναρχικών στοιχείων», «μαρτυρικώς σφαγιασθέντες εθνικόφρονες πατριώτες», «θυσιασθέντες διά το μεγαλείον και την ελευθερίαν της Πατρίδος», «Ηρωες και Μάρτυρες οίτινες προσεφέρθησαν ολοκαύτωμα εις τον βωμόν της υπερτάτης θυσίας», ακόμη και «αδίκως σφαγιασθέντες διά την ελευθερίαν και τα ανθρώπινα δικαιώματα»!

*Μετά το 1982, αντίθετα, οι ομιλητές του «απολίτικου», «οικογενειακού» μνημοσύνου δεν αισθάνονται τέτοιου είδους αναστολές: «Το ΚΚΕ, το ΕΑΜ και το ΕΛΑΣ υπήρξε χειρότερος κατακτητής από τους Γερμανούς και τους Ιταλούς» διαβάζουμε π.χ. στον πανηγυρικό που εκφώνησε το 1999 η Ειρήνη Δορκοφίκη, διαβεβαιώνοντας τους συγκεντρωμένους ότι ο χαρακτηρισμός των ταγματασφαλιτών ως «προδοτών» και «συνεργατών των κατακτητών» δεν είναι παρά «αισχρή συκοφαντία» των κομμουνιστών και λοιπών «ευρωλιγούρηδων».

Στην ομιλία πάλι του 1997, ο δικηγόρος Βασίλειος Δημαρέσης ξεκαθαρίζει: «Οι ηρωικοί νεκροί μας δεν πολέμησαν με Ελληνες, διότι οι Κομμουνιστές έπαυσαν να είναι Ελληνες, τα εγκλήματά τους είναι εγκλήματα ξένων, εγκλήματα γενοκτονίας»!

Αραγε, τι απ' όλα αυτά θα μπορούσαν να «αμαυρώσουν» οι επίσημοι νοσταλγοί του Χίτλερ;



Τα ξεχασμένα θύματα

Μια ελάχιστα γνωστή πτυχή της τραγωδίας του Μελιγαλά αφορά τα θύματα των «αγρίως σφαγιασθέντων» ταγματασφαλιτών της Πηγάδας. Εδρα ιταλών καραμπινιέρων, γερμανικής διλοχίας και του Τάγματος Ασφαλείας, η κωμόπολη χρησιμοποιήθηκε σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής ως στρατόπεδο συγκέντρωσης, χώρος βασανιστηρίων και τόπος εκτελέσεων αντιστασιακών και ομήρων. Η απουσία μιας ολοκληρωμένης καταγραφής όσων σκοτώθηκαν απ' τους ταγματασφαλίτες είναι αποκαλυπτική για το κλίμα που επικράτησε στην περιοχή, τόσο κατά τα μετεμφυλιακά χρόνια όσο και αργότερα. Καταφανώς ελλιπή, τα διαθέσιμα στοιχεία είναι ωστόσο διαφωτιστικά.

Ο απολογητής των ταγματασφαλιτών Κοσμάς Αντωνόπουλος παραθέτει τα ονόματα 27 ατόμων που εκτελέστηκαν στο Μελιγαλά από τις κατοχικές δυνάμεις. Οι 6 είναι κάτοικοι της κωμόπολης. Από τον πίνακα απουσιάζουν ωστόσο τα περισσότερα ονόματα που γνωρίζουμε από άλλες πηγές («Η Ελληνική Αντίστασις 1941-1945», Αθήναι 1964).

Στο «Μεσσηνιακό βιογραφικό λεξικό» του Νίκου Καράμπελα (1962) αναφέρονται τα ονόματα 16 εκτελεσμένων στο Μελιγαλά το 1943-44. Στο δικό του βιβλίο ο Σπύρος Ξιάρχος καταγράφει τρεις ομαδικές εκτελέσεις 22 ατόμων κι άλλους 23 μεμονωμένους φόνους («Η αλήθεια για το Μελιγαλά», Καλαμάτα 1982, σ. 46-47). Απροσδιόριστο παραμένει, τέλος, πόσοι απ' τους 924 εκτελεσμένους Μεσσήνιους που μνημονεύονται σε πρόσφατη έκδοση, θανατώθηκαν στην έδρα του Τάγματος (Τάσος Αποστολόπουλος, «Μεσσηνιακή εκατόμβη 1940-1944», Καλαμάτα 2000).

