Πανεπιστημιακό Άσυλο

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[4Dcube]

O 4Dcube είπε

Από την άλλη,η δημοκρατία ΔΕΝ είναι το "καλύτερο" πολίτευμα ανεξαρτήτως τόπου, χρόνου, εθίμων, παραδόσεων, ανθρωπίνων δικαιωμάτων που ισχύουν σε μια χώρα, μόρφωσης των πολιτών, αριθμού των πολιτών, κλπ.
Εξηγούμαι.
Μια πολιτεία συγκροτείται για το καλό των πολιτών της. Άρα, θέλει να γίνεται καλύτερη γι'αυτούς. Άρα πρέπει να αναπτυχθεί, δηλαδή να περάσει από κάποια στάδια ανάπτυξης.

Λίγα ενδεικτικά.

Συγκεντρωμένη - απόλυτη εξουσία.
Όπου οι πολίτες δε θεωρούνται να έχουν το απαραίτητο επίπεδο για να παίρνουν μόνοι τους αποφάσεις.

Συγκεντρωμένη εξουσία όπου όμως ο ηγέτης επιζητεί και τη γνώμη των πολιτών.

Λαϊκή εξουσία, όπου οι πολίτες είναι ώριμοι και αποφασίζουν μόνοι τους.



'Οπως καταλαβαίνετε, το πιο δύσκολο στάδιο είναι το 3.
Και σε αυτό βασίζεται η δημοκρατία. Δηλαδή η δημοκρατία είναι προϊόν μιας ιδιαίτερα ανεπτυγμένης πολιτείας. Και ανεπτυγμένη πολιτεία είναι αυτή που έχει ώριμους - υπεύθυνους πολίτες. Και ώριμος πολίτης θεωρώ ότι είναι αυτός που καταλαβαίνει τι θέλει ο ίδιος, τι θέλει ο διπλανός του και τι θέλει η πολιτεία του.


Για την Κούβα τώρα, δεν την έχω μελετήσει διεξοδικώς. Αλλά νομίζω ότι το πολίτευμα που επικρατεί σε ένα κράτος δεν επικρατεί έτσι, από μόνο του. ΑΝ ΔΕΝ ΕΞΕΓΕΡΘΟΥΝ ΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ ΤΟΥ ΣΕ ΑΥΤΟ, ΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΞΙΖΕΙ! Από αυτό φαίνεται και η ωριμότητα των πολιτών!
Εκτός βέβαια και αν υπάρχει η επίδραση άλλων κρατών (βλέπε ΗΠΑ στην μέση ανατολή).

κι εγώ απάντησα

Τι σχέση έχει το πολιτικό επίπεδο των κατοίκων της Κούβας με αυτό της Ελλάδας και γιατί πρέπει να υιοθετήσει η Ελλάδα το πολίτευμα της Κούβας?

Πρώτον. Δε συνέκρινε κανείς το πολιτικό επίπεδο της Κούβας με της Ελλάδας. Ούτε καν αναφέρθηκε η λέξη "πολιτικό" στο ποστ μου. Να υπενθυμίσω ότι υπάρχουν και άλλα επίπεδα και προσωπικά το "πολιτικό" δε μου λέει τίποτα.

Δεύτερον. Δεν αναφέρθηκε πουθενά στο ποστ μου στο οποίο απαντάς, ότι η Ελλάδα πρέπει να υιοθετήσει το πολίτευμα της Κούβας. Μάλιστα τονίζω το συνθετότερο από αυτό, ότι είναι σχετικό πάντα το πολίτευμα.

Τρίτον. Το quote στο ποστ μου που έκανες, αναφερόταν κυρίως στο ποστ του αλιάκμονα για την Κούβα και πιο πάνω από εκεί που παρέθεσες ανέφερα σαφώς ότι πήρα να εξετάσω τα πολιτεύματα από την ανθρωπιστική τους πλευρά. Για να μην ξεχνιόμαστε.

Τέταρτον. Με αυτά τα παραπάνω που εξηγώ, η ερώτηση που κάνεις είναι ολικής άγνοιας. Δε νομίζω καν να είναι ρητορική, για να δώσει συνέχεια στη ροή του λόγου σου (αφού δεν υπάρχει συνέχεια!). Αν μη τι άλλο, πες και τη γνώμη σου προτού πετάξεις καινούργιο θέμα (γιατί πρόκειται για καινούργιο).

Πέμπτον. Απ'οτι κατάλαβα, σόρι που το λέω πάλι, αλλά έχασες τα αυγά και τα πασχάλια ξανά με τα quotes. ΜΑΘΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ QUOTING!!! ΔΕΝ είναι τόσο δύσκολο!! Γιατί μας μπερδεύεις κι εμάς (π.χ. στον αλιάκμονα απαντάς σε δυο δόσεις) και μπερδεύεσαι κι εσύ για το ποιος έχει πει τι.

[Turambar]

Αλιάκμων:
Η "ελευθερια στην αποψη" ειναι εννοια ιδιαιτερα παρεξηγημενη...
Μπορουν στην Κουβα να μιλησουν ελευθερα εναντιον του καθεστωτος?
- Οχι, πραγματι δεν μπορουν να το κανουν.
Τι γινεται ομως με αλλες βασικες αναγκες του ανθρωπου οπως η παιδεια και η υγεια? Το ξερεις πως αν εχουν να υπερηφανευονται για κατι οι κουβανοι, ειναι το γεγονος οτι ακομα και οι ιεροδουλες εχουν πτυχια Πανεπιστημιων??? Ξερεις ποσους γιατρους εχει η Κουβα, και ποσο πληρες και σχεδον τελειο ειναι το εθνικο συστημα υγειας της?


Όσο για το συμπέρασμα "ευτυχίστε ηλίθιοι!" το δημιούργησα εγώ για εντυπωσιασμό . Βλέπεις τον σοσιαλισμό σαν πανάκοια (πως στο διάολο γράφετε το φάρμακο για όλα τα δινά) χωρίς να δίνεις σημασία στο τι θέλει ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά. Και η ελευθερία είναι κάτι που ο καθένας ξεχωριστά το επιθυμεί (έκφρασης, αυτοπροσδιορισμού κ.α.).
Φυσικά το μεγάλο ατού του σοσιαλισμού (όπου και αν εφαρμόστηκε, όσο σωστά ή λάθος, αυτό σε γενικές γραμμές το πέτυχε) είναι ότι φροντίζει για όλους, για να καλύπτονται όσο το δυνατόν αυτές οι ανάγκες. Όσο για όρια της φτώχειας και βιοτικά επίπεδα... αυτά είναι παιχνίδια του καπιταλισμού για να μας μαντρώνει.


Τέλος, για του λόγου το αληθές, ποτέ δεν εφαρμόστηκε ο σοσιαλισμός του μαρξ πουθενά. Και εξηγούμε.
Ο Μαρξ μιλούσε για επανάσταση σε μια βιομηχανιοποιημένη κοινωνία. Σε ποιά τέτοια κοινωνία εφαρμόστηκε;

Όχι ο σοσιαλισμός δεν απέτυχε. Δεν είχε ποτέ την ευκαιρία του. Ελπίζουμε. Αλλά σε παρακαλώ αλιάκμων, χωρίς κάποιον πεφωτισμένο ηγέτη. Όχι καλούς πατερούληδες που σφάζουν στο γόνατο....

(ούτε ως περιστασιακούς ή μεταβατικούς... ουδέν μονιμότερο του προσωρινού...)

[Nessa NetMonster]

Άσε, Τουράμπαρ, αυτός θα μας τρελάνει...

