THMMY.gr

Κάποια στιγμή στο πρόσφατο παρελθόν ειπώθηκε από τον κομμουνιστή φίλο μου Στάθη η εξής φράση:

Κάποια άλλη στιγμή ειπώθηκε και από το φίλτατο Juan η εξής φράση:

Με αφορμή λοιπόν αυτές τις φράσεις (και εννοείται χωρίς καμία διάθεση προσωπικής επίθεσης στα συγκεκριμένα άτομα, τα οποία κατά τα άλλα τα σέβομαι) αλλά και γενικότερα πολυάριθμες συζητήσεις σχετικά με τα αποτελέσματα του εφαρμοσμένου σοσιαλισμού (αν δηλαδή ήταν θετικά ή όχι) θα ήθελα να ξεκινήσω αυτό το τόπικ, όπου θα ασκήσω κριτική στη συνολική «προσφορά» του κομμουνισμού και  των κομμουνιστών στην ανθρωπότητα τα τελευταία 100 χρόνια. (ελάχιστα θα πω εγώ, τα ντοκουμέντα μιλάνε μόνα τους. Τα συμπεράσματα δικά σας.)
Προτού όμως ξεκινήσω θα ήθελα να πω δύο λόγια- την άποψη μου δηλαδή- για το σοσιαλισμό. (Πάρτε μία ανάσα)

*συνεχίζεται…

Σοσιαλισμός, δηλαδή η θεωρία και το σύστημα κοινωνικής οργάνωσης στο οποίο τα μέσα παραγωγής και κατανομής των αγαθών κατέχονται και ελέγχονται από κοινωνικές ομάδες ή το κράτος και όχι από ιδιώτες, οπότε η ατομική ιδιοκτησία και η κατανομή του εισοδήματος υπόκεινται στον κοινωνικό έλεγχο κατ' αντιδιαστολή προς τον καπιταλισμό και το φιλελευθερισμό.   (Λεξικό Μπαμπινιώτη)

Εγώ θα σας πω λοιπόν ότι  ο σοσιαλισμός δεν υπήρξε ποτέ, παρά μόνο σαν αντίδραση στον καπιταλισμό. Αντίδραση που γεννήθηκε από μια δυσλειτουργία του καπιταλισμού. Ο σοσιαλισμός είναι μια απλή υποσημείωση στην πενταχιλιάχρονη ιστορία του καπιταλισμού.

Σαν αντίδραση μόνο έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού. Τον βοήθησε να ξεπεράσει διαλεκτικά τις αδυναμίες του - και να δημιουργήσει τη νέα εξελικτική του βαθμίδα: τη μικτή οικονομία.

 Γιατί κι αυτό που σήμερα ονομάζουμε εφαρμοσμένο σοσιαλισμό, ξέρουμε όλοι πως ουσιαστικά είναι ένας κρατικός καπιταλισμός - με όλα τα γνωρίσματα του ιδιωτικού και με μόνη διαφορά στον ιδιοκτήτη. (Άλλαξε ο Μανωλιός!). Και πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει, όταν ο σοσιαλισμός δεν είναι εφαρμόσιμος, γιατί δύσκολα συμβιβάζεται με την ανθρώπινη φύση! Ο άνθρωπος πονάει το έχει του, το βιος του, την περιουσία του. Ενδιαφέρεται για το κέρδος, την προβολή, τη διαφοροποίηση. Χαίρεται την ελευθερία του και απεχθάνεται να τον χρησιμοποιούν σαν άλογο του μαγγανοπήγαδου, στα πλαίσια μιας "προγραμματισμένης" οικονομίας.

Ίσως η πιο ανεδαφική φράση που γράφτηκε ποτέ (γεμάτη ηθικό μεγαλείο, αλλά για αυτό όχι λιγότερο ανεδαφική) είναι η γνωστή ρήση του Μαρξ: "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".
 Σκεφτήκατε στην πράξη τον ικανότατο κύριο "Α" να δουλεύει για 10 και να εισπράττει 1, επειδή τα 9 τα εισπράττει ο πολύ λιγότερο ικανός (ίσως κι ολότελα ανίκανος) κύριος "Β", που είχε όμως το ταλέντο να δημιουργήσει ανάγκες;
Ο καπιταλισμός είναι ίσως το μοναδικό σύστημα που οικονομικά εκφράζει τον άνθρωπο. Κι επειδή ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος - έτσι κι ο καπιταλισμός δεν είναι τέλειος. Είναι όμως ανθρώπινος (και καμιά φορά απάνθρωπος - και αυτό όμως από τον ίδιο τον άνθρωπο εξαρτάται). Ο σοσιαλισμός πάλι είναι ξένος προς τον άνθρωπο. Είναι ένα θεωρητικό, "συνθετικό" κατασκεύασμα, που γεννήθηκε στα χαρτιά, όχι στην πιάτσα. Ο καπιταλισμός πρώτα υπήρξε και μετά περιγράφηκε - ο σοσιαλισμός, ως τώρα, μόνο περιγραφή είναι. Μπορεί να κάνει για τα μυρμήγκια και τις μέλισσες (που με κάποιο τρόπο τον εφαρμόζουν) αλλά το αν κάνει για μας, μένει ακόμη να αποδειχθεί.

Ωστόσο δεν είναι αυτό (δηλαδή η σύγκριση των δύο ιδεολογιών, καπιταλισμού και σοσιαλισμού) το κύριο  θέμα μας. Το γεγονός είναι ότι τελικά εφαρμόστηκε σε κάποιες χώρες, και για κάποια χρόνια ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Ωστόσο για πολλούς λόγους ο μύθος κατέρρευσε, προτού καταρρευσει όμως άφησε πίσω του φτώχεια, εξαθλίωση και φυσικά εκατομμύρια νεκρούς.

Στη συνέχεια παραθέτω αρχεία-ντοκουμέντα που καθρεφτίζουν με αρκετή κυνικότητα τα εγκλήματα των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων. Όλα τα παρακάτω έγιναν από κομμουνιστές , στο βωμό της αταξικής κοινωνίας. Θα με ρωτήσει λοιπόν κάποιος: Γιατί ασχολούμαι με όλα αυτά; (απόλυτα λογική ερώτηση)..

 Ασχολούμαι (θα του απαντήσω εγώ) γιατί είναι ΑΥΤΑ που αποσιωπούνται , που "εξωραΐζονται" , που ονομάζονται "Πολιτιστική επανάσταση" , "Κολεκτιβοποίηση , Μέγα άλμα Εμπρός , Λαοκρατία " κτλ.

Ακολουθεί μια προσπάθεια ψηλάφησης και ανάδειξης της "δράσης" του κομμουνισμού , γνωστού και ως ερυθρού φασισμού.
Να σας πω ότι θα χρειαστεί αρκετός καιρός ίσως για να τα διαβάσετε αναλυτικά όλα, αξίζει όμως τον κόπο. Στο κάτω κάτω αποτελούν ιστορικά ντοκουμέντα και καλό είναι να τα γνωρίζετε. Να ζητήσω επίσης εκ των προτέρων συγνώμη για τον τεράστιο όγκο των κειμένων και για το ότι είναι μεταφρασμένα μόνο στην αγγλική γλώσσα.
*συνεχίζεται…

Εισαγωγή (A’μέρος)

*Και τα δύο μέρη της εισαγωγής είναι ένα ενδιαφέρον άρθρο που  εντόπισα στο e-roosters.blogspot

Στις 25 Φεβρουαρίου 1956, στο 20ο συνέδριο του ΚΚΣΕ, με την ομιλία του Νικήτα Χρουτσώφ, είχαμε την πρώτη ρωγμή στο μύθο της σοβιετικής σοσιαλιστικής κοινωνίας και την παραδοχή εκ μέρους του καθεστώτος ενός από τα μαζικότερα και διαρκέστερα εγκλήματα του 20ου αιώνα, της σταλινικής δικτατορίας (δεύτερο σε αριθμό θυμάτων μόνο σε σχέση με την μαοϊκή Κίνα και συγκρίσιμο σε αποκτήνωση μόνο με τη ναζιστική Γερμανία). Ενός εγκλήματος που σήμερα μόνο φανατικοί ιδεοληπτικοί (και όπως φαίνεται νοσταλγοί των πρακτικών του) αρνούνται να αναγνωρίσουν.

(http://www.rotten.com/library/bio/dictators/josef-stalin/gulag.jpg)
(http://www.lepanto.com.br/Imagens/comun9.jpg)

Σε μια κλειστή συνεδρίαση, μπροστά μόνο σε μέλη του κόμματος, ο Γενικός Γραμματέας του παραδέχτηκε τα εγκλήματα της σταλινικής εποχής, σε ότι αφορούσε εκκαθαρίσεις μελών του (και παρότι ο ίδιος ο Χρουτσώφ είχε σημαντική ευθύνη και συμμετοχή σ'αυτά). Μια επιτροπή προετοιμασίας για το συνέδριο βρήκε 681,692 θύματα. Αργότερα, στο 22ο συνέδριο του ΚΚΣΕ, ο Χρουτσώφ παραδέχτηκε και τα εγκλήματα του καθεστώτος ενάντια στα μη-μέλη, στον απλό λαό, προτείνοντας και την ανέγερση μνημείου στος τιμήν τους (πράγμα που φυσικά δεν έγινε αφού προείχαν τα προπαγανδιστικά στρατευμένα έργα εξύμνησης της σοσιαλιστικής ουτοπίας και του σοβιετικού υπεράνθρωπου).

(http://www.lepanto.com.br/Imagens/comun6.jpg)
(http://katardat.org/Stalin/images/stalin-poster08.jpg)

Ασφαλώς και τα κίνητρα του Χρουτσώφ για την αναγνώριση των εγκλημάτων δεν ήταν στο ελάχιστο ανθρωπιστικά, αλλά το ίδιο κυνικά με τα κίνητρα αυτών που τα διέπραξαν. Άλλωστε τα χέρια του έσταζαν από βάρος εκατομμυρίων νεκρών, ιδίως κατά τη θητεία του στην Ουκρανία. Ενώ τα εκατομμύρια των νεκρών και των εκτοπισμένων θυσιάστηκαν στο βωμό της επιβίωσης της σταλινικής απολυταρχίας, η δημοσιοποίησή των εγκλημάτων σε βάρος τους εξυπηρέτησε αργότερα τις μάχες πολιτικής εξουσίας στους κόλπους του κόμματος, χτυπώντας τους πολιτικούς αντιπάλους του Χρουτσώφ. Δεν ήταν όμως μόνο αυτό. Ο Στάλιν έγινε το εξιλαστήριο θύμα για ένα ολόκληρο δολοφονικό μηχανισμό που διέπραξε απίστευτα εγκλήματα και του οποίου τα μέλη και η ιδεολογία τους χρειάζονταν μια ηθική απενοχοποίηση.

*συνεχίζεται…

Εισαγωγή (Β’μέρος)

*Και τα δύο μέρη της εισαγωγής είναι ένα ενδιαφέρον άρθρο που  εντόπισα στο e-roosters.blogspot

Δυστυχώς, η έκταση των εγκλημάτων είναι σχεδόν αδύνατο να προσδιοριστεί με ακρίβεια παρά τις προσπάθειες που καταβάλλονται σήμερα από επιστήμονες και ανθρωπιστικές οργανώσεις (το 2004 ανακοινώθηκαν 1,345 εκατομμύρια εξακριβωμένα ονόματα θυμάτων), σε κάθε όμως περίπτωση μιλάμε για περισσότερα από 20 εκατομμύρια θύματα. Μέχρι το 1956 μπορούμε πρόχειρα να αναφέρουμε:
-Την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων ομήρων και αιχμαλώτων χωρίς δίκη το 1918-1922
-Την σφαγή εκατοντάδων χιλιάδων αγροτών και εργατών στις βίαιες καταστολές των εξεγέρσεων τους την ίδια περίοδο.
-Την εκτόπιση και την εξολόθρευση των Κοζάκων του Ντον το 1920
-Τις δολοφονίες δεκάδων χιλιάδων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης το 1918-1930
-Τον θάνατο περίπου 5 εκατομμυρίων στον λιμό του 1922
-Την υποχρεωτική κολεκτιβοποίηση της υπαίθρου και την εξόντωση των διαφωνούντων ιδιοκτητών.
-Την εκτόπιση και την εκκαθάριση περίπου 2 εκατομμυρίων κουλάκων (ανεξάρτητων μικροϊδιοκτητών γης) το 1930-32
-Τον εσκεμμένο λοιμό και την απομόνωση της Ουκρανίας που οδήγησε στο θάνατο 6 εκατομμύρια Ουκρανούς
-Την εκκαθάριση σχεδόν 690.000 ατόμων στις Μεγάλες Εκκαθαρίσεις του 1937-38
-Τον εκτοπισμό εκατομμυρίων Πολωνών, Ουκρανών, Πόντιων Ελλήνων, Αφγανών, Κορεατών, Κινέζων, κατοίκων των Βαλτικών Χωρών, της Μολδαβίας και της Βερασάβιας το 1939-41 και το 1944-45
-Την εκτόπιση και την εκκαθάριση των Γερμανών του Βόλγα το 1941
-Την εκτόπιση και την εγκατάλειψη των Τατάρων της Κριμαίας, των Τσετσένων και των Ινγκουσέτιων το 1943-44
-Το 1953 υπήρχαν στα Γκούλαγκ πάνω από 2,5 εκατομμύρια φυλακισμένοι, εκ των οποίων το 1,2 αμνηστεύτηκε 3 βδομάδες μετά τον θάνατο του Στάλιν.
(http://static.flickr.com/3/3885586_a3c094dbc5_o.jpg)
(http://static.flickr.com/3/3885586_a3c094dbc5_o.jpg)
Όσοι διανοούμενοι προσπάθησαν να αντισταθούν σε αυτόν τον ολοκληρωτικό οδοστρωτήρα αίματος εκτοπίστηκαν, εκτελέστηκαν, κλείστηκαν σε ψυχιατρεία και ελάχιστοι τυχεροί εξορίστηκαν στο εξωτερικό (όπου κάποιοι όπως ο Μαρκώφ δολοφονήθηκαν). Το "Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ" του Αλεξάντερ Σολζενίτσιν ήταν μια σπάνια καθαρή ματιά κάτω από το σιδερένιο πέπλο της σταλινικής προπαγάνδας. Το έργο της Τσεκά, της GPU, της NKVD και της KGB δεν έλαβε ποτέ την "αναγνώριση" που του άξιζε.

Από τα θύματα των πολιτικών διώξεων, με ιδιαίτερη μανία καταδιώχθηκαν οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις του αριστερού χώρου. Μόνο το 1925 η GPU "εξάρθρωσε" 81 οργανώσεις αναρχικών, 14 οργανώσεις μενσεβίκων, 6 οργανώσεις σοσιαλεπαναστών της δεξιάς, 7 οργανώσεις σοσιαλεπαναστατών της αριστεράς, 117 οργανώσεις "διάφορων διανοούμενων", 24 οργανώσεις "μοναρχικών", 85 οργανώσεις "κληρικών" και "αιρετικών" και 675 ομάδες κουλάκων.
Η επιθετική, αδιάλλακτη και βίαιη ιδεολογία του Λένιν και των Μπολσεβίκων πολέμησε με λύσσα κάθε πολιτική διαφορετικότητα συνθλίβοντας κάθε αντίθετη φωνή, ακόμα και όσων τη βοήθεια χρειάστηκε στα πρώτα στάδια της επανάστασης. Και γιατί αξίζει την καταδίκη της πρώτα και κύρια από τον χώρο που ξεκίνησε και στη συνέχεια έπνιξε.

Αυτά που ένα αιμοσταγές καθεστώς είχε το θάρρος να αναγνωρίσει κάνοντας τη αυτοκριτική του, η σημερινή ιδεολογική τύφλωση αρνείται ακόμα να τα δει. Αντί το μέγεθος και μόνο της θηριωδίας να τους παγώνει το αίμα, σήμερα γινόμαστε δέκτες της χονδροειδούς γκεμπελικής προπαγάνδας τους. Οι εχθροί της δημοκρατίας, του πολιτικού πλουραλισμού, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ανεξαρτησίας της σκέψης και της άποψης όχι μόνο δεν ηττήθηκαν στη χώρα μας, αλλά κατάφεραν να γίνουν ιδεολογικό κατεστημένο, όπως απέδειξε η σύμπλευση μαζί τους του συνόλου σχεδόν του πολιτικού φάσματος στο ζήτημα της καταδίκης των εγκλημάτων των κομμουνιστικών καθεστώτων από το Συμβούλιο της Ευρώπης.

ΤΕΛΟΣ ΕΙΣΑΓΩΓΗΣ
*συνεχίζεται…

Πόσοι πραγματικά αφανίσθηκαν και θυσιάστηκαν στο βωμό μίας «αταξικής κοινωνίας» , του "σοσιαλισμού" ,  και της ειρήνης;
Καταρχάς σας δίνω ένα ενδιαφέρον προς επίσκεψη site :
http://www.gendercide.org/case_stalin.html


ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΜΠΟΛΣΕΒΙΚΩΝ - ΕΜΦΥΛΙΟΣ: ANAMΕΣΑ ΣΤΑ ΕΤΗ 1917 ΚΑΙ 1922

Σύνολο νεκρών :
     3,283,000 σύμφωνα με το R.J. Rummel
     περίπου 2,100,000 σύμφωνα με τη Wikipedia

Πίνακας θυμάτων
(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB2.1.GIF)

Aναλυτικότερος πίνακας
(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB2A.GIF)


Συνοπτική κατάσταση επι συνόλου Σοβιετικής κυριαρχίας.

ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΜΕΤΑΞΥ ΕΤΩΝ 1923 ΚΑΙ 1928  περίπου 2,200,000 νεκροί
(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB3.1.GIF)

 ΚΟΛΕΚΤΙΒΟΠΟΙΗΣΗ 1928-1935 περίπου 11,440,000 ΝΕΚΡΟΙ
(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB4.1.GIF)

Όπου καθοριστική συμβολή είχε και ο προσχεδιασμένος λιμός στην Ουκρανία.

*συνεχίζεται…

Για την κολεκτιβοποίηση και την πείνα.

Αυθεντικά σοβιετικά αρχεία
(http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/images.gif/aa3feig1.gif)

Απόσπασμα από το γράμμα με ημερομηνία συγγραφής  9 Απριλίου 1932 από το Feigin προς Ordzhonikidze (στενός συνεργάτης του Στάλιν) σχετικά με τις συνθήκες στα κολχόζ.
Η μετάφρασή του στα αγγλικά (δυστυχώς δεν βρέθηκε στα ελληνικά).

Letter from Feigin
Dear Sergo [Ordzhonikidze],
I'm writing you from Novosibirsk. I have driven around several collective farms [kolkhozes] and consider it necessary to inform you about a few items. I was in various kolkhozes--not productive and relatively unproductive ones, but everywhere there was only one sight--that of a huge shortage of seed, famine, and extreme emaciation of livestock.

In the kolkhozes which I observed I attempted to learn how much the livestock had diminished in comparison with the years 1927-28. It turns out that kolkhoz Ziuzia has 507 milch cows at present while there were 2000 in '28; kolkhoz Ust'-Tandovskii collectively and individually has 203 head, earlier they had more than 600; kolkhoz Kruglo-Ozernyi at present has 418 head of beef cattle and 50 held by kolkhozniks, in 1928 there were 1800 head; kolkhoz Goldoba collectively and individually has 275 head, in 1929 there were 1000 plus head, this kolkhoz now has 350 sheep, in 1929 there were 1500. Approximately the same correlations were found also in the kolkhozes Ol'gino and Novo-Spasski.

The raion which I visited (Barabinskii) is known for its butter export, but even in the other raions of Western Siberia the decline of livestock farming during this period is not much smaller.

These are facts that I myself checked, and on this basis I think that the data in the general census recently carried out by Gosplan significantly embellish the real picture.

The situation of the kolkhoz livestock farms is a bad one, primarily because of lack of feed. Milk production has reached extremely low levels of 1, 2 or 3 liters per day instead of the 5-7 liters normal for this region in a high-yield year [crossed out: "as noted by kolkhozniks and individual farmers"]. The poor condition of the livestock cannot be blamed on poor care or poor labor organization since in most of the kolkhozes I visited, the situation in terms of care and labor organization, relatively speaking, is not bad (although it could be much better), but in any case it is im- measurably better than in the butter-producing state farms [sovkhozes] of the raion, which I also visited.

And so, undoubtedly, if the collectivized livestock is sufficiently fed every year, we can increase greatly the yield of commodity production, but this still does not remedy the situation, in that the sovkhozes and kolkhozes will not be able to meet the needs of the country for meat and butter in the next 2-3 years, and I think it is now necessary, when the socialistic sector of the villages has been strengthened, to speed up the growth of livestock farming in the private households of the kolkhozniks and individual farmers. The resolution of the Central Committee forbidding collectivization of the last cow is somewhat of a plus in this regard, but this is not the main issue. The main issue is the fact that almost all of the kolkhoznik's livestock is contracted and removed. This livestock consists of the last cows and last sheep. In addition, when this livestock is contracted, the kolkhoznik and individual farmer slaughter off the rest. As a result, in the villages where I have observed this situation, not more than 20-30% of the kolkhozniks have one cow each and a few sheep, but as a rule, the kolkhoznik and individual farmer not only do not raise livestock, but they try to get rid of or slaughter those they do own.

If this situation continues, then in my opinion, next year the shortage of meat, leather, and fats will be greater than this year.

The regional [Party] workers firmly believe that the sovkhozes and the com-modity farms of the kolkhozes will be able to supply the nation already this year with the necessary production and express the idea that private ownership of livestock by the kolkhozniks should cease.

I think we should undertake all measures to increase private ownership of livestock by the kolkhoznik or else there is no way out of the present periodic shortage of products.

The second item concerns the sowing campaign. The situation is such that there is not enough seed in the kolkhozes. There is no way that we will be able to fulfill the plan for grain production, and the shortfall in the krai will probably be 15-20 percent. Besides this, horses are quite emaciated, a significant number of them have already died, and in addition, the people do not have provisions. And so the spring planting will occur in exceptionally tight circumstances, but I figure that with the right or-ganization of seed distribution within the krai and among the kolkhozes we can achieve such a level that the gross yield in 1932 will rise above not only the gross yield of last year, but even that of the high-yield year of 1930.

How can we accomplish this? Here is the situation: all kolkhozes have been given a plan for sowing. [crossed out: Some areas were given state subsidies in order to carry out this plan. As a result] some kolkhozes have enough or nearly enough seed (including the state subsidy), but other kolkhozes have barely any seed. Since the planting will be carried out according to plan, one group of kolkhozes will sow all fields, but another group with less seed will be faced with a large underfulfillment of the sowing plan. How does this relate to crop capacity? The point is that in these circumstances fields which may yield an extremely insignificant harvest will be sown in the first group of kolkhozes; that is, not only the fallow and autumn fields will be sown, but if the plan is followed blindly even the salt-marshes, on which absolutely nothing grows, will be sown (as was done last year); whereas fallow and autumn fields in the second group of kolkhozes which that readied last year and have proven to be productive will remain unsown.

In order to prevent this situation it is necessary to change the existing plan, but no one wants to do this, even though they understand perfectly well that it is imperative to review the plan. The situation I discovered in the kolkhozes that I observed last year was that at least 30% of all the sown fields were sown by the kolkhozes at too late a date, merely to carry out the sowing plan (this is one of the reasons for the crop failure); on the other hand, fields known to produce a less than decent harvest were sown, also merely to carry out the plan. This year the same episode will be repeated if instructions on behalf of the Central Committee are not be issued accordingly--in a time of acute seed deficiency a significant amount of seed will be wasted on worthless land, the sowing will occur at a time when the land is already drying out, that is, when it is too late to sow, but the fallow and autumn fields of the second group of kolkhozes will remain underutilized. These conditions guarantee a meager harvest, and in some places complete crop failure, only because a plan was given based on a forecast of spring planting, consisting of as many favorable qualifying indicators as possible, not considering that the fall harvest will result in extremely unfavorable qualitative results.

And so I come to my second conclusion--that the Central Committee give the order to all regional organizations (as soon as possible, there is little time left before the spring planting) depending on the conditions of each raion and kolkhoz, that the plan be changed in such a way as to produce the best qualitative results. For this it is imperative to conduct a review from the standpoint of 1) sowing all prepared fields (fallow and autumn fields) without exception; 2) redistribution of seed among the kolkhozes in the time remaining before the planting date so that the planting be completed within 15 days, and under no circumstances more than 17 days; 3) and finally, that the improvement of fallow land be stipulated for 1933.

In fulfilling these conditions, given average or especially favorable climatic conditions, the gross yield, and consequently, even the commodity output of bread may yield not less but even more than in 1930, even if the sown area declines. But in addition, I believe that in reality the sown area will not decline because last year and the year before all agricultural agencies and Party organizations pushed madly for quantitative indicators, the planting season was extremely lengthy, they sowed worthless land and, as a rule, only lands that were suitable and were sown at the correct time were productive. If in following this course (to conceal the actual nature of things with quantitative indicators) we immediately start and propose to review the plan from the standpoint of achieving the best qualitative indicators [crossed out: results] (taking into account the seed shortage), then we can reach the necessary results.

Third issue--the peasant's attitude. Their attitude is utterly bad in light of the famine and the fact that they are losing their last cows through contracting--as a result the kolkhoznik has neither bread nor milk. I saw all this with my own eyes and am not exaggerating. People are starving, living on food substitutes, they grow weaker, and naturally, under such circumstances, their mood is hostile. I have not seen such an attitude as is now found in the villages, due to famine and the loss of the last cows and sheep through contrac-ting, in a long time. I will inform you of the facts that substantiate this when we meet. Upon arriving in Moscow, I will try to see Stalin and inform him, or if he cannot spare the time, I will write him a letter.

It seems that you told me in 1926-27 (in Morozovka), when the opposition was making quite furious attacks on the Central Committee that Stalin sees farther than the rest of you. This is undoubtedly so and was substantiated during the period from 1923 on and especially since the establishment of the five-year plan. But in order for him to see beyond everyone, one must, with absolute objectivity, relate to him those facts which are based on reality. I will attempt to do this upon my arrival in Moscow, and I will tell him what I have seen with my own eyes. Maybe I am drawing incorrect conclusions, but I acquainted myself thoroughly with the factual situation and it seems to me that it is utterly imperative that Stalin take up this matter. This sounds like those arguments the German Social Democrats made in Marx's lifetime, saying, "I know the factual situation, but let "papa" Marx draw the conclusion." I have nothing new to say besides what I have already related, and I will just repeat what the German Social Democrats used to say: "Let 'papa' Stalin draw the conclusions, and I will describe the factual situation as it is."

Take care. Feigin
19/9 April 32
 At the same time I am sending you the doctor's statement on the famine in peasant families and in turn I corroborate that I observed a similar situation.



*συνεχίζεται…

Παρακάτω παραθέτω ένα τμήμα από το μνημόνιο του Dr. Kiselev, ημερομηνία συγγραφής 25 Μαρτίου 1932, για τις συνθήκες ζωής κ εργασίας στα κολχόζ.

(http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/images.gif/aa3feig2.gif)

και η μετάφρασή του (επίσης στα αγγλικά)

Top Secret

TO THE HEAD OF THE WESTERN SIBERIA REGIONAL BOARD OF HEALTH Comrade TRAKMAN.

Copy to POKROV REGIONAL COMMITTEE OF THE ALL-UNION COMMUNIST PARTY (Bosheviks), REGIONAL EXECUTIVE COMMITTEE and RUSSIAN COMMUNIST LEAGUE

MEMORANDUM

On the instructions of the Regional Committee of the All- Union Communist Party (Bolsheviks) issued to Kiselev on 24 March 1932 on the subject of finding hunger-caused illness, several families of the Kartsovskii village soviet were observed and the following was found: as stated by soviet chairman Comrade Sukhanov and secretary of the First Party Organization Comrade Medvedev, a series of written and oral statements from the kolkhozniks of this village, that they and their families suffer from starvation, were received.

The statements were made by the following people: Gorokhova Mariia, Pautova Malan'ia, Rogozina Irina, Logacheva Ustin'ia, and others. The soviet chairman, the secretary of the First Party Organization and other communists substantiate the fact that the kolkhozniks use animals that have died as food. 

Together with the soviet chairman and other citizens I visited the quarters of the above-mentioned kolkhozniks and also as per my wish I observed a series of homes besides the aforementioned in order to be convinced that the worst family cases were not chosen as an example.

From my observation of 20 homes in first and second Karpov, I found only in one home, that of a Red Army veteran, a relative condition of nourishment, some flour and bread, but the rest subsist on food substitutes. Almost in every home either children or mothers were ill, undoubtably due to starvation, since their faces and entire bodies were swollen.
An especially horrible picture of the following families:

1) The family of Konstantin Sidel'nikov who had gone to trade his wife's remaining shirts, skirts, and scarves for bread. The wife lay ill, having given birth 5 days earlier, and 4 very small children as pale as wax with swollen cheeks sat at the filthy table like marmots, and with spoons ate, from a common cup, hot water into which had been added from a bottle a white liquid of questionable taste and sour smell, which turned out to be skim milk (the result of passing milk through a separator). Konstantin Sidel'nikov and his wife are excellent kolkhozniks--prime workers, ex-perienced kolkhozniks.
2) IAkov Sidel'nikov has 2 children and elderly parents, both 70, living in one room, but they eat separately; that is, the elderly obtain their own food substitutes with their savings; the son, IAkov Sidel'nikov, with his own; they hide their food substitutes from each other outside (I have attached examples of these food substitutes to this memorandum). The elderly in tears ask: "Doctor, give us death!"
3) Filipp Borodin has earned 650 work-days, has a wife and 5 children ranging from one-and-a-half to nine years of age. The wife lies ill on the oven, 3 children sit on the oven, they are as pale as wax with swollen faces, the one-and-a-half year old sits pale by the window, swollen, the 9 year old lies ill on the earthen floor covered with rags, and Filipp Borodin himself sits on a bench and continuously smokes cigarettes made of repulsively pungent tobacco, cries like a babe, asks death for his children. In tears he asks Comrade Sukhanov: "Give us at least 1 kilo of potatoes, give us at least 1 liter of milk, after all, I worked all summer and even now I work unceasingly (now he takes care of the bulls and in the summer he tends the grazing cows).
According the statement by Comrade Sukhanov and the brigadier of the kolkhoz "Red Partisan," Borodin was a non- complaining worker. Borodin does not even have food substitutes for nourishment, two days ago he and his family ate two sickly piglets thrown out of the common farmyard. In the Borodin home there is unbelievable filth, dampness, and stench, mixed with the smell of tobacco. Borodin swears at the children: "The devils don't die, I wish I didn't have to look at you!" Having objectively investigated the condition of Borodin himself I ascertain that he (Borodin) is starting to slip into psychosis due to starvation, which can lead to his eating his own children.

My inspection of the series of families took place at the dinner hour, where they use those same food substitutes which they eat with hot water, but in several homes (2) on the table there were gnawed bones from a sickly horse. According to the explanations of the kolkhozniks, they themselves prepare food in the following manner: they grind sunflower stems, flax and hemp seeds, chaff, dreg, colza, goosefoot, and dried potato peelings, and they bake flat cakes. Of the food substitutes listed above, the oily seeds are nutritious, which are healthy in combined foods since they contain vitamins, by themselves the vegetable oils do not contain vitamins and by not com-bining them with other food products of more equal nourishment and caloric value they are found to be toxic and will harm the body. Based on: General Course on Hygiene by Prof. G. V. Khotopin, p. 301-4--_.

The homes are filthy, the area around the homes is polluted by human waste, by diarrhea caused by these substitutes. People walk around like shadows, silent, vacant; empty homes with boarded-up windows (about 500 homeowners have left their homes in Karpov village for destinations unknown); one rarely sees an animal on the street (apparently the last ones have been eaten).

In the entire village of 1000 yards I found only 2 chickens and a rooster. Occasionally one meets an emaciated dog.

The impression is that Karpov village seems to be hit by anbiosis (hibernation, a freeze, falling asleep).

The livestock is free to feed on thatched roofs of homes and barns.

In reporting the above-related to the Pokrov Regional Committee of the All-Union Communist Party (Bolsheviks), Regional Executive Committee, Russian Com-munist League, and to you, as the regional health inspector and doctor of the Pokrov region, I beg of you to undertake immediate measures to help the starving and to notify me of the practical measures taken.

March 25, 1932 Regional health inspector--doctor--KISELEV

 True copy:

*συνεχίζεται

μια πρωτη μικρη ενσταση απο μενα
γιατι οριζεις αυθαιρετα τοσο μεγαλη τη χρονικη διαρκεια του καπιταλισμου?
εγω ξερω πως μεχρι τον υστερο μεσαιωνα το οικονομικο-κοινωνικο συστημα που ισχυε στον κοσμο ηταν τα φεουδα
στα πρωτα μολις χρονια της αναγεννησης εμφανιζονται οι πρωτες πολεις, με τη μορφη,απλως, που τις ξερουμε σημερα..
πως ειναι δυνατον συνεπως να λες οτι ο καπιταλισμος εχει 5000 χρονια ιστορια οταν τα δομικα του στοιχεια εμφανιστηκαν χτες?
μηπως το κανεις θελοντας να περασεις το μηνυμα οτι ο καπιταλισμος συνοδευει τον ανθρωπο απο τις πρωτες ακομα οργανωμενες κοινωνιες?? γιατι αυτο ιστορικα ειναι τελειως λαθος......
ο ανθρωπος δεν εχει καμμια φυσικη ροπη στον καπιταλισμο.

Μετά κάνε τον κόπο να κάνεις κριτική στον υπαρκτό καπιταλισμό...είμαι σίγουρος ότι θα βρεις στοιχεία για δισεκατομμύρια θύματα (πόσοι έχουν πεθάνει λόγο φτωχιάς μόνο ψάξε) και θα βρεις χιλιάδες τέτοια γράμματα...

Δε μπορώ πάντως να καταλάβω γιατί όταν μιλάμε για ένα θέμα κατηγοριοποιείς τα άτομα σε 2 κοπάδια...

gepeltek βαρεθηκα..
ο κομμουνισμος ειναι μια απατη ριχνει τα βαρη στων εργατων την πλατη...

deleted

vag έχει όντως μία δόση υπερβολής η φράση μου.. αναφέρομαι στην ελευθερη οικονομια και όχι στον καπιταλισμό όπως τον όρισαν ο Σμιθ, ο Ντίκενς κτλ..
μην στέκεσαι όμως εκεί.. τη συγκεκριμένη φράση την έχω ξαναπει (copy paste έκανα) και αν θυμάμαι καλα τότε είχα λογοδοτήσει στον αλιάκμωνα..
μην στέκεσαι όμως εκεί, θα ακολουθήσουν και άλλες πιο σημαντικές δηλώσεις και ντοκουμέντα..


Jalk συνεχιζω την κριτική μου (αναλλοιωτη όπως την έχω στο pc μου αποθηκευμένη) και θα διαπιστώσεις ότι την αντίδραση σου αυτή την είχα προβλέψει..


Συνεχίζω λοιπόν..

Το απόμενο αρχείο αποτελεί διαταγή απο το Λένιν προς τους κομμουνιστές-συντρόφους στην Penza , με ημερομηνία συγγραφής 11 Αυγούστου 1918 , όπου όπως θα διαπιστώσετε απαιτεί απο αυτούς να κρεμάσουν δημοσίως 100 αγρότες αλλά και να αποκυρήξουν την ιδιοκτησία της σοδειάς τους ( για να δείξουν ίσως το καλό παράδειγμα!)

Το τι είναι το κουλάκ καθώς και πληροφορίες για το αρχείο θα βρείτε στα παρακάτω site.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kulaks
http://en.wikipedia.org/wiki/Lenin%27s_Hanging_Order

(http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/images.gif/ad3kula1.gif)

(http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/images.gif/ad3kula2.gif)


ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ

11-8-18

Send to Penza To Comrades Kuraev, Bosh, Minkin and other Penza communists

Comrades! The revolt by the five kulak volost's must be suppressed without mercy. The interest of the entire revolution demands this, because we have now before us our final decisive battle "with the kulaks." We need to set an example.

You need to hang (hang without fail, so that the public sees) at least 100 notorious kulaks, the rich, and the bloodsuckers.
Publish their names.
Take away all of their grain.
Execute the hostages - in accordance with yesterday's telegram.
This needs to be accomplished in such a way, that people for hundreds of miles around will see, tremble, know and scream out: let's choke and strangle those blood-sucking kulaks.

Telegraph us acknowledging receipt and execution of this.

Yours, Lenin

P.S. Use your toughest people for this.

*συνεχίζεται…

Μυστικη Αστυνομία κ Τρομοκρατία στην ΕΣΣΔ

(http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/images.gif/c3unprss.gif)

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ


TO THE POLITBURO


To Comrade Stalin.
Copies to all members of the Politburo.
For some time now, particularly during the period of the Genoa Conference, the Moscow representative of the American Telegraph Agency "United Press" citizen Gullinger has started sending abroad telegrams tendentiously reflecting events in Russia. This has been particularly so in his telegrams on the removal of church properties and in telegrams that have anticipated the "united front" of Germany and Russia at the Genoa Conference. We have repeatedly brought to his attention the distortion of the facts permitted by him in his telegrams; we have not let pass several of his telegrams, while in others we have expunged the particularly tendentious passages that might serve as the basis for propagating false rumors about Russia abroad. In response to this, citizen Gullinger has begun to slip into his telegrams phrases about the tightening of censorship in Moscow. On April 26, he brought for transmission a telegram, a copy of which is enclosed with this letter. This telegram was not let through; nevertheless, Gullinger sent it, apparently through some mission, as we learned from the response he received to his suggestion.
I feel that it is intolerable to permit such crooks to live in Moscow and to continue to do such dirty tricks. I suggest that he be deported immediately.
....

Since it is necessary to deport him immediately, I would request that the question be resolved by Thursday by an arrangement over the telephone. (A copy of this letter has been circulated to all members of the Politburo).

With Communist Greetings


*συνεχίζεται…

Τα περιβόητα γκουλάγκ και η περίοδος του μεγάλου τρόμου 1935-1938.
Συνολικά περίπου 4,350,000 νεκροί.

(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB5A.GIF)

(http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/images.gif/d3presid.gif)

Το παραπάνω γράμμα αποστέλλεται από πρώην έγκλειστους σε γκουλαγκ προς κάποια αρμόδια Σοβιετική υπηρεσία.

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ


To the Presidium of the Central Executive Committee of the All-Union Communist Party (Bolshevik)
We appeal to you, asking you to pay a minimum of attention to our request.

We are prisoners who are returning from the Solovetsky concentration camp because of our poor health. We went there full of energy and good health, and now we are returning as invalids, broken and crippled emotionally and physically. We are asking you to draw your attention to the arbitrary use of power and the violence that reign at the Solovetsky concentration camp in Kemi and in all sections of the concentration camp. It is difficult for a human being even to imagine such terror, tyranny, violence, and lawlessness. When we went there, we could not conceive of such a horror, and now we, crippled ourselves, together with several thousands who are still there, appeal to the ruling center of the Soviet state to curb the terror that reigns there. As though it weren't enough that the Unified State Political Directorate [OGPU] without oversight and due process sends workers and peasants there who are by and large innocent (we are not talking about criminals who deserve to be punished), the former tsarist penal servitude system in comparison to Solovky had 99% more humanity, fairness, and legality. [...]

People die like flies, i.e., they die a slow and painful death; we repeat that all this torment and suffering is placed only on the shoulders of the proletariat without money, i.e., on workers who, we repeat, were unfortunate to find themselves in the period of hunger and destruction accompanying the events of the October Revolution, and who committed crimes only to save themselves and their families from death by starvation; they have already borne the punishment for these crimes, and the vast majority of them subsequently chose the path of honest labor. Now because of their past, for whose crime they have already paid, they are fired from their jobs. Yet, the main thing is that the entire weight of this scandalous abuse of power, brute violence, and lawlessness that reign at Solovky and other sections of the OGPU concentration camp is placed on the shoulders of workers and peasants; others, such as counterrevolutionaries, profiteers and so on, have full wallets and have set themselves up and live in clover in the Soviet State, while next to them, in the literal meaning of the word, the penniless proletariat dies from hunger, cold, and back- breaking 14-16 hour days under the tyranny and lawlessness of inmates who are the agents and collaborators of the State Political Directorate [GPU].

If you complain or write anything ("Heaven forbid"), they will frame you for an attempted escape or for something else, and they will shoot you like a dog. They line us up naked and barefoot at 22 degrees below zero and keep us outside for up to an hour. It is difficult to describe all the chaos and terror that is going on in Kemi, Solovky, and the other sections of the concentrations camp. All annual inspections uncover a lot of abuses. But what they discover in comparison to what actually exists is only a part of the horror and abuse of power, which the inspection accidently uncovers. (One example is the following fact, one of a thousand, which is registered in GPU and for which the guilty have been punished: THEY FORCED THE INMATES TO EAT THEIR OWN FECES. "Comrades," if we dare to use this phrase, verify that this is a fact from reality, about which, we repeat, OGPU has the official evidence, and judge for yourself the full extent of effrontery and humiliation in the supervision by those who want to make a career for themselves. [...]

We are sure and we hope that in the All-Union Communist Party there are people, as we have been told, who are humane and sympathetic; it is possible, that you might think that it is our imagination, but we swear to you all, by everything that is sacred to us, that this is only one small part of the nightmarish truth, because it makes no sense to make this up. We repeat, and will repeat 100 times, that yes, indeed there are some guilty people, but the majority suffer innocently, as is described above. The word law, according to the law of the GPU concentration camps, does not exist; what does exist is only the autocratic power of petty tyrants, i.e., collaborators, serving time, who have power over life and death. Everything described above is the truth and we, ourselves, who are close to the grave after 3 years in Solovky and Kemi and other sections, are asking you to improve the pathetic, tortured existence of those who are there who languish under the yoke of the OGPU's tyranny, violence, and complete lawlessness....

To this we subscribe: G. Zheleznov, Vinogradov, F. Belinskii.

Dec. 14, 1926

True copy

______________________

TRANSLATOR'S COMMENTS: The letter is written in very poor Russian. For the sake of clarity, the translator corrected the grammar and substituted a few words.
_________________

*συνεχίζεται…

ΓΚΟΥΛΑΓΚ (ΣΥΝΕΧΕΙΑ)

(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB1B.GIF)

ΕΙΚΟΝΕΣ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΓΚΟΥΛΑΓΚ

(http://www.rotten.com/library/bio/dictators/josef-stalin/gulag.jpg)

(http://www.storiain.net/arret/num44/gulag443.jpg)

*συνεχίζεται…

Προπολεμική περίοδος 1939-1941
Σύνολο νεκρών περίπου 5,105,000

Πίναξ
(http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB6.1.GIF)

ΤΑ ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΕΡΓΑ

Το Belomorkanal ->κανάλι Βαλτικής - Λευκής θάλασσας
Το εν λόγω κανάλι άνοιξε (τέθηκε σε λειτουργία) στις 2 Αυγούστου 1933 , είναι ένα "πλωτό" κανάλι που συνέδεε τη Λευκή Θάλασσα με την Βαλτική , κοντά στη σημερινή Αγία Πετρούπολη (το τότε Λενινγκραντ) .
Υπολογίζεται οτι υπο τις βάναυσες συνθήκες εργασίας των εργατών , το κανάλι "κόστισε" τις ζωές 150.000-200.000 ανθρώπων!! Το κανάλι είχε μήκος 227km όμως η χρηστική του αξία ηταν ΜΗΔΕΝΙΚΗ επειδή το βάθος του ήταν 12 πόδια (ούτε δηλαδή 4m) !!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/White_Sea_Canal_map.png/699px-White_Sea_Canal_map.png)

ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΤΟ ΚΑΝΑΛΙ

(http://www.iisg.nl/collections/belomorkanal/images/f07.jpg)
(http://www.iisg.nl/collections/belomorkanal/images/f19.jpg)

*συνεχίζεται…

Baikal-Amur Mainline (BAM) Railway

Η εν λόγω σιδηροδρομική γραμμή διαπερνά την Ανατολική Σιβηρία και φτάνει στην Άπω Ανατολή με σύνολικό μήκος 4,234km και είναι παράλληλη προς τον Υπερσιβηρικό.Εκτιμάται το κόστος της σε 14δις $.  Η γέφυρα φτιάχτηκε τμηματικά (δηλαδή κατά περιόδους)

Το μεγαλύτερο μέρος της γραμμής στην Άπω Ανατολή κατασκευάστηκε απο αιχμαλώτους ΓΚΟΥΛΑΓΚ και κυρίως Γερμανούς και Ιάπωνες αιχμαλώτους πολέμου , απο τους οποίους , 150,000 πέθαναν!

Πηγή  http://en.wikipedia.org/wiki/Baikal_Amur_Mainline


ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΑΣΙΝΗ ΓΡΑΜΜΗ
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Map_Trans-Siberian_railway.png/800px-Map_Trans-Siberian_railway.png)

*συνεχίζεται…

Θα συνεχίζω το βράδυ με τις ιμπεριαλιsτικές   :o (κι όμως..   :-\ )  επεμβάσεις της κομμουνιστικής ΕΣΣΔ σε Φιλανδία, Αφγανισταν, Βουδαπέστη κτλ.

Auf wiedersehen..

Heil!

Όπως σου έχω ξαναπεί και σε παλιότερο τόπικ, στο οποίο είχες τουμπεκιαστεί και  μου ζητούσες να σου ποστάρω εγώ πράγματα περί αταξικής κοινωνίας κλπ επειδή εσύ βαριόσουν να το ψάξεις, είσαι άσχετος περί του τι λέει και τί είναι ο σοσιαλισμός και συνεπώς πρέπει να αποφεύγεις να μας λες την αποψάρα σου γιατί η άγνοια σου αφαιρεί την ιδιότητα του αντικειμενικού κριτή και φανερώνεσαι μπροστά μας γι΄αυτό που ακριβώς είσαι, ένας καραδεξιός του κερατά με πολλά μεγκαμπάιτ μονομερούς πληροφορίας στον υπολογιστή σου. Όπως σου έχω ξαναπεί ο σωστός κριτής πρέπει να γνωρίζει καλύτερα και αναλύτικότερα τις θεωρίες αυτού που σκοπεύει να κρίνει και λιγότερο τις θεωρίες με τις οποίες συμφωνεί. Αναφορικά εδώ να σου πω ότι υπάρχουν 5 είδη σοσιαλισμού(κατά Μαρξ-Ενγκελς), δεν θα ήταν σωστό να μας τα αναφέρεις με έναν σύντομο σχολιασμό να μας πεις που συμφωνείς και που όχι και να το πάρουμε από εκεί όλοι μαζί αντί να καταδικάζεις τον σοσιαλισμό γενικά; Το ότι κάτι στην καθαρή και απόλυτα θεωρητική του μορφή δεν επικράτησε δεν σημαίνει ότι δεν είναι και σωστό έτσι δεν είναι;Αν δεν έδινα την ζωή τους 20.000.000 περίπου σύντροφοι, με το ζόρι ή όχι, ο ναζισμός θα είχε επικρατήσει και εγώ δεν ξέρω για πόσα χρόνια και θα είχαμε μείνει οι μισοί, αυτό θα μεταφραζόταν σαν ορθότητα του ναζισμού από εσένα;
Τα περί ποιότητας του ανθρώπου είναι γνωστή καραμέλα για να παραμένουμε φοβισμένοι και καχύποπτοι απέναντι στον συνάνθρωπό μας, μην νομίζεις ότι είπες καμιά σοφιστεία. Όταν σε πείσουν ότι ο άνθρωπος είναι αχρείος, ένα ζώο που δεν μπορεί να κάνει τίποτα από μόνο του, μπορούν εύκολα να πουλήσουν την ιδέα του Κράτους αλλά και του Θεού. Ο καπιταλισμός λες είναι πιο ανθρώπινος γιατί εκεί ο άνθρωπος χαίρεται την ελευθερία του.Αυτή την στιγμή όπως λες ο καπιτάλισμός είναι αυτό που παίζει, έστω και άτυπα, στις περισσότερες χώρες. Ξέρεις πολλούς εργαζόμενους που χαίρονται την ελευθερία τους όταν πρέπει να κάνουν και δεύτερη δουλειά για να ζήσουν με αξιοπρέπεια αυτοί και τα παιδιά τους; Αν αναφέρεσαι και εσύ όπως ο ολύμπιος μόνο στους βιομήχανους και τους εφοπλιστές πές το μας να το ξέρουμε να καταγράφουμε από εδώ και στο εξής τις απόψεις σου σε ανάλογο μέρος.

Εδώ νομίζεις ότι καταρρίπτεις την ρήση ενός λαμπρού μυαλού με ένα και μόνο γελοίο επιχείρημα/παράδειγμα. Αν θες να μας αποδείξεις ότι καταλαβαίνεις πρώτα εξήγησέ μας τι πιστεύεις ότι εννοεί ο Μαρξ και πως αυτό εφαρμόζεται στην πράξη και μετά με τον ίδιο τρόπο να μας παραθέσεις και την δική σου άποψη. Θες να μας πεις ότι ο Μάρξ σε όλα του τα χρόνια δεν σκέφτηκε αυτό που σκέφτηκες εσύ σε 5 λεπτά; Αν είναι έτσι να δημοσιεύσεις μια μελέτη να γκρεμίσεις το οικοδόμημα του καραγκιόζη του Μάρξ και να οικοδομήσεις την δική σου οικονομικοκοινωνική θεωρία να γουστάρουμε.

Εδώ και πάλι προσεγγίζεις το θέμα με την λογική του τι επικράτησε. Πώς επικράτησε; Πάνω σε ποιές πλάτες; Ποιός στήριξε την βιομηχανία και την οικονομία γενικότερα; Αυτοί που την στήριξαν και την ανέδειξαν πήραν αυτό που τους αναλογούσε φίλε καπιταλιστή; Εκφράζεσαι με προχειρότητα για πολύ σοβαρά θέματα αντικειμενικέ μου αναλυτή εσύ.

Και πάλι προσεγγίζεις το θέμα με προχειρότητα και μονομέρεια που δεν αρμόζει σε ιστορικό αναλυτή. Ο καπιταλισμός κατά την γνώμη σου δεν είχε εκατομμύρια θύματα; Ο κακομοίρης εργατάκος που λιώνει στο εργοστάσιο και παίρνει τα αρχίδια του αναλογικά με αυτά που βγάζουν άλλοι από αυτόν δεν είναι θύμα του καπιταλισμού;

Δεν μπορώ να σου πω τι να κάνεις, ο κάθε ένας από εμάς κάνει αυτό που του λέει το μυαλό του τελικά.Αν νομίζεις ότι με το να μας παραθέσεις άλλη μια φορά τα εγκλήματα αυτού του κτήνους του Στάλιν κάνεις κάτι έξυπνο και δημιουργικό fire away από εμένα και εύχομα κάποια στιγμή να καταλάβεις την γραφικότητα της πράξης σου.Άλλωστε είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του συντηρητικού/κολλημένου μυαλού η επιστροφή στο παρελθόν, οι φασίστες με την προγονολατρεία εσύ με τον Στάλιν, τι να πω απλώς θλιβερό.

Αυτό είναι τεράστια ανακρίβεια. Από αρχαιοτάτων χρόνων υπήρχαν κοινωνίες στις οποίες το κοινό καλό ερχόταν σε προτεραιότητα σε σχέση με το ατομικό καλό. Χαρακτηριστικά τόσο του καπιταλισμού όσο και του σοσιαλισμού, έτσι τουλάχιστον όπως ξέρουμε τα δύο αυτά συστήματα στη σύγχρονη μορφή τους, υπήρξαν από πάρα πολύ παλιά. Μπορώ πολύ άνετα να υποστηρίξω ότι η γενικότερη ανάλυση που κάνεις επί του θέματος είναι σοφιστεία αστήρικτη και σαθρή με κάποια ιστορικά παραδείγματα.

Αν, όπως λές, ο καπιταλισμός ήταν πάντα το  σύστημα στο οποίο βασίζονταν οι ανθρώπινες κοινωνίες και προυπήρχε του σοσιαλισμού, τότε θα πρέπει πάντα, στις κοινωνίες αυτές, το ατομικό συμφέρον να ερχόταν πιό πάνω από το συλλογικό. Έτσι δεν είναι? Τότε πώς εξηγείς ότι, πχ στην "καπιταλιστική" Αθήνα του 6ου-5ου αιώνα πχ  ;D :D υπήρχε το σύστημα του εξοστρακισμού, όπου η εκκλησία του δήμου με ψηφοφορία αποφάσιζε να "στείλει" στην εξορία όσους συγκέντρωναν στα χέρια τους μεγάλο πλούτο και δύναμη, γιατί τους θεωρούσε επικίνδυνους για το κοινό καλό και για την πόλη? (και άρα για το συλλογικό συμφέρον??) ;D Δεν είναι πλήρως αντικαπιταλιστικό αυτό??

Άλλο παράδειγμα : στις πρώτες χριστιανικές κοινότητες, οι άνθρωποι ζούσαν πάρα πολλά χρόνια αρμονικά με έναν ιδιότυπο κανόνα, αυτόν της  "κοινοκτημοσύνης" (μιλάω για τις πρώτες κοινότητες χριστιανών που έγιναν επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας). Με απλά λόγια, όλοι στερούνταν από την προσωπική τους ιδιοκτησία και το προσωπικό τους συμφέρον για να βοηθήσουν τον διπλανό τους. Μοιράζονταν τα υλικά αγαθά, και δεν είχαν "ιδιοκτησία". Αυτοί σύμφωνα με την "θεωρία" σου περί καπιταλισμού και σοσιαλισμού, δεν ήταν φυσιολογικοί άνθρωποι, εφόσον δεν σκέφτονταν το προσωπικό τους συμφέρον, έτσι??

Όταν θέλετε να κάνετε "θεωρητικές αναλύσεις"  ;D πάνω σε κάτι, ψαχτείτε λίγο καλύτερα γιατί ο αντίπαλος "κομμουνιστής", "σοσιαλιστής" κτλ κτλ μπορεί να σας ξεβρακώσει πολυ εύκολα.




Όλοι οι άνθρωποι κυνηγούν το καλυτερο, σύμφωνοι μέχρι εδώ. Αλλά νοιάζονται και για τον συνάνθρωπό τους και αυτό αποτελεί μέρος του συναισθηματικού τους κόσμου και της κοινωνικοποίησής τους και εν τέλει, αυτό τους ξεχωρίζει από τα ζώα. Και στην τελική, ποιός είναι το "κράτος"?? Δεν είμαστε εμείς όλοι? Δεν είναι το κράτος αυτό που θα νοιαστεί για το συμφέρον μας? Κι αν αυτό το συμφέρον είναι ό,τι εξυπηρετεί τους περισσότερους, σ'αυτό δεν πρέπει να υπακούσουμε ακόμη κι αν δεν συμφέρει απόλυτα εμάς? Γιατί διαφορετικά σημαίνει ότι δεν πιστεύουμε στην δημοκρατία και όταν μια πλειοψηφικά παρμένη απόφαση του κοινωνικού συνόλου στο οποίο ανήκουμε, καλώς ή κακώς, δεν μας συμφέρει, κοιτάμε να την ανατρέψουμε με τη βία και να εξαφανίσουμε τους αντιπάλους για να γίνει αυτό που μας συμφέρει. Αυτό δεν υποστηρίζει ο καπιταλισμός ή έχω λάθος εντύπωση??

Από κεί και πέρα το γιατί ο καπιταλισμός είναι το σύστημα που εκφράζει τα ζωώδη και όχι ανθρώπινα ένστικτά μας, το εξήγησα σε άλλο τόπικ, αλλά δεν θέλησες να το σχολιάσεις(αναφέρω και τις ιστορικές  μου πηγές).

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14416.msg290775#msg290775

Από κεί και έπειτα, συμφωνώ ότι τα εγκλήματα που έγιναν από τα σοσιαλιστικά καθεστώτα πρέπει να προβάλλονται, ακόμη και από τα βιβλία της Ιστορίας, και ούτε να εθελοτυφλούμε και να κάνουμε πως δεν τα βλέπουμε, όπως ο φίλος μου ο αλιάκμων, αλλά  τα θύματα  του καπιταλισμού  είναι υπερδιπλάσια και δεν προβάλλονται επίσης από κανέναν για τον πολύ απλό λόγο  ότι η Ιστορία γράφεται από τους νικητές και οχι τους ηττημένους. Η  CIA ας πούμε δεν έχει σκοτώσει άλλο τόσο κόσμο  όσο οι μυστικές υπηρεσίες της Ρωσίας, ιδιαίτερα στην εποχή του ψυχρού πολέμου, για να καθιερωθεί το πολιτικό σύστημα (καπιταλισμός) το οποίο υποστήριζε και υποστηρίζει? Απλά αυτά δεν γίνονται εύκολα γνωστά γιατί συμβαίνουν ακόμα από όσους κυβερνούν σε παγκόσμιο επίπεδο. Και κυβερνούν και σκοτώνουν και κάνουν πολέμους στο όνομα του χρήματος και του ατομικού τους συμφέροντος, όπως ακριβώς ορίζει ο καπιταλισμός.

Θέλεις να βάλουμε και μερικές φωτό από το Ιράκ και τις φυλακές του Guantanamo και να μιλήσουμε και για τα καπιταλιστικά εγκλήματα? Τότε μπορεί να συζητήσω περαιτέρω και για τα σοσιαλιστικά εγκλήματα.

Κάνεις λάθος fenix...δεν είναι καραδεξιός του κερατά...αντιαριστερός είναι.

Τον έχεις δει ποτέ να ποστάρει τα "καλά" του καπιταλισμού;
Το μόνο που κάνει είναι να ποστάρει και να κρίνει τα στραβά του σοσιαλισμού (ειδικώς του κομμουνισμού)


Τι ακριβώς είχες προβλέψει ρε φίλε; Είμαστε με τα καλά μας; Εγώ κάτι τύπους σαν τον Στάλιν αν τους είχα μπροστά μου θα τους έφτυνα...αυτό που κράζω είναι ότι, όπως είπε και ο φοίνικας, αγνοείς το τι είναι, πραγματικά, όλα τα πολιτικά συστήματα εκτός αυτού που υποστηρίζεις (αν το ξέρεις κι αυτό)

Δεν το κάνει για να μπορεί να λέει την γνωστή ατάκα : Με είδες ποτέ εμένα να υποστηρίζω  καπιταλισμο/δεξιά/ΔΑΠ βρές μου έστω και ένα πόστ που το κάνω.Είνα τεχνική Καρατζαφέρη που δεν έχει τοποθετηθεί ποτέ κατά μεταναστών/gay και κατά λοιπών μειονοτήτων.

Kάνε ένα κόπο..     8)
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=12114.msg235930#msg235930

Εκεί είχαμε αναλύσει διεξοδικά τα πιστευω μας και είχαμε καταλήξει με το Στάθη στο συμπέρασμα ότι διαφωνούμε εντελώς..   ;)

Από εκεί και πέρα δεν καταλαβαίνω γιατί εξάπτεται ο Fenix (παρεπιπτόντως σε ευχαριστώ για τα "καλά" σου λόγια) και χάνει τόσο εύκολα την ψυχραιμία του όταν εγώ απλά έκανα copy paste κάποια από τα τότε λόγια μου.. Αυτά είναι τα δικά μου πιστευω και δεν χρειάζεται να συμφωνούμε..
Και αν θυμάμαι καλά εσύ τότε είχες μιλήσει για την αναρχική ιδεολογία και περέθεσες κάποια λόγια του Μπακούνιν..

Σε εκείνο το τόπικ λοιπόν απευθυνθείτε, εδώ το θέμα μας είναι αλλο και όχι το ποιά ιδεολογία (σαν ιδεολογία και μόνο) είναι καλύτερη.. Αυτό ισχύει και για σενα pandora..
Αρχίζω να πιστευω ότι επίτηδες κολλάτε σε αυτά μου τα λόγια (που εξάλλου τα έχω χιλιοπει) και αγνοείτε τα υπόλοιπα..

Χάνετε την ουσία.. Γιατί εγώ εκει που θέλω να καταλήξω (και θα καταλήξω όσο και αν με βρίζετε) είναι ότι η θεωρία από την πράξη πολλάκις διαφέρουν.. Δεν το λέω εγώ (και ούτε προσπαθώ να το παίξω κάποιος) η ιστορία το απέδειξε πανηγυρικά..

Όσοι επικρίνουν τον καπιταλισμό, που είναι ένα υπαρκτό και συγκεκριμένο σύστημα (με τα καλά του και τα κακά του), μπορούν να το συγκρίνουν μόνο με ένα εξίσου υπαρκτό (στην πράξη) πρότυπο. Κριτική και συγκρίσεις με βάση ουτοπίες δεν έχουν καμιά ουσιαστική αξία..

Πουθενά δεν μπόρεσε να πραγματωθεί σοσιαλισμός με ελευθερία..
Γιατί όταν κάτι τύποι διεκύρητταν ισότητα , ελευθερία , δημοκρατία και εκαναν (όπως είδατε και θα δείτε και στη συνέχεια) στρατόπεδα φυλακές , αθρόες απελάσεις με το ετσι , σχεδιασμένες πείνες , τρομοκρατία κτλ και έρχονται σήμερα νοσταλγοί , απολογητές να κουκουλώσουν να σπασμένα και να γίνονται κατήγοροι , αυτό μάλλον πρέπει να μας απασχολήσει περισσότερο..

Επίσης στο τόπικ που σου παρέθεσα Jalk λέω και την άποψη μου για το τί μπορεί να γίνει για ένα καλύτερο   
μέλλον...
Αν σε ενδιαφέρει διάβασε το, αλλιώς άσε τα εύκολα συμπεράσματα..


Συνεχίζω λοιπόν...



ΥΓ: Ξαναλέω λοιπόν Fenix, pandora και Jalk για πολλοστή φορά πως η κριτική μου αφορά τον υπαρκτό εφαρμοσμένο σοσιαλισμό και όχι τη θεωρία του...
Fenix το γράφω και στον τίτλο.. Ανάγνωση ξέρεις έτσι;;

ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΣΟΒΙΕΤΙΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ (ιμπεριαλιστικές ή όχι;  Εσείς αποφασίζετε… )

ΦΙΝΛΑΝΔΙΑ
Ο χειμερινός πόλεμος ξέσπασε όταν η Σοβιετική Ένωση επιτέθηκε στην Φινλανδία , 3 μήνες μετά το ξέσπασμα του πολέμου το 1939. Επειδή η κίνηση αυτή κρίθηκε παράνομη , η Σοβιετία αποπέμθηκε απο την Κοινωνία των Εθνών στις 14 Δεκεμβρίου. Ο ίδιος ο Στάλιν ήλπιζε να κατακτήσει τη χώρα μέχρι το τέλος του 1939 όμως οι ηρωικοί Φινλανδοί κατατρόπωσαν τους Σοβιετικους.
Να σημειωθεί οτι οι τελευταίοι στρατιωτικά υπερέβαιναν αριθμητικά τους πρώτους σε αναλογία 4:1 σε στρατιώτες , 100:1 σε τανκς και 30:1 σε αεροπλάνα.
Οι σοβιετικοί δε κατάφεραν να σπάσουν την γραμμή αμύνης των Φινλανδών , και όταν υπογράφθηκε σύμβαση ειρήνης οι Φινλανδοι παραχώρησαν μόλις το 10% της γης τους.

ΑΠΩΛΕΙΕΣ
ΦΙΝΛΑΝΔΟΙ : 26,662 νεκροί , περίπου 40,000 τραυματίες
ΣΟΒΙΕΤΙΚΟΙ : 126,875 νεκροί κ αγνοούμενοι , περίπου 265,000 τραυματίες

ΟΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Winter-War-Overview.png/255px-Winter-War-Overview.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Finn_ski_troops.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Bt5_10.jpg)
(http://www.mil.fi/perustietoa/talvisota/images/frontpage_top_390x300.jpg)
*συνεχίζεται…

ΕΠΕΜΒΑΣΗ Κ ΕΜΠΛΟΚΗ ΕΣΣΔ ΣΤΟ ΑΦΓΑΝΙΣΤΑΝ (και άλλος ιμπεριαλιστικός πόλεμος; )
Διοτι δεν αναμείχθηκαν μόνοι οι Αμερικανοί με το Αφγανιστάν αγαπητοί σύντροφοι...

Η ΕΣΣΔ εισέβαλε στο Αφγανιστάν το 1979 ώστε να βοηθήσει την υποχείριο μαρξιστική κυβέρνηση να εξολοθρεύσει τους αντάρτες , οι οποίοι ήταν κυρίως εξοπλισμένοι απο Δυτικές Δυνάμεις.

Όταν οι Σοβιετικοί στις 15 Φεβρουαρίου 1989 ανακοίνωσαν την απόσυρση των στρατευμάτων τους , οι συνολικές απώλειες των Αφγανών (κ απο τις δυο πλευρές) ανέρχονταν σε 1,000,000 ενώ 70,000 Σοβιετικοί σκοτώθηκαν ή τραυματίσθηκαν. Επιπλέον , γέμισαν όλη τη χώρα με νάρκες , με αποτέλεσμα να σκοτώνονται αρκετοί άνθρωποι κάθε χρόνο , κυρίως μικρά παιδιά.

Εσχάτως , εισέβαλαν οι ΗΠΑ στο Αφγανιστάν , με τα γνωστά αποτελέσματα για τη χώρα και το λαό της(ανυπολόγιστες ζημιές , νεκροί , τραυματίες).

Ρωσσοι Spetsnaz στο Αφγανιστάν
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Evstafiev-spetsnaz-prepare-for-mission.jpg)

ΑΠΟΧΩΡΟΥΝ ΑΠΡΑΚΤΟΙ
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Evstafiev-afghan-apc-passes-russian.jpg)

Μιας και το θίξαμε , η δημοκτονία της "δημοκρατικής κατά τα άλλα κυβέρνησης του Αφγανιστάν" στο διάστημα 1978-1992 ανέρχεται σε 1,750,000 Αφγανούς με τη γνωστή εμπλοκή της ΕΣΣΔ κατά τον Αφγανικό εμφύλιο 1989-1996.

*συνεχίζεται…

ΓΚΟΥΛΑΓΚ (συνέχεια)

TIME (in partnership with CNN)

Posted Monday, Feb. 28, 1949
At Lake Success one day last week, Assistant Secretary of State Willard Thorp* announced that, by official U.S. estimate, Russia keeps between eight and 14 million people in slave labor camps. Semen Tsarapkin, Russia's representative to ECOSOC (Economic and Social Council), coolly ignored the charge; no one else seemed to care either. The world had read too many statistics of death and misery.

Slim Blue Book. Next day the A.F.L., a non-governmental consultant to U.N., used a different method to get the facts across. It submitted a slim, blue-covered booklet containing the testimony of twelve men & women who had survived Russian slave labor camps. To read and interpret their story, the A.F.L. picked a veteran German socialist, tiny Toni Sender, whose renowned taunts of Nazi bigwigs had earned her the epithet "Mrs. Big Mouth." Among the case histories she had gathered:

Gennadi Khomyakov, a veteran of the "isolator" camp on the Solovetski Islands. Standard punishment in wintertime was to send prisoners barefoot down 273 ice-covered steps to haul water from a frozen lake; their feet usually froze into icy stumps . . . and most of the victims died. One crazed fellow prisoner, to escape the logging detail, cut off one finger but was sent back to work. Losing his head completely, he chopped off his entire left hand, and collapsed unconscious. He was later shot for "malicious shirking of work."
Vasili Kivlenko, who spent part of his five years at Magadan "transit" camp. He recalled: "All those physically weak were doomed; they soon fell sick and never recovered . . . Scurvy was widespread and the tents were particularly foul-smelling from scurvy and frost wounds—sweet from rotting flesh . . ."

Esther L. Witkowska, a Pole, who was deported to work in the Degtyanka copper mines in the Ural Mountains, related: "I was assigned to the Moskva-Komsomol-skaya pits . . . Upon my arrival I found some Polish girls, still in their teens, from a previous transport. . . The girls told me how, when they first came to work in the pits, they cried with fear. The working day [was] eleven hours long. The only meal we had during those eleven hours was black bread and water . . . Punishment for ... tardiness was three months in prison ..."

"For Their Entire Lives." Dr. Julius Margolin, of Tel Aviv, whom the Russians arrested in 1940 for "breaking passport regulations" while visiting his native Poland presented the most comprehensive account of conditions in Soviet slave labor camps. He spent five years, successively, at the 48th Square, 2nd Onega division of BBK (Belomor Baltic Canal) Camp in the Karelo-Finnish Republic; the Kruglitsa camp site at Kargopol in the Archangel district; the transit camp site in Kotlas. Reported Margolin: "The entire BBK Camp which spreads from . . . Lake Oneg to the White Sea, embraced in my time several hundred camp sites . . . [All told], Camp BBK held about 500,000 . . . [At BBK] I met prisoners . . . who had been there . . . with intervals, for their entire lives since 1924."

Most prisoners slept in their clothes on bare boards, 100 to a room—it took Margolin 18 months to get a mattress. They worked nine days out of ten; no Soviet holidays were observed. The only pay was food, and even "100% execution of the work norm was not enough to receive sufficient food." To cover up what was going on, camp commanders in Camp Kotlas received orders in 1945 to list no more deaths caused by malnutrition.
"To Seek a Protector." Inside the camps in Russia's "classless" society, a strict class system developed. At the bottom were dokhodyagi, "persons who had lost resemblance to the human form ..." Next came the rabotyagi, "who had not yet lost their strength," the urki (criminals), finally the predurki, the camp aristocrats who worked in the administration. Though "sexual intercourse ... is a punishable offense, the conditions of life give a woman no choice but to seek a protector among the camp aristocracy."

Toni Sender's grim bill of particulars stung the Russians hard. Cried Delegate Tsarapkin: "Filthy libel ... a dirty pamphlet supplied the State Department by a lackey union." When Miss Sender suggested that, to determine who was a liar, a survey be made of forced labor in all the United Nations, the Russian snapped: "Traveling in the Soviet Union is forbidden to haters of the U.S.S.R."


*For other news of Diplomat Thorp, see THE HEMISPHERE
(http://mypetjawa.mu.nu/archives/whiteseacanal1.jpg)
(http://gulaghistory.org/exhibits/nps/onlineexhibit/stalin/work-src/images/belbaltlag.jpg)
ΙΔΟΥ ΤΟ ΠΙΟ ΑΧΡΗΣΤΟ ΚΑΝΑΛΙ ΠΟΥ ΚΟΣΤΙΣΕ ΤΗ ΖΩΗ ΣΕ ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ
(http://www.osa.ceu.hu/gulag/pic/whiteseacanal2.jpg)
*συνεχίζεται…

ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΕΣΣΔ (μα και άλλος ιμπεριαλιστικός πόλεμος βρε παιδιά;; )

ΒΟΥΔΑΠΕΣΤΗ 1956

The Hungarian uprising of 1956 was a spontaneous rebellion by a nation
against the rule from Moscow - against the faceless, indifferent,
incompetent functionaries (the 'funkies' David Irving calls them, adapting
the Hungarian word funkcionariusok) who in little more than a decade had
turned their country into a pit of Marxist misery.

But this fluttering of a national spirit was brief: the Soviet Union
crushed the uprising with a brutality that shocked the western
world.


This year we are celebrating the 50th anniversary of the outbreak of the
1956 Hungarian Uprising. It was on that day in the afternoon that huge
demonstrations, initiated by students, wound their way across central
Budapest heading for the statue of Polish general József Bem, not far
from Margaret Bridge on the Buda side. The demonstrators were
expressing solidarity with reforms underway in Poland, but they were also
demanding changes at home.
In the early evening further crowds gathered in Kossuth ter by
parliament, demanding the appearance of Imre Nagy, a former reform-
minded prime minister who at that moment was out of power. Nagy
addressed the crowd at 9:00 p.m. with a lack-lustre speech. One hour
earlier, hard-line Party secretary Erno Gero had gone on the radio and
denounced the demonstrators in harsh language.

Across the city, on today's Dozsa Gyorgy ut, workers were struggling with
industrial blow-torch cutters, steel wires and lorries, trying to bring down
the huge statue of Joseph Stalin, which had stood by the City Park since
1951. It came crashing down at around 9.30 p.m. It was dragged to Blaha Lujza ter and smashed to pieces. The size of the statue can be gauged
from its huge hand, which today can be seen in the National Museum.

Also throughout the evening a crowd demonstrated in front of the Radio
Building in Brody Sandor utca. It was here that shots were first fired and
violence erupted in Budapest. Overnight there were clashes at various
points in the city and Soviet tanks, called from their bases in provincial
Hungary, appeared on the streets of the capital.

The events of 23 October 1956 were not foreseen. On the very morning
of that day almost the entire leadership of the ruling party had just
returned from an eight-day visit to Yugoslavia. They got off the train at
the Western Railway Station and found themselves facing a social
explosion.

The day was warm - exceptionally warm. The morning edition of the
trade union newspaper Nepszava had predicted temperatures of up to
21 degrees and had commented on the extraordinary and unusually
warm weather conditions the country was experiencing for an autumn.
Did the newspaper's editors, typesetters and proofreaders realise that
those words could have applied to the political temperature as well?

Source: Bob Dent, author of 'Budapest 1956 - Locations of Drama'
(Europa Publishers, Budapest, 2006)



BBC

1956: Soviet troops overrun Hungary
The Soviet air force has bombed part of the Hungarian capital, Budapest, and Russian troops have poured into the city in a massive dawn offensive. At least 1,000 Soviet tanks are reported to have entered Budapest and troops deployed throughout the country are battling with Hungarian forces for strategic positions.

The Soviet invasion is a response to the national uprising led by Prime Minister Imre Nagy, who has promised the Hungarian people independence and political freedom.

Mr Nagy's anti-Soviet policies, which include withdrawal from the Warsaw Pact, have been worrying Eastern Bloc countries and Moscow has demanded his government's capitulation.

Appeal to the West

News of the attack came at 0515 local time on Radio Budapest in an urgent appeal by Mr Nagy himself for help from the West.

Despite an apparent withdrawal only last week, Soviet troops deployed outside Budapest swept back into the capital with Russian and Romanian reinforcements between 0400 and 0800 local time.

The Times newspaper reports that artillery units pounded Budapest from the surrounding hills as Soviet MIG fighters bombarded the capital from the air.
Sources say Soviet infantry units stormed the Parliament building, a key strategic and symbolic target, early this morning.


'Crushed'

Reports that Mr Nagy and other members of his cabinet were captured in the attack have not been confirmed.

But in an unscheduled newscast on Moscow radio shortly after 1200GMT, Russia claimed to have "crushed the forces of reactionary conspiracy against the Hungarian people".

Despite Moscow's claims, heavy fighting is reported to be continuing throughout the country for key installations such as railway stations and major bridges across the River Danube.
Moscow is now backing a new breakaway Hungarian government led by Janos Kadar, whose stated purpose is to destroy Mr Nagy's "counter-revolution".

In Context

The "de-stalinisation" process initiated by Soviet leader Nikita Khrushchev gave Soviet satellite countries like Poland and Hungary new hope of democratic freedom. This prompted mass anti-Soviet demonstrations in October 1956. In Hungary the protests became a full-scale revolt. Ordinary Hungarians battled with Soviet troops and the hated state security police.
Thousands of political prisoners were freed and the Central Committee elected the popular Imre Nagy as prime minister. He began to dismantle the one-party state.
Encouraged by an apparent promise of help, Nagy appealed to the UN and Western governments for protection. But with the Suez crisis in full swing and no real appetite for fighting the USSR over a crisis in Eastern Europe, the West did not respond.

The Soviet military's response was swift and devastating. Some 30,000 people were killed in Budapest alone and about 200,000 Hungarians sought political asylum in the West.
Over the next five years, thousands were executed or imprisoned under Janos Kadar's puppet regime.
Nagy and others involved in the revolution were secretly tried and executed in June 1958.

Soviet troops finally withdrew from Hungary in 1991.


(http://www.filolog.com/images/Budapest_1_7.jpg)
(http://www.filolog.com/images/budapest2_opt_1_.jpg)
(http://www.filolog.com/images/budapest106opt_1_.jpg)
(http://www.filolog.com/images/budapest11_opt_1_.jpg)
ΕΡΧΟΝΤΑΙ…
(http://www.historylearningsite.co.uk/fileadmin/historyLearningSite/hungar2.jpg)
*συνεχίζεται…

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

Τα εγκλήματα των κομουνιστών είναι το θέμα της σελίδας αυτής και τα εγκλήματα που έγιναν από τους κομμουνιστές ανά τον κόσμο είναι εκατομμύρια , κάθε νεκρός κι ένα έγκλημα ενάντια στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και την ατομική ελευθέρια και ιδιοκτησία.
Και για να προλάβω μερικούς (γιατι σίγουρα θα ειπωθεί και αυτό)..
Θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε και για τα εγκλήματα των Αγγλοαμερικανων δεν είπαμε ότι είναι άγιοι αυτοί. Σας προτρέπω να κάνετε αντίστοιχο κείμενο και για τα δικά τους εγκλήματα.

Παρακάτω ένα απόσπασμα από Έκθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης .

Στις 14 Δεκεμβρίου 2005 η Πολιτική Επιτροπή της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης υιοθέτησε ένα σχέδιο απόφασης με τίτλο "Ανάγκη διεθνούς καταδίκης των εγκλημάτων των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων",

ΙΙ. ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΑΣΚΟΠΗΣΗ ΤΩΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΩΝ ΚΑΘΕΣΤΩΤΩΝ (όπως αυτά τελικά εφαρμόσθηκαν)

1. Τα κομμουνιστικά καθεστώτα, όπως αυτά που διερευνούνται σε αυτή την έκθεση μπορούν να οριστούν με βάση ένα αριθμό χαρακτηριστικών, συμπεριλαμβανομένων συγκεκριμένα την εξουσία ενός μοναδικού μαζικού κόμματος δεσμευμένο, τουλάχιστον στο φραστικό επίπεδο, στην κομμουνιστική ιδεολογία. Η εξουσία είναι συγκεντρωμένη μέσα σε μια μικρή ομάδα κομματικών ηγετών που δεν λογοδοτούν ή περιορίζονται από το κράτος δικαίου.

2. Το κόμμα ελέγχει το κράτος σε τέτοιο βαθμό που τα όρια μεταξύ των δύο είναι θολά. Ακόμα, επεκτείνει τον έλεγχό του στον πληθυσμό και σε κάθε πλευρά της καθημερινής ζωής σε ένα άνευ προηγουμένου επίπεδο.
3. Το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι είναι ανύπαρκτο, ο πολιτικός πλουραλισμός είναι καταργημένος και κάθε γνώμη όπως και κάθε απόπειρα ανεξάρτητης αυτοοργάνωσης τιμωρούνται αυστηρά.

4. Για να επιβάλλει τον έλεγχό του πάνω στην δημόσια ζωή και για να προλάβει κάθε ενέργεια πέρα από τον έλεγχό του, τέτοια κομμουνιστικά καθεστώτα επεκτείνουν τις αστυνομικές δυνάμεις σε ένα πρωτοφανές βαθμό, εγκαθιδρύουν δίκτυα πληροφοριοδοτών και ενθαρρύνουν την καταγγελία. Το μέγεθος των αστυνομικών σχηματισμών, ο αριθμός των μυστικών πληροφοριοδοτών παραλλάσσουν σε διαφορετικές εποχές και χώρες, αλλά πάντα υπερβαίνουν κατά πολύ τους αριθμούς σε κάθε δημοκρατική χώρα.
5. Τα ΜΜΕ είναι μονοπώλιο ή ελέγχονται από το κράτος. Αυστηρή προληπτική λογοκρισία εφαρμόζεται ως κανόνας. Κατά συνέπεια, το δικαίωμα στην πληροφόρηση παραβιάζεται και η ελευθεροτυπία είναι ανύπαρκτη.
6. Η εθνικοποίηση της οικονομίας που είναι ένα μόνιμο χαρακτηριστικό της κομμουνιστικής εξουσίας απορρέει ευθέως από την ιδεολογία και βάζει περιορισμούς στην ατομική ιδιοκτησία και την ατομική οικονομική δραστηριότητα. Ως συνέπεια οι πολίτες είναι πιο ευάλωτοι απέναντι στο κράτος το οποίο είναι ο μονοπωλιακός εργοδότης και η μόνη πηγή εισοδήματος.

7. Η κομμουνιστική εξουσία διήρκησε 80 χρόνια στην χώρα στην οποία για πρώτη φορά δημιουργήθηκε, συγκεκριμένα στη Ρωσία τότε μετονομασμένη ως Σοβιετική Ένωση. Σε άλλα Ευρωπαϊκά κράτη ήταν περίπου 45 χρόνια. Έξω από την Ευρώπη κομμουνιστικά κόμματα κυβερνούν για πάνω από 50 χρόνια στην Κίνα, τη Βόρεια Κορέα και το Βιετνάμ και πάνω από 40 στην Κούβα και 30 στο Λάος. Κομμουνιστικές κυβερνήσεις βασίλεψαν για κάποιο διάστημα σε διαφορετικές Αφρικάνικες, Ασιατικές και Νοτιοαμερικάνικες χώρες κάτω από την τότε Σοβιετική επιρροή.

8. Πάνω από 20 χώρες σε 4 ηπείρους μπορούν να καταταχθούν ως κομμουνιστικές ή υπό κομμουνιστική διακυβέρνηση για κάποια χρονική περίοδο. Εκτός από τη Σοβιετική Ένωση και τους 6 Ευρωπαϊκούς δορυφόρους της, η λίστα περιλαμβάνει το Αφγανιστάν, την Αλβανία, την Αγκόλα, την Μπενίν, την Καμπότζη, την Κίνα, το Κογκό, την Κούβα, την Αιθιοπία, τη Βόρεια Κορέα, το Λάος, την Μογγολία, την Μοζαμβίκη, το Βιετνάμ, τη Νότια Υεμένη και τη Γιουγκοσλαβία.

9. Ο αριθμός του πληθυσμού που ζούσε υπό κομμουνιστική εξουσία μέτραγε πάνω από 1 δισεκατομμύριο πριν το 1989
10. Η μακροβιότητα και η γεωγραφική επέκταση υποδηλώνουν διαφορές και τροποποιήσεις στην πράξη των κομμουνιστικών εξουσιών σε διαφορετικές χώρες, κουλτούρες και εποχές. Το κομμουνιστικό καθεστώς εξελίχθηκε, ως αποτέλεσμα της εσωτερικής του δυναμικής ή απαντώντας στις διεθνείς περιστάσεις. Είναι δύσκολο να συγκρίνουμε τις κομμουνιστικές εξουσίες στη Ρωσία το 1930, στην Ουγγαρία το 1960 ή στην Πολωνία το 1980.

11. Ωστόσο, παρά τη διαφορετικότητα, μπορεί κανείς να καθορίσει κοινά χαρακτηριστικά του ιστορικού κομμουνιστικού καθεστώτος ανεξάρτητα από χώρα, κουλτούρα ή χρόνο. Ένα από τα πιο προφανή χαρακτηριστικά είναι η κατάφωρη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων

ΙΙΙ. ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ

12. Η κομμουνιστική εξουσία έχει νωρίς εξαρχής χαρακτηριστεί από τη μαζική παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Για να επιτύχουν και να διατηρήσουν την εξουσία, τα κομμουνιστικά καθεστώτα πήραν πιο πέρα από τις ατομικές δολοφονίες και τις τοπικές σφαγές και ενσωμάτωσαν το έγκλημα στο σύστημα εξουσίας. Είναι αλήθεια πως αρκετά χρόνια μετά την εγκαθίδρυση του καθεστώτος στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, και μετά από δεκάδες χρόνια στην Σοβιετική Ένωση και την Κίνα, ο τρόμος έχασε λίγο από την αρχική του ισχύ. Ωστόσο η «ανάμνηση του τρόμου» έπαιξε ένα σημαντικό ρόλο στις κοινωνίες, η ενδεχόμενη απειλή υποκατέστησε τις πραγματικές ωμότητες. Ακόμα, αν εμφανιζόταν ανάγκη, τα καθεστώτα κατέφυγαν στον τρόμο όπως φαίνεται από την Τσεχοσλαβακία το 1968, την Πολωνία το 1971, 1976 και 1981 ή την Κίνα το 1989. Αυτός ο κανόνας ισχύει για όλα τα ιστορικά και τρέχοντα κομμουνιστικά καθεστώτα ανεξάρτητα χώρας.

13. Σύμφωνα με προσεκτικούς υπολογισμούς ( ακριβή στοιχεία δεν είναι διαθέσιμα) ο αριθμός των ατόμων που σκοτώθηκαν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα, κατανεμημένα κατά χώρες ή περιοχές μπορεί να δοθεί ως εξής
1. Σοβιετική Ένωση: 20 εκατομμύρια θύματα
2. Κίνα: 65 εκατομμύρια
3. Βιετνάμ: 1 εκατομμύριο
4. Βόρειος Κορέα: 2 εκατομμύρια
5. Καμπότζη: 2 εκατομμύρια
6. Ανατολική Ευρώπη: 1 εκατομμύριο
7. Λατινική Αμερική: 150.000
8. Αφρική: 1,7 εκατομμύρια
9. Αφγανιστάν 1,5 εκατομμύρια

*συνεχίζεται…

ΕΠΙΛΟΓΟΣ  (συνέχεια)

Όπως θα καταλάβατε η κριτική μου περιορίστηκε στα εγκλήματα της ΕΣΣΔ. Δεν αναφέρθηκα λοιπόν καθόλου στη Λαική Κίνα και τα εγκλήματα του Μαο, στη βόρειο Κορέα όπου οι συνθήκες είναι ακόμα δυσμενέστατες κτλ  (εσείς υπολογίστε για τα εγκλήματα της κομμουνιστικής Κίνας περίπου τα διπλάσια ποστ. )  Οι λόγοι είναι δύο:

1)Δεν είχα το χρόνο εμπεριστατωμένα να ασχοληθώ και με τις άλλες κομμουνιστικές χώρες. Πιέζομαι χρονικά και δεν θα ήθελα να την «αδικήσω». Οπότε προτίμησα να μην την αναφέρω καθόλου.

2)Σε γενικές γραμμές ίδιας μορφής εγκλήματα ήταν, με πολλαπλάσια όμως θύματα σε σχέση με αυτά του Στάλιν.

Η κριτική μου λοιπόν τελειώνει κάπου εδώ. Ελπίζω όμως να κατόρθωσε να σας πείσει για τη σημασία του αντίλογου. Αν -έστω και για ένα λεπτό- μπόρεσα να σας κάνω να προβληματιστείτε για το αν  ήταν δυνατό ποτέ να εφαρμοστεί διαφορετικά ο υπαρκτός σοσιαλισμός , αν, έστω κάποια στιγμή μόνο, ψιθυρίσατε "μωρέ, έχει και λίγο δίκιο" - τότε η κριτική αυτή δικαιώνεται.

Η κριτική μου είχε ως βαθύτερο σκοπό, να ταράξει λίγο, με την παραδοξολογία τους, τις κατεστημένες απόψεις. Να θυμίσει πως υπάρχουν δύο πλευρές σε κάθε νόμισμα. Πως ακόμη και για τη μύγα και για το διάβολο, έτσι και για το «ανθρώπινο» σοσιαλισμό- το πιο τέλειο σύστημα στον κόσμο» υπάρχουν ψεγάδια.
Έτσι κι εδώ. Ίσως, υποσυνείδητα, θέλησα να εξισορροπήσω τα εκατοντάδες "σοσιαλισμού εγκώμια" που ακούμε και διαβάζουμε κάθε μέρα.

Στο κάτω-κάτω, στη διαδικασία της αλήθειας που λέγεται δικαιοσύνη, υπάρχει πάντα, κοντά στο συνήγορο, και ο εισαγγελέας. Και οι δύο υπερβάλλουν. Και οι δύο μεροληπτούν. Αλλά, από την αντίθεσή τους, βγαίνει, συνήθως, η αλήθεια..
Τα συμπεράσματα δικά σας..

Η αποφώνηση δεν θα είναι δική μου αλλά του φίλου μου του Στάθη. Παρακάτω παραθέτω ένα από τα πολλά του εγκώμια για την κομμουνιστική ιδεολογία. Έτσι για να συγκρίνουμε ξανά τις διαφορές μεταξύ θεωρίας και πράξης….


THE END.

κανε μου μια χαρη και εκτυπωσε το καντο βιβλιο και δωσε το στην αμερικη και στον λιακοπουλο μην σου πω στον γεωργιαδη να κανεις τρελες πωλησεις..

Διάβασες τίποτα από όλα αυτά..;
Και αν τα διάβασες μόνο αυτό έχεις να πεις..;

Φθηνή τρέλα δηλαδή μόνο πουλάς..;

Πές μου πού πραγματώθηκε καπιταλισμός με ελευθερία και θα "ασπαστώ" (λέμε τώρα) ;D τις θεωρίες σου. Η ελευθερία του ενός σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Αυτό είναι το νόημα της δημοκρατίας, και σε συνδυασμό με την κοινωνική πρόνοια, είναι αυτά που απορρίπτει ο καπιταλισμός. Σου έχω εξηγήσει κι εγώ πολλές φορές και τις διαφορές των δύο συστημάτων και στην πράξη τους, εκτός από τη θεωρία, αλλά δεν απάντησες επί της ουσίας ούτε στην πράξη ούτε στην θεωρία. Το θέμα δεν είναι πού "κολλάμε" εμείς. Το θέμα είναι πού δεν απαντάς εσύ. Θα προτιμούσα ένα κείμενο επιθετικό που θα κουοτάριζε συνεχώς αυτά που λέω γραμμή προς γραμμή και θα απαντούσε σε όλα όσα λέω, γιατί μόνο αυτό θα με έβαζε στο τριπάκι να σκεφτώ - "κοίτα να δείς, μπορεί να χει δίκιο τελικά σε κάποια πράγματα ο gepeltek". Αλλά δεν αντι-επιχειρηματολογείς.

Ο καπιταλισμός εξαφανίζει, άμεσα και έμμεσα, τους αδυνάτους. Αλλά μάλλον αυτοί δεν έχουν δικαίωμα στην ελευθερία έτσι? Όσο κακό είναι να κλείνεις κάποιον σε μια φυλακή, άλλο τόσο κακό είναι να φιμώνεις, με την οικονομική σου δύναμη, το στόμα του αντιπάλου σου, να πετάς στο δρόμο και να κλείνεις το μαγαζί ενός μικροεπιχειρηματία επειδή εσύ έχεις πολυκατάστημα και να μην μπορεί ο άλλος, επειδή δεν έχει το κεφάλαιο, να ανοίξει ένα μαγαζί και να βγάλει τα προς το ζήν, γιατί έτσι τον απομονώνεις και τον φυλακίζεις κοινωνικά (είναι το ίδιο πράγμα).

Τί να πώ... ελπίζω τα ίδια να λές και όταν αύριο μεθαύριο θα δουλεύεις κάπου ως υπάλληλος και θα σου πατάει το σβέρκο το αφεντικό σου για να του βγάλεις 2 δραχμές παραπάνω ενώ ο μισθός σου εσένα θα μένει κολλημένος στον πάτο. Α, σόρυ, εκτός κι αν εσύ ειδικά θα έχεις την οικονομική άνεση από τον μπαμπά σου να μην γίνεις υπάλληλος, και θα πατάς εσύ κάποιους άλλους στο σβέρκο, οπότε θα μπορείς άνετα να υποστηρίζεις και τότε τις μεγαλειώδεις αυτές θεωρίες σου και να τις επεκτείνεις κιόλας  ^peace^

καλό βράδυ σε όλους

τσαμπα τρελα πουλαω..
ουτε καν φθηνη..

Εγώ πιστευω ότι με τη δημοκρατική συνύπαρξη διαφόρων ομάδων, η εκμετάλλευση μπορεί να περιορισθεί στο ελάχιστο.. Το ίδιο και η ανισότητα. Αυτό άλλωστε είναι το ωραίο στη δημοκρατική κοινωνία: οι διάφορες ομάδες συμφερόντων πολεμάνε ελεύθερα μεταξύ τους και από τον πόλεμο και τη διαμάχη πηγάζει η ισορροπία.. (τα έχω χιλιοπει όμως αυτά pandora και με κάνεις να επαναλαμβάνομαι, χωρια που είμαστε  ^off-topic^ )
Τέσπα..
 Σωστό είναι και η ανισότητα να περιορισθεί και η εκμετάλλευση να σταματήσει..
Και σου ξαναλέω λοιπον ότι όλα αυτά είναι πιο δυνατά στα πλαίσια του καπιταλισμού, από ό,τι του σημερινού σοσιαλισμού.. Λύσεις πολλές..
Ριζική αναμόρφωση της παιδείας, αυστηρότεροι νόμοι και σκληρός έλεγχος για την πάταξη της διαφθοράς,
ισχυρή αντιπολίτευση (όχι δικομματισμός και κυρίως όχι μικροκομματικά συμφέροντα), κράτος πρόνοιας, σωστός συνδικαλισμός, και κυρίως..
Αλλαγή της νοοτροπίας του κάθε ατόμου (οπότε πάλι ξαναέρχομαι στην καλύτερη παιδεία)..
Πολλά μπορούμε να καταφέρουμε αρκεί να είμαστε προθυμοι..

Δεν θα τα συζητήσουμε όμως σε αυτό το τόπικ γιατί βγαίνουμε εκτός θέματος..


Εσύ δλδ κουοτάρισες και σχολίασες όλα όσα είπα..;
Eσύ καταρχήν είσαι οφφ τόπικ   ;D


Σε κάθε περίπτωση προτιμώ να διαλέγω εγώ τη "σκλαβιά" μου, παρά να διαλέγουν άλλοι για μένα!
Ή μήπως μόνο και μόνο για να μην υπάρξουν αυτοί οι λίγοι "πιο πλούσιοι" πρέπει να καταδικασθούν όλοι να ζήσουν μια ζωή φτωχή, ανιαρά προγραμματισμένη, κάτω από την εκμετάλλευση του πιο ανελέητου εργοδότη - του κράτους;

Ανούσια, γρήγορα και αβάσιμα συμπεράσματα..
Α και πολύ κλισέ!   ;D
Μήπως θες να το σχολιάσω και αυτό..;

συμφωνω..
τωρα καταλαβα και την πηγη εμπνευσης του gepeltek..
πολυ καθημερινη διαβαζει..

ego ksero mono ton aniparkto sosialismo...

ixic_

Ρε madmetal άλλη δουλειά δεν έχεις να κάνεις βραδιάτικα με μένα θα ασχολείσαι..;
Ή εάν έστω θες να ασχοληθείς πες και κάτι πρωτότυπο και ουσιαστικό..

Με τιμάει βέβαια που αφιέρωσες 3 από τα χιλιάδες μηνύματα σου εδώ πέρα για να ασχοληθείς με μένα, αλλά μόνο μπαρούφες πετάς..   ;D


Ποιός είναι αυτός..;

εγω θα ανυσυχουσα αν ο τεραμπιτος με υποστηριζε παντως..

deleted

μπααα περιμενω να παω αθηνα και βαριεμαι οποτε την εχω καταβρει στο να σπαμαρω στο θεμα σου..
εσυ διαβασμα δεν εχεις? μονο για το κομμουνισμο διαβαζεις δυο τρεις μηνες τωρα..

gepeltek... μία ερώτηση μόνο. Στην κριτική που κάνεις, βρήκες τίποτα θετικό?? Αν δε βρήκες, σου λέω τώρα, πριν τη διαβάσω καν, ότι είναι μεροληπτική (καλά αυτό εννοείται), προκατειλημμένη και αναξιόπιστη. Οπότε δε τη διαβάζω.

Αν βρήκες, πες το μου, και θα τη διαβάσω.

Γιατί δεν είναι δυνατόν, επί τόσα χρόνια, να ζούσαν τόσοι άνθρωποι ανα τον κόσμο με ένα τόσο εγκληματικό σύστημα... και να μην είχαν επαναστατήσει να το ρίξουν. Κάτι καλό θα είχε.

Πολύ καλή δουλειά gepeltek. Με επιχειρήματα γραμμένα δια χειρός των εγκληματιών. Αστους να μην ασπάζονται τις θεωρίες σου οπως λένε. Θα ασπαστούνε μια καλή  τις πράξεις. Απόφθεγμα βγαλμένο απο το γεγονός ότι μόλις φεύγουνε από το πανεπιστήμιο βολεύονται σε δουλίτσες και ξεχνάνε περί αγώνων.
Σαφέστατα υπάρχουνε και εξαιρέσεις που συνεχίζουνε να αγωνίζονται και αυτό είναι προς τιμήν τους.

δεν έχω διαβάσει τη μελέτη του gepeltek...και δεν έχω και τη διάθεση να τη διαβάσω σε αυτή τη φάση που βρίσκομαι...ούτε υποστηρικτής του σοσιαλισμού/κομμουνισμού είμαι ...αλλά ούτε και του καπιταλισμού...αλλά ο αγώνας δεν έχει σχέση με τα συστήματα...οικονομικά ή μη...έχει σχέση με τη στάση ζωής που επιλέγεις....

Σίγουρα έχει σχέση με τη στάση ζωής που επιλέγεις αλλά όταν κατεβαίνεις από τη τζιπάρα 4επι4 Πόρσε και πας στο περίπτερο και αγοράζεις ριζοσπάστη κάποιον κοροιδεύεις. Ή τον εαυτό σου ή το πιο πιθανό τους άλλους. Και το λέω γιατι συνήθως έτσι καταλήγουνε αυτοί που το παίζουνε κομμουνιστές όταν σου βολεύει.
Δε λέω!Είναι ρομαντικό να είσαι κομμουνιστής.

Ρε αδερφέ, σε καπιταλισμό ζεις. Αν δουλέψεις και βγάλεις λεφτά δλδ και είσαι κομμουνιστής τί πρέπει να τα κάνεις? Να τα βάλεις στο κώλο σου? Κακό είναι να θέλεις να χάσεις τα λεφτά σου με μια αλλαγή του συστήματος? Που ξέρεις... μπορεί να βλέπεις ότι θα κερδίσεις άλλα πράγματα...

Αλλά αν το μυαλό σας φτάνει μέχρι τα λεφτά... δε φταίω εγώ.

επίσης κάτι σημαντικό...

αριστερά , αγώνας δε συνεπάγεται μόνο ΚΚΕ και ριζοσπάστης...ξεκολλήστε λίγο με το ΚΚΕ και το ριζοσπάστη...
ούτε αγώνας συνεπάγεται μονο αριστερά...

απο πολλά μετερίζια μπορείς να αγωνιστείς....

Τί να σου πω ρε Juan, αφού είσαι τόσο απόλυτος..; 
Τι σε κάνει να πιστεύεις οτι όσα λέω είναι πλαστά;
η "Αμεροληψία" σου...

Ιστορικά γεγονότα σου παραθέτω, με μία μικρή έρευνα, την οποία οφείλει να κάνει κάθε ακαδιμαικός πολίτης θα διαπιστώσεις την εγκυρότητα όσων κατέθεσα.. (αν αυτό εν τέλει επιζητείς)

Πραγματικά από εσένα περίμενα καλύτερη αντιμτωπιση..  :-\
Αλλά να βγάζεις τόσο βιαστικά συμπεράσματα και μάλιστα χωρίς να διαβάσεις τίποτα από όσα έγραψα δείχνουν τουλάχιστον άτομο με παρωπίδες..

Βγάλτες και μετά έλα να συζητήσουμε..

Aυτό είναι ακριβώς ότι διατυμπανίζω εδώ μέσα..

Να κάνεις δωρεές, εφόσον το κέρδος δεν είναι αυτό που επιζητείς..
Και εδώ μπαίνει η νοοτροπία του ατόμου που προανέφερα και η διαμόρφωση μίας καλύτερης παιδείας..

+ οσο παει

Δεν εχω διαβασει ολα τα παραπανω. Οποτε θα πω γενικα την γνωμη μου.

Ολα τα συστηματα οικονομιας εξαρτωνται απο τους  ανθρωπους που τα διαχειριζονται.
Το μεγαλο προβλημα ειναι οτι η εξουσια διαφθειρει τον ανθρωπο. Και δεν υπαρχει συστημα οικονομιας που ειναι ανεξαρτητο απο τους ανθρωπους.
Οποτε ο υπαρκτος σοσιαλισμος που ουσιαστικα μιλαει οτι ολοι ειναι ισοι ,αντιτιθεται στην φυση του ανθρωπου. Ουτε στα μοναστηρια ολοι ειναι ισοι. Ο ανθωπος απο την φυση του δεν θελει να ειναι ισος με τον διπλανο του. Θελει να υπερεχει απο τον διπλανο του. Θελει να ξεχωριζει και να ανταμοιβεται για αυτο.

Το καπιταλιστικο συστημα ειναι κακο. Αλλα δυστυχως ειναι το μονο βιωσιμο.

Κάποιες επιπλέον σελίδες..

http://video.google.com/videosearch?q=COMMUNISM
http://www.faminegenocide.com/resources/forgotten/forgotten.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Δεν είπα ότι αυτά που γράφεις είναι πλαστά. Είπα ότι η κριτική σου είναι αναξιόπιστη, καθώς δεν είναι σφαιρική αλλά μονόφθαλμη. Άνοιξε και το αριστερό σου μάτι, να δεις τον κόσμο 3σδιάστατο... κι άσε τις "παρωπίδες" μου εκεί που είναι. Μάλλον δε με έχεις ακούσει να τα χώνω στους ΚΚΕδες περί ΕΣΣΔ... ;D

υ.γ.: Και δεν απάντησες στην προφανή και αυτονόητη απορία που είχα. Εκτός κι αν επιθυμείς να μετονομάσεις το τόπικ σε "Μονόπλευρη κακοπροαίρετη κριτική στον κτλ κτλ". Αλλά αυτό το πράγμα που κάνεις δεν είναι κριτική.


Φίλε μου... μπορείς να κάνεις δωρεές για να χτιστεί το Α Β Γ νοσοκομείο... και μπορείς και να αξιοποιήσεις τα χρήματά σου ώστε να αγωνιστείς να γίνει έτσι ο κόσμος, ώστε να μη χρειάζονται δωρεές... Τί προτιμάς?

Το κέρδος φυσικά δεν είναι αυτό που επιζητάς, πέρα από το απαραίτητο για να επιβιώσεις στο συγκεκριμένο περιβάλλον. Αλλά αυτό δε φαίνεται από το πόσα λεφτά εχείς, αυτό φαίνεται από το πόσα λεφτά ξοδεύεις για μαλακίες.

Για να αγωνιστείς δεν πρεπει να σαι απαραίτητα αριστερός...αλλα ετσι οπως το βλέπω εγώ Τόλη, δεν γίνεται να αυτοακποκαλείσαι "αριστερος" και να πιστευεις στην  αγορα και στα ιδιωτικά μεσα παραγωγής...Ενας αληθινος αριστερος πιστευει παντα στην κοινοκτημοσύνη των μεσων παραγωγης...


Προσωπικά πιστεύω οτι οι εννοιες "ελευθερία" και "ισότητα" συγκρούονται μεταξύ τους... Η ιδιωτική πρωτοβουλια τονίζει την "ελευθερία", η κοινοκτημοσύνη την "ισοτητα" (χωρις να υπονοώ οτι οι μισθοι θα είναι ολοι ισοι) ...Διαλέχτε και παρτε.. :-\

Gepeltek εισαι ΜΕΓΑΣ!!!!! Τα λες πολύ σωστά με στοιχεία τα οποία εγώ θα συμπληρώσω είναι αυτά που γνωρίζει όλος ο κόσμος και αποφεύγει τον κομμουνισμό.

- Γιατί άλλωστε είναι μονάχα 5% στην Ελλάδα με τα τόσα ( κακά τα ψέμματα ) οικονομικά εγκλήματα που έχουν γίνει κατά καιρούς από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ ( που καλώς ή κακώς εκφράζουν τον σοσιαλισμό και τη δεξιά ).

- Επίσης να πω και το προφανές. Η φύση του ανθρώπου και η θέλησή του είναι να ξεχωρίζει. Να είναι το κάθε άτομο δηλαδή μοναδικό και ξεχωριστό. Δυστυχώς ή ευτυχώς και μέσα στο πέρασμα των χρόνων καταλαβαίνουμε πως το ΧΡΗΜΑ είναι ΚΑΤΑΛΥΤΗΣ για τη διαφορετικότητα ( όχι το μόνο αλλά το κυριότερο ). Αυτό άλλωστε αλλάζει τη κοινωνική θέση του ανθρώπου προς τα πάνω ή προς τα κάτω. Βασική προϋπόθεση όπως για να φτάσουμε εδώ είναι να υπάρχει ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ. Πως θα μπορούσε κάποιος σε μία κοινωνία να θεωρηθεί ΑΝΩΤΕΡΟΣ από κάποιον αν το σύστημα του ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΙΣΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΛΟ????? Για ποιό λόγο ένα άτομο να δουλέψει σκληρά αφού ό,τι και να γίνει δεν μπορεί να πάει παραπάνω από αυτό που του έχει οριοθετήσει το ίδιο το ΚΡΑΤΟΣ?????
Φανταστείτε μία κοινωνία όπου ΟΛΟΙ είναι ίσοι....... Ο γιατρός ( που τόσο πολύ σκληρά έχει δουλέψει για να γίνει γιατρός ) με τον εργάτη. Τον Ηλεκτρολόγο μηχανικό ( που έχει π.χ τον Μάργαρη να του βγάζει το λάδι  :D :D) με τον απόφοιτο του Ι.Ε.Κ.   
Απλά Κόλαση...... Κάπως έτσι είναι και ο κομμουνισμός ΜΙΑ ΑΤΕΛΕΙΩΤΗ ΚΟΛΑΣΗ όπου μονάχα αν είσαι το '' κεφάλι'' ξεχωρίζεις. Ολοι οι υπόλοιποι θα είναι μια συμπαγής ΜΑΖΑ. Θέλετε να είστε μάζα δίχως βούληση και διαφορετικότητα???? Καλύτερα να έχω τις πιθανότητες ( έστω και ελάχιστες ) να κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ σε μία καπιταλιστική κοινωνία που τουλάχιστον σου λέει από την αρχή πως ο σκοπός είναι το ΚΕΡΔΟΣ και όσο πιο πολύ πετύχεις τόσο πιο καλά θα ζεις.

Υ.Σ. Gepeltek σου είπα πόσο καταπληκτικός είσαι??????  :D :D :D

Επίσης, χωρίς να συμφωνω με τον κομμουνισμο, πρεπει να πω gepeltek και στον καπιταλισμο συνεβησαν τετοια έκτροπα. Τα περισσοτερα στοιχεία που παρέθεσες βρισκονται χρονολογικα στην περίοδο 1920-1950 (Λενιν-Σταλιν) όταν δηλαδή το σοσιαλιστικό συστημα έκανε τα πρωτα του βήματα προς εφαρμογη.

Οταν η Ευρωπη έβγαινε απο το Μεσαιωνα , αρχισε σιγα σιγα να εφαρμόζεται ο καπιταλισμος. Η μεταβαση απο τη φεουδαρχία στον καπιταλισμο εγινε είτε σταδιακά (πχ. Αγγλία, Βενετία, Γένοβα κτλ) είτε με πολέμους και επαναστάσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Γαλλική Επανασταση και η πτωση της Γαλλικής αριστοκρατίας.Και τοτε ειχαν γίνει αποτρόπαια εγκλήματα. Ιδιαίτερη αναφορα πρέπει να γίνει και στους Ναπολεόντιους Πολέμους που ακολούθησαν . Ο Α Παγκοσμιος Πολεμος που διέλυσε και τα τελευταια φεουδαρχικα απομεινάρια (Γερμανία , Αυστρία) εγινε για οικονομικους λόγους σαφώς , και είχε παρα πολλά θυματα.


Τετοια πραγματα συμβαινουν σε απότομες μεταβατικές περιόδους. Για τις περιόδους Χρουτσόφ, Μπρεζνιέφ δεν υπαρχουν  τοσο εντυπωσιακά θυματα οσο προηγουμενως. Το ζήτημα είναι η κριτική να γίνεται σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο κι όχι να προσπαθείς να εντυπωσιασεις με νόυμερα και πολέμους. Το αν ο "αστος" Ναπολεων σκότωσε λιγότερους απο τον "κομμουνιστη" Σταλιν, δεν έχει τοσο μεγαλη σημασια.

Damien... συγνώμη που θα το πω έτσι, αλλά η κριτική σου και η γνώσεις σου πάνω στο συγκεκριμένο σύστημα, περιορίζονται στο επίπεδο του όσα κατάλαβες όταν ήσουν δημοτικό, τότε που σου είπε ο παππούς σου ότι οι κομμουνιστές του πήραν το χωράφι...

Έχετε διαβάσει ποτέ τη θεωρία του συστήματος? (Ναι, αυτή που ΔΕΝ εφαρμόστηκε γιατί ακόμα δεν ήμασταν έτοιμοι)

Έχετε διαβάσει ποτέ κάποιο λογοτεχνικό βιβλίο που περιγράφει κάτι από κάποια σοσιαλιστική χώρα?

Έχετε δει ποτέ καμιά ταινία που δείχνει τί γινόταν εκεί? (πέρα από αμερικάνικες που έχουν τους ρώσους να μιλάνε σπαστά αμερικάνικα για να ξεχωρίζουν!)

Ignorance is bliss... nevermind.

Ρε gepeltek με όλη την καλή διάθεση, πως περιμένεις να μην θεωρηθεί μεροληπτικό το ότι έχεις απλώσει σε 3 σελίδες ποστ με υλικό που...καταδικάζει τα εγκλήματα του κομμουνισμού...με εμβόλιμα σχόλια περί της ορθότητας του καπιταλισμού, τελείως αστήριχτα και πρόχειρα? Συγγνώμη αν γίνομαι πικρόχολος αλλά ο κόσμος δεν περίμενε από εσένα ούτε από κανέναν από εμάς να καταδικάσουμε τα εγκλήματα του κομμουνισμού.
Το λάθος σου, φίλτατε, είναι ότι παρακάμπτεις το έγκλημα και δίνεις αξία στο κίνητρο. Αυτό όχι μόνο είναι αντιανθρωπιστικό αλλά από μόνο του δικαίως δίνει τροφή για να θεωρηθεί...η μελέτη σου μεροληπτική. Σ'αρέσουν οι τύποι και οι ταμπέλες, προτιμάς να ζεις ανάμεσα σε αυτές παρά μέσα στην ουσία.

Και επειδή είμαι πολύ πικρόχολος τελικά, σε όλους εσάς που λέτε και λέτε περί ουσιαστικής ισότητας και ελευθερίας του να μπορείς να επιτύχεις και να ξεχωρίσεις και μιλάτε από την ασφάλεια του δερμάτινου καναπέ σας και της μαγικής ροζ φουσκάλας που σας περιτριγυρίζει σας εύχομαι από καρδιάς να έρθετε κάποτε σε μία τέτοια θέση:
(http://cdn.channel.aol.com/aolnews_photos/0f/02/20050223162609990002)
τότε θα χαρώ να έρθω και να ξανασυζητήσω μαζί σας περί ελευθερίας και ισότητας. Ίσως να σας πετάξω και κανένα ευρώ για να δείξω πόσο φιλάνθρωπος είμαι...

Καληνύχτα!

Στη Ρωσσία τώρα τι έχουν;

Πουτινισμό.

 :D

Εεεε, αυτό το ξέρω!

O καπιταλισμός δεν είναι βιώσιμο σύστημα.


Επίσης όταν μιλάτε για ελευθερία προφανώς ξεχνάτε την αφρική και την νοτιανατολική ασία που σκοτώνεται στην δουλειά στην κυριολεξία για να απολαμβάνουμε τις μπανανίτσες μας και να παίζουμε στους υπολογιστές, σε προσιτές τιμές.




Είναι άπειρη η συλλογή πληροφορίας του gepeltek. Αμφιβάλλω αν την διαβάσει κανείς, (ακόμα και ο gepeltek αν την έχει διαβάσει όλη θα με εκπλήσσει).

καπιταλισμό.

Και γιατι πιστευεις οτι για να μην έχουμε αστεγους πρεπει οποσδηποτε να καταργηθει η αγορά?? Να αγωνιστουμε εναντια στον ακρατο νεοφιλελευθερισμο και στο "λιγο" κρατος. Αλλα επειδή ο,τι και να κανουμε παντα θα υπαρχουν φτωχοι θα καταργούσες τον καπιταλισμο μονο και μονο για να μην υπάρχουν αστεγοι?


Και για να γίνω και γω λίγο πικρόχολος: δεν πιστεύω και πολύ στην τυχη.  Εχω δει ζητιάνους επαγγελματίες και αστεγους εκ πεποιθησεως απο οτι φαινεται. Απο καποιο σημείο και πέρα δεν μπορει κανείς να κατηγορεί την ατυχια του για το αν παραμένει στην ιδια κατασταση.

Η διαφορά είναι, ότι πολλοί που ζουν στον δρόμο, θα κάνουν οποιαδήποτε δουλειά (και κάνουν) για ένα κομμάτι ψωμί.


Αυτό είναι δεδομένο σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα, αν είναι σοσιαλιστικό.

Αλλά δε πειράζει... αυτοί φταίνε. Αφού δεν πάνε να πάρουν ένα δάνειο. Ή ακόμα καλύτερα (τι βλάκες που δεν το σκέφτονται) να πάνε να ζητήσουν λεφτά από το μπαμπά.

Μην είσαι και πολυ συναισθηματικος φιλε τουραμ... Θειοι μου ξεκίνησαν αφραγκοι απο τσοπανηδες και δουλεψαν στις οικοδομες και τωρα ειναι εργολάβοι. Ειχα ένα γειτονα που ζουσε το 1950 υπο αθλιες συνθηκες σε ένα κωλοχώρι στον Παρνωνα (το χω επισκεφτει , εντελως χαμοσπιτο μισοδιαλυμενο ενος δωματιου το πατρικο του) , έφυγε μετανάστης και τωρα εχει ένα εργοστάσιο. Και πολλα αλλα παραδείγματα μπορω να φερω. Αμα δεν τα καταφέρνεις στη ζωή πρεπει να εισαι δυνατός , να σφίγγεις τα δόντια και να παλεύεις. Να αντιμετωπίζεις τις καταστάσεις . Ετσι πιστεύω γινεσαι καλύτερος άνθρωπος. Ξεπερνάς τον εαυτό σου.

Οχι σε ένα κρατος-γονιο. Ενα κρατος που να μην υποστηρίζει ολα αυτά που μας κανουν καλύτερους , τη θεληση μας για εξελιξη. Ναι σε ένα κράτος που να παρέχει αυτα που είμαστε ομοιοι : υγεία και παιδεία.
 

Που και πότε είπα ότι πρέπει να καταργηθεί η αγορά για να μην έχουμε άστεγους? Που και πότε είπα ότι θα καταργήσω (sic) τον καπιταλισμό μόνο και μόνο για να μην έχουμε αστέγους?
Νομίζω ότι αστόχισες αρκετά. Η ουσία είναι ότι καλό και εύκολο είναι να μιλάμε εκ του ασφαλούς και να καταδικάζουμε τα εγκλήματα των άλλων, καλό και εύκολο είναι να κολλάμε στο παρελθόν και να το χρησιμοποιούμε για εντυπωσιασμό, καλό και εύκολο να φαμφαρολογούμε περί πολιτικών συστημάτων και θεωριών ενώ δεν τα κατέχουμε αλλά τελικά αυτό δεν βοηθάει πουθενά. Κι αυτό γιατί ζούμε σ'ένα κόσμο με πολλά προβλήματα και ενώ είναι στο χέρι μας να κάνουμε έστω και κάτι λίγο ο καθένας μας δεν κάνουμε τίποτα περισσότερο από τα παραπάνω.
Δεν αποδοκιμάζω τον καπιταλισμό ολοκληρωτικά, δεν εξυμνώ τον κομμουνισμό στα τυφλά, δεν με νοιάζουν οι ταμπέλες και οι θεωρίες. Απλά ονειρεύομαι έναν κόσμο όπου θα υπάρχουν όλες οι ελευθερίες αλλά και όλες οι υποχρεώσεις, όπου θα υπάρχει κοινωνική πρόνοια και ίσες ευκαιρίες, όπου θα υπάρχει ατομική αλλά και συλλογική συνείδηση.
Αν θες πες το κομμουνισμό, πες το καπιταλισμό, πες το κομφουκιανισμό (ntoink), πες το όπως θες. Εγώ προτιμάω να το λέω "μπλε"................................................. .....

Κι εγώ "μπλε" είμαι !!  :) :P

Καταλαβα...στο ψαξιμο κι εσύ Kenny...  ;)

Αν αυτό ήταν ο κανόνας του καπιταλισμού, τότε όλοι θα ήμασταν εργολάβοι.

Αλλά δεν αδικώ τον τρόπο σκέψης σου. Είναι ο τρόπος που σε υπνωτίζει ο καπιταλισμός. Η φαντασίωση της ατομικής ταξικής ανέλιξης. Φυσικά και γίνεται. Αλλά πόσο συχνά;



(εγώ είμαι αναρχικός μια που το έφερε η κουβέντα. δε την βρίσκω με τον κομμουνισμό ιδιαίτερα. Αλλά δε μου αρέσουν και τα ψάρια. Αλλά αν με ρωτήσεις αν προτιμάω να φάω σκατά ή ψάρια, φαντάζομαι η απάντηση είναι προφανής)

Οχι απαραίτητα εργολάβοι. Καποιος μπορεί να αρκείται σε κατι αλλο. Ο καθενας να ορίζει για τον εαυτό του το πού θελει να φτασει και το πόσο ψηλά. Αυτό θελω. Το αν θα γίνει...εσύ αποφασίζεις. Εξαρτάται απο το πόσο προσπαθείς και πόσο θελεις. Για μενα αυτά ειναι προυπόθεση για ένα κοινωνικό συστημα.



ΥΓ Εισαι Άδωνις και Μύστης όλων των σεξουαλικών απολαύσεων.

Άρα στην αφρική υπάρχει μεγάλη έλλειψη προσπάθειας και διάθεσης για ανόδου... Αλλά το αφήνω για την ώρα, γινόμαστε και λίγο οφφ τόπικ. Άλλωστε απαντάω κυρίως για να σχολιάσω το ΥΓ.



ΥΓ Συ είπας.

Αν κάθε άνθρωπος απολάμβανε τα αγαθά που του αναλογούν σε σχέση με αυτά που παρήγαγε όποιο και να ήταν το πολιτικό σύστημα θα ήταν τέλειο.

Από τι στιγμή που υπάρχουν (τεράστιο ποσοστό) άνθρωποι που δέχονται να απολαμβάνουν αγαθά περισσότερα από αυτά που αξίζουν και υπάρχει ο τρόπος να το κάνουν αρχίζει το πρόβλημα. Ποιος δε θέλει την καλοπέραση του; Πάλι όποιο και να είναι το σύστημα το πρόβλημα θα υπάρχει.

Άρα ρόλος του συστήματος είναι να ορίζει όσο το δυνατόν πιο συγκεκριμένα τις αναλογίες αξίας των αγαθών και να περιορίζει όσο το δυνατόν περισσότερο τα μέλη να τηρούν τις αναλογίες αυτές. Όσο πιο περιοριστικό και αυστηρό, τόσο καλύτερο.

Και αυτό γιατί οι άνθρωποι δεν είναι τίμιοι.

Μα, συγγνώμη κιόλας, αλλά μία χαρακτηριστική εκπρόσωπος του καπιταλισμού, η Μαριέττα,  :D νομίζω ότι αυτό ακριβώς προσπαθεί να κάνει τώρα!! Να εξισώσει εμάς με το κάθε DEI  κτλ όπου θια βγαίνουν δήθεν ηλεκτρολόγοι μηχανικοί!! :D (γι'αυτό προσπαθεί να επικυρώσει και τα πτυχία τους ως πτυχία ΑΕΙ). :D :D


σόρυ για το άσχετο, αλλά με τα άκυρα που διαβάζω μου ρθε να το γράψω!! :D :D

  gepeltek χωρις να θελω να σε προσβαλλω το topic σου ειναι πολυ κουραστικο και κοντοφθαλμο για να το διαβασει κανεις ολο.
  Μου θυμιζεις μια φιλη μου η οποια ειναι τοσο φανατικα αντικομμουνιστρια επειδη η μαμα της της ειχε πει οτι κατα τη διαρκεια του εμφυλιου "αι κομμουνισται" εκαναν πολυ κακα πραγματα στον παππου της. Μηπως εισαι αναλογη περιπτωση; Δεν μπορω να πιστεψω οτι χωρις να υπαρχει προσωπικη εμπειρια δικαιολογειται τετοιο μενος. Την εγκυροτητα των πηγων σου μπορεις να την τσεκαρεις;(αυτο πρεπει να το κανουμε για το οτιδηποτε πιστευουμε ποσο μαλλον αν το πιστευουμε με τοσο σθενος)

@Juan εγώ όπως τα είδα τα πράγματα, δεν διαπίστωσα κάτι θετικό..
Και θα μπορούσα να συνεχίσω να γράφω ατελείωτα και για Κινα, Κορέα όπου ακόμα και τώρα τα πράγματα είναι κάτι παραπάνω από άθλια, η ελευθερία εκεί είναι ξένη λέξη ακόμα και σήμερα (έχεις δει κανένα ντοκιμαντέρ για την Κορέα Juan; ), για την Ανατ. Γερμανία, για τις αφρικανικες χώρες κτλ..
Ακόμα και στην Κούβα τα πράγματα δεν ήταν τόσο ρόδινα όσο φάνηκαν..
Και εσύ επίσης δεν με απάντησες σε κατι που σε ρώτησα σε άλλο τόπικ..
Αν αύριο γίνει μοιρασιά στα πάντα κι έχουμε όλοι τα ίδια σε πόση ώρα φαντάζεσαι εσύ ότι θα υπάρχει και πάλι κοινωνική διάφορα;;
Γνώμη μου είναι και θα την ξαναπω ότι για την περιβόητη πάλη των τάξεων δεν φταίει η κοινωνία η ένοχη η παλιοκοινωνία αλλα το μυαλό του καθ'ενός..
Και ναι και ευρωπαικές ταινίες ειδαμε, και θεωρητικά βιβλία (δεν μένουμε όμως μόνο στη θεωρία) διαβάσαμε, αλλά κυρίως λογοτεχνικά βιβλία της εποχής.. Αυτά απεικονίζουν την πραγματική αλήθεια..
Διάβασες ποτέ Νίτσε Juan;


Karaμazoβ η ιμπεριαλιστική επέμβαση της ΕΣΣΔ στο Αφγανιστάν έγινε μετά το 1950..
Επίσης όπως προανέφερα, πανε αν θες κάποια εύλογη στιγμή στη "σύγχρονη" Βόρειο Κορέα και θα διαπιστώσεις με τα ίδια σου τα μάτια ότι εκεί η μετάβαση του συστήματος είχε γίνει πολύ πιο πριν..
Εν τούτοις η καταπίεση δεν σταμάτησε ποτέ..

Επίσης από την τωρινή κομμουνιστική ηγεσία και όχι μόνο, είδες ποτέ ίχνος αυτοκριτικής..;
Μόνο δέκτες γκεμπελικής προπαγάνδας γινόμαστε..
Γιατί καλά είναι όταν είσαι ο κατήγορος, όταν κάθεσαι στο εδώλιο όμως είναι πολύ πιο δύσκολα..
Τέλος σας προέτρεψα και στα κείμενα μου να κάνετε αντίστοιχη κριτική και για τα εγκλήματα των αγγλοαμερικάνων..
Νομίζεις εγώ Karaμazoβ δεν θα παραδεχτώ τα δικά τους εγκλήματα..;
Νομίζεις πως είμαι ευχαριστημένος με τη σημερινή κατάσταση;;
Σου απαντώ λοιπόν, όχι δεν είμαι..

Η κριτική μου Kenny δεν σταματά εκεί..
Ήμουν πρόθυμος να συζητήσω πράγματα..
Αλλά όταν ο άλλος στο μόνο που καταφευγει από την αρχή είναι η προσωπική επίθεση, ε τότε δεν μου αφήνει πολλά περιθώρια για ώριμη, ουσιαστική συζήτηση..
Επίσης σας παρέπεμψα (μετά από παρατήρηση του φίλου Jalk) και σε ένα άλλο τόπικ όπου εκεί αναλύω διεξοδικότατα (δεν μπορείς να κάνεις και αλλιώς όταν έχεις απέναντι σου τον αλιάκμων) τις θέσεις μου και τις προτάσεις μου..
Ούτε εγώ είμαι ευχαριστημένος με τη σημερινή κατάσταση.. Πιστευω όμως πως ένα σοσιαλιστικό καθεστώς έτσι όπως το ονειρευτηκαν οι θεωρητικοί του δεν θα μπορέσει να επιτευχθει διαφορετικά από ότι έγινε στο παρελθον..


Τί να σου πω ρε tolos..;
Δεν θα σου αποδείξω τώρα ότι δεν είμαι ελέφαντας..

Επίσης στον επίλογο της κριτικής μου λέω ξεκάθαρα (πιο ξεκάθαρα δεν γίνεται) ποιός ήταν ο στόχος της..
Διάβασε τουλάχιστον αυτόν..   :-\

Ε?

 ^idiot^

τεραβιτος ειναι αυτος :D

quoting myself από το τόπικ που σας παρέπεμψα..

Αγαπητέ ιστορικέ αναλυτή γκεπέλτεκ, όπως σου είπα για να μπορείς να πεις ότι κάνεις κριτική σε κάτι πρέπει κατά την γνώμη μου να γνωρίζεις καλά το αντικείμενο που θα κριτικάρεις. Θες να κρίνεις τον σοσιαλισμό(και αν ναι ποιον από όλους; ); Ξεστραβώσου πρώτα και διάβασε κανά βιβλίο και μετά έλα να τα πούμε.Νομίζεις ότι με το να πετάς ένα κατεβατό με τους πολέμους που έκανε η ΕΣΣΔ κάνεις κριτική στον σοσιαλισμό; Γιατί έκανε τους πολέμους αυτούς ξέρεις; Μπορείς να μας πεις από την μελέτη που έκανες αν υπάρχει περίπτωση όλα αυτά που έγιναν, να έγιναν γιατί η ΕΣΣΔ ήταν η μόνη χώρα που εφάρμοζε το σύστημα αυτό; Μήπως δηλαδή θα έπρεπε,σαν ιστορικός αναλυτής και καλόπιστος κριτής, να δεις το θέμα σφαιρικά και να αναλύσεις πως αλληλεπιδρούσαν οι χώρες αυτές μεταξύ τους με βάση ακριβώς την διαφορετικότητα των πολιτευμάτων τους; Το να μου λες απλά ότι η ΕΣΣΔ την έπεσε στην Φιλανδία και να χρησιμοποιείς αυτό το γεγονός για να καταδείξεις και καλά τα δεινά του σοσιαλισμού είναι το λιγότερο ηλίθιο. Αν δεν μου πεις σου ξαναλέω για ποιο λόγο έγινε αυτό, ποια γεγονότα οδήγησαν σε αυτό το πέσιμο σαν επιχείρημα είναι παντελώς άστοχο. Μας λες δηλαδή ότι μια χώρα που εφαρμόζει το σοσιαλιστικό σύστημα σε μια περιοχή που δεν το εφαρμόζει κανείς άλλος απαγορεύεται να κάνει πολέμους; Μπορεί να πιστεύεις ότι κάνεις κριτική ανάλυση αλλά στην ουσία αυτό που κάνεις είναι να μας παραθέτεις αρνητικά ιστορικά γεγονότα (πόλεμοι, γκούλαγκ κλπ) για να μας πείσεις ότι ο καπιταλισμός γαμάει. Με γενικόλογες αερολογίες περί ελευθερίας και διαφόρετικότητας του ατόμου στηρίζεις ένα σύστημα που αν το κρίνουμε με βάση τους πολέμους που έχουν γίνει στο όνομά του θα γεμίσουμε σελίδες επί σελίδων.Όπως σου είπα και στο προηγούμενο πόστ, προσεγγίζεις εξαιρετικά ευαίσθητα και δύσκολα θέματα έχοντας τραγικά λίγες γνώσεις αλλά και με μια μονομέρεια που σε προδίδει αμέσως στα άτομα που δεν έχουν το μυαλό και την λογική του terabitou.

Τι ε re pαndora..;;
Ο terabitos μπορεί να είναι λιτός και απέριττος αλλά βρίσκει την ουσία αυτού του τόπικ..
Γράφει αυτά που ξεκαθάρησα και εγώ στον επίλογο της κριτικής μου..

Οπου μίλησα για την υποκρισία των σημερινών εκπροσωπων του κομμουνισμού..
Εκεί ήθελα να καταλήξω, και όχι να συγκρίνω τις δύο θεωρίες..

Αν είναι να έχω τη δικιά σου τετράγωνη λογική να μου λείπει..

Λοιπόν Fenix παρατηρώ ότι κρύβεις κάποιο μένος απέναντι στο πρόσωπο μου..
Και φυσικά ενισχύεις τον ηλίθιο λόγο σου μόνο με προσωπικές επιθέσεις..

Ποιος είσαι εσύ ρε καραγκιώζη, με ξέρεις και από χθες και απευθύνεσαι τοσο ισοπεδωτικά στο προσωπο μου..;
Ξέρεις εσύ πραγματικά τί γνώσεις και εμπειρίες έχω ή δεν έχω;;

Απο την αρχή της παρέμβασης σου σε αυτό το τόπικ μόνο να με εκνευρισεις με ωμά βρισίδια ήθελες..
Ε λοιπόν τα κατάφερες καραγκιοζάκο..

Μονο στην ΕΣΣΔ είχε κομμουνισμο ρε αχρείε;;   >:(
Όλες τις άλλες χώρες τις αγνοείς επιδεικτικά..

Και σου ξαναλεώ γιατί φαίνεται τελικά πως ανάγνωση δεν γνωρίζεις..

Μιλάω για τον υπαρκτό σοσιαλισμό όπως αυτός εφαρμόστηκε σε όλες τις χώρες όπου εφαρμόστηκε..


Ξέρεις εσύ κανεναν κομμουνιστικό παράδεισο όπου επιβλήθηκε σοσιαλισμός χωρίς εξόντωση των αντιφρονούντων..  Απάντα μου πρώτα σε αυτό..

Λοιπόν χαλάρωσε, πιες κανα ουισκάκι αν δεν μπορεις διαφορετικά, ή τράβα καμια μ@λ...α, και αφού χαλαρώσεις και δεις πιο αντικειμενικά τα πράγματα (αν μπορείς) τότε έλα να μιλήσουμε..

Αλλιώς μην μου πρήζεις τα @@

@gepeltek

Όταν συζητάς με κάποιους ανθρώπους δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση από αυτούς να σκέφτονται με πανομοιότυπο τρόπο με τον δικό σου. Αν εσύ από τις 100000000 πλευρές του σοσιαλισμού επιλέγεις να δείς μόνο αυτήν και να την σχολιάσει χωρίς να εξετάσεις την αλληλεπίδραση με τις υπόλοιπες πλευρές  και κυρίως τον ψυχρό πόλεμο με τους υποστηρικτές του καπιταλισμού, η ανάλυσή σου γίνεται αυτομάτως ανεπαρκής. Σου εξήγησε παραπάνω και ο fenix για ποιόν λόγο επιχειρηματολογούμε διαφορετικά από εσένα, γιατί βλέπουμε το πράγμα σφαιρικά, μακριά από προκαταλήψεις και φανατισμούς (ο φανατισμός σου εναντίον των κομμουνιστών διαφαίνεται σε όλο το τόπικ και θυμίζει έντονα ρητορεία άλλων εποχών πχ 1967-1974, "κουμμούνια θα σας κάνουμε σαπούνια" κτλ κτλ), και ο kenny σου εξήγησε γιατί η κριτική σου είναι μονόπλευρη και ανεπαρκής και ο juan και άλλοι. Δεν απάντησες  σε κάνεναν μας επί της ουσίας. Οι εικονίτσες δεν μου λένε τίποτα, όπως και τό τί είναι ον και οφφ τόπικ από κάποιον που έχει ανοίξει τελευταία όσα αντικομμουνιστικά τόπικ μπορεί και απαιτεί στο καθένα από αυτά να συζητάμε με τους δικούς του όρους. Η' ομαδοποίησέ τα να κάνουμε μια συζήτηση εφ'όλης της ύλης σε ένα τόπικ περί κομμουνισμού και καπιταλισμού, ή σταμάτα να περιχαρακώνεις τη συζήτηση σύμφωνα με τον τρόπο σκέψης σου. Αλλιώς συζήτα μόνο με τον τεραμπίτους που έχετε τα ίδια μυαλά απ'ότι φαίνεται (και κρίμα, γιατί αν δεν τα βλεπες έτσι τα πράγματα, εσύ μπορείς να επιχειρηματολογήσεις καλύτερα).

Τώρα, πάνω σ'αυτό που με ρώτησες. Την θεωρητική ανάλυση αν πρόσεξες την έκανα πάνω στην δική σου θεωρητική ανάλυση. Αλλιώς σιγά μην ήμουν τόσο μαζόχα να ξοδεύω τζάμπα εγκεφαλικά κύτταρα. (κοίτα το συγκεκριμένο πόστ, έχει κουοταρισμένες τις δικές σου θεωρίες και από κάτω την απάντηση).
Και σου είπα παραπάνω, δεν ανήκω στα άτομα τα οποία προσπαθούν να υπερασπιστούν τα εγκλήματα των απανταχού κομμουνιστών. Αν διάβαζες καλύτερα την απάντησή μου δεν θα με ξαναρωτούσες το ίδιο πράγμα.

Α θα με τρελάνετε εσείς σήμερα..
Κορίτσάκι μου που ακριβώς απαίτησα και από τους υπόλοιπους να ασπαστούν τις απόψεις μου;;
Κάνω quoting λοιπόν ξανά στον εαυτό μου γιατί στραβοί ειστε μου φαίνεται..


Και πάντα μιλάω για τον σοσιαλισμό που εφαρμόστηκε γμτ, όχι για τη θεωρία του..

Kαι εξήγησε μου, που απαίτησα από τους άλλους να έχουν τις ίδιες απόψεις με μένα..;;
Επειδή απαντώ στα βρισίδια του Fenix..

Ανάθεμα αν διάβασες καμιά από τις απαντήσεις μου..

Ο ρε πούστη μου, τώρα καταλαβαίνω τον αλιάκμωνα που φρικάρισε εδώ μέσα..

 ^lol^

Ο άλλος ανήγει τόπικ σχετικά με τα αποτελέσματα της εφαρμογής μίας θεωρίας και οι άλλοι μιλάνε για θεωρίες επι θεωριών ;D

Αν θέλετε να την πείτε στον gepeltek επειδή "αισθάνεστε" ότι έχετε εκτεθεί, τότε το μόνο που έχετε να κάνετε είναι να μας αναφέρετε τα "καλά" του υπαρκτού σοσιαλισμού και όχι πως τον είχε φανταστεί ο Μήτσος και μετά ο Μπάμπης και...


@gepeltek μη δίνεις σημασία στον κάθε τυχάρπαστο που έρχεται και γράφει ρε συ. Με το να του απαντάς απλά παίζεις το παιχνίδι του. Μόνο ο karamazoβ έχει τοποθετηθεί σωστά μέχρι τώρα πιστεύω.
Μην ανησυχείς...όλοι βλέπουμε όλα τα ποστ ;)


join the club ;)

@gepeltek

Ούτε εσύ κατάλαβες τί σου είπα. Δεν μπορούμε να συννενοηθούμε. Δεν σου είπα ότι απαιτείς να συμφωνήσουμε, σου είπα ότι απαιτείς να απαντάμε μέσα σε συγκεκριμένο πεδίο επιχειρηματολογίας και σε μία συγκεκριμένη όψη του νομίσματος. Η κριτική σου έχει μέν στοιχεία, αλλά εξετάζει μονόπλευρα και μεροληπτικά το θέμα, και όχι σφαιρικά (ουφ, έχω πέι 100 φορές το ίδιο πράγμα κι εγώ αγανάκτησα  8) :D)

τώρα για τα βρισίδια ξέρεις την άποψή μου και από προηγούμενο τόπικ όπου δεν απάντησα στα δικά σου :D


ps Αλιάκμων που είσαι ρεεεεε..... :D

@gepeltek
Υπάρχουν φορές που θα δεχτείς προσωπικές επιθέσεις. Δυστυχώς, το φόρουμ έδειξε λάθος αντανακλαστικά σε αυτό το τόπικ. Μην ανησυχείς έχει ξανασυμβεί.

Είναι κρίμα πάντως. Πολλοί μπαίνουν και διαμαρτύρονται, ενώ παραδέχονται πως δεν έχουν διαβάσει τα κείμενα. Θυμάμαι ένα καλοδουλεμένο θέμα που είχε ανοίξει η Nessa σχετικά με τον Τροτσκισμό. Ανάθεμα εάν το είχαν διαβάσει 10 άνθρωποι.
Σας καλώ ότι ευαγγελίζεστε σχετικά με την παιδεία που θέλουμε να το τηρείτε: Σύνεση, σεβασμός στην αντίθετη άποψη, μετριοπάθεια και λίγη λογική.

Βγάζουμε τα γυαλιά μας όλοι κάθε φορά που μελετάμε, συγκρίνουμε, αντιδράμε.
Τα ποστς "χτυπάω και φεύγω" προσφέρουν μόνο την ηδονή του γηπέδου.

Αυτά τα ολίγα και take it easy.

edit|| συμφωνεί και ο netbuster σε αυτά

Πάνω στο θέμα, να συμφωνήσω εμμέσως πλην σαφώς στο πνεύμα του τόπικ. Κάθε κρατική οντότητα, οποιαδήποτε μορφής, ενισχύει την βία γιατί απλούστατα η έννοια του κράτους δεν είναι ανθρωποκεντρική. Ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για κράτη, και τα κράτη για να αυτοσυντηρηθούν θα ασκήσουν βία σε όποιους πάνε κόντρα στην φύση τους και την ύπαρξη τους. Αλλιώς δεν θα ήταν κράτη.


Όσο υπάρχει κράτος και συγκεντρωτισμός εξουσιών, η βία (πολιτική και κοινωνική) είναι δεδομένη.






Ο λόγος και οι απόψεις σου, μου φαίνονται μηδενιστικές. Όχι εκ προοιμίου κακό, αλλά σίγουρα τρομακτικό. Ο άνθρωπος είναι άθλιος, οπότε τα συστήματα μας θα είναι άθλια, θα κάνουμε πολέμους κλπ κλπ.

Ίσως έχεις δίκιο. Ίσως πρέπει να αλλάξουμε ως άνθρωποι.

Μέχρι τότε όμως, για να έχουμε όσο πιο δίκαιο κόσμο, θα πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα της μοιρασιάς των καταναλώσιμων αγαθών. Την κοινοκτημοσύνη στα χρήσιμα προϊόντα, στην ιδιοκτησία της κοινότητας των μέσων παραγωγής, και της συνεργασίας των κοινοτήτων στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων.

Η αδικία γεννιέται μέσα από την ιδιοκτησία και την κληρονομικότητα, τα οποία ενισχύουν την συσσώρευση παράλογα πολλού πλούτου, ο οποίος δίνει όχι μόνο μεγαλύτερη άνεση ζωής σε σχέση με τους άλλους, αλλά σου δίνει την δυνατότητα να κερδίσεις ακόμα περισσότερα με ακόμα πιο εύκολο τρόπο.



Τέλος υπάρχει και λύση στο πρόβλημα του διεφθαρμένου ανθρώπου, που έχοντας την εξουσία στα χέρια του, θα την εκμεταλλευτεί προς όφελος του, όπως τα γουρούνια στη φάρμα των ζώων.

Απλά δε θα έχει κανένας εξουσία.

Τα κράτη πρέπει να πεθάνουν.

Gepeltek, καταλαβαίνω τους λόγους που σε οδήγησαν στο να ποστάρεις εδώ αυτήν την κριτική. Προφανώς θέλεις να την πεις σε κάποια άτομα που στηρίζουν τυφλά αυτά τα καθεστώτα. Όμως μέσα... στο συναισθηματισμό σου; στην τσαντίλα σου; αφενός βγάζεις λάθος συμπεράσματα σχετικά με τη φύση του ανθρώπου (αφού δεν κάθισες να κάνεις καμιά σοβαρή ανάλυση γιατί δεν εφαρμόστηκε ο σοσιαλισμός) και αφετέρου έκανες κάκιστη επιλογή ιστορικών πηγών - αντικομμουνιστικές, αντιεπιστημονικές, εύπεπτες, συγκεράζουν διαφορετικά πράγματα και βγάζουν επιφανειακά συμπεράσματα. Αυτό που κάνεις εσύ δηλαδή.

Καταρχάς ανάμεσα στα θύματα βάζει και όσους πέθαναν από την πείνα. Για το λιμό όμως κατά πόσο φταίει το καθεστώς; Φταίει ότι η βιομηχανία της Ρωσίας ήταν κατεστραμμένη, με αποτέλεσμα οι εργάτες να μη μπορούν να δώσουν αντάλλαγμα στους αγρότες για φαγητό, οπότε έγινε επίταξη και οι αγρότες μείωσαν την παραγωγή.

Για τα θύματα των εμφύλιων συρράξεων... από ό,τι έχω διαβάσει, η ίδια η εργατική επανάσταση (που αναφέρεται παραπλανητικά στις πηγές σου ως "πραξικόπημα των Μπολσεβίκων") ήταν σχεδόν αναίμακτη. Από τη στιγμή όμως που η αστική τάξη έστειλε στρατό να την καταστείλει (αντεπανάσταση) άρχισαν να μετρούν χιλιάδες θύματα. Επίσης, από ό,τι έχω διαβάσει (ο καθένας με τις πηγές του ;)) οι θηριωδίες του αστικού στρατού ήταν ασύγκριτα πιο βάρβαρες από ό,τι έκαναν οι εργάτες σαν αντίδραση σ'αυτές.

Σχετικά με τους κουλάκους (ο κουλάκος είναι, όχι το κουλάκ :P): Οι κουλάκοι δεν ήταν ανεξάρτητοι μικροϊδιοκτήτες γης, όπως αναφέρεται παραπλανητικά σε ένα από τα πρώτα ποστ σου. Ήταν το αντίστοιχο του τσιφλικά. Είχαν δουλοπάροικους να δουλεύουν στα χωράφια τους, οι οποίοι καταπιέζονταν αφόρητα. Δεν πρέπει λοιπόν να συγχέεται ο εκτοπισμός του '30-'32 (ο οποίος όντως πήρε μπάλα και τους μικροϊδιοκτήτες) με την απόφαση του Λένιν το '18 να κρεμάσει τους αιμοσταγείς καταπιεστές κουλάκους, την οποία θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένη.

Κάπου λες ότι ο λιμός στην Ουκρανία ήταν προσχεδιασμένος. Δε στηρίζεις όμως την κατηγορία σου.

Να μία ύπουλη παραχάραξη μέσω της διατύπωσης: Το 1925 ο Λένιν ήταν νεκρός. Και όμως, στη δεύτερη παράγραφο ουσιαστικά τον θεωρεί συνυπεύθυνο για όσα περιγράφονται στην πρώτη.

Χωρίς να παίρνω το μέρος του gepeltek... εχμ... μα, έγιναν εξεγέρσεις (απλά καταπνίγηκαν).

Όταν κάνουμε κριτική με σκοπό να υποστηρίξουμε μια άποψη, αναφέρουμε τα αρνητικά. Αυτή την έννοια έχει η κριτική. Προφανώς υπήρχαν και θετικά στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Ίσως και ο gepeltek να είναι όντως προκατειλλημένος.

Δεν είναι όμως αυτή η ουσία του θέματος. Η ουσία είναι αν αμφισβητείτε τα στοιχεία που παραθέτει. Αν όχι, είναι δυνατόν να θεωρείτε καλό αυτό το πολίτευμα; Και ας είναι κατά τα άλλα το καλύτερο. Στη χώρα μας πρόσφατα πιάσανε τον χημικό μηχανικό και ξεσηκωθήκατε όλοι (και καλά κάνατε). Διαμαρτύρεστε για την αστυνομική αυθαιρεσία (και καλά κάνετε). Διαμαρτύρεστε για άλλα χίλια δυο πράγματα..

Κάντε σας παρακαλώ μια αντιπαραβολή: Σε ένα τυπικό κομμουνιστικό καθεστώς, πόσο χειρότερα είναι τα πράγματα από αυτά που καταδικάζετε εδώ; (Λέξη κλειδί: KGB ;) ) Είναι λίγο υποκριτικό, δε νομίζετε;
Θυμίζω ότι το τόπικ λέγεται "κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό", οπότε απαντήσεις για το θεωρητικό του κομμάτι είναι off-topic.

Εγώ ειλικρινά δε βλέπω καμιά λογική σε όλα αυτά. Ας μην ξεχνάμε ότι η ελευθερία και η δημοκρατία που έχουμε σε μια χώρα σαν τη σημερινή Ελλάδα επιτρέπει σε μερικούς να μιλούν ακόμα και για επαναστάσεις και ανατροπές του πολιτεύματος και να αντιμετωπίζονται ως ισότιμοι συνομιλητές. Και φυσικά δίνει σε όλους εμάς την πολυτέλεια να αμπελοφιλοσοφούμε περί αυτών.

Δεν είναι μηδενιστική. Εϊναι αποτύπωση της πραγματικότητας. Θεωρώ αφέλεια μου να μην σκέφτομαι έτσι επειδή δε θέλω να το πιστέψω. Νομίζω πως όλοι δε σκέφτονται έτσι γι' αυτόν ακριβώς το λόγο. Δε θέλουν να πιστέψουν πως είναι έτσι τα πράγματα.
Είναι μάταιο να αναμένουμε έναν τέλειο κόσμο με κανόνες. Αν ήταν τέλεια δημιουργήματα οι άνθρωποι δε θα χρειαζόταν κανένας κανόνας για να είναι τέλειος ο κόσμος.
Να σταματήσει η κληρονομικότητα. Όλοι να ξεκινάν από μια ίδια βάση. Μάλιστα, αυτό είναι δίκαιο.

Nessa κατάλαβες πολύ σωστά τους λόγους αυτής της κριτικής, και ναι είμαι και συναισθηματικά φορτισμένος (τσατισμενος όχι δεν θα το έλεγα)..
Αλλά μην μου λες ότι δεν έχω εξηγήσει το σκεπτικό μου γιατί απέτυχε ο εφαρμοσμένος σοσιαλισμός (στην εισαγωγή της κριτικής μου αναφέρω συνοπτικά κάποιες από τις θέσεις μου)..
Έχω εξηγήσει πολλάκις την άποψη μου, και έχω γιουχαριστει επίσης πολύ γι'αυτές μου τις θέσεις..
Τί να κάνουμε δεν συμφωνούμε, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι επιφανειακά συμπεράσματα..
Είναι η δική μου άποψη και δεν αναγκάζω κανέναν να την ενστερνιστεί..


Την ίδια στιγμή η κομμουνιστική ηγεσία καθώς και ο πατερούλης Στάλιν δεν νομίζω να πείνασε και πολυ..

Σε αυτό που λες επέτρεψε μου να διαφωνήσω.. Και δεν δικαιολογείται κατα τη γνώμη μου αυτή η πράξη του Λένιν..


 To 2006 ο πρόεδρος της Ουκρανίας κατέθεσε στη Βουλή σχέδιο νόμου με σκοπό την αναγνώριση της «μεγάλης πείνας του 1932-33» (γνωστής και ως Χολόντομορ) ως γενοκτονίας του ουκρανικού λαού από το τότε σοβιετικό καθεστώς..

Στο σχέδιο νόμου αναφέρεται ότι η πείνα της περιόδου 1932-1933 στην Ουκρανία ήταν μια γενοκτονία του ουκρανικού έθνους, προτείνοντας μάλιστα και  πρόστιμα ύψους 34-50 δολαρίων για οποιονδήποτε προβαίνει στη «δημόσια άρνηση» του δράματος αυτού.

Επίσης το σχέδιο αυτό προέβλεπε και  τη χρηματοδότηση μελετών για την τραγωδία, ώστε να καταστεί σαφές ότι η εκστρατεία αναγκαστικής κολλεκτιβοποίησης, που ξεκίνησαν οι σοβιετικές αρχές το 1932, ήταν προσχεδιασμένη, ώστε να συντριβεί η τάση ανεξαρτησίας που είχε εκδηλωθεί τότε στην Ουκρανία..
 Γεγονός στο οποίο συμφωνούν και πολλοί αναλυτές..



Τέλος σας παραθέτω και ενα ενδιαφέρον γαλλικό ντοκιμαντέρ που προβλήθηκε στον ΣΚΑΙ σχετικά με τον Λένιν και το οποίο πιστευω καταρρίπτει αρκετούς μύθους..
Είναι διάρκειας 33' λεπτών, αξίζει όμως να το παρακολουθήσετε..

http://video.google.com/videoplay?docid=8897926107113896501&hl=en

Τurambar, Juan, pandora αλλά κυρίως εσύ Νέσσα (διότι απαντά και σε κάποια ερωτήματα σου για την πείνα) θα ήθελα να παρακολουθήσετε αυτό το αξιόλογο ντοκιμαντέρ και να μου πείτε τη γνώμη σας..
Φυσικά και δεν στηρίζω την κριτική μου σε ένα ντοκιμαντέρ (εξάλλου την είχα ολοκληρώσει προτού ανακαλύψω αυτό το site) αλλά θα παρακαλούσα αν έχετε παρόμοια βίντεο-ντοκιμαντερ να τα παραθέσετε..

Όπως έχω ξανατονίσει πλαι στον συνήγορο βρίσκεται και ο εισαγγελέας και αντιστροφα..

 Και οι δύο υπερβάλλουν και οι δύο μεροληπτούν αλλα μόνο τότε βγαίνει η πραγματική αλήθεια..

@gepeltek
Θα θελα να ξερα, για ποιο λογο εισαι τοσο συναισθηματικα φορτισμενος; Δηλαδη, να κανεις κριτικη ενος συστηματος, το οποιο εχει καταρρευσει ουσιαστικα(εκτος απο κανα δυο χωρες) με τετοιο μενος και τετοια ψυχολογικη φορτιση δεν μπορω να το καταλαβω. Για να κανεις κατι που να εχει ουσια, καλυτερα κανε κριτικη σε αυτο που εχουμε τωρα και στην τελικη οχι σε αυτο που δεν ειχαμε ποτε. Δεν θελω να σε προσβαλλω ή κατι τετοιο, αλλα τα επιχειρηματα που θετεις ειναι η μια πλευρα του νομισματος. Θελω να πω, αν δεν εχεις ζησει τοτε, επι κομμουνισμου, δεν μπορει να κανεις και κριτικη. Για παραδειγμα, εγω δεν μπορω να κριτικαρω μια ταινια που δεν εχω δει, μονο και μονο επειδη βρηκα καπου που να μιλαει για αυτην(και ποσο μαλλον αν αυτο το καπου ειναι απο ενα χωρο οπου θα σου πει αυτα που θελεις να ακουσεις). Κριτικη σωστη κανεις, μονο αν ξεκινησεις εν λευκω, χωρις συναισθηματισμους και αλλα και καταληξεις σε καποιο συμπερασμα. Θα ηταν πολυ πιο ισχυρο να εφερνες επιχειρηματα απο καποια πηγη που να εχει σχεση με το συστημα αυτο, και οχι οχι απο μια σελιδα, που ιδεολογικα ειναι αντιθετη σε αυτο το συστημα, οπως το erooster. Γιατι τα ιδια τα γεγονοτα, αλλου μπορει να τα ερμηνευουν αλλιως.
Αλλα εσυ οπως λες εισαι και συναισθηματικα φορτισμενος και προκατειλλημενος. Αρα δεν κανεις κριτικη, αλλα βγαζεις χολη ας πουμε. Οχι οτι η προκαταληψη που εχεις διαστρεβλωνει τα γεγονοτα. Πολλα απο αυτα που ειπες εγιναν και δεν νομιζω κανεις να τα αμφισβητει. Η προκαταληψη σου ομως επιδρα στο πως ερμηνευεις καποια γεγονοτα.

Οσον αφορα την Ουκρανια, χωρες που βγηκαν απο αυτα τα καθεστωτα ειναι ουτως η αλλως ακραιες σε καποιες αντιδρασεις, ποσο μαλλον οταν θελουν να εχουν καποια προοπτικη στην ΕΕ, οπως η Πολωνια που θελει να "εντοπισει" οσους ειχαν συνεργαστει.  Εκτος αν συμφωνεις; Καλο θα ηταν για να στηριξεις κατι να βρεις καποια αντικειμενικη πηγη, που να χρονολογειται απο τοτε.

Προσδιόρισε όταν λες "πηγη" aurelius..

Και όσο για την πρώτη σου παρατήρηση έχω απαντήσει, ψάξε και βρες την απάντηση μου..

Το video ντοκιματέρ που περέθεσα το είδες..;
Και μήπως και αυτό είναι ιδεολογικά αντίθετο..;

Τα ντοκουμέντα που παρέθεσα τα διάβασες..;

Και τελοσπάντων παρέθεσε εσύ μία πηγή ιδεολογικά συμπίπτει..

Μην είστε τόσο προκατειλημμένοι..

Κατα τα άλλα με κάλυψε και ο Αθάνατος..

-Όχι γιατί δεν είσαστε έτοιμοι αλλά επειδή είναι ανεφάρμοστη να λες ΑΡΑ ΜΑΖΟΠΟΙΗΣΗ ( άντε να μην πω ποιός έκανε τον εμφύλιο ΓΙΑΤΙ ΗΘΕΛΕ ΕΞΟΥΣΙΑ )
- Εγώ μίλησα για διαφορετικότητα που προσφέρει η αγοραστική ικανότητα του χρήματος εσύ τώρα βγες και πες ότι το χρήμα το περιφρονείς και ότι έγινες Ηλ. Μηχ. όχι ΓΙΑ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΟΦΕΡΕΙ αλλά για οτιδήποτε άλλη χαζομάρα θα σου έρθει στο μυαλό.
- ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΤΕ ΤΟ!!!! Ο Λ Ο Ι θέλετε να είστε κομμουνιστές ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΣΑΣ ΔΩΘΕΙ Η ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΝΑ ΑΝΕΒΕΙΤΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ!!! Τι καλά μετά και τραπεζικές καταθέσεις σε Ελβετία θα έχετε ( βλέπε Αλαβάνος ) ή θα στέλνετε τα παιδιά σας στην Αμερική για σπουδές ( βλέπε Παπαρήγα )
- Ρε Juan γιατί είστε 5% στην Ελλάδα ΘΑ ΜΕ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ?????????????????? Καλύτερα, θα καταλάβετε επιτέλους γιατί είστε ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ????? Έλεος καλά λέει ο Gepeltek βγάλτε τις παρωπίδες.......αλλά βέβαια το μυαλό ενός ανθρώπου δεν μπορεί να κατανοήσει κάποια πράγματα πέρα από τις δυνατότητες του εγκεφάλου του  8)

ΕΛΕΟΣ ΕΛΕΟΣ... από ότι έχω καταλάβει ...έχετε τρελό κόλλημα μερικοί με το ΚΚΕ , ριζοσπάστη... αριστεροί...υπέρμαχοι του Μαρξισμού και οποιασδήποτε άλλης συγγενικής ιδεολογίας/ιδεοληψίας... δε βρίσκονται μόνο στο ΚΚΕ...
και στις επόμενες εκλογές...δε θα είναι μόνο 5%...

πω...που κατάντησα να υπερασπίζομαι το ΚΚΕ.... ή μάλλον την κοινή λογική...

Damien:

α) Δεν ανήκω στο ΚΚΕ.

β) Αν θεωρήσουμε την ευρύτερη αριστερά τότε αυτή είναι:

1) Το 5,9% του ΚΚΕ

2) Το 3,2% του ΣΥΡΙΖΑ

3) Ένα 10% από τους ψηφοφόρους του ΠαΣοΚ, που θεωρούν ότι μ'αυτό τον τρόπο αντιτάσσονται στη παραδοσιακή λαϊκή δεξιά.

4) Ένα 3 με 4% που δε ψηφίζει λόγω απογοήτευσης.

Μέσες άκρες, αριστεροί είναι περίπου το 20 με 25% της ελληνικής κοινωνίας, παρόλο που η πρώτη πτώση της απόπειρας εφαρμογής αριστερού συστήματος είναι πολύ νωπή.

Κατά τη γνώμη μου αυτό το ποσοστό είναι πολύ μεγάλο, και γι' αυτό ακριβώς βλέπεις τους φιλελεύθερους κτλ να κόπτωνται τόσο πολύ στο να πολεμήσουν κάτι που έχει εκ πρώτης όψεος αποτύχει. Γιατί ακριβώς φοβόνται ότι θα επιστρέψει βελτιωμένο, και τότε θα μείνει.

Όπως ακριβώς έγινε με την ολιγαρχία μετά τη πτώση της απόλυτης μοναρχίας, με τον καπιταλισμό, μετά τη πτώση της ολιγαρχίας. Η ανθρωπότητα βαδίζει αργά αλλά σταθερά, προς ένα σύστημα όπου θα ευνοούνται όλο και περισσότεροι. Συνήθως στην πρώτη αποτυγχάνει, και στη δεύτερη καθιερώνεται.

Θα απευθυνόμουν ισοπεδωτικά αν σου έλεγα ότι δεν ξέρεις τίποτα για οποιοδήποτε θέμα. Αυτό που σου λέω από την αρχή σε αυτό το τόπικ είναι ότι αυτό που κάνεις όσο και να χτυπιέσαι δεν είναι κριτική και ότι για να μας πείσεις πρέπει τα επιχείρήματα σου πρέπει να έχουν μεγαλύτερο βάθος από το :Η ΕΣΣΔ έκανε πόλεμο σε μια γειτονική χώρα. Πάνω σε αυτήν την βάση λέω πως οι γνώσεις σου είναι λίγες και μονομερείς και δεν είδα καμιά απόδειξη για το αντίθετο.

Ηρέμησε θα σου ανέβει η πίεση.

Και σου το ξαναλέω γιατί δεν σκαμπάζεις ότι δεν μας μιλάς για την εφαρμογή του σοσιαλισμού, παραθέτεις μαζεμένα όλα τα πιασάρικα πολωτικά γεγονότα χωρίς καμία ανάλυση σε βάθος.Είναι ο πόλεμος κακός; Είναι απαντάμε εμείς, αλλά γιατί πολεμήσαμε τους Γερμανούς όταν μας την έπεσαν; Επίσης κατά διαστήματα πετάς και μαλακίες για την ανθρώπινο πρόσωπο του καπιταλισμού και πως είναι το σύστημα που ταιριάζει τέλεια στην ανθρώπινη κτηνώδη φύση και μας σηκώνεται η τρίχα. Αφού ο καπιταλισμός είναι τόσο ανθρώπινος πες μας πως καθιερώθηκε το 8ωρο; (όταν καθιερώθηκε γιατί σήμερα η ανθρώπινη πάλι φύση του καπιταλισμού το έχει εξαφανίσει). Γενικά όλα τα δικαιώματα που έχουν σήμερα οι εργαζόμενοι πως τα απόκτησαν;

Στις προηγούμενες απαντήσεις μου σου κάνω 50 ερωτήσεις και δεν απαντάς ούτε σε μία.Απάντα σε μερικές και θα σου απαντήσω και εγώ.

Εδώ θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω στο ίδιο ύφος για να υπάρχει balance in the force young Skywalker. Είμαι πολύ χαλαρός και δεν χρειάζομαι ούτε ουίσκι ούτε μαλακία για να ηρεμήσω.Απόδειξη είναι ότι δεν είμαι εγώ ο κολλημένος κωλομαλάκας που θα κάτσω να ποστάρω 100 σελίδες για τα εγκλήματα του καπιταλισμού και του ιμπεριαλισμού των ΗΠΑ. Ακριβώς επειδή έχω πολύ καλύτερα πράγματα να κάνω και είμαι μια χαρά ξεχαρμανιασμένος (εσύ όλα καλά στη σχέση  8) )δεν την πέφτω σε έναν πολύ εύκολο αντίπαλο όπως ο Μπους, το καπιταλιστικό σύστημα, το Θεοκρατικό κατεστημένο και ένα σωρό άλλα πράγματα που μας πάνε πίσω και αυτή την στιγμή είναι στα φόρτε τους, με κουοταρισμένα κειμενάκια από το ιντερνετ. Διαβάζω κανά βιβλιαράκι, μαθαίνω, συζητάω live με φίλους και με φίλες και άμα δω πουθενά κάτι που με θίγει γράφω ότι ξέρω και ότι καταλαβαίνω.Αν δεν αντέχεις την κριτική τότε μην ποστάρεις και πάνω από όλα μην κρίνεις.

@Guybrush:Δεν συμφωνείς ότι έχουμε ακούσει αρκετές φορές για τα εγκλήματα του Στάλιν; Πόσο ακόμα; Τί προσφέρει αυτή η αντιαριστερή γραφικότητα κατά την γνώμη σου;

ΣΥΡΙΖΑ τι είναι;

ΣΥνασπισμός της ΡΙζοσπαστικής Αριστεράς

Χάλια όνομα πάντως. Με τέτοιο όνομα δεν πάς μπροστά.

Μην ξεφευγει το θέμα παρακαλώ από τον ιστορικό του χαρακτήρα..

Αν ήθελα να είχε αυτήν την καταληξη θα το έβαζα κατευθείαν στα πολιτικα..

Και όσο για αυτήν την καραμέλα ότι οι φιλελευθεροι και το κεφάλαιο κόπτονται για τους κομμουνιστές σταμάτα την.. Είναι τελείως άτοπο.. Το κεφάλαιο έχει σταματήσει να ασχολείται με τους κομμουνιστές σαν καθεστώς εδώ και πολλά χρόνια..
Όπως και το ΠΑΣΟΚ έχει σταματήσει να είναι σοσιαλιστικό κόμμα εδώ και πολλά χρόνια..
Τώρα για κάτι θρησκόληπτους εθνικιστές βλέπε Καρατζαφέρης που ανησυχούν ότι το ΚΚΕ με το 7% θα βλάψει το έθνος τους, δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά..

Αλλά όλα αυτά είναι   ^off-topic^


Αλήθεια το παρακολούθησες Juan το ντοκιμαντερ που παρέθεσα..;
Ποιά ειναι η γνώμη σου..;

ναι για αυτό μπήκαν με το ζόρι στη Bουλή...δεν είχαν καλό marketing...

τώρα έχουν καλέσει έναν ειδικό από την Αμερική...αυτόν που χρησιμοποίησε ο Μητσοτάκης...το 1993...

Εμένα το ντοκυμαντέρ κολλά στη μέση.

Όχι gepeltek, όταν θα έχω χρόνο θα το κάνω, να μη σε στεναχωρήσω. Τώρα δίνω εξετάσεις.

@ Φενιξ εχεις ξεχαρμανιάσει όπως λες αλλά ακόμα με μένα ασχολείσαι..
Εάν συνεχίσεις να ασχολείσαι τόσο επίμονα μαζί μου θα αρχίσω να υποθέτω άλλα πράγματα..   :o

Λοιπόν Fenix αποφάσισα πως ότι και να λες θα το αντιμετωπίσω με χιούμορ και γέλιο..
 ;D ;D

Κατα τα άλλα με καλυψαν ο Αθάνατος και ο Guybrush..


ΥΓ: Και που ξέρεις εσύ ότι έχω εγώ σχέση..   :o

Ρε μπας και με παρακολουθείς..;   ;D

@gepeltek  : αν μπορέσω να το κατεβάσω θα δώ το ντοκυμαντέρ του ΣΚΑΙ και θα σου απαντήσω.

Από κεί και πέρα :

Ο εμφύλιος έγινε μόνο από τους κομμουνιστές? ή και από τους δεξιούς που έκαναν 5 χρονάκια διακοπούλες στην Αφρική και άφησαν τους κομμουνιστές εδώ να σκοτώνονται και να πολεμάνε με τους Γερμανούς 5 χρόνια στην ύπαιθρο, και το ΕΛΑΣ. να απελευθερώσει, μέχρι το 1944, το 70% της ελληνικής υπαίθρου, και κατόπιν εορτής (βλ. απελευθέρωση) θυμήθηκαν να επιστρέψουν και ότι η εξουσία τους ανήκε πρίν τον πόλεμο? Αλλά συνήθως οι δεξιοί δεν έχουν τα  &*%$  να πολεμήσουν στην πρώτη γραμμή, και γι'αυτό εκεί πάντα πολεμούσαν άλλοι (το ότι το έπος του 40 το έκαναν οι κομμουνιστές, που από τα ξερονήσια όπου τους είχε στείλει ο Μεταξάς μετά τους έβαλε στην πρώτη γραμμή της μάχης, το έχεις υπ'όψιν σου?)
Είστε μερικοί τελείως ανιστόρητοι, είτε από αμέλεια είτε σκόπιμα δεν ψάχνετε κάποια πράγματα, και πραγματικά λυπάμαι για λογαριασμό σας.



Η περίπτωση να γίνεις Ηλεκτρολόγος μηχανικός επειδή σου αρέσει το αντικείμενο και σου αρέσει, πχ να φτιάχνεις πράγματα, την αποκλείουμε εντελώς έτσι?  :D
Σου μιλάει ένα άτομο το οποίο έχει ασχοληθεί επί χρόνια με τη μουσική χωρίς να παίρνει χρήματα γιατί απλά αυτό μου αρέσει να κάνω. Και δεν χρειάζεται να πάρω χρήματα όταν θα νιώσω ότι μέσα από αυτή τη δουλειά επικοινωνώ συναισθηματικά με κάποιους ανθρώπους. Αυτό με γεμίζει.


Το με ποιό τρόπο ανεβαίνει κάποιος οικονομικά, επίσης δεν το λαμβάνουμε υπ'όψιν έτσι? Άλλοι ανεβαίνουν με την αξία της δουλειάς τους και την προσφορά τους στο κοινωνικό σύνολο και άλλοι πατώντας επί πτωμάτων με τις δυνατότητες που τους δίνει η ελεύθερη αγορά και η έλλειψη ελέγχου από το κράτος, κι έτσι αδικούν, κλέβουν, κτλ κτλ.


Οκ είμαστε όλοι κομμουνιστές, το βρήκες. :D Το ότι αντικρούουμε τις γελοιότητές σας με επιχειρήματα αυτό δεν σημαίνει ότι ασπαζόμαστε τον κομμουνισμό.


@apostolos1986 :  ;D ^notworthy^

    Άραγε υπήρξε ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας κράτος καπιταλιστικό, κομμουνιστικό (σοσιαλιστικό), φεουδαρχικό, που να μην έκανε εγκλήματα;

    Πέρα από τις όποιες μπαρούφες περί ελευθερίας, ισονομίας, ισότητας κτλ, το κάθε πολιτικό σύστημα υπερασπίζεται τα κεκτημένα της άρχουσας τάξης. Και όταν λέω άρχουσα τάξη δεν εννοώ ντε και καλά  κοινωνική τάξη, αλλά μία ομάδα ατόμων που έχουν την εξουσία και θεωρούν τους υπόλοιπους τσιφλίκι τους.

    Πιστεύετε αλήθεια ότι οι Λένιν-Στάλιν έδιναν δεκάρα για τον εξαθλιωμένο Ρώσσο αγρότη; Να το θέσω αλλιώς: αν βάζαμε σε μία ζυγαριά το συμφέρον του αγρότη και στην άλλη την εξουσία ή την προσωπική δόξα, πού πιστεύετε ότι θα έγερνε η ζυγαριά για τους κυρίους Λένιν και Στάλιν;

    Και εσύ tomatopeltek πιστεύεις αλήθεια ότι ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκε ο καπιταλισμός (ναι δημιουργήθηκε, δεν προέκυψε όπως προανέφερες αν και σίγουρα βοήθησαν και οι ιστορικές συνθήκες) ήταν για την πρόοδο του ανθρώπου και για να επιβραβευτεί η σκληρή εργασία μερικών τίμιων μεροκαματιάρηδων; πιστεύεις πως ένα σύστημα που είναι προσανατολισμένο στη μεγιστοποίηση του κέρδους, με κάθε θυσία, είναι ό,τι καλύτερο έχει να επιδείξει ο άνθρωπος; Άν από τη ζυγαριά που ανέφερα πριν κατεβάσουμε τον αγρότη και την εξουσία και ανεβάσουμε το κέρδος και την ανθρώπινη ζωή,  πού θα γείρει αυτή για έναν καπιταλιστή; Και τι γίνεται όταν μιλάμε για τη δική σου τη ζωή, ή κάποιου αγαπημένου σου προσώπου;

   Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί φανατίζεστε για ανθρώπους και πολιτικά συστήματα που σας αντιμετωπίζουν ως νομιστεράκια. Όλοι οι φανατικοί και στα δύο στρατόπεδα είναι ίδιοι. Αδίστακτοι και αιμοσταγείς, που τη μία στιγνή σου λένε ότι μάχονται για υψηλά ιδανικά και την άλλη τα παραβιάζουν με τον πιο αισχρό τρόπο.

   Ούτε αναρχικός είμαι, ούτε αρνητής των πάντων.Απλά δεν μπορώ να δεχτώ την σύγκριση δύο ιδεολογιών-οικονομικών συστημάτων βάσει του ποιός έκανε high score στις ανθρώπινες ζωές. Δεν συμβαδίζει με την ηθική μου.
   
   

+1 ...

deleted

Έτσι λένε όλοι οι μηδενιστές... συγκεκριμένα είναι το μότο τους... ;D ;D ;D





Εγώ βρίσκω κοντόφθαλμο να πιστεύουμε ότι είμαστε έτσι επειδή το βλέπουμε γύρω μας, όταν ζούμε σε μια βαθιά καπιταλιστική κοινωνία. Και μόνο το γεγονός ότι βλέπουμε την όποια κοινωνική πρόνοια ως τζαμπαντάν πράμα που όποιος το παίρνει είναι τυχεράκιας, θεωρώ το αποδεικνύει.

Έχουν υπάρξει πολλές κοινωνίες, όπου η κοινότητα έμπαινε σε πρώτη μοίρα για όλους, και αυτό βοηθούσε τους πάντες. Το πρόβλημα ξεκινάει από την θεοποίηση της ατομικότητας που τη ζούμε τώρα πια σε όλο της το μεγαλείο.

Δε μπορείς να απαιτήσεις σε ένα παιδί που μεγάλωσε στην ελλάδα και δεν είχε το παραμικρό ερέθισμα (πόσο μάλλον εκπαίδευση) να μιλήσει κινέζικα. Απλά πράγματα. :)





Για αυτό και ο τέλειος κόσμος θα είναι με τους ελάχιστους δυνατούς κανόνες, οι οποίοι ταυτόχρονα θα είναι πιο εύπλαστοι και από το νερό.


Το θέμα είναι να μάθουν οι άνθρωποι να σκέφτονται και να αποφασίζουν μόνοι τους, για την κοινότητα τους.



@gepeltek: Θα προσπαθήσω.



@Damien
Ευτυχώς που μας κυβερνάει η πλειοψηφία στην οποία ανήκεις και χαίρεσαι... και πάνε όλα καλά...





:/

Mην το πιασουμε αυτό με το μηδενισμό , γιατι είναι μια έννοια πολύ πλατιά με πολλές ερμηνείες... Περιλαμβάνει απο ψυχακηδες μεχρι μεγάλους φιλοσόφους (και το Καζαντζακη!  ;) ) . Μην το κανουμε παν-τοπικ , ετσι??

αυτό ακριβώς...αν δηλώνεις αριστερός..δε σημαίνει ότι αγωνίζεσαι...
ούτε αν αγωνίζεσαι σημαίνει ότι είσαι αριστερός...

δεν μπορεί να υπάρξει καποιου είδους ισορροπία μεταξύ ελευθερίας και ισότητας;;;

   Λοιπον,πραγματικα λυπαμαι οταν βλεπω νεους ηλικιας 18+ να λενε οτι υπαρχει οριο στις ανθρωπινες δυνατοτητες:Ποιος απο τους προγονους μας πιστευε οτι πχ ο ανθρωπος θα μπορουσε να τρεχει με ταχυτητες μεγαλυτερες της ταχυτητας του ηχου?Κανεις!!.Οποιος ηταν πρωτοπορο μυαλο σε μια κοινωνια ΠΑΝΤΑ ΜΑ ΠΑΝΤΑ(οταν φυσικα ειχε ιδεες που εθιγαν το υπαρχον οικονομικο-πολιτικο καθεστως,πχ ο μαρξ) διοκωνταν ανελεητα,και μετα το θανατο του διαστρεβλωνανε τα διδαγματα του για να βολευτει η προπαγανδα της εκαστοτε εξουσιας.

 Εχω να κανω μια ''μικρη'' αναλυση πανω στο post στο συνολο του:

  1)Καταρχας να διευκρινισω οτι Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ ΠΟΤΕ!Αυτο που εφαρμοστηκε στην ΕΣΣΔ και στις λοιπες ''σοσιαλιστικες'' χωρες ηταν ενα πολιτευμα που το περιγραφω ως: Αυστηρος γραφιοκρατικος καπιταλισμος.Και εξηγουμε γιατι:
  Αυστηρος γιατι δεν υπηρχε καμια ανοχη σε αποψεις εκτος της επισημης γραμμης του κομματος.Οποιος εξεφραζε ελευθερα την αποψη του η θα κατεληγε στην σιβηρια(στην καλυτερη των περιπτωσεων) η θα επεφτε στο τριπτυχο φυλακη-βασανηστηριο-θανατος.
  Γραφιοκρατικος γιατι κουμαντο δεν ειχε ο λαος αλλα μια καστα ελιτ ανθρωπων(ολοι ειναι ισοι αλλα καποιοι ειναι πιο ισοι).Οπως δηλαδη  σημερα την εξουσια την εχει η αστικη ταξη ετσι τοτε την ειχε μια ομαδα ''αρχικομουνισταραδων'',τους οποιους ενοειτε οτι τους κατακρινω οσο πιο εντονα μπορω.
  καπιταλισμος γιατι υπηρχε ουσιαστηκα η εννοια του χρηματος με την χρηση κουπονιων(τι γιαννης,γιαννακης.Αντι να πληρωνεις 10 ευρω για το φαγητο πληρωνες ενα κουπονι)

   2)Ο σοσιαλισμος για να δουλεψει πρεπει οι καταπιεζομενες ταξεις να εχουν πρωτα μορφωθει και να εχουν καταλαβει ποιος ειναι ο πραγματικος εχθρος τους(οχι  πχ οι τουρκοι ή οι αλβανοι,αλλα οι αστικη ταξη και οι πολιτικοι εκφραστες της)

  3)Ο σοσιαλισμος ουσιαστικα ειναι ενα μεταβατικο σταδιο για τον ωριμο κομουνισμο,στον οποιο η δομη της κοινωνιας θα ειναι αντι-ιεραρχικη και αταξικη,χωρις καταπιεστες και καταπιεζομενους.Ο κοινωνικος ελεγχος θα ασκειτε μεσω κοινωνικα αποδεκτων προτυπων(οπως πχ σημερα ο υπερ-γαματος πολιτης ειναι αυτος που χει 10 σπιτια και 30 αμαξια και σκουπιδι θεωρειτε ο ανεργος-αφραγκος,ετσι στον ωριμο κομουνισμο θα θεωρειτε αυτος που πραγματικα ειναι εργατικος-φιλικος-συζητισημος κτλ κτλ κτλ).Αρα το σοσιαλιστικο κρατος οικοδομειται ετσι ωστε απο μονο του να απονεκρωθει,αφου δεν θα χρειαζετε πλεον!

  4)Το επειχηρημα:Το ταδε πολιτικο συστημα απετυχε,αρα η συνολικη θεωρηση ειναι λαθος ειναι μια απατη.Το να σας εξηγησω ενδελεχως το γιατι θα παρει πρωτον πολυ χρονο και 2ον θα ειναι και δυσαναγνωστο μιας και ειμαι ηλεκτρολογος οχι φιλολογος :D.Αλλα μπορω να δοσω ενα παραδειγμα:
  Αντικειμενικα η δημοκρατια στην αρχαια αθηνα απετυχε,αρα η δημοκρατια ειναι αποτυχημενο συστημα???ΟΧΙ φυσικα!Με μερικες αλλαγες λειτουργει στις μερες μας.Οσο και εγω να θεωρω οτι το υπαρχον συστημα ειναι λαθος κτλ κτλ κτλ οφειλω να παραδεχτω οτι εχει βοηθησει την ανθρωποτητα να εξελιχθει(πολυ λιγοτερο απ'οσο θα πρεπε ομως).


  Τελειωνω λεγοντας το εξης:Πως μπορουμε να υποστηριζουμε ενα συστημα που ΛΕΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΤΗΡΗΘΕΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ Η ΑΝΕΡΓΙΑ ΚΑΙ Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ.Εχω διαβασει θεωρητικα βιβλια για ολα τα πολιτικα συστηματα και κατεληξα στο συμπερασμα οτι ο κομουνισμος(αλλα οχι ακριβως οπως περιγραφετε απο τον λενιν η τον μαρξ ή οποιονδηποτε αλλον θεωρητικο του κομουνισμου μεχρι σημερα,αλλα με μερικες τροποποησεις) ειναι η καλυτερη προταση που θα μας οδηγησει μια μερα σε μια κοινωνια που ολοι θα μπορουμε να ζουμε την ζωη μας οπως εμεις πραγματικα την θελουμε.Οποτε οι θιασωτες του συστηματος αυτου καλο θα ηταν πρωτα να διαβασουν κανα βιβλιο γι'αυτες τις οικονομικο-πολιτικες θεωρησεις και μετα να αρχισουν να αρθρωνουν (πολιτικο) λογο.

Καλα παντως εδω μεσα καποιοι ριχνουν ατακες εδω μεσα....

Ειδικα ο τυπος με το:
"αντε πεισε με οτι δεν μπηκες στους ΗΜΜΥ για το κερδος..." --> τρελη ατακα....
Εγω παντως δεν μπηκα για τα λεφτα, και πιστευω οτι πρεπει να εισαι και λιγο ψυχικα αρρωστος για να σκεφτεσαι με κριτηριο τα λεφτα στα 18 σου την σχολη που θα πας.

Και μετα ειναι να λες γιατι παμε κατα διαολου....

@gepeltek:

Για ποια πηγη εννοεις;;; Ειπα οτι χρησιμοποιεις το erooster που δεν μπορει να πει καποιος οτι ειναι και ενας χωρος οπου θα βρεις υποστηρικτες του κομμουνισμου, απ οσο ξερω τουλαχιστον. Οσα λεει ειναι απο το δικο τους οπτικο πρισμα και αρα θα ειναι προσανατολισμενα και πολωμενα σε μια συγκεκριμενη κατευθυνση. Αν η πηγη ηταν απο καπου πιο αντικειμενικα θα ηταν πιο πιστευτο.
Εμενα αυτο που με ενοχλει σε αυτο που κανεις, αλλα βεβαια εχεις καθε δικαιωμα να το κανεις, ειναι οτι κλεινεις τα ματια σε οτι σκατα γινονται καθημερινα, κατω απο τον μανδυα του: "αυτα εχει ζωη, δεν γινεται να ειναι ολοι καλα", αλλα οταν προκειται για κατι εκ των πραγματων διαφορετικο, ανοιγεις τα ματια, κι οχι μονο τα ανοιγεις, βαζεις και τηλεσκοπια και μικροσκοπια για να αποδειξεις σε εμας του 5-125-105% τι; Οτι εχουν γινει μαλακιες στο παρελθον; Φυσικα και εχουν γινει. Αλλα ειναι απλα τα πραγματα. Αν το θες σε αναλογια, οσα εγιναν συνολικα επι κομμουνισμου(οσα χρονια ειχε ισχυ και σε οσες χωρες) γινονται πλεον μεσα σε ενα χρονο υπαρξης του καπιταλισμου. Αλλα αυτο εσενα δεν σε απασχολει. Και για να το κανω και πιο ξεκαθαρο, τηρεις μονιμα την σταση:

ειμαι σε μια λιμνη(π.χ. πλαστηρα) απο σκατα και καπου αναμεσα εχει ενα κουβα με κουραδες. Και εσυ αντι να ασχολεισαι με τα σκατα και την μποχα γυρω σου, λες σε ολους τους υπολοιπους(που βεβαια προφανως δεν θελουν να εχουν σχεση με τις κουραδες, αλλα τι να κανουμε- πρεπει να τους την πουμε), α κοιτατε, ενας κουβας με κουραδες-ποσο βρωμανε, τι μαλακια αυτος ο κουβας και ξεχνας οτι ζεχνει ο τοπος απο τα σκατα. Γενικα, εισαι απιστευτα μεροληπτικος, οχι οτι δεν υπαρχουν ατομα μεροληπτικα και απο την αντιθετη πλευρα, αλλα και εσυ εισαι....

Κατα τα αλλα συμφωνω παρα πολυ με τον Fenix...

Παραθέτω ένα παράδειγμα του πως, κατά την γνώμη μου, γίνεται η σωστή κριτική σε κάποια γεγονότα.Επειδή τα αποσπάσματα είναι από πραγματικό βιβλίο που έχω στην βιβλιοθήκη μου και έχω διαβάσει ολόκληρο δεν έχω την δυνατότητα να παραθέσω κατεβατά (γράφω και αργά), παραθέτω κάποια χαρακτηριστικά αποσπάσματα έτσι ώστε να γίνει περισσότερο σαφές στους μή κολλημένους τι θέλω να πω όταν λέω ότι αυτό που κάνει ο gepeltek δεν είναι ούτε ανάλυση, ούτε κριτική όπως θέλει τόσο απεγνωσμένα να μας πείσει.Είναι απλά παράθεση απομονωμένων ιστορικών γεγονότων που σαν περιεχόμενο είμαι σίγουρος υπάρχουν στο PC κάθε γραφικού δεξιού, έχουν δε την ενημερωτική αξία του site που χαρακτηρίζει το ΠΑΣΟΚ κατάρα του τόπου και είναι δημιούργημα ενός ακόμη ιστορικού αναλυτή με εξαιρετικά περιορισμένο εύρος γνώσεων.Διαβάστε λοιπόν και συγκρίνετε:

…Ενώ η Ρωσία σιωπά και προσπαθεί να καταλάβει τις προθέσεις του Χίτλερ: θα επιτεθεί ή δεν θα επιτεθεί κατά της ΕΣΣΔ; Ο Στάλιν φαίνεται πως δεν πιστεύει πως θα επιτεθεί πριν ξεκαθαρίσει τους λογαριασμούς του με τους Δυτικούς. Όταν όμως βλέπει πως οι Αγγλογάλλοι μόνο πλατωνικά κηρρύσουν τον πόλεμο στον Χίτλερ και δεν επεμβαίνουν στρατιωτικά στην Πολωνία για να βοηθήσουν την φίλη και σύμμαχο χώρα, σύμφωνα με τις σχετικές συμφωνίες που προέβλεπαν επέμβαση σε 15 μέρες  μετά την εκδήλωση επίθεσης, αρχίζει να ανασκουμπώνεται και την 17η Σεπτεμβρίου 1939, μόνο 17 μέρες μετά τον Χίτλερ εισβάλλει κι’αυτός στην Πολωνία από την άλλη μεριά.
   Οι Δυτικοί τα χάνουν βλέποντας τη Συμφωνία Μολότωφ-Ρίμπεντροπ να εφαρμόζεται στην πράξη. Αν ο Στάλιν και ο Χίτλερ συμμαχήσουνν στ’αλήθεια και επιτεθούν στη Δύση; Κάτι τέτοιο φαίνεται απίθανο, αλλά δεν είναι λιγότερο απίθανο από την συμμαχία Ρώσων και Δυτικών που θα έρθει σε λίγο. Εν πάση περιπτώση οι Ρώσοι δεν θα μπορέσουν να μείνουν ουδέτεροι στη διαμάχη, που σε λίγο θα γίνει μάχη. Ξέρουν πως, είτε οι Γερμανοί νικήσουν σε έναν τέτοιο πόλεμο είτε οι δυτικοί Σύμμαχοι, ο νικητής στο τέλος θα επιτεθεί στο τέλος κατά της Ρωσίας. Και επειδή γνωρίζουν πως ο πιο επικίνδυνος εχθρός τους είναι ο Χίτλερ, οι Ρώσοι κάνουν ρελάνς και επιτίθενται και αυτοί κατά της Πολωνίας, κατά τα συμφωνηθέντα μεταξύ Μολότωφ και Ρίμπεντροπ.Η Ρωσία θέλει να παρεμβάλει μία ζώνη Πολωνικού εδάφους ανάμεσα σε αυτήν και σε έναν από τους δύο υποψήφιους εισβολείς. Φυσικά είναι πέρα για πέρα ανήθικο και κυρίως αντιμαρξιστικό ένα κουμουνιστικό κράτος να εισβάλει σε μια ξένη χώρα, αλλά ποιος λογαριάζει την ηθική και τον μαρξισμό σε μια εποχή που όλα κρέμονται από μία κλωστή; Ο Χίτλερ ανακάτωσε πολύ την τράπουλα και κανείς δεν ξέρει με ποιόν πρέπει να κάνει παιχνίδι.
...Και να έχεις τώρα να απολογείσαι σε μικρόνοες ηθικολόγους ανάμεσα στ’άλλα και για το γιατί οι Ρώσοι εισέβαλαν στην δύστυχη Πολωνία, εκείνον τον γεμάτο τραγικά διλήμματα καιρό.Τί ξέρει ο μικροαστός από διλήμματα; Επέτρεψε ποτέ στον εαυτό του να έρθει μπροστά σε διλήμματα άλλα, εκτός από αυτά που δημιουργεί η δυσκολία επιλογής ανάμεσα στην γκόμενα και την σύζυγο, ώστε να καταλάβει τι σημαίνει κορώνα-γράμματα, σε εποχές που δεν μπορείς να παίξεις σκάκι, με την ελπίδα πως εσύ θα κάνεις ρουά-ματ στο τέλος; Θα θυμίσω στον μικροαστό αυτό που είπε ο Μελρώ-Ποντύ:Όταν η ιστορία τελείται μπαίνεις στον αγώνα λιγάκι στα τυφλά. Είναι εύκολο να κρίνεις εκ’ των υστέρων την ήδη τελεσμένη ιστορία. Αλλά όταν η ιστορία τελείται και κληθείς να πάρεις και συ μέρος πρέπει πριν απ’όλα να είσαι σε θέση να πεις το καβαφικό μεγάλο ναι ή μεγάλο όχι. Η απόφαση σε καιρούς συγχυσμένους δεν είναι εύκολη υπόθεση. Και όταν πείς όχι δεν μετέχεις στην ιστορική τέλεση, πρέπει να επωμισθείς και τις συνέπειες.Και προπαντώς να μην χλευάζεις άθλιε μικροαστέ εκ των υστέρων και εκ του ασφαλούς τους αγωνιστές.Προτιμότεροι οι δωσίλογοι , που λέει ο λόγος από τους παντελώς αμέτοχους και ουδέτερους, όπως ο Καραμανλής ας πούμε, που σ’όλη την διάρκεια της κατοχής έκανε τον  ψόφιο κοριό, για να γίνει εθνάρχης σε μια ψόφια χώρα.Πώς να σεβαστείς έναν ψόφιο κοριό που γίνεται Πρόεδρος της Δημοκρατίας;   Αλλά η Ρωσία κάνει και δεύτερη «ατιμία», όπως θα έλεγε όποιος δεν διάβασε Σπινόζα, για να ξέρει τη διαφορά ανάμεσα στην ηθική και το ήθος, που συχνά μπορεί να είναι και ανήθικο, αν πάρεις υπ’όψιν τους κανόνες της έξωθεν επιβεβλημένης ηθικής, αυτής δηλαδή που σου επιβάλλεται με τον φόβο της τιμωρίας που θα την υποστείς είτε από το θεό είτε από δικαστή αναλόγως.
   Η εισβολή της Ρωσίας στην Φινλανδία θα γίνει πριν καλά καλά αρχίσει ο πόλεμος –αλλά εξαιτίας του πολέμου, ή μάλλον της προπαρασκευής της Ρωσίας για έναν σίγουρο πόλεμο. Πρόκειται για μια δεύτερη-μετά την Πολωνική-παρέμβαση των μαρξιστικών αρχών. Ας ήταν οι μόνες μαρξιστικές παρεμβάσεις που κάνει ο Στάλιν! Αυτός δηλαδή που παρέβει το κυριότερο:τη δημοκρατία. Κατ’αρχήν εντός εντός του κόμματος και στην συνέχεια εντός της χώρας. Σοσιαλισμός χωρίς δημοκρατία δεν νοείται σε καμία περίπτωση. Η δικτατορία του προλεταριάτου, που είναι μια πρόσκαιρη λύση ανάγκης, πρέπει να ξεπερνιέται το ταχύτερο και να δίνει την θέση της στην δικτατορία της κομματικής γραφειοκρατίας.
   ...Ενώ λοιπόν συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις με την Φινλανδία για την παραχώρηση βάσεων επί ενοικίω στη Ρωσία μια πολύ ισχυρή βόμβα σκάει στον ισθμό της Καρελίας, στα σύνορα των δύο κρατών, την 26η Νοεμβρίου 1939. Ακόμα δεν έγινε γνωστό ποιος την τοποθέτησε. Η Ρωσία πάντως επωφελείται απ’την φασαρία και εισβάλλει στη Φινλανδία, η οποία ζητάει την παράμβαση της ΚΤΕ. Η ΚΤΕ επιτρέπει στη Γαλλία και την Αγγλία να βοηθήσουν την Φινλανδία, αλλά η Νορβηγία και η Σουηδία αρνούνται να επιτρέψουν τη διέλευση των στρατευμάτων των δύο χωρών. Και έτσι αρχίζει ο ρωσοφινλανδικός πόλεμος, στις πρώτες μάχες του οποίου οι ισχυροί Ρώσοι παθαίνουν πανωλεθρία από τους αδύνατους Φινλανδούς με συνέπεια τόσο ο Χίτλερ όσο και ο Τσώρτσιλ να πιστέψουν πως ο κόκκινος στρατός είναι εντελώς αναξιόμαχος. Θα πέσουν τραγικά έξω αλλά αυτό είναι μιά άλλη ιστορία. Στο τέλος η Φινλανδία υποτάσσεται και οι Ρώσοι παίρνουν με το ζόρι αυτά που ζητούσαν με διαπραγματεύσεις. Όλα θα τελειώσουν για τη Φινλανδία στις 2 Μαρτίου 1940. Οι δικαίως οργισμένοι Φινλανδοί, σε λίγο θα συμμαχήσουν με τον Χίτλερ, δια τον φόβον των Ρώσων.               

Τα μπολνταρισμένα είναι αφιερωμένα εξαιρετικά.

Aurelius δεν κλείνω τα μάτια μου πουθενά, η κριτική αφορά στον τρόπο που εφαρμόστηκε αυτός ο άτιμος ο σοσιαλισμός και θέτει προβληματισμούς για το αν τελικά θα ήταν δυνατό να εφαρμοστεί διαφορετικά..

Δεν ήθελα να φτάσουμε στο σημείο πάλι να συγκρίνουμε τις δύο ιδεολογίες αλλά γράφτηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις και θα ήθελα και εγώ να απαντήσω..

Από που καταρχάς συμπεράνατε όλοι σας ότι κάνω τον Κινέζο μπροστά στον απάνθρωπο σημερινό κόσμο..;
Δεν με ξέρετε, βγάλατε βιαστικά συμπεράσματα όλοι σας, δεν θα κατσω να σας αποδείξω τώρα ότι δεν είμαι ελέφαντας.. οι φίλοι μου με γνωρίζουν καλύτερα από τον κάθε τυχαρπαστο Fenix..

Το τόνισα και στην εισαγωγή που έκανα ότι ο καπιταλισμός πλέον έχει εκφυλιστεί και έιναι κ αυτός απάνθρωπος.. Καμιά σχέση δεν έχει ο κόσμος που θα ήθελα εγώ με αυτόν που ζούμε όλοι μας σήμερα..

Φυσικά και καταδικαζω απερίφραστα όλα τα "μεγάλα αφεντικά", αυτα δηλαδή που κάνουν κουμάντο στη ζωή μας (αμερικάνοι, άγγλοι, πολυεθνικές, διεφθαρμένοι πολιτικοι, διεφθαρμένοι άνθρωποι κτλ.)..

Για ποιόν καπιταλισμό νομίζετε μωρε πως μιλάω εγώ, για το σημερινό..;

Εγώ είμαι οπαδός φίλοι μου της ελευθερης οικονομίας..  Θα μου πείτε τώρα ότι παίζω με τις λέξεις.. Όχι δεν παιζω, για μένα ο καπιταλισμός είναι η ελευθερη οικονομία και αγορά..

Η ελεύθερη αγορά, ο καπιταλισμός, ως οικονομικοπολιτική έννοια, είναι κατά των μονοπωλίων, κατά του αθέμιτου και ασύδοτου ανταγωνισμού, αλλά υπέρ του καταναλωτή και υπέρ της κοινωνίας (θα έπρεπε να είναι υπέρ της κοινωνίας και στο χέρι μας είναι να τον κάνουμε)..
Και το ότι είναι υπέρ όλων αυτών δεν είναι αποτέλεσμα της καλοσύνης του, δεν είναι αποτέλεσμα της «ηθικής των προθέσεων», αλλά της ιδιοτέλειας του ατόμου που, στην προσπάθεια για την επιδίωξη του προσωπικού του συμφέροντος, οδηγεί στο γενικότερο καλό..
 Το γεγονός ότι πολλές φορές γίνεται το αντίθετο δεν έχει να κάνει με τη δήθεν
 κακία του καπιταλισμού, αλλά με τις λανθασμένες πράξεις του ίδιου του ανθρώπου (διαφθορα΄, καταχρήσεις) ή παραλείψεις του κράτους (έλλειψη νόμων, παιδείας και σωστού συνδικαλισμού..)

Πού ποιός είναι ο ρόλος των σημερινών ΜΜΕ, και ποιός θα έπρεπε πραγματικά να είναι για τη διεκδίκηση ενός κράτους πρόνοιας..;
Που είναι η ισχυρή αντιπολίτευση για την παταξη της διαφθοράς..; Κρύβονται όλοι πίσω από μικροκομματικά συμφέροντα και μετά έρχονται και παίζουν το ρόλο του κατήγορου.. Ε όχι αυτό είναι υποκρισία..
Που είναι η ανθρωπιστική παιδεία..; γιατί όλα από εκει τελικά ξεκινάνε..

Το βασικότατο και ξεχωριστό χαρακτηριστικό που λατρευω στον καπιταλισμο (και είναι αυτό που δεν πρέπει να αλλάξει με τίποτα είναι ότι κεντρίζει τους δημιουργικούς, τους πολυμήχανους και τους βάζει να δουλέψουν, να χτίσουν, να δημιουργήσουν για το κέρδος το δικό τους - αλλά και το καλό όλων..

Εδώ είμαστε λοιπόν ας παλέψουμε για το καλύτερο αύριο, ας αφήσουμε το pc μας και τις μαλακώδεις συζητήσεις επί συζητήσεων και ας κυνηγήσουμε το προσωπικό μας αλλά και το γενικότερο καλό..

Τέλος θα πω κάτι που ειπώθηκε και απο κάποιον άλλο πριν..
Είναι εύκολο να αποδείξει κάποιος τις βαρβαρότητες και του καπιταλισμού, αλλά τουλάχιστο αυτές μπορούμε (ακόμα) να τις συζητάμε ελεύθερα (ας ρωτήσουμε και κανένα σύντροφο αν μπορούσε με άλλα καθεστώτα να σχολιάσει και μόνο την απόχρωση της κόκκινης μπογιάς στην πλατεία για την επέτειο της επανάστασης) και να αλλάξουμε από μόνοι μας (και όχι επειδή μας το επιβάλλουν άλλοι) στάση ζωής..

Να έρθουμε λοιπόν πιο κοντά στο συνάνθρωπο, νομίζετε πως εγώ είμαι ενάντια..;

Κλείνω με ένα τελευταίο καυστικό ερώτημα (που το έχω θίξει ουκ ολίγες φορές)..
Μπορούν ο φιλελευθερισμός και η σοσιαλδημοκρατία να συνυπάρξουν ή ακόμη και να συνθέσουν ένα νέο πολιτικό όραμα;

Εμ αυτο σου λεω και εγω. Μου λες και εσυ κατι ιδεατο που δεν υπηρχε ποτε, σε αντιθεση με κατι το οποιο υπαρχει και ειναι καταπτυστο, και αντι να ασχολεισαι με αυτο, ασχολεισαι με τον καθε απο εμας μαλακα και τον σοσιαλισμο. Λες και καποιος απο εμας(οι περισσοτεροι) υποστηριξαν οσα εγιναν. Λες και υπαρχουν ατομα που αναπολουν κατι τετοιο. Γι αυτο λεω οτι εισαι μεροληπτικος. Γιατι αντι να πραττεις και να φερεσαι απεναντι σε εμας και σε οσους πιστευουν κατι διαφορετικο με τον ιδιο τροπο που κανεις για τον εαυτο σου, κανεις το ακριβως αντιθετο.

Οπότε ουσιαστικά gepeltek δεν στηρίζεις τον καπιταλισμό αλλά ένα είδος εξιδανικευμένου καπιταλισμού κάτι που δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Και εδώ δικαίως νομίζω τίθεται το ερώτημα αν όλα αυτά τα ωραία που λες μπορούν να υπάρξουν σε ένα καπιταλιστικό σύστημα?
Η έννοια της απόλυτα ελεύθερης αγοράς έρχεται σε σύγκρουση με την δικαιοσύνη και την ελευθερία. Το ζήτημα είναι που βρίσκεται η χρυσή τομή?

Ξέρεις τι με ενοχλεί περισσότερο από όλα σε αυτήν την σκληρή κριτική στάση απέναντι στον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό? Ότι είναι πολύ εύκολο να πέσεις στον λάκκο της παρελθοντολαγνείας, όποια πλευρά κι αν υποστηρίζεις. Χαίρομαι πάντως που αυτό το καταρρίπτεις με το τελευταίο σου ποστ αλλά φοβάμαι ότι για κάποιους άλλους είναι ήδη πολύ αργά. Τεσπα...

Η ουσία είναι ότι ζούμε σε ένα κόσμο με προβλήματα και μπορούμε να κάνουμε κάτι για να αντιδράσουμε και να το διορθώσουμε. Μαθαίνουμε φυσικά Ιστορία, δεν την αγνοούμε, και αποφεύγουμε τα λάθη από όπου κι αν αυτά προήλθαν, δηλαδή από παντού.

Εγώ το λέω οτι πάντα συμφωνούμε και απλά δε βγάζουμε άκρη αλλα δε με ακούει κανείς  :D

Συμφωνώ... αλλά τι είπες;

Σωμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο πόστ του Kenny.....

Εν ολίγης ο gepeltek, υποστηρίζει κάτι που ακούγεται καλό, αλλά δεν έχει καταφέρει να εφαρμοστεί εδώ και 500 χρόνια(!), και τη λέει σε μάς, που υποστηρίζουμε κάτι επίσης θεωρητικά καλό (εγώ νομίζω αρκετά καλύτερο), το οποίο δεν έχει καταφέρει να εφαρμοστεί εδώ και μόλις 100 χρόνια (!) κάτω και από απίστευτες πιέσεις και συγκυρίες.

Who's the mad in here?  :D :D

Όλα αυτά τα ωραία που λέω κατα τη γνώμη μου μόνο υπο τη σκεπή του καπιταλισμού (σαν οικονομκό σύστημα μπορεί να επιτευχθούν.. Με τις προυποθέσεις όμως που έθεσα..

Μόνο όταν ξυπνήσουμε από το λίθαργο και συμμετέχουμε και εμείς στη διακυβέρνηση του κόσμου..
Μόνο όταν χαλιναγωγήσουμε τα μονοπώλια και τις πολυεθνικές, μόνο όταν πατάξουμε τη διαφθορα και τις καταχρήσεις, μόνο όταν όλοι ενωμένοι απαιτήσουμε κράτος πρόνοιας και ουσιαστική παιδεία, μόνο όταν και οι ίδιοι μας ξεκολλήσουμε από την αφάνεια μας και απωλέσουμε τα μικροπολιτικά συμφέροντα, μόνο όταν συνδικαλιστούμε και διεκδικήσουμε..

Μην ξεχνάτε δημοκρατία έχουμε.. Ας σηκωθούμε από τον καναπέ μας και ας συμμετέχουμε κ εμείς..

Με την προυπόθεση όμως να μην κοιτάζει ο καθένας την πάρτη του και ξεκινώντας από σήμερα να αλλάξει η νοοτροπία του ατόμου.. Γιατί μπερδευεις όμως την ελευθερία με την ισότητα;

Γιατί ακόμα και έτσι να είναι όπως τα λες, ακόμα και αν ακόμη φθάσουμε στο σημείο διαζευκτικής εκλογής: ελευθερία με ανισότητα, ή ανελευθερία με ισότητα - νομίζω πως οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν την ελευθερία. Εδώ κάποιοι προτιμούνε την ελευθερία από την ίδια τη ζωή!

Κατά τη γνώμη μου ο κομμουνισμός ήταν ένα όραμα που απέτυχε, και τώρα είναι απλώς μια ιδεολογία διαμαρτυρίας..

Αλλά δε πάμε έτσι μπροστά

Ρε μηπως εισαι αναρχικος.... :P

Περα απο την πλακα, ολα αυτα τα κρατη ισοτητας, 8ωρα, διακιωματα κτλ, ειτε τα θες ειτε οχι εγιναν απο ατομα τα οποια δεν θα τα χαρακτηριζες και ως στυγνους καπιταλιστες.

Και αυτο μπορεις πολυ ευκολα να το διαπιστωσεις αν δεις γυρω σου σε ποσες επιχειρησεις τηρουνται τα απαραιτητα, σε ποσες επιχειρησεις σου δινουν λεφτα για να ζησεις, σε ποσες επιχειρησεις δεν υπαρχει η λογικη της κομπινας και αλλα πολλα(και αν παμε και εκτος Ελλαδας τα πραγματα ειναι χειροτερα). Αυτες ομως οι επιχειρησεις ειναι που κυβερνουν τον κοσμο. Αυτα που λες, να συνδιοικουμε και συμμετεχουμε ειναι ωραια και τα λεμε ολοι μας σε ολους που βολευονται στους καναπεδες. Αλλα δεν εχουν να κανουν και πολυ με τον καπιταλισμο... Γιατι στον καπιταλισμο πρεπει αν υπαρχουν και οι μαζες που θα καταναλωνουν. Αλλιως θα ζουσαν μονο αυτοι τους οποιους ο κοσμος εχει πραγματικη αναγκη. Και οι πραγματικες αναγκες μετριουνται στα δακτυλα του χεριου. Αρα χρειαζονται οι μαζες για να υπαρχουν και αλλες αναγκες, που μετριουνται στα δακτυλα των χεριων ολων των ανθρωπων. Γι αυτο και εμεις τοσο καιρο λεμε οτι προσπαθουν να κανουν τον καθε ανθρωπο μια καθαρη ατομικοτητα, που θα ενδιαφερεται για τις αναγκες του μονο, θα γυρναει το κεφαλι σε οτι το βαζει σε σκεψεις και θα ΚΑΤΑΝΑΛΩΝΕΙ.

Αν ξυπνήσει τόσο πολύ ο κόσμος ώστε να πετύχει όλα αυτά... θα καταφέρει να υλοποιήσει και τον σοσιαλισμό αγαπητέ!!  ;D ;D

Kλασσικός gepeltek, μόλις τον στριμώξεις λίγο χαμηλώνει τους τόνους και αρχίζει τα κουμμουνιστικά. Αυτά που λέει είναι τόσο ανεφάρμοστα και αστεία που φαίνεται ότι τα σκέφτηκε τώρα τελευταία στιγμή και μετά από το κράξιμο που έφαγε.Όσο και αν τον στεναχωρεί το γεγονός πρέπει να του το ξαναπούμε ότι τον ξέρουμε πάρα πολύ καλά.Θα τον παρακαλέσω να μην πεί κάτι που θα με εξοργίσει, πέρα από συγνώμη για τις κοινότυπες μαλακίες που μας ανάγκασε να διαβάσουμε και να αντικρούσουμε, γιατί θα κουοτάρω τα τελευταία του απολογητικά ποστ και θα τα σχολιάσω γραμμή γραμμή οπότε θα πέσει και πολύ γέλιο.Α! και για να μην το ξεχάσω για την γκόμενά σου ξέρω γιατί μας τα είχες ζαλίσει τότε με τις συνελεύσεις και με το πως η φίλη σου έκανε εμετό στο σπίτι από την ταλαιπωρία και την κάπνα στην αίθουσα.Επίσης ακόμα σε περιμένουμε να κατεβάσεις ψήφισμα για το τσιγάρο, να κατέβεις στο προεδρείο για να βελτιώσεις τις διαδικασίες και γενικότερα:

Πολλά λόγια ελάχιστο ουσιαστικό περιεχόμενο, όπως έχω ξαναπεί.

Φενιξ ακόμα ασχολείσαι με μένα.. Δεν το πιστευω..    ;D
Τελικά τι κοπλεξάρας είσαι ρε πούστη μου..;

Ρε αγόράκι μου νομίζεις ότι ασχολούμαι ακόμα μαζί σου ή ότι με στρίμωξες..  ;D

Στο τέλος είπα πράγματα που τα έχω ξαναπει και τα πιστευω ρε καραγκιοζάκο..
Αλλα γιατι να τα λέω αυτά ξανα και ξανα, το θέμα του τόπικ δεν ήταν ένα καλύτερο άυριο και πως μπορούμε να το υλοποιήσουμε, όπως ε΄συ επίτηδες το μετέτρεψες (γιατί πραγματικά ένιωσες πως εκτίθεσαι)..
Αλλά ήταν κριτική-καταδίκη των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων, για την οποία τουμπεκι ψιλλοκομμένο έκανες και μόνο στην γραφικότητα μου σταθηκες, και ξες γιατί;  γιατι έτσι σε βολευει, γιατι δεν μπορείς διαφορετικά και γιατί εισαι κομπλεξικός..
αλλά δεν με νοιάζει η γνώμη σου στο ξαναλέω.. επείδη δεν σου απαντάω αγοράκι μου δεν σημαινει ότι λες και κατι ουσιαστικό..

ποσο ηλιθιος μπορείς να είσαι για να νομίζεις ότι ήθελα να κάνω από την αρχή ιστορική ανάλυση.. μα τι μπούρδες είναι αυτές..;
Τη λέξη κριτική τη χρησιμοποιησα αντί για τη λέξη καταδίκη, αλλά εσύ στάθηκες μόνο στις λέξεις, αγνοώντας επιδεικτικά την ουσία, δεν στάθηκες ούτε λεπτό στα εκατομμύρια εγκλήματα παρά μόνο στο αν ειμαι η όχι ιστορικός αναλυτής..

και έχω παρατηρήσει τι κάνεις.. είναι αυτό που είπε και ο Αθάνατος.. μπάινεις γράφεις και φευγεις χωρίς να διαβασεις τίποτα παραπάνω, χωρίς να προσπαθήσεις αντικειμενικά να καταλάβεις την πρόθεση μου να καταδείξω την υποκρισιά της ηγεσίας του κόμματος σου ΚΚΕ αλλά και των άλλων κομμουνιστικών ηγεσιών ανα τον κόσμο που όπως και εσύ έτσι και αυτοί κάνουν τον κινέζο και δεν έχουν αναγνωρίσει τίποτα..

Είσαι ο μόνος που το έκανε αυτό και το έκανες επίτηδες...

¨οσο και να παραδέχεσαι ότι είσαι χαλαρός και ότι έχεις και άλλες ασχολίες εμένα δεν μου το βγάζεις από το μυαλό ότι ζεις σε ένα μικρόκοσμο, φοράς τις κοκκινες παρωπίδες σου, γράφεις τις μαλακιες σου και μετα αυτοθαυμάζεσαι με τα γραφικά σου επιτευγματα..


Φενιξ είναι η τελευταία φορά μα το θεο που ασχολούμαι σοβαρά με την παρτη σου..

Σταματα και εσύ να ασχολείσαι με μένα και ασχολήσου με τη μίζερη ζωούλα σου..

ΥΓ: ρε μπας και με γουστάρεις..;  ;D

Άλλο εξηγώ μια άποψη και άλλο τη στηρίζω με επιχειρήματα. Εσύ μας έχεις αναλύσει διεξοδικά την άποψή σου, αλλά από όσο έχω δει επιχειρήματα δεν έχεις, γιατί να ισχύει αυτό που λες και όχι κάτι άλλο. Για να στηρίξεις σοβαρά την άποψή σου χρειάζεσαι ιστορικά τεκμήρια πολύ πιο στέρεα από αυτά που μας παρέθεσες.

Η πείνα στη Ρωσία άρχισε πολύ πριν ανέβει ο Στάλιν στην εξουσία. Η κομμουνιστική ηγεσία δεν ξέρω τι έκανε τότε, αλλά πάντως όταν έγινε η επανάσταση και λίγο μετά το μόνο που έπαιρνε ήταν λίγο ψωμί με παστές σαρδέλες ημερησίως, ίσα για να επιβιώσουν. Αυτό δεν το έχω διαβάσει κάπου, μου το έχουν πει, αλλά αν θέλεις μπορώ να το ψάξω για επιβεβαίωση.

Το ότι μετά άλλαξαν τα πράγματα είναι φανερό...

Σε τι ακριβώς διαφωνείς; Το αν δικαιολογείς ή όχι την πράξη του Λένιν είναι στην κρίση σου, αλλά αμφισβητείς ότι οι κουλάκοι καταπίεζαν το λαουτζίκο που δούλευε στα χωράφια τους;

Σου υπόσχομαι ότι θα δω το ντοκιμαντέρ όταν βρω χρόνο. :)

deleted

Δεν ασχολούμαι μαζί σου, αυτό είναι ένα ακόμα λάθος που κάνεις.Ασχολούμαι με αυτά,κατά την άποψή μου πάντα, αντιπροσωπεύεις (ημιμάθεια,προχειρότητα στη σκέψη και την έκφραση, καλλιέργεια πολωτικών απόψεων, γκρίνια για το πως έχουν τα πράγματα χωρίς ποτέ να κάνουμε τίποτα για να τα αλλάξουμε, διφορούμενες τοποθετήσεις και άλλα) και κουβαλάς σ'αυτό το forum.Αν και φασίστας κατά τον ολύμπιο, καταλαβαίνω ότι και αυτός ο τρόπος συμπεριφοράς έχει θέση εδώ μέσα.Αυτό όμως δεν θα με εμποδίσει να του την πέφτω όσο σφοδρότερα μπορώ.

Αυτό θυμίζει έντονα συμπεριφορά μικροκαμωμένου τυπάκου όταν θεόρατο μπιλντέρι την πέσει στον ίδιο ή την γκόμενά του :Δεν πέφτω στο επίπεδό σου, δεν ασχολούμαι κλπ.Καλή σαν πρακτική και σε γλιτώνει και από πολύ πόνο.

Ο κάθε ένας μπορεί να παρατηρήσει την αλλαγή στο ύφος σου αυτό είναι δεδομένο και δεν έχει νόημα να προσπαθώ να σε πείσω, άποψή μου και άποψή σου.Επιστρέφεις σε θέματα στα οποία έχεις λάβει απαντήσεις, πράγμα κατανοητό αφού δεν έχεις πλέον τι να πείς.Για να κριτικάρεις/καταδικάσεις κάτι πρέπει να έχεις σφαιρικές και ολοκληρωμένες γνώσεις, σου παρέθεσα ένα αποσπασματάκι από Ραφαηλίδη για να καταλάβεις τι θα πεί κριτικάρω και καταδικάζω και τί θα πεί κράζω σα μαλάκας αλλά ακόμα να ξυπνήσεις.Αυτά που πόσταρες δεν έχουν απολύτως καμία αξία για κάποιον που ξέρει να ξεχωρίζει την προσπάθεια ενημέρωσης και προβληματισμού από την στείρα μικροκομματική προπαγάνδα.Εδώ υπάρχουν και οι "'άλλοι", δεν είναι το site της ΔΑΠ, την οποία βέβαια καταδικάζεις, ούτε η σελίδα του yannis44 πάρτο χαμπάρι.Αν νομίζεις ότι αισθάνομαι εγώ εκτεθιμένος επειδή ο Στάλιν έκανε μερικές μαλακίες είσαι πιο βλάκας απ'όσο φανταζόμουνα.Αν νομίζεις επίσης ότι ο κομπλεξισμός μου με κάνει να στην λέω θα πρέπει να καταλάβεις τί σημαίνει κομπλεξικός και σε ποιούς επιτίθεται συνήθως.

Προφανώς, δεν μου απαντάς γιατί δεν έχεις τι να πείς ρε καημένε.

Δεν ήθελες να κάνεις ιστορική ανάλυση αλλά να κριτικάρεις/καταδικάσεις ιστορικά γεγονότα χωρίς όμως να εμβαθύνεις στις ιστορικές συγκυρίες.Τέτοιες αναλύσεις έχουν πολύ πέραση στη Μενεγάκη και στην Λαμπίρη, δεν πας κατά κει να ηρεμήσουμε και εμείς οι αναρχικοί.

Σου απάντησα παραπάνω.

Καταρχήν το γεγονός ότι συμφωνείς με τον Ολύμπιο θα έπρεπε να σε τρομάζει αλλά ας πάμε παρακάτω.Διάβασα αυτά που έγραψες τόσο ώστε να πιάσω το νόημα που αν δεν κάνω λαθός συνοψίζεται στα παρακάτω:Όταν εφαρμόστηκε ο κομμουνισμός ήταν κακός για τους ανθρώπους οι οποίοι υπέφεραν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Δεν υπήρχε φαί, ελευθερία, δημοκρατία και υπήρχε και ένας κακός ο Στάλιν που έμοιαζε με τον Δρακουμέλ και ήθελε να φάει τα στρουμφάκια.Α! επίσης γίνονταν και πόλεμοι στους οποίους πέθαιναν άνθρωποι.Σας δίνω και μερικά νούμερα μαζί με μερικούς χάρτες και φωτογραφίες για να σας δείξω ότι το έχω ψάξει και η έρευνά μου είναι σοβαρή.Είδες πόση αξία έχουν αυτά που μας είπες; Και για άλλη μια φορά μεμονωμένα γεγονότα απογυμνωμένα από κάθε πληροφορία που ενημερώνει για την πολιτική κατάσταση που επικρατούσε όταν έγιναν τα γεγονότα αυτά δεν είναι προσπάθεια να καταδείξεις τίποτα είναι προπαγάνδα.-
ΜΟΥΧΑΧΑΧΑ!

Μαζί με τις κόκκινες παρωπίδες έχω και κόκκινη μπέρτα με το Κ κεφαλαίο και κόκκινες μπότες.Τα φοράω όλα μαζί, αλοίβομαι με λάδι και κάνω ποζεριλίκια στον καθρέφτη, άσε μας ρε κατακαημένε γκεπελτάκο.

Αρχικά να σου πω ότι δεν υπάρχει θεός, υπάρχει αυτό που εμείς οι αναρχικοί ονομάζουμε συμπαντική αλληλεγγύη.Στην συνέχεια να σου πω και εγώ μα την  συμπαντική αλληλεγγύη μου ότι όσο γράφεις μισαλλόδοξες μαλακίες θα ασχολούμαι πάντα.

Μπά, παραείσαι γυναικούλα για τα γούστα μου.

Οκ, πέρα από τα διάφορα βρισίδια που διάβασα και δεν μου άρεσαν, ομολογουμένως (gepeltek, μπορείς να αντιπαρατεθείς και με επιχειρήματα εκτός από βρισίδια, γαιτί έτσι μόνο από κάτω βγαίνεις, το ίδιο ισχύει και για όσους άλλους έβρισαν)
έχω να πώ:

@γεπελτεκ : επιμένεις να βλέπεις το πρόβλημα μονοδιάστατα και αποκομμένο από τα αιτιά του. Αν θέλεις να ασχοληθείς με την ιστορία και την πολιτική, πραγματικά και όχι κομπογιαννίτικα, μάθε την έννοια του όρου αίτιο - αιτιατό. Αυτό δείχνει και το απόσπασμα του βιβλίου του Ραφαηλίδη που παρέθεσε ο fenix  το οποίο δεν το σχολίασες, κατά την πάγια τακτική σου. Αν έχεις κάτι να σχολιάσεις πάνω στο κείμενο, πέρα απο το να βρίζεις, θα σε εκτιμούσαμε πολύ περισσότερο, και εγώ και όσοι διαφωνούν μαζί σου.(α, και για να γίνω κατίνα όπως έγινες εσύ σε προηγούμενο τόπικ, ο λήθαργος γράφεται με η :D ^binkybaby^)


you can call me V?? ;D 8)

Το πρόβλημα είναι πως ενώ άλλα εγκλήματα πχ ΝΑΖΙΣΜΟΥ είναι κοινώς αποδεκτά (και καλά κάνουν αλλιώς χάθηκαμε), τα εγκλήματα του κομμουνισμού ΔΕΝ είναι κοινώς αναγνωρισμένα , ή γίνονται "εκπτώσεις" ως προς των αριθμό των θυμάτων..

Κατα τα άλλα (επειδή βλέπω ότι συνεχίζεις στο ίδιο κλιμα) δεν έχω πρόβλημα Fenix να το κάνουμε μπουρδέλο το φόρουμ αν θες..


 :o
@pandora με δουλευεις έτσι ;

Προφανώς τα μηνύματα του Fenix δεν τα είδες έτσι..;

Τί σκατα ρε πούστη μου φάρσα του αρναούτογλου είναι όλο αυτό το σκηνικό..

Τα εγκλήματα του καπιταλισμού είναι κοινώς αποδεκτά?
Για τράβα ρώτα τον μέσο αμερικάνο....

Στα @@ μου για τα εγκλήματα του καπιταλισμού..
Αν θες κανε κριτική σε αυτά και εγώ δεν θα σου δημιουργήσω πρόβλημα..
Εγώ αναφέρομαι στα εγκλήματα του εφαρμοσμένου σοσιαλισμού..

Εαν εσύ δεν θες να τα παραδεχτεις δικαίωμα σου..

  από  παραπάνω αυτό... διάβαζε καλύτερα....

έεεεεετσσσιιιιιιι......... 8)


σου είπα, τα εγκλήματα του κομμουνισμού τα καταδικάζω. Το είπα σε προηγούμενο πόστ.

Αυτό που κάνεις λέγεται παραποιηση λόγου και διαστρέβλωση της αλήθειας..
Στα @@ μου όμως σε γράφω και σενα..

Και εγώ σου είπα ότι τα εγκλήματα του καπιταλισμού επίσης τα καταδικάζω. Το είπα σε προηγούμενο ποστ.

Εγώ καταδικάζω όλα τα εγκλήματα!!

Τί κέρδισα??  :D :D

@gepeltek :Κάποιος χάνει την ψυχραιμία του.... ;D


@juan :  κι εγώ! :D

Πόσταρα ολόκληρο κατεβατό απάντηση, πήγαινε και κουοτάρισέ με.Από κούφια λόγια χορτάσαμε.

Να μάθεις να μιλάς όπως σου μιλάνε γραφικέ τύπε.Η πανδόρα σου μιλούσε ευγενικά και ωραία και έτσι οφείλεις να τις μιλάς και εσύ, το κατάλαβες;

ΥΓ:Δεν σε λούζω με κοσμητικά, γιατί η πανδόρα που την γράφεις στα αρχίδια σου με παρακάλεσε με πμ να μην σε βρίζω.Για να καταλάβεις ποιος είναι ο καλλιεργημένος και ποιος όχι.

Ό, τι και να πω...θα είναι λίγο...

Στο board της ιστορίας ανήγει ένα ιστορικό τόπικ με θέμα τα εγκλήματα αυτών (έστω κάποιων από αυτούς) (που ακόμα και σήμερα επικαλούνται μερικοί) που "εφάρμοσαν" τη θεωρία του σοσιαλισμού "Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα..."

Και άρχισαν να μιλάνε όλοι για την καταπίεση του καπιταλισμού και την ελευθερία του σοσιαλισμού και δε μιλάμε για τίποτα άλλο εδώ και κάτι σελίδες.

Ανοίξτε θέμα στα "πολιτικά" παιδάκια , εκτός και αν υπάρχει
Ο gepeltek ήταν συγκεκριμένος από την αρχή σε αυτά που έλεγε, αλλά εσείς για τους χ,ψ λόγους κάνετε τα στραβά μάτια και αραδιάζετε ... εδώ και κάτι σελίδες, επειδή αισθάνεστε εκτεθειμμένοι.

Και συ ρε Gepeltek πήγες και άνοιξες θέμα με τα εγκλήματα των κομμουνιστών στο παρελθόν?
Δε ξες ότι εδώ μέσα αναπολούν εκείνες τις εποχές μερικοί?
Δε ξες ότι στις εκλογές παίρνουν 5%?
Δε διάβασες αυτό εδώ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=8940.0) το τόπικ?

Πες μας τώρα ότι αθωώνεις όλους τους κατηγορούμενους για να βρεις την ησυχία σου ;D :D ;D

τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια....

 έχουμε απαντήσει και σε σένα 200 φορές σε αυτά που λές.

Καθόλου.. Το διασκεδάζω..  ;D


Και εγώ πόσταρα ολόκληρα κατεβατά με τις θέσεις μου τις οποίες φασιστοειδώς δεν τις δέχεσαι και επαναλαμβάνεσαι χωρίς ουσιαστικό λόγο.. απλά είσαι κομπλεξικός και το αποδεικνύεις κάθε στιγμή..

Επίσης η σοσιαλιστική καραμέλα είναι πολύ νόστιμη (η αλήθεια να λέγεται) και την πιπιλάνε πολλοι ανάμεσα τους και φασίστες !


Αν εσύ είσαι καλλιεργημένος, όταν από την αρχή του τόπικ με σκυλοβρίζεις τότε εγώ είμαι η Jina Jameson..  ;D
(αλλά αυτά η pandora δεν τα βλέπει-αλλιώς θα έκανε την παρατήρηση της τότε- ή δεν θέλει να τα βλέπει)

Συμφωνώ απόλυτα, θα είναι τραγικά λίγο ότι και να πεις, από όλες τις απόψεις.Γι'αυτό μην πεις τίποτα καλύτερα και γυρνά στον κόσμο σου, ξέρεις αυτόν μέσα στο μυαλό σου, όπου έχεις πάντα δίκιο.

Γράψτε  λάθος

Το θέμα είναι "Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα..."

Κάντε ελεύθερα την καλή κριτική σας και αφήστε στην άκρη τις προσωπικές επιθέσεις σε κάποιον που παρέθεσε στοιχεία όπως ο gepeltek

ειρήνη υμίν...

σου απάντησα ήδη... το ότι είναι κάποιος ομοιδεάτης μου δεν σημαίνει του τα συγχωρώ όλα...(εκτός κι αν είναι ο V... ;D ;D πλάκα κάνω)

σου απάντησα ρε άνθρωπε πρίν, ότι αναφέρθηκα σε όλους όσους έβρισαν (στον fenix του το είπα και προσωπικά), αλλά το δικό σου βρισίδι ήταν μακράν το χειρότερο και το λιγότερο αστείο :D, γι'αυτό έκανα ειδική μνεία στο άτομό σου.

Κατά τ'άλλα μου φάγαν το μπιφτέκι μου.... :D

Αν είχα ένα ευρώ για κάθε φορά που με έχουν πεί φασίστα σε αυτό το φόρουμ τώρα θα ήμουν άνθρωπος (εφοπλιστής, βιομήχανος).

Δεν αναφέρομαι σε εμένα αλλά στην πανδόρα όταν μιλάω περί καλλιέργειας βρε...ανόητε (γαμώτο η παράκληση της πανδόρας με δυσκολεύει πολύ όταν μιλάω με τον γκεπελτεκ).

Κάτι μου θυμίζει αυτό.(NSDAP) :P :P :P

Λοιπόν, το έχετε μπαχαλέψει τελείως.

Φαντάζομαι ότι όσοι προσπαθούν να παρακολουθήσουν το τοπικ δυσκολεύονται, όπως κι εγώ. Και οι χαρακτηρισμοί πέφτουν σύννεφο.

Όταν το τόπικ είναι για ένα τέτοιο θέμα, πρέπει όλοι μας να δεχόμαστε το γεγονός ότι θα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, και μπορεί κανένας να μην μπορεί να μεταπείσει τον άλλον στην τελική.

gepeltek & fenix, χαλαρώστε και οι δύο, αν θέλετε να πλακωθείτε, κάντε το με pm, δεν έχουμε καμία όρεξη οι υπόλοιποι. Και Γιώργο, αν έλειπαν τα @@, θα το εκτιμούσα, ειδικά όταν γραφεις εκεί τους συνομιλητές σου...

Αθώοι, είναι αθώοι κύριοι δικαστές..    ^beg^     ;D


Αν είδες απο την αρχή του τόπικ ο Φενιξ μου την έπεσε πολύ πιο χοντρά..
Προσπάθησα να κρατήσω την ψυχραιμία μου, αλλά αυτός είχε κολλήσει με μένα (και ακόμα κολλημένος είναι δηλαδή) και δεν έλεγε να σταματησει..
Παρα συνέχιζε τη χοντροκομμένη προσωπική επίθεση..
Ο λόγος πολύ απλός.. δεν δέχεται την αντίθετη άποψη..
Και σένα δεν σε είδα να σχολιάζεις τίποτα τότε..
Τουμπεκί δηλαδή.. και ερχεσαι μετα από λίγο και ενώ ήμουν ήδη εν βρασμω παρίστανες και τον δικηγόρο του διαβόλου..  Κάνε ένα ρεζουμε του τόπικ και δες αν εγώ προκάλεσα από την αρχή κανέναν..


Επίσης αν η μ@λ.... ήταν εργόχειρο τώρα θα ήσουν βιοτέχνης !  ;D
Δεν σε έιδα όμως για τίποτα από τα δύο να ανησυχείς..


Απάντησα και στην πανδορα.. Ο Φενιξ με τους αδικαιολογητους χαρακτηρισμούς του από την αρχή του τόπικ με έφερε στα όρια μου..
Και η πανδορα το εκμεταλλευτηκε αυτό κάνοντας μου ερωτήσεις που ήδη είχα απαντήσει (πολλες φορές κιόλας) και παριστάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου..


Γενικά παιδάκια (δικιο έχει ο Αθάνατος   ;D  ) με εξαιρεση λίγους δεν ξέρετε να σέβεστε την αντίθετη με τη δική σας άποψη.. Να το προσέξετε αυτό γιατί δεν θα πάτε μπροστά έτσι..

Για το Φενιξ και για μερικους άλλους, πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν την άποψη τους αρκεί να μην την εκφράζουν..

Έλεος gepeltek το τελευταίο ποστ σου εχει μονο δηλώσεις επι προσωπικού  . Στείλτο σε πμ αμα θες, δεν ενδιαφέρει την κοινότητα!


Fenix , gepeltek χαλαρ'ωστε! Οι προσωπικοι χαρακτηρισμοι και επιθέσεις με πμ ή μσν!!

Και γενικά όποιος κρίνει τις δικές μας απόψεις, είναι παιδάκι, ανίδεος, κολλημένος...

παιδιά ας χαλάρωσουμε όλοι....

επιτέλους ας μη βλέπουμε το φόρουμ ως αρένα όπου προσπαθούμε να κερδίσουμε τις εντυπώσεις από τον "αντίπαλο"....

έλεος δλδ....

+1

Θα πρότεινα η λογική του τόπικ να γίνει ως εξής:

Gepeltek: Βγάλε όλα τα συμπεράσματα, του χαρακτηρισμούς, τις συγκρίσεις με το καπιταλιστικό σύστημα, και άφησε μόνο τα ιστορικά γεγονότα, τις πηγές και τα άρθρα σου.

Υπόλοιποι: Ασκείτε κριτική κατ'αρχάς μόνο στα παραπάνω ιστορικά ντοκουμέντα, με βάση τα ερωτήματα που θέτει ο Gepeltek, για να γίνει σαφές πού θέλει να καταλήξει, πού θέλει να το πάει τέλοσπάντων.

Στη συνέχεια: Ο καθένας να αναλύσει τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξε μελετώντας τα παραπάνω ιστορικά ντοκουμέντα, και να γίνει μια ήρεμη και χωρίς χαρακτηρισμούς και υπονοούμενα πολιτισμένη συζήτηση επι αυτών.
...

Αν και νομίζω ότι είναι λίγο αργά για να ξεκινήσετε από την αρχή την κουβέντα...αλλά αν υπάρχει καλή θέληση όλα γίνονται ;)

ΜΟΥ ΦΑΓΑΝ ΤΟ ΜΠΙΦΤΕΚΙ ΜΟΥ
ΜΟΥ ΠΗΡΑΝ ΤΗ ΓΟΜΟΛΑΣΤΙΧΑ
ΜΟΥ ΠΗΡΕ ΠΡΩΤΟΣ ΤΟ ΓΛΥΦΙΤΖΟΥΡΙ
 ;D

έλεος



συνεχίζεις με τα ίδια ατράνταχτα επιχειρήματα βλέπω...



 :o  οκ θα το κοιτάξουμε, γιατί αλλιώς πώς να πάμε μπροστά...


ps  το πόστ μου στην διάθεση των αντμίν για delete. Απλά δεν είναι δυνατόν να μην απαντάω όταν αναφέρεται το όνομά μου και γι'αυτό πόσταρα αυτό που κανονικά δεν θα ήθελα με τίποτα να ποστάρω.

Πρώτον, η μονοδιάστατη και μεροληπτική κριτική ακόμη κι όταν γίνεται με ντοκουμέντα είναι αναξιόπιστη. Και δεύτερον, δεν μπορούμε να αποκόπτουμε κάποια γεγονότα από την ιστορική συγκυρία, από τα πολιτικά συστήματα. Υπάρχει το αίτιο και το αιτιατό. όταν το καταλάβετε μερικοί αυτό εδώ μέσα θα ειστε  εις θέσιν να κριτικάρετε ιστορικά γεγονότα.

Από κεί και πέρα, το τόπικ από μόνο του ανοχτηκε με κακή δι'αθεση για να την πεί σε κάποιους.

Αυτά,

και καληνύχτα γιατί βαρέθηκα.

Ωραια, αφου το τοπικ εχει εναν συγκεκριμενο τιτλο δεν γινεται να μιλησουμε για τιποτα αλλο....

@Ολυμπιε:

Γενικα οταν σε προκαλουνε, αναγκαζεσαι να απαντησεις. Πως να το κανουμε; Οχι οτι συμφωνω με οτι καφριλα μπορει να εγινε, αλλα δεν δεχομαι να ισοπεδωνονται καποια πραγματα απλα και μονο επειδη μας εβαλε καποιος να το κανουμε αυτο ή επειδη πρεπει να πειστουν μερικοι οτι το να σκεφτεσαι διαφορετικα ειναι κακο. Ο καθενας εχει το διακαιωμα να ποσταρει οτι του γκαυλωσει(εντος των κανονων βεβαια) και εμεις να απαντησουμε(εντος των κανονων). Το οτι απο αμφοτερες πλευρες τα πραγματα ξεφυγαν δεν σημαινει οτι εγω και ο οποιοσδηποτε αλλος δεν πρεπει να μιλαει, επειδη εσυ δεν γουσταρεις να ακους αντιθετη αποψη.

@gepeltek

Τις αντιθετες αποψεις τις δεχομαστε, αρκει η συζητηση να γινεται καλοπροαιρετα. Προσωπικα, και για να ειμαι ξεκαθαρος, πιστευω οτι εισαι βαλτος για να κανεις κλιμα, να πολωσεις και να παρασυρεις καποιους. Μπορει βεβαια και να κανω λαθος, αλλα αυτο καταλαβα απο την ολη σου γραπτη πορεια. Για αλλους δεν το νομιζω, π.χ. τον Ολυμπιο, αλλα εσυ θεωρω οτι εισαι βαλτος. Επομενως, δεχομαι τις αποψεις σου, αλλα θεωρω οτι κινουνται απο την βαση τους σε επιτηδες λαθος κατευθυνση και γι αυτο αρνουμαι μια οποιαδηποτε σοβαρη συζητηση με βαση αυτα που εχεις γραψει. Οχι οτι αρνουμαι οτι πολλα απο αυτα που ανεφερες ηταν πραγματικοτητα, αλλα θεωρω οτι η προσεγγιση σου ειναι σε τελειως λαθος λογικη.

Και ολα αυτα τα λεω, διοτι αντιλαμβανομαι τους μηχανισμους προπαγανδας και πως αυτοι προσπαθουν να καθυποταξουν συνειδησεις(as Noam Chomsky says). Αλλωστε αυτο ειναι βασικο χαρακτηριστικο και οπλο του καπιταλισμου.

Α, και αν ελεγες πριν για ισοτητα και δικαιοσυνη και τα εννοουσες, καλο θα ηταν να μην μιλας για το παιδι που το κρατανε τοσο καιρο αδικα στην φυλακη. Γιατι αν εσυ γουσταρεις να προσβαλλεις, να αρχισουμε και εμεις να πραττουμε προς την αναλογη κατευθυνση(ΠΑΤΡΙΣ, ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ).

Πιστός στην υπόσχεση που έδωσα στην πανδώρα για αποχή από τα βρισίδια αλλά και στα λεγόμενά μου περί σχολιασμού των απόψεων αν προκληθώ έχω να πω τα εξής:

Ο καπιταλισμός στον ορισμό του μας λέει ότι τα μέσα παραγωγής είναι στα χέρια ιδιωτών, στα χέρια αφεντικών δηλαδή. Αν η μπίζνα είναιι μεγάλη, τσούπ προκύπτει άμμεσα το μεγάλο αφεντικό.Άρα έχουμε το εξής σχιζοφρενικό, καταδικάζεις τα μεγάλα αφεντικά και υμνείς ένα σύστημα που τα δημιουργεί αυτόματα.Βλέπεις την αντίφαση; Και ο μελλοντικός καπιταλισμός όπως σου είπα, αν είναι καπιταλισμός, θα έχει αφεντικά μεγάλα ή μικρά άρα πως έχεις φανταστεί ότι θα λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα;

Χμμμ, αυτό που λες είναι σωστό, όντως ο καπιταλισμός θέλει ελεύθερη ανταγωνιστική αγορά, περιορισμένο κρατικό επεμβατισμό και φιλελεύθερη (ούτε καν νεοφιλελεύθερη) οικονομία.Στα πλαίσια της ιστορική αναδρομής να σου πω βέβαια πως από το 1876 μέχρι το 1900 όπου η Αμερική έγινε πρώτη βιομηχανική δύναμη (με την βοήθεια δέκα εκατομμυρίων μεταναστών) και δημιουργήθηκαν τα πρώτα αφεντικά, ξέρεις ποια ήταν η πρώτη δουλειά που έκαναν; Να δημιουργήσουν τράστ και μονοπώλια (Η Standart Oil Company του Τζον Ντ. Ροκφέλερ έλεγχε το 90% του εμπορίου πετρελαίου της χώρας και εξαφάνιζε τους ανταγωνιστές ενώ η Union Pacific χρέωνε υπέρογκα ποσά τους φτωχούς αγρότες της Δύσης) τα οποία χτυπήθηκαν με τον νόμο Αντιτράστ το 1890 που άρχισε να εφαρμόζεται το 1900(Αν δηλαδή δεν είχαμε την επέμβαση του κράτους τα τυπάκια αυτά κανένα σκοπό δεν είχαν να αλλάξουν πρακτικές). Στην συνέχεια εξεγέρθηκαν και οι εργάτες οι οποίοι μάλιστα πολλές φορές αντιμετώπισαν τον στρατό της χώρας που έπνιξε απεργίες στο αίμα. Έχουμε ένα σύστημα δηλαδή που δίνει την δύναμη στα χέρια λίγων και κάνει την προσευχή του αυτοί οι λίγοι να είναι και καλοί. Και έχουμε το δεύτερο σχιζοφρενικό, στον καπιταλισμό όταν τα πράγματα στραβώσουν φταίνε οι 10 άνθρωποι που εκ των πραγματών και για να έχουμε καπιταλισμό έχουν όλη την δύναμη στα χέρια τους, όταν όμως στον σοσιαλισμό τα πράγματα πάνε στραβά φταίει το ίδιο το σύστημα και όχι κάποιοι που το εφάρμοσαν λάθος.Βλέπεις την αναντιστοιχία στην κριτική σου; Μήπως οφείλεις να αναδιατυπώσεις;

Τα ΜΜΕ είναι και αυτά επιχειρήσεις που μάλιστα ανήκουν στα μεγάλα αφεντικά της κάθε χώρας, δεν νομίζεις ότι είναι λίγο αφελές να περιμένεις από αυτά να παίξουν ρόλο που θα βλάψει οικονομικά τους ιδιοκτήτες τους;

Όταν είσαι αντιπολίτευση ο θεσμικός σου ρόλος αλλάζει.Δεν έχεις την εξουσία και συνεπώς πολύ δύσκολα μπορείς να πατάξεις οτιδήποτε. Το ότι η τωρινή κυβέρνηση κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για το παρελθόν και του απαγορεύει να μιλάει για τα τωρινά αίσχη είναι μέγα επικοινωνιακό τρίκ το οποίο εσύ δεν θα πρέπει να υιοθετείς έτσι εύκολα.Δεν είναι υποκρισία να δείχνουν τα σφάλματα, είναι ο θεσμικός τους ρόλος να φωνάζουν και ο θεσμικός ρόλος της κυβέρνησης να δρά και να αντιμετωπίζει τα φαινόμενα διαφθοράς όπου αυτά εμφανίζονται. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά.Τι εννοείς με τον όρο ανθρωπιστική παιδεία; Μπορείς να μας διαφωτίσεις;

Σου απάντησα πιο πάνω τι έκαναν οι δημιουργικοί και πολυμήχανοι μόλις πήραν στα χέρια τους και το μαχαίρι και το καρπούζι, άρα εδώ προφανώς αναφέρεσαι σε μια ουτοπική κατάσταση που μπορεί να μην είναι και καπιταλισμός αν το δούμε πιο προσεκτικά.Είσαι σίγουρος λοιπόν ότι ο καπιταλισμός είναι αυτό που θαυμάζεις;

Συμφωνούμε.

Εδώ ή κάνεις ένα σημαντικότατο λάθος ή στα πλαίσια της προπαγάνδας μας λες κάτι που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Το ότι μπορώ να βγώ και να φωνάξω ότι ο Χριστόδουλος ή ο Καραμανλής τον παίρνει δεν είναι κάτι που μου το εξασφαλίζει ο καπιταλισμός, μην τρελαθούμε εδώ μέσα.Την ελευθερία μου μου την έχουν κάνει δώρο κατά βάση ρομαντικοί και φτωχοί άνθρωποι με ιδανικά και όχι χοντρομαλάκες με πούρα,σκάφη και συνδρομές σε tennis club.Επίσης το γεγονός ότι δεν μπορούσες να κρίνεις την απόχρωση του κόκκινου δεν ήταν δεινό του σοσιαλισμού αλλά του Σταλινικού καθεστώτος, το οποίο έχουμε βαρεθεί να καταδικάζουμε.Καταλαβαίνεις το λάθος σου;

Με ποιο σύστημα πιστεύεις θα επιτευχθεί αυτό; Με το σύστημα που προκρίνει το κέρδος ή με το σύστημα που προκρίνει τον άνθρωπο;

Μπορούν και έχει δοκιμασθεί στην Αμερική.Όταν ανέβηκε στην εξουσία ο Ρούσβελτ μαζί του είχε και τον άγγλο οικονομολόγο Τζών Μάυναρντ Κέυνς (1886-1946). Ο Ρούσβελτ ήταν υποδειγματικός δημοκράτης και φιλοσοσιαλιστής (είχε εξαιρετικές σχέσεις με τον Στάλιν και πολλοί πιστέυουν ότι αν είχε ζήσει ακόμα 2-3 χρόνια ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός) ενώ η οικονομική θεωρία του Κέυνς Η γενική θεωρία της απασχόλησης του τόκου και του χρήματος κατά πολλούς είναι το σημαντικότερο οικονομικό σύγγραμα μετά το Κεφάλαιο του Μαρξ.Στο έργο αυτό την ίδια σημασία με τον παραγωγό έχει και ο καταναλωτής ενώ ο ίδιος ο Κέυνς ήταν κλασικός φιλελεύθερος και εμπνευστής του New Deal, ενός σχεδίου που θα στηριχθεί στον κρατικό παρεμβατισμό.Ο Τρούμαν που ακολούθησε θεωρούσε τον Ρούσβελτ φιλοσοσιαλιστή και φιλοσοβιετικό και η κατάρρευση του κευνσιανισμού στις ΗΠΑ με τον θάνατο του Ρούσβελτ θα είναι μία από τις αιτίες του Ψυχρού Πολέμου.Ελπίζω να απάντησα στο καυστικό σου ερώτημα και τώρα να σου κάνω και εγώ ένα ερώτημα όχι τόσο καυστικό, από αυτά που διάβασες παραπάνω τί συμπέρασμα έβγαλες;

Ιστορία νεότερη και σύγχρονη, Β. Σκουλάτου - Ν. Δημακοπούλου - Σ. Κόνδη:

...Η νέα αυτή οικονομική πολιτική ονομάζεται New Deal. Βασικός άξονας της πολιτικής του Ρούζβελτ ήταν η ακόλουθη σκέψη: για να γίνει κατορθωτή η ανάκαμψη της οικονομίας θα πρέπει να ανατεθούν στις βιομηχανίες μεγάλες παραγγελίες. Οι βιομηχανίες για να πραγματοποιήσουν τις παραγγελίες, θα αναζωογονούσαν άλλες επιχειρήσεις. Με αυτόν τον τρόπο οι εργάτες θα έβρισκαν εργασία και με τις αποδοχές τους θα κινούσαν την αγορά. Αλλά επειδή κανένας δεν είχε χρήματα για να τα επενδύσει (και όσοι είχαν δεν τα επένδυαν), θα έπρεπε το κράτος να αναλάβει το ρόλο του επενδυτή για να πετύχει την αναθέρμανση της οικονομίας.
  Η οικονομική πολιτική του Ρούζβελτ υλοποιείται ταχύτατα. Η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών αναθέται σε εταιρίες την ακτασκευή φραγμάτων, τη διεύρυνση λιμένων, τη διάνοιξη οδών, την αναδάσωση ολόκληρων περιοχών. η οικονομία έτσι αρχίζει να αναθερμαίνεται. Όμως , για να διατηρηθεί η ανάκαμψη, είναι ανάγκη οι εργάτες να κερδίζουν αρκετά ώστε να μπορούν να αγοράζουν. Ο Ρούζβελτ ευνοεί την ανάπτυξη των συνδικάτων και πιέζει τους εργοδότες να αυξήσουν τα ημερομίσθια των εργατών. Συγχρόνως η αμερικανική κυβέρνηση βοηθεί τους γεωργούς με δάνεια και με αγορές των προϊόντων τους σε τιμές ικανοποιητικές. Όμως, μαζί με την αρωγή αυτή, το κράτος υποχρέωνε τους αγρότες αν καταστρέφουν το περίσσευμα της παραγωγής τους ελπίζοντας ότι η μείωση της παραγωγής θα επέφερε ΄'ανοδο των τιμών. Χάρη στην επέμβαση του κράτους, η οικονομική κατάσταση των Ηνωμένων Πολιτειών βελτιώνεται από το 1934.


Φ. Ρούζβελτ, Λόγος στις 17 Μαΐου 1933

...Για να κάνουμε τα εργοστάσιά μας και τα αγροκτήματά μας να ξαναδουλέψουν με τη βεβαιότητα ότι θα πωλούν τα προϊόντα τους θα πρέπει να εξασφαλίσουμε στους καταναλωτές τα μέσα για να αγοράζουν τα προϊόντα αυτά. Αλλά για αν πραγματοποιηθεί αυτό, θα πρέπει να μην έχουμε ανάμεσα στους καταναλωτές 12 εκατομμύρια ανέργους, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να αγοράσουν τίποτε. Οι άνθρωποι αυτοί θα πρέπει να ξαναρχίσουν να εργάζονται και αυτό θα το κατορθώσουμε με τον παρακάτω τρόπο: θα μοιράσουμε την εργασία που σήμερα προσφέρεται ανάμεσα σ'αυτούς που απασχολούνται και στους ανέργους ώστε να εξαλείψουμε την ανεργία. Και αυτό θα το κατορθώσουμε εξασφαλίζοντας σε κάθε εργάτη ένα κατώτατο ημερομίσθιο που θα του επιτρέπει να ζει...Εάν όλοι οι εργαζόμενοι κάνουν συγχρόνως το ίδιο πράγμα, κανείς απ' αυτούςδε θα βρίσκεται σε μειονεκτική θέση. Το πρόβλημα επομένως περιορίζεται στο εξής ερώτημα: θα κατορθώσουμε να πετύχουμε ώστε συγχρόνως όλοι οι εργαζόμενοι να κάνουν το ίδιο;...καμιά επιχείρηση που επιβιώνει από την πληρωμή χαμηλών ημερομισθίων στους εργάτες δεν πρέπει να υπάρχει σ' αυτή τη χώρα.

John Maynard Keynes, 1883-1946

Ένας από τους σημαντικότερους οικονομολόγους της περιόδου του μεσοπολέμου και θεωρητικός της δυναμικής παρέμβασης του κράτους στην οικονομία, ήταν ο Άγγλος Τζων Μέιναρντ Κέυνς. Για να μειωθεί η ανεργία και ο πληθωρισμός και να τονωθεί η ζήτηση, πρότεινε αύξηση των μισθών, φορολογία που να ευνοεί τα μικρά εισοδήματα, δημόσιες επενδύσεις και προστατευτισμό των προϊόντων.

Εεεεετσι εεεεετσι.

Eμ, πώς!! να μην παραθέσουμε και τις πηγές μας??!! :P

;D
Ναι η αλήθεια είναι ότι δουλευω μυστικά στο πολιτικό γραφείο του Καρατζαφέρη (ναι γιατί κύριος στόχος για φέτος είναι να περάσουμε το ΣΥΡΙΖΑ και να πλησιάσουμε το ΚΚΕ, με μακροπρόθεσμο στόχο την επομένη των μεθεπόμενων εκλογών να είμαστε τρίτη δύναμη στη χώρα )και μάλιστα θα παρω 2000 ευρω μέχρι την ημέρα των εκλογών κάνοντας φυσικά όση περισσότερη πολιτική προπαγάνδα μπορώ..
Γιατί δεν το ξέρετε, αλλά τη σήμερον ημέρα όποιος παραθέσει ντοκουμέντα ή κάνει κριτική (έστω και ελλειπής) στον υπαρκτο σοσιαλισμό είναι βαλτός..
Βεβαίως οποιοσδήποτε άλλος παραθέσει κάτι ανάλογο που προσδιορίζει όμως το καπιταλιστικό σύστημα, ε ναι τότε αυτός κάνει όντως θεμιτή κριτική και μας δίδει τα φώτα του..  ;D

Μα τι άλλο θα ακούσω ρε γμτ ;


Για το ενδεχόμενο μίας "φιλελευθερης σοσιαλδημοκρατίας θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο των Τάκη Μίχα και Δημήτρη Σκάλκου, «Φιλελεύθερη Σοσιαλδημοκρατία»..

Όσο για τα υπόλοιπα, είναι η σεβαστή η άποψη σου και δεν έχω παρα μόνο λίγες ενστάσεις..

Καταρχας ξεχνάς (μάλιστα δεν αναφέρθηκες καθόλου) ότι οι σύγχρονοι εργαζόμενοι πλέον συνδικαλίστηκαν, οργανώθηκαν, συνασπίσθηκαν..
 Με το όπλο της απεργίας, με το βάρος της ψήφου τους, κατέλυσαν πολλές φορές την ασυδοσία (όπως και οι δύο συμφωνούμε) των αφεντικών..
 Πανίσχυρα συνδικάτα καθορίζουν σήμερα όρους και θεσμούς - σε μερικές χώρες μάλιστα ελέγχουν και την πορεία της οικονομίας..
Εδώ μπαίνει ο ρόλος λοιπόν του σωστού συνδικαλισμού, που δεν θα είναι και αυτός άρρηκτα συνδεδεμένος με μικροκομματικα συμφέροντα, θα είναι ανεξάρτητος, συσπειρωμένος και προπαντων μαζικός..
Αλλά όπως βλεπεις σε πολλές χώρες, ανάμεσα τους και η Ελλάδα, οι συνδικαλιστές είναι πιο διεφθαρμένοι και απο τα μεγάλα αφεντικά..
Ετσι λοιπόν προσδιορίζω τον όρο "σωστος συνδικαλισμος"..

Επειτα είπα ότι όταν λέω αντιπολίτευση, εννοώ όχι δικομματισμός, δεν έριξα καμια ευθυνη σε κανένα ΠΑΣΟΚ.. Είναι απλά τα πράγματα, όταν υπάρχει ισχυρη πολυκομματική αντιπολίτευση τότε τίθενται οι βάσεις για την καταπολέμηση της διαφθοράς και των καταχρήσεων, και επίσης γίνεται πολυ πιο δυνατή η διεκδίκηση από την εκάστοτε κυβέρνηση ενός κράτους πρόνοιας..

Σε αυτό μπορούν να συμβάλλει τα μέγιστα και τα ΜΜΕ σαν αντιπρόσωποι του λαού, και όχι σαν φερέφωνα του εκάστοτε πολιτικού κόμματος.. Δημοσιογράφοι αμερόληπτοι και αντικειμενικοί , δημοσιογράφοι που θα παλευουν μόνο για τα συμφέροντα του λαου.. Μην ξεχνάς ότι υποτίθεται αποτελούν και μία από τις εξουσίες..
Αλήθεια που πήγε αυτή η εξουσία στις μέρες μας..;

Ανθρωπιστική παιδεία όταν λέω, εννοώ αυτό ακριβώς που λέει και η λέξη, μία παιδεία δλδ που θα έχει ως πρώτο στόχο την καλλιέργεια του ανθρωπισμού και της αλληλεγγύης στον άνθρωπο, συμβάλλοντας έτσι τα μέγιστα στην αλλαγή της νοοτροπίας του ατόμου.. Και το τελευταίο είναι απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει αυτό που εγώ ονειρέυομαι..
Και δεν καταλαβα, γιατί η μόρφωση του λαου να είναι προυπόθεση για να πετύχει ο σοσιαλισμός, και όχι αντίστοιχη βοήθεια στο να επανελθει ο καπιταλισμός σε αυτό που ονειρευτηκαν και πραγματωσαν οι θεμελιωτές του..

Και φυσικά όλα τα παραπάνω εκτός από την καταπολέμηση της διαφθοράς και της διεκδίκησης των δικαιωμάτων του λαου μπορούν να θέσουν τις προυποθέσεις και για τη χαλιναγώγηση των μονοπωλίων και των πολυεθνικών που μας κυβερνούνε..

Δες μερικές και από τις σκέψεις του πατέρα της οικονομικής επιστήμης, του Adam Smith, όπως αμέτρητα λογία των θεωρητικών του κομμουνισμού έχουμε κατα καιρούς διαβάσει (Έρευνα για τη φύση και τις αιτίες του Πλούτου των Εθνών, 1776).

«Δεν περιμένουμε το φαγητό μας να προέλθει από την καλοσύνη του χασάπη, του ζυθοποιού, ή του φούρναρη, αλλά από μέριμνα για το προσωπικό τους συμφέρον».

«Καμία κοινωνία δεν μπορεί να ευημερεί και να ευτυχεί ενόσω το κατά πολύ μεγαλύτερο μέρος πένεται και δυστυχεί».

«Η κατανάλωση είναι ο μοναδικός σκοπός και λόγος ύπαρξης ολόκληρης της παραγωγής».

«Το μονοπώλιο είναι ένας μεγάλος εχθρός της καλής διαχείρισης, που δεν είναι δυνατόν να καθιερωθεί σε μια χώρα, παρά μόνο μέσω του ελεύθερου και γενικού ανταγωνισμού, ο οποίος αναγκάζει κάθε άτομο να καταφύγει σε αυτόν, για την υπεράσπιση των ιδίων του συμφερόντων, με αποτέλεσμα να προκύπτει έτσι το γενικότερο καλό της κοινωνίας».

«Η πολιτική της Ευρώπης, με το να μην αφήνει τα πράγματα ελεύθερα, προκαλεί άλλες ανισότητες, πολύ μεγαλύτερης σημασίας».

«Το συμφέρον των επιχειρηματιών είναι πάντα η διεύρυνση της αγοράς και ο περιορισμός του ανταγωνισμού. Η διεύρυνση της αγοράς ενδέχεται συχνά να συμβαδίζει σε σημαντικό βαθμό με τα συμφέροντα της κοινωνίας. Αλλά ο περιορισμός του ανταγωνισμού είναι πάντα αντίθετος με αυτά, και το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δώσει στους επιχειρηματίες τη δυνατότητα να επιβάλουν, για δικό τους λογαριασμό, ένα αυθαίρετο φόρο επί των άλλων συμπολιτών τους, μέσω της αύξησης των κερδών τους πάνω από τα φυσικά τους επίπεδα».

Εγώ τουλάχιστον όταν διαβάζω αυτές τις φράσεις καταλαβαίνω ότι μεγάλος εχθρός και του Adam Smith, αντίθετα από ό,τι πιστεύεται, είναι τα κάθε είδους μονοπώλια.

Πες μου τώρα σε παρακαλώ, αυτές οι πολυεθνικές εταιρίες για ποιανού λογαριασμό πιστευεις στην τελική πως δουλεύουν ;
Μα των μετόχων τους φυσικά. Και ποιοι είναι αυτοί οι μέτοχοι;
 "Μα οι πέντε-δέκα Αμερικανοί δισεκατομμυριούχοι, βέβαια... " θα μου πεις.

Λάθος λοιπόν, φίλε μου - οι μέτοχοι των πολυεθνικών είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Οι μισοί, π.χ., Αμερικανοί έχουν μετοχές τους. Οι μέτοχοι της Τζένεραλ Μότορς είναι δεκάδες χιλιάδες άτομα - και κανένας δεν έχει πάνω από το 2% των μετοχών. Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις πολυεθνικές. Ο σημερινός καπιταλίστας, είναι η κυρα-Μαρία.
 Μα, θα μου πείς, τελικά και στις πολυεθνικές αποφασίζουν οι γραφειοκράτες. (Δηλαδή γραφειοκράτες και στον καπιταλισμό όπως και στον κομμουνισμό). Ίσως, αλλά τουλάχιστον εδώ οι γραφειοκράτες έχουν 3 ελέγχους: 1) τους μετόχους, 2) τον ανταγωνισμό, και 3) την κυβέρνηση. Από... κει δεν έχουν κανένα. Γιάννης κερνάει και πίνει.

Αν ξυπνήσει λοιπόν η κυρα-Μαρία και με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω, ασκήσει τον έλεγχο που δικαιούται, αν όλοι μας ξυπνήσουμε και συμμετέχουμε στη διακυβέρνηση του κόσμου (γιατί πιστευω ότι μπορούμε, συμμετοχική δημοκρατία έχουμε εξάλλου) τότε μόνο θα βελτιώσουμε αρκετά πράγματα..

Έτσι σας ξαναλεώ για να μην με ρωτάτε συνέχεια ότι πιστευω στον καπιταλισμό, ως ελευθερη αγορά και οικονομία και για όλα τα θετικα του που ανέφερα σε άλλα μου ποστ και επειδή δεν θεωρώ δυνατό ένα δημοκρατικό σοσιαλισμό.. Και τέλος με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω πιστευω ακόμα ότι μπορούμε να βελτιώσουμε το ίδιο το σύστημα (που έχει εκφυλιστεί) και άρα ολόκληρο τον κόσμο..

Αυτή εν ολίγοις είναι η θέση μου Φενιξ και δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε ουτε απαιτώ από κανέναν να ασπαστεί τις απόψεις μου..

Το να κάνεις κριτική σε κάτι που υπάρχει, το ζεις, σε καταπιέζει και σε προβληματίζει... είναι νομίζω το πλέον φυσιολογικό πράγμα.

Το να κάνεις συνέχεια "κριτική" σε κάτι που κατέρρευσε, δεν υπάρχει και πιθανώς να μην ξαναυπάρξει με την ίδια μορφή και δεν είναι επίκαιρο... είναι τόσο φυσιολογικό? Και όχι κριτική για να το βελτιώσεις... κριτική για να το καταδικάσεις!

Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος... που μυρίζει σκοπιμότητα:

Προσπαθείς με μένος να καταδικάσεις κάτι.. που καταδικάστηκε από την ιστορία την ίδια! Μήπως φοβάσαι ότι τελικά δε καταδικάστηκε και τόσο... κοινώς είχε αρκετά καλα σημεία? ;)

Πιστεύεις ότι έχουμε καπιταλισμό?
Είναι ελεύθερη η αγορά στη τριτοβάθμια εκπαίδευση? Και είναι αυτή που καθορίζει την παραγωγή της χώρας βασικά!
Να σου θυμίσω τα "κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων"?...όχι φυσικά
Η ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι χαρακτηριστικό μίας ελεύθερης αγοράς και συνάμα του καπιταλισμού
Η μη ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι χαρακτηριστικό μίας κατευθυνόμενης αγοράς και συνάμα του σοσιαλισμού

Εμείς έχουμε ένα κράμα σοσιαλισμού-καπιταλισμού και απλά το θέμα είναι να αποκτήσουμε επιτέλους τον καθαρό καπιταλισμό απαλλαγμένο από τις οπισθοδρομικές, αναποτελεσματικές και καταστροφικές προσμείξεις του σοσιαλισμού...

Aυτό που με ενοχλεί και το έχω πολλάκις εξηγήσει, και με έχετε χιλιάδες φορές ρωτήσει και ξαναρωτήσει, και εγώ σας έχω ακόμα περισσότερες φορές απαντήσει και ξανααπαντήσει είναι ότι με ενοχλεί η υποκρισία - όχι η δική σου ή της ευρύτερης κοινής γνώμης- αλλά των σημερινών εκπροσώπων του σταλινικού κομμουνισμού..
Συγκεκριμένα μετα απο μία συζήτηση που είχα με το φίλο μου Στάθη, όπου μου φάνηκε πως ειρωνευτηκε κάποια πράγματα,  γι'αυτό και άνοιξα το τόπικ..

Την άποψη μου για το σοσιαλισμό την έχω επισης αναλύσει..

@gepeltek νομίζω ότι έχεις ένα σφάλμα στη συλλογιστική σου περί μετόχων.

Ο μέσος Έλληνας δεν είναι μέτοχος (έστω και με το 2%) αλλά αντίθετα είναι χρεωμένος στις τράπεζες, και αυτό το ακούμε καθημερινά και έχουμε καταντήσει να το θεωρούμε φυσιολογική εξέλιξη...Αυτός ο Έλληνας, πώς θα μπορέσει να κάνει τον έλεγχό του?Επίσης, πώς θα ήταν άν είχαμε απόλυτη ελευθερία στην αγορά στο χώρο των τραπεζικών δανείων? Εκεί τι θα γινόταν?

Δεν υπάρχει κανένα σφάλμα.
Το δάνειο που παίρνει κάποιος είναι επιλογή του και φέρει αποκλειστικά αυτός ευθύνη

Θες να δεις μίας μορφής εξέλιξη του τραπεζικού συστήματος κάτω από συνθήκες ελεύθερης αγοράς?
Εδώ!  (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=9061.0)

Και κάτι ακόμα, γιατί μου φαίνεται το παραβλέπετε
Η ιδιωτικοποίηση των κρατικών εταιρειών μπορεί να γίνει με 2 τρόπους: Τον άμεσο και τον έμμεσο(αυτός που γίνεται τώρα)
Ο άμεσος είναι το μοίρασμα των μετοχών στο λαό με βάση τα φορολογικά ίσως ή και με ισοκατανομή στον κάθε Έλληνα φορολογούμενο. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνει ο καθένας με τις μετοχές του είναι δικό του θέμα. Βέβαια ο άμεσος τρόπος απαιτεί και την ανάλογη παιδεία και μόρφωση από το λαό, γιατί χωρίς αυτά ... τρίχες...κατσαρές...

Μήπως έχετε δικιά σας τράπεζα?
Τι καύλα είναι αυτή με τα δάνεια ρε πούστη....

Κορίνα δεν είπα ότι όλος ο κόσμος θα μπορει να ασκήσει έλεγχο στα οικονομικά μεγαθήρια.. Αλλα και όσος κόσμος θα έχει αυτή την δυνατότητα (οι πολλοί απλοί μέτοχοι δλδ) είναι αρκετός για να βάλει φραγμούς στην ανεξέλεγκη συσσώρευση πλούτου και στα μονοπώλια..

Για το μέσο Έλληνα πολίτη υπάρχουν πάντα τρόποι αντίδρασης και μίλησα για ΜΜΕ, συνδικαλισμό, ισχυρή αντιπολίτευση.. Κυρίως όμως πιστευω πως τα ΜΜΕ και ειδικά η τηλεόραση μπορεί να παρέχει, αν θέλει, αυτή τη δυνατότητα ελέγχου..

Είναι απεριόριστη η δύναμη των μέσων ενημέρωσης, ξεπερνά και αυτή των "μεγάλων αφεντικών".. Θα σου πρότεινα να δεις τις εξαιρετικές ταινίες: "The Insider", "Erin Brokovic" για να δεις πως γίνεται ο έλεγχος στους οικονομικούς κολοσσούς..  :)

Τέλος πιστευω ότι υπό το υπάρχον σύστημα (και με τις σωστές βάσεις που έθεσα πιο πάνω) όλοι μπορούν τώρα να είναι "πλούσιοι".. Βέβαια θα υπάρχουν και μερικοί "πιο πλούσιοι". Αλλά τι ενοχλεί αυτό, όταν όλοι θα έχουν τα απαραίτητα, μαζί με τη δυνατότητα, αν βαστάνε τα κότσια τους, να γίνουν κι αυτοί "πιο πλούσιοι";  :)
Ο Καραμαζωφ έδωσε αρκετές σελίδες πιο πριν ένα ενδιαφέρον παράδειγμα με κάτι συγγενείς τους..  ;)

και ξαναλέω ότι δεν υποχρεώνω σε κανέναν να ασπαστεί τις απόψεις μου..

Το δάνειο φίλε αθάνατε είναι εξαναγκασμός, όταν δεν έχεις τα προς το ζην...Όπως φαίνεται όμως, δεν έχεις αναγκαστεί ποτέ σου...


Τα bold δηλαδή δε σου θυμίζουν κάποιες βασικές αρχές ενός...άλλους οικονομικού συστήματος? Πρόσεξε, αρχές λέω, όχι πρακτικές...

όσο για το λίνκ, η απάντηση που με καλύπτει είναι η εξής:

και δεν πιστεύω ότι αυτή η εξελιξη είναι ο κανόνας, αλλά δυστυχώς η εξαίρεση...

Καταλαβαίνεις λοιπόν Γιώργο, ότι όσα λέμε μέχρι τώρα είναι δύσκολα εφαρμόσιμα. Αυτό που προτείνεις, είναι μεν πολύ ωραίο στη θεωρία, αλλά δεν ξέρουμε καθόλου το κατά πόσο μπορεί να εφαρμοστέι στην πράξη. (Τις ταινίες τις έχω δει, και ακριβώς επειδή είναι σπάνιες περιπτώσεις, έγιναν και ταινίες)

Στην ίδια λογική, και ο σοσιαλισμός ιδεατά βασιζόταν σε διάφορες αρχές, οι οποίες στην πράξη ναυάγησαν. Το ίδιο συμβαίνει και με τον καπιταλισμό, γι' αυτό πηγαίνουμε κατά διαόλου...

Εκείνο που θέλω να πω, είναι ότι ρίχνουμε στον καιάδα ένα σύστημα που ναυάγησε, και  μιλάμε για τα εντελώς θεωρητικά "καλά" που θα μπορούσε να έχει ένα άλλο σύστημα, αν ποτέ εφαρμοζόταν όπως θα θέλαμε. Αντίστοιχα, αν ο σοσιαλισμός εφαρμοζόταν όπως θα θέλαμε, θα είχε διάφορα καλά....

μία φιλευθερη σοσιαλδημοκρατία ;    :-\ :)

Οι ταινίες Γιώργο, είναι το μοναδικό πράγμα που έχει στον καπιταλισμό happy end.

Οι πολλοί μικροί μέτοχοι, είναι αδύνατο να ελέγξουν τον μεγάλο. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει.

Ακριβώς αυτό...


όχι, ακριβώς όπως το γράφω: ό,τι ήθελε ο κόσμος τότε να είναι ο σοσιαλισμός, αλλά δεν κατάφερε να είναι...κοινώς, το ιδεατό του θέματος...

@gepeltek:Ξέρω ότι μπορείς να απαντάς όπως θέλεις σε αυτά που σε ρωτάω.Ο τρόπος με τον οποίο το κάνεις κατά την γνώμη μου δεν είναι σωστός, καθώς αυτά που σε ρωτάω δεν υπάρχουν και δίνεις πάνω κάτω απαντήσεις ψιλογενικόλογες  και μου δίνεις την αμυδρή εντύπωση ότι υπεκφεύγεις.Φυσικά δεν μπορώ να σε αναγκάσω να απαντήσεις με quote, σημείο προς σημείο όπως σου απαντάω πάντα εγώ και πρέπει να σου πω ότι δεν με έπεισες για τις αγνές προθέσεις σου αλλά και ότι εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν τα έχεις σκεφτεί καλά τα πράγματα.Επίσης δεν κατάλαβες το τελευταίο μου ερώτημα και απάντησες σε άλλο πράγμα.Όταν σε ρώτησα τι κατάλαβες από τα παραπάνω, δεν σου μιλούσα για όλο το πόστ μου αλλά μόνο για το τελευταίο κομμάτι που μιλούσε για Ρούσβελτ, Κευνς, Τρούμαν. Αν θες μπορείς να απαντήσεις τώρα. Στη συνέχεια θα σχολιάσω και το δεύτερο "ήπιο" πόστ σου και περιμένω και εκεί τα σχόλιά σου.

όχι εννοώ μήπως μια φιλευθερη σοσιαλδημοκρατία είναι τελικά η λύση..; Τέσπα...

Ίσως και να είναι...Αλλά εκεί θα περιμένω και εγώ το σχόλιό σου σε αυτά που πόσταρε ο Fenix, και στις πηγές που παρέθεσα κι εγώ παρακάτω...

Mε τις προυποθέσεις που θέτεις αυτό που μένει δεν είναι καπιταλισμός, μαλλόν προς σοσιαλισμό μου φέρνει.


Ένα δάκρυ κυλά στο αναρχικό μου μάγουλο, μόλις περιέγραψες την μεγάλη επανάσταση που ονειρεύομαι (μόνο που στο χαλιναγωγήσουμε εγώ βάζω εξαφανίσουμε και στο κράτος βάζω το σύστημα του φεντεραλισμού).

Αυτό είναι αλήθεια. Το να πείσεις όμως τον άλλο να κουνηθεί είναι το πιο δύσκολο πράγμα στη γη. Για να στο αποδείξω να σου κάνω μια ερώτηση:Ποιά ήταν η τελευταία φορά που εσύ σηκώθηκες από τον καναπέ σου και τί ακριβώς διεκδίκησες όταν το έκανες;

Σε προηγούμενο πόστ είπες ότι ο στον καπιταλισμό κοιτάμε πρώτα τον εαυτό μας και από την δική μας πρόοδο τελικά θα ωφεληθεί ο συνάνθρωπος.Εδώ έχω δύο ερωτήματα 1ον :Αν υποθέσουμε ότι δεν έχεις την κράση του Μητσοτάκη και δεν ζήσεις αρκετά ώστε να γίνεις τόσο πλούσιος και  να αρχίσεις μετά να φροντίζεις για τον διπλανό σου τότε τί γίνεται;Μήπως θα έχεις ζήσει 80 χρόνια σαν τομάρι τρώγοντας τους γύρω σου για να τους ξεπληρώσεις στο μέλλον;
2ον :Τί από τα δύο είναι η άποψη σου τελικά; Πρώτα η πάρτη μας ή πρώτα ο δίπλα μας;

Γιατί η μία πηγάζει μέσα από την άλλη είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβεις αυτό.Ας δούμε αναλυτικά το δίλημμα που μας θέτεις.Αρχικά να θέσουμε την βάση της ανισότητας, κάτι που εσύ δεν κάνεις και που νομίζω είναι πολύ σημαντικό για να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα, σαν οικονομική (κατά την γνώμη μου αυτήν έχεις και εσύ στο μυαλό σου). Πρέπει λοιπόν να σου πω, πώς μόνο όταν ο σημερινός άνθρωπος λύσει το οικονομικό του πρόβλημα μπορεί να είναι πραγματικά ελεύθερος. Πόσο ελεύθερος είναι κάποιος που χρωστάει σε 5 τράπεζες και είναι υποθηκευμένος αυτός  τα παιδιά του και τα παιδιά των παιδιών του; Πόσο ελεύθερος είναι κάποιος να καλλιεργήσει και να βελτιώσει τον εαυτό του όταν ο μισθός του μόλις που φτάνει για να καλύψει βασικές ανάγκες; Τί μπορώ να  κάνω με την απόλυτη ελευθερία μου όταν γυρίζω σπίτι πτώμα και το μόνο που σκέφτομαι είναι να φάω και κοιμηθώ; Μήν γελιέσαι, αν γελιέσαι δηλαδή και δεν προσπαθείς απλώς να γελάσεις εμάς, η ελευθερία του ανθρώπου περνάει μόνο μέσα από την οικονομική του ελευθερία.   


Κατά την γνώμη μου και ο καπιταλισμός σιγά σιγά τα τρώει τα ψωμιά του. Κάποια στιγμή η μάζα των φτωχών θα φτάσει στο κρίσιμο σημείο και το μπάμ θα είναι μεγαλειώδες.

Φίλε γκεπέλτεκ περιμένω και καθώς περιμένω τα προστατευτικά ξόρκια της πανδόρας και της κορίνας αδυνατίζουν.

Φενιξ καθησες και σχολιασες ενα προηγουμενο μου ποστ χωρις να σχολιασεις το τελευταιο μου ποστ οπου ήμουν πολυ πιο σαφής και συγκεκριμένος..
Ειναι αστοχο και παραλογο αυτό που κανεις και με οδηγει σε επαναλήψεις..
Ελπίζω μόνο να μην το κανεις επίτηδες..
Εν τούτοις.........
Όχι με τις προυποθέσεις που έθεσα μπορεί να λειτουργήσει ο καπιταλισμός προς όφελος όλων, όπως τον ονειρευτηκαν οι πατερες του.. εξήγησα και σε άλλο μου ποστ ποιες είναι αυτές οι προυποθέσεις..

Εσύ.. εγώ όχι, είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε τώρα ;

Οραμα μου είναι αυτό, και δεν προκειται τώρα να δώσω λογαριασμό σε κανέναν.. Η ερώτηση που μου κάνεις δεν είναι ερώτηση, αλλα μπηκτή και σου ξαναλεώ ότι δεν με γνωρίζεις καθόλου οπότε μην λες και μεγάλες κουβέντες για το άτομο μου..

Επίσης εξήγησα πολλές φορές.. Ξανακάνεις τον ίδιο φαυλο κύκλο, δες ξανα τα ποστ μου..
Σου είπα το κέρδος κινεί τους ανθρώπους, ο ανταγωνισμός τους βελτιώνει και τους προστατεύει..
Η ποικιλία είναι το αλάτι της ζωής. Η επιλογή είναι η ηδονή της ελευθερίας..
Σου είπα ότι ο καπιταλισμός είναι το μόνο που οδηγεί σε καλύτερη ποιότητα προϊόντων και υπηρεσιών, σε αποτελεσματικότερη αξιοποίηση των δυνατοτήτων μας..
Σε παρακαλώ μην ξανασχολιασεις την τελευταία μου φραση, δες την σαν σύνολο με ότι έχω μέχρι τώρα πει..

Και σε αυτό έχω ξανααπαντήσει και σε σενα και στην Κορίνα.. Απάντηση έδωσε και ο Αθάνατος..
Επίτηδες με ρωτάς τα ίδια και τα ίδια.. 

Γνώμη σου.. σεβαστή.. ξαναλέω, είναι ανάγκη να συμφωνούμε..


Σε λιγο θα απαντήσω και στο φαινόμενο Κεϊνς..
αυτα προς το παρόν..

Φενιξ πάλι επι του προσωπικού λοιπον..

Σου απάντησα και πριν με ενα μακροσκελές ποστ... δεν το είδες;
Δεν το σχολίασες καθολου παρα μόνο ένα πολύ παλιότερο ποστ μου, αυτό δειχνει αδυναμια επιχειρηματων και αδυναμία να δεχτεις την αντίθετη άποψη..
Μηπως κάνεις πως δεν το είδες..;
Στο παραδίδω λοιπόν ξανα ..


Quoting myself...

αγαπητέ fenix...

υπάρχουν καλλιέργειες και καλλιέργειες...

πχ...πατάτας

ixic_

και τώρα που το ξανασκέφτομαι....

από την πατάτα μπορείς να φτιάξεις ωραιότατο πελτέ....γευστικότατος...τρυφή της γλώσσας...και πλούσιος σε άμυλο...

(που δυστυχώς δεν γράφεται με γιώτα -5?!-)

ixic_

και είπε η παράγωγος στη δύναμη.... ....κατέβα κάτω ρε νούμερο...

ixic_/tha parakaleso tous entimotatous kai sevasmious sintonistes mas...an den to krinoun akros aparaitito ...na afisoun ta ligosta mou logia edo pera...

Σου ξαναβάζω το ερώτημά μου με μια τελευταία ελπίδα να πάρω απάντηση και μετά θα τοποθετηθώ. Να στο κάνω πιο λιανά: Ο Ρούσβελτ (Αμερικάνος πρόεδρος) και ο Κευνς (Άγγλος οικονομολόγος), με συγκεκριμένα πιστεύω και ακόμα πιο συγκεκριμένα οράματα έβαλαν σε λειτουργία ένα σύστημα με τα χαρακτηριστικά που λες πιο πάνω και δούλεψε μια χαρά.Ένας άλλος πρόεδρος με διαφορετικά πιστεύω το διέλυσε και έβαλε τον κόσμο στον ψυχρό πόλεμο.Από αυτά τί συμπέρασμα βγάζεις;

Σου είπα ότι θα σου απαντήσω για τον Κευνς το βράδυ..
Εχουμε και δουλειές....  Υπομονή..

Μέχρι τότε βρες κάτι άλλο να με ρωτήσεις..   ;D  κάτι θα βρεις εσύ.. αν δεν μπορείς μονο σου παρε τη βοήθεια του κοινού..  ;D

Και όσο για σένα Χριστόφορε..
 ^clap^

σ ευχαριστώ εκ βαθέων του συσφικτηρίου μου μυός...

ixic_

Χμμμ, όπως είπα θα περιμένω την απάντηση και θα τοποθετηθώ για το άτομό σου στο τέλος, παντά υπό το βλέμμα των 2 που σε προστατεύουν.Άλλες ερωτήσεις δεν σου κάνω γιατί δεν υπάρχει νόημα, τις κάνω και στον Αντώναρο (Σε αυτό έχω ήδη απαντήσει, Άλλη ερώτηση, Σας παραπέμπω σε παλιότερες δηλώσεις μου, Δεν γνωρίζω, Δεν απαντώ).

Λοιπόν φιλαρακο επειδή πρέπει και να φύγω θα σου πω τάχιστα δύο πράγματα και αν θες τα καταλαβαίνεις.

Να σου πω πρώτα ότι έχω απαντήσει σε όλα σου τα ποστ  αναλυτκά..
Σου παρέθεσα την άποψη μου ολοκληρωμένα, την οποία άποψη εσύ δεν δέχεσαι και επειδή ακριβώς δεν τη δέχεσαι μου κάνεις συνεχώς τις ίδιες και τις ίδιες ερωτήσεις, πολλές από τις οποίες κιολας δεν στέκουν..
Παρεκτρεψες εντελώς το θέμα του τόπικ γιατι φυσικά νιώθεις πως εκτίθεσαι και δεν σχολιασες επίτηδες τα τελευταια δικά μου ποστ..


Λοιπόν στο ποστ σου Φενιξ κάνεις αναφορά στο πρόσωπο του Κευνς (μία μεγάλη κατ’εμέ απάτη της αριστερας)..
Μια αναφορά που όντως δεν χρειάζεται στο θέμα που εγώ έθιξα, μια αναφορά που όντως τραβάει το σκοινί πολύ παραπέρα..

O οικονομολόγος Κευνς ήταν πράγματι άριστος στο είδος του και έφερε τα κάτω πάνω, ανέβασε κατα πολύ την εθνική οικονομία της Αμερικής, και όχι μόνο, αλλα καμμια σχέση δεν είχε με το σοσιαλισμο.. Ούτε κρατικιστής ηταν.. μάλιστα απ'ότι ξέρω ήταν και ιδαιτερα πλούσιος..

Η κυρια και καθοριστική συμβολη του Κευνς στα οικονομικα λοιπόν ειναι ο απόλυτα σήμερα λογικός ισχυρισμος του οτι υπαρχουν περιπτωσεις οπου η ελευθερη αγορα θα ερθει σε μια κριση απο την οποια δεν μπορει να ξεφυγει μονη της...

Ο Κευνς δηλαδή προεβλεψε αυτό που έγινε στο Μεγαλο Κραχ του 1929  για το οποίο όλοι λιγο πολύ έχουμε ιστορικές γνώσεις..
Δηλαδή ελλειψη ζητησης, οι εταιρειες δεν έβρισκαν καταναλωτες και απολυουν κοσμο, ο κόσμος δεν είχε χρήματα με αποτελεσμα να μειωνεται κι αλλο η ζητηση κοκ...
Ο Κευνς προτεινε λοιπον, σε αυτες τις εξαιρετικες περιπτωσεις, να κανει το κρατος πλουσια δημοσια εργα και να παρουσιαζει υψηλα ελλειμματα αλλά επίσης υποστήριξε ότιδεν χρειαζεται να καταφευγουμε σε τετοιες σπατάλες, αν καταλαβουμε πως λειτουργει η πλευρα της ζητησης στην οικονομια.
Την τελευταία αυτη θέση συχνά οι αριστεροι οραματιστές την παραλείπουν, επιτηδευμένα φυσικά..

Oι πρωτοποριακές ιδεές όμως αυτές του Κευνς που βρήκαν τόπο και καρποφόρησαν και αργότερα με το Νιου Ντηλ του Ρουζβελτ (που αρχισε να βγαζει και την Αμερικη απο την κριση του 1929) τις παρερμηνευσε πληρως η ευρωπαϊκη αριστερα σαν ενα επιχειρημα υπερ του κοινωνικου κρατους, υπερ της ανακατανομής του πλούτου κοκ ή σαν προτροπη προς αιωνια ελλειμματα..

 Ο Κευνς ομως δεν μιλησε πουθενά και ποτε για το δικό σας κοινωνικο κρατος (ή για αναδιανόμη του πλούτου ή αν ειναι αποδεκτο το κρατος με την βια να στερει τα ατομικα δικαιωματα ανθρωπων ή αν δικαιουμαστε με τα οπλα να παιρνουμε κονδυλια απο καποιους παρα την θεληση τους για να τα δωσουμε σε καποιους αλλους!)
 Οποιεσδηποτε δημοσιες δαπανες αρκουν… Και ακομα περισσοτερο δεν μιλησε ποτε για αιωνια ελλειμματα! Ειπε οτι το κρατος πρεπει να εχει πλεονασμα στις καλες εποχες για να μπορει σε μια κριση να κανει ελλειμματα.

Κοινωνικό κράτος θέλω και εγώ Φένιξ αλλά όχι όπως το θες εσύ..

Συνοψιζοντας, ο Κευνς ηρθε οντως αντιμετωπος με τις ιδεες των κλασικων οικονομολογων περι της αλανθαστης ελευθερης αγορας..
Ομως ηρθε απλά να βελτιωσει τον καπιταλισμο, προσφεροντας μας εξηγηση για τις κρισεις και τι να κανουμε οταν αυτες συμβαινουν... γι'αυτο το πράγμα σας μίλησα κ εγώ..

Κλασική λοιπόν γκεμπελική προπαγάνδα… Ασε την προπαγάνδα σου λοιπόν κατά μέρους και απλώς αν θες παρεθεσε την άποψη σου (σεβαστή είναι, σε αντίθεση με σένα).. Δεν θα με αναγκάσεις όμως να σχολιάσω κατι, το οποίο ξεκινα με αφετηρία ότι η προπαγάνδα σου ισχύει..

Εγώ δεν τη δέχομαι.. οκ φιλαρακο.. για μένα ο κευνσιασμός είναι απλά απάτη..

Οι απόψεις του Κευνς με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, όχι όμως όπως τις ερμήνευσες εσύ…

Απάντα τώρα σε όλα μου τα ποστ και κουοτινγκ κομμάτι προς κομμάτι, όπως εσύ απαιτείς από εμένα..


ΥΓ: Χαρη σε σενα Φενιξ βελτίωσα κατά πολύ την ταχύτητα μου στο να πληκτρολογώ..
Σε ευχαριστώ..

Gepeltek, ο σημερινός καπιταλιστής δεν είναι η κυρα-Μαρία, γιατί η κυρα-Μαρία δε ζει από τις μετοχές της (πόσες θα έχει πια), αλλά από το μισθό της. Αν για να ανέβουν οι μετοχές πρέπει να πέσουν οι μισθοί, οι μετοχές της κυρα-Μαρίας θα ανέβουν, αλλά αυτή θα έχει χάσει. Μάλιστα γι'αυτό το λόγο το μοίρασμα μετοχών στους εργαζόμενους μιας εταιρίας μπορεί να (και έχει κατά καιρούς) χρησιμοποιηθεί για τον έλεγχο των εργαζόμενων. Οι μεγαλομέτοχοι που παίρνουν αποφάσεις και έχουν πραγματικά κέρδη καλλιεργούν έτσι αυταπάτες στους εργαζόμενους ότι κερδίζουν και οι ίδιοι από την εταιρία, ενώ στην πραγματικότητα η καταπίεσή τους μεγαλώνει.

BTW αντί να σπαταλάς το χρόνο σου μιλώντας με κνίτες, ρώτα καλύτερα κάποιον που έχει έστω και στοιχειώδεις γνώσεις μαρξισμού-λενινισμού. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν κνίτες με γνώσεις, απλά εγώ προσωπικά δεν έχω γνωρίσει ακόμα κανέναν ::)

Εγώ θα κάνω μόνο μια ερώτηση και θα ξανααποσυρθώ στη σιωπή μου...
Πόσα δισεκατομμύρια ανθρώπους έχει ο πλανήτης μας; Και πόσοι απ αυτούς έχουν μετοχές;

Η πλειοψηφία δεν έχει. Αλλά βασικά δεν ήταν αυτό το επιχείρημα του gepeltek - αυτό που ισχυρίστηκε ήταν ότι ο καπιταλιστής είναι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας, που μπορεί να του βρέθηκε ένα χιλιάρικο διαθέσιμο και να αποφάσισε κάπως να το επενδύσει. Όμως δεν ισχύει αυτό - είναι σα να λέμε ότι το κράτος είμαι εγώ επειδή αγόρασα ένα ομόλογο...

Απαντάς πάντα με τα ίδια κλισέ.Στον πρώτο σχολιασμό μου απάντησες απίστευτα γενικόλογα και κάλυψες την έλλειψη επιχειρημάτων σου πίσω από το σχόλιο "άποψη σου, σεβαστή έχω κάποιες ενστάσεις".Δεν απάντησες σε αυτά που σε ρωτούσα και με πμ μου έδωσες μια δικαιολογία που αν την πω θα γελάσουν και τα σαλιγκάρια, οπότε συνέχισα να ρωτάω μήπως και καταφέρω να πάρω μια απάντηση.Θα ήθελα να μου παραθέσεις κανά δυο από τις πολλές ερωτήσεις μου που δεν στέκουν.Για το θέμα του τόπικ θα τοποθετήθω σε επόμενο πόστ.Τι να σχολιάσω όταν ο άλλος σε 6 από τις 10 ερωτήσεις μου απαντάει "Έχω απαντήσει, άλλη ερώτηση";


Μην γνωρίζοντας και πολλά πράγματα έκανες εσύ μια ερώτηση επειδή νόμιζες ότι η απάντηση θα είναι αρνητική. Για κακή σου τύχη γνώριζα λίγο περισσότερα πράγματα και σου ανέφερα το παράδειγμα Κευνς-Ρούσβελτ.Γιατί τραβάει το σχοινί η απάντηση σε δικό σου ερώτημα; Επειδή προφανώς δεν σε βολεύει.Είναι λογική ανθρώπου που ανοίγει και καλά τόπικ προς προβληματισμό;

Σοσιαλδημοκράτης ήταν ο Ρούσβελτ, ο Κέυνς ήταν οικονομολόγος.Όπως σου αποδείξαμε με στοιχεία με την κορίνα, τα οποία κατά την πάγια τακτική σου κάνεις σαν να μην αναφέρθηκαν ποτέ, ο Κέυνς πίστευε στον επεμβατισμό του κράτους στην αγορά και είχε φιλελεύθερες απόψεις.Δεν σου είπαμε ότι είναι κρατικιστής αυτό το λές μόνος σου.Τί σχέση έχει το ότι ήταν πλούσιος;

Ο Κέυνς προέβλεψε τον Β' παγκόσμιο πόλεμο και όχι το Κράχ.Αυτό που γράφεις το διάβασες κάπου ή είναι δικό σου συμπέρασμα;Επίσης αυτό που περιγράφεις έγινε αφού το χρηματιστήριο κατέρρευσε, τα αίτια του κραχ δηλαδή ήταν άλλα από αυτά που μας αναλύεις.

Αυτά που λες περί ελλειμάτων που τα διάβασες;Γιατί να θέλουν οι αριστεροί οραματιστές να παραλέιψουν κάτι που λέει :Μεγαλύτεροι μισθοί-καλύτερη ζωή-ισχυρός καταναλωτής-ισχυρή αυτοτροφοδοτούμενη οικονομία;

Μάλλον εσύ τις παρερμηνεύεις καθώς όπως σου είπα και πιο πάνω ο κενσυανισμός είναι κατά βάση ανθρωπισμός.Προτείνει μεγαλύτερους μισθούς και βελτίωση της ζωής του ανθρώπου.

Προφανώς και δεν μίλησε ο Κέυνς για αυτά τα πράγματα, αλλά ούτε και ο σοσιαλισμός μίλησε γι'αυτά.Μόνο κάποιοι τύποι αναφέρονται σε αυτά ξανά και ξανά με την ελπίδα ότι θα μπορέσουν να τα συνδέσουν με τον κουμμουνισμό και τον σοσιαλισμό, αλλά δεν μασάμε.

Νομίζω πραγματικά ότι δεν ξέρεις τι θέλεις, η ξέρεις αλλά δεν τολμάς να το πεις φόρα παρτίδα.

Τα έχεις παίξει.Το παράδειγμα Κέυνς-Ρούσβελτ δεν το ήξερες πριν το αναφέρω εγώ στο καυστικό σου ερώτημα αν γίνεται να υπάρξει μοντέλο συνύπαρξης φιλελευθερισμού(Κέυνς) και σοσιαλδημοκρατίας(Ρούσβελτ).Γενικά τα έχεις μπερδέψει λίγο.

Όταν θες να θίξεις κάποιον καλό είναι να μην χρησιμοποιείς ακριβώς τους ίδιους χαρακτηρισμούς.Περί προπαγάνδας μιλήσαμε πρώτοι ο αουρέλιους και εγώ και τώρα έρχεσαι και εσύ και μας λες τα ίδια.Λίγη φαντασία δεν βλάπτει.

Ο κευνσιανισμός, η εφαρμογή δηλαδή των απόψεων του Κέυνς, είναι απάτη οι απόψεις του όμως είναι σωστές.Τί άλλο θα ακούσουμε ρε γαμώτο.

Συζητάς αρκετές μέρες με κάποιον που έχει διαφορετική άποψη και σου έμαθε και ένα δύο πραγματάκια και το μόνο που αποκόμισες μας λες είναι η ικανότητα να γράφεις πιο γρήγορα.Το τελευταίο αυτό σχόλιο είναι τόσο υποτιμητικό για σένα που ούτε εγώ δεν θα μπορούσα να σκεφτώ κάτι χειρότερο και πίστεψέ με έγω μεγάλη φαντασία.Και εις ανώτερα λοιπόν, εύχομαι πάντα να αποκομίζεις ανάλογα οφέλη από παρόμοιες εμπειρίες για να έχουμε και εμείς κάποιον να γελάμε.

ΥΓ:Το παράδειγμα Κευνς-Ρούσβελτ(ο οποίος όπως σου τόνισα είχε εξαιρετικές σχέσεις με τον Στάλιν), που τόσο βοήθησε την Αμερική να ορθοποδήσει έχοντας σαν βασικό άξονα την ενίσχυση του λαού σε σχέση με τα φιλοσοβιετικά αισθήματα του Ρούσβελτ στο ανέφερα για να δείς ότι μπορούν να γίνουν πράγματα στην βάση του σοσιαλισμού από ανθρώπους που δεν έχουν αυτό το τρομερό αντικουμμουνιστικό-αντισοσιαλιστικό κόλημμα.Επίσης σου ανέφερα και τον Τρούμαν ο οποίος κινούμενος στην ίδια σφαίρα μισαλλοδοξίας και κουμμουνιστοφοβίας που βρίσκεσαι και εσύ τα ανέτρεψε όλα και οι πρακτικές του ήταν ένας από τους λόγους που μπήκαμε στον Ψυχρό πόλεμο.Είχα την ελπίδα ότι θα το καταλάβεις και θα προβληματιστείς λίγο, αντί απλώς να μάθεις να πληκτρολογείς γρηγορότερα.Η συμπεριφορά σου και ο τρόπος που απάντησες σε όλα τα ερωτήματα που σου έκανα δείχνουν ότι καλά είχα καταλάβει ποιος ήταν ο σκοπός αυτός του τόπικ και συνεπώς καλά έκανα και στα έχωσα.

Δεν απάντησες σε τίποτα από ότι εγώ σε ρώτησα, δεν σχολίασες αντικειμενικά κανέναν μου ποστ, παρα μόνο θέτεις τις ίδιες και τις ίδιες ερωτήσεις και παιρνεις φυσικά τις ίδιες και τις ίδιες απαντήσεις..
Δεν σου αρεσει η αντίθετη άποψη, είσαι αυταρχικός και έχεις την λανθασμένη εντύπωση πως είσαι η απόλυτη αυθεντία..
Δεν ξέρω με ποιους συνηθίζεις να κάνεις παρέα αλλά δεν θα σε οδηγήσεις πουθενα..

Στο pm που σου έστειλα σου ξεκαθάρησα (που θεωρώ τεράστια αδυναμία να λες και ψέμματα από πανω). όπως κάνω και τώρα ότι δεν είναι δυνατόν να σχολιάζω κομμάτι 
 κομμάτι τα ποστ σου γιατί μου παίρνει πολυ ώρα.. Εξάλλου και εσύ ποτέ σου δεν σχολίασες τίποτα απο ότι πραγματικά είπα, δεν καταλαβες ποτέ τις προθέσεις μου και η απολυτοσύνη σου και η εγωιστική επιμονή σου μας οδηγούν σε ατέρμονες συζητησεις, που κουράζουν και τους υπόλοιπους..
Εξήγησα πολλές φορές σε ποιον τα χώνω και γιατι σε αυτό το τόπικ αλλά εσύ επιμένεις (και ενώ δηλώνεις αναρχικός) με απύθμενο μένος να υπερασπίζεσαι τον σταλινικο-μαοικο κομμουνισμό, όπως αυτός εφαρμόστηκε και με ότι συνέπειες έιχε για τον κόσμο.. Δεν παραδέχτηκες τίποτα, παρα μόνο σταθηκες σε καποιες κουβέντες μου (που ένιωσες πως σε έθιξαν) και παραφρασες πολλάκις τα λόγια μου..

Δεν πήρες θέση Φενιξ, ενώ εγώ το έκανα.. Και επειδή ακριβώς το έκανα (και εξήγησα σε ποιους απευθύνεται) θίχτηκες γιατι πραγματικα μισεις την αντίπαλη άποψη..

Σου παρέθεσα όμως δύο φορές ένα ποστ το οποίο και δεν διάβασες και δεν σχολίασες

Και σου ξαναλέω για χιλιοστή φορα ότι ανεξάρτητα από τις πεποιθήσεις μου το τόπικ αυτό το άνοιξα για να θιξω τις ακραιες συνέπειες των ολοκληρωτικών σταλινικων καθεστώτων.. όχι τη θεωρία του σοσιαλισμού..

Εσύ αυτό δεν το δέχτηκες καθολου, παρα παραφραζεις συνεχώς τα λόγια μου, υποτίθεται για να με εκθέσεις.. Αλλα αυτό που καταφέρνεις είναι να αυτοεκτίθεσαι διοτι αφενος λειτουργεις σαν τον χειρότερο γκεμπελικο προπαγανδιστή και αφετέρου υπερασπίζεσαι καθεστώτα που και οι υπόλοιποι αναρχικοι καταδικάζουν..
Τελικα μήπως εσύ δεν ξερεις τι θέλεις και τι πιστευεις..;

Εγώ πρώτος έθεσα το ερώτημα του συνδυασμού των δύο ιδεολογιών και το έχω κανει και στο παρελθον αυτό, εσύ για άσχετο λογο αναφέρθηκες στον Κευνς για τον οποίο σου εξήγησα την άποψη μου την οποία πάλι δεν δέχτηκες..
 εσύ απλά έπεσες στο αθλιο επίπεδο να με συγκρίνεις και με τρουμαν, χίτλερ και δεν ξέρω εγώ τι άλλο..

αυτό είναι τουλάχιστον άδικο δεδομένου των συνολικών μου θέσεων μέχρι τώρα..

λυπάμαι για το επίπεδο σου...

[off-topic]
Έτσι για να φύγει το steam που λένε και οι φίλοι μας οι (καπιταλιστές ;D) αμερικάνοι είστε να διοργανώσουμε ένα τουρνουά Red Alert 2? Όλοι οι υποστηρικτές του καπιταλισμού θα πάρουν ομάδα Allies και οι υποστηρικτές του κομμουνισμού θα πάρουν ομάδα Soviet.
Τι λέτε? :D :D :D
[/off-topic]

Με ελάχιστο ύπνο και έντονη διάθεση χιούμορ.........

Εγώ είμαι καταρχάς μέσα ;D! Προβληματίζομαι βέβαια για το γεγονός πως οι Σοβιετικοί είναι "ελαφρώς" δυνατότεροι (βλ. Apocalypse, Kirov). Δε λέω, οι Σύμμαχοι έχουν άλλες μαγκιές, αλλά δε νομίζω να καλύπτουν τη διαφορά :D
Καλύτερα C&C 3 λοιπόν, φρέσκο φρέσκο!

@gepeltek η αλήθεια είναι ότι με μπέρδεψες. Μπορείς να εξηγήσεις λίγο τα παρακάτω;


Για αρχή να διευκρινίσω ότι εγώ τουλάχιστον δε λέω ότι ο Κέυνς ήταν σοσιαλιστής, κομουνιστής ή οτιδήποτε άλλο. Λέω το εξής: το ερώτημά σου ήταν αν είναι δυνατή μία φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία. αν δώσουμε την απάντηση "ναι", αυτό το σύστημα δεν θα είναι ούτε καθαρά σοσιαλιστικό ούτε καθερά φιλελεύθερο. Η βασική διαφορά, όπως τη βλέπω εγώ, που δεν έχω διαβάσει και πολλά, είναι ο κρατικός επεμβατισμός. Σε ένα απόλυτα φιλελεύθερο σύστημα, η ίδια η αγορά καθορίζει την εξέλιξή της, τους κανόνες με τους οποίους λειτουργεί και ανάλογα "μοιράζεται" το καταναλωτικό κοινό μέσα από τον ανταγωνισμό των επιχειρήσεων. Όπου σε μία ιδεατή κατάσταση αυτό δεν οδηγεί στη δημιουργία ολιγοπωλίων ή μονοπωλίων, αλλά στη βελτίωση της ποιότητας των προϊ΄'οντων και των παρεχόμενων υπηρεσιών. Όμως εδώ συνέβη το εξής:
(quoting myself)


Τώρα μία εξήγηση και γι'αυτό:


Ο κευνσιασμός ήταν η εφαρμογή των απόψεων του κέυνς....

11 post χρειάστηκαν για να εκφράσεις κάτι πέρα από ένα σύνθημα στο φόρουμ
Μια σκέψη.
Ένα ερώτημα έστω.



Υπάρχει ελπίδα. :)

οι αντιθετοι στη λειτουργια του σταθμου? :???:

 ;D

όχι ρε, εμείς οι δεξιοί

Πάρε αυτό Φενιξ για να δεις ότι δεν διαβάζεις αντικειμενικά τα ποστ μου, παρα με απίστευτο μίσος και προκατάληψη, και φυσικά παραφράζεις επίτηδες τα λόγια μου..
Πως ξεκίνησε λοιπόν η αναφορά σου στον Κευνς..

Εσυ λές ξεκάθαρα ότι....

Η αλήθεια είναι ότι την έκανα όντως αυτή την ερώτηση και την ξαναπαραθέτω..


Απο εκει ξεκίνησε λοιπόν η αναφορά σου για να με "ταπώσεις" εφόσον όπως λες περίμενα αρνητική απάντηση..
Ωστόσο εγώ λίγο πιο πριν- και ουτε αυτό το πρόσεξες φυσικά- είπα δημόσια την άποψη μου για ένα τέτοιο ενδεχόμενο.. Και παραθέτω...


Μάλιστα προς επεξήγηση αργότερα στην Κορίνα ξαναλεώ ότι...


Εσύ λοιπόν ισχυρίστηκες λίγο πιο πριν ότι περίμενα αρνητική απάντηση ενώ εγώ μόνο θετικό σκεπτικό έχω πάνω στο ενδεχόμενο αυτό..
Και για αυτό όπως λες και μετα....


Eνώ μετά ευθρασως και τελείως αδικαιολόγητα μου ξανα τονίζεις πως.........

Πως το αιτιολογείς αυτό, το εξηγείς και στους υπόλοιπους..
Γιατι εγώ ξέρω και το είπα και πριν.. Μισεις την αντίπαλη άποψη και με τις κοντόφθαλμες παρωπίδες σου βλέπεις μόνο ότι εσύ θέλεις να δεις..

Φυσικα τέτοια παραδείγματα και παραφρασεις των ισχυρισμών μου από μερους σου προκειμένου να βρεις επιχειρήματα και υποτίθεται να με "εκθέσεις" ήταν και άλλες..
Ωστόσο το μόνο που καταφέρνεις τελικα όπως σου εξήγησα και πιο πάνω είναι να αυτοεκτίθεσαι..

Οριστε λοιπόν ποιος έισαι Φενιξ....

Το Red Alert 2 τοποθετείται σε μία εποχή μεταπολεμική και ψυχροπολεμική οπότε έχει περισσότερο νόημα αν έχεις διαμάχη κομμουνισμού-καπιταλισμού. :D
το C&C 3 εννοείς το Tiberian Sun? Κι εκεί τα πάω καλά!!! 8) Πάντως και οι Allies έχουν καλά όπλα (ευκίνητα tanks, Chronosphere, Weather Storm, Snipers κτλ)!!!

Άντε άντε... :P

Μάλλον το c&c generals εννοεί. Το τιμπέριαν σαν δεν έχει και πολύ σχέση με καπιταλισμό-κομμουνισμό.
Για πότε κανονίζετε την κόντρα? 8)

Εγώ έχω να πώ ότι οι δεξιές ιδέες δεν χρειάζονται στρατόπεδα συγκεντρωσης και πολέμους για να δημιουργήσουν νεκρούς.

Τους πολέμους τους δημιουργούν δεξιά μυαλά έστω και κάτω από την ομπρέλα αριστερών πολιτευμάτων.

(αν και gepeltek και Αμνημόνευτος εεεε.. Αθάνατος εννοούσα για να τα κουκουλώσουν αρχισαν να παραθέτουν αριστερές ιδέες..)

gepeltek τι μας λές περι οργάνωσης των εργαζομένων για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους ώστε να μην τους εκμεταλλεύεται ο βιομήχανος?

Αθάνατε τι μας λές για ΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ (έστω και) των μετοχών στον λαό?

Ρε παιδιά που τα λέει αυτά ο καπιταλισμός? Πώς θα μεγιστοποιηθεί το κέρδος έτσι?


ΥΓ.Κατα τα άλλα μερικές απαντήσεις σε αυτό το τόπικ έχουν απαράμιλλο γέλιο!!

Καμένε ποιές ήταν η θεωρίες των θεμελιωτών του καπιταλισμού, γνωρίζεις ;
Τι καταλαβαίνεις εσύ από τις έννοιες "ελευθερη αγορά και οικονομία", "μονοπώλια" ;
Επίσης αφού απαντήσεις στις πρώτες ερωτήσεις, πες μου γιατι νομίζεις πως ο καπιταλισμος αντιμάχεται τον συνδικαλισμό..;
Πιστευεις τέλος ότι ο καπιταλισμός σημαίνει μονοπώλια και πολυεθνικές και απευθύνεται μόνο σε βιομήχανους ; (η τελευταία αυτή ερώτηση θα σε βοηθήσει να μας απαντήσεις και στην πρώτη)

Ααα μιας που το αναφέρεις, πως εκλαμβάνεις εσύ τη μεγιστοποιήση του κέρδους και πως νομίζεις ότι μπορεί να επιτευχθει..;

Εδώ έχουμε απλή γκεπελτικη κλάψα την οποία φυσικά δεν μπορώ να σχολιάσω χωρίς να βρίσω, κάτι που μου έχει απαγορευθεί.

Μας λες ότι με το πόστ αυτό θέλεις να θίξεις τα ολοκληρωτικά Σταλινικά καθεστώτα, μας πόσταρες μάλιστα ένα κατεβατό από απομονωμένα ιστορικά γεγονότα.Σε κάποια από αυτά (Φινλανδία, Πολωνία) σου παρέθεσα ιστορικά γεγονότα που έδιναν μια πιο σωστή εικόνα σχετικά με το γιατί έγιναν από αυτή που μας έδινες εσύ, ότι δηλαδή φταίνε οι κουμμουνιστές.Μια άποψη που ποτέ δεν αντέκρουσες.Παραφράζουμε τα λόγια σου λες και δεν θέλεις να θίξεις την θεωρία του σοσιαλισμού.Παραθέτω λοιπόν τα προσωπικά σου σχόλια επί της θεωρίας αυτής:

Αλλά ξέρουμε την απάντηση, είσαι κολλημένος.
Εμφανίζεται πουθενά η λέξη Σταλινικό στην κριτική σου; Εντάξει εγώ δεν ξέρω ανάγνωση, μπορείς να μου τα μπολντάρεις να συλλαβίσω; Σε έπεισα τώρα η θα μας πεις πάλι ότι σε παρεξηγήσαμε;

Σου έχω απαντήσει για το Κευνς μην τα ξαναλέμε και στα υπόλοιπα δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς χαρακτηρισμούς τους οποίους προσπαθώ να αποφύγω. Πρέπει να καταλάβεις ότι σε καταλάβαμε επιτέλους και δεν έχει νόημα να γράφεις τις προσωπικές σου απόψεις γιατί σε βάζουν σε μπελάδες.Θα επανέλθω με σχόλια στο άλλο πόστ που έγραψες σχολιάζοντας λεγόμενά μου.

Φίλε τεράμπιτε, απλά respect.Μόνο αυτό έχω να πω, με διέλυσες με τα επιχειρήματα αλλά και με τα συμπεράσματα που βγάζεις.Πραγματικά κατάλαβα το λάθος μου.Ευχαριστώ.

Οι στιχομυθίες σε αυτό το τόπικ έχουν πολύ πλάκα...

Ο terabitos σου απέδειξε ότι προσδιόρισα απο την αρχή το στοχο της κριτικής μου..
Απάντησε δηλαδή (κάτι που θα έκανα και εγώ ουτως ή άλλως) στην ερώτηση που μου έκανες..


Αλλά δεν σε έπεισε έτσι; Αλήθεια τι διαφορετική απάντηση περίμενες από το να στα μπολντάρει για να τα συλλαβίσεις;  ;D

Ενώ εσύ Φένιξ με τις παραφράσεις των ισχυρισμών μου( όπως σου απέδειξα και πιο πριν το οποίο το άφησες επίτηδες ασχολίαστο) μας έχεις δείξει πλούτο επιχειρημάτων έτσι;


Ειδικά αυτό ήταν το καλύτερο σου επιχείρημα..   ;D

Φένιξ απορώ πάντως πραγματικά με τις ερωτήσεις σου, όταν ανέφερα και πριν ξεκινήσω την κριτική, και μετα και κατά τη διάρκεια ότι το νήμα αναφέρεται στα εγκλήματα του εφαρμοσμένου κομμουνισμού μονο..
Και συγκεκριμένα (για τους λόγους που εξήγησα και στον επίλογο μου) μόνο για τα εγκλήματα του σταλινικού κομμουνισμου..
Όχι δλδ για Κινα και Βορειο Κορεα..

Και πίστεψε με τα περισσοτερα από τα εγκλήματα που ανέφερα δεν είναι ευρέως γνωστά, και επιπλέον αμελουνται επιδεικτικα από τη νυν ηγεσία των εκπροσώπων του σταλινικού κομμουνισμου..

Η ευρυτερη εισαγωγή που έκανα για το σοσιαλισμο (από της οποίας μικρά κομμάτια μας παραθέτεις για πολλοστή φορά) ήταν και είναι η άποψη μου, την οποία έχω τεκμηριώσει και πλαισιώσει και με άλλες δηλώσεις τις οποίες επίτηδες επιμένεις να αγνοείς..

Αγνοείς δηλαδή την άποψη μου, στο σύνολο των δηλώσεων μου και μας παραθέτεις ξανα και ξανά αποσπάσματα της..

Και τώρα ας φτάσουμε στο πιο σημαντικό.. Ας αντιστρέψουμε λίγο τις θέσεις..
Που είναι η δική σου άποψη Φενιξ, την οποία πιστευω αποφευγεις φανερά να εκφράσεις.. Φοβάσαι μήπως κάτι ;
Μέχρι τώρα λοιπόν έχεις το ρόλο του κατήγορου, και δομείς όλα σου τα ποστ, σαν ενστάσεις-κράξιμο πάνω στην «αποψάρα μου» όπως τη χαρακτηρίζεις..

Δεν μας είπες όμως φιλαρακο τη δική σου θέση..
Τελικά τα καταδικάζεις αυτά τα αυταρχικά ολοκληρωτικά σταλινικά καθεστώτα ή όχι;
Καταδικάζεις τα εγκλήματα που έγιναν τότε στο βωμό μίας αταξικής κοινωνίας, και αν όχι  γιατι;
Ποιος μας εγγυαται ότι αν το κράτος πάρει ξανα την εξουσία στα χέρια του, δεν θα γίνουν πάλι αυτά τα έκτροπα που έγιναν στη Ρωσία για να κρατηθεί στην εξουσία..;
Ή μήπως δεν είναι αυτό που προτείνεις εσύ; (δεν μας εξήγησες ποτε, μάλιστα με έχεις μπερδέψει γιατί τη μία δηλώνεις αναρχικός και την άλλη υπερασπίζεσαι τον απόλυτο κρατικό έλεγχο και δείχνεις ιδιαίτερο μένος υπεράσπισης στο Στάλιν..)

Τελικά τι προτείνεις εσύ Φενιξ για την καταπολέμηση της ανισότητας και της εκμετάλλευσης..;  Ποια είναι η «δική» σου επανάσταση και πως πιστευεις θα πραγματωθει..; Πως διασφαλίζεις ότι στη «δική» σου επανάσταση δεν θα γίνονται τέτοια έκτροπα..; Πως θα λειτουργήσει ο κόσμος μετα την επανάσταση που θα κάνεις..; Με ποιες δομές και αρχές ;


Γιατι καλα είναι όταν κατακρίνουμε τον άλλο με βάση αυτά που λέει (και πολλές φορές αυτά που δεν λέει) άλλα…  για να σε ακούσω και σένα..
Πέρνα ,αν είσαι ικανός, και λίγο στη θέση του κατηγορούμενου…

Τα αποσπάσματα στα οποία εμφανίζονται οι λέξεις αυτές είναι τα πιασάρικα πολωτικά, απομονωμένα ιστορικά γεγονότα που όπως σου έχω πει δεν μας πείθουν.Εγώ αυτά που κουοτάρισα είναι η προσωπική άποψη ενός ατόμου που μας λέει ότι δεν κρίνει τον σοσιαλισμό αλλά τα σταλινικά καθεστώτα και δεν αναφέρει την λέξη σταλινικό ούτε μια φορά, σταμάτα επιτέλους να γράφεις μόνο για να γράφεις.

Δεν σε έχω παραφράσει, το πρόβλημά μου είναι ότι σε καταλαβαίνω και πολύ καλά μάλιστα.


Άλλαξε τον τίτλο του τόπικ (Κριτική στο Σταλινικό καθεστώς), βγάλε και τα αρχικά σου σχόλια και μπορεί και να σε πιστέψουμε.

Εντάξει τους ξεσκέπασες.

Τί θέση έχει ένα ανόητο και επιφανειακό θάψιμο του σοσιαλισμού πάνω από μια αναφορά σε γεγονότα που σκόπιμα παρουσιάζονται,όπως σου έχω πει, απομονωμένα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις;Σου λέω ότι από την εισαγωγή σου έβαλα ένα πολύ μεγάλο μέρος, αν κάτι λείπει είναι γιατί είναι άσχετο με αυτό που ήθελα να αποδείξω, ότι δηλαδή σκοπός σου είναι να θίξεις τον σοσιαλισμό και τον κουμουνισμό χρησιμοποιόντας γεγονότα απογυμνωμένα από τις συνθήκες της εποχής κάτω από ένα δικό σου πρόχειρο κατηγορώ των προαναφερθέντων κοινωνικών συστημάτων.

Εδώ παίρνεις τον ρόλο του Πρετεντέρη και άλλων φασιστάκων που έχουν μπροστά τους κάποιον ο οποίος λέει με τον τρόπο του κάτι και αυτοί του κολλάνε μια λάμπα στα μούτρα και του ζητάνε να διατυπώσει την θέση του όπως αυτοί θέλουν να την ακούσουν.Θεωρώ λοιπόν ότι την άποψή μου για αυτά που με ρωτάς την έχω κάνει γνωστή σε αυτό τόπικ αλλά την έκανα γνωστή όπως γουστάρω εγώ.Κανένας δεν θα μου πει τι να πώ και πως να το πώ.Θα εκφράζομαι όπως θέλω, αν αυτό σε χαλάει μπορείς να ελπίζεις σε ένα χουντοκαθεστώς να δεις το φώς σου.

Εγγυήσεις δεν υπάρχουν πουθενά στην πολιτική και στην κοινωνία φίλε μου αυτό θα έπρεπε να το έχεις καταλάβει μέχρι τώρα.

Βρές μου ένα πόστ που υποστηρίζω τον απόλυτο κρατικό έλεγχο η κάποιο που υπερασπίζομαι τον Στάλιν και μετά τα ξαναλέμε.

Εδώ θα μπορούσα να γράψω ένα κατεβατό για τον φεντεραλισμό και την αναρχική οργάνωση να γουστάρεις.Στο πνεύμα και των προηγούμενων πόστ μου όμως θα σου πω ότι ο κόσμος μετά την επανάστασή μου όπως λες θα λειτουργήσει καλύτερα όταν λείψουν τα κολλημένα μυαλά που στο 2007 μας μιλάνε ακόμη για τον κουμμουνιστικό κίνδυνο και το κουμμουνιστικό μικρόβιο.Ελπίζω να κατάλαβες.

Με ρωτάς για τις απόψεις μου αυτό για σένα σημαίνει ότι περνάω στην θεσή του κατηγορούμενου.Είδες που σε έπιασα πιο πάνω όταν σου λέω ότι με ρωτάς με την λάμπα στην μούρη;Σαν μέλος του μήνα και εγκαινιάζοντας τον νέο πολιτικό πολιτισμό σου λέω λοιπόν ότι ξέρεις που μπορείς να βάλεις την λάμπα μαζί με  όλα τα σύνεργα που έχεις φέρει για την ανάκριση, φίλε γκεπέλτεκ.

Δεν ξέρω που απευθύνεται ο καπιταλισμός αλλά μόνο οι βιομήχανοι, τα μονοπώλια και οι πολυεθνικές επιβιώνουν με αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης. Και δεν  σου μιλάω για τον καπιταλισμό ως ιδεολογία αλλά για τον υπαρκτό καπιταλισμό, έτσι όπως τον βλέπω γύρω μου.

Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι μεγιστοποίηση του κέρδους δεν μπορεί να γίνει αν μοιραστούν οι μετοχές στον λαό ή αν οι εργαζόμενοι διεκδικούν 7ωρο. Επίσης καλύτερες συνθήκες εργασίας κοστίζουν περισσότερο στον εργοδότη, κτλ κτλ. Δεν βλέπεις τόσο δις άνθρωποι στην Κίνα πως δουλεύουν για την Νόκια και άλλες εταιρίες?

"ελεύθερη αγορά" την αντιλαμβάνομαι ως μοχλό στο να μπορούν  οι μεγάλοι να φαν τους μικρούς, εφόσον δεν υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας.
Τα "μονοπώλια" προέρχονται από την ελεύθερη αγορά.

Γενικά αν δείς την ετοιμολογία των λέξεων σοσιαλισμός (social) και κομμουνισμός (community) όπως και καπιταλισμός (capital) θα καταλάβεις ποια από τα 3 δίνουν προτεραιότητα στον άνθρωπο.

(συγχαρητήρια και στον Fenix για το μέλος του μήνα!!)

Οπως σου έχω ξαναπει τα αποσπάσματα αυτά είναι μόνο αποσπάσματα που επίτηδες παρέθεσες απομονωμένα και όχι στο σύνολο τους..
Εαν τα ενώσεις (μαζί με όλες μου τις δηλώσεις μέχρι τώρα) σχηματίζουν την προσωπική μου άποψη την οποία χέστηκα αν εσύ την βρίσκεις πολωτική..
Είναι η άποψη μου την οποία αυταρχικά απορρίπτεις.. Αλλά πάλι δεν με αφορά..
Aκόμα επίσης περιμένω να απαντήσεις σε ένα ποστ μου αρκετές σελίδες πιο πριν, το οποίο επιδεικτικά αγνοείς και το οποίο καταρρίπτει πανηγυρικά τις βλακώδεις κατηγορίες που μου προσάπτεις..
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg296142#msg296142


http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg297193#msg297193
Απάντηση επίσης δεν πήρα..
Σταμάτα πια να γράφεις απλά για να γράφεις..   ;D

Το τόπικ που εγώ άνοιξα θα το ονομάσω όπως γουστάρω..
Εάν με αυτα που θίγει το τόπικ ένιωσες πως εκτίθεσαι τότε δεν έπρεπε να συμμετεχεις καθόλου..

Και που είσαι ακόμα;   ;D

Σου ξαναλέω λοιπον ότι εσύ τα απομονώνεις.. Και κόλλησες μόνο στην εισαγωγή χωρίς να διαβάσεις καθόλου το υπόλοιπο μέρος, και φυσικα χωρίς να δώσεις απαντήσεις.. Δεν έχεις ακόμα διατυπώσει τη θέση σου Φένιξ, περιμένω όμως....
"Τί θέση έχει ένα ανόητο και επιφανειακό θάψιμο του gepeltek πάνω από μια αναφορά σε γεγονότα που σκόπιμα παρουσιάζονται,όπως σου έχω πει, απομονωμένα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις;
Οταν παιζεις με τις λέξεις...   ;D

Το ρόλο του Πρετεντέρη το δανείζομαι προσωρινά από εσένα Φένιξ για να αντιστρέψω τις θέσεις..
Αλλά πάλι απάντηση δεν πήρα.. Οπως σου είπα και πιο πάνω το μόνο που κάνεις σε όλο το τόπικ είναι να ασχολείσαι με μένα.. Θέση δεν πήρες πουθενά και για τίποτα..
παρατηρώ πάντως ότι γενικά στα κείμενα σου αναφέρεις συχνά τη λέξη "φασίστας" και τα παράγωγά της.
όποιος είναι κατά των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων σημαίνει ότι είναι και φασίστας Φένιξ..;
ή έχεις κάποιου είδους ιδεολογικής, βιολογικής, σημασιολογικής εξάρτησης με τη λέξη..;  ;D
Ξαναλέω λοιπον πάρε θέση, μην γράφεις μόνο για να γράφεις..

Δεν με έπεισες καθολου.. Εάν αυτό μόνο το επιχειρημα σου τοτε απλά λυπάμαι το χρόνο που κάθησα και ασχολήθηκα μαζί σου..


Πάρε ένα πρόχειρο....
;D

Θα λείψουν;;   :o  Πως θα λείψουν δηλαδή, μήπως θα τους στείλεις και σε γκουλάγκ..;   ;D
Σοβαρά, τώρα είναι η επίσημη θέση σου αυτή...;


Σου είπα για τη θέση του κατηγορούμενου.. Αντιστρέφω απλά τους ρόλους..
Και με τις απαντήσεις που μου δείνεις, μου δείχνεις ότι δεν είσαι ικανός...

Τώρα ρε gepeltek πραγματικά, χωρίς να συμφωνώ με την επιθετική στάση του Fenix, θα κάνεις κι εμένα να σου επιτεθώ. Κάνεις κριτική στα σταλινικά καθεστώτα, εντάξει, θεμιτό. Δεν περιορίστηκες όμως εκεί. Έβγαλες και κάποια συμπεράσματα για το σοσιαλισμό, τον καπιταλισμό και τη φύση του ανθρώπου. Ναι, αυτή είναι η άποψή σου, αλλά αν δεν πίστευες ότι "κολλάει", ότι ενισχύεται και τρόπον τινά αποδεικνύεται από τα στοιχεία που πόσταρες, δε θα την αντέγραφες εδώ! Οπότε, αφού συνέδεσες έτσι την κριτική σου στο σταλινισμό με την κριτική σου στο σοσιαλισμό, μη λες ότι κάνεις "απλά" κριτική στο σταλινισμό. Είναι σα να κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλό σου.

Τελικά μία καλή κριτική του υπαρκτού σοσιαλισμού δεν είδα από κανέναν!
Είναι τυχαίο?

gepeltek πρόσεξε , γιατί κάποιοι που γράφουν μπορεί και να τη βρίσκουν να γράφουν ό,τι να 'ναι. ;D Και βασικά θέλουν να τους απαντάνε! :D

Απλά κάνε αυτό που κάνω εγώ , δηλ. όταν διαβάζεις μία απάντηση που σου φαίνεται πολύ μαλακία τότε να μην απαντάς. ΑΝ  σου φαίνεται λίγο μαλακία τότε να απαντάς. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι απλά δε θέλουν να καταλάβουν

Ευτυχώς αυτοί οι κάποιοι είναι μικρό ποσοστό. Γύρω στο 5% αν θυμάμαι καλά. Πάντως Φένιξ πρέπει να παραδεχτείς τελικά ότι τα ντοκουμέντα είναι αληθινά και αποτελούν πηγή έρευνας κάποιου που πραγματικά ενδιαφέρθηκε να το ψάξει εις κάποιο βάθος το θέμα. Μόνο το Στάλιν σε βιντεάκι youtube δεν έχει να παραδέχεται τα εγκλήματα της διακυβέρνησης του. :D

Κανείς δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα των ντοκουμέντων, αυτό που αμφισβητήθηκε είναι το κατά πόσο ήταν επιστημονικά ορθός ο τρόπος που παρατέθηκαν.
Και τι κόλλημα είναι αυτό με το 5%? Ανάθεμα με αν έστω ένα άτομο που έχει μιλήσει σε αυτό το τόπικ είναι από ΚΚΕ/ΚΝΕ.

Δηλ. φαντάσου και να ήταν! :o
Τι θα ακούγαμε τότε?

Καραλόλ λέμε

Εδώ (παραδόξως (ή ίσως και όχι)) θα συμφωνήσω απόλυτως!!! ::)

Πολύ υψηλά στα στάνταρ για τα τόπικ σε αυτό το φόρουμ βρε παιδί μου!  :D

Επί του θέματος δεν έχω να σχολιάσω κάτι. Διαβάζω το τόπικ στα γρήγορα και ομολογουμένως τα εκατέρωθεν μπινελίκια μονοπωλούν το ενδιαφέρον..Μήπως γιατί εκεί εστιάζουν και οι ίδιοι οι γράφοντες??  :P
Εσύ πάντως Φοίνιξ γιατί γίνεσαι τόσο εμπρηστικός και επιθετικός όταν γράφεις στο φόρουμ; Και δεν δείχνεις τέτοιο προφίλ στην πραγματική ζωή  :P

Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι υποκρίνονται.. αυτο μου τη σπάει περισσότερο..
Ο Φενιξ είναι ο μόνος που δεν πήρε θέση εδώ μέσα..
Και σκέψου ότι δηλώνει και αναρχικός.....

Πραγματικά..   :D
Θα ψάξω όσο μπορώ, φαντάζεσαι να το βρω και να ποστάρω κάτι τέτοιο τί έχω να ακούσω τότε..;  ;D


Kenny εγώ ήθελα να δημοσιοποιήσω πράγματα που δεν τα ξέρει ο πολύς ο κόσμος..
Πράγματα που η τότε ηγεσία της ΕΣΣΔ προσπάθησε να αποσιωπήσει (αλήθεια το είδες το ντοκιμαντερ στο ΣΚΑΙ που παρεθεσα αρκετες σελίδες πιο πριν..;

http://video.google.com/videoplay?docid=8897926107113896501&hl=en
δες το είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον)

Ενταξεί ίσως προσωπικές μου θέσεις δεν έπρεπε να μπουν στην αρχή, ίσως δεν έπρεπε να μπουν και καθόλου, αλλά δεν είναι υποκρισία όταν στεκόμαστε μόνο εκεί (στην εισαγωγη δλδ) και αγνοούμε επιδεικτικά όλα τα υπόλοιπα....;

Εντάξει ρε συ gepeltek, και καλά έκανες.
Το ντοκυμαντερ δεν το έχω δει αλλά είχα δει ένα πολύ ωραίο στην ΕΡΤ1 παλιότερα που περιέγραφε όλη την πορεία του Σταλιν και διάφορα γεγονότα κατά την διάρκεια της διακυβέρνησής του μέχρι τον θάνατό του.


Οπότε τι είναι αυτό που θέλεις? Να δεις όλους στο φόρουμ να κάνουν επίσημες δηλώσεις στις οποίες θα καταδικάζουν απερίφραστα τα εγκληματα της ΕΣΣΔ? Τι νόημα έχει αυτό? Θα αλλάξει κάτι?
Εννοείται πως οποιοσδήποτε με στοιχειώδεις ανθρωπιστικές αξίες καταδικάζει τέτοιου είδους εγκλήματα.
Το πρόβλημα ξέρεις ποιο ήταν εξ αρχής? Ότι προέβαλες τον καπιταλισμό ως λύση! Μην κάνεις το λάθος να προφασίζεσαι τα εγκλήματα....γιατί ΚΑΝΕΝΑ σύστημα ΠΟΤΕ δεν ήταν χωρίς εγκλήματα.......

Εγώ λέω να ξεκολλήσουμε από το παρελθόν............

Ας δούμε αναλυτικά την απάντησή σου που καταρρίπτει τις βλακώδεις ερωτήσεις μου λοιπόν:
Eσύ σε αυτό απαντάς:
Δηλαδή μας λες ότι ο τρόπος που θα καταπολεμήσουμε τα μεγάλα αφεντικά τα οποία γεννάει ο καπιταλισμός είναι ο συνδικαλισμός.Με δεδομένο λοιπόν ότι το αφεντικό δεν θα σου δώσει τίποτα από την καλή του την καρδιά, όλα πρέπει να τα κερδίσεις όπως λες και εσύ με αγώνες, απεργίες πορείες, κλεισίματα δρόμων και γενικά προτείνεις την έντονη κοινωνική αναταραχή σαν απάντηση.Προκειμένου δηλαδή να κρατήσεις το σύστημα λες ότι προτιμάς ο εργαζόμενος να είναι μια ζωή στους δρόμους.Και σε ρωτάω για άλλη μια φορά, γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα;

Mετά σε ρωτάω

Και εσύ απαντάς:
Δηλαδή δεν απαντάς για το αν υπάρχει αναντιστοιχία στην κριτική σου, που είναι και το βασικό ερώτημα, αλλά μας λες ότι και πάλι πρέπει να βγούν οι εργάτες κόντρα στο στρατό και στις δυνάμεις καταστολής πράγμα που θα γίνει όταν προηγούμενα έχουν φτάσει στο όριο της εξαθλίωσης, να πεθάνουν, να φυλακιστούν να διωχθούν για να κρατήσουμε τον γαμάτο καπιταλισμό και τα μονοπώλια που γεννάει.Επιπλέον,σε αυτό σου απάντησε και η νέσσα, πετάς το μπαλάκι του ελέγχου της ΒΡ για παράδειγμα στο φίτσουλα που έχει 10 μετοχές και πάλι για να κρατήσεις το μεγάλο αφεντικό στη θέση του.Το sum up, που λένε και οι Άγγλοι, μας λές:Δεν αλλάζω τίποτα, όλα είναι όπως μας αξίζουν (δεν είναι τέλεια αλλά ούτε και ο άνθρωπος είναι τέλειος).Κάθε φορά που χρειαζόμαστε κάτι θα βγαίνουμε στους δρόμους να τα κάνουμε πουτάνα και θα συγκρουόμαστε με κάποιον που έχει στη διάθεσή του όλα τα μέσα για να μας εξαφανίσει.Και πάλι όπως λένε και οι Άγγλοι, thanks, but no thanks.

Mετά σε ρωτάω
Και εσύ απαντάς
Είναι απάντηση αυτή στην ηλίθια ερώτησή μου; Αν δεν είναι αυτό γενικόλογη υπεκφυγή τότε τί είναι;

Σε αυτό απαντάς

Άλλα ντ'άλλα δηλαδή της Παρασκευής το γάλα.Το τί θα υπάρχει στην βουλή το καθορίζει ο λαός.Αν κάτσει πολυκομματική βουλή καλώς, αν όχι πάλι καλώς. Δεν μπορείς δηλαδή να μας λες ότι η λύση είναι τα πολλά κόμματα γιατί αυτόματα μας λες ότι λύση είναι να καθορίζεται η σύνθεση της Βουλής όχι από εκλογές αλλά μέσω κάποιας άλλης διαδικασίας που θα εξασφαλίζει αυτό που θέλεις.Ποιά είναι αυτή η δαδικασία.Αυτά τα λες στο δεύτερο πόστ στο οποίο επίσης απαντάς στην βλακώδη τοποθέτησή μου. Στο πρώτο πόστ όμως φανερά κατακρίνεις την κριτική που ασκεί η αντιπολίτευση παίζοντας όπως σου είπα το παιχνίδι της κυβέρνησης.

Μετά λες:
Ωσ προς τα ανθρωπιστικά συμφωνούμε, τα λέει και ο Μιχαλάκης άλλωστε.Ως προς το δεύτερο σου ξαναλέω ότι ο καπιταλισμός γεννάει την αδικία, θέλει τα αφεντικά και την συγκέντρωση της εξουσίας.Πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να σου δώσει κάτι ο εργοδότης σου επειδή σε αγαπάει και εκτιμάει το γεγονός ότι εσύ κινείς τις μηχανές του; Και αν ναι, επειδή μιλάμε περί εφαρμοσιμότητας, μπορείς να μας αναφέρεις κάποιο εργατικό προνόμιο που πρόσφεραν τα αφεντικά στην τεράστια ιστορία του καπιταλισμού;Πραγματικά πιστεύεις ότι η λέξη αλληλεγγύη ταιριάζει σε μια πρόταση που θα περιγράφει τις σχέσεις αφεντικού-εργαζόμενου; Και τέλος, μας δουλεύεις;

Τέλος λες αυτό:
Στο προηγούμενο πόστ σου είχα γράψει για το παράδειγμα Κευνς-Ρούσβελτ το οποίο δεν σχολίασες, πέρασες στο ντούκου και εξακολουθούσες να λες ότι δεν είναι εφικτός ο δημοκρατικός σοσιαλισμός.Δεν είναι αυτό το χαρακτηριστικότερο δείγμα ενός κολλημένου μυαλού από το οποίο τίποτα δεν έχουμε να κερδίσουμε;

Επίσης σε ρώτησα και αυτό το οποίο φυσικά δεν σχολίασες καθόλου

Μπορείς να το σχολιάσεις, μόνο του για να μην κουράζεσαι, τώρα; Εσύ που ξέρεις ανάγνωση μπορείς να βρείς το κομμάτι που φαίνεται αν καταδικάζω τα Σταλινικά καθεστώτα ή όχι;


 

Όταν με ρωτάς γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα σου επισημαίνω τα θετικά του καπιταλισμου, εσυ τα αγνοείς και μου τονίζεις ότι οδηγεί στην εκμετάλλευση και την ανισότητα και με ρωτάς μετα πως είναι δυνατόν στα πλαισια ενός τέτοιου άνισου συστήματος να εκλείψει η εκμετάλλευση..
Οταν σου απαντάω και σου λέω τις προτάσεις μου για να εκλείψει η σνισότητα με ξαναρωτάς γιατι να μην αλλάξουμε το σύστημα το ίδιο..
Όταν με ρωτάς γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα σου επισημαίνω τα θετικά του καπιταλισμου, εσυ τα αγνοείς και μου τονίζεις ότι οδηγεί στην εκμετάλλευση και την ανισότητα και με ρωτάς μετα πως είναι δυνατόν στα πλαισια ενός τέτοιου άνισου συστήματος να εκλείψει η εκμετάλλευση..
Οταν σου απαντάω και σου λέω τις προτάσεις μου για να εκλείψει η σνισότητα με ξαναρωτάς γιατι να μην αλλάξουμε το σύστημα..
Όταν με ρωτάς γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα σου επισημαίνω τα θετικά του καπιταλισμου, εσυ τα αγνοείς και μου τονίζεις ότι οδηγεί στην εκμετάλλευση και την ανισότητα και με ρωτάς μετα πως είναι δυνατόν στα πλαισια ενός τέτοιου άνισου συστήματος να εκλείψει η εκμετάλλευση..
Οταν σου απαντάω και σου λέω τις προτάσεις μου για να εκλείψει η σνισότητα με ξαναρωτάς γιατι να μην αλλάξουμε το σύστημα..     κτλ.........

Αν αυτό δεν είναι φαυλος κύκλος που επίτηδες με οδηγείς τότε τί είναι...;



Στις ΗΠΑ το 40ωρο δεν επιβλήθηκε αρχικά από το κράτος. Το θεσμοθέτησε στις επιχειρήσεις του ο Χένρυ Φορντ το 1914 διπλασιάζοντας ταυτόχρονα και το μισθό των υπαλλήλων του (που με αυτήν την αύξηση έφτασε τα 5 δολάρια ημερησίως,ήτοι 100 δολάρια με σημερινές ισοτιμίες).Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατά πολύ η παραγωγικότητα της εταιρίας του και κυριολεκτικά να σαρώσει όλους τους ανταγωνιστές. Όπως ήταν αναμενόμενο λόγω ακριβώς των δυνάμεων της αγοράς , και εκείνοι προχώρησαν σε ανάλογα μέτρα, μέχρι που΄λίγα χρόνια μετά πέρασε το νομοσχέδιο του 40ώρου οπότε η φυσική αυτή διαδικασία υποκαταστάθηκε με το εξουσιαστικό αντίστοιχο της..

Τέσπα......


Για πες λοιπόν.. Τί προτείνεις εσύ...;
Και πως νομίζεις εσύ ότι μπορεί να επιτευχθεί ο δημοκρατικός σοσιαλισμός...;
Πως θα δομείται η δική σου "αταξική" κοινωνία; Δεν μου είπες ποτε΄....


Συγγνώμη κιόλας αλλά πιο πάνω χαρακτηρίζεις τις προτάσεις μου "γενικόλογη υπεκφυγή".. Εσύ μας είπες τίποτα χειρόπιαστο και δεν το έπιασα..;    8)
Στην βράση κολλάει το σίδερο Φενιξ...


Και οσο για το παράδειγμα του Κευνς Ρούσβελτ, σου είπα την άποψη μου.. Δεν ήταν σοσιαλισμός τότε το σύστημα αγοράκι μου.. Καπιταλισμό είχαν και τότε.. Τον καπιταλισμό που θέλω και εγώ, αλλά αδυνατείς να με καταλάβεις όταν σου λέω ότι....

Και εσύ σταμάτα να με αντιγράφεις, έλεος λίγη φανατασία στην ειρωνία.Το πόστ σου το είδα και απάντησα στη γενικότερη ιδέα ότι σε παραφράζω.Επίσης είναι γνωστό ότι θεωρώ ότι σε διακατέχει η κουμμουνιστοφοβία που κυρίευε και άτομα που έζησαν στην εμφυλιοπολεμική περίοδο, δεν το έχω κρύψει ποτέ.

Και πάλι εκφράζεσαι όπως εκφράζομαι, υπάρχει ελπίδα να αλλάξεις τελικά.Το δεύτερο δεν το σχολιάζω, γιατί δεν μπορώ να το κάνω χωρίς να βρίσω.

Γελάς με τα αστεία σου, όχι καλό σημάδι.

Και παλί γελάς με τα αστεία σου, αλλά το προσπερνάω.Όπως σου είπα δεν είναι θάψιμο του γκεπελτεκ, είναι θάψιμο των απόψεων και της νοοτροπίας που κουβαλάει σε ένα φόρουμ που διαβάζεται και από τρίτους.Έχω την άποψή μου πάνω στο τι προσπάθησες να πετύχεις με αυτό το τόπικ και την είπα.Έτσι αν κάποιο τυπάκι τυχαίο έρθει στον χώρο μας, θα δεί εκτός από αυτούς που φοβούνται ακόμη τους κουμμουνιστές και τα κονσερβοκούτια τους υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που έχουν ξεπεράσει αυτά τα κολλήματα και σκέφτονται διαφορετικά.

Δεν καταλαβαίνεις τί σου λέω και αυτό είναι πολύ κουραστικό.Όσο με ρωτάς και απαιτείς να εκφραστώ με τον τρόπο που θες εσύ (αυτό θεωρώ φασιστικό) για να θεωρήσεις ότι απάντησα, δεν θα σου απαντάω παρά με μία συγκεκριμένη χειρονομία η οποία θα συνοδεύεται από σιωπή.


Εσύ σαν επιχείρηματα για την επιτυχία του καπιταλισμού μας έχει αναφέρει αφεντικά αλληλέγγυα με τους εργάτες που θα προκύπτουν από το σύστημα εκπαίδευσης, αδέσμευτους δημοσιογράφους που θα διαμορφώνουν την κοινωνική γνώμη με σοσιαλιστικά κριτήρια (ο καπιταλισμός είναι οικονομικό συστήμα αρά δεν υπάρχουν καπιταλιστικός τρόπος διαμόρφωσης της κοινής γνώμης) και κόσμό που θα βγαίνει στον δρόμο έτοιμος να πεθάνει κάθε φορά που θέλει αύξηση.Ποιός από τους δυό μας πιστεύεις έχει περισσότερη επαφή με την πραγματικότητα;

Και πάλι δεν κατάλαβες και χαίρομαι καθώς από ότι έχω γράψει μόνο αυτό βρήκες να ποστάρεις.Το ότι ο Ρούσβελτ είχε καλές σχέσεις με τον Στάλιν δεν σημαίνει ότι υποστηρίζω το Σταλινικό καθεστώς, σημαίνει απλώς ότι ένας Αμερικάνος πρόεδρος, ο κλασσικότερος φυσιολογικά εχθρός του κουμμουνισμού, σε εποχές εξαιρετικά δύσκολες είδε πέρα από τις ταμπέλες και τα κολλήματα που εσύ ακόμα και σήμερα έχεις και κατέστρωνε σχέδιο συνεργασίας των δύο χωρών για το κοινό καλό.

Αυτή την στιγμή το σύστημα προάγει κατά κύριο λόγο τους γλύφτες, τους δικούς, τους αφισοκολλητές και γενικότερα τα πάσης φύσεως άχρηστα σκουλίκια.Δεν είναι ανάγκη λοιπόν φίλε γκεπέλτεκ να τους στείλεις στα γκουλάγκ, να τρώνε τσάμπα να κάνουν και την γυμναστική τους.Απλά φροντίζεις να μην πάρουν εξουσία στα χέρια τους, φροντίζεις δηλαδή να κάνουν αυτό που τους αξίζει να κάνουν και όχι για παράδειγμα να διοικούν ταμεία και να πλουτίζουν σε μία νύχτα με τα δικά μου λεφτά.Κατάλαβες;

Δεν σε κατηγορώ επειδή μας λες τις απόψεις σου, σε κατηγορώ για το ακριβώς αντίθετο, δεν μας λες τι πραγματικά σκέφτεσαι παρά προσπαθείς να μας παραμυθιάσεις.Στο ξαναλέω όμως ότι δεν μασάμε.

Fenix τώρα καταλάβα τι κάνεις..   :D
Διαβάζεις ένα ένα τα ποστ και ετοιμάζεις τα σχόλια σου εκτός forum πάνω φυσικά σε αυτά που βλέπεις εσύ και χωρίς να λαμβάνεις καθόλου υπόψιν σου τις απαντήσεις που παίρνεις..   ;D

Απομονώνεις ότι γουστάρεις εσύ και μας λες επίσης ασυναρτησίες (Α και μπηκτες πάγια τακτική σου)

Γι'αυτό θα περιμένω και θα μιλήσω όταν φτάσεις στο τελευταίο μου ποστ και πάρω συγκεκριμένες απαντήσεις (τώρα είσαι κανα 2 σελίδες πιο πριν)..   ;D

Πραγματικά Φενιξ με αυτή τη λογική "χτυπάω και φευγω" ποιόν προσπαθείς να πείσεις...
Μόνο τον εντυπωσιασμό κυνηγάς και όχι την ουσία..

Αλλιώς μέχρι τώρα θα είχες απαντήσει στο ερώτημα που έχω κάνει 19 φορές από την αρχή του τόπικ..
Πως εσύ δλδ πιστευεις ότι θα πετύχεις μία "αταξική" κοινωνία..;  Πως θα το εφαρμόσεις ρε αγοράκι μου, θα μπεις καθόλου στο ψητό ή μόνο με μενα θα ασχολείσαι..

Κατα τα άλλα πως βγάζεις αυτό το συμπέρασμα..

Όταν εγώ σου έχω πει απο την αρχή ότι..


...είναι απορίας άξιο..   


Ουτε καν διαβάζεις τις απαντήσεις μου (γι'αυτό παίρνω από εσένα τις ίδιες κατηγορίες)..  Αυτό πια καταντάει γελοίο..

Ποιοί δεν μασάτε.. Οι Κνίτες;   ;D

Αν και έχουμε καταντήσει γραφικοί, δεν μπορώ να αφήσω αυτά που λες αναπάντητα.Στα προηγούμενα πόστ βρήκα την απάντηση που λες ότι έδωσες στις δικές μου ερωτήσεις για να δείξω ότι δεν απαντάς αλλά μονίμως λες γενικόλογες κουβέντες.Αν οι ερωτήσεις που σου έκανα και ακολούθως η δική σου απάντηση, την οποία εσύ επικαλέστηκες, είναι μπόλικα πόστ πιο πίσω δεν φταίω εγώ. Γενικά εγώ δεν έχω πρόβλημα να κάνω έναν κόπο παραπάνω προκειμένου να στηρίξω την άποψή μου.

Το ότι μπαίνω και σου απαντάω το χαρακτηρίζεις χτυπάω και φεύγω;Τί είναι αυτά που λες καταλαβαίνεις;Αν κυνηγούσα τον εντυπωσιασμό θα έκανα ένα τόπικ με τίτλο "Ο καπιταλισμός και οι μαλάκες που τον υποστηρίζουν" θα έβαζα φωτογραφίες και στοιχεία από πολέμους που έχουν γίνει από καπιταλιστικές χώρες, κατακρεουργημένα παιδάκια ή παιδάκια στο χείλος του θανάτου από την ασιτία λόγω του εμπάργκο της Αμερικής στο Ιράκ και από κάτω θα έβαζα φωτογραφίες πολιτικών ή ανθρώπων που στηρίζουν τον καπιταλισμό έτσι για να γουστάρω.Το έκανα; Όχι, γιατί; Επειδή όπως σου είπα δεν είμαι κολλημένος και μισαλλόδοξος.


Και ερχόμαστε στο ψητό όπως λες λοιπόν.Κατά την διάρκεια του τόπικ αυτού όποτε στριμώχτηκες κατέφυγες στην αξία του ανθρώπου.Πως θα πολεμήσουμε τα αφεντικά σε ρώτησα; Με τίμιους και δραστήριους συνδικαλιστές αλλά και με μια ευαισθητοποιημένη κοινωνία η οποία θα βγαίνει μαζικά στους δρόμους μου απάντησες.Πως θα πατάξουμε την σαπίλα και την διαφθορά γκεπελτεκ; Με ΜΜΕ που θα τα στελεχώνουν ανεξάρτητοι και αδιάφθοροι δημοσιογράφοι συνεπικουρούμενοι από μία πολυκομματική βουλή που θα ασκεί σωστά και υπεύθυνα το έργο της μου είπες.Τί είναι ανθρωπιστική παιδεία γκεπέλτεκ καμάρι μου; Παίδεια που θα διδάσκει την αλληλεγγύη μας είπες σε σημείο μάλιστα που τα θα γεννάει αφεντικά που θα είναι αλληλέγγυα με τους εργάτες μου τραγούδησες με θάρρος και ελπίδα.Εγώ δεν τολμούσα να τα πω όλα αυτά γιατί να σου πω την αλήθεια πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνουν ειδικότερα με την αποχαύνωση και τον σταρχιδιαμό που επικρατεί.Αφού τα είπες εσύ όμως και τα πιστεύεις μου δίνεις εσύ το δικαίωμα να σου πω τα ακόλουθα:
Το κράτος υπάρχει γιατί μας έχουν πείσει να φοβόμαστε τον συνάνθρωπό μας.Μας έχουν πει ότι αν δεν υπάρχει το κράτος να μας προστατέψει ο διπλανός μας θα μας φάει ζωντανούς, θα μας εξαφανίσει. Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε.Ας τα καταργήσουμε όλα αυτά και ας εμπιστευτούμε, όπως είπε και ο σύντροφος γκεπέλτεκ,την αξία του ανθρώπου.Τα εργοστάσια και οι μονάδες παραγωγής να περάσουν στα χέρια των εργατών και το κληρονομικό δικαίωμα να καταργηθεί άμμεσα.Δεν χρειαζόμαστε κανέναν να μας προστατέψει από τον συνάνθρωπό μας που είναι καλός στο βάθος της ψυχής του.Με την βοήθεια της ανθρωπιστικής παιδείας θα δημιουργήσουμε τις βάσεις για ένα δίκαιο αταξικό σύστημα που θα στηρίζεται στην αξία των πολλών ανθρώπων και όχι του ενός.Όλοι στον δρόμο που χάραξε ο Μπακούνιν και ο Γκεπέλτεκ.


Δεν είμαι κνίτης, ρώτα και τον φίλο σου τον Στάθη.

ΥΓ:Σου χρωστάω και μία συνολική απάντηση για το τόπικ σου αλλά θα σου την δώσω πιο μετά γιατί έχουμε και δουλειές που λες και εσύ.

Ακομα δεν βαρεθηκατε;;;

Επειδη ξεβαρεθηκα για λιγο και ειπα να διαφρωτισω και λιγο την κατασταση, θα προσφερω το παρακατω αρθρο για αναλυσ και προβληματισμο. Να σημειωσω βεβαια οτι δεν καταλαβα αν η θεωρια του Κευνς την εγκρινει η οχι ο gepeltek, αλλα τεσπα, ας την παραθεσουμε για να μας πει σε ποιο σημειο ειναι μουφα. Και ας κανει την αναλυση που εκανε σε ολα αυτα εσω και 15 σελιδες...



Το όραμα του Κέινς για το παγκόσμιο εμπόριο

Της SUSAN GEORGE*

Οι διαπραγματεύσεις του γύρου της Ντόχα του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου (ΠΟΕ), που είχαν ξεκινήσει το 2001, κατέληξαν σε αποτυχία. Ορισμένοι στην Ευρώπη προτείνουν να επιστρέψουμε στον εθνικό ή στον περιφερειακό προστατευτισμό.

«Animal Planet», ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΟΓΕΡΟΠΟΥΛΟΥ.
Ομως, δεν θα ήταν καλύτερο να προσαρμόσουμε στον αιώνα μας την πρωτότυπη ιδέα του Κέινς για τη δημιουργία ενός Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου (ΔΟΕ), στου οποίου τους στόχους θα συμπεριλαμβάνονταν η απασχόληση και η κοινωνική πρόοδος;

Ο Πασκάλ Λαμί, ο γενικός διευθυντής του ΠΟΕ, προσπαθεί απεγνωσμένα να τον αναστήσει. Ομως, όλοι όσοι αντιτίθενται στο γύρο της Ντόχα δεν έπαψαν να υποστηρίζουν καθ' όλη τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων ότι η μη επίτευξη συμφωνίας είναι καλύτερη από μια κακή συμφωνία. Από την αρχή ώς τις (άγονες) τελικές διαπραγματεύσεις οι συνομιλίες μεγάλωναν τον κίνδυνο να ευνοηθούν οι μεγαλύτερες αγροτικές επιχειρήσεις και να εξασθενήσουν -αν όχι να καταστραφούν- οι νεογέννητες και ευάλωτες βιομηχανίες ολόκληρου του Νότου. Επιπλέον, μέσα από τη Γενική Συμφωνία για το Εμπόριο και τις Υπηρεσίες (ΓΣΕΥ), δημιουργούνταν οι προϋποθέσεις για να αναλάβει ο ιδιωτικός τομέας τον έλεγχο των δημόσιων υπηρεσιών.

Η αποτυχία του γύρου της Ντόχα ενδέχεται να είναι μονάχα προσωρινή και δεν συνεπάγεται την κατάργηση των ιδρυτικών κειμένων του ΠΟΕ που τέθηκαν σε ισχύ το 1995. Αλλωστε, εξακολουθούν να ισχύουν η Συμφωνία για τη Γεωργία, η Γενική Συμφωνία για τους Τελωνειακούς Δασμούς και το Εμπόριο (GATT) που αφορά τα βιομηχανικά αγαθά, η ΓΣΕΥ καθώς και περισσότερα από είκοσι άλλα όργανα που εποπτεύονται από τον ΠΟΕ. Ομως, η υλοποίησή τους επιβραδύνεται αισθητά.

Απολαμβάνουμε μια ανάπαυλα, η οποία θα μπορούσε να παρομοιαστεί με την αναστολή εκτέλεσης των καταδικαστικών αποφάσεων. Κι ίσως διαθέτουμε μια δυνατότητα, ένα άνοιγμα.

Μπροστά στην αποτυχία αυτού του γύρου, πολλοί αναρωτιούνται: με τι να αντικαταστήσουμε τον γύρο της Ντόχα; Μερικοί θα μπορούσαν να απαντήσουν ότι αυτό ισοδυναμεί με το εξής ερώτημα: με τι να αντικαταστήσουμε έναν καρκίνο;

Ομως, στην περίπτωση του διεθνούς εμπορίου η απάντηση «με τίποτα» δεν θα ήταν ιδιαίτερα εύστοχη. Ενώ η απουσία καρκίνου είναι κάτι που όλοι επιθυμούν ολόψυχα, η απουσία ενός καθεστώτος το οποίο θα ρυθμίζει το διεθνές εμπόριο αφήνει ελεύθερο το πεδίο στις διμερείς και στις πολυμερείς συμφωνίες, οι οποίες είναι πολύ πιο πιεστικές και πιο επικίνδυνες για τους περισσότερο αδύναμους εταίρους απ' όσο είναι ο ΠΟΕ.

Η «Χάρτα της Αβάνας» του 1948 ήταν πολύ δίκαιη για να γίνει αποδεκτή. Σήμερα, ο υπερχρεωμένος Νότος διεκδικεί μια νέα παγκόσμια συμφωνία. Η Λατινική Αμερική βρίσκεται στην πρωτοπορία για μια άλλη παγκοσμιοποίηση.
Ετσι, αντί να αφήσουμε τους συνήθεις υπόπτους (τα ισχυρά κράτη, που ακολουθούν το δρόμο που τους χαράζουν οι υπερεθνικές εταιρείες τους) να οργανώσουν το μέλλον των εμπορικών σχέσεων, είναι χρήσιμο να επιστρέψουμε στην τεράστια αναδιάρθρωση των διεθνών σχέσεων που έλαβε χώρα αμέσως μετά τη λήξη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Εκείνη την εποχή ακόμα και η Παγκόσμια Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) -των οποίων η αποστολή εξετράπη από τον αρχικό προορισμό τους κατά την τελευταία εικοσιπενταετία- υπήρξαν καλοδεχούμενοι θεσμοί οι οποίοι για ένα διάστημα αποδείχθηκαν χρήσιμοι τόσο για το Νότο όσο και για τον ρημαγμένο από τον πόλεμο Βορρά.

Τι έβλεπε ο Βρετανός

Πολύ πριν την επάνοδο της ειρήνης ο βρετανός οικονομολόγος Τζον Μέιναρντ Κέινς είχε προτείνει ένα σχέδιο που προέβλεπε τη ριζική ανανέωση των κανόνων του παγκόσμιου εμπορίου. Πρότεινε τη δημιουργία ενός Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου (ΔΟΕ), ο οποίος θα υποστηριζόταν από μια διεθνή κεντρική τράπεζα, τη Διεθνή Ενωση Συμψηφισμών (ΔΕΣ). Η ΔΕΣ θα εξέδιδε το «μπάνκορ», ένα παγκόσμιο νόμισμα το οποίο θα χρησιμοποιούνταν στο εμπόριο.

Βέβαια, τελικά δεν συγκροτήθηκε ούτε ο ΔΟΕ ούτε η ΔΕΣ. Ωστόσο, θα πρέπει να αναρωτηθούμε τι θα είχε αλλάξει σε αυτήν την περίπτωση, καθώς θα είχαμε οδηγηθεί σε έναν περισσότερο ορθολογικό κόσμο, ο οποίος θα διέθετε ένα εμπορικό σύστημα που θα εξυπηρετούσε τόσο τις ανάγκες των πληθυσμών του Βορρά όσο και του Νότου.

Εάν υπήρχε ο ΔΟΕ και η ΔΕΣ καμία χώρα δεν θα είχε φτάσει να έχει τεράστια εμπορικά ελλείμματα (όπως οι ΗΠΑ σήμερα, με έλλειμμα το οποίο ανέρχεται στα 716 δισ. δολάρια) ή εξίσου τεράστια εμπορικά πλεονάσματα (όπως η Κίνα). Στο πλαίσιο ενός παρόμοιου συστήματος θα ήταν εξίσου αδιανόητο το χρέος που γονατίζει τον Τρίτο Κόσμο, όπως και οι πολιτικές δομικής αναδιάρθρωσης που εφαρμόζουν η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ. Βέβαια, αυτό το σχέδιο δεν θα είχε καταργήσει τον καπιταλισμό, ενώ θα έπρεπε σήμερα να «ξεσκονιστεί» και να υποστεί μικροβελτιώσεις. Η ουσία του όμως εξακολουθεί να είναι επίκαιρη.

Πριν καταπιαστούμε λεπτομερειακά με τους κανόνες που θα είχε θεσπίσει ο ΔΟΕ θα πρέπει να παρουσιάσουμε τους λόγους για τους οποίους αυτός ο οργανισμός δεν είδε ποτέ το φως της ημέρας.

Η εξήγηση που δίνεται συνήθως είναι ότι οι Αμερικανοί δεν επιθυμούσαν τη δημιουργία του. Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχουν, όμως, κι άλλοι πολιτικοί λόγοι που εξηγούν αυτήν την αποτυχία.

*Οι ΗΠΑ και η Βρετανία άρχισαν να διαπραγματεύονται αυτή τη συμφωνία πολύ πριν το τέλος του πολέμου. Ο Κέινς είχε ήδη ρίξει αυτή την ιδέα το 1942. Οι Βρετανοί την υποστήριξαν επίσημα στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς, τον Ιούλιο του 1944, στην οποία προήδρευσε ο Κέινς. Ομως, ήδη από εκείνη τη στιγμή οι Αμερικανοί, οι οποίοι συμμερίζονταν τις απόψεις των μεγαλοβιομήχανων ομοεθνών τους, ήταν λιγότερο ενθουσιώδεις.

Ο Χάρι Ντέξτερ Γουάιτ, ο επικεφαλής της αντιπροσωπείας τους στις διαπραγματεύσεις, συνηγορούσε με θέρμη υπέρ της αντικατάστασης του συστήματος που πρότεινε ο Κέινς από την Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ(1). Στη συνέχεια το αμερικανικό Κογκρέσο προχώρησε στην κύρωση αυτών των δύο θεσμών, οι οποίοι αποκλήθηκαν «θεσμοί του Μπρέτον Γουντς». Ο ΔΟΕ έπρεπε να περιμένει.

*Ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών δημιουργήθηκε το 1945. Οι βρετανικές και αμερικανικές προτάσεις για την ίδρυση του ΔΟΕ κατατέθηκαν στην οικονομική συνιστώσα του, το Οικονομικό και Κοινωνικό Συμβούλιο (Ecosoc).

Το 1946 το Ecosoc συγκάλεσε τη Διάσκεψη του ΟΗΕ για το εμπόριο και την Απασχόληση, στην οποία ανατέθηκε το καθήκον να εξετάσει αυτές τις προτάσεις(2).

Εμπόριο δύο ταχυτήτων

Πριν από τη σύγκληση της διάσκεψης οι ΗΠΑ εφάρμοσαν στο διεθνές εμπόριο μια προσέγγιση δύο ταχυτήτων, οργανώνοντας μια συνάντηση στην οποία είχαν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν είκοσι δυο κράτη-μέλη του ΟΗΕ που ενδιαφέρονταν εξίσου με την Ουάσιγκτον για την άμεση φιλελευθεροποίηση του εμπορίου. Οι διαβουλεύσεις ανάμεσά τους πραγματοποιήθηκαν στο πλαίσιο ενός παράλληλου με τη διάσκεψη φόρουμ, το οποίο είχε ως αποστολή να εκπονήσει τα πρώτα σχέδια για τη λήψη κάποιων προσωρινών μέτρων -τουλάχιστον εκείνη την εποχή θεωρούσαν ότι αυτά τα μέτρα θα είχαν προσωρινό χαρακτήρα.

*Η GATT υπογράφηκε το 1947 και τέθηκε σε ισχύ τον επόμενο χρόνο. Ολοι οι συμμετέχοντες περίμεναν ότι η GATT θα αποτελούσε μέρος της Χάρτας του ΔΟΕ, ο οποίος και θα αποτελούσε ένα μόνιμο όργανο. Ετσι, προίκισαν την GATT με ένα περιορισμένο θεσμικό σύστημα. Το επόμενο έτος η Χάρτα του ΔΟΕ ολοκληρώθηκε και εγκρίθηκε από τη Διάσκεψη της Αβάνας, με αποτέλεσμα να αποκαλείται Χάρτα της Αβάνας (το πλήρες όνομά της είναι Χάρτα της Αβάνας για τη συγκρότηση του Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου)(3).

Ο λόγος που δεν ολοκληρώθηκε ποτέ το σχέδιο για τη συγκρότηση του ΔΟΕ οφείλεται στο γεγονός ότι έχασε πολύ γρήγορα τα σημαντικότερα πολιτικά του στηρίγματα.

*Ο Κέινς πέθανε το 1946. Ο αμερικανός υπουργός Εξωτερικών Κόρντελ Χαλ, επίσης οπαδός του ΔΟΕ, παραιτήθηκε για λόγους υγείας λίγο πριν από το τέλος του πολέμου. Ο ενθουσιασμός που κυριαρχούσε στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς, όταν οι συμμετέχοντες αισθάνονταν ότι «σχεδίαζαν από την αρχή τον κόσμο», εξατμίστηκε πολύ σύντομα.

Ο απομονωτισμός πολλών Αμερικανών και των αντιπροσώπων τους στο Κογκρέσο συνέβαλε σε αυτή την εξέλιξη. Πόσο μάλλον που ο επιχειρηματικός κόσμος ήταν μάλλον αντίθετος με τον ΔΟΕ, καθώς ορισμένοι θεωρούσαν ότι προωθούσε υπερβολικά τον προστατευτισμό ενώ, αντίθετα, κάποιοι άλλοι διαπίστωναν έλλειμμά του.

Οσο για τα αμερικανικά υπουργεία Εξωτερικών και Οικονομικών, έδωσαν προτεραιότητα στο σχέδιο Μάρσαλ και τη σύναψη διάφορων διμερών συμφωνιών αμοιβαίου εμπορίου. Εξάλλου, οι προεδρικές εκλογές του 1948 διαγράφονταν εξαιρετικά δύσκολες και κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα δεν επιθυμούσε να σπείρει τη σύγχυση με μια αμφιλεγόμενη διεθνή συμφωνία. Επιπλέον, ο Ψυχρός Πόλεμος είχε ήδη αρχίσει, με αποτέλεσμα να περιοριστεί το ενδιαφέρον των αμερικανών πολιτικών και ανώτερων αξιωματούχων για τον ΔΟΕ και να μη θεωρείται πλέον η συγκρότησή του επείγον ζήτημα.

*Μόλις ο Χάρι Τρούμαν επανεξελέγη, το Νοέμβριο του 1948, παρουσίασε μεν τη Χάρτα του ΔΟΕ (τη λεγόμενη Χάρτα της Αβάνας) στο Κογκρέσο, αλλά χωρίς κανέναν ενθουσιασμό. Ομως, τα μέλη του νομοθετικού σώματος, που όφειλαν να την κυρώσουν δεν μπήκαν καν στον κόπο να την υποβάλουν σε ψηφοφορία.

Αντίθετα η GATT επέζησε γιατί -δεδομένου ότι είχε θεωρηθεί προσωρινή- δεν περιλάμβανε πρακτικά καμία θεσμική διευθέτηση. Με τον τρόπο της, όμως, λειτούργησε καλά, δεδομένου ότι με την πάροδο των δεκαετιών πέτυχε μείωση των δασμών (από το 50% κατά μέσο όρο, στο 5%) παρά το γεγονός ότι σε πολλές χώρες εξακολουθούν να υφίστανται υψηλά επίπεδα δασμών για ορισμένα προϊόντα.

Η GATT οργάνωσε οκτώ γύρους διαπραγματεύσεων για τη φιλελευθεροποίηση του εμπορίου. Ο τελευταίος από αυτούς, ο γύρος τους Ουρουγουάης, προετοίμασε την κατά πολύ πιο φιλόδοξη συμφωνία για τη δημιουργία του ΠΟΕ. Οι προαναφερθείσες εμπορικές συμφωνίες που προέκυψαν από τους γύρους δεν μοιάζουν σχεδόν καθόλου με αυτό που είχε ελπίσει ο Κέινς, αλλά ο ΠΟΕ βρίσκεται ακόμα πιο μακριά από το πνεύμα του.

*Ενώ ο ΠΟΕ δεν έχει καμία σχέση με τον ΟΗΕ και, συνεπώς, δεν αναγνωρίζει τα νομικά «εργαλεία» του όπως η Οικουμενική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του 1948, η Χάρτα του ΔΟΕ ξεκινά με αναφορά στη Χάρτα του ΟΗΕ, και ανάμεσα στους στόχους του περιλαμβάνονται η πλήρης απασχόληση, η κοινωνική πρόοδος και η ανάπτυξη.

Ολόκληρο το δεύτερο κεφάλαιο της Χάρτας του ΔΟΕ είναι αφιερωμένο στην πρόληψη της ανεργίας και της υποαπασχόλησης. Αντίθετα με τον ΠΟΕ, ο οποίος δεν κάνει την παραμικρή αναφορά σε αυτό το ζήτημα, ο ΔΟΕ δίνει έμφαση στο ζήτημα των σωστών συνθηκών εργασίας και στη βελτίωση των μισθών.

Μάλιστα, καθιστά υποχρεωτική τη συνεργασία με τον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας. Πρέπει σε αυτό το σημείο να υπενθυμίσουμε ότι το παγκόσμιο συνδικαλιστικό κίνημα πέρασε τα έξι χρόνια που ακολούθησαν τη δημιουργία του ΠΟΕ προσπαθώντας να επιτύχει την καθιέρωση της «κοινωνικής ρήτρας», η οποία είναι μια πολύ πιο φτωχή εκδοχή των αρχών που προβλέπονταν ήδη κατά την ίδρυση του ΔΟΕ.

Τελικά, τα συνδικάτα παραιτήθηκαν από αυτήν τους την επιδίωξη μετά τη διάσκεψη του Παγκόσμιου Οργανισμού που πραγματοποιήθηκε στην Ντόχα το 2001.

*Η Χάρτα του ΔΟΕ προέβλεπε τη διάδοση της τεχνογνωσίας και της τεχνολογίας. Διευκρίνιζε επίσης ότι οι ξένες επενδύσεις «δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιηθούν ως μοχλός για την ανάμειξη στις εσωτερικές υποθέσεις» των χωρών-μελών του οργανισμού.

Στις φτωχότερες και τις πλέον αδύναμες χώρες δινόταν ρητά η άδεια να καταφύγουν στον παρεμβατισμό και στον «προστατευτισμό», ώστε να εξασφαλιστεί η ανοικοδόμηση και η ανάπτυξή τους. Η Χάρτα διακήρυσσε ότι «η βοήθεια υπό μορφή μέτρων προστατευτισμού είναι δικαιολογημένη».

*Ενθαρρυνόταν επίσης ιδιαίτερα η ειδική δράση που «προοριζόταν για την προώθηση της ανάπτυξης του ιδιαίτερου βιομηχανικού κλάδου ο οποίος θα αναλάβει τη μεταποίηση μιας πρώτης ύλης που παράγεται στη χώρα». Εξάλλου, πολλές άλλες ρήτρες της Χάρτας αφορούσαν τις πρώτες ύλες και αποσκοπούσαν στην προστασία των μικρών παραγωγών. Υπήρχε η δυνατότητα ίδρυσης κρατικών ταμείων για τη σταθεροποίηση της τιμής των πρώτων υλών από χρονιά σε χρονιά, ενώ επιπλέον ο ΔΟΕ συνιστούσε την «προστασία των μη ανανεώσιμων φυσικών πόρων».

Εμφάνιση των καρτέλ

*Στο σύνολό τους τα μέτρα που αφορούν τις πρώτες ύλες και αποσκοπούν στην ενθάρρυνση των διαπραγματεύσεων ανάμεσα στα κράτη-μέλη του οργανισμού που τις παράγουν οδηγούν -αν και αυτό δεν ομολογείται ανοιχτά- τον ΔΟΕ να ενθαρρύνει τη δημιουργία καρτέλ παραγωγών των πρώτων υλών όπως ο Οργανισμός των Πετρελαιοπαραγωγών Εξαγωγικών Κρατών (ΟΠΕΚ). Επιπλέον, ο ΔΟΕ ενθάρρυνε τις χώρες που παράγουν πρώτες ύλες να προχωρούν στη μεταποίησή τους στο έδαφος της χώρας, έτσι ώστε να επιτυγχάνεται η αύξηση της προστιθέμενης αξίας.

*Ομως, αντίθετα με τις συστάσεις, οι τιμές των πρώτων υλών μειώθηκαν. Σύμφωνα με τη Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για το Εμπόριο και την Ανάπτυξη (Unctd), μεταξύ 1977 και 2001 η μέση ετήσια πτώση των τιμών ήταν της τάξης του 2,6% για τα τρόφιμα, του 5,6% για τα εξωτικά ποτά και του 3,5% για τους ελαιούχους σπόρους και τα έλαια.

Μονάχα τα μέταλλα -τα οποία, αντίθετα με τα τρόφιμα και τα ποτά, δεν παράγονται ποτέ από μικρούς παραγωγούς- έδειξαν μεγαλύτερη αντοχή στην πτώση: η τιμή τους μειώθηκε μονάχα κατά 1,9% ετησίως. Και αυτή η εξέλιξη είχε ως αποτέλεσμα τη σημαντική πτώση των εσόδων των χωρών που παράγουν αυτά τα πρότυπα.

*Επιπλέον, αντίθετα με τις διατάξεις που ισχύουν σήμερα, η Χάρτα της Αβάνας επιτρέπει στα κράτη να ενισχύουν την εθνική τους βιομηχανία, είτε μέσω των επιδοτήσεων είτε μέσω των κρατικών προμηθειών.

Επιτρέπει, για παράδειγμα, τον καθορισμό υποχρεωτικού μεριδίου της αγοράς για τις ταινίες της εγχώριας κινηματογραφικής παραγωγής. Επιτρέπει στις χώρες-μέλη να προστατεύουν τη γεωργία τους και την αλιεία τους. Ομως, μια από τις σκληρότερες διαμάχες που σημειώθηκαν κατά τη διάρκεια του γύρου της Ντόχα -και η οποία προκάλεσε την αποτυχία των διαπραγματεύσεων- αφορούσε τις επιδοτήσεις αγροτικών προϊόντων.

Ο ΔΟΕ απαγόρευε κατηγορηματικά την επιδότηση της εξαγωγής προϊόντων η οποία οδηγεί σε «τιμές κατώτερες από εκείνες που ζητούνται από τον καταναλωτή της χώρας που χορηγεί την επιδότηση». Στην περίπτωση που βρίσκονταν αντιμέτωπα με οικονομικές δυσκολίες, τα κράτη-μέλη θα μπορούσαν να περιορίσουν τις εισαγωγές τους.

Ομως, η εφαρμογή αυτού του μέτρου θα έπρεπε να βρίσκεται σε αντιστοιχία με το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζουν.

Επιπλέον, θα όφειλαν να θεσπίσουν ποσοστώσεις για τους παλαιότερους προμηθευτές τους και να τις κατανείμουν με δίκαιο τρόπο.

*Οσον αφορά τις θεσμικές διατάξεις, στην περίπτωση του ΔΟΕ είναι απλές και δημοκρατικές. Ολα τα κράτη που είχαν προσκληθεί στη Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για το Εμπόριο και την Ανάπτυξη γίνονται αυτοδικαίως μέλη του οργανισμού. Στη συνέχεια, η ένταξη νέων μελών εγκρίνεται από τη Διάσκεψη. Κάθε μέλος διαθέτει μία ψήφο (ενώ στην Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ οι ψήφοι είναι ανάλογοι με την οικονομική συνεισφορά των κρατών-μελών: συνεπώς, οι ΗΠΑ μπορούν από μόνες τους να μπλοκάρουν μια σημαντική απόφαση). Ενα μέλος που καθυστερεί την καταβολή της συνεισφοράς του στον ΟΗΕ χάνει το δικαίωμα ψήφου του. Αυτό θα σήμαινε ότι, κατά τη διάρκεια της τελευταίας εικοσαετίας, πολύ συχνά οι αμερικανοί δεν θα είχαν τη δυνατότητα να ψηφίσουν στον ΔΟΕ...

*Σχετικά με τη διοίκηση του οργανισμού, τα μέλη του ΔΟΕ επιλέγουν ένα δεκαοκταμελές εκτελεστικό συμβούλιο: οκτώ από τα μέλη του προέρχονται από χώρες «με μείζονα οικονομική σημασία και συμμετοχή στο παγκόσμιο εμπόριο», ενώ τα υπόλοιπα δέκα μέλη εκπροσωπούν διάφορες περιοχές και διάφορους τύπους οικονομίας.

Οι ψηφοφορίες πραγματοποιούνται με απλή πλειοψηφία και, σε ορισμένες περιπτώσεις, με πλειοψηφία δύο τρίτων. Οι διαφωνίες επιλύονται μέσω διαβουλεύσεων. Εάν αυτές αποτύχουν, κάθε κράτος-μέλος έχει το δικαίωμα να απευθυνθεί στο εκτελεστικό συμβούλιο, το οποίο έχει τη δυνατότητα να επιτρέψει στη θιγείσα χώρα να λάβει μέτρα αντιποίνων.

Οι προσπάθειες που αποσκοπούσαν στη δημιουργία μιας νέας εμπορικής τάξης πραγμάτων επιχειρήθηκαν σε έναν κόσμο που αγωνιζόταν ακόμα να ξεφύγει από τα ερείπια που είχε προκαλέσει ο πόλεμος. Καμία χώρα -ή σχεδόν καμία, με εξαίρεση τις ΗΠΑ- δεν διέθετε ανθηρή οικονομία.

Την ίδια στιγμή το σχέδιο Μάρσαλ είχε επίσης ως στόχο την πρόληψη μιας νέας οικονομικής ύφεσης, μέσα από την ανάκαμψη του εμπορίου ανάμεσα στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς η Ουάσιγκτον φοβόταν ότι (εάν αυτό δεν γινόταν κατορθωτό), πολύ σύντομα η αμερικανική οικονομία θα είχε παραγωγή πολύ περισσότερων προϊόντων από όσα θα μπορούσε να ελπίζει ότι θα διαθέσει σε φερέγγυους αγοραστές.

*Ομως, τι θα έπρεπε να γίνει για να επιτύχει κάθε χώρα την ανόρθωσή της και να ξαναρχίσει να παράγει και να εμπορεύεται; Ο Κέινς διατύπωσε τη λύση που πρότεινε στις αρχές της δεκαετίας του 1940.

Ο πόλεμος είχε εν μέρει προκληθεί από εμπορικές πρακτικές που όλες επιδίωκαν να υπονομεύσουν την οικονομία των γειτονικών χωρών πουλώντας φτηνότερα από αυτές, με αποτέλεσμα να επιδίδεται κάθε μία από αυτές σε έναν αδυσώπητο αγώνα για να βρει αγορές για τα προϊόντα της. Ο συγγραφέας της «Γενικής θεωρίας της απασχόλησης, του τόκου και του χρήματος» επιθυμούσε να εξασφαλιστεί ότι κανείς δεν θα είχε πλέον τη δυνατότητα να μονοπωλήσει όλες τις αγορές και να συσσωρεύσει με αυτόν τον τρόπο τεράστια εμπορικά πλεονάσματα. Η λύση που πρότεινε ονομαζόταν ΔΕΣ: επρόκειτο για μια νέα «κεντρική τράπεζα των κεντρικών τραπεζών», η οποία θα εξέδιδε το μπάνκορ, ένα νέο παγκόσμιο νόμισμα το οποίο θα χρησιμοποιούνταν στο διεθνές εμπόριο.

Το σύστημα ήταν σχεδιασμένο να λειτουργεί με τον εξής τρόπο: οι εξαγωγές δημιουργούν εισροή μπάνκορ, ενώ οι εισαγωγές εκροή. Ο στόχος ήταν, στο τέλος της ετήσιας οικονομικής χρήσης οι λογαριασμοί μιας χώρας με τη ΔΕΣ να μην είναι ούτε πλεονασματικοί ούτε ελλειμματικοί, αλλά «κλεισμένοι», δηλαδή σχεδόν μηδενικοί.

Η ισοτιμία του εθνικού νομίσματος κάθε χώρας με το μπάνκορ θα ήταν σταθερή, ενώ θα ήταν δυνατόν και να αναπροσαρμοστεί.

Η καινοτομία του Κέινς συνίστατο στην αναγνώριση ότι οι χώρες που θα κατείχαν υπερβολικά ποσά μπάνκορ θα διατάρασσαν το σύστημα εξίσου με τις χώρες που δεν θα είχαν αρκετά -με άλλα λόγια, ότι οι πιστωτές θα μπορούσαν να απειλήσουν τη σταθερότητα και την ευημερία εξίσου με τους δανειστές.

Ομως, πώς θα ήταν δυνατόν να υποχρεωθούν οι χώρες να επιδιώξουν ένα σχεδόν μηδενικό εμπορικό ισοζύγιο και να το διατηρήσουν σε αυτό το επίπεδο; Η μέθοδος που πρότεινε ήταν εξαιρετικά έξυπνη. Καθώς ο ΔΟΕ θα αναλάμβανε ρόλο κεντρικής τράπεζας και θα εξέδιδε το νέο νόμισμα, θα χορηγούσε σε όλα τα κράτη ταμειακές διευκολύνσεις, όπως ακριβώς κάνουν οι τράπεζες με τους ιδιώτες πελάτες.

Η επιτρεπόμενη απόκλιση από το μηδενικό ισοζύγιο θα μπορούσε να αντιστοιχεί στο ήμισυ της μέσης αξίας των εμπορικών συναλλαγών που πραγματοποίησε η χώρα κατά τη διάρκεια της προηγούμενης πενταετίας. Κάθε χώρα που θα ξεπερνούσε την επιτρεπόμενη απόκλιση θα ήταν αναγκασμένη να πληρώνει τόκους για το ποσό που θα αντιστοιχούσε στη διαφορά.

Ετσι, οι οφειλέτες θα ήταν υποχρεωμένοι να πληρώσουν για τα ελλείμματά τους, αλλά -και σε αυτό το σημείο συνίστατο το εύρημα- οι δανειστές (δηλαδή οι χώρες με πλεονασματικό εμπορικό ισοζύγιο) θα όφειλαν και αυτοί να πληρώνουν τόκους για το πλεόνασμά τους.

Στο βαθμό που θα αυξανόταν το έλλειμμα ή το πλεόνασμα θα αυξανόταν αντίστοιχα και το ύψος του επιτοκίου στους υπόχρεους.

Επιπλέον, οι χώρες με υψηλό έλλειμμα θα ήταν υποχρεωμένες να υποτιμήσουν το νόμισμά τους για να μειώσουν το κόστος των εξαγωγών τους και να τις καταστήσουν περισσότερο ελκυστικές. Αντίθετα, οι χώρες με υψηλό πλεόνασμα θα υπερτιμούσαν το νόμισμά τους για να αποτραπούν οι εξαγωγές τους, οι οποίες με αυτόν τον τρόπο θα γίνονταν ακριβότερες.

Κοινό αποθεματικό

Εάν μια χώρα με υψηλό πλεόνασμα δεν το περιόριζε, ο ΔΟΕ θα προχωρούσε στην κατάσχεση του ποσού που θα ξεπερνούσε την επιτρεπόμενη απόκλιση του ισοζυγίου της και θα το κατέθετε σε ειδικό αποθεματικό. Ο Κέινς ήλπιζε ότι αυτό το αποθεματικό θα μπορούσε να χρησιμεύσει για τη χρηματοδότηση των ειρηνευτικών δυνάμεων, των επιχειρήσεων βοήθειας σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών και άλλων μέτρων που θα ωφελούσαν όλα τα κράτη-μέλη.

Η διευθέτηση ήταν εξαιρετικά έξυπνη. Για να αποφύγουν να πληρώσουν τόκους ή -ακόμα χειρότερα- την κατάσχεση των χρημάτων τους, οι χώρες με υψηλό πλεόνασμα θα συναγωνίζονταν η μία την άλλη στην εισαγωγή αγαθών από χώρες με υψηλά ελλείμματα. Καθώς αυτές οι χώρες θα πωλούσαν περισσότερα αγαθά θα διευκολυνόταν η επιστροφή τους στην ισορροπία του ισοζυγίου τους. Με αυτή τη ρύθμιση όλοι θα έβγαιναν κερδισμένοι... Ανθηση του διεθνούς εμπορίου, εγγυήσεις για τους εργαζόμενους, μεγαλύτερη ευημερία και μάλιστα καλύτερα κατανεμημένη, πιο ειρηνικές σχέσεις, μεγαλύτερος αριθμός κεφαλαίων που θα επενδύονταν στις φτωχές χώρες -οι οποίες δεν θα είχαν συσσωρεύσει τόσα χρέη όσα στις μέρες μας.

Ομως, το σχέδιο του Κέινς δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Και ο μεταπολεμικός κόσμος που φανταζόταν δεν έγινε ποτέ πραγματικότητα.

Από την πλευρά τους, οι πολιτικές δομικής αναδιάρθρωσης που προωθεί η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ προκαλούν ανυπολόγιστες ζημιές. Το τεράστιο χρέος του Τρίτου Κόσμου δεν θα αποπληρωθεί ποτέ. Η Γουόλ Στριτ αποφασίζει για τις πολιτικές που πρέπει να εφαρμοστούν, αντί για τις κυβερνήσεις που έχουν εκλεγεί δημοκρατικά (και μάλιστα σε βαθμό που ορισμένες χώρες, όπως η Αργεντινή, εξεγείρονται). Οι φτωχότερες χώρες δεν επωφελούνται από τους κανόνες του παγκόσμιου εμπορίου. Κι ο εγωισμός των πλούσιων αυξάνεται όσο περισσότερο πλουτίζουν.

Πώς είναι δυνατόν να κάνουμε το «Δίκαιο εμπόριο»(4) πραγματικότητα, τη στιγμή που υπάρχουν ήδη ο ΠΟΕ και οι κανόνες του; Ο Τζορτζ Μόνμπιο πιστεύει ότι ο υπερχρεωμένος Νότος θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει τα 26 τρισεκατομμύρια δολάρια του χρέους του ως απειλή, ως μια πυρηνική βόμβα ενάντια στο παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα, εάν αυτό αρνηθεί να δημιουργήσει τον ΔΟΕ.

Ο Νότος θα μπορούσε επίσης να δημιουργήσει τη δική του Ενωση Συμψηφισμών, η οποία, ωστόσο, θα ήταν λιγότερο ισχυρή από εκείνη που είχε προβλεφθεί αρχικά.

Αραγε, γιατί να μην είναι η Λατινική Αμερική η πρώτη ήπειρος που θα υλοποιήσει παρόμοιο σχέδιο; Και ίσως μια νέα κυβέρνηση -ενδεχομένως στη Γαλλία- να αποφάσιζε να εντάξει αυτή την ιδέα στο πρόγραμμά της. Γιατί όχι;

Εξάλλου, έχουμε δει και πιο παράξενα πράγματα... Ωστόσο, πριν αρχίσουμε να αναλύουμε τους μηχανισμούς του συστήματος που θα πρέπει να εφαρμοστεί, πρέπει να θυμόμαστε ότι κανείς δεν απαιτεί από εμάς να ανακαλύψουμε από την αρχή τον τροχό... του εμπορίου. Ο Κέινς το έχει ήδη κάνει.

(1) Το έργο του George Monbiot (βρετανός αριστερός ακτιβιστής, δημοσιογράφος και ακαδημαϊκός, γνωστός από την εβδομαδιαία του στήλη στην «The Guardian») «The Age of Consent» (Flamingo, Λονδίνο, 2003) διαψεύδει τον ισχυρισμό που είναι ευρύτατα αποδεκτός ότι ο Κέινς πρωτοστάτησε αυτοπροσώπως για τον σχεδιασμό και τη σύσταση της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ. Συνεχίζοντας το έργο του ιστορικού Armand Van Dormael, συγγραφέα του «Bretton Woods: Birth of a Monetary System» (Palgrave, Macmillan, Λονδίνο, 1978), ο Μόνμπιο εξηγεί ότι πράγματι ο Κέινς, αν και κατόρθωσε να αποσπάσει ορισμένες παραχωρήσεις από τους Αμερικανούς, είχε προβλέψει ότι το ΔΝΤ θα οδηγούσε σε απλήρωτα χρέη. Ο βρετανός οικονομολόγος αναγκάστηκε να δεχτεί τις αμερικανικές προτάσεις επειδή προτιμούσε ένα σύστημα με κανόνες από ένα σύστημα χωρίς κανόνες. Ωστόσο, δεν έμεινε ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα.

(2) Πρέπει να υπενθυμίζουμε την ακριβή ονομασία αυτής της διάσκεψης γιατί ο ΠΟΕ αρνείται πάντοτε να ενδιαφερθεί για την απασχόληση.

(3) Στο έργο της «Trade and the American Dream: Α Social History of Postwar Trade Policy», University Press of Kentucky, Λέξινγκτον, 1996, η Susan Ariel Aaronson περιγράφει διεξοδικά όλα αυτά τα γεγονότα.

(4) ΣτΜ Βλ. Jacques Decornoy, «De l'echange inegal au commerce equitable», «Le Monde diplomatique», Μάιος 1996, και Βασίλης Παπακριβόπουλος, «Δίκαιο εμπόριο: γλυκός καφές για υποψιασμένους καταναλωτές», «Γαλέρα», Ιανουάριος 2006.

* Συγγραφέας, πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του Transnational Institute, Αμστερνταμ.

Απο Ελευθεροτυπια 20-05-2007

Το link ειναι http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=20.05.2007,id=4063964

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Καλά λοιπόν για τους αστούς που κατέχουν τα μέσα παραγωγής και τους εργατες στους οποίους θα μοιραστουν..

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;


Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Fenix να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Καλα, μου φαινεται εισαι λιγο εκτος πραγματικοτητας... Εγω θα εχω 1 Porsche, 1 Ferrrari και μια Lamborghini. Ο αφρικανος με τα cd βεβαια που θα εχει μονο την Porsche, ε οσο να ναι θα εχει ενα προβλημα. Το επιδομα ανεργιας δεν θα φτανει για την βενζινη. Αυτο για τους μαρξιστες ειναι το κατωτατο οριο φτωχιας. Ερωτηση: εγω θα ειμαι στο οριο;;;

Αλλα ξερω, απομονωνουμε λογια σου...  :-[ :-[ :-[ (αυτο ηταν συγγνωμη)

Ολοκληρο αρθορι, δεν θα μας πεις που δεν σ αρεσουν αυτα που λεει ο Κευνς, οπως εχεις δηλωσει(στην κατω μερια της παραγραφου, γιατι στην πανω μερια τον θεωρεις απατη). Εδω εψαξες
  :D :D :D, διαβασες  :D :D :D, και εγραψες ολα αυτα περι κομμουνισμου, εδω θα κολλησεις;;; Και επειδη βρισκεσαι και εντος φορουμ, ανα καταλαβω απο τον χρονο απαντησης σου, θα ηθελα να μου απαντησεις τωρα, που εχω και εγω χρονο.

Τεσπα, επειδη βαρεθηκα λιγο την ολη κατασταση και να βγαινουν ατομα συγκεκριμενης ιδεολογιας να μας λεει για αγωνες εργατων κτλ, να φασκει και να αντιφασκει για τις σχεσεις μεταξυ εργατων, αφρντικων, ΜΜΕ, γιατρων, νεκροθαφτων και οποιουδηποτε αλλου επαγγελματος, θα σου πω το εξης απλο και βαλτο στο μυαλο σου: οι περισσοτεροι εδω μεσα εχουμε βαρεθει να λεμε, οτι τα οσα εγιναν στην ΕΣΣΔ, οπου και οπουδηποτε αλλου τα καταδικαζουμε. Γιατι ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Και γι αυτο τον λογο, οταν ξερουμε οτι ανθρωποι, συμφοιτητες μας, ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟ ΤΟΝΙΖΩ ΑΥΤΟ, γινονται αμορφη μαζα στα γυαλιστερα και ανταγωνιστικα σαγονια του συστηματαος μας/ υπαρκτος ή μη καπιταλισμος, εκτος αν νομιζεις κατι διαφορετικο, κανουμε κατι γι αυτον.. Ειτε πορειες, ειτε εκδηλωσεις, οτι μπορει ο καθενας. Εμεις νοιωθουμε, οπως ειχε πει αλλο παλιοτερο μελος στο ταπειο φορουμ. Και ολα αυτα δεν εγιναν μεσα σε καναν υπαρκτο η μη σοσιαλισμο. Εγινε στο θεαρεστο, απιστευτο και φανταστικο καπιταλισμο, που τοσο ευαγγελιζεσαι. Και εσυ τοσο που δακρυβρεχτα προσπαθεισες να μας πεισεις οτι το συστημα ειναι μια χαρα, αρκει ολοι να προσπαθησουμε να το διορθωσουμε, να παλεψουμε εναντια στην διαφθορα και αλλες πολιτικαντικες πιπες που ησουνα.

Και μιας και δεν ησουν πουθενα, εγω θα βγαλω ενα συμπερασμα. Ειτε εισαι γκαβος, γιατι οι αποδειξεις ειναι αδιασειστες, αφου υπαρχουν οπτικα ντοκουμεντα, ειτε εισαι αφελης και ασοβαρος, γιατι αλλα λες οτι πρεπει να κανουμε, αλλα εσυ δεν τα κανεις, ειτε εισαι βαλτος και τα λες για να τσιμπησουν καποιοι, και να νομιζουν οτι ναι, ο καπιταλισμος ειναι εκει για σενα , να σε βοηθησει, να αλαφρυνει τον πονο σου. Και αυτα, ξερω οτι δεν εχουν πολλη σχεση με το θεμα αυτο καθ εαυτο. Εχουν σχεση με τα λογια και τα επιχειρηματα αυτου που το ξεκινησε, το διατηρει και μας εχει πιπιλιασει οτι δεν ειναι ολα αγγελικα, αλλα κατι πρεπει να κανουμε και εμεις  :???: :???: :???:...

Αιντε τωρα...

Α και να ξερεις, αν δεν απαντησεις μεσα σε 18 λεπτα και 39 δευτερολεπτα, θα σου πρηξω τα ουμπαλα: "που εισαι ορε, χτυπας και φευγεις .... Δεν ντρεπεσαι, να μην μου απαντας αμεσοτατα, γιατι εγω τα εχω μαζεμενα και πρεπει να τα πω τωρα πριν τα ξεχασω"

Σε τί ακριβώς θέλεις να σου απαντήσω σε αυτό το παραλήρημα σου..;
Στο αν είμαι γκαβός ή στο αν είμαι αφελής..;
Δεν ξέρω τί συνειρμούς έκανες και γίατι, πάντως η ερώτηση μου ήταν σαφής κ αν θες απαντα εσύ..

Πως θα γίνει η μοιρασιά..; Mε ποιά κριτήρια (όταν ο εργάτης της Γερμανίας είναι πιο πλούσιος απ'τον κεφαλαιούχο της Ελλάδας)..;

Τελικά ποιος θα είναι ο "εργάτης" και ποιος ο "κάτοχος" των μέσων παραγωγής, προτού ξεκινήσει η μοιρασιά..;

Τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι είναι απλά αυτοαπασχολούμενοι..;

Kαι τέλος ποιος θα αναλάβει την οργάνωση της παραγωγής, πως θα λειτουργήσει το σύστημα βρε αδερφε..;


ΥΓ: Σου είπα για τον Κευνς..
Ενας εξαιρετος οικονομολόγος ήταν που βοήθησε στην εξέλιξη της ελευθερης οικονομίας, βρηκε τις αδυναμίες της.. Και το σύστημα επί Ρουσβελτ (καπιταλιστικο στα γενικότερα πλαίσια) λειτούργησε σωστά..
Αυτό το υποστηρίζω ναι..

Όποτε όμως οι οπαδοι της αναδιανομης και του κοινωνικου κρατους θελουν μια σοβαροφανη στηριξη στις απαιτησεις τους, αναφερουν παντα την λεξη που ξεκιναει απο «K» (Κεϊνσιανισμος).. τότε αυτό το θεωρώ απάτη..

Το παραληρημα αναφεροταν στα αρχικα σου ποστ του τοπικ, που ελεγες να προσπαθουμε ολοι για ολους, να μην επιτρεπουμε σε αφεντικα να εκμεταλλευονται τον κοσμο κοκ. Και σου λεω, οτι ολα αυτα τα ντοκουμεντα που εφερες για τον υπαρκτο σοσιαλισμο τα καταδικαζουμε. Και δεν τα καταδικαζουμε μονο κατα την διαρκεια του υπαρκτου σοσιαλισμου, αλλα και τωρα κατα την διαρκεια του καπιταλισμου τα καταδικαζουμε. Γκεγκε. Εμεις δηλαδη καταδικαζουμε εμπρακτα αυτα τα οποια εσυ καταδικαζεις, οντας συναισθηματικα φορτισμενος  :'( :'( :'(, μεσα απο ενα φορουμ. Αυτο ειπα....

Τωρα για τα επαγγελματα που μιλας, πρεπει να καταλαβεις οτι τα επαγγελματα σε μια κοινωνια υπαρχουν επειδη τα εχει αναγκη η κοινωνια. Καταλαβες. Πριν 500 χρονια υπηρχε ας πουμε μεσιτης;;; Οχι, γιατι δεν χρειαζοταν. Τωρα για το καθενα απο αυτα που λες, δεν μπορω να σου απαντησω προφανως, γιατι δεν ειμαι μελλοντολογος. Οσο για την διαδικασια παραγωγης, ο στοχος ειναι να υπαρχει παραγωγη, η οποια θα καλυπτει τις αναγκες μας και τις αναγκες του διπλανου μας. Η παραγωγη παλι μπορει να οργανωνεται κεντρικα, αλλα το κεντρικα να ειναι προσβασιμο σε ολους. Δηλαδη κεντρικα να ειναι: μαζευομαστε ολοι εμεις και αποφασιζουμε.

Αυτο ειναι μια απλοικη εξηγηση. Ειμαι σιγουρος, οτι καποιος πιο θεωρητικος, καποιος οικονομολογος ισως ή κατι αντιστοιχο θα μπορουσε να δωσει πληρη απαντηση.

Προφανώς λοιπόν εγώ δεν θα σχολιάσω ένα προς ένα τις προτάσεις σου γιατι όπως σωστά είπες είσαι ένας απλός φοιτητής και όχι θεωρητικός οικονομολόγος και μελλοντολόγος (θα ήταν πολύ φθηνό αν τις δικές σου απλές ρομαντικές προτάσεις τις κατέκρινα σχολαστικά λες και μας παρουσίασες κάποιο χειροπιαστό μοντέλο..)
Αντιθετα σέβομαι τα οραματά σου γιατί είναι το απόλυτα θεμιτό οι νέοι να έχουν οράματα..

Μπορείς να μου πεις τώρα όμως γιατι ο Φενιξ επιμένει να κατακρίνει τις προτάσεις μου λες και είμαι πολιτικός-κοινωνικός αναλυτής.. Επιμένει να τις σχολιάζει μία προς μία υπό τη βάση ότι είναι "εκτος πραγματικότητας"..  Γιατί  ονομάζει "γενικόλογη υπεκφυγη" τα δικά μου οράματα (όποια και αν είναι αυτα);

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Και αυτό είναι εύκολο.Αν φτάσουμε στο σημείο να είναι ο πλούτος αυτό που λες, τότε ναι,αυτός που δεν θα έχει τζετ θα είναι εξαθλιωμένος και θα αγωνιστούμε για το δικαίωμά του στο προσωπικό τζετ. Με τα σημερινά δεδομένα όμως και τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που πεθαίνουν από δίψα και πείνα και δεν μπορούν να φάνε τα μπαλάκια του σολωμού που τρώς εσύ νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που θα αργήσουμε να αντιμετωπίσουμε.

Eσένα Φένιξ θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις περισσότερο για να διευρύνω τους ορίζοντες μου γιατί μπορεί όντως να το έχεις μελετήσει το πράγμα (μπορεί και να έχεις σπουδάσει κοινωνιολογία ή πολιτικές επιστήμες, που ξέρω εγώ..  δεν υποθέτω κάτι, δεν βγάζω βιαστικά συμπεράσματα για σένα και τις γνώσεις σου, οπως εσύ για μένα..)
Τέσπα, ας τα δούμε λοιπόν αναλυτικότερα..
Τι προτείνεις λοιπόν εσύ Φενιξ..;
Aρα μέχρις εδώ απ'ότι καταλαβαίνω συμφωνούμε..
Εγώ θεώρησα τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση τόσο για να βελτιωθεί η ελέυθερη οικονομία όσο και για να περιοριστεί η εκμετάλλευση..
Εσύ πάλι θεωρείς τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει η επανάσταση και να λειτουργησει ο κόσμος μετά..

Μάλιστα.. Οι αυτοαπασχολούμενοι λοιπόν θα συνεχίσουν να έχουν τα ιατρεία τους, δικηγορικά και μεσιτικά τους γραφεία, υπό την προυπόθεση μάλλον (διευκρίνισε το κιόλας αν θες) ότι δεν θα χρησιμοποιούν εργάτες..
Αλήθεια Φένιξ αυτοί οι αυτοαπασχολούμενοι θα πληρώνονται με κάτι..; Πχ αυτό που μου έρχεται εμένα στο μυαλο ειναι ένας κτηνοτρόφος να πληρώνει το δικηγόρο με κότες..
Και αντίστροφα ίσως..
Εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου..;
Μήπως δεν θα πληρώνονται..; Μήπως ήθελες να πεις ότι δεν θα υπάρχουν καν ;
Γιατί ο Aurelious είπε πως ίσως και να μην υπάρχουν αυτα τα επαγγέλματα γιατί η κοινωνία δεν θα τα χρειάζεται..
Λες πάλι ότι μπορεί κιόλας να αποσυρθεί κάποιος απ'το επάγγελμα του και να λάβει μέρος στην παραγωγή, στα εργοστάσια δλδ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Τότε ποιος θα αναλάβει τα ιατρικα, δικηγορικά κτλ επαγγέλματα.. Και αν κάποιος τα αναλάβει τελικα, αυτός ο κάποιος θα πληρώνεται..; Θα υπάρχει το χρήμα Φένιξ..;
Kαι τέλος αυτοί όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, οι τωρινοί δλδ ελευθεροι επαγγελματίες θα δίνουν σε κάποιον λογαριασμό.. Αφού δεν θα συμμετέχουν άμεσα στην παραγωγή..
Προσδιόρισε λοιπόν....

Ο πλούτος καταρχήν δεν θα φτάσει σε αυτό το σημείο, εφόσον η "επανάσταση" θα έχει πετύχει και η αναδιανομή του πλούτου θα έχει ολοκληρωθεί..
Η παρατήρηση μου αυτή αφορά το "δικό" μου καπιταλιστικό σύστημα, όπου ο πλούτος διαχέεται..
Και αφορά λοιπόν ακριβώς αυτή η παρατήρηση το σημείο πριν την αναδιανομή του πλούτου, και τα κριτήρια δλδ με τα οποία θα γίνει αυτή..
Ποιοι θα είναι ρε παιδί μου οι προλετάριοι και ποιοι οι αστοί όταν σε ολόκληρο τον κόσμο υπάρχουν τέτοιες διαφορές..; Ας πουμε για τον προλετάριο της Γερμανίας πχ, που όντως είναι πιο πλούσιος από τον αστό της Γιουγκοσλαβίας.. Σε αυτον λοιπόν θα μοιραστεί τπτ από τον παγκόσμιο πλούτο, και αν κάτι θα μοιραστεί θα είναι πιο πολλα από ότι στον αστό της Γιουγκοσλαβίας..;
Με άλλα λόγια ποιά θα είναι τα κριτήρια για την αναδιανομή του πλούτου και τα όρια των τάξεων..;
Θα μαζέψουν μήπως όλο τον πλούτο σε κάποιο μέρος και στη συνέχεια θα γίνει η αναδιανομή από το μηδεν..; Θα κάνουν μήπως υποχρεωτική φορολογική δήλωση ή δήλωση ποθεν έσχες προτού γίνει η μοιρασιά και θα μπουν κάποια πλαφόν στη συνέχεια..; (σκέψεις κάνω τώρα)

Και τέλος τί θα γίνει αν κάποιοι αποκρυψουν κάποιο από τον πλούτο τους..; Δεν θα είναι άδικο να ξεκινήσουν αυτοί από διαφορετική βάση σε σχέση με τους άλλους..;
Πως μπορείς να το ελεγξεις αυτό..;
Θα γίνει μήπως αιφνιδιαστική (και ίσως και λίγο βίαιη γιατί όχι; )κατάσχεση του πλουτου απο τις οικίες..
Προσδιόρισε λοιπόν και αυτό....

Αρχικά έβγαλα συμπέρασμα για την σκοπιμότητα αυτού του τόπικ. Μετά έβγαλα συμπεράσματα για τις γνώσεις σου.Όπως σου είπα σε κάθε ερώτηση που σου έκανα μου απαντούσες με αναγωγή στην ποιότητα του ανθρώπου.Κοίτα τώρα που θα κάνω και εγώ το ίδιο πόσο εκνευριστικό θα είναι και δεν θα πω και τίποτα.Πάμε λοιπόν.
Κατ'αρχήν εγώ μιλάω για καλλιέργεια, άλλο πράγμα η μόρφωση άλλο η καλλιέργεια αλλά τέλος πάντων.


Τί κόλλημα έχεις φάει με τους εργάτες ρε παιδί μου, εντάξει καταλαβαίνω είναι κατάλοιπο του καπιταλισμού, γιατί πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να έχει άλλους να δουλεύουν γι'αυτόν; Δεν είπα πουθενά ότι θα καταργήσουμε τα λεφτά και ναι ο πτηνοτρόφος (και όχι κτηνοτρόφος) μπορεί να πληρώσει με κότες αν το συμφωνήσει με τον δικηγόρο και αντίστροφα.Αλλά αυτό μπορεί να γίνει και σήμερα αν το επιθυμούν τα συνεργαζόμενα μέλη της κοινωνίας μας.Αυτά που με ρωτάς υποτίθεται ότι είναι έξυπνα τώρα;

Εγώ δεν είπα πουθενά να μην υπάρχει αντίτιμο για την εργασία ούτε να μην υπάρχουν επαγγέλματα και νομίζω ούτε και ο σύντροφος αουρέλιους είπε πουθενά να καταργήσουμε επαγγέλματα.

Αν όλοι οι γιατροί και όλοι οι δικηγόροι αποφασίσουν να πάνε στην φάμπρικα τότε μια επιτροπή θα πλησιάσει όσους από αυτούς χρειάζεται οι κοινωνία και επειδή αυτοί θα είναι καλοί άνθρωποι θα καταλάβουν το καθήκον τους και επιστρέψουν στην παλιά τους εργασία.Προφανώς και ο κόσμος θα λαμβάνει αντίτιμο για την εργασία του τώρα αν θα είναι σε χρήμα ή σε κότες θα αποφασίζεται εκείνη την στιγμή γιατί όλοι θα είναι πολύ συνεργάσιμοι και αγαπημένοι.

Θα δίνουν λογαριασμό μόνο στην συνείδησή τους η οποία πάντα θα τους υπαγορεύει να κάνουν το καλό.

Γιατί να μην φτάσει; Αρχικά θα γίνει η ανακατανομή και θα έχουμε όλοι 2CV, μετά με σκληρή δουλειά και αγάπη θα αυγατίσουμε το παγκόσμιο κεφάλαιο και θα φτάσουμε και στο τζέτ.Όσο για την παρατήρησή σου σου λέω ότι δεν μπορείς να κρίνεις το δικό σου σύστημα με μαρξιστικά κριτήρια θα πρέπει να το κρίνεις με καπιταλιστικά.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.

Κατ'αρχήν το πρώτο που με ρωτάς είναι εντελώς άσχετο καθώς σε μία αταξική κοινωνία δεν υπάρχουν ακριβώς τάξεις άρα δεν έχει νόημα αυτό που ρωτάς είναι ανόητο.Επίσης δεν θα υπάρχουν κράτη μετά την αναρχική επανάσταση οπότε και το παράδειγμά σου με Γερμανούς, Γιουγκοσλάβους και Ζουαζηλάνδιους επίσης δεν έχει νόημα.Κάνεις τρίτη φορά ερώτημα για των διαχωρισμό των τάξεων από την στιγμή που σου έχω πει εκατό φορές ότι δεν θα υπάρχουν τάξεις, όπως μου είχε πει και ένας φοβερός μαθηματικός όταν έκανα μια ερώτηση μη έχοντας διαβάσει καθόλου και αφού με έκανε ρόμπα στον πίνακα: "Fenix αγόρι μου οι αδιάβαστοι δεν δικαιούνται να κάνουν ερωτήσεις".Χμμ! αυτό που λες μου φαίνεται ενδιαφέρον, λοιπόν άκου τι θα κάνουμε θα μαζέψουμε όλο τον πλούτο, θα πούμε πόσοι είμαστε ρε παιδιά στον κόσμο 5 10 δισεκατομμύρια θα κάνουμε την διαίρεση και θα πάρουμε ότι μας αναλογεί.

Κανείς δεν θα κρύψει τίποτα γιατί όλοι οι άνθρωποι θα είναι τίμιοι και καλοί και super.

Είδες τι εύκολα μπορείς να απαντήσεις σε όλα χρησιμοποιόντας οράματα, γενικολογίες και αναφορές στην φύση του ανθρώπου; Καταλαβαίνεις καθόλου τι αντιμετωπίζω εδώ και 30 σελίδες; Σε προκαλώ να ρωτήσεις ότι άλλο γουστάρεις και να δεις που εγώ θα σου απαντήσω χωρίς να έχω ιδέα για το θέμα.Επίσης μην τολμήσεις να μου πεις ότι όλες οι απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου ήταν κάτι διαφορετικό από θεωρητικές μπουρδολογίες που όλες κατάληγαν στην αξία του ανθρώπου γιατί θα βάλω τις φωνές.

Και εσύ τι συμπέρασμα βγάζεις από ολα αυτά τελικά..;

Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στις υπαρκτες σοσιαλιστικές κοινωνίες σου απαγορευονταν να μιλας και γι'αυτό δεν άλλαζε τελικά τίποτα ενώ στα καπιταλιστικά συστηματα γίνεται το ακριβώς αντίθετο, πλεόν όλοι μιλάνε, όλοι έχουν άποψη ("μίλα και εσύ", "πες μας κ εσύ την άποψη σου", "κ συ μίλα", " ναι ναι σ'ακούμε και σένα για πες", "θα ήθελα να πω και εγώ τη γνώμη μου" κτλ) και πάλι όμως δεν αλλάζει τίποτα..

Εμένα αυτό με προβληματίζει βασικά..

έχουμε κολλήσει βλέπεις στους διάφορους "ισμους" μας...

Πάρε εσύ το σοσιαλισμό παίρνω εγώ τον καπιταλισμό.. Όταν κουραστεις να αλλάξουμε.......


Μέχρι να ξαναπούμε λοιπόν την άποψη μας, καλό βράδυ.......

Εγω δεν ειπα οτι θα καταργηθουν τα επαγγελματα γενικα. Εγω ειπα οτι οσα επαγγελματα δεν θα χρειαζονται δεν θα υπαρχουν. Δεν ειπα γενικα οτι θα αρχησουν να καταργουνται.

Οσον αφορα τα χρηματα, τα χρηματα ειναι απλα ενα εργαλειο ή μαλλον ετσι ξεκινησε. Δεν ειναι απο μονο του κακο, γιατι το χρημα δεν εχει απαραιτητα την μορφη που εχει σημερα. Για παραδειγμα υπαρχει ανταλλακτικο χρημα, π.χ. μια κοτα. Το κακο ειναι οτι πλεον αποτελει συστατικο επιβιωσης. Το χρημα και η εξουσια που αυτο προσφερει ειναι η γη της επαγγελιας για τον καθε φιλοδοξο και "φιλοδοξο".

Τελος, με τον καπιταλισμο μην παιρνεις και ορκο οτι μπορεις να πεις την γνωμη σου. Γιατι με την ιδια λογκη, επι κομμουνισμου μπορουσες να εισαι στο κομμα και να λες και εκει την γνωμη σου. Και στο κατω κατω δεν νομιζω οτι θελει κανεις να κατευθυνθουμε σε ενα μοντελλο κοινωνιας, οπου δε θα υπαρχει το δικαιωμα τη ελευθεριας του λογου. Το αντιθετο θα ελεγα.

Αυτό που λέω από την αρχή είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική στον σοσιαλισμό/κουμμουνισμό, τουλάχιστον όχι σοβαρή, με πρόχειρες σκέψεις μας που ακολουθούνται από αποσπασματική παράθεση πολωτικών γεγονότων.Δεν μπορείς να καταδικάζεις τον σοσιαλισμό επειδή όπως προσπάθησε να τον εφαρμόσει ο Στάλιν, ο Μάο ή δεν ξέρω και εγώ ποιος άλλος και με τις τότε ιστορικές συνθήκες κατέληξε σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς το οποίο μάλιστα ονομάζουμε και Σταλινικό και όχι σοσιαλιστικό. Αυτό σου λέω συνέχεια. Το τόπικ όπως ξεκίνησε υποτιμούσε και την νοημοσύνη μας αλλά και κρυβόταν πίσω από το δάχτυλό του, κατά την άποψή μου πάντα.Απόδειξη αυτών που λέω είναι ότι ο Στάλιν και ο Μάο δεν αναφέρθηκέ ποτέ στην κουβέντα που ακολούθησε.Με την βοήθεια του αουρέλιους και τις κορίνας βέβαια μάθαμε κάτι για τον κευνσιανισμό πόσταρα και λίγο Ραφαηλίδη να δούμε πως σχολιάζει αντικειμενικά και πως κρίνει κάποιος με τρελές ιστορικές γνώσεις οπότε κάτι βγήκε από αυτό το μπάχαλο.Κρατάω λοιπόν τον αντιεξουσιαστικό σοσιαλισμό μου κράτα και εσύ τον καπιταλισμό σου και τα ξαναλέμε.

Να μην έχουμε τις γνώσεις και να το καταλαβαίνουμε αυτό είναι, νομίζω, σημάδι σοφίας, αγαπητέ φένιξ.
Αλλά δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα εναντίον του άλλου. "Δεν έχεις διαβάσει αυτό το βιβλίο, άρα δεν μπορείς να μιλήσεις για το τάδε θέμα". Δε χρειάζεται να έχουν όλοι το ίδιο ιστορικό βιβλιογραφίας-γνώσεων για να γίνει συζήτηση πάνω σε κάτι. Γιατί, καταλαβαίνει κανείς ότι υπό έναν κοινό άξονα λογικής, η συζήτηση καταλήγει να είναι μια επανάληψη μιας συμφωνίας. Έχω τη σθεναρή πεποίθηση ότι όταν μιλήσει κάποιος με σαθρά (ή ανόητες ασυναρτησίες ακόμα) επιχειρήματα, υπάρχει πάντα πάντα πάντα πάντα τρόπος να ξεσκεπάσεις αυτά τα σημεία στο λόγο του άλλου. Χρειάζεται εμπειρία όμως και γνώση κάποιων κανόνων διαλεκτικής.

Γιατί το έγραψα το παραπάνω; Διότι στο συγκεκριμένο τόπικ απουσιάζει η βάσιμη λογική, να μην πω "ορθή" και κατηγορηθώ ότι θέλω πολλά. Και τα ποστ που ακολούθησαν τα αρχικά γράφηκαν λόγω διαφωνίας για κάποιον όρο και αρκετά φορτισμένα από μέθη. Πράγμα που προσωπικά με αποθαρρυνε να ακολουθήσω τη συζήτηση και πιθανόν άλλους το ίδιο.

:'(

Βασικά το θέμα του τόπικ είναι η "κριτική (καλή και άσχημη) στις προσπάθειες εφαρμογής του σοσιαλισμού".
Αλλά κάποιοι άρχισαν να θεωρητικολογούν και να καταφεύγουν σε προσωπικές επιθέσεις με αναφορά ακόμα και της γκόμενας του άλλου, δηλ ήταν οφ-τόπικ, αντί να αναφέρουν ιστορικά γεγονότα με τα οποία θα αναδείκνυαν όπως αυτοί πιστεύουν τα καλά των προσπαθειών αυτών της εφαρμογής του σοσιαλισμού...

...αλλά τι να πει κανείς για το μυαλό της αλληνής?

Προφανώς και δεν χρειάζεται να συμβαίνει αυτό.Παρ'όλ'αυτά πρέπει να σου πω ότι είμαι ένθερμος υποστηρικτής της άποψης ότι δεν μπορούμε όλοι να μιλάμε για όλα.Επίσης πιστεύω ότι όταν ο χ ανοίξει ένα τόπικ για να κάνει κριτική σε κάποιο κοινωνικό σύστημα περιμένω μια υπευθυνότητα και μία ανάλυση λίγο πιο ψαγμένη από αυτήν που είδα εδώ.Αυτό είναι ένα φόρουμ Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και τέτοια ευαίσθητα και σοβαρά θέματα, κατά την γνώμη μου πάντα, πρέπει να προσεγγίζονται με ανάλογο τρόπο. Δεν την είπα ποτέ σε κανέναν επειδή δεν έχει τα ίδια διαβάσματα με εμένα, περιμένω όμως να υπάρχει κάποιο βάθος στη σκέψη και κάποιες θεωρητικές γνώσεις οι οποίες θα στηρίξουν το "κρίνω το y σύστημα".Αυτά δεν είναι απλά πράγματα.

Νομίζω ότι το τόπικ αυτό έκανε τον κύκλο του και βγήκαν αρκετά συμπεράσματα.Το αν κάποιος ξεσκεπάστηκε ή όχι είναι θέμα προσωπικής αντίληψης του καθενός.Εσύ πιστεύεις προφανώς ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβει εγώ από την άλλη έχω εντελώς διαφορετική άποψη.

Το βάσιμη λογική είναι και αυτή προσωπική αντίληψη και μάλλον την ορίζεις και με διαφορετικό τρόπο από εμένα καθώς πιστεύω ότι σε αυτήν πάτησα κυρίως και όχι σε κανά φοβερό ιστορικό επιχείρημα. Αν κατάλαβες ότι εγώ μπήκα σε αυτή την συζήτηση λόγω τυπολατρείας τότε δεν κατάλαβες και πολλά από αυτά που συνολικά είπα, θα σε συμβούλευα να διαβάσεις προσεκτικά πρώτα τι παίχτηκε και μετά να βγάλεις τα συμπεράσματά σου. Όσο για το πόσο φορτισμένος μπήκα και αυτό είναι υποκειμενικό καθώς ο κάθε ένας αντιδρά διαφορετικά και έχει πάνω από όλα διαφορετικές ευαισθησίες. Εγώ όπως σου είπα τα παίρνω όταν ο άλλος δεν λέει ευθέως τί υπάρχει στο μυαλό του και όταν προσβάλλει την λιγοστή έστω νοημοσύνη μου.Εσύ μπορεί να μην τα παίρνεις με τίποτα,μπορεί να μην έχεις τίποτα που θεωρείς ακριβό και έτσι μπορείς να παραμένεις νηφάλιος πάντα, μην την λες όμως με μπλαζέ υφάκι σε κάποιον που αντιδρά διαφορετικά γιατί αναιρείς αυτά που μας λες πιο πάνω περί σεβασμού του άλλου. Κατά την διάρκεια αυτής της συζήτησης ποσταρίστηκαν και ένα σωρό κειμενάκια από διάφορους συγγραφείς, αυτά γιατί δεν τα σχολίασες; Το να έρχεσαι στο πεδίο της μάχης αφού έχουν τελειώσει όλα για πετάξεις ένα "Τσκ!Τσκ! Τι βαρβαρότητα" πίνοντας ένα φλυτζάνι τσάι, τί νομίζεις ότι προσφέρει;

Το σχόλιο αυτό του χιλιοδιαγραμμένου μέλους αυτού του φόρουμ (Ολύμπιος για όποιον δεν κατάλαβε) είναι ένα χαρακτηριστικότατο παράδειγμα μονομερούς παρουσίασης ενός γεγονότος. Όλα τα σχόλια που προηγήθηκαν περί ξεχαρμανιάσματος και ομοφυλλοφιλικών ροπών δεν αναφέρονται εντέχνως από τον Ολύμπιο σε μία προσπάθεια να μας πει μια εξυπνάδα.Αυτός ακριβώς ο τρόπος αντιμετώπισης της αλήθειας είναι που πιστεύω ότι δεν μας χρειάζεται εδώ μέσα.Εύχομαι και αυτή η περσόνα του μοναχικού και θλιβερού Ολύμπιου να μας αφήσει χρόνους.

Εδώ θα συμφωνήσω αγαπητέ Ολύμπιε 8)

Δεν κάνω κριτική εφόλης της ύλης. Ούτε καν κριτική επί του θέματος. Δεν ξέρω αν καταλάβατε, αλλά είμαι εκτός. Ανάφερα πόσο με ενόχλησε η ροή έτσι ώστε να σταματήσω να διαβάζω. Σε ένα φόρουμ καλό είναι να επισημαίνονται κάποια στοιχεία αλλιώς δεν υπάρχουν! Είσαι ό τι λες και ταυτόχρονα υπάρχει ό τι πεις. Λοιπόν, δε μ'αρέσει που μου απαντάς με το στυλ "πού διαφωνείς με το πλαίσιο συνάδελφε".
Επίσης, η συναισθηματική φόρτιση την οποία ανάφερα ως "μέθη" αντιστοιχεί σε έλλειψη σοβαρότητας. Είσαι (απρόσωπα μιλάω), λοιπόν, πιωμένος, μεθυσμένος από μια ιδέα ή από συναισθήματα; Δεν μπορείς να γράψεις ικανοποιητικά σοβαρά. Και υπάρχουν βαθμοί σοβαρότητας που αντέχονται και δεν αντέχονται. Ήταν αναμενόμενο να απαντήσουν θερμά σε ένα δυνητικά αντι-κομμουνιστικό τόπικ, κομμουνιστές. Προσωπικά δεν κερδίζει ο άλλος έτσι τον σεβασμό μου. Σέβομαι ανθρώπους που γράφουν σεβόμενοι τον ανόητο ίσως συνδιαλεγόμενό τους. Η έξυπνη ειρωνία, καλοδεχούμενη, αρκεί να μη γίνεται κακόβουλα - θέλοντας να μειώσει τον άλλο. Γιατί, εντάξει μια τετ-α-τετ συνομιλία όπου, βρε αδερφέ, θα υψώσεις τον τόνο, δε γινεται. Αλλά στο γραπτό λόγο... αχρείαστο, απλά.
Δε μ'άρεσε επίσης η έμμεση επίθεση στις αξίες μου και στο δήθεν τσιμεντένιο κούτελό μου. Γιατί δεν πρόκειται για "μπλαζέ υφάκι". Όρος που χρησιμοποιείται για περιγραφή έκφρασης προσώπου τόσο εξειδικευμένος που φαντάζει άκυρος στον γραπτό. Προσπαθώ να γράφω έτσι γιατί θέλω να σέβομαι τον άλλο, ακόμα και αν ο άλλος το αποστρέφεται.

Έγραψα τα παραπάνω πιστεύω όχι άδικα, είναι ο τρόπος που παρατηρώ μια συζήτηση. Από κει και πέρα, το θέμα της είναι πασπαρτού.
Και το έγραψα όχι σαν αγγελία κατηγορίας, αλλά σαν εποικοδομητικό σχόλιο που διαφέρει, νομίζω από το "Τσκ!Τσκ! Τι βαρβαρότητα".
Ας μη βλέπουμε επιλεκτικά περιληπτικά.



*ας αφήσουμε τη βάσιμη λογική, γιατί μπερδεύει σαν όρος. Είναι σαν να κατασκευάζεις χώρο από δικά σου διανύσματα :P Ας πιάσουμε τη γεωμετρική! Είναι κουλ αλλά ίσως βαρετό... δεν ξέρω

Δυστυχώς όταν συζητάνε άνθρωποι και όχι μηχανές το πως θα πάει η ροή δεν προκαθορίζεται και είναι συνάρτηση πολλών πραγμάτων.Όπως σου είπα όταν εγώ καταλάβω ότι ο άλλος πάει να με κοροιδέψει εκνευρίζομαι και απαντάω ανάλογα.Χρειάστηκαν οι φιλότιμες προσπάθειες της κορίνας και της πανδόρας για να έρθω στα ίσια μου και να δω το πράγμα ψύχραιμα.Κρίμα που σταμάτησες να διαβάζεις όμως καθώς γράφτηκαν αρκετά καλά πραγματάκια σε αυτό το τόπικ.

Αυτό φαντάζομαι το λες σαν απάντηση στο "διάβασε πρώτα και μετά κρίνε τις προθέσεις μου" που σου είπα.Λυπάμαι που δεν σου αρέσει όταν κάποιος σου λέει να υπολογίσεις πρώτα όλα δεδομένα πριν βγάλεις κάποιο συμπέρασμα.

Όταν ο άλλος προσπαθήσει, όπως σου είπα να σε κοροιδέψει, και εσύ το καταλάβεις δεν χρειάζεται να είσαι ήρεμος για να του πεις ότι τον κατάλαβες.Επίσης όσο πιο μεγάλη είναι η κοροιδία και όσο πιο πολύ θιχτείς ανάλογη θα είναι και η απάντησή σου (η δικιά μου τουλάχιστον). Στην φάση λοιπόν του κραξίματος η νηφαλιότητα δεν χρειάζεται φίλε κύβε. Αν πιστεύεις ότι ότι γράφτηκε εδώ μέσα δεν είναι σοβαρό σου λέω ξανά να διαβάσεις τα πόστ που δεν περιέχουν μου είπες, σου είπα και αν πάλι δεν βρεις κάτι σοβαρό τότε πάω πάσο και πόσταρε κάτι εσύ, που προφανώς θα διαφέρει από οτιδήποτε έχει γραφτεί εδώ μέσα, να το δούμε και να παραδειγματιστούμε. Θα συμφωνήσεις πιστεύω ότι μαζί με την έλλειψη σοβαρότητας θα πρέπει να καταδικάσουμε και την στείρα αποσπασματική κριτική.Αυτό το τελευταίο που λες δεν μου αρέσει καθόλου και αρχίζουν να μπαίνουν ψύλοι στα περίεργα αυτιά μου.Πρέπει να είσαι κουμμουνιστής για να παρέμβεις σε ένα τόπικ που τα χώνει σε σοσιαλισμό/κουμμουνισμό με τρόπο επιπόλαιο και πολωτικό; Δεν νομίζεις ότι δεν μας τα λες και πολύ καλά;


Και πάλι το γεγονός ότι όπως λες δεν διάβασες το τόπικ σε συνδυασμό με την σπουδή σου να μας πεις κάτι σε ωθεί για άλλη μια φορά σε λάθος συμπεράσματα. Για να σου ξεκαθαρίσω τα πράγματα και για να μην σου πω πάλι να διαβάσεις το τόπικ σου λέω ότι δεν θεώρησα ότι οι συνδιαλεγόμενοί μου είναι ανόητοι αλλά μισαλλόδοξοι, φοβικοί και φτωχά ενημερωμένοι προκειμένου να προσεγγίσουν ένα τόσο ευαίσθητο θέμα. Η διαφορά όπως καταλαβαίνεις είναι τεράστια. Το ότι θεωρείς την ειρωνία περιττή στον γραπτό λόγο είναι σεβαστό αλλά απορριπτέο από εμένα τουλάχιστον.Επίσης δεν έχω ξανακούσει για κακόβουλη και καλόβουλη ειρωνία,ο σκοπός της ειρωνίας είναι ένας να μεγενθύνει τα αρνητικά μιας κατάστασης ώστε αυτά να γίνουν περισσότερο αντιληπτά, άλλη χρήση εγώ δεν ξέρω.

Όταν κάποιος δεν καταλαβαίνει την παθιασμένη αντίδραση και με συμβουλεύει ότι πάντα πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι οτιδήποτε κι αν ακούσουμε, το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι ο ίδιος στην ζωή του δεν έχει βρεθεί σε αυτήν την θέση και γι'αυτό αδυνατεί να καταλάβει τον εκνευρισμό σου. Όπως σου είπα δίνεις συμβουλές που, απογυμνωμένες από το τί παίχτηκε εδώ, είναι άκυρες.Το μπλαζέ υφάκι φαντάζει άκυρο σε εσένα και καλά κάνει, σε περιγράφει όμως τέλεια φίλε κύβε. Μην νομίζεις επίσης ότι αυτός ο τρόπος έκφρασης έχει τίποτα να κάνει με τον σεβασμό, εμένα προς την απαξίωση μου φέρνει και γι'αυτό και τον αποστρέφομαι. Η εκ των υστέρων κριτική σου, με τον τρόπο που την κάνεις δεν προσφέρει τίποτα σου το λέω για να το ξέρεις.

Η πολυαναμενομενη απαντηση του αλιακμονα  :D (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=15158.0)

Και αυτό είναι το λάθος σου..
Αν είναι οποτεδήποτε ο άλλος θα πει την άποψη του για κάτι εσύ να νομίζεις ότι προσπαθεί να σε κοροιδέψει τότε καήκαμε..! Δεν νομίζεις πως έχεις μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου..;

Τελικά ρε εσένα πρέπει να σε πείραξε ο τίτλος.. Οταν λοιπόν γραφω κριτική, εννοώ την κριτική του gepeltek..
Χαλάρωσε αδερφέ δεν είμαι κανας μασώνος που μοιράζω αιρετικά φυλλάδια.. Γεγονότα αναφέρω, καταδικάζω κάποια πράγματα..
Δεν είπα ότι έγιναν μόνο αυτά, αλλά και αυτα είναι πολλά για να μας κάνουν να προβληματιστούμε λιγάκι..
Πράγμα που εσύ δεν έκανες καθόλου παρα΄σταθηκες στις λέξεις (γιατί βέβαια όταν γράφεις 10 σελίδες όπου βρίζεις τον gepeltek και στο τέλος πετας ένα "βαρεθήκαμε να τα καταδικάζουμε αυτά τα γεγονοτα", ε αυτό δεν είναι προβληματισμός).. 


Αυτό που λέει ο Ολύμπιος είναι πολύ σωστό αλλά και πάλι είσαι προκατελημμένος απέναντι του, όπως απέναντι και σε μένα, και γενικά με πολλά άτομα τώρα που το σκέφτομαι..   :D


Ορίστε αυτόν τον παραδέχομαι.. και εξάλλου είναι αυτό που είπα στην αρχή..  πλαί στο δικηγόρο βρίσκεται και ο εισαγγελέας.. και οι δυο υπερβάλλουν και οι δύο μεροληπτούν αλλά απο τον συνδυασμό των δύο αυτών θα βγει η αλήθεια (και βέβαια η αλήθεια είναι υποκειμενική)

Δες και εδώ  http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=15141.0

Εσύ ας πούμε βλέπεις στα λόγια του αλιάκμων πουθενά να καταδικάζει τίποτα..;
Και καλά κάνει αφού εν προκειμένω είναι ο δικηγόρος..
Εσύ γιατί τα βάζεις με τον εισαγγελέα...;   8)

Κλείνω με μία φράση στα γερμανικα (μιας που δίνω προφορικά μεθάυριο και μόλις διάβαζα για τα μέσα ενημέρωσης)

"Jeder kann im Internet seine Meinung auβern, zb in einem Forum. Man kann so eine riesige Menge von Informationen finden und vergleichen."

ΥΓ: vergleichen σημαίνει συγκρίνω....


*Στο τόπικ του αλιάκμωνα δεν είδα πάντως να σχολιάζεις με μένος τίποτα... Εγώ σου δίνω 4 λόγους:

1)Η αλήθεια είναι ότι θα απαντήσεις και εκεί σε λίγο..
2)Δεν θα απαντήσεις γιατί κουραστηκες από το να ασχολείσαι με μένα..
3)Η αλήθεια είναι ότι ο αλιάκμων δεν πάει να σε κοροιδεψει..
4)Τελικά όλα όσα μας έλεγες για την απόλυτη μονομερή κριτική, προσπάθεια παραπλάνησης κτλ. είναι κουραφέξαλα..   8)

Από τον Χίτλερ στον Χερστ και από τον Κόνκουεστ στον Σολζενίτσιν (http://geocities.com/essd1917/psemata.htm)

Ποιος μαλάκας θα κάτσει να το διαβάσει όλο αυτό; Εγώ μια ματιά του έριξα μόνο, και συμπέρανα ότι είναι άθλιο. Ιστορικό άρθρο που δεν αναφέρει τις πηγές του είναι για τα σκουπίδια. Οι αστήρικτοι ισχυρισμοί υποτιμούν τη νοημοσύνη μας. Και δίκιο να είχε ο αρθρογράφος, το χάνει μόνο και μόνο επειδή μας περνάει για ηλίθιους.

Καλά και η απλοϊκότητα με την οποία δαιμονοποιείται ο Τρότσκι είναι απαράμιλλη έτσι;

Η πολιτική μάχη που είχαν χάσει το 1927 ήλπιζαν τώρα να κερδηθεί με τη βοήθεια της οργανωμένης βίας ενάντια στο κράτος. Τα κύρια όπλα τους ήταν δολιοφθορές στη βιομηχανία, τρομοκρατία και δωροδοκία.Ο Trotsky, ο ηγέτης της αντιπολίτευσης αυτής, διηύθυνε τις δραστηριότητες αυτές από στο εξωτερικό.

 ;D ;D

Σύμφωνα με την ομολογία του Bukharin στη δημόσια δίκη του το 1938, μια συμφωνία επιτεύχθηκε μεταξύ της τροτσκιστικής αντιπολίτευσης και της ναζιστικής Γερμανίας, στις οποίες μεγάλα εδάφη, συμπεριλαμβανομένης της Ουκρανίας, θα παραχωρούνταν στη ναζιστική Γερμανία μετά την επικράτηση του αντεπαναστατικού πραξικοπήματος στη Σοβιετική Ένωση. Αυτό ήταν το τίμημα που απαιτήθηκε από τη ναζιστική Γερμανία για την υπόσχεση υποστήριξής της στους αντεπαναστατες. Ο Bukharin ήταν ενημερωμένος για αυτήν την συμφωνία από το Radek, ο οποίος είχε λάβει σχετικές οδηγίες από τον Trotsky για το θέμα.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Η απόλυτη δικαίωση της Φάρμας των Ζώων έτσι;

Πίσω από όλα κρύβεται ο Χιονάτος!

Ρε τα πιστεύετε αυτά εσείς εκεί στο ΚΚΕ;;

Όπως σου έχω πει εκατό φορές το πρόβλημά μου δεν είναι με την αντίθετη άποψη ή με οποιαδήποτε άποψη γενικότερα αρκεί αυτή να λεγεται ευθέως. Αν για παράδειγμα κάποιος (όχι εσύ) νοσταλγεί Χούντα να βγει και να το πει φάτσα φόρα για να του απαντήσουμε ανάλογα, όχι να μας λέει ότι επί Χούντας έγιναν έργα και ο περισσότερος κόσμος δεν είχε πρόβλημα.Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις. Επίσης νομίζω ότι έχω την σωστή ιδέα για τον εαυτό μου.

Προσπερνάω το ρε(τρε μπανάλ) και σου λέω ότι και εγώ στην κριτική του γκεπέλτεκ την έπεσα που κατά την γνώμη μου δεν είναι καν κριτική αλλά όπως είπα μια θλιβερή αντικουμμουνιστική/αντισοσιαλιστική προπαγάνδα. Ξαναγυρνάμε πάλι στα ίδια και δεν μου αρέσει, το τόπικ αυτό όπως το ξεκίνησες έχει ακριβώς την αξία φυλλάδας και σε αυτή την βάση οφείλουμε να γελάσουμε πονηρά και όχι να προβληματιστούμε.

Προκειμένου να βρείς στήριγμα κάπου βιάζεσαι να συμφωνήσεις με τον Ολύμπιο, ένα από τα γραφικότερα μέλη αυτού του φόρουμ. Ξεχνάς βέβαια όλα αυτά που πόσταρα από Ραφαηλίδη, Κευνς που στήριζαν αυτά που σου έλεγα.Μπορεί να είμαι προκατειλημμένος αλλά και εσύ είσαι πολύ ξεχασιάρικο αγόρι.Α! και κάτι άλλο που δεν είχα σχολιάσει από παλιότερο πόστ σου:    Κέυνς->Βελτίωση του βιοτικού επιπέδου του ανθρώπου, ο καταναλωτής στο κέντρο του ενδιαφέροντος, ισχυρός κρατικός παρεμβατισμός.Τί είναι το σύστημα αυτό γκεπέλτεκ αγόρι μου; Καπιταλισμός, κύριε. Μπράβο παιδί μου πιάνεις πουλιά στον αέρα.

Από όλα αυτά που λες εδώ θα σταθώ στο γεγονός ότι περιγράφεις ενστικτωδώς τους συνομιλητές με όρους δικαστηρίου (κατηγορούμενος, εισαγγελέας, δικηγόρος) πράγμα που μου δημιουργεί μια άσχημη αίσθηση καθώς οι ρόλοι αυτοί δεν είναι ίσοι και συνοδεύονται από περισσότερα ή λιγότερα δικαιώματα.Θα σε συμβούλευα στο μέλλον να ονομάζεις διαφορετικά, ή ακόμα καλύτερα να μην ονομάζεις καθόλου, αυτούς με τους οποίους συνδιαλέγεσαι.

Ευτυχώς γιατί ήταν η μόνη μου άγνωστη λέξη.Εγώ θα κλείσω με κάτι περισσότερο γνωστό "Κλάιν μάιν".

Ενώ εγώ νομίζω ότι σε έχω ψυχολογήσει σωστά εσύ δεν με έχεις καταλάβει καθόλου. Από μικρός ήμουν πνεύμα αντιλογίας και αντιδραστικός και όσο μεγαλώνω τα πράγματα χειροτερεύουν.Ακόμα λοιπόν και αν σκόπευα να σχολιάσω τα πόστ του αλιάκμωνα, τώρα που μου το είπες δεν υπάρχει περίπτωση να το κάνω.Σου δίνω λοιπόν τον 5ο και πραγματικό λόγο που δεν θα σχολιάσω τον αλιάκμωνα:
5)Θα σχολιάζω όποιον θέλω και όποτε θέλω εγώ.

1ον τα αφεντικά γίνονται δε γεννιούνται. Αν κάποιος απλά παίρνει τα περισουσιακά του πατέρα του που τα δημιούργησε με δουλειά δε σου φταίει το σύστημα που ο δικός σου δεν ήταν ικανός να τα κάνει και μπορεί να πάει πιο πίσω στον παππού και προπάππου για τη δημιοουργία της περιουσίας.Απλά όποιος οργανώνει πιο καλά την παραγωγή πληρώνεται καλύτερα.

Μεταξύ άλλων βάζεις στο στόμα του gepeltek? ή τα λες εσύ? τα παρακάτω

"Το κράτος υπάρχει γιατί μας έχουν πείσει να φοβόμαστε τον συνάνθρωπό μας.Μας έχουν πει ότι αν δεν υπάρχει το κράτος να μας προστατέψει ο διπλανός μας θα μας φάει ζωντανούς, θα μας εξαφανίσει. Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε."

Αυτό που έχω να σου πω είναι  ^crazy^
Είσαι στην κοσμάρα σου και δεν καταλαβαίνεις ή πιο σωστά δε θέλεις να καταλάβεις τι σου λέει ό άλλος

Φροντιστήρια Νηπιαγωγείου
Το κράτος είμαστε εμείς και οι κρατικές εταιρείες δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα είδος συνεταιρισμών με συνέταιρους όλους τους Έλληνες φορολογούμενους , δηλ. όλους τους πολίτες του κράτους(ναι βάζω και τα παιδιά). Από εκεί και πέρα το πως είναι η οργάνωση και η διοίκηση αυτών των εταιρειών εξαρτάται από το πολιτικό σύστημα του κράτους και αφού έχουμε έμμεση δημοκρατία θα έχουμε και έμμεση διοίκηση.
   Τώρα το αν επιτρέπονται και άλλες μη κρατικές εταιρείες με λιγότερους σε αριθμό συνεταίρους καθορίζει και το αν έχουμε καπιταλισμό ή σοσιαλισμό σε βαθμό μεγαλύτερο του 50%. Εκεί η διοίκηση θα μπορεί να είναι και άμεση αν ο αριθμός των συνεταίρων είναι αρκετά μικρός.

Το πρόβλημα των κρατικών εταιρειών είναι ότι δεν υπάρχει "κεφάλι" που να παίρνει τις σωστές αποφάσεις για το συμφέρον του λαού και αυτό δεν οφείλεται στα πρόσωπα αλλά στο μέγεθος των κρατικών εταιρειών. Δεν εξελίσσονται γρήγορα και είναι γενικά αντιπαραγωγικές. Μέρος των αιτιών είναι και η συμπεριφορά των συνεταίρων (όλων των Ελλήνων δηλ.) που εξαιτίας του μεγάλου αριθμού τους δεν μνπορούν να δουν το συμφέρον όλων και βλέπουν το ατομικό συμφέρον.
Τα προηγούμενα παρατηρούνται και σε συνεταιρισμούς με 10000 συνεταίρους και γενικά από έναν αριθμό συνεταίρων και πάνω είναι σίγουρο ότι θα παρουσιαστούν αυτά τα προβλήματα. Αλλά αν κάποιος είναι στον κόσμο του και δεν έχει κυκλοφορήσει στην πραγματική ζωή και απλά τρώει τα χρήματα του πατέρα του και είναι αναρχικός είναι λογικό να μην τα καταλαβαίνει. Ελπίζω με αυτά τα απλά που έγραψα να κατάλαβαν μερικοί τα προβλήματα του "κρατισμού", γιατί προφανώς δεν έχουν εμπειρίες ώστε να συγκρίνουν καταστάσεις.


Οργανώσου στην ΚΝΕ και ζήσε το όνειρο...
Θα στα μάθουν και καλύτερα ώστε να μην αραδιάζεις μπαρούφες...
π.χ. για τον Κέυνς. Αυτά που λέει ο Κέυνς είναι από τα βασικότερα πράγματα στην εφαρμογή της ελεύθερης αγοράς.
Και άλλο φροντιστήριο νηπιαγωγείου
Αν κάποιος πρωθυπουργός ζει σε μία χώρα τσοπάνων δε βάζει τους τσοπάνους να την εκβιομηχανίσουν, αλλά ειδικά εκπαιδευμένους πάνω σε τέτοια θέματα. Έτσι και η ελεύθερη αγορά δεν εφαρμόζεται κατευθείαν όπως και ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να εφαρμοστεί κατευθείαν. Υπάρχουν κάποια μεταβατικά στάδια. Στην Ελλάδα επι χούντας οι τιμές της πρώτης ύλης  για τις περισσότερες βιομηχανίες της χώρας καθοριζόταν από το κράτος! Δεν υπήρχε ελεύθερη αγορά δηλ. γιατί ο κόσμος δεν ήταν έτοιμος. Ήταν αμόρφωτοι οι άνθρωποι και ελάχιστοι σπούδαζαν αφού υπήρχαν μόνο κρατικά πανεπιστήμια και ο τόπος ήταν ρημαγμένος από τους πολέμους και τα αντάρτικα κάποιων κατσικοκλεφτών που μετά τη λήξη των πολέμων εξαφανίστηκαν :???: από προσώπου γης. Όπως είδες και εδώ στο ελλαδιστάν εφαρμόστηκε η θεωρία του Κέυνς περί κρατικού παρεμβατισμού και εξακολουθεί να εφαρμόζεται ακόμα με τις επιδοτήσεις των αγροτών, των κτηνοτρόφων και των βιομηχανιών όπως και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και δεν αποτελούν τίποτα άλλο παρά απλούς βρόγχους ανάδρασης για τον καθορισμό της εξόδου του συστήματος, που είναι η παραγωγή, Στην ελεύθερη αγορά δεν έχουν καμία θέση όλα αυτά και αποτελούν μεταβατικά στάδια για την εφαρμογή της και μάλιστα γίνονται λάθη σε αυτά τα στάδια, πράγμα λογικό.

Από εκεί και πέρα στον καπιταλισμο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει ότι θέλει και να πάρει όποιες αποφάσεις θέλει.
Αντίθετα στο σοσιαλισμό οι άνθρωποι τρωνε στη μάπα τη δυσκίνητη κρατική εταιρεία, στην οποία μέσα όσοι δουλεύουν τα ξύνουν συγκριτικά με τους εργαζόμενους των ιδιωτικών εταιρειών, όπου και αν υπάρχουν οι τελευταίες.


Πάνε ρε Φενίξ στην ΚΝΕ να τα μάθεις καλύτερα...με τόσες ασυναρτησίες που κάθεσαι και γράφεις το μονο που προκαλείς είναι ατελείωτο γέλιο ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Καλά ρε Αθάνατε τα λες όλα. Αλλά αυτό εδώ πως σου ήρθε??? 8)

deleted

Μάστορα δεν αναιρούνται μεταξύ τους αλλά αλληλοσυμπληρώνονται. Fuzzy logic δε ξες? :???:
Το "γίνεσαι" είναι όταν συγκρίνεις με κάποιον σε παρόμοια κατάσταση ως προς την αρχή.
Αν ο άλλος έχει περιουσία από τους γονείς του προφανώς και θα είναι σε καλύτερη μοίρα και το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να κατηγορείς τους δικούς σου γονείς, παππούδες ή προγόνους για αυτά που δεν έκαναν. Το να ζητάς την εξομοίωση είναι μίας σύγχρονης μορφής "κατσικοκλέψιμο". Δεν χρειάζεται να πας πολύ πίσω για να δεις ότι θα μπορούσες να ήσουν σε πολύ καλύτερη μοίρα, γιατί δεν είναι και πολύ  μεγάλες οι διαφορές. Απλά σου φαίνονται μεγάλες επειδή θες να τις εκμηδενίσεις σε χρόνο dt



Φοβάμαι  κάτι περίεργους τεμπέληδες που κυκλοφορούν μήπως τα τυχόν κτήματα που θα αγοράσω,  έρθουν και τα πάρουν  από τα παιδιά μου με τη λογική ότι δε δούλεψαν αυτά και τα έβγαλαν και άρα δεν τους ανήκουν. Γιατί άμα είναι έτσι, να βρω και εγώ μία δουλειά στο δημόσιο, να τα ξύνω και να πληρώνομαι, αφού τότε όση δουλειά και να ρίξεις θα πάει χαμένη.

Αξιοκρατεία είναι να πληρώνεσαι για αυτό που δουλεύεις και η αξία της δουλειάς σου να καθορίζεται από το νόμο προσφοράς-ζήτησης. Αξιοκρατεία δεν είναι να κλέβεις μέρος της δουλειάς του συνανθρώπου σου.


Είχα έμπνευση 8)

Λοιπόν... αν και επί 10+ συνεχόμενες σελίδες αποφάσισα να μην σχολιάσω, δεν μπορώ να κρατηθώ με τις φασιστο-βλακείες που βλέπω γραμμένες εδώ.

Πρώτα απ'όλα :


θα συμφωνήσω απόλυτα με bob. Όλα αυτά που έγραψε ήταν ακριβώς αυτά που είχα κι εγώ στο μυαλό μου. Άλλωστε όποιος κλέβει περισσότερο, είτε το κράτος (φοροδιαφυγή) είτε τον καταναλωτή-πολίτη-πελάτη, είναι αυτός που κερδίζει και τα περισσότερα. Αποδεδειγμένο. Οπότε για ποιά αξιοκρατία που θα βασιλεύσει στο καπιταλιστικό σύστημα που ονειρεύεστε μιλάμε? Πλάκα μας κάνετε μάλλον έτσι? ή μήπως αλλάξαν σκοπούς οι επιχειρήσεις και δεν είναι πιά σκοπός τους το μέγιστο κέρδος? ή μήπως οι τέλειοι- ονειρικοί - κτλ κτλ ;D ;D ;D ;D συνδικαλιστές θα προασπίζουν τα δικαιώματα των υπολοίπων σκλάβων στην τέλεια καπιταλιστική κοινωνία που ονειρεύεστε?

(καλά αυτό είχε πολύ γέλιο...)


Πρώτα απ'όλα όσοι εδώ μέσα προασπιστήκατε με πάθος το καπιταλιστικό σύστημα ήσασταν όσοι αρχικά θεωρήσατε ότι ο άνθρωπος γεννιέται με συγκεκριμένες προδιαγραφές βάσει των οποίων μπορεί να ευτυχήσει στη ζωή του, και όχι ίσος με οποιονδήποτε άλλο άνθρωπο. Σε μια κοινωνία όπου όλοι είναι ίσοι και δεν υπάρχουν αφεντικά και σκλάβοι, και όπου δεν δουλεύειες εσύ για 800 ευρώ για να βγάζει ο Κόκκαλης δισεκατομμύρια, κι ας έχεις περισσότερο μυαλό από τον Κόκκαλη,όλοι γεννιούνται ίσοι και με ίδια δικαιώματα και προδιαγραφές. Και δεν χρειάζεται να γίνουν συνδικαλιστές για να πάρουν όσα δικαιωματικά τους ανήκουν.

Όσο για τον Θεό, ο Μάρξ είχε πεί κάποτε : "η θρησκεία είναι το όπιο των λαών". Απόδειξη ότι την θρησκεία χρησιμοποίησαν κατά κόρον όσοι προσπάθησαν να πάρουν την εξουσία χωρίς λαϊκό έρεισμα, π.χ. η χούντα των συνταγματαρχών (1967-1974). Άλλωστε όταν κάποιοι ήταν στις φυλακές και τρώγανε ξύλο, ο Χριστόδουλος διάβαζε και δεν κατάλαβε τί έγινε.

Αθάνατε είμαι πεπεισμένη ότι αν ζούσες στην Αμερική την εποχή της Κου-κλουξ-κλαν δεν θα σου είχε ξεφύγει μαύρος για μαύρος.... (είναι κατώτερη φυλή επειδή είναι... φτωχοί και... μαύροι, έτσι? ;D)



Στην προσπάθειά σας να δικαιολογήσετε το ότι θα έπρεπε να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα, λέτε του κόσμου τις βλακείες. Πρώτα απ'όλα, κάποιες πολυεθνικές εταιρείες που είναι από τις παραγωγικότερες στον κόσμο, έχουν τεράστιο μέγεθος (μα πώς είναι ευέλικτες στ'αλήθεια?? ;D) και πολλά "κεφάλια" που τις διοικούν. Το πόσο επιτυχημένη ή όχι είναι μια επιχείρηση, εξαρτάται πρωτίστως από την ανταπόκριση που έχει το προιόν που παράγει αυτή στην αγορά και όχι από το μέγεθός της. Και αυτό το τελευταίο είναι φροντιστήριο νηπιαγωγείου, μήν σου πώ παιδικού σταθμού.  ;D


Μαθηματάκια νηπιαγωγείου.
Οι κρατικές εταιρείες είναι δυσκίνητες και αντιπαραγωγικές,και δεν έχουν κέρδος,πρωτίστως επειδή εξυπηρετούν το γενικό καλό, το οποίο γενικό καλό - δημόσιο, το καλό του μέσου πολίτη - πές το όπως θέλεις, αντίκειται από μόνο του στην δημιουργία μέγιστου κέρδους. Πχ αν η Ολυμπιακή δεν έβαζε πτήσεις για τα ακριτικά νησία, επειδή αυτές οι πτήσεις δεν της αποφέρουν κέρδος, όσοι μένουν στο Καστελόριζο είτε θα είχαν ψοφήσει είτε θα είχαν αυτομολήσει στην  Τουρκία. Η "πολιτική" αυτή της Ολυμπιακής μπορεί να την βάζει μέσα αλλά εξυπηρετεί το γενικό καλό.

Τα προσωπικά σχόλια που έκανες θα τα αφήσω κλασσικά ασχολίαστα και θα σε ρωτησω αν εσύ έχεις δουλέψει, ή δουλεύεις, ή σκοπεύειες να δουλέψεις στο άμεσο μέλλον.

Επίσης είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύεις ότι ως Έλληνας πολίτης έχεις λόγο στην διοίκηση μιας κρατικής επιχείρησης. Απλά αυτοί που την διοικούν είναι αναγκασμένοι να λογοδοτούν σε εσένα σε αντίθεση με κάποιον ιδιώτη.
Από κεί και πέρα, εφόσον κάθε τί κρατικό είναι τόσο χάλια, μπορείς να μας απαντήσεις γιατί κάθε φορά που τα σκατώνουν οι γιατροί σε μια ιδιωτική κλινική παίρνουν τηλέφωνο ένα δημόσιο νοσοκομείο για να βγάλει άλλος τα κάστανα από τη φωτιά??

Καλά έκανα και δεν το διάβασα... alexzlat, άντεξες να φτάσεις μέχρι τέλους; ::)

Όποιος εμπιστεύεται (πόσο μάλλον όποιος συνυπογράφει) τέτοια κείμενα είναι διανοητικά καθυστερημένος.

Kαλά, χαλαρωσε και λίγο... Την αποψή του λεει ο καθένας. Ηρεμησε.

Μα επιτέλους, πρέπει να ντραπούν και λίγο γι'αυτά που γράφουν. Δεν έχουν καθόλου αξιοπρέπεια. Η ΚΟΜΕΠ πριν από αρκετούς μήνες είχε δημοσιεύσει ένα τόσο γκεμπελιστικό κείμενο για τον τροτσκισμό, που πάλι μόνο οι διανοητικά καθυστερημένοι θα μπορούσαν να το πάρουν στα σοβαρά. Και δε ντρέπονται να το επικαλούνται...

Αθανατε, πετας θανατηφορες ατακες... Ατςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςς ςςςςςςςς.......................................


Αυτοαναιρεισαι σε βαθμο τραγικο. Πως γινεται να λες οτι αξιοκρατια ειναι να πληρωνεσαι για αυτο που δουλευεις και λιγο πιο πανω να λες οτι τα παιδια σου θα παρουν αυτα για τα οποια δουλεψες εσυ. Μη δεν εισαι αξιοκρατης;;; Αν θες τα παιδια σου να ζησουν αξιοκρατικα να βγουν και να δουλεψουν μονα τους, αν ετσι οριζεις την αξιοκρατια.

Και να ταν μόνο αυτό ρε συ Aurelius....

κοίτα κι αυτό :


Πονάνε τα μυαλά μας.... ;D

Εχεις παρα πολυ δικιο. Τι να πεις.

Το ωραιο παντως ξερεις ποιο ειναι; Θα το αναφερω και θα ηθελα τοσο μα τοσο μα ΤΟΣΟΟΟΟΟ πολυ να μου το σχολιασει ο Αθανατος.

Πως γινεται τα περισσοτερα ατομα που γνωριζv και εχουν μια αλφα αριστερη ιδεολογια, να εχουν δουλεψει, να βγαζουν λεφτα και μονοι τους για να μην επιβαρυνουν τους γονεις τους, και τα περισσοτερα απο τα αλλα ατομα που ξερω και που δεν εχουν την αντιστοιχη ιδεολογια να ξυνουν τα αρχιδια τους;;;

Δεν αντιλαμβανομαι ρε συναδελφοι. Πραγματικα ομως.

Αν θυμαμαι καλα ο Αθανατος ειναι απο Δραμα, Κιλκις, μια βορεια πολη τελος παντων. Εκει το ΚΚΕ, για να μην πω γενικα η Αριστερα εχει ελαχιστη δυναμη. Ε που τους ειδε τους τεμπεληδες αριστερους κομμουνιστες αναρχοαξυριστους ο Αθανατος. Εκτος αν εχει χωραφια και επιειρησεις πανελλαδικα...

Αυτά που αναφέρεις σε σχέση με τις κρατικές εταιρείες δεν ισχύουν.
Ας πάρουμε το παράδειγμα των ΟΑ.
Ελπίζω να ξέρεις πόσα νοσοκομεία δε φτιάχνονται επειδη η ΟΑ είναι ζημιογόνος. Όταν χάνονται λεφτά, χάνουμε όλοι όσοι δίνουμε.
Ποιος την έκανε ζημιογόνο? Ο ανταγωνισμός, οι λοιπές ιδιωτικές εταιρείες ή το κράτος?
Αυτό, δεν είναι το γενικό καλό λοιπόν. Είναι το καλό ενός γιγαντωμένου κράτους, κομματικού, ψευδοσυνδικαλιστών, ημετέρων. Είναι το καλό μερικών μόνον ομάδων πίεσης στην εξουσία. Το γενικό καλό είναι μία ιδέα, όπως ο Θεός. Στην πραγματικότητα λίγοι πιστεύουν πως υπάρχει.

Αυτά τα προβλήματα ακόμα και όταν διαπιστώθηκαν, λόγου χάρη μετά το 1990 - κυβέρνηση Μητσοτάκη, δε διορθώθηκαν, αλλά διογκώθηκαν με εκ νέου προσλήψεις, ατασθαλίες, παχυλές και πρόωρες συντάξεις κλπ

Η ελεύθερη οικονομία λοιπόν, και καιρός είναι να καταλάβουμε τι πρεσβεύει αυτή, έχει απάντηση και για το πρόβλημα των επιδοτήσεων των δρομολογιών σε άγονες γραμμές. Αντίθετα με την κρατικίστικη άποψη, που θέλει την επιδότηση σε μία εταιρεία, προτείνει το διαγωνισμό με συγκεκριμένες προδιαγραφές ανάμεσα σε εταιρείες για να αναλάβουν την εργολαβία της εξυπηρέτησης των πολιτών. Ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ, η λέξη που λατρεύεται να μισείται, θα κάνει το ποσό της επιδότησης να πέσει και την ποιότητα να ανέβει.

Το σύστημα αυτό δεν είναι τέλειο. Μία διιεφθαρμένη πολιτεία δε θα μπορέσει να αποφασίσει με τρόπο συμφέροντα για τα οικονομικά των Ελλήνων ώστε να πετύχει το μάξιμουμ της απόδοσης. Η εμπειρία έχει δείξει πως θα υπάρχει κέρδος που μεγιστοποιείται με τη μη ανοχή στην αδιαφάνεια. Κατά τη γνώμη μου, εκεί πρέπει να βρίσκεται η ουσία της αντιπαράθεσης.

αυτό με τις επιδοτήσεις πάντως στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ναυτιλία δε δούλεψε και πολύ...

Καλα, ενταξει, εσυ μην παρεις βιβλια γιατι ειναι ζημιογονα. Το γενικο καλο θα ηταν να προκυρησσονταν διαγωνισμος, σε ποιον θα τα σκασεις καλυτερα.

Με βαση τις λογικες αυτες και αν τις γενικευσεις θα καταληξεις στο να μην υπαρχει καθολου κρατος.

Το θέμα είναι να θέλουμε να καταλάβουμε την άποψη του άλλου, να μην πετάμε πυροτεχνήματα..

Όσο για τις γενικεύσεις, ξέρεις τι λένε:"Μη γενικευεις" Σε αυτήν την περίπτωση κοντά έπεσες. Πιστεύω στο ελάχιστο δυνατό κράτος.

Εγώ πως γίνεται τα περισσότερα άτομα που γνωρίζω και έχουνε αυτή την άλφα αριστερή ιδεολογία να ξύνουνε τα αρχίδια τους και μετα το  ξύσιμο να γράφουνε και τους γονείς τους σε αυτά???
Γιατί άντε πες ο Αθάνατος έχει κτήματα σε όλη την Ελλάδα και δε θέλει να τα χάσει. Αυτοί όμως που πέφτουνε με τα μούτρα στο ξύσιμο που προανέφερα μάλλον μου φαίνεται ότι έχουνε τα κτήματα που έχει ο Αθάνατος αλλά γοητεύονται από την επαναστατικότητα της άλφα ιδεολογίας και την ενστερνίζονται μόνο στη θεωρία.

Τι να σου πω. Προφανως ειναι καθαρα υποκειμενικο το ολο ζητημα.

Παντως, θες να μου πεις οτι τα δαπιτακια δουλευουν για τα προς το ζειν.



Την αποψη σου την καταλαβαινω. Απλα δεν συμφωνω. Η γενικευση οταν δεν ειναι σωστη, υπαρχει καποιος που στο αναφερει.

Η απάντηση το γιατί μία εταιρεία έχει ζημιά από το να προσφέρει υπηρεσίες που αν λειτουργούσε με κριτήρια ιδιωτικής εταιρείας δεν θα προσέφερε με τίποτα, είναι προφανέστατη και την εξήγησα με ένα παράδειγμα παραπάνω. Οκ , θα επιχειρηματολογήσω όπως εσύ : "αυτά που αναφέρεις σε σχέση με τις κρατικές εταιρείες δεν ισχύουν".

Οι συνδικαλιστάδες και οι ημέτεροι όντως έκαναν αρκετό κακό στις κρατικές εταιρείες, να που συμφωνούμε και  κάπου. Απλά αντί να κλέβουν ο ένας τον άλλο και να αλληλοποδοπατιούνται όπως γίνεται στον ιδιωτικό τομέα, αλληλοποδοπατιούνται με το κράτος.

Επίσης δεν μίλησα για ανταγωνισμό ή όχι από άλλες εταιρείες. Είπα ότι πολλές κρατικές εταιρείες προσφέρουν στην Ελλάδα προσιτές στο ευρύ κοινό υπηρεσίες τις οποίες ένας ιδιώτης δεν θα προσέφερε με τίποτα γιατί σκοπός του είναι το μέγιστο κέρδος και όχι η εξυπηρέτηση του συνόλου.


 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

το παραμυθάκι του ανταγωνισμού θές να πείς... αποτελεί καραμέλα πλέον για οτιδήποτε λέτε οι δεξιοί και είναι τουλάχιστον αστείο. Ναι, εγώ λέω ότι θα ανταγωνιστούν μεταξύ τους  για το ποιός θα πάρει περισσότερο τα κεφάλια των άμοιρων νησιωτών, ψαράδων κτλ που θέλουν να ανέβουν στην Αθήνα για να πάνε πχ σε ένα νοσοκομείο. Θα βάλουν και ένα καρτέλ όπως κάνανε οι γαλατάδες (ΔΕΛΤΑ, ΜΕΒΓΑΛ, κ.ο.κ. - όλοι στο κόλπο είναι) και θα τελειώνει η υπόθεση.

Αν μου δώσεις ένα παράδειγμα πού έγινε επιτυχώς αυτό που λές, τα παίρνω πίσω.

Προφανώς και είναι κάτι υποκειμενικό.
Τώρα για τα δαπιτάκια δεν ξέρω να σου απαντήσω.
Πάντως υπάρχουνε και κομμουνιστές που ξεπερνούν πολλά δαπιτάκια στην τεμπελιά και στην ευχέρεια οικονομικής κατάστασης. Αυτό είναι που με ξενίζει εμένα πολύ.