Αποκαλυπτικότερες είναι κάποιες επιμέρους λεπτομέρειες: Στις 27.4.44 ο ΕΛΑΣ Λακωνίας σκότωσε σε ενέδρα τον γερμανό στρατηγό Κρεντς και 3 συνοδούς του. Ο «Στρατιωτικός Διοικητής Ελλάδος» διέταξε σε αντίποινα τον τουφεκισμό 200 «κομμουνιστών» στο σκοπευτήριο της Καισαριανής κι όσων χωρικών θα συναντούσαν τα στρατεύματά του στην ύπαιθρο μεταξύ Μολάων και Σπάρτης. Οπως διαβάζουμε στη σχετική ανακοίνωση, οι ταγματασφαλίτες του Παπαδόγκωνα έσπευσαν να τιμήσουν με τον τρόπο τους τη μνήμη του γερμανού στρατηγού: «Υπό την εντύπωσιν του κακουργήματος τούτου, Ελληνες εθελονταί εφόνευσαν αυτοβούλως 100 άλλους κομμουνιστάς» («Καθημερινή» 30.4.44). Σαράντα απ' αυτές τις «αυτόβουλες» εκτελέσεις έγιναν από το Τάγμα Ασφαλείας Καλαμών-Μελιγαλά την Πρωτομαγιά του 1944 - τριάντα στην Καλαμάτα και δέκα στο νεκροταφείο του Μελιγαλά. Μεταξύ των τελευταίων ήταν και μια 18χρονη επονίτισσα, η Ασπασία Ξιάρχου, από τη γειτονική Ανθούσα. Είχε πιαστεί (και βασανιστεί) από τους ταγματασφαλίτες ενώ επέστρεφε από την Καλαμάτα για το μνημόσυνο της μάνας της. Ενας κρατούμενος διέφυγε και, την επομένη, εκτελέστηκαν στη θέση του άλλοι δύο (Γιάννης Σχινάς, «Η εθνική Αντίσταση στη Μεσσηνία», Αθήνα 1984, σ. 98-99).

Ακολούθησε στις 15.6.44 ο τουφεκισμός 10 κρατουμένων στο Μελιγαλά (ανάμεσά τους 2 γυναίκες κι ένας ηλικιωμένος ανάπηρος) -σε αντίποινα, προφανώς, για το θανάσιμο τραυματισμό του ταγματασφαλίτη ταγματάρχη Γεωργανά στην Καλαμάτα. Την επομένη, 27 κρατούμενοι, 22 άντρες και 5 γυναίκες, τουφεκίστηκαν από το λόχο Καλαμάτας στις όχθες του Νέδοντα.

Δυόμισι δεκαετίες μετά την επίσημη αναγνώριση της ΕΑΜικής Αντίστασης, μάταια θ' αναζητήσει κανείς στο Μελιγαλά ή τα περίχωρά του κάποιο μνημείο γι' αυτούς τους πεσόντες. «Δεν έχω ακούσει ποτέ κάτι τέτοιο», ήταν η απάντηση του προέδρου του «Συλλόγου Θυμάτων Πηγάδας» κ. Μανιάτη, όταν τον ρωτήσαμε για τους εκτελεσμένους από το Τάγμα Ασφαλείας. Στην Καλαμάτα, μια λιτή στήλη (χωρίς ονόματα ή αριθμούς) στήθηκε από το Δήμο στο χώρο των εκτελέσεων, μακριά από τα μάτια του κοινού, μόλις το 2002. Η επιγραφή κάνει λόγο για «εκτελεσθέντες πατριώτες από τους Γερμανούς και τους συνεργάτες τους», αποφεύγει όμως να αναφέρει την ακριβή ταυτότητα των εκτελεστών.

Επιστρέφοντας στην Αθήνα, σταματήσαμε στο επιβλητικό μνημείο για τους 204 εκτελεσμένους της Παλιόχουνης, λίγο πριν από τη Μεγαλόπολη. Απ' αυτούς, οι 154 είχαν συλληφθεί από ταγματασφαλίτες στην Καλαμάτα και τουφεκίστηκαν απ' τη Βέρμαχτ σε αντίποινα για την καταστροφή γερμανικής φάλαγγας απ' τον ΕΛΑΣ. Το τμήμα της επιγραφής που πληροφορεί ότι σκοτώθηκαν «από τους Γερμανούς» έχει σβηστεί με φαιοπράσινη μπογιά.