Η παρουσιαση του Fidel ως "δικτατορα" ειναι πολυ της μοδας, χρονια τωρα... Οι αστοι "διανοουμενοι", εχοντας αποτυχει να του ανακαλυψουν τα περισσοτερα απο τα λαθη που εγιναν σε αλλα σοσιαλιστικα κρατη, στραφηκαν -πού αλλου?- στα ψεματα... Λυπαμαι μονο γιατι και ο Δημου εχει παρομοια αποψη, και τον συμπαθω ιδιαιτερα ως φιλοσοφο...

Ο Χαμπος, γνησιο τεκνο της αστικης δημοκρατιας, δεν περιμενα να ειναι πιο πρωτοτυπος, δεν μπορει να αντιληφθει την εννοια της "λαοκρατιας". Δεν καταλαβαινει πως εκλογες δεν σημαινει να πηγαινεις καθε τεσσερα χρονια και να ριχνεις ενα ψηφοδελτιο του κωλου που σου ετοιμασαν αλλοι, και καλα πιο "εξυπνοι" απο σενα. Και φυσικα ζει μονοδιαστατα μεσα στην ψευδαισθηση του αστικου "εκλεγειν και εκλεγεσθαι", τη μεγαλυτερη απατη στον φιλελευθερο κοσμο.

Οι εκλογες στην Κουβα ειναι υποθεση ολων, γιατι η πολιτικη ειναι υποθεση ολων. Αμεση ψηφοφορια για "ΝΑΙ" ή "ΟΧΙ" στον Fidel εννοειται πως δεν γινεται! Τετοια δημοψηφισματα κανουν μονο καθεστωτα τυπου Παπαδοπουλου και Γλυξμπουργκ... Και τι να το κανει ενα τετοιο δημοψηφισμα?

Δηλαδή αν έκανε ένα δημοψήφισμα θα ήταν δικτάτορας και τώρα που δεν κάνει ούτε δημοψήφισμα ούτε εκλογές ούτε τίποτα δεν είναι; Μα είναι λογικό αυτό που μας λες τώρα; Σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν πρέπει οι εκπρόσωποι του λαού να εκλέγονται, να ελέγχονται για το έργο τους και ανά τακτά χρονικά διαστήματα να επανεκλέγονται; Στον πραγματικό σοσιαλισμό ο κάθε εκπρόσωπος του λαού είναι άμεσα ανακλητός. Αφού ο ηγέτης της Κούβας όχι απλά άμεσα ανακλητός δεν είναι, αλλά καθόλου ανακλητός, είναι δικτάτορας. Απλά.

Κατ' αρχην, η Κουβα εχει σοσιαλισμο,

-θα'θελες-

το οποιο σημαινει πως οι αποφασεις λαμβανονται αμεσα απο το λαο. Συγκεκριμενα εκει, το Κομμα δεν επιτρεπεται ουτε καν τους υποψηφιους να υποδειξει! Ο ιδιος ο λαος, ΟΛΟΣ ο λαος, αμεσοτατα εκλεγει τους αντιπροσωπους, οι οποιοι αντιπροσωποι δεν εξαφανιζονται την επομενη των εκλογων σε μια βουλη.

Το καθεστώς φροντίζει πρώτα να εξαφανίζει τους αντιφρονούντες και μετά αφήνει το λαό "έλεύθερα" να εκλέξει αντιπροσώπους. Ανεξάρτητα κόμματα ΔΕ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΥΠΑΡΞΟΥΝ στην Κούβα.

Ο Fidel δεν ειναι δικτατορας. Ισα ισα, ο τιτλος που ταιριαζει στο Fidel ειναι ΣΚΛΑΒΟΣ, γιατι ειναι σκλαβος του λαου του, εδωσε και δινει ολη του τη ζωη για το λαο, και τα αισθηματα των κουβανων φαινονται οποιαδηποτε στιγμη περπατησει στους δρομους του νησιου, φαινονται στις ομιλιες του, φαινονται στην αγαπη που διαχεεται απ' ακρη σ' ακρη (γιατι ο σοσιαλισμος ειναι πανω απ' ολα αγαπη - για τον ανθρωπο!)

Αχ, τι να σου πω, συγκινήθηκα... μου'ρχεται να κλάψω...

[/quote]

Η "ελευθερια του λογου" ειναι ενα πολυ ομορφο δικαιωμα, για το οποιο αξιζει να αγωνιστεις, και το οποιο πραγματικα θα επρεπε να ειναι αυτονοητο σε μια ιδανικη κοινωνια...

Ομως, φιλτατε, δεν μπορεις να στηριξεις τη δικη σου ελευθερια να λες ο,τι θες πανω στα πτωματα των συνανθρωπων σου!!!

ΤΙ ΔΙΑΟΛΟ ΘΑ ΠΕΙ ΑΥΤΟ ΡΕ ΑΛΙΑΚΜΟΝΑ; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Δηλαδή τι μας λες, ότι το να λέει κάποιος ελεύθερα ό,τι θέλει είναι τόσο καταστροφικό (δολοφονικό!!!!) που πρέπει να εμποδιστεί; Το όποιο δίλημμα προσπαθείς να παρουσιάσεις δεν υφίσταται.

Αν ο σοσιαλισμός είχε τη μορφή του καθεστώτος της Κούβας, κανένας σώφρων άνθρωπος δε θα ήταν σοσιαλιστής. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΠΑΛΕΥΟΥΜΕ. Η Κούβα δεν υπήρξε ποτέ σοσιαλιστική χώρα, αφού δεν πήρε ποτέ την εξουσία η εργατική τάξη! Δεν έγινε σοσιαλιστική επανάσταση! Αυτό που έγινε είναι ότι εμφανίστηκαν κάποιοι ήρωες (αντάρτες) οι οποίοι απελευθέρωσαν τον κόσμο από το Μπατίστα και ύστερα... θρονιάστηκαν αυτοί... και φυσικά έτσι θα γινόταν, γιατί η ελευθερία δε χαρίζεται, η ελευθερία κατακτιέται. Δε μπορεί κάποιος άλλος, κάποιος "σωτήρας", να απελευθερώσει την εργατική τάξη. Πρέπει η ίδια να απελευθερώσει τον εαυτό της.

...όπως και ο ναρκομανής πρέπει ο ίδιος να ελευθερωθεί από τον εθισμό του...

[chabos4]

Να ρωτήσω κάτι άσχετο, πώς γίνεται να κάνεις quote και να γράφει δίπλα το όνομα αυτού πόσταρε το κείμενο που έκανες quote?
Να το μάθω επιτέλους γιατί κάποιοι θεωρούν πως εσκεμμένα δεν βάζω όνομα για να επωφεληθώ από την σύγχυση που προκαλείται.

[Nessa NetMonster]

quote author=chabos4

[aliakmwn]

Έχεις κάποιους στο μυαλό σου κάποιους φωτισμένους που μπορούν να φέρουν εις πέρας το μεταβατικό στάδιο? Την Παπαρήγα μήπως? Αλήθεια ψηφίζεις ΚΚΕ? (δεν είναι απαραίτητο να απαντήσεις, στην δημοκρατία η ψήφος είναι μυστική...)
Τα υπόλοιπα είναι χαρακτηρισμοί τους οποίους επιστρέφω, αυτή είναι άλλωστε η προσφιλής του τακτική απέναντί μου.

aliakmwn αν εφαρμοστεί ο Κομμουνισμός επειδή το θέλει η πλειοψηφία του λαού και σε μερικά χρόνια ο λαός αλλάξει γνώμη, πώς θα γίνει αποδεκτό το νέο αίτημα του λαού τη στιγμή που δεν γίνονται εκλογές?

