Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[pandora]

Συμφωνώ με Aurelius.

Η κριτική είναι τελείως λαϊκίστικη και κομπογιαννίτικη.

"Ποιά είχε γκόμενα και πώς της φερόταν"
"Πόσο ουτοπικά ή πόσο φτωχά - σύμφωνα με τον Μάρξ  (τον οποίο γενικά θεωρώ βλακα) αυτά που έλεγε"
(χωρίς να κάνω τη δική μου προσωπική κριτική πάνω σε κομμάτια, ή σε κείμενα ολόκληρα του Προυντόν, είτε επειδή βαριέμαι, είτε επειδή δεν θέλω να δείξω τη γύμνια μου, και γι'αυτό ποστάρω ό,τι βρήκα στις πρώτες σελίδες της αναζήτησης του google και επαφίεμαι στην κριτική άλλων μεγάλων ανδρών).
"Πόσο βλάκες θεωρούσε τους μαύρους και τη φτώχεια τους"
(από τη στιγμή που έχει γράψει πολλά πράγματα υπέρ των φτωχών)

κτλ κτλ κτλ κτλ

εγώ προσωπικά δεσμεύομαι, όταν θα έχω λίγο περισσότερο χρόνο, να κριτικάρω επί των γραπτών του Προυντόν και όχι επί της προσωπικής του ζωής.

[aika]

Proudhon: A Biography
by Dana Ward
Proudhon is a rarity among anarchist philosophers ....

Με μπόλντ έχω μαρκάρει κυρίως αυτά που λένε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που μας πόσταρες εσύ.

Αυτά που μπόλνταρες παρουσιάζουν μία όψη των ιδεών/προσωπικότητας του Προυντόν, χωρίς απαραίτητα να καταρρίπτουν όλα αυτά που ο Γκεπέλτεκ παρουσίασε για το ποιόν του. Οι οπτικές σας Φοίνιξ και του Γκεπέλτεκ μου φαίνονται το ίδιο μονόπλευρες. Αλλά και οι δύο έχουν δόσεις αλήθειας. Προφανώς τα πάντα δεν είναι μαύρο άσπρο και ο Προυντόν θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ένα τομάρι που στον ελεύθερο χρόνο του του άρεσε να γράφει πετυχημένες(ή και όχι) θεωριτικούρες Αλλά το θέμα μας δεν είναι ο Προυντόν. Το ζήτημα είναι πώς προχωράει μία συζήτηση. Πρέπει να παραθέτεις κείμενα και απόψεις προς σχολιασμό αλλά όχι στο στυλ 'να αυτή είναι η παγκοσμίως άγνωστη αυθεντία, σας πετάω ένα όγκο πληροφοριών από τον τύπο και σας τάπωσα, φάτε την!' Από την άλλη, όπως είπε και ο Aurelious, η κριτική πρέπει να γίνεται επί των ιδεών στα κείμενα που παρατίθενται. Τεσπα, αυτά είχα να πω διαβάζοντας το ποστ, χωρίς καμμία διάθεση καλλιέργειας κλίματος αντιπαλότητας στο ήδη βομβαρδισμένο τόπικ σας...

[Αθάνατος]

Φοίνικα δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ άλλο, αλλά με αυτά που διαβάζω

Σου παρέθεσα

Ο καπιταλισμός επιβιώνει γιατί οι πολίτες δεν καταλαβαίνουν τι δίνουν και τι παίρνουν σε αντάλλαγμα (σε πολλές περιπτώσεις τα αρχίδια τους).

Προφανώς τους θεωρείς ηλίθιους. Σωστά?
Λάθος...απλά παραπλανημένους και θα τους αποκαλύψεις το νέο κόσμο σαν ένας Νίο ή  ένας V

Ηλίθιους και γομάρια τους θεωρείς εσύ,εγώ τους θεωρώ παγιδευμένους καθώς ζούνε σε ένα σύστημα που τους κρατάει από τα παπάρια και το ξέρουν.Κάνουν υπομονή αλλά αυτή θα εξαντληθεί.Ο Νίο ήταν παπάρας, ο V από την άλλη τα σπάει.

και αυτό

Και σου εξήγησα τη δυναμική της αγοράς και το πως μπορείς να μπεις σε αυτήν πολλάκις, αλλά αγρόν αγοράζεις ...και αγρόν δεν έχεις...

Δεν θέλω να αγοράσω, θέλω το δικό σου.

και αυτό

Κι'αυτός ο Επαναστατικός Αγώνας ρε γαμώτο όλο λόγια είναι.

