Πανεπιστημιακό Άσυλο

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[damien667]

Μόλις έκατσα στον υπολογιστή μετά από μια φυσικολογική μέρα διαβάσματος -δεδομένης της εξεταστικής περιόδου- και έχει γραφτεί πάλι ατελειώτο κατεβατό. Μα καλά ρε καμένοι, μόνο εγώ έχω εξεταστική;;

Λοιπόν επειδή έχει γίνει πανικός και δεν έχω χρόνο και καθαρό μυαλό να απαντήσω σε όλα όσα θέλω, θα το κάνω αύριο. Ωστόσο θα πω κάτι ψιλά και τώρα.

Καταρχήν χάμπε όλα αυτά που είπες στο τελευταίο σου ποστ περί ελεύθερου ανταγωνισμού, "δίκαιης μοιρασιάς του πλούτου" κλπ είναι ακριβώς η ρίζα, η βασική φιλοσοφία του Καπιταλισμού, όπως την έχουν διατυπώσει διάφοροι #### (Young, Bell) κλπ. "Ο καθένας πρέπει να συμμορφώνεται με τη θέση και το ρόλο του στην κοινωνία γιατί κατέχει ακριβώς αυτό που του αξίζει". Η βασική ιδέα της καπιταλιστικά αφομοιωμένης αστικής τάξης. Χάμπε, πιστεύεις στην ανταλλακτική σημασία της εργασίας. Για σένα όλα έχουν μια τιμή. Και βέβαια σωστός άνθρωπος-πολίτης για σένα είναι αυτός που προσπαθεί περισσότερο, αυτός που δουλεύει περισσότερο, αυτός που φέρνει περισσότερα κέρδη στην εταιρεία, αυτός που το βουλώνει και απλά δουλεύει, μια υπερεντατικοποιημένη παραγωγική μονάδα... Εν πάσει περιπτώσει Χάμπε, όταν μιλάς για "δικαιοσύνη" και "αξιοκρατία" πρέπει να ορίζεις και τα κριτήριά σου. Και τα κριτήρια εδώ είναι καπιταλιστικά, με όρους παραγωγικότητας, αποδοτικότητας κλπ...

Η ιδέα της ισότητας και ελευθερίας όπως αναπτύχθηκε κατά την Γαλλική Επανάσταση από την ανερχόμενη τότε αστική τάξη, έχει εκφυλιστεί στα αιτήματα για ίσες ευκαιρίες και δυνατότητες. Έτσι έχει εδραιωθεί ο ανταγωνισμός ως κυρίαρχος τρόπος ζωής, ένας ανταγωνισμός που αναδεικνύει, εγκαθιδρύει και επικυρώνει ιεραρχικά συστήματα κοινωνικών ελίτ.(Δ. Πατέλης).
Και εδώ έρχεται το καλό. Επειδή τα κριτήρια είναι ασαφή και διάχυτα και οι δοκιμασίες αλλεπάλληλες το άτομο ενστερνίζεται το κόστος και τη μόνιμη απειλή της αποτυχίας ως προσωπική ενοχή και βρίσκεται συνεχώς σε ανασφάλεια. Έτσι το άτομο καθίσταται πρόσφορο για εξουσιαστική χειραγώγηση και αποδομεί την προσωπικότητά του μέσω υποκατάστατων καταξίωσης δια του έχειν, σε ένα φαύλο κύκλο καταναλωτικής ιδιωτείας που επιτείνη την ανασφάλεια και τα αδιέξοδα. (Εριχ Φρομ).
Έχουμε δηλαδή υποκατάσταση της όποιας επιδίωξης ηθικής ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ από το κυνήγι της επιτυχίας από την "οικονομική ελευθερία", που ανάγεται σε δυνατότητα απόκτησης όσον το δυνατόν περισσότερων αντικειμένων (καταναλωτισμός).
Η ισότητα ευκαιριών ταυτίζεται με την ισότητα αφετηριακών συνθηκών που όπως σωστά απέδειξε ο αλιάκμων δεν υφίσταται.
Εσύ καθαγιάζεις τον ανθρωποφάγο ανταγωνισμό, για σένα είναι το υποκατάστατο κοινωνικής δικαιοσύνης.
Μας λες ότι ο καθένας θα απολαμβάνει τους άνισους καρπούς των άνισα αποτελεσματικών ατομικών του κόπων. Για σέναΤο αντικείμενο της κοινωνικής δικαιοσύνης βρίσκεται στους όρους διεξαγωγής του κοινωνικούς ανταγωνισμού και όχι στα αποτελέσματά του (Κ. Τσουκαλάς)