Οταν τα ποσοστα των εξαθλιωμενων θα υπερπολλαπλασιαστουν, τοτε μεσα απο τα λαϊκα στρωματα θα ξεπηδησουν οι πρωτοποροι, αυτοι που θα εμπνευσουν τον κοσμο... Προς το παρον οι αποχαυνωμενοι καταναλωνουν κι ευχαριστιουνται την καλοπεραση, οι λιγο πιο συνειδητοποιημενοι καταναλωνουν κι αυτοι αλλα προσπαθουν να ξυπνησουν και τους απο διπλα, και οι φτωχοι υποφερουν την μαυρη τους την τυχη...
Υπομονη... Αν δεν αλλαξει η πορεια του κοσμου, η ωρα του ξεσπασματος θα ερθει σχετικα γρηγορα...

Οσον αφορα στο τελευταιο, στον κομμουνισμο (που ακομα δεν εχει εφαρμοστει) εκλογες θα γινονται καθε μερα  Οχι με τη σημερινη εκφυλισμενη εννοια, αλλα πιο ουσιαστικα, με συναποφαση για ολα τα ζητηματα.

Nessa:

Δηλαδή αν έκανε ένα δημοψήφισμα θα ήταν δικτάτορας και τώρα που δεν κάνει ούτε δημοψήφισμα ούτε εκλογές ούτε τίποτα δεν είναι; Μα είναι λογικό αυτό που μας λες τώρα; Σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν πρέπει οι εκπρόσωποι του λαού να εκλέγονται, να ελέγχονται για το έργο τους και ανά τακτά χρονικά διαστήματα να επανεκλέγονται; Στον πραγματικό σοσιαλισμό ο κάθε εκπρόσωπος του λαού είναι άμεσα ανακλητός. Αφού ο ηγέτης της Κούβας όχι απλά άμεσα ανακλητός δεν είναι, αλλά καθόλου ανακλητός, είναι δικτάτορας. Απλά.

Το συστημα της Κουβας ειναι υπο καθημερινη δοκιμασια. Οι υποχθονιες προσπαθειες των αμερικανων για την ανατροπη του Fidel δεν σταματησαν ποτε, οπως και το διαρκες εμπαργκο. Συνεπως, για τα στραβα του καθεστωτος δεν φταιει μονο ο Fidel.

Επισης, ειναι μεχρι και ανοητο να απορριπτεις ολοκληρωτικα μια προσπαθεια που κραταει τοσα χρονια... Αν ο κουβανεζικος λαος ηθελε, και με δεδομενη την αμερικανικη υποστηριξη, δεν θα μπορουσε να ανατρεψει τον Fidel?

Με αφορμη το "ψευτοδιλημμα" που μου χρεωνεις αμεσως πιο κατω, μαλλον εδω πρεπει να σου πω οτι εσυ φερνεις στην επιφανεια ψευτοπροβληματα...
Απο την ολη ιστορια του καθεστωτος στην Κουβα, ειδικα εσενα που εισαι υποτιθεται και μαρξιστρια (σε διαχωριζω γιατι δεν μπορω να σε εξισωσω π.χ. με τον Χαμπο) το μονο που σου μενει ειναι αυτο?

ΤΙ ΔΙΑΟΛΟ ΘΑ ΠΕΙ ΑΥΤΟ ΡΕ ΑΛΙΑΚΜΟΝΑ; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Δηλαδή τι μας λες, ότι το να λέει κάποιος ελεύθερα ό,τι θέλει είναι τόσο καταστροφικό (δολοφονικό!!!!) που πρέπει να εμποδιστεί; Το όποιο δίλημμα προσπαθείς να παρουσιάσεις δεν υφίσταται.

Το διλημμα ειναι υπαρκτο, αρκει να θελεις να το δεις! Μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις, ημουν και ειμαι σαφεστατος:

Το δικαιωμα του ατομου να λεει ο,τι θελει, ειναι περα για περα σεβαστο, οταν δεν στηριζεται στο μοχθο και στα πτωματα των συνανθρωπων του!
Αυτο αν θελεις το καταλαβαινεις, αν δεν θελεις δεν το καταλαβαινεις!

Ακομα και με συστηματικη δουλεια (πραγμα που βλεπεις -φανταζομαι- πως δεν συμβαινει σημερα) θα παρει πολυυυυυυ χρονο μεχρι να συνειδητοποιησει ο καθενας ποιο ειναι το προβλημα και τι πρεπει να γινει. Εσυ τι υποστηριζεις δηλαδη, να αφησουμε την εκμεταλλευση να συνεχιζεται, μεχρις οτου ο καθε Χαμπος και ο καθε Ζορμπας αποφασισουν να ξεκολλησουν απο τη ζωη τους και να διαβασουν 5 πραγματα?
(Πες μου λιγο, αυτο ειναι θεση της ΔΕΑ?)

Κατι ασχετο, αλλα μια και επιμενεις με την εργατικη ταξη, αληθεια, για την αγροτικη ταξη τι εχεις να πεις? Και στις αγροτικες κοινωνιες οπου δεν υπαρχει εργατικη ταξη παρα μονον αγροτικη, τι θα κανουμε, θα περιμενουμε να εισχωρησει, να αναπτυχθει ο καπιταλισμος, να εμφανιστει εργατικη ταξη, να υποφερει απο τους αστους και μετα να επαναστατησει?

[aliakmwn]

Αν ο σοσιαλισμός είχε τη μορφή του καθεστώτος της Κούβας, κανένας σώφρων άνθρωπος δε θα ήταν σοσιαλιστής. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΠΑΛΕΥΟΥΜΕ.

Εσυ/εσεις συγκεκριμενα δεν ξερω γιατι παλευεις/ετε.
Εγω παντως, και φανταζομαι και πολλοι αλλοι, δεν παλευουν για ετοιματζιδικες λυσεις, ουτε κυνηγουν ευαγγελικες υποσχεσεις για παραδεισους. Ο δρομος για τον παραδεισο ειναι μακρυς. Αν εχεις την εντυπωση πως θα ξυπνησεις μια μερα και ολα γυρω σου θα ειναι ιδανικα τοτε... καλυτερα να μην ξυπνησεις ποτε κ να συνεχισεις να ονειρευεσαι

Ημουν και ειμαι σαφεστατος: Το καθεστως στην Κουβα δεν ειναι ολοκληρωμενο. Οπως ποτε δεν ολοκληρωθηκε και το καθεστως στην Σοβιετικη Ενωση. Κι αυτο γιατι και ο ιδιος ο Μαρξ (ποσο μαλλον οι μετεπειτα) ποτε δεν μιλησε για τελος. Ακομα και η ιδια η αταξικη κοινωνια, οταν θα 'ρθει, δεν προκειται να ειναι το τελος, η οικοδομηση θα συνεχιζεται για παντα, τα προβληματα παντα θα προκυπτουν και η λυση τους θα απαιτει δουλεια!
Στην Κουβα η Επανασταση πετυχε και εγκαθιδρυθηκε. Απο 'κει και περα ξεκιναει η δουλεια, η οποια συνεχιζεται μεχρι και σημερα, παρα τις αντιξοες συνθηκες, και θα συνεχιζεται αν δεν την ανατρεψουν.