μετά σε ρώτησα κάποια πράγματα και μας είπες

Ποια είναι η άποψη σου για τη τρομοκρατική οργάνωση 17-Νοέμβρη φίλε Φενίξ?
Τους θαυμάζεις?
Έχεις αφίσα του Ξηρού στο δωμάτιο σου?

Το Ελληνικο Σύνταγμα το αναγνωρίζεις?

Και τώρα σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα για να νομίζεις ότι δε βγήκες από κάτω 8)

Όπως σου έχω πει δεν με έχεις καταλάβει καθόλου ενώ εγώ σε ξέρω απ'έξω και ανακατωτά. Για να σε βοηθήσω και γιατί πραγματικά έχω αρχίσει να σε λυπάμαι, σου λέω ότι για να πάρεις τις απαντήσεις που θέλεις πρέπει να με ρωτήσεις για τον ΙRA ή αν λυπήθηκα που έπεσαν οι Πύργοι και τέτοια και όχι για τους γιαλαντζί ιδεολόγους που ζούσαν με τα λεφτά από τις ληστείες. Είδες τί καλός που είμαι σου δίνω και σκονάκι. 

Για το Φενίξ η 17-Νοέμβρη είναι  "γιαλαντζί ιδεολόγοι που ζούσαν με τα λεφτά από τις ληστείες"
Κάτι κάνει μπαμ...
Το δολοφόνοι το προσπερνάς τόσο απλά? Ή μήπως καλά έκαναν?
Ούτε στα ψιλά γράμματα δεν το έβαλες! Οι ληστείες είναι κάτι συνηθισμένο σε σχέση με τις δολοφονίες με τον τρόπο που γίνονταν και για τους λόγους που γίνονταν.

Κατά τα άλλα η kon kon δείχνει να το παρατήρησε και δεν της απάντησες και για αυτό στα ρωτάω και εγώ

φιλτατε φενιξ πες μας την αποψη σου για τον ιρα, την ετα τους πυργους αν χωραει βαλε τον μπιν λαντεν κοκ

δεν κανω πλακα

Ο δογματισμός περί αυθεντιών που ό, τι είπαν και έκαναν είναι σωστό είναι απλώς γελοίος.
Εξάλλου σε κανένα επιχείρημα από την πραγματική ζωή δεν απάντησες παρα μόνο παραθέτεις τις απόψεις άλλων...

Τελικά Φενίξ  έχεις ψάξει καθόλου τυχόν ψυχολογικούς λόγους στους οποίους οφείλεται αυτός ο αναρχισμός που κρύβεις μέσα σου?

[pandora]

δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ άλλο, αλλά με αυτά που διαβάζω

Σ'αυτό συμφωνούμε απόλυτα

Τελικά Φενίξ  έχεις ψάξει καθόλου τυχόν ψυχολογικούς λόγους στους οποίους οφείλεται αυτός ο αναρχισμός που κρύβεις μέσα σου?

Πρώτον. Ο αναρχισμός, για μένα, όταν δεν συνοδεύεται από μπάχαλα, είναι κάτι θεμιτό. Είναι μια πολιτική θεωρία που μπορεί να ασπαστεί ο καθένας. Εκτός φυσικά κι αν έιχαμε κανένα πρωθυπουργό σαν κι εσένα (τώρα που το σκέφτομαι παρόμοιος είναι... ) που θα μας έστελνε όλους στη φυλακή γι'αυτά που πιστεύουμε.

 

Θα μας πείς τους δικούς σου ψυχολογικούς λόγους για τους οποίους είσαι φασίστας και ακροδεξιός?
Φταίνε τα χωράφια μάλλον ε?
 8)

[Guybrush]

Godwin's Rule of Nazi Analogies

για γέλια

[Fenix]

Δεν σου αρέσει η μονόπλευρη παρουσίαση λες αλλά όλα μονόπλευρα μας τα παρουσιάζεις..
Εγώ πάλι θεωρώ ως χείριστο είδος προπαγάνδας να παραθέτεις κομμάτια από τα κείμενα κάποιου και όχι ολόκληρο το κείμενο.. Θες να μας κανεις παθητικούς δέκτες ενός τεράστιου όγκου πληροφοριών παραθέτοντας συνέχεια κάτι το οποίο διαβάζεται μεν ευπεπτα, αλλά είναι θεωρητικά λειψο, μπάζει από παντού, ενώ κρύβει από πίσω του και μία αλλη (πιο βρώμικη) ιστορία..