Δηλαδή εσύ χάμπε εκλογικεύεις την ανισότητα. Εμείς όμως πρεσβεύουμε ένα άλλο όραμα. Για μας (για μένα τουλάχιστον..) τα αγαθά θα πρέπει να μοιράζονται ανάλογα με τις ανάγκες και οι υποχρεώσεις ανάλογα με τις δυνατότητες. Και όχι στο παζάρι των άξιων και ανάξιων που γουστάρεις. Η ζωή δεν είναι μονόπολυ, αν χάσεις δεν "φεύγεις" απλά από το παιχνίδι...

Και για να τελειώνω, όλη αυτή η ιστορία με την επίφαση αξιοκρατίας στο καπιταλιστικό σύστημα, καταλήγει να διαιωνίζει τις ανισότητες. Είναι ένας δοκιμασμένος τρόπος διατήρησης της ταξικής δομής της κοινωνίας μέσω του στατιστικά εξασφαλισμένου αποκλεισμού των ατόμων με κατώτερη κοινωνικο-οικονομική προέλευση (J. Brunner)

Και για να μην νομίζετε ότι είμαι κανένας τρελάρας που έψαξε πηγές, ή θυμάται ό,τι διαβάζει, απλά το τελευταίο διάστημα ασχολούμαι μόνο με αυτό το ζήτημα και έχω λιώσει στο ψάξιμο και στο γράψιμο λόγω ενός ειδικού τεύχους που θα βγάλουμε (el condor pasa).

Αυτά, θα γράψω και άλλα αύριο, έχω πολλά να πω, αν και γενικά με έχει καλύψει ο Αλιάκμων.

[chabos4]

Damien

Καταρχήν χάμπε όλα αυτά που είπες στο τελευταίο σου ποστ περί ελεύθερου ανταγωνισμού, "δίκαιης μοιρασιάς του πλούτου" κλπ είναι ακριβώς η ρίζα, η βασική φιλοσοφία του Καπιταλισμού, όπως την έχουν διατυπώσει διάφοροι #### (Young, Bell) κλπ. "Ο καθένας πρέπει να συμμορφώνεται με τη θέση και το ρόλο του στην κοινωνία γιατί κατέχει ακριβώς αυτό που του αξίζει". Η βασική ιδέα της καπιταλιστικά αφομοιωμένης αστικής τάξης. Χάμπε, πιστεύεις στην ανταλλακτική σημασία της εργασίας. Για σένα όλα έχουν μια τιμή. Και βέβαια σωστός άνθρωπος-πολίτης για σένα είναι αυτός που προσπαθεί περισσότερο, αυτός που δουλεύει περισσότερο, αυτός που φέρνει περισσότερα κέρδη στην εταιρεία, αυτός που το βουλώνει και απλά δουλεύει, μια υπερεντατικοποιημένη παραγωγική μονάδα... Εν πάσει περιπτώσει Χάμπε, όταν μιλάς για "δικαιοσύνη" και "αξιοκρατία" πρέπει να ορίζεις και τα κριτήριά σου. Και τα κριτήρια εδώ είναι καπιταλιστικά, με όρους παραγωγικότητας, αποδοτικότητας κλπ...

Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην αμείβεται ο καθένας ανάλογα με το έργο που παράγει.
Αν αμειβόμαστε όλοι σύμφωνα με τις ανάγκες μας τότε όλοι θα κωλοβαρούσαμε και η επιστήμες και το κοινωνικό επίπεδο θα έπεφταν σε μαρασμό.
Αυτοί που γενικά δεν προσπαθούν στη ζωή τους είναι υπέρμαχοι του κοπροσκυλιάσματος επί πληρωμή.
Μιλάω για την πλειοψηφία και δεν φωτογραφίζω κανέναν.
Αντίστοιχο παράδειγμα είναι το ότι δεν έχει δει ποτέ μια γκομενάρα να γράφεται π.χ. στην ΠΚΣ και να τρέχει σε συγκεντρώσεις για το δίκιο του εργάτη. Το καλό γκομενάκι έχει τους καλούς γκόμενους που το πηγαίνουν στην Πέγκυ για να βασανίσει το κορμί του.