Ο σοσιαλισμος εμφανιστηκε στη γη, πριν απο εναν αιωνα, και δοκιμαστηκε. Τα κεντρα του υπηρξαν πολλα, το ιδιο και οι μορφες του. Μπορεις να διαφωνεις οσο θελεις με την εφαρμογη του, με το ενα ή το αλλο θεωρητικο συμπληρωμα, αλλα επιτρεψε μου να σου πω οτι με την απολυτη αρνηση δεν θα καταφερεις τιποτα. Κανενα σοσιαλιστικο κρατος δεν ηταν/ειναι παραδεισος. Αυτο ομως δεν σημαινει πως ηταν και κολαση!

Με μεγαλη μου λυπη βλεπω οτι πολυς κοσμος, ισως απο καποιο συμπλεγμα τελειομανιας ή απο ιστορικες τυψεις (που ο ιδιος ο καπιταλισμος εχει δημιουργησει) εχει την ταση να υπερτονιζει τα αρνητικα των σοσιαλιστικων καθεστωτων που δοκιμαστηκαν, σε τετοιο βαθμο που να καταληγει να στηριζει την αστικη δημοκρατια. Ειναι ενα σταδιο απο το οποιο περασα κι εγω (και αρκετα συχνα με βασανιζει ακομα). Δεν οδηγει ομως πουθενα, εκτος απο την απολυτη μιζερια.
Δε λεω, καλη η κριτικη σταση, αλλα καποιες φορες εμενα μου μυριζει "μαχη της καρεκλας"...

Αντι λοιπον να προσπαθεις εναγωνιως να εντοπισεις τα λαθη του Fidel προκειμενου να χτυπησεις το καθεστως, θα σε συμβουλευα να τα χρησιμοποιησεις για κατι πιο παραγωγικο, αφου πρωτα συνειδητοποιησεις πως τα λαθη ειναι κι αυτα μερος του οικοδομηματος Εκτος αν ονειρευεσαι εναν σοσιαλισμο απο ρομποτακια!

Τελος, αν περιμενεις το προβλημα των ναρκωτικων, Νεσσα, να εξαφανιστει απο μονο του, με την συνειδητοποιηση του καθε χρηστη (ενεργου ή εν δυναμει) τοτε θα κλαψουμε πολλα αδικοχαμενα παιδια ακομα.

[maurogypas]

Λοιπόν παιδιά, το πράγμα έχει καταντήσει κουραστικό. Και όχι μόνο έχουμε ξεφύγει από το θέμα...Αυτό πάει κι έρχεται. Έχουμε αποπροσανατολιστεί εντελώς. Αντί να χέζετε τον Χάμπο, χέζετε τον Αλιάκμονα και τον Μυρογιάννη. Λίγη ουσία ρε παιδιά!

Αφού όλοι εδώ μέσα έχουμε καταλάβει ποιος είναι ο Χάμπος και τι πρεσβεύει, γιατί συνεχίζετε να μιλάτε μαζί του; Αφήστε τον ο ιδιοφασισμός να τον πνίξει. Και μην επαναλάβει κανείς «προσπαθούμε να τον ξεμπροστιάσουμε και να τον τσακίσουμε με τα ακαταμάχητα επιχειρήματά μας». Γιατί πολύ απλά για να γίνει μια εποικοδομητική κουβέντα πρέπει να υπάρχει κοινή βάση. Και κοινή βάση σημαίνει επίγνωση κι ενστερνισμός όλων των σημείων από τα οποία «κανοναρχείται» ένας διάλογος: ανοιχτά αυτιά, διαλακτικότητα, ετοιμότητα για αναθεώρηση απόψεων, και κυρίως ανοιχτό πνεύμα.

Όταν ο άλλος αμφισβητεί ιστορικά καταγεγραμμένα γεγονότα, τι να συζητήσεις μετά μαζί του; Όταν ο άλλος αρνείται πεισματικά και επίμονα να δει και μιαν άλλη όψη, γιατί να κάτσεις να του παραθέσεις επιχειρήματα; Και πάνω απʼ όλα, όταν γνωρίζεις το συγκαλυμένο φασισμό του (όπως σωστά έγραψε ο Vulcan: «Χάμπουουου, πούτσα σʼ κρέμητι») και καταλαβαίνεις τα κίνητρά του, εκεί είναι που δεν του μιλάς καθόλου και τον αφήνεις να σκάσει από το φασισμό του. Όχι να επιτρέπεις ένα φασιστοειδές εκ περιστροφής να σε βγάζει έξω από τα ρούχα σου, και να σκας για να αποδείξεις τις παπαρολογίες του. Κι όταν λέω «για να αποδείξεις» δεν εννοώ στο Χάμπο. Όπως ανέφερα το άτομο δεν χαμπαριάζει. Σε τοίχο αν μιλήσεις περισσότερη διαλακτικότητα θα δείξει. Εννοώ τα μικρά παιδιά που υπάρχουν εδώ μέσα, που παρακολουθούν την κουβέντα και που οφείλουμε να τα προστατέψουμε από ανθρώπους σαν και του λόγου του, του οποίου οι υπαρξιακές αγωνίες ξεκινούν από τη γονιδιακή ανωτερότητα των Ελλήνων και καταλήγουν στην προβολή των ελληνικών του μπράτσων. Μην του δίνετε σημασία. Γράφτε τον. Κλάστε τον. Αφήστε τον να σκάσει από το χέσιμο. Μην παίζετε το παιχνίδι του και μην του επιτρέπετε να έχει «ακροατήριο». Αφήστε τον να γράφει μόνος του. Την ιστορία με τον Σαούλ την ξέρετε;

Ο Σαούλ, ο Εβραίος, χρωστούσε εκατό λίρες στο φίλο και γείτονά του, Ελία. ΄Ηρθε ο καιρός να δώσει τα χρήματα και δεν είχε μία. ΄Ολο το βράδυ στριφογυρνούσε και έσκαγε, γιατί δε θα ήταν συνεπής, όπως έπρεπε, την άλλη μέρα το πρωί. Η γυναίκα του βλέποντάς τον σε απόγνωση τον ρώτησε: - Τι έχεις Σαούλ; - ΄Ασε, Σάρα, χρωστώ στον Ελία 100 λίρες. Πρέπει να του τις δώσω αύριο το πρωί και δεν τις έχω. - Και γι'αυτό σκας; Περίμενε και θα δεις. Ανοίγει, λοιπόν, το παράθυρο η Σάρα και φωνάζει: "Ελία, ο Σαούλ δεν έχει να σου δώσει τις 100 λίρες. Μην τις περιμένεις" και κλείνει το παράθυρο. "Κοιμήσου" λέει στον άντρα της. "Τώρα δε θα κοιμάται ο Ελία".

Παρακαλώ, λοιπόν, να μη χάνουμε την ουσία που είναι μία: δεν υπάρχει αθανασία. Σʼ αυτό το σύντομο διάλλειμα, λοιπόν, που λέγεται ζωή, μην ασχολείστε με τόσο χρονοβόρα, ενεργοβόρα και ψυχοφθόρα πράγματα όπως η κουβέντα με τους φασίστες. Γράφτε τους και πάμε γιʼ άλλα. Αφήστε τους να κολυμπούν στα νερά του βαθύτατου φασισμού τους έως ότου πνιγούν.

Υστερόγραφα:
1.   Χάμπε, ξέρω ότι θες  νʼ απαντήσεις σʼ αυτά που έγραψα. Επειδή, ωστόσο, η απάντηση σου δε θα υπερβαίνει τις γνωστές σου παπαρολογίες, δε βρίσκω νόημα στο να το κάνεις.
2.   Επειδή ξέρω ότι παρʼ όλʼ αυτά θα το κάνεις, σε παρακαλώ να το κάνεις λίγο πιο κόσμια κι όχι δείχνοντας τα μπράτσα σου.
3.   Ξέρω, ότι παρʼ όλʼ αυτά θα απαντήσεις δείχνοντας τα μπράτσα σου και θα πετάξεις μερικές κοτσάνες ακόμα, και ξέρω ότι δε σου καίγεται καρφί που γίνεσαι καθημερινώς ρόμπα, καθώς ο σκοπός σου είναι απώτερος («Χάμπουουου, πούτσα σʼ κρέμητι»). Περιμένω, λοιπόν μια κατά μέτωπο επίθεση στο πρόσωπό μου, ανάλογη με αυτή που έκανα εγώ στο δικό σου, για να επιβεβαιώσεις για πολλοστή φορά όλα όσα έγραψα παραπάνω.
4.     Παρακαλώ τα υπόλοιπα μέλη να κοιτάξουν λίγο την ουσία των πραγμάτων.

[BOBoMASTORAS]

 

[damien667]

Εοεο τι έγινε εδώ; Έλειψα 2 μέρες και έχω χάσει επεισόδια!
Ευτυχώς ο αλιάκμων ήταν παρών και με κάλυψε. (όχι δεν είναι αντιπρόσωπος, είναι αιρετός και άμεσα ανακλητός εκπρόσωπος χαχαχα)
Τέσπα, λοιπόν Χαράλαμπε δεν είσαι ακριβώς ανιστόρητος. Είσαι ημιμαθής που είναι και χειρότερο.

Δεν είπα ότι οι Ιταλοί δεν είχαν χάσει μάχη. Άλλο όμως να χάσεις μάχη και άλλο να χάσεις πόλεμο (δηλαδή να ηττηθείς από άλλο κράτος). Ολόκληρη η πολεμική μηχανή της Ιταλίας καταστράφηκε στην Πίνδο. Αργότερα στα απομνημονεύματά του ο Τσώρτσιλ γράφει πως η νίκη της Ελλάδος απέναντι στον Μουσολίνι αποτέλεσε την πρώτη καθολική νίκη των συμμάχων απέναντι στο άξονα και αναπτέρωσε το κατακερματισμένο ηθικό των συμμάχων από την μέχρι τότε προέλαση του Γ' Ράιχ.

Τον καιρό που επιτέθηκε η Γερμανία στην Ελλάδα είχε καταλάβει μέχρι τότε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη χωρίς να χάσει ούτε μάχη Μιλάμε για επιθέσεις από ξηράς και θυμόμαστε σε πόσες ώρες έπεσε η γραμμή Μαζινό (στον μεσοπόλεμο η Γαλλία θεωρούνταν η πιο έτοιμη χώρα στο να αποκρούσει επίθεση). Το ότι έχασε κάποιες αερομαχίες με τους Άγγλους πάνω από την Μάγχη είναι άλλο θέμα, πρόκειται για βομβαρδισμούς εκατέρωθεν.

Ο Χίτλερ αποφάσισε να επιτεθεί στην Ελλάδα σε πλήρη διάταξη έχοντας μάθει από το μάθημα του Μουσολίνι. Στα οχυρά αποκρούστηκαν 40 επιθέσεις μέρα νύχτα από στούκας και άρματα (η Ελλάδα δεν είχε αεροπορία τότε). Οι απώλειες των Γερμανών ήταν τεράστιες, ακόμη και σήμερα μπορεί να επισκεφθεί κανείς τους ομαδικούς τάφους των Γερμανών στρατιωτών στα σύνορα με την Βουλγαρία.
Τα οχυρά δεν έπεσαν ποτέ αντίθετα παρακάμφθηκαν μέσω της Γιουγκοσλαβίας.
[...]
Όταν βγήκαν οι Έλληνες από τα οχυρά οι Γερμανοί όχι μόνο δεν τους συνέλαβαν αλλά παρατάχθηκαν παρουσιάζοντας τα όπλα ενώ οι Έλληνες στρατιώτες περνούσαν από ανάμεσά τους. Με αυτό τον τρόπο οι Γερμανοί στρατηγοί τίμησαν τους πρώτους που προέβαλαν σοβαρή αντίσταση από την αρχή του πολέμου μέχρι τότε στο Γ' Ράιχ.
[...]
Αν ο Μεταξάς είχε προλάβει να ολοκληρώσει τα οχυρά σε όλο το μήκος των βορείων συνόρων της Ελλάδας ίσως σήμερα να μιλούσαμε για το μεγαλύτερο έπος όλων των εποχών.

Λοιπόν  η λογική άλλο μάχη άλλο πόλεμος είναι αστεία. Δηλαδή οι 200.000 αιχμάλωτοι Ιταλοί στη Βόρεια Αφρική μετά από μία μόνο μάχη η οποία κατέληξε στην σχεδόν ολική τους εκδίωξη από την Αφρική ήταν μια μαχούλα. Ενώ στην Ελλάδα τους καταστρέψαμε ολοσχερώς. Πού τελειώνει η μάχη και που αρχίζει ο πόλεμος. Δηλαδή εμείς γιατί τους καταστρέψαμε; Τους προκαλέσαμε πολλές απώλειες και τους εκδιώξαμε αλλά πίστεψε με ένας στρατός δεν καταστρέφεται έτσι εύκολα. Ξεκόλλα λίγο δεν υπάρχουν οι Ελ, ο Ιχώρ κλπ.
Και η Γραμμή Μαζινώ σε πληροφορώ πως όχι μόνο δεν έπεσε σε μερικές ώρες αλλά συνέχισαν να μάχονται και μετά την παράδοση της Γαλλικής Κυβέρνησης. Οι Γερμανοί επιτέθηκαν στις 10 Μαΐου 1940 και στις 14 Ιουνίου μπήκαν στο Παρίσι. Η Γραμμή Μαζινώ παραδόθηκε στις 7 Ιουλίου. Απλά –όπως και με την γραμμή Μεταξά- οι Γερμανοί ποτέ δεν αντιμετώπισαν τη δύναμη πυρός της συνολικά. Την παρέκαμψαν από το δάσος των Αρδεννών (Βέλγιο) όπως παρέκαμψαν τη γραμμή Μεταξά από Γιουγκοσλαβία. Και οι μερικές αερομαχίες αδαή και αφελή χάμπε ήταν η Μάχη της Αγγλίας. Οι ελάχιστοι Βρετανοί και Σύμμαχοι αεροπόροι κατάφεραν να διαλύσουν τη γερμανική Luftwaffe υπό απίστευτα δυσμενείς αριθμητικούς όρους. Κι έτσι απέτρεψαν τη Γερμανική απόβαση στα βρετανικά νησιά. Αφού γουστάρεις τόσο πολύ τα απομνημονεύματα του Τσώρτσιλ διάβασε και τι λέει γι’ αυτά, όχι μόνο για την Ελλάδα. Είτε σου αρέσει είτε όχι δεν σπάσαμε εμείς την παρθενιά του άξονα (γιατί μάλλον έτσι το βλέπεις).
Και ναι, στα οχυρά οι Γερμανοί είχαν απώλειες αλλά δεν ήταν όλεθρος όπως το παρουσιάζεις. Σε όλες τις μάχες πάντα υπάρχουν απώλειες. Και κάποια οχυρά πράγματι έπεσαν. Συγκεκριμένα στον υποτομέα της Ροδόπολης οι Γερμανοί κατάφεραν μεγάλη διείσδυση. Βέβαια έχεις δίκιο ως προς το ότι κυρίως παρακάμφθηκαν μέσω Γιουγκοσλαβίας (δεν ήταν βλάκες οι Γερμανοί). Και έχεις επίσης δίκιο για την έντιμη αντιμετώπιση από τους Γερμανούς αν και δεν ήταν απόλυτο. Στο οχυρό Μπέλες, που προκάλεσε τις περισσότερες απώλειες, όταν τελικά παραδόθηκαν οι τελευταίοι 4 επιζήσαντες υπερασπιστές, ο Γερμανός Αξιωματικός, αφού πρώτα συνεχάρη των διοικητή τους στη συνέχεια τον εκτέλεσε επί τόπου.

Αλλά μέχρι εκεί Χάμπο. Νιώσε λίγο, και όλα τα σύνορα να είχε καλύψει δεν θα άλλαζε τίποτα. Πώς να σταματήσουν τον οδοστρωτήρα που λεγόταν Γερμανική Πολεμική Μηχανή;;; Καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου η Βέρμχατ ξεπέρασε πολύ δυσχερέστερα εμπόδια σε Βέλγιο και Γαλλία. Άλλωστε χαρακτηριστική είναι η τελική εντολή που στάλθηκε στους υπερασπιστές της γραμμής Μεταξά από το Γενικό Επιτελείο όταν άρχισε η Γερμανική Επίθεση: «Δεν αναμένουμε από το ΤΣΑΜ (οι υπερασπιστές των οχυρών) να κάνει θαύματα, αλλά να απλώς να διαφυλάξει την τιμή της Ελλάδος».

Δεν είπα ότι χάρη σε εμάς έχασε ο Χίτλερ. Είπα ότι η απόκρουση της Ιταλίας και οι νίκες στα οχυρά και στην Κρήτη συνέβαλαν πολύ περισσότερο από τα σαμποτάζ του ΕΛΑΣ

Και βέβαια βοήθησαν και οι αντιστασιακοί και βέβαια βοήθησε και η μάχη της Κρήτης και δεν έχει νόημα να μπούμε σε ποσοτικές συγκρίσεις, άλλωστε δεν μπορείς να ξέρεις πως θα εξελισσόταν ο πόλεμος αν δεν είχε γίνει κάτι από τα παραπάνω.

Ντάμιαν... κανείς δε μίλησε για σένα άμεσα όσον αφορά επιθετικές συμπεριφορές. Φαίνεται ότι και εσύ κράτησες πολύ λιγότερα από τα μικρά μας μυνηματάκια...

Κι όμως Τούραμπαρ πολλοί αναφερθήκατε στο ότι απεκάλυψα την πραγματική ταυτότητα του χάμπου (ο fugitive ειδικά, που δεν απάντησε κιόλας)

Τέλος, μπορούμε να συμφωνούμε με τις ιδέες σου όσον αφορά τον τίτλο του τόπικ, μπορεί να θέλουμε να σε χειροκροτήσουμε σε κάποια πράγματα που λες, αλλά κανείς δεν ξεφεύγει από την κριτική εδώ μέσα.

Καλά αυτό εννοείται, και θέλω την κριτική και την σέβομαι και την θεωρώ απαραίτητη. Ξαναλέω η ζύμωση και η τριβή είναι απαραίτητες.

Ο δρομος για τον παραδεισο ειναι μακρυς. Αν εχεις την εντυπωση πως θα ξυπνησεις μια μερα και ολα γυρω σου θα ειναι ιδανικα τοτε... καλυτερα να μην ξυπνησεις ποτε κ να συνεχισεις να ονειρευεσαι

Ημουν και ειμαι σαφεστατος: Το καθεστως στην Κουβα δεν ειναι ολοκληρωμενο. Οπως ποτε δεν ολοκληρωθηκε και το καθεστως στην Σοβιετικη Ενωση. Κι αυτο γιατι και ο ιδιος ο Μαρξ (ποσο μαλλον οι μετεπειτα) ποτε δεν μιλησε για τελος. Ακομα και η ιδια η αταξικη κοινωνια, οταν θα 'ρθει, δεν προκειται να ειναι το τελος, η οικοδομηση θα συνεχιζεται για παντα, τα προβληματα παντα θα προκυπτουν και η λυση τους θα απαιτει δουλεια!

Ακριβώς! Αλιάκμων και πάλι σωστός. Αν τα πράγματα ήταν τόσο ξεκάθαρα από την αρχή και διατυπωμένα βήμα προς βήμα τότε θα ζούσαμε ήδη στην κομμουνιστική κοινωνία. Όχι, είναι πολύ πιο δύσκολο. Δεν υπάρχει ο δρόμος, εμείς πρέπει να βρούμε τον δρόμο, και δεν θα είναι και ίδιος για όλους ούτε στατικός. Η Επανάσταση δεν είναι μια μικρή περίοδος αίματος και μπαχάλου και μετά θα είναι όλα μια χαρά. Τίποτα δεν τελειώνει ποτέ και γι αυτό είναι όλα δυναμικά. Στην Κούβα δεν τελείωσε τίποτα. Και αν η Κούβα δεν αντιμετώπιζε τόσο μεγάλα προβλήματα λόγω του εμπάργκο, λόγω της μηδενικής βοήθειας από άλλες χώρες, λόγω της γεωγραφικής θέσης της, λόγω του ότι η CIA έχει αποπειραθεί να σκοτώσει τον Κάστρο 7 φορές κλπ κλπ τότε ναι, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Και πριν ο κάθε πεφωτισμένος «εξωτερικός παρατηρητής» βγάλει μια οποιαδήποτε άποψη και κριτική πάνω στο Κουβανικό ζήτημα και πάνω στον Φιντέλ καλύτερα να
πάει και μια βόλτα από εκεί να δει τι έχει κάνει αυτός ο άνθρωπος και πώς τον αντιμετωπίζουν ο λαός του. Και ο ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ χαμπε, ο θεός σου, με την λογική σου ήταν ΦΑΣΙΣΤΑΣ. Κατάλαβες;

Συγγνώμη για την έκταση αλλά ήθελα πολλά να πω. Ευτυχώς που υπάρχει και ο Αλιάκμων και με καλύπτει συνεχώς.

[Alexkasgr]

Να ρωτήσω κάτι άσχετο, πώς γίνεται να κάνεις quote και να γράφει δίπλα το όνομα αυτού πόσταρε το κείμενο που έκανες quote?
Να το μάθω επιτέλους γιατί κάποιοι θεωρούν πως εσκεμμένα δεν βάζω όνομα για να επωφεληθώ από την σύγχυση που προκαλείται.

Να τονίσω ότι το quote αυτόματα από το πάτημα του κουμπιού βάζει το όνομα του αποστολέα του μηνύματος μέσα. Άρα σε σένα που δεν εμφανίζεται ή το έσβηνες ή το έκανς χειροκίνητα (χωρίς να πατάς το κουμπί).
Σε κάθε περίπτωση το... ιστορικό σου στο θέμα των quotes δε σε συμφέρει, οπότε καλά θα κάνεις να το μάθεις!

[Nessa NetMonster]

Το συστημα της Κουβας ειναι υπο καθημερινη δοκιμασια. Οι υποχθονιες προσπαθειες των αμερικανων για την ανατροπη του Fidel δεν σταματησαν ποτε, οπως και το διαρκες εμπαργκο. Συνεπως, για τα στραβα του καθεστωτος δεν φταιει μονο ο Fidel.

Φυσικά και δε φταίει - μάλιστα δε φταίει καθόλου ο ίδιος ο Φιντέλ! Εννοείται ότι φταίει και το εμπάργκο... αλλά κυρίως φταίει η εγγενής αδυναμία του καθεστώτος (η εργατική τάξη στην Κούβα ήταν ανέτοιμη να κάνει επανάσταση και περίμεναν τους αντάρτες να σώσουν την κατάσταση). Ήταν στραβό το κλήμα, το έφαγε και ο γάιδαρος δηλαδή.

Επισης, ειναι μεχρι και ανοητο να απορριπτεις ολοκληρωτικα μια προσπαθεια που κραταει τοσα χρονια... Αν ο κουβανεζικος λαος ηθελε, και με δεδομενη την αμερικανικη υποστηριξη, δεν θα μπορουσε να ανατρεψει τον Fidel?

Εδώ δε μπορούσε να ανατρέψει το Μπατίστα... ένας αντάρτικος στρατός τον ανέτρεψε.

Το διλημμα καλη μου, ειναι υπαρκτο, αρκει να θελεις να το δεις! Μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις, ημουν και ειμαι σαφεστατος:

Το δικαιωμα του ατομου να λεει ο,τι θελει, ειναι περα για περα σεβαστο, οταν δεν στηριζεται στο μοχθο και στα πτωματα των συνανθρωπων του!
Αυτο αν θελεις το καταλαβαινεις, αν δεν θελεις δεν το καταλαβαινεις!

Και πότε στηρίζεται στο μόχθο και στα πτώματα των συνανθρώπων του; Ποτέ...

Ακομα και με συστηματικη δουλεια (πραγμα που βλεπεις -φανταζομαι- πως δεν συμβαινει σημερα) θα παρει πολυυυυυυ χρονο μεχρι να συνειδητοποιησει ο καθενας ποιο ειναι το προβλημα και τι πρεπει να γινει. Εσυ τι υποστηριζεις δηλαδη, να αφησουμε την εκμεταλλευση να συνεχιζεται, μεχρις οτου ο καθε Χαμπος και ο καθε Ζορμπας αποφασισουν να ξεκολλησουν απο τη ζωη τους και να διαβασουν 5 πραγματα?
(Πες μου λιγο, αυτο ειναι θεση της ΔΕΑ?)

Ο Ζορμπάς και ο Χάμπος ίσως όχι. Αλλά η εργατική τάξη συνειδητοποιείται μέσα από τους αγώνες της. Δε θα πάμε εγώ κι εσύ να της αλλάξουμε μυαλά με το ζόρι. Αυτό είναι εντελώς παράλογο.

Κατι ασχετο, αλλα μια και επιμενεις με την εργατικη ταξη, αληθεια, για την αγροτικη ταξη τι εχεις να πεις? Και στις αγροτικες κοινωνιες οπου δεν υπαρχει εργατικη ταξη παρα μονον αγροτικη, τι θα κανουμε, θα περιμενουμε να εισχωρησει, να αναπτυχθει ο καπιταλισμος, να εμφανιστει εργατικη ταξη, να υποφερει απο τους αστους και μετα να επαναστατησει?

Δε βλέπω κάποιον άλλον τρόπο, αν δεν υπάρχει καθόλου εργατική τάξη. Κατευθείαν από την απόλυτη φεουδαρχία πώς θα πας στο σοσιαλισμό;

Αν εχεις την εντυπωση πως θα ξυπνησεις μια μερα και ολα γυρω σου θα ειναι ιδανικα

Δεν είπα πουθενά αυτό. Αλλά ο δρόμος υπάρχει για να πετύχουμε το σοσιαλισμό δεν είναι μέσω κάποιον "σωτήρων".

Ημουν και ειμαι σαφεστατος: Το καθεστως στην Κουβα δεν ειναι ολοκληρωμενο. Οπως ποτε δεν ολοκληρωθηκε και το καθεστως στην Σοβιετικη Ενωση. Κι αυτο γιατι και ο ιδιος ο Μαρξ (ποσο μαλλον οι μετεπειτα) ποτε δεν μιλησε για τελος. Ακομα και η ιδια η αταξικη κοινωνια, οταν θα 'ρθει, δεν προκειται να ειναι το τελος, η οικοδομηση θα συνεχιζεται για παντα, τα προβληματα παντα θα προκυπτουν και η λυση τους θα απαιτει δουλεια!

Για να οικοδομήσεις κάτι χρειάζεται γερά θεμέλια. Η ιστορία με την Κούβα ήταν στραβή από την αρχή.

Στην Κουβα η Επανασταση πετυχε και εγκαθιδρυθηκε.

Ναι, αλλά δεν ήταν σοσιαλιστική. Sorry, try again.

Κανενα σοσιαλιστικο κρατος δεν ηταν/ειναι παραδεισος. Αυτο ομως δεν σημαινει πως ηταν και κολαση!

Ναι, μόνο που η Κούβα ΔΕΝ είναι σοσιαλιστικό κράτος (μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω). Είναι καπιταλιστικό, μόνο που ο καπιταλισμός είναι κρατικός.

Εκτος αν ονειρευεσαι εναν σοσιαλισμο απο ρομποτακια!

Με αυτό πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Τελος, αν περιμενεις το προβλημα των ναρκωτικων, Νεσσα, να εξαφανιστει απο μονο του, με την συνειδητοποιηση του καθε χρηστη (ενεργου ή εν δυναμει) τοτε θα κλαψουμε πολλα αδικοχαμενα παιδια ακομα.

Συμφωνώ. Γι'αυτό και πρέπει να τους βοηθήσουμε να ξαναβρούν το κουράγιο τους και να συνειδητοποιήσουν οι ίδιοι τι θέλουν. Όχι να τους εξαναγκάσουμε!

Το ίδιο και με την εργατική τάξη.

[bakeneko]

Ακριβώς το ότι δεν είναι πολιτικό βιβλίο της δίνει αυτή την αξιοπιστία...

Ακριβως το οτι δεν ειναι πολιτικο βιβλιο, καθιστα τα πολιτικα της συμπερασματα ακυρα. Βεβαια, και παλι, θα τολμουσα να σου πω οτι "ουδετεροτητα" δεν υπαρχει, και πως σε περιπτωσεις πολιτικων αντιπαραθεσεων αναγκαστικα βρισκεσαι στη μια ή στην αλλη πλευρα... Αν λοιπον το σημειο αναφορας για τα ιστορικα συμπερασματα της wikipedia ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα οπως τα προσεγγιζει ο δυτικος αστικος κοσμος, τοτε αυτοματα η wikipedia καθισταται οργανο προπαγανδισης αστικων ιδεων

Μα δε βγάζει συμπεράσματα. Κάνει απλή καταχώρηση των γεγονότων..!

Η "ελευθερια στην αποψη" ειναι εννοια ιδιαιτερα παρεξηγημενη... Μπορουν στην Κουβα να μιλησουν ελευθερα εναντιον του καθεστωτος? - Οχι, πραγματι δεν μπορουν να το κανουν. Τι γινεται ομως με αλλες βασικες αναγκες του ανθρωπου οπως η παιδεια και η υγεια? Το ξερεις πως αν εχουν να υπερηφανευονται για κατι οι κουβανοι, ειναι το γεγονος οτι ακομα και οι ιεροδουλες εχουν πτυχια Πανεπιστημιων??? Ξερεις ποσους γιατρους εχει η Κουβα, και ποσο πληρες και σχεδον τελειο ειναι το εθνικο συστημα υγειας της? Αληθεια, για το εμπαργκο που εδω και πανω απο 40 χρονια εχουν επιβαλει οι ΗΠΑ (αρα και ολος ο δυτικος κοσμος) στην Κουβα εχεις ακουσει? Το ξερεις πως η απαγορευση ισχυει και για τα φαρμακα? Επισης, μην ξεχνας ποσα παιδια - θυματα του Τσερνομπιλ φιλοξενησε η Κουβα, πολυ περισσοτερα απο τις "προηγμενες" ΗΠΑ... Τα "αυτονοητα" δικαιωματα, δεν ειναι παντα τοσο αυτονοητα... Στο δυτικο κοσμο, το δικαιωμα στην μορφωση δεν ειναι αυτονοητο (δεν εχουν ολοι την οικονομικη δυνατοτητα να σπουδασουν). Ομοιως το δικαιωμα στην υγεια (μια και δεν εχουν ολοι τη δυνατοτητα να ασφαλιζονται). Για το δικαιωμα στη διατροφη και στην κατοικια δεν θα σου μιλησω, μια και γνωριζεις πολυ καλα πως αν δεν εχεις λεφτα, πεθαινεις στο δρομο αστεγος και πεινασμενος. Το οτι εσυ, εγω, και ολοι μας εδω μεσα ειμαστε καλοβολεμενοι, δεν σημαινει φιλτατε πως ζει ετσι ολος ο κοσμος!!! Η "ελευθερια του λογου" ειναι ενα πολυ ομορφο δικαιωμα, για το οποιο αξιζει να αγωνιστεις, και το οποιο πραγματικα θα επρεπε να ειναι αυτονοητο σε μια ιδανικη κοινωνια... Ομως, φιλτατε, δεν μπορεις να στηριξεις τη δικη σου ελευθερια να λες ο,τι θες πανω στα πτωματα των συνανθρωπων σου!!! Να κλεισουμε λεγοντας φυσικα πως ο σοσιαλισμος δεν ειναι καμια "plug and play" λυση, εν ειδει αγιου ευαγγελιου, δεν υποσχεται αυτοματη επιλυση προβληματων, ουτε καποιον "σωτηρα" που θα ερθει απο την Ανδρομεδα και θα λυσει μονομιας τα προβληματα του κοσμου... Ισα ισα, ο σοσιαλισμος ειναι η κατ' εξοχην θεωρια της δουλειας! Θελει δουλεια για να χτισεις μια Ανθρωπινη κοινωνια! edit: Ενα μικρο υστερογραφο, που τονιζω πως ΔΕΝ αναφερεται στον Rattlehead: Δεν μπορω να καταλαβω, γιατι η πλειοψηφια αυτων που κατηγορουν τον Fidel ως "δικτατορα", ειναι οι κατα βαθος υποστηρικτες της χουντας της 21ης Απριλιου?

Μια και αναφέρθηκες στη χούντα, διαβάζοντας αυτά που λες εδώ για την Κούβα είδα τα ίδια λόγια των υποστηρικτών της 21ης Απριλίου, του Χίτλερ κ.ά. Επί χούντας πήρε ρεύμα το χωριό μου και έτρωγαν δωρεάν οι μαθητές και οι φοιτητές και άλλα τέτοια καλά. Επί Χίτλερ η γερμανική βιομηχανία έγινε τόσο ισχυρή και η οικονομία της αναπτύχθηκε όσο ποτέ άλλοτε. Βέβαια εξολοθρεύονταν οι αντιφρονούντες. Έτσι δε γίνεται και στην Κούβα; Με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρούνται δικτάτορες ο Χίτλερ και ο Παπαδόπουλος και όχι ο Κάστρο;

Στα άλλα θα συμφωνήσω απόλυτα με τη Nessa και πάλι..!

[aliakmwn]

Το διλημμα καλη μου, ειναι υπαρκτο, αρκει να θελεις να το δεις! Μην προσπαθεις να δημιουργησεις εντυπωσεις, ημουν και ειμαι σαφεστατος:

Το δικαιωμα του ατομου να λεει ο,τι θελει, ειναι περα για περα σεβαστο, οταν δεν στηριζεται στο μοχθο και στα πτωματα των συνανθρωπων του!
Αυτο αν θελεις το καταλαβαινεις, αν δεν θελεις δεν το καταλαβαινεις!

Και πότε στηρίζεται στο μόχθο και στα πτώματα των συνανθρώπων του; Ποτέ...

ΟΚ Νεσσα, νομιζω πως δεν εχουμε να πουμε τιποτε αλλο.
Νομιζα οτι μιλουσαμε σε αλλη βαση, αλλα οταν μου υπερασπιζεσαι την αστικη ελευθερια, ε τοτε προφανως το χασμα ειναι τεραστιο...

Προφανως η αντιληψη που εχουμε για πολλα ζητηματα (Επανασταση, σοσιαλισμος, εργατικη ταξη) ειναι τελειως διαφορετικη...

Το δικο μου συμπερασμα ειναι οτι η διεισδυση της ακροδεξιας στις δυτικες κοινωνιες, οφειλεται στο οτι ενα μεγαλο κομματι της αριστερας, και κυριως τα χιλιαδες τροτσκιστικα αποκομματα, αναλωνονται σε αντιπαραγωγικη κριτικη, προβαλλοντας το πιο μιζερο προσωπο της εσωστρεφειας τους.

Συστρατευσου λοιπον με το Χαμπο και τα αλλα αστοπαιδα στην υπερασπιση των φιλελευθερων ιδανικων...


Rattle: Τωρα θες να φας κραξιμο κι εσυ? Εισαι σοβαρος ρε αγορι μου?
Επι Χιτλερ ρε πεθαναν 6 εκατομμυρια αμαχος, αθωος πληθυσμος, εβραιοι, ομοφυλοφιλοι και αριστεροι στα στρατοπεδα συγκεντρωσης!!!!!!!! Και θα τον συγκρινεις με τον Castro? Δε μου λες αγορι μου, στην αμερικανικη εισβολη στην Κουβα, στον κολπο των χοιρων, ξερεις ποσοι σκοτωθηκαν? ΜΟΝΟ 114 απο την πλευρα των εισβολεων (εν αντιθεσει με τους 2200 κουβανους), και οι 1189 που πιαστηκαν αιχμαλωτοι, εσταλησαν στις ΗΠΑ με ανταλλαγμα φαγητο και φαρμακα χωρις να τους πειραξουν!!!!!
ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΤΟΥ ΚΑΣΤΡΟ ΜΕ ΤΟΝ ΧΙΤΛΕΡ???

ΕΛΕΟΣ ΡΕ ΠΟΥΣΤΗ ΜΟΥ, ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ????????

Κι επιπλεον, αυτο που ανθισε επι Χιτλερ στη Γερμανια ηταν η πολεμικη βιομηχανια, επειδη ο Αδολφος ετοιμαζε την κυριαρχια του στην Ευρωπη...
ΘΑ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΤΗΝ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΟΠΛΩΝ ΜΕ ΤΗ ΜΟΡΦΩΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ???????????

Κι υστερα μου λες γιατι τα παιρνω...
Σκεψου πρωτα και λιγο πριν γραψεις, δεν κανει κακο!!!

[bakeneko]

Δηλαδή τα νούμερα είναι που έχουν σημασία; Αν το θέλεις έτσι μπορώ κάλλιστα να συγκρίνω τον Χίτλερ με το Μάο και τον Παπαδόπουλο με τον Κάστρο. Τώρα είναι καλύτερα;
Αυτό με την αμερικανική εισβολή που κολλάει; Ποιο επιχείρημά μου ακριβώς αντικρούει;
Μόρφωση και ιατρική στην Κούβα; Το άλλο με τον Τοτό το άκουσες;
Δεν αναπτύχθηκε μόνο η πολεμική βιομηχανία στη Γερμανία. Ίσως αναπτύχθηκε περισσότερο από άλλους τομείς αλλά και η μόρφωση (το ίδιο προπαγανδιστική με την κουβανέζικη φυσικά) παρεχόταν απλόχερα στους Γερμανούς.