Παρουσιάζω την διαφορετική αντίληψη φίλε μου. Όταν εσύ μπαίνεις και μόνο χώνεις με γελοίο και πρόχειρο τρόπο (με ένα σερτσ στο γκουγκλ και με παράθεση μόνο αυτών που σε συμφέρουν) ποιά πρέπει να είναι κατά την γνώμη σου η δική μου απάντηση; Όταν ο άλλος είναι κολλημένος εγώ πρέπει να κινηθώ σύμφωνα με το χριστιανικό ιδεώδες και να γυρίσω και το άλλο μάγουλο; Καταλαβαίνεις τί λες; Καταλαβαίνεις τί ζητάς; Σε τί αναφέρεσαι όταν λες τεράστιο όγκο; Για πόσο μαλάκες μας περνάς εμάς αλλά και τους άλλους που παρακολουθούν αυτό το τόπικ; Ότι γράφω εγώ, με εξαίρεση την σύντομη βιογραφία που εσύ με ανάγκασες να γράψω, είναι από βιβλία και εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να είναι τόσο μακροσκελή όσο τα δικά σου.Το αν είναι θεωρητικά λειψά φαίνεται από την τροπή που πήρε η κουβέντα φίλε. Αφου τα βρήκαμε σκούρα με τις ιδέες ας αποδομήσουμε με προπαγάνδα το άτομο, όχι είναι δουλέμπορος,μισογύνης βρωμιάρης και άλλα γραφικά.

Τι ωραία που τα λέει ο Προυντόν δλδ μέχρι αποδείξεως του εναντίου..

Το ότι δεν χώνευε τις γυναίκες πόσο μειώνει τις απόψεις του για την ιδιοκτησία; Στο λέω ότι εδώ δεν είμαστε ομοιδεάτες σου και θα πρέπει να σκεφτείς λογικότερα επιχειρήματα.

[Verminoz]

Αυτή η τυπολατρεία με ξετρελλένει. Ο gepeltek ζητάει από όλο το φόρουμ να υπογράψει δήλωση σύμφωνα με την οποία καταδικάζει τα εγκλήματα του κομμουνισμού, λες κι όλη η ανθρωπότητα από εμάς περιμένει να τα καταδικάσουμε. Από την άλλη ο Αθάνατος ζητάει από τον Φένιξ ενυπόγραφη δήλωση ότι καταδικάζει ΠΑΣΑ παράνομη ενέργεια της 17Ν.

Μια συμβουλή προς τον Fenix: Μην ξεχάσεις να καταδικάσεις κι εκείνο το κόκκινο φανάρι που είχε περάσει ο Κουφοντίνας στις 17/5/1992 στις 17:36 στην Λεωφόρο Μεσογείων.
Μια συμβουλή προς το forum: Υπογράψτε ΤΩΡΑ την καταδίκη για τα εγκλήματα του σοσιαλισμού γιατί 15 Τσετσένοι αυτονομιστές δήλωσαν πως αν δεν πάρουν εντός 48 ωρών την ενυπόγραφη καταδίκη από το ΤΗΜΜΥ.GR θα αυτοκτονήσουν δια αυτοπυρπολισμού.

ΥΓ. Συγχωρήστε την ειρωνία μου αλλά το να στέκεστε σε τέτοιου είδους "επιχειρήματα" υποτιμά την νοημοσύνη σας και δεν το αξίζετε....

[Fenix]

H Ward γράφει εδώ..

His fame led to his election to the National Assembly in 1848 where, in public debate, he drew attention to the rising power of the working class. As early as 1842 Proudhon had declared: "'Workers, laborers, men of the people, the initiative of reform is yours...The new socialist movement will begin by...the war of the workshop,' he wrote in his diary, and added another thought that echoed through the history of Latin Syndicalism down to the Spanish Civil War when he noted: 'The social revolution is seriously compromised if it comes through a political revolution.'" (Woodcock, 1992, p. 149.) [/b]
The main themes of Proudhon's thought were constant throughout most of his work. He criticized political revolutions from above, clearly identifying the darker side of the socialist vision to which revolutionaries in the Marxist tradition have succumbed. Centralized government, organized for whatever purpose, is an evil to be countered by a decentralized, mutualist economy. The federalist theme which runs through his work was designed to counter the centralization of the developing nation states. It was a federalism far different from the federalism pursued in the United States or Switzerland. It was a federalism in which real power resided at the local level, rather than being "devolved" from on high. Finally, he clearly identified the working class as an autonomous revolutionary force which would eventually win its own freedom.

Οσο για το πρωτο σε πρόλαβα εγώ πρηγουμένως.. Και σε ρωτώ, τι σόι αναρχικός εκλέγεται βουλευτής;

Κατ'αρχήν όπως βλέπεις εγώ πόσταρα αυτό το καμματάκι ακόμα και να έχει μέσα πράγματα για τα οποία αργότερα θα πρέπει να απολογηθώ, προς το παρόν δεν απαντάω για να σου απαντήσω συνολικά στο τέλος.