Συνεχίζετε να μην μου απαντάτε στο εξής ερώτημα. Είναι δίκαιο ένας που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο(πνευματικό, επιστημονικό, χειρονακτικό) από τον μέσο άνθρωπο, να αμείβεται όσο ένας μέσος άνθρωπος?
Αν όχι, αφού θα υπάρχουν πάντα παραγωγικότεροι άνθρωποι πάντα θα δημιουργέιται αυτή η οικονομική ανισότητα.

Και τι κόλημα είναι αυτό με τις εταιρίες. Τα λεφτά για σένα τα βγάζεις, στα γίδια σου η εταιρία. Στην τελική ίδρυσε μια δικία σου. Κάνε κάτι πρωτοπόρο, κάνε μια microsoft.
Ένας ανακάλυψε κάποτε έναν μηχανισμό που φρενάρει το ασανσέρ όταν πάει να πέσει. Μια βίδα είναι στην κυριολεξία. Από τότε πληρώνεται μεγάλα ποσά ετησίως από τα ποσοστά της ευρεσιτεχνίας του που εφαρμόζεται σε όλα τα ασανσέρ του κόσμου. Τώρα κάθεται και απολαμβάνει τη ζωή του και το αξίζει γιατί το πνευματικό έργο που παρήγαγε σώζει χιλιάδες ζωές παγκοσμίως.
Όλα μια ιδέα είναι.

[Verminoz]

Χάμπε νομίζω πως κατάλαβα τι εννοείς. Εννοείς την αξιοκρατία όσον αφορά την εκπαίδευση και την εργασία. Πιστεύω ότι το λες με την αγνή έννοια και από αυτήν την άποψη έχεις δίκιο. Δηλαδή αυτός που κούρασε το μυαλό του σπουδάζοντας και δουλεύοντας να ανταμείβεται όπως του αξίζει. Ωραίο είναι όλο αυτό ως ιδέα αλλά το θέμα είναι ότι δεν συμβαίνει δυστυχώς. Γιατί έτσι όπως λειτουργεί το σύστημα δεν υπάρχουν ούτε ίσες ευκαιρίες για όλους ώστε να καταφέρουν να κάνουν κάτι αλλά ούτε και δίκαιες ανταμοιβές γι'αυτόν που θα καταφέρει να κάνει κάτι.

Πιστεύω όμως ότι συμφωνείς στο ότι όλοι μα όλοι πρέπει να έχουν ίσες ευκαιρίες, έτσι δεν είναι;; Από κει και πέρα το ότι κάποιοι θα ξεχωρίσουν έχω την εντύπωση ότι είναι υποκειμενικό, δηλαδή στον κάθε άνθρωπο (στην ουτοπική βέβαια περίπτωση η οποία δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο).

[Cyberkat]

Eίναι δίκαιο ένας που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο(πνευματικό, επιστημονικό, χειρονακτικό) από τον μέσο άνθρωπο, να αμείβεται όσο ένας μέσος άνθρωπος?

Είναι δίκαιο κάποιοι να ξεκινάνε την επαγγελματική τους πορεία με κεφάλαιο 0 και κάποιοι με κεφάλαιο 3 δις?
Δηλαδή ένας εργάτης που παράγει 100 φορές περισσότερο έργο από τον υιό Λάτση πρέπει να είναι 100 φορές πλουσιότερος. Είναι?
Ούτε οι φονταμεταλιστές του φιλελευθερισμού δεν έχουν τολμήσει να που ότι οι φτωχοί είναι φτωχοί επειδή είναι τεμπέληδες. Έχεις ξεπεράσει κάθε επίπεδο.
Επίσης σταμάτα να επαναλαμβάνεις ένα ανούσιο επιχείρημα με προβοκατόρικο τρόπο για να σπάσεις τα νεύρα των συνομιλητών σου, την στιγμή που σου έχουν απαντήσει 2 και 3 άτομα (damien και aliakmwn). Το έκανες ζητώντας ηλιθίως την ακριβή με συντεταγμένες τοποθεσία κάθε νεκρού του Πολυτεχνείου, το κάνεις και τώρα επαναλαμβάνοντας αυτό. Αν αυτά σας μάθαν στην κατήχηση, δεν είναι και τόσο πετυχημένα.