ΙΟΣ (http://www.iospress.gr/ios2005/ios20050911.htm)

Το επιμετρο...



(http://www.in.gr/books/kourtoua/kourtoua0.jpg)

Το οπισθόφυλλο του βιβλίου

Η έκδοση στη Γαλλία της Μαύρης Βίβλου προκάλεσε, όπως είναι γνωστό, σάλο. Ακόμα και εκεί, ένα μεγάλο κομμάτι της προοδευτικής διανόησης καταδίκασε το έργο. Ισχυρίστηκε [...] ότι οι ερευνητές που προχώρησαν στη σύνταξη αυτού του έργου ήταν φανατικοί αντίπαλοι της Αριστεράς· και όμως η προέλευση των περισσοτέρων είναι η ίδια με εκείνη των επικριτών τους. Ισχυρίστηκε ότι το τελικό άθροισμα των θυμάτων του κομμουνισμού περιλαμβάνει σε σημαντικό ποσοστό θύματα που ο θάνατος τους οφείλεται σε άλλα αίτια, όπως η πείνα που ακολούθησε την Οκτωβριανή Επανάσταση· αλλά και αυτό δεν φαίνεται παρά κατά ένα τμήμα ακριβές: οι πολιτικές που οδηγούν στην πείνα δεν είναι ποτέ «θεόπεμπτες».

Το εξακρίβωσαν όλοι αυτό και, πιο πρόσφατα, στη "σοσιαλιστική" Αιθιοπία του Μενγκίστου, στη Ρουμανία του Τσαουσέσκου, στην Κορέα του Κιμ Ιλ Σουνγκ. Ισχυρίστηκαν οι επικριτές της Μαύρης Βίβλου ότι το έργο έχει στόχο να εξισώσει ανιστόρητα και ανήθικα το «έργο» των ναζί και των φασιστών με τον απολογισμό της Οκτωβριανής Επανάστασης [...] Και όμως, παρά την αντιπαράθεση των αριθμών, αναγκαία ως ένα σημείο για την κατανόηση των πραγμάτων και των γεγονότων, παρά τη σύγκριση των εξουσιών, ιδεολογική ταύτιση δεν γίνεται.

Διότι το βασικό ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: πώς ένα όραμα απελευθέρωσης του ανθρώπου και παγκόσμιας αδελφοσύνης οδήγησε, αμέσως μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, σε ένα συγκεντρωτικό καθεστώς κρατικής παντοδυναμίας και κατατρομοκράτησης κάθε διαφορετικής πολιτικά ή εθνικά κοινότητας; Θα προσθέσω το εξής: αν αυτό το ερώτημα δεν απασχολεί κάθε άνθρωπο, πώς είναι δυνατόν να υπάρξουν δημοκρατικές κοινωνίες; [...]

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Μαύρη Βίβλος θα προκαλέσει εδώ πιο πολύ από ό,τι αλλού. Τόσο το καλύτερο. Πρέπει επιτέλους, τώρα που έχουμε πια στερεή δημοκρατία, χωρίς ξερονήσια και Ασφάλειες, που εμπόδιζαν ηθικά την αντιπαράθεση με τα τότε θύματα, να υπάρξει και στη χώρα μας ουσιαστική αποσταλινοποίηση, πράγμα που δεν αφορά μόνον την κομμουνιστική «Αριστερά» αλλά σαφώς και ένα μεγάλο τμήμα της ρωσόπληκτης κοινής γνώμης, που δεν «θυμάται» καν ότι η μεγάλη ποντιακή ελληνική κοινότητα της ΕΣΣΔ εξορίστηκε και αυτή συλλογικά από τη «λαϊκή προλεταριακή» εξουσία, κάτω από δραματικές συνθήκες.

ΡΙΧΑΡΔΟΣ ΣΩΜΕΡΙΤΗΣ
(Αποσπάσματα από το επίμετρο της ελληνικής έκδοσης)

ΓΝΩΡΙΖΩ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΜΑΣ, ΤΟ ΑΣΥΛΟ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΛΙΓΟΥΣ.

ΟΠΟΙΟΣ ΤΟΛΜΑΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΩΝ "180" ΑΤΟΜΩΝ ΠΟΥ ΨΗΦΙΖΟΥΝ ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΑΠΟΔΟΚΙΜΑΖΕΤΑΙ ΕΝΤΟΝΩΣ...ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΠΟΥΝ ΚΑΤΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΔΙΣΤΑΖΟΥΝ ΒΛΕΠΩΝΤΑΣ ΤΕΤΟΙΕΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ...

ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΤΟ ΑΣΥΛΟ ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΙΔΕΩΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ...

ΠΡΕΠΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΜΕΣΗ ΑΛΛΑΓΗ ΤΟΥ ΑΣΥΛΟΥ...

ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΗΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΑΣ ΟΠΩΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΑ ΚΡΑΤΗ...

ΠΕΣΤΑ ΡΕ ΠΑΓΚΑΛΕ!!!!!!!!!!!!

Υ.Γ.: ΚΑΙ ΟΣΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΠΩΣ ΑΥΤΟ ΑΞΙΖΕΙ ΣΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ, ΑΣ ΤΟ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΕΚΤΟΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ, ΜΕ ΤΟ ΛΙΜΑΝΙ, ΜΕ ΤΟ ΣΙΔΗΡΟΔΡΟΜΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΒΑΡΔΑΡΙ...ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΛΕΤΕ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ???

λοιπον επειδη η συζητηση για το ασυλο με εκνευριζει..

η ΧΟΥΝΤΑ επεσε επειδη ο πρυτανης του ΕΜΠ   Κονοφαγος με προσωπικη του αποφαση και ΚΟΣΤΟΣ  ΔΕΝ αφησε τα τανκς να μπουνε την πρωτη μερα στο ΑΣΥΛΟ....

αυτα επι χουντας που ο τοτε πρυτανης δεν εκανε αρση του ασυλου...

δεν συζηταω αλλο για το ασυλο..

να το καταργησεται για να σωσεται την κοινωνια απο τα ναρκωτικα την πρεζα την πορνεια και τους αναρχικους.
μας τα πρηξατε..


(επισης συμφωνω με τον ανωνυμο..)

@ambitious

H υπογραφή σου λέει:

"ΕΙΜΑΙ ΠΕΡΗΦΑΝΟΣ ΠΟΥ ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ!!!
ΕΙΜΑΙ ΠΕΡΗΦΑΝΟΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΜΟΥ ΠΟΥ ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ ΓΙΑ ΝΑ ΖΩ ΕΛΕΥΘΕΡΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΖΩ ΥΠΟ ΚΑΤΟΧΗ!!!"

Αυτό σημαίνει ότι είσαι περήφανος και για το άσυλο το οποίο προστάτεψε την ελευθερία από την Χούντα!!!
(http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_1_72.gif)
Ή μήπως τώρα θα αλλάξεις και την υπογραφή σου;

Kαι επειδή μου άρεσε πολύ το πιο πάνω post μου... :D κάνω ακόμα μια ερώτηση:
(http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_1_72.gif)
Ποιους θεωρείς προγόνους σου; Tην Χούντα μήπως; Γιατί οι άλλοι που είναι υπέυθυνοι για την ελευθερία σου σήμερα ήταν υπέρ του ασύλου!

Παρακαλώ να μείνουμε ον - τοπικ. Το κατα δύναμη δηλαδή...

deleted

Προφανώς Βοb, ο τύπος έχει επηρεαστεί από την πολλή τηλεόραση...

Άσε που έχει μπλέξει τις έννοιες...
 
Πράγματι η συζήτηση αυτή δεν οδηγεί κάπου... Δεν έχει νόημα να τη συνεχίσουμε...

Καλα εχω φριξει.
(εχω και καιρο να μπω και εχω ξεσυνηθισει)

Κατ αρχην γιατι γραφεις με κεφαλαια γραμματα ΠΑΝΤΑ. Προσπαθεις να επιβαλλεις την αποψη σου με αλλους τροπους περα απο τους φυσιολογικους, που ειναι τα λογικα επιχειρηματα;

Κατ τα αλλα εχω πραγματικα σιχαθει παρεμβασεις του στυλ που εκφραζεις:

ΔΑΠιτοπαιδα, που λενε την ... και την κναουν, μονο και μονο για α δημιουργησουν εντυπωσεις.


ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΚΑΤΙ:

ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΤΕ ΝΑ ΜΑΣ ΦΛΟΜΩΣΕΤΕ ΜΕ ΤΙΣ ΠΙΠΕΣ ΣΑΣ, ΕΔΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ

Η ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΚΠΟΜΠΗ

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ΑΣ ΑΝΑΤΡΕΨΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΩΛΟΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ
"ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ"