Πανεπιστημιακό Άσυλο

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[Nessa NetMonster]

Ναι μεν η ελευθερια του λογου ειναι σημαντικη, αλλα οχι εις βαρος της επιβιωσης των συνανθρωπων σου, οπως γινεται στο καπιταλιστικο συστημα.

Μα η ελευθερία του λόγου δεν είναι ΠΟΤΕ σε βάρος της επιβίωσης των συνανθρώπων σου!

[aliakmwn]

Οι ανισότητες στα καπιταλιστικά κράτη είναι μεγάλες επειδή οι διαφορές των ανθρώπων μεταξύ τους είναι μεγάλες.
Για εμένα αυτό δεν είναι άδικο, είναι ο νόμος της φύσης, ο ισχυρός (πνευματικά, οικονομικά) επιβιώνει.
Άδικο γίνεται όταν η πολιτεία παύει να είναι ευνομούμενη, όταν δηλαδή οι πολίτες αντιμετωπίζονται με δυο μέτρα και δυο σταθμά αναλόγως του εισοδήματός τους.

Αυτο το τελευταιο που λες, για τα δυο μετρα και τα δυο σταθμα, ειναι η βασικη αρχη του καπιταλισμου. Ανισοκατανομη του πλουτου σημαινει ανισοκατανομη της εξουσιας, αρα και διαφορετικη μεταχειριση.

Για παράδειγμα, στις πανελλήνιες εξετάσεις όπου υπάρχει ελεύθερος ανταγωνισμός οι αποκλίσεις των επιδόσεων των μαθητών είναι τεράστιες αυτό όμως δεν είναι άδικο γιατί δεν προσπάθησαν όλοι το ίδιο.

Πολυ ευστοχο το παραδειγμα σου.
Ειναι πραγματι θεμα "προσπαθειας"?

Δηλαδη πιστευεις πως ενα παιδι που προσπαθει πολυ αλλα δεν πηγαινει φροντιστηριο, εχει περισσοτερες πιθανοτητες να περασει Ηλεκτρολογος απο ενα παιδι που προσπαθει λιγο, αλλα εχει καθηγητη για ιδιαιτερα σε καθε μαθημα?

Αντιστοιχα, ενας φοιτητης που τελειωνει το Πανεπιστημιο με ελαχιστη προσπαθεια, αλλα εχει πλουσιους γονεις, εχει λιγοτερες πιθανοτητες να κανει ενα μεταπτυχιακο απο ενα παιδι που διαβασε πολυ αλλα δεν μπορουν οι γονεις του να το στηριξουν?

Με αυτά εννοώ πως οι κοινωνικές ανισότητες είναι λογικό να υφίστανται γιατί όλοι είμαστε διαφορετικοί, το πρόβλημα δεν είνα ο καπιταλισμός καθεαυτός, είναι η δικαστική εξουσία. Και στο κάτω κάτω δεν είναι άδικο κάποιος που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο από τον μέσο άνθρωπο να αμείβεται το ίδιο με τον μέσο άνθρωπο?

Μη μπερδευεις τις φυσικες διαφορες με τις κοινωνικες ανισοτητες. Τις φυσικες διαφορες κανενας δεν τις παραμεριζει. Οι κοινωνικες ανισοτητες ομως επιβαλονται πανω στις φυσικες διαφορες.

Καποιοι ανθρωποι εχουν ιδιαιτερη κλιση στις θετικες επιστημες, καποιοι αλλοι στις ανθρωπιστικες... Καποιοι θελουν να γινουν επιστημονες, καποιοι χειρονακτες και καποιοι καλλιτεχνες.
Δεν εχουν ομως ολοι τη δυνατοτητα, ακριβως επειδη υπαρχει ανισοκατανομη στον πλουτο.

Αυτος που εχει λεφτα, μπορει να κανει τα παντα.
Αντιθετα, αυτος που δεν εχει λεφτα, ειναι υποχρεωμενος να κανει πραγματα που δεν τον ευχαριστουν, απλα και μονο επειδη δεν εχει την ευκαιρια να γινει δημιουργικος.

Και αυτο ειναι βασικο συστατικο του καπιταλισμου.

Καταλαβαινω τι θελεις να πεις, σιγουρα δεν εχουν ολοι τη δυνατοτητα να γινουν γιατροι (εγω π.χ. δεν θα μπορουσα γιατι ειμαι ιδιαιτερα λιποψυχος σε ιατρικα θεματα) ή ομοιως δεν θα μπορουσαν να γινουν ολοι τεχνιτες, γιατι δεν εχουν ολοι το ιδιο παθος με τις κατασκευες. Και απειρα αλλα παραδειγματα.

Αυτο ομως δεν εχει σχεση με την κοινωνικη ανισοτητα. Το παιδι του πλουσιου, κατα 99% δεν θα γινει υδραυλικος, οπως και το παιδι του φτωχου κατα 99% δεν θα γινει πολιτικος μηχανικος. (Στην Ελλαδα βεβαια τα ποσοστα δεν ειναι τοσο τραγικα, αλλα η Ελλαδα δεν ειναι το κεντρο του κοσμου, δες τι γινεται και στις αλλες χωρες - τι πιθανοτητες εχει ενα αμερικανακι να σπουδασει electrical engineering και τι πιθανοτητες εχει ενα ιρανοπουλο?)
Σ' ενα σοσιαλιστικο καθεστως, δεν εχει σημασια αν ο πατερας σου ειναι γιατρος, εργατης, επιστημονας ή καλλιτεχνης. Γιατι δεν υπαρχει συσσωρευση πλουτου. Μπορεις να κανεις αυτο που θελεις στη ζωη σου, γιατι δεν στεκεται εμποδιο η οικονομικη κατασταση της οικογενειας σου.

Και αυτο ειναι μια βασικη παραμετρος για την "ελευθερια", για την οποια τοσο πολυ φωναζουμε εδω μεσα... Ποσο ελευθερος εισαι οταν εξαρτασαι απο τα εισοδηματα της οικογενειας σου?

[aliakmwn]

Ναι μεν η ελευθερια του λογου ειναι σημαντικη, αλλα οχι εις βαρος της επιβιωσης των συνανθρωπων σου, οπως γινεται στο καπιταλιστικο συστημα.

Μα η ελευθερία του λόγου δεν είναι ΠΟΤΕ σε βάρος της επιβίωσης των συνανθρώπων σου!

Αυτη ειναι η αποψη σου.

Για μενα, στο καπιταλιστικο συστημα η ελευθερια του λογου σου/μου/μας, ασκειται εις βαρος της επιβιωσης του υπαναπτυκτου κοσμου.

Γιατι η ελευθερια μας να μαλακιζομαστε, εξαρταται απο την οικονομικη ευημερια μας. Και η ευημερια μας βασιζεται στην ανισοκατανομη του πλουτου.
Μιλαμε ελευθερα γιατι δεν πειναμε, αρα δεν χρειαζεται να αφησουμε τις φιλοσοφιες στην ακρη και να δουλεψουμε.

[Nessa NetMonster]

Ντάμιεν και Αλιάκμονα, θα σας θέσω ένα ερώτημα: Τα πρώτα χρόνια της μπολσεβίκικης επανάστασης, οι μειονότητες που διαφωνούσαν με το νέο σύστημα όχι απλώς δεν κυνηγήθηκαν, αλλά είχαν το δικαίωμα ακόμα και να αποσχιστούν από τη Ρωσία, αν ήθελαν. Οι μπολσεβίκοι ήταν μαλάκες (ηλίθιοι; προδότες; βάλτε ό,τι θέλετε) που ακολούθησαν αυτήν την πολιτική; Ή μήπως τότε η επανάσταση είχε λύσει όλα της τα προβλήματα ώστε να "αρχίσει να ασχολείται" με την ιδεολογική ελευθερία;

Εννοείται ότι μια σοσιαλιστική κοινωνία θα αμυνθεί απέναντι σε μια ένοπλη επίθεση (αντεπανάσταση). Και στη Ρωσία, άλλωστε, έτσι έγινε. Αλλά όταν αυτή γίνεται σε ιδεολογικό επίπεδο δε δικαιολογείται η καταστολή! Αυτή τη στιγμή αν είσαι εργαζόμενος στην Κούβα και σε ακούσουν να λες στο καφενείο πχ "ρε παιδιά αυτός ο Κάστρο τίποτα καλό δεν κάνει", την επόμενη το κόμμα σε έχει απολύσει και θα ψάχνεις για δουλειά. Σκεφτείτε το λίγο και πείτε μου αν ειλικρινά πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι νορμάλ για μια σοσιαλιστική υποτίθεται κοινωνία.

[Nessa NetMonster]

Γιατι η ελευθερια μας να μαλακιζομαστε, εξαρταται απο την οικονομικη ευημερια μας. Και η ευημερια μας βασιζεται στην ανισοκατανομη του πλουτου.
Μιλαμε ελευθερα γιατι δεν πειναμε, αρα δεν χρειαζεται να αφησουμε τις φιλοσοφιες στην ακρη και να δουλεψουμε.

Μα η ευημερία δε ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να βασίζεται στην ανισοκατανομή του πλούτου! Ο σοσιαλισμός θα εφαρμοστεί σε μια κοινωνία ευημερίας! Γιατί αν είναι να είμαστε όλοι φτωχοί, να τον βράσω το σοσιαλισμό... σκοπός είναι να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι!

[Turambar]

Μπράβο ρε Νέσσα.

Προσπαθώντας να ορίσουμε τον σοσιαλισμό μέσα από καπιταλιστικά πρότυπα ξεχνιόμαστε ποιος ήταν ο στόχος μας.

Το γεγονός ότι οι άνθρωποι στην Κούβα δεν έχουν υπολογιστές δεν σημαίνει ότι δεν τους χρειάζονται. Βέβαια δεν φταίει απόλυτα και ο "σοσιαλισμός" της Κούβας για αυτό αλλά μη ξεχνιόμαστε και λέμε ότι ο άνθρωπος αρκείτε με τα λίγα οπότε δεν τρέχει και τίποτα. Σίγουρα όμως οι "ανάγκες" του σύγχρονου Δυτικού έχουν ξεπεράσει τα λογικά όρια, όχι τόσο ποιοτικά αλλά κυρίως ποσοτικά και σε επίπεδο ανανέωσης του ηλεκτρονικού (και όλων των υπολοίπων ειδών) τους στόλους.


Να θέσω ένα ερώτημα.
Σκανδιναβικές Χώρες

[aliakmwn]

Ντάμιεν και Αλιάκμονα, θα σας θέσω ένα ερώτημα: Τα πρώτα χρόνια της μπολσεβίκικης επανάστασης, οι μειονότητες που διαφωνούσαν με το νέο σύστημα όχι απλώς δεν κυνηγήθηκαν, αλλά είχαν το δικαίωμα ακόμα και να αποσχιστούν από τη Ρωσία, αν ήθελαν. Οι μπολσεβίκοι ήταν μαλάκες (ηλίθιοι; προδότες; βάλτε ό,τι θέλετε) που ακολούθησαν αυτήν την πολιτική; Ή μήπως τότε η επανάσταση είχε λύσει όλα της τα προβλήματα ώστε να "αρχίσει να ασχολείται" με την ιδεολογική ελευθερία;

Οπως ειπες κι εσυ, ΑΠΟΣΧΙΣΤΗΚΑΝ (οπως π.χ. η πολυαγαπημενη μου Φινλανδια). Δεν εκατσαν μεσα να ανατρεψουν την Επανασταση. Και επισης οπως εσυ η ιδια ειπες, δεν εγινε το ιδιο με τους μεγαλοτσιφλικαδες που οργανωσαν στρατο και ενοπλη επιθεση εναντιον των μπολσεβικων!

Αυτή τη στιγμή αν είσαι εργαζόμενος στην Κούβα και σε ακούσουν να λες στο καφενείο πχ "ρε παιδιά αυτός ο Κάστρο τίποτα καλό δεν κάνει", την επόμενη το κόμμα σε έχει απολύσει και θα ψάχνεις για δουλειά. Σκεφτείτε το λίγο και πείτε μου αν ειλικρινά πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι νορμάλ για μια σοσιαλιστική υποτίθεται κοινωνία.

Σαφως και δεν ειναι νορμαλ! Με μερικες ενστασεις ομως:
1) Πιστευω πως το παραδειγμα σου ειναι επικινδυνα ακραιο. Τα δικα μου ακουσματα ειναι διαφορετικα. Οχι πως δεν υπαρχουν διωξεις, αλλα οχι σε τετοιο βαθμο...
2) Αυτο που δεν καταλαβαινεις, ειναι οτι δεν μπορεις να χρεωσεις τετοιες καταστασεις ουτε στον Fidel, ουτε στην Επανασταση. Αυτα ειναι φαινομενα που υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν, μεχρι η κοινωνια να ωριμασει και να εξισοροπησει. Σου ειπα κι αλλη φορα: Δεν μπορεις να απαιτεις τελειοτητα!
Η Επανασταση στην Κουβα επεκρατησε, και τωρα βρισκονται στο σταδιο της δουλειας. Μονος του ο Fidel ειπε σε μια συνεντευξη του οτι μολις τα τελευταια χρονια σταματησαν να διωκονται οι ομοφυλοφιλοι. Και ειναι και λογικο! Η κοινωνια της Κουβας ηταν βαθια συντηρητικη και φαλοκρατικη, επρεπε να ωριμασει πρωτα η κατασταση (αλλωστε και στο δυτικο κοσμο, η αποποινικοποιηση της ομοφυλοφιλιας δεν εγινε ουτε με την αστικη, ουτε με τη βιομηχανικη επανασταση!!! Στην Ελλαδα ακομα δεν εχουμε συμφιλιωθει...)

Μα η ευημερία δε ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να βασίζεται στην ανισοκατανομή του πλούτου! Ο σοσιαλισμός θα εφαρμοστεί σε μια κοινωνία ευημερίας! Γιατί αν είναι να είμαστε όλοι φτωχοί, να τον βράσω το σοσιαλισμό... σκοπός είναι να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι!

Δηλαδη θα εφαρμοσεις σοσιαλισμο (πώς? αυτοματα?) σε μια κοινωνια που θα ειναι μεν καπιταλιστικη, αλλα η ευημερια της δεν θα βασιζεται στην ανισοκατανομη? Πώς ακριβως μπορει να γινει αυτο?

Διασαφηνισε μου λιγο: Δηλαδη υποστηριζεις να αφησουμε τον καπιταλισμο να συνεχισει την αντιδραστικη του επελαση, μεχρι καποια στιγμη μια μαγικη δυναμη να τον μετατρεψει αυτοματα σε σοσιαλισμο?

Και φυσικα κανεις δεν λεει να ειμαστε ολοι φτωχοι!
Η φτωχεια δεν ειναι το αντιθετο της υπερκαταναλωσης...........................

[aliakmwn]

Προσπαθώντας να ορίσουμε τον σοσιαλισμό μέσα από καπιταλιστικά πρότυπα ξεχνιόμαστε ποιος ήταν ο στόχος μας.

Sorry αλλα εγω τουλαχιστον δεν εκανα ποτε κατι τετοιο...
Ισα ισα, ολη την ωρα φωναζω σε ολους να αφησουν στην ακρη τις βολεμενες ζωουλες τους και να δουν τον κοσμο χωρις το πρισμα της καπιταλιστικης τους ευημεριας!

Το γεγονός ότι οι άνθρωποι στην Κούβα δεν έχουν υπολογιστές δεν σημαίνει ότι δεν τους χρειάζονται. Βέβαια δεν φταίει απόλυτα και ο "σοσιαλισμός" της Κούβας για αυτό αλλά μη ξεχνιόμαστε και λέμε ότι ο άνθρωπος αρκείτε με τα λίγα οπότε δεν τρέχει και τίποτα.

Κανενας δεν ειπε οτι ο ανθρωπος πρεπει να αρκειται στα λιγα. Ισα ισα, ο ανθρωπος πρεπει να διεκδικει ολο και περισσοτερα!
Οχι ομως εις βαρος των συνανθρωπων του, οπως γινεται σημερα

Γιατι τον υπολογιστη μας τον χαιρομαστε στις πλατες των παιδιων της Ταιβαν που τον κατασκευασαν.
Ο υπολογιστης κοστισε Χ, εμεις τον αγορασαμε 1000Χ, και οι εργατες της Ταιβαν εισεπραξαν για αμοιβη 0,0001Χ

[Turambar]

Η απάντηση σου στο δεύτερο κουότε, απαντάει στην απάντηση σου στο πρώτο.
Η ακρίβεια του υπολογιστή έγκειται στο υπερκέρδος των επιχειρήσεων, όχι στην αγορά εργασίας, σωστά; Άρα δεν φταίει η άνεση του καταναλωτή αλλά η ύπαρξη αυτών των εταιριών.
Αυτό είναι που κρίνεις κάποια πράγματα μέσα από καπιταλιστικά πρίσματα.
Σαφώς και η Κούβα δεν θα μπορούσε να φτιάξει τους δικούς της υπολογιστές κυρίως των κυρώσεων που της έχουν επιβληθεί. Εϊμαι απόλυτα σίγουρος ότι η τεχνογνωσία της λείπει και τίποτε άλλο για να πρόσφερε εύκολη πρόσβαση ο Φιντέλ σε όλους τους κουβανούς σε υπολογιστή.
Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω τώρα;



ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ
ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ
Ο Αλιάκμων έκανε κουότε από δικό μου ποστ
Πάντα ήθελα να το δω αυτό (το έχω δει, δε λέω, αλλά πάντα μου αρέσει ) αλλά δεν πόσταρα και εγώ ποτέ με τέτοιο σκοπό (θα ήταν εύκολα αν ήθελα αλλά δεν αλλάζω τα γραμμένα μου για προβοκάτσια... ποτε...!)
Ευτυχώς που άφηνε σπόντες και χρησιμοποιούσε έξυπνα (εναντίον στις ιδέες μου) κάποια τσιτάτα μου και ήμουν σίγουρος ότι με διάβαζε

[Verminoz]

Ωραίο θέμα έθεσες Τουραμπάρ. Οι σκανδιναβικές χώρες γνωρίζουν μια πρωτόγνωρη ευημερία. Ηρεμία, οργάνωση, σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κοινωνική πρόνοια. Ένας λόγος είναι ότι είχαν ελάχιστη εμπλοκή σε πολέμους οπότε δεν γνώρισαν μεγάλες καταστροφές. Οι υπόλοιποι λόγοι είναι πιστεύω στην νοοτροπία του λαού, στην όρεξη για δουλειά, στην τεχνογνωσία η οποία φυσικά βασίζεται στην εκπαίδευση. Δηλαδή τι;;; Ο καπιταλισμός φέρνει ευτυχία;;; Όχι, και εκεί έχουν προβλήματα. Η Δανία δυσκολεύεται να αντιμετωπίσει τους μεγάλους αριθμούς μεταναστών που συρρέουν από την Πολωνία και έχουν αυξήσει την εγκληματικότητα. Ας μην ξεχνάμε φυσικά και την φτώχεια, που πάντα και παντού υπάρχει όπως επίσης και το γεγονός ότι η πολύ ευημερία τελικά.....σκοτώνει!! Αναφέρομαι στις αυτοκτονίες που μάστιζαν σε μεγάλο βαθμό την Σουηδία κάποια χρόνια πριν (νομίζω τώρα το πρόβλημα έχει αντιμετωπιστεί σε κάποιο βαθμό).

2) Αυτο που δεν καταλαβαινεις, ειναι οτι δεν μπορεις να χρεωσεις τετοιες καταστασεις ουτε στον Fidel, ουτε στην Επανασταση. Αυτα ειναι φαινομενα που υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν, μεχρι η κοινωνια να ωριμασει και να εξισοροπησει. Σου ειπα κι αλλη φορα: Δεν μπορεις να απαιτεις τελειοτητα!

Αυτό δεν δικαιολογεί τίποτα. Με το ίδιο σκεπτικό μπορώ να σε πλακώσω στις μπουνιές γιατί είπες κάτι που δεν μου άρεσε και αν μου ζητήσεις τον λόγο να σου πω: "Ε κανείς δεν είναι τέλειος!!!" Όχι δεν δικαιολογεί τίποτα αυτό. Δεν είναι κάτι που χρειάζεται δουλειά. Ή συλλαμβάνεις τους αντιφρονούντες ή όχι. Δεν είναι θέμα συμπεριφοράς των Κουβανών αστυνομικών. Είναι θέμα των εντολών που παίρνουν.

Ντάξει καλά τα λες γενικώς περί αδικίας κτλ και συμφωνώ μαζί σου σε γενικές γραμμές. Όμως πιστεύω πως ισχύει σε κάποιο βαθμό αυτό που είπε και η Cyberkat. Δηλαδή δεν μπορούμε να τα κρίνουμε όλα με τα δικά μας καπταλιστικά κριτήρια. Εγώ εδώ μπορεί να έχω χίλια αγαθά, και κάποιος κάπου αλλού να έχει μόνο τα βασικά, κι όμως αυτός μπορεί να είναι πολύ πιο ευτυχισμένος από εμένα. Ας μην ξεχνάμε πως σκοπός της πολιτικής είναι να οργανώσει και να διαμμορφώσει μια ανθρώπινη κοινωνία έτσι ώστε τα μέλη της να ευτυχούν. Τώρα το τι είναι ευτυχία είναι μια άαααλλη τεράαααστια συζήτηση που είναι καλύτερα να μην ανοίξουμε σε αυτό το τόπικ!!!

[Nessa NetMonster]

Οπως ειπες κι εσυ, ΑΠΟΣΧΙΣΤΗΚΑΝ (οπως π.χ. η πολυαγαπημενη μου Φινλανδια). Δεν εκατσαν μεσα να ανατρεψουν την Επανασταση. Και επισης οπως εσυ η ιδια ειπες, δεν εγινε το ιδιο με τους μεγαλοτσιφλικαδες που οργανωσαν στρατο και ενοπλη επιθεση εναντιον των μπολσεβικων!

ΩΠΑ. Δηλαδή μου λες ότι όλοι όσοι διώκονται σήμερα στην Κούβα προσπαθούν βίαια να ανατρέψουν το καθεστώς;

Αυτο που δεν καταλαβαινεις, ειναι οτι δεν μπορεις να χρεωσεις τετοιες καταστασεις ουτε στον Fidel, ουτε στην Επανασταση. Αυτα ειναι φαινομενα που υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν, μεχρι η κοινωνια να ωριμασει και να εξισοροπησει. Σου ειπα κι αλλη φορα: Δεν μπορεις να απαιτεις τελειοτητα!

Εδώ με κάλυψε ο Verminoz: για να συμβαίνουν τέτοια, σημαίνει ότι στην ίδια τη βάση του συστ'ηματος κάτι πάει πολύ στραβά...

Η Επανασταση στην Κουβα επεκρατησε, και τωρα βρισκονται στο σταδιο της δουλειας. Μονος του ο Fidel ειπε σε μια συνεντευξη του οτι μολις τα τελευταια χρονια σταματησαν να διωκονται οι ομοφυλοφιλοι. Και ειναι και λογικο! Η κοινωνια της Κουβας ηταν βαθια συντηρητικη και φαλοκρατικη, επρεπε να ωριμασει πρωτα η κατασταση (αλλωστε και στο δυτικο κοσμο, η αποποινικοποιηση της ομοφυλοφιλιας δεν εγινε ουτε με την αστικη, ουτε με τη βιομηχανικη επανασταση!!! Στην Ελλαδα ακομα δεν εχουμε συμφιλιωθει...)

Στη Ρωσία ήταν πιο έξυπνοι ή πιο ευαίσθητοι που έδωσαν αμέσως δικαιώματα στους ομοφυλόφιλους, ενώ μέχρι τότε διώκονταν; Η ρώσικη κοινωνία ήταν από τις πιο συντηρητικές και καθυστερημένες, αλλά άλλαξε μέσα από μία εργατική επανάσταση! Κάτι που δεν έγινε στην Κούβα! Και γι'αυτό η κατάσταση δε διορθώνεται απλά με "δουλειά"...

Δηλαδη θα εφαρμοσεις σοσιαλισμο (πώς? αυτοματα?) σε μια κοινωνια που θα ειναι μεν καπιταλιστικη, αλλα η ευημερια της δεν θα βασιζεται στην ανισοκατανομη? Πώς ακριβως μπορει να γινει αυτο?

Ουγκ; Εγώ αυτό που προσπαθούσα να σου πω είναι ότι δεν υπάρχει σχέση ανάμεσα στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και στην ανισοκατανομή του πλούτου. Εσύ εδώ κάνεις τρελά λογικά άλματα.

Διασαφηνισε μου λιγο: Δηλαδη υποστηριζεις να αφησουμε τον καπιταλισμο να συνεχισει την αντιδραστικη του επελαση, μεχρι καποια στιγμη μια μαγικη δυναμη να τον μετατρεψει αυτοματα σε σοσιαλισμο?

Όχι βέβαια! Αγωνίζεσαι ενάντια στην κάθε αδικία του συστήματος και προσπαθείς να ενδυναμώσεις την εργατική τάξη, η οποία θα κάνει την επανάσταση.

Το πώς αυτό συνεπάγεται περιορισμό της ελευθερίας του λόγου θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο.

Και φυσικα κανεις δεν λεει να ειμαστε ολοι φτωχοι!
Η φτωχεια δεν ειναι το αντιθετο της υπερκαταναλωσης...........................

Μάλιστα. Δηλαδή μόνο με την υπερκατανάλωση φτάνουμε στο επίπεδο ευημερίας που μας επιτρέπει να λέμε ό,τι θέλουμε;

Τα τρελά λογικά άλματα που λέγαμε...

[Cyberkat]

Ντάμιεν και Αλιάκμονα, θα σας θέσω ένα ερώτημα: Τα πρώτα χρόνια της μπολσεβίκικης επανάστασης, οι μειονότητες που διαφωνούσαν με το νέο σύστημα όχι απλώς δεν κυνηγήθηκαν, αλλά είχαν το δικαίωμα ακόμα και να αποσχιστούν από τη Ρωσία, αν ήθελαν. Οι μπολσεβίκοι ήταν μαλάκες (ηλίθιοι; προδότες; βάλτε ό,τι θέλετε) που ακολούθησαν αυτήν την πολιτική; Ή μήπως τότε η επανάσταση είχε λύσει όλα της τα προβλήματα ώστε να "αρχίσει να ασχολείται" με την ιδεολογική ελευθερία;

Nessa, μπορεί οι ηγέτες της επανάστασης στην Ρωσία να δήλωναν κομουνιστές και μαρξιστές, αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν ήξεραν και από πολιτική και δεν είχαν συγκεκριμένη στρατηγική. Το δικαίωμα του ελεύθερου αποχωρισμού των κρατών που απαρτίζανε την τσαρική Ρωσία τέθηκε από τον Λένιν τον Οκτώβριο του 1917. Ο Λένιν σε δημόσια συζήτηση του Μπολσεβίκικου Κόμματος είπε:

"Ύστερα από την εξάμηνη πείρα της επανάστασης του 1917 είναι ζήτημα αν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι το Κόμμα του επαναστατικού προλεταριάτου της Ρωσίας, κόμμα που στη δουλειά του χρησιμοποιεί τη μεγαλορωσική γλώσσα, οφείλει να αναγνωρίσει το δικαίωμα αποχωρισμού. Κατακτώντας την εξουσία θα αναγνωρίζαμε αμέσως αυτό το δικαίωμα στη Φινλανδία και στην Ουκρανία και στην Αρμενία και σε κάθε εθνότητα καταπιεσμένη από τον τσαρισμό και την μεγαλορώσικη αστική τάξη. [...] Όμως εμείς, από την πλευρά μας δεν θέλουμε καθόλου τον αποχωρισμό. Θέλουμε ένα όσο το δυνατό πιο μεγάλο κράτος, μια όσο το δυνατόν πιο σφιχτοδεμένη ένωση, όσο το δυνατό μεγαλύτερο αριθμό από τα έθνη που γειτονεύουν με τους Μεγαλορώσους. Το θέλουμε αυτό προς το συμφέρον της δημοκρατίας και του σοσιαλισμού, προς το συμφέρον της προσέλκυσης στον αγώνα του προλεταριάτου όσο το δυνατόν μεγαλυτερου αριθμού εργαζομένων των διαφόρων εθνών."

Με τον Λένιν, συμφωνούσε ο Τρότσκι αλλά όχι και η Ρόζα Λούξεμπουργκ:
"Η θέση για το δικαίωμα των διαφόρων εθνοτήτων της Ρωσικής Αυτοκρατορίας να αποφασίζουν ανεξάρτητα για την τύχη τουςακόμη και ως το σημείο του "δικαιώματος του κρατικού αποχωρισμού από τη Ρωσία" διακηρύχθηκε  και πάλι με δογματική εμμονή ως ιδιαίτερη πολεμική κραυγή του Λένιν και των συντρόφων του. Είναι εκπληκτική η ισχυρογνωμοσύνη και η αυστηρή συνέπεια με την οποία ο Λένιν και οι σύντροφοί του έμειναν προσκολλημένοι σε αυτο το σύνθημα, ένα σύνθημα που βρίσκεται σε χτυπητή αντίθεση με τον άλλως πανθομολογούμενο συγκεντρωτισμό της πολιτικής τους, καθώς και με τη στάση τους απέναντι στις υπόλοιπες δημοκρατικές αρχές. Ενώ επέδειξαν ψυχρή περιφρόνηση προς τη Συντακτική Συνέλευση, την καθολική ψηφοφορία, την ελευθερία του Τύπου και του συνέρχεσθαι, γενικά για όλα όσα αποτελούν τις βασικές δημοκρατικές ελευθερίες του λαού, οι οποίες στο σύνολό τους αποτελούν το "δικαίωμα της αυτοδιάθεσης" στο εσωτερικό της Ρωσίας, ανέδειξαν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών σε διαμάντι δημοκρατικής πολιτικής για χάρη της οποίας έπρεπε να στομώσει στην πράξη κάθε σεβασμός της πραγματικής κριτικής."

Και μετά από μερικά χρόνια:

"Η Φινλανδία, η Ουκρανία, η Πολωνία, η Λιθουανία, οι Βαλτικές χώρες, ο Καύκασος, αυτά τα έθνη το ένα μετά το άλλο χρησιμοποιήσαν την πρόσφατα αποκτημένη ελευθερία τους για να συμμαχήσουν με τον γερμανικό ιμπεριαλισμό εναντίον της ρωσικής επανάστασης ως του θανάσιμου εχθρού τους και, υπό την γερμανική προστασία, να φέρουν τη σημαία της αντεπανάστασης στην ίδια τη Ρωσία.
Ασφαλώς σε όλες αυτές τις περιπτώσεις δεν ήταν ο λαός που επέβαλλε αυτή την αντιδραστική πολιτική, αλλά αποκλειστικά οι αστικές και μικροαστικές τάξεις που, σε οξύτατη αντίθεση με τις δικές τους προλεταριακές μάζες, διέστρεψαν το "εθνικό δικαίωμα της αυτοδιάθεσης" σε όργανο της δικής τους αντεπαναστατικής ταξικής πολιτικής."

Τώρα πες μου ποιός είχε δίκιο και ποιός είχε άδικο? Ιστορικά αυτή η απόφαση του Λένιν ουσιαστικά επέφερε την διάσπαση της πρώην τσαρικής Ρωσίας. Ήταν αυτό μια αναγκαιότητα? Τα πράγματα θα ήταν καλύτερα αλλιώς ή τώρα? Σήμερα αυτές οι ίδιες χώρες, αρνούμενες να αποτελέσουν δορυφόρο της σημερινής Ρωσίας, αποτελούν έναν σημαντικό παράγοντα διάσπασης της κοινής εξωτερικής πολιτικής της Ευρωπαικής Ένωσης, ακολουθώντας τις επιταγές της Αμερικής και της Αγγλίας.
Όλη η ιστορία ως τώρα κινείται σχεδόν αποκλειστικά από αποφάσεις πολιτικών ηγετών, κάποτε σωστές κάποτε λάθος, πάντα κοιτώντας τες μακροπρόθεσμα. Το τίμημα βέβαια πληρώνεται από τον λαό που δεν έχει συμμετοχή στις αποφάσεις αυτές.
Αυτό είναι και το νόημα των λόγων της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Δεν έχει νόημα η αυτοδιάθεση, όταν η εξουσία δεν πηγάζει από τον λαό.
Γι' αυτό οι άνθρωποι της Κούβας στην πλειοψηφία τους πιστεύουν και στηρίζουν ακόμη την επανάσταση. Γιατί ξεκίνησε από αυτούς και ο ηγέτης τους είναι ένας από αυτούς.
Στην Ελλάδα οι πολίτες έχουμε άραγε δικαίωμα αυτοδιάθεσης στο εσωτερικό της χώρας? Δεν νομίζω.

[Nessa NetMonster]

Καταρχάς, για να μη μιλάμε στον αέρα για την Κούβα:

http://www.isreview.org/issues/36/farber_ext.shtml

[4Dcube]

Και εγώ χαίρομαι κύβε που έθιξες το μήνυμα του Starr. Δεν το βρίσκω άσχετο, το βρίσκω τρομερά πετυχημένο, και είναι κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι επιμένουν να αγνοούν, όσο και αν μιλούν για τις δικές τους ουτοπίες.

Εεε, Τουράμβιε, λίγο το όνομα μπέρδεψες αλλά δεν πειράζει.

Να προσθέσω κάτι για την περίπτωση της Κούβας και γενικώς των χωρών που έχουν ένα καθεστώς διαφορετικό από τον δυτικοευρωαικό κοινοβουλευτισμό.
Δεν μπορούμε να κρίνουμε την ευημερία μιας κοινωνίας με καπιταλιστικά κριτήρια, γιατί αυτά είναι απλώς τα δικά μας κριτήρια, της Ευρώπης, της Β.Αμερικής και της Ιαπωνίας. Ως εκ τούτου το γεγονός ότι ο μηνιαίος μισθός στην Κούβα είναι κατά μέσο όρο 40 δολάρια, ή όχι πια δολάρια γιατί ο Κάστρο τα απαγόρευσε πριν κάποια χρόνια, δεν σημαίνει ότι ο κόσμος ζει χειρότερα από εμάς. Εκεί η εκπαίδευση είναι δωρεάν, η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη είναι δωρεάν, και όλα επειδή είναι κρατικά είναι πολύ πιο φτηνα από ότι εδώ. Επίσης, ο περισσότερος κόσμος δεν έχει μπει στην λογική της συσσώρευσης hitech και άλλων αγαθών και δεν τα έχει και ανάγκη. Ναι, μπορεί να τους είναι δύσκολο να βγουν εκτός Κούβας, μπορεί να υπάρχουν γειτονιές ολόκληρης με πολυτελείς βίλες και φρουρούς γύρω γύρω, μπορεί οι αντιφρονούντες να τα βρίσκουν δύσκολα, αλλά δεν παύει η πλειοψηφία του κόσμου να προτιμά την εποχή μετά την επανάσταση.
Ας πάρουμε και τις Ηνωμένες Πολιτείες, την χώρα με την πιο ακμάζουσα οικονομία στον κόσμο. Είναι η χώρα με την μεγαλύτερη διαφορά ειδοδήματος μεταξύ φτωχών και πλούσιων, η χώρα με τα οικτρά ποσοστά παιδικής θνησιμότητας, παιδικής φτώχιας και ανθρωποκτονιών ανά 100.000 κατοίκους. Είναι επίσης η χώρα με το 30% των κατοίκων της να είναι υπέρβαροι. Είναι αυτό ευημερία?
Δεν λέω ότι το καθεστώς της Κούβα είναι άγιο, απλώς αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει μια κλίμακα κοινωνικής ευημερίας με τα ίδια κριτήρια για όλον τον κόσμο, νομίζω ότι δεν απέχουμε πολύ, έστω κι αν ξεκινάμε από διαφορετικά άκρα.

Είναι γάτα είναι γάτα...
Πράγματι, τα ίδια λένε και οι πολίτες των μουσουλμανικών - βουδιστικών - δεν_ξέρω_και_γω χωρών.
"Πώς ξέρετε ρε τσουρόμαγκες ότι ο δικός μας πολιτισμός/πολίτευμα δεν είναι καλύτερος/καλύτερο απο το δικό σας;"
(πωπω, μ'έχει επηρεάσει πολύ ο Τσιφόρος τώρα τελευταία, ιδίως με το "κυρ"  αλιάκμονα)

Και τρέχουν οι ΟΗΕδέσκοι και οι ΟΥΝΕΣΚΟι να υπερασπιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα του κλέφτη που του κόβουν το χέρι στην Ινδία (ή σε κάποιο κράτος εκεί κοντά).
Και 'μεις ελπίζουμε ότι δε θα βρεθούν εκέι πετρέλαια για να πάρει θάρρος ο πλανητάρχης για την "ανθρωπιστική" εκστρατεία του!

Το παρατηρώ τώρα τελευταία που έρχομαι σε επαφή με τον ιαπωνικό πολιτισμό.
Αυτοί οι τυπάδες κάνουν και εννούν τα πάντα όπως θέλουν!
Γράφουν τα νούμερα με δικούς τους χαρακτήρες, χωρίζουν τα μεγάλα νούμερα σε μυριάδες (=10.000) και όχι χιλιάδες, όπως κάνουμε οι δυτικοί (και μου φεύγει το καφάσι να μετράω), το χαμόγελο γι'αυτούς σημαίνει κάτι διαφορετικό απ'οτι σημαίνει για μας, δε λένε "γείτσες" όταν φταρνίζεται ο άλλος (αυτό μου φάνηκε πολύ περίεργο!!), είναι πολύ πιο ανεκτικοί στη βία εφόσον οι πολεμικές τέχνες δεν είναι κάτι το εξωτικό εκεί, είναι επίσης πολύ τυπικοί! Είναι πολύ περίεργο το πόσο τυπικοί είναι (μέχρι αηδίας! τι εγγλέζοι και βλακείες!) αλλά και το πόσο ειλικρινείς μπορούν να γίνουν!

Είχα διαβάσει πρόσφατα για μια μελέτη σχετικά με τον τρόπο που αντιλαμβάνονται τον κόσμο οι ασιάτες σχετικά με τους δυτικούς. Σε γενικές γραμμές, οι ασιάτες περιέγραφαν μια εικόνα με το περιβάλλον της μαζί σε αντίθεση με τους δυτικούς που επικεντρώνονταν σε σημεία. Και έλεγε ο ερευνητής : "Ο τρόπος που αντιλαμβάνεται κανείς τον κόσμο είναι διαφορετικός εφόσον και η ανατροφή του καθενός είναι διαφορετική. Σε ένα αμερικανάκι που παίζει με ένα φορτηγάκι η μητέρα του θα του έλεγε <<Το φορτηγό είναι όχημα για να μεταφέρει βαριά πράγματα, έχει μεγάλες ρόδες, κλπ>> ενώ σε ένα κινεζάκι θα του'λεγε <<Το φορτηγό είναι βαρύ όχημα γι'αυτό πρόσεχε μην το χτυπήσεις στον τοίχο γιατί ο τοίχος θα πονέσει>>. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ο ένας τρόπος είναι καλύτερος από τον άλλο. Γιατί ο καθένας εξυπηρετεί διαφορετικούς σκοπούς."

Τώρα, έχω να πω για εμάς που συζητάμε σε θεωρητικό επίπεδο: Τι θέλουμε να έχει μια κοινωνία, ευημερία; Να εξετάσουμε πρώτα πρώτα την έννοια της ευημερίας. Και κατόπιν τα στοιχεία του ανθρώπου που μπορούν να φέρουν αυτή την ευημερία.

Τι είναι η ευημερία; Να είναι καλές οι μέρες σου. Δηλαδή να έχεις μια καλή ζωή.
Ναι, αλλά τι διάολο είναι η καλή ζωή;;;
Αν το απαντήσεις αυτό, από 'κει και πέρα τα πράγματα παίρνουν το δρόμο τους.
Δε θα απαντήσω δια του αποτελέσματος, ότι δλδ "πολλοί άνθρωποι διαλέγουν να ζουν μια ζωή μόχθου" ή "άλλοι απλά θέλουν να τεμπελιάζουν συνέχεια". Γιατί περιπλέκει τα πράγματα λόγω ανατροφής.
Απλά θα δω πώς ιεραρχούνται οι ανάγκες, το οποίο και πάλι είναι υποκειμενικό. Υπάρχουν διάφορες θεωρίες για τις ανάγκες του ανθρώπου. Θα πάρω την πιο στάνταρ, κωλοουτοπική του κερατά, αυτήν της πυραμίδας, που έχει τις βιολογικές ανάγκες (φαΐ, ρούχα, σπίτι) στη βάση, μετά πάνε οι ανάγκες οι κοινωνικές (η ένταξη σε μια κοινωνία, η αποδοχή των άλλων, η κοινωνική άνοδος) και τέλος οι ανάγκες που αφορούν διανοητικές αναζητήσεις και επιβεβαίωση.
Αλλά μια καλή ζωή είναι μόνο όταν εκπληρώνονται όλες οι ανάγκες του ανθρώπου; Να εξετάσω και τον βαθμό που πρέπει να εκπληρωθούν; Θα τραβήξει μακριά η βαλίτσα. Εδώ υπάρχει ένα ΑΝΙΚΗΤΟ εμπόδιο. Η "καλή" ζωή δεν μπορεί να υπάρξει για ΟΛΑ τα άτομα μιας κοινωνίας. Γιατί π.χ. για να υπάρχει η κοινωνική άνοδος, πρέπει να υπάρχει και η κοινωνική βάση, όπως και τα άτομα "κάτω από τη βάση". Για να υπάρξει η επιβεβαίωση, πρέπει να υπάρχουν και οι αβέβαιοι πρώτα.
Δηλαδή έπρεπε να έχουν όλοι το ίδιο επίπεδο σε όλες τις ανάγκες και αυτό θα έπρεπε να είναι το μηδαμινό, δηλαδή το μη-διακριτό επίπεδο. Μια οριζόντια ευθεία γραμμή στο 0 του κάθετου άξονα. Και δε θα είναι καθόλου δίκαιο θα πουν κάποιοι γιατί η φύση δε μας έκανε όμοιους. Εδώ διακρίνονται στοιχεία από το δίκαιο του ισχυρού.
Αυτή η αποτυχία για ορισμό της ευημερίας εξαρτάται από το σύστημα κατάταξης των αναγκών που ορίσαμε. Επειδή πρόκειται για "βολεμένο", δλδ βγαίνει λογικά και αβίαστα μέσα από τη θέαση του ανθρώπου.
Το ενδιαφέρον είναι ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο έχουμε βάλει στοίχημα (με τα δικαιώματα του ανθρώπου) να θεωρούμε όλους τους ανθρώπους ίσους, κάτι που η προηγούμενη ανάλυση έδειξε ότι είναι αδύνατο να φέρει ευημερία. Δηλαδή, η απόλυτη - ακριβής εφαρμογή του συστήματος δεν επιφέρει αποτελέσματα. Πόσο μάλλον που στον πραγματικό κόσμο οι ανάγκες διαφοροποιούνται από πολιτισμό σε πολιτισμό.

Δηλαδή τελικά, και μ'όλο το κατεβατό που έγραψα, δεν καταλαβαίνω ακόμη.
Τι είναι η ευημερία;;;
Επιτυγχάνεται;
Μήπως είναι στιγμιαία, σαν την ευτυχία;
Ή ίσως το ίδιο βαρετή (ύστερα από συγκεκριμένο χρονικό διάστημα; );

Μήπως εμέις οι άνθρωποι δεν είμαστε φτιαγμένοι για μια ζωή μες στα μέλια και τα γάλατα;
Μήπως πρέπει να αποδεχτούμε τις φρικαλεότητες που μπορούμε να κάνουμε σαν δυνητικές καταστάσεις της φύσης;

Πάλι μπερδεύτηκα σήμερα...

[Nessa NetMonster]

Λοιπόν. Όταν μπήκα στο thread πριν λίγο για να βάλω το link είδα και το καινούριο post της Cyberkat. Το άφησα καταρχάς γιατί είχα αφήσει κάτι στη μέση, αλλά και γιατί δε μπορούσα να απαντήσω αμέσως. Παραδέχομαι ότι ήθελε σκέψη.
Καταρχάς συνειδητοποιώ ότι ήταν λίγο βλακεία μου να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα της απόσχισης όταν μιλούσαμε για ιδεολογική ελευθερία. Όντως δεν κολλάει. Ήθελα να δείξω τη διαφορά νοοτροπίας αναφέροντας μια ακραία απόφαση, ενώ μπορούσα να επιλέξω κάποιο άλλο παράδειγμα που να μην αμφισβητεί κανείς την ορθότητά του. Εδώ άνοιξα μεγάλο θέμα σχετικά με το αν ΟΝΤΩΣ ήταν μαλακία να επιτρέψουν στα έθνη αυτά να αποσχιστούν, ένα περίπλοκο θέμα γεμάτο "μήπως δεν υπήρχαν οι δυνάμεις για να" και "τι θα είχε γίνει αν" που ομολογώ ότι δύσκολα μπορώ να το χειριστώ με τα διαβάσματα που έχω κάνει μέχρι τώρα.

Αυτά. Θα ήθελα πολύ να πω ότι θα επανέλθω σ'αυτό το ζήτημα, αλλά δεν το βλέπω να γίνεται πολύ σύντομα.