[aliakmwn]

Σ' αυτα τα λες Χαμπε, εχεις κι ενα δικιο σε καποιο βαθμο απο την πλευρα σου, γιατι μεγαλωσες μεσα σε ενα ανταγωνιστικο περιβαλλον, οπου η εργασια, η δημιουργια και η παραγωγη αξιολογουνται (και μαλιστα εντελως αυθαιρετα) και εξαργυρωνονται σε ενα ματσο χαρτια, που φερουν ονομαστικη αξια. Ειναι επισης απολυτα λογικο σε μια τετοια κοινωνια, η δουλεια να αντιμετωπιζεται ως υποχρεωση, καταναγκασμος, και στο τελος να οδηγεισαι στο να τη μισεις.

Δεν ειναι ομως μονοδρομος αυτο. Υπαρχει κι αλλος τροπος να οργανωθει μια κοινωνια.

Το ζητημα ειναι πως σημερα, οσοι βρισκονται στις ανωτερες ταξεις, μπορουν να εχουν ο,τι επιθυμουν (απο το πιο λογικο εως το πιο παραλογο) χωρις να εργαστουν καθολου.
Στις μεσαιες ταξεις, οσο πιο πολυ εργαζεται καποιος, τοσο περισσοτερες επιθυμιες του μπορει να ικανοποιησει - μεσα σε καποια πλαισια.
Στις κατωτερες, ομως, ταξεις, μπορει να εργαζεται καποιος οσο σκληρα του επιτρεπουν οι δυναμεις του, αλλα και παλι να μη μπορει να καλυψει ουτε τις στοιχειωδεις αναγκες του!

Αυτη ειναι μια πολυ συγκεκριμενη παρουσιαση της ανισοτητας.

Και δεν εξαρταται ουτε απο τις σπουδες, ουτε απο τη μορφωση. Εξαρταται μονο απο τις συγκυριες.
Το ερωτημα μου παραμενει:
Ενα παιδι απο το Ιραν, εχει τις ιδιες πιθανοτητες να ανακαλυψει αυτη τη βιδα που ανεφερες, που προστατευει τα ασανσερ απο την πτωση, με σενα?
(Το παιδι απ' το Ιραν μπορει να μην εχει δει και ποτε στη ζωη του ασανσερ!!!)

Και κατι σημαντικο: Το "αμοιβομαστε ολοι το ιδιο" ειναι λαθος. Ο καθενας θα επρεπε να αμοιβεται αναλογα με τις αναγκες του (το οποιο σημαινει οτι ενας εργενης, δεν μπορει να αμοιβεται το ιδιο με εναν οικογενειαρχη με 5 παιδια!)

Το αντιθετο της ανισοτητας δεν ειναι η απολυτη εξισωση.

Το ποιες θα ειναι, τωρα, αυτες οι αναγκες, θα προκυψει μεσα απο την καθημερινη διαπαλη, την καθημερινη τριβη, τη συμμετοχη ολων στη ληψη των αποφασεων. Κι εδω σε παραπεμπω σε μερικα μηνυματα πιο πισω, οπου ειπαμε πως στις κομμουνιστικες κοινωνιες οι αποφασεις λαμβανονται συνολικα απο ολους!
Κι επισης, ο σοσιαλισμος δεν ειναι μια ετοιματζηδικη θεωρια, που ερχεται ετοιμη και καλοδουλεμενη. Ειναι απλα μια βαση, πανω στην οποια θα χτισεις την Ανθρωπινη κοινωνια που επιθυμεις. Δεν θα γινει απο τη μια μερα στην αλλη!

[chabos4]

Καλά τα λες Veminoz, πράγματι το σύστημα του Καπιταλισμού δεν εφαρμόζεται σωστά.

Κι εμείς (Μαρξιστές) τι κάνουμε ?
Θέλουμε να αντικαταστήσουμε αυτό το σύστημα που τυπικά είναι δίκαιο αλλά δεν εφαρμόζεται σωστά με ένα άλλο (Κομμουνισμός) το οποίο πάλι τυπικά είναι δίκαιο και είναι βέβαιο πως δεν θα εφαρμοστεί σωστά.
Επίσης το δεύτερο σύστημα έχει το μειονέκτημα πως στα πρώτα 50 μεταβατικά χρόνια της εφαρμογής του (μέχρι να αποκτήσουμε όλοι την ανθρωπιστική συνείδηση που ωραία ορίζει ο Αλιάκμων) δεν γίνονται εκλογές.
Και η άλλη ένστασή μου είναι αυτό που είπα με την παραγωγή έργου. Γι' αυτό δεδ θέλω να δοκιμαστεί στην Ελλάδα ο Κομμουνισμός.
Η αδικία και η ανισότητα πάντα θα υπάρχει στον κόσμο γιατί οι άνθρωποι είναι τέρατα.
Αν ήμασταν άγγελοι, εφαρμόστε και καπιταλισμό και κομμουμισμό και ότι άλλο φανταστείτε, μια χαρά θα περνούσαμε...

Τώρα ως απάντηση μου λέτε για το αν είναι δίκαιο ένας να ξεκινάει με 3δις από τον μπαμπά και άλλος με χρέη.
Εγώ σκίζομαι στη ζωή μου και κάνω μια Α περιουσία. Πρέπει να μην τη δώσω στον γιο μου επειδή το άλλο παιδί έχει φτωχό πατέρα? Τι πρέπει να γίνει? Να κατάσχονται τα λεφτά όλων των πατεράδων και να ισομοιράζονται στα παιδιά όλων? Είναι δίκαιο?

[Nessa NetMonster]

Γιατί όχι.

Βασικά, τουλάχιστον όταν πρωτοεφαρμοστεί ο σοσιαλισμός, το πόσο δουλεύει κάποιος θα παίζει σημαντικό ρόλο ως προς το πόσα θα παίρνει. Μέχρι να σταθεροποιηθεί το σύστημα, είναι ευάλωτο και πρέπει να προστατευτεί από διάφορους "πονηρούς". Ύστερα βλέπουμε (έτσι κι αλλιώς, η πρόοδος της τεχνολογίας θα μας επιτρέπει να γινόμαστε όλο και πιο γενναιόδωροι, αφού συνεχώς μειώνεται η δουλειά που πρέπει να γίνει - αφήστε που γίνεται και πιο ενδιαφέρουσα).

Ο καθενας θα επρεπε να αμοιβεται αναλογα με τις αναγκες του (το οποιο σημαινει οτι ενας εργενης, δεν μπορει να αμοιβεται το ιδιο με εναν οικογενειαρχη με 5 παιδια!)

Συμφωνώ με την ιδέα, διαφωνώ με το παράδειγμα. Τα παιδιά μπορεί να τα μεγαλώνει η κοινότητα

[Netgull]

Βασικά το πρόβλημα είναι Χάμπε ότι μιλάς πάνω στις βάσεις που το ίδιο το σύστημα θέτει.
Αυτές δεν είναι μονόδρομος.

Η αξιολόγηση και η αντιστοίχιση των πάντων σε κέρδος, η αυστηρή ποσοτική σχέση δούναι και λαβείν δεν είναι απαράβατος νόμος της φύσης. Σκέψου μια κοινωνία που δεν θα δουλεύεις αναγκαστικά για να ζήσεις, αλλά θα έχεις λυμένες τις βιοτικές σου ανάγκες (αφού θα αμοίβεσαι ανάλογα με αυτές) και θα "δουλεύεις" για την προσωπική σου ευχαρίστηση. Η ταύτιση της ενέργειας-δημιουργίας με το στόχο (κέρδος) έχει εγκατασταθεί τόσο βαθιά μέσα μας σε βαθμό που να μην μπορούμε να διαννοηθούμε την πρώτη χωρίς τη δεύτερη. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι και κατ ανάγκη έτσι όμως.

Και για να προλάβω την απάντησή σου, σε μια τέτοια κοινωνία δεν σημαίνει ότι όλοι θα "αράζουν" και δεν θα παράγουν. Ο άνθρωπος δεν είναι από τη φύση του τεμπέλης. Όταν όμως αντιμετωπίζει την εργασία ως καταναγκασμό γίνεται.

Επίσης το δεύτερο σύστημα έχει το μειονέκτημα πως στα πρώτα 50 μεταβατικά χρόνια της εφαρμογής του (μέχρι να αποκτήσουμε όλοι την ανθρωπιστική συνείδηση που ωραία ορίζει ο Αλιάκμων) δεν γίνονται εκλογές.

Στο ξαναείπανε και πιο πάνω τα παιδιά. Οι εκλογές όπως γίνονται σήμερα επίσης ΔΕΝ είναι μονόδρομος. Εκλογές δεν σημαίνει ψηφίζω μια φορά στα 4 χρόνια, αλλά συμμετέχω στα κοινά και ελέγχω καθημερινά αυτούς που διαλέγω να πράττουν προς όφελος της κοινωνίας μου.

Η αδικία και η ανισότητα πάντα θα υπάρχει στον κόσμο γιατί οι άνθρωποι είναι τέρατα.

Και όμως έχουμε φτάσει έστω και με αυτό το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα σε ένα σημαντικό βαθμό απο-τερατοποίησης. Εάν οι πρόγονοί μας βασίζονταν σε τέτοιους αφορισμούς δεν θα είχαμε φτάσει ποτέ ούτε μέχρι εδώ.

Τώρα ως απάντηση μου λέτε για το αν είναι δίκαιο ένας να ξεκινάει με 3δις από τον μπαμπά και άλλος με χρέη.
Εγώ σκίζομαι στη ζωή μου και κάνω μια Α περιουσία. Πρέπει να μην τη δώσω στον γιο μου επειδή το άλλο παιδί έχει φτωχό πατέρα? Τι πρέπει να γίνει? Να κατάσχονται τα λεφτά όλων των πατεράδων και να ισομοιράζονται στα παιδιά όλων? Είναι δίκαιο?

Εξαρτάται και πάλι για ποια έννοια της δικαιοσύνης μιλάς. Με βάση την σημερινή αστική δικαιοσύνη, στην οποία η ατομική ιδιοκτησία είναι βασικό θεμέλιο, όχι δεν είναι δίκαιο. Σε μια σοσιαλιστική κοινωνία όμως όπου η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας χάνεται κάτι τέτοιο είναι λογικό. Βλέπεις λοιπόν ότι τα συστήματα αναφοράς είναι τελείως διαφορετικά...
Αλλά και σε μια μη σοσιαλιστική κοινωνία, γιατί είναι δίκαιο να είναι κάποιος υπερπλούσιος και κάποιος να πεθαίνει της πείνας μόνο και μόνο επειδή (έτυχε να) είναι γιος κάποιου ή να γεννηθεί σε λάθος μεριά του πλανήτη;

[Zarathoustra]

Αλλά και σε μια μη σοσιαλιστική κοινωνία, γιατί είναι δίκαιο να είναι κάποιος υπερπλούσιος και κάποιος να πεθαίνει της πείνας μόνο και μόνο επειδή (έτυχε να) είναι γιος κάποιου ή να γεννηθεί σε λάθος μεριά του πλανήτη;

Συμφωνώ ότι αυτο έιναι απαράδεκτο.
Η μεγαλύτερη αδικία του καπιταλιστικού συστήματος και αίτιο για τις ανισότητες, την φτώχια και την δυστυχία είναι η κληρονομικότητα,  λόγω της οποίας κάποιος μπορεί να βρεθεί σε πλεονεκτικότερη θέση από τον συνάνθρωπό του, χωρίς ο ίδιος να έχει κάνει οτιδήποτε που να δικαιολογεί αυτή την εύνοια.

Υποθέτω ότι σε μια «συμβατική» σοσιαλιστική κοινωνία το πρόβλημα αυτό με κάποιον μαγικό τρόπο έχει λυθεί( Δηλαδή το άτομο δεν έχει δικαίωμα να κληρονομήσει τίποτα στους απογόνους του και ο καθένας αμείβεται αντίστοιχα με αυτά που προσφέρει).
Πάλι όμως δεν θα υπάρχουν ανισότητες;  Μόνο που τώρα η «προίκα» θα είναι αποκλειστικά τα γονίδια, και όχι η περιουσία των γονιών. Για παράδειγμα κάποιος δύσμορφος χαμηλής ευφυΐας άνθρωπος θα έχει σίγουρα λιγότερες(η μπορεί και καθόλου) ευκαιρίες να βρει σύντροφο από κάποιον που γεννιέται όμορφος και έξυπνος( και μην ξεχνάμε ότι το ένστικτο της αναπαραγωγής είναι το ίδιο ισχυρό με αυτό της επιβίωσης ). Το ίδιο θα συμβαίνει και στους υπόλοιπους τομείς τις κοινωνικής ζωής.

Αν το ιδανικό είναι μια τέλεια αταξική κοινωνία τότε πρέπει να επέμβουμε στο «κοινωνικό επίπεδο», έτσι ώστε να καταργηθεί ο θεσμός της κληρονομιάς. Γιατί όμως να σταματήσουμε εκεί και να μην συνεχίσουμε και στο «φυσικό επίπεδο»;
Στο μέλλον μέσω κλωνοποίησης ή κάποιας αντίστοιχης τεχνολογίας, θα έχουμε κατά πάσα πιθανότητα την δυνατότητα να κυριαρχήσουμε στην φύση, έτσι ώστε όλοι οι να έρχονται στον κόσμο με τις ίδιες γονιδιακές «αποσκευές» και άρα με τις ίδιες ακριβώς ευκαιρίες. Τέλεια ισότητα, απόλυτη δικαιοσύνη για πάντα. Αυτή δεν είναι η μορφή του απόλυτου σοσιαλισμού;

[Cyberkat]

Πάντα κάποιοι θα είναι πιο ίσοι από άλλους.

[chabos4]

Aliakmwn

Το ζητημα ειναι πως σημερα, οσοι βρισκονται στις ανωτερες ταξεις, μπορουν να εχουν ο,τι επιθυμουν (απο το πιο λογικο εως το πιο παραλογο) χωρις να εργαστουν καθολου.
Στις μεσαιες ταξεις, οσο πιο πολυ εργαζεται καποιος, τοσο περισσοτερες επιθυμιες του μπορει να ικανοποιησει - μεσα σε καποια πλαισια.
Στις κατωτερες, ομως, ταξεις, μπορει να εργαζεται καποιος οσο σκληρα του επιτρεπουν οι δυναμεις του, αλλα και παλι να μη μπορει να καλυψει ουτε τις στοιχειωδεις αναγκες του!

Να πάρουμε λεφτά από τις ανώτερες κοινωνικές τάξεις ώστε να εξασφαλίσουμε βιώσιμο τρόπο ζωής στους αδύναμους? Και τότε πως θα ξεχωρίζει ο αδύναμος με τον τεμπέλη?
Πολλοί θα εκμεταλευτούν το μέτρο αυτό.

Και δεν εξαρταται ουτε απο τις σπουδες, ουτε απο τη μορφωση. Εξαρταται μονο απο τις συγκυριες.
Το ερωτημα μου παραμενει:
Ενα παιδι απο το Ιραν, εχει τις ιδιες πιθανοτητες να ανακαλυψει αυτη τη βιδα που ανεφερες, που προστατευει τα ασανσερ απο την πτωση, με σενα?
(Το παιδι απ' το Ιραν μπορει να μην εχει δει και ποτε στη ζωη του ασανσερ!!!)

Και αυτός που ανακάλυψε την βίδα δεν θα μπορούσε να ιδρύσει την microsoft ούτε να διατυπώσει την θεωρία της σχετικότητας (εβραίζω ο άτιμος). Παντού και πάντα μπορείς να ξεχωρίσεις στα κοινωνικά σου πλαίσια.

Και κατι σημαντικο: Το "αμοιβομαστε ολοι το ιδιο" ειναι λαθος. Ο καθενας θα επρεπε να αμοιβεται αναλογα με τις αναγκες του (το οποιο σημαινει οτι ενας εργενης, δεν μπορει να αμοιβεται το ιδιο με εναν οικογενειαρχη με 5 παιδια!)

Ήδη εφαρμόζονται οικονομικές ελαφρύνσεις για τους πολύτεκνους, αν αυτές αυξηθούν υπάρχοι ο κίνδυνος να δημιουργηθούν επαγγελματίες κυφήνες και επαγεελματίες κουνέλες.

Το αντιθετο της ανισοτητας δεν ειναι η απολυτη εξισωση.

Το ποιες θα ειναι, τωρα, αυτες οι αναγκες, θα προκυψει μεσα απο την καθημερινη διαπαλη, την καθημερινη τριβη, τη συμμετοχη ολων στη ληψη των αποφασεων. Κι εδω σε παραπεμπω σε μερικα μηνυματα πιο πισω, οπου ειπαμε πως στις κομμουνιστικες κοινωνιες οι αποφασεις λαμβανονται συνολικα απο ολους!
Κι επισης, ο σοσιαλισμος δεν ειναι μια ετοιματζηδικη θεωρια, που ερχεται ετοιμη και καλοδουλεμενη. Ειναι απλα μια βαση, πανω στην οποια θα χτισεις την Ανθρωπινη κοινωνια που επιθυμεις. Δεν θα γινει απο τη μια μερα στην αλλη!

Αυτό είναι το θέμα, πόσο θα καθυστερήσει αυτή η πάλη και τι θα τραβήξουμε μέχρι να δούμε το φως.

Zaratoustra με πρόλαβες, σωστός!

[Verminoz]

Μα ρε παιδιά τι λέτε, στο σοσιαλιστικό σύστημα και πολύ περισσότερο στον κομμουνισμό δεν υπάρχει η έννοια της περιουσίας. Τουλάχιστον όχι με την μορφή που ξέρουμε τώρα. Οπότε σε μια υποθετική Κομμουνιστική ή Σοσιαλιστική κοινωνία δεν θα υπάρχουν άνθρωποι τόσο πλούσιοι ώστε τα παιδιά τους να είναι προνομιούχα που θα κληρονομήσουν αυτήν την περιουσία. Θα είναι όλοι λίγο πολύ στο ίδιο οικονομικό επίπεδο.

Χάμπε, το καπιταλιστικό σύστημα βασίζεται στην ανισότητα. Εγώ δεν είπα ότι δεν εφαρμόζεται σωστά, είπα ότι μπορεί να εφαρμοστεί πάνω σε μια πιο ανθρωποκεντρική βάση οπότε να γίνει τουλάχιστον κάπως πιο δίκαιο. Όμως ο καπιταλισμός βρωμάει από τις ρίζες του αφού βασίζεται πάνω στην ανισότητα, έχει σκοπό το κέρδος για όσους έχουν το προνόμιο να το καταφέρουν και τους υπόλοιπους τους έχει γραμμένους στα παλιά του τα παπούτσια. Φυσικά αυτός που έχει περισσότερα χρήματα τυγχάνει καλύτερης αντιμετώπισης, αφού το χρήμα μπορεί να καταφέρει τα πάντα σε μια τέτοια κοινωνία, οπότε εκεί δημιουργείται η ανισότητα που έθιξες νωρίτερα.
Στο παράδειγμα που έφερες, ναι εντάξει, σκίστηκες εσύ και έκανες περιουσία. Με γειά σου με χαρά σου. Γιατί όμως ο γιόκας σου που θα κληρονομήσει τα λεφτά αυτά να έχει καλύτερη μεταχείριση και περισσότερες ευκαιρίες από τον Χ, Υ, Ζ ανθρωπάκο που δεν κληρονόμησε τίποτα από τον πατέρα του;;;

Κατάλαβες τώρα που έγκειται η αδικία στην υπόθεση αυτή;;;

[Karaμazoβ]

Αφελής και πρακτική μικροαπορια:

Σε ένα σύστημα που θα έχει καταργηθει η αγορά και το σύστημα "Αγορας-Ζήτησης" πώς θα διαμορφώνονται οι τιμές και πώς θα γίνονται γνωστές οι επιθυμίες των αγοραστών;

Η ΕΣΣΔ είχε πρόβλημα εκεί αν δεν απατώμαι...

[Cyberkat]

Η ΕΣΣΔ είχε πρόβλημα γιατί επί Στάλιν κάποια βασικά κεφάλαια της Πολιτικής Οικονομίας σταμάτησαν να διδάσκονται στους μέλλοντες οικονομολόγους ή αν διδάσκονταν έπρεπε να διευκρινίζουν από κάτω ότι "αυτός ο οικονομικός νόμος δεν ισχύει στον σοσιαλισμό, ούτε στο στάδιο της οικοδόμησής του". Επομένως με τους παλιούς νόμους να μην ισχύουν και τους καινούργιους να μην έχουν οριστεί, τελικά δεν ίσχυε και δεν διδασκόταν τίποτε.
Όλοι οι οικονομικοί νόμοι δεν είναι "του καπιταλισμού". Κάποιοι από αυτούς, όπως ο νόμος της αξίας, υπερβαίνουν τον καπιταλισμό. Όσο υπάρχει το χρήμα, οι περισσότεροι οικονομικοί νόμοι θα στέκονται πανίσχυροι. Η απαλλαγή από τους οικονομικούς νόμους προυποθέτει την απαλλαγή της κοινωνίας από πολλές άλλες άγκυρες πιο πριν, άγκυρες που σε εμάς φαίνεται αδιανόητο να εγκαταλείψουμε.
Φαντάζομαι ότι μπορούμε απλώς να ελπίσουμε ότι οι μελλοντικοί σοσιαλιστές ηγέτες δεν θα είναι στυγνοί γραφειοκράτες.

[Prof. Tournesol]

Φαντάζομαι ότι μπορούμε απλώς να ελπίσουμε ότι οι μελλοντικοί σοσιαλιστές ηγέτες δεν θα είναι στυγνοί γραφειοκράτες.

Και εδώ κολλάει καπάκι:
"Σήμερα, ο Γεώργιος Παπανδρέου εξελέγη πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς"...