Οσο για τα υπόλοιπα θα τα συγκρίνω απλά με ένα γράμμα του Προυντόν προς τον Μαρξ..

Σε γράμμα του προς τον Μαρξ:

I have also some observations to make on this phrase of your letter: at the moment of action. Perhaps you still retain the opinion that no reform is at present possible without a coup de main, without what was formerly called a revolution and is really nothing but a shock. That opinion, which I understand, which I excuse, and would willingly discuss, having myself shared it for a long time, my most recent studies have made me abandon completely. I believe we have no need of it in order to succeed; and that consequently we should not put forward revolutionary action as a means of social reform, because that pretended means would simply be an appeal to force, to arbitrariness, in brief, a contradiction. I myself put the problem in this way: to bring about the return to society, by an economic combination, of the wealth which was withdrawn from society by another economic combination. In other words, through Political Economy to turn the theory of Property against Property in such a way as to engender what you German socialists call community and what I will limit myself for the moment to calling liberty or equality. But I believe that I know the means of solving this problem with only a short delay; I would therefore prefer to burn Property by a slow fire, rather than give it new strength by making a St Bartholomew’s night of the proprietors ...

http://www.marxists.org/reference/subject/economics/proudhon/lette


Και σε ρωτάω πως σκοπευε τελικά ο Προυντόν να πετύχει την "αλλαγή του κόσμου"..

..by another economic combination..

σαν "ουτοπικά κουραφέξαλα" (δανείζομαι την έκφραση σου) μου φαίνονται όλα αυτά..

Προσδιόρισε το εσύ που τον έχεις ασπαστεί...
Μετά θα αρχίσουν οι ενστάσεις γιατί μου φαίνεται πως άλλα μας έλεγες μέχρι τώρα..

Σου απαντάω λοιπόν ότι χρησιμοποίησα των Προυντόν γιατί συμφωνώ με τις απόψεις του σχετικά με την ιδιοκτησία, τους μισθούς και γιατί πιστεύω ότι δίνει μια μικρή ιδέα σχετικά με την αναρχική οργάνωση του κράτους κάτι για το οποίο πολλές φορές μας έχετε ρωτήσει πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει απάντηση.Πάνω σε αυτά λοιπόν δεν βρήκατε τίποτα να πείτε και το ρίξατε στην χυδαιότητα που χαρακτηρίζει και εσένα (οι χαρακτηρισμοί σου προς την πανδόρα χρίζουν μπαναρίσματος) αλλά και τον φιλαράκο σου τον άλλο γραφικό, τον Ολύμπιο. Είναι χαρακτηριστικό του φασίστα να ζητάει από τον άλλο να εκφραστεί όπως θέλει αυτός( ο φασίστας) και εγώ όπως σου έχω πει δεν θα πέσω σε αυτή τη λούμπα. Την άποψή πάνω στο πως θα γίνει η αλλαγή την έχω πει 100 φορές και αν αυτή είναι διαφορετική από την άποψη που είχε ο Προυντόν γιατί αυτό με εμποδίσει να ασπαστώ τις απόψεις του σε ένα διαφορετικό θέμα; Σχετικά με την συμμετοχή του σε κυβέρνηση θα συμφώνήσω ότι είναι αντιαναρχικό, όπως έλεγε όμως το κείμενο λίγο πριν το κόψεις την εποχή εκείνη είχε περισσότερη επιρροή και από τον Μαρξ ενώ σε δημόσιο ντιμπέιτ έθιξε το θέμα για την δύναμη της εργατικής τάξης.Γιατί λοιπόν να μην μπεί σε ένα σχήμα πράγμα που, κατά την γνώμη μου, θα βοηθούσε την εργατική τάξη; Εσύ δεν ονειρεύεσαι πολυκομματικές βουλές; Τί καλύτερο από το να υπάρχει αυτή η τόσο διαφορετική και ανθρώπινη άποψη σε ένα κοινοβούλιο; Αν μόνο αυτά έχεις να πεις σου λέω να προβληματιστείς περισσότερο.

[Verminoz]

Ερωτηση: στο κειμενο που παρεθεσε ο Fenix, σου λεει οτι ειχε εχθρα με τον Μαρξ και αρα απο τον τελευταιο θα μπορουσε να ειχαν ειπωθει πολλα. Και μετα βαζεις ενα κειμενο του Μαρξ.

Πραγματικα ρε συναδελφε(για να δανειστω την εκραση αλλου συναδελφου), αυτο που θα μπορουσες και θα επρεπε να κανεις, ειναι να παρεις τα κειμενα του Προυντον και να εντοπισεις καπου τα σημεια τα οποια πιστευεις οτι ειναι λανθασμενα. Το να ψαχνεις τι ειπε ο ενας και ο αλλος ειναι γκεμπελισμος του χειριστου ειδους. Προφανως π.χ. για μενα, εσυ θα μπορουσες να ελεγες τα καλυτερα λογια και ενας τα χειροτερα ή το αντιστροφο. Αλλα μονο αν παρεις τα οσα γραφω και τα αναλυσεις μπορεις να πεις με σχετικη αντικειμενικοτητα ποιος εχει δικιο. Με αυτη την λογικη, μπορει καποιος να βρει επισης αντιστοιχα κειμενα εναντια στον Μαρξ, στον Φριντμαν και αλλους θεωρητικους. Τοτε ολοι σκαρτοι θα ηταν.

Kαλά ρε συνάδερφε το κείμενο που παρέθεσε ο Φενιξ είναι του Προυντόν;
Γιατί από ότι βλέπω εγώ είναι απλά η βιογραφία του τύπου από κάποια Dana Ward.
Καλά ανάγνωση δεν ξέρετε εσείς;

Ειστε προκατειλημενοι,ξεκολήστε.

τεράμπιτε μάλλον δεν παρακολουθείς πολύ προσεκτικά το τόπικ. Η συζήτηση για τον Προυντόν ξεκίνησε από το κείμενό του που παρατέθηκε εδώ:
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg308164#msg308164
πάνω στο οποίο δεν υπήρξε και πάρα πολύς σχολιασμός επί της ουσίας και κατέληξε σε πόλεμο λάσπης εναντίον του Προυντόν............

[Fenix]

Και επεδή βλέπω όλο τον καλό το κόσμο εδώ μέσα δηλώνω ότι θα επιστρέψω με τις πολυαναμενόμενες απόψεις μου για ΙΡΑ,Πύργους κλπ καθώς πρέπει να φάμε και λίγο.Υπομονή Αθάνατε σου'ρχονται.

[Αθάνατος]

ΥΓ. Συγχωρήστε την ειρωνία μου αλλά το να στέκεστε σε τέτοιου είδους "επιχειρήματα" υποτιμά την νοημοσύνη σας και δεν το αξίζετε....

Δεν γράφουμε επιχειρήματα τώρα.
Τα επιχειρήματα μας τα γράψαμε σε προηγούμενες σελίδες και  δεν αντικρούστηκαν ποτέ.
Οι απαντήσεις που πήραμε ήταν πάνω κάτω "Να...ένας μισογύνης που έζησε πριν από 1,5 αιώνα είχε τις ίδιες απόψεις με εμένα και άρα εγώ έχω δίκιο" 

Αν εσύ βρίσκεις επιχείρημα σε αυτό τότε... ( εδώ φαντάσου ό, τι μαλακία θες και συμπλήρωσε το)...

Τώρα έχουμε προχωρήσει στην εσωτερική ψυχική δομή των συνομιλητών μας καθώς από ό, τι φαίνεται προσδοκούν στις τρομοκρατικές ενέργειες και συμμερίζονται τις απόψεις ενός μισογύνη.
Το ότι κάποιος ήταν μισογύνης προφανώς οφειλόταν σε ψυχολογικά προβλήματα που είχε. Τώρα αυτό επηρέαζε και τη γενικότερη κοσμοθεωρία που είχε.

Αν καθήσουμε και αρχίσουμε να παραθέτουμε τη θεωρία του κάθε τυχαίου, ψυχανώμαλου και μη, που έχει πεθάνει, προφανώς δε θα καταλήξουμε πουθενά

Η πραγματικότητα έχει σημασία και αυτή πονάει τους σοσιαλιστάς 8)
Επι της ουσίας δεν τέθηκε κανένα επιχείρημα από τους σοσιαλιστές παρα μόνο διατυπώθηκαν απόψεις και θεωρίες.
Επιπλέον αποδείξαμε ότι αυτές οι απόψεις και οι θεωρίες δε στέκουν αν λάβουμε υπόψη τη σημερινή πραγματικοτητα.

Αλλά τι να λέμε τώρα...
Σχεδόν από την αρχή του τόπικ η συζήτηση είναι εκτός θέματος

[Verminoz]

Αθάνατε συνεχίζεις να υποτιμάς τον εαυτό σου. Τι νόημα έχει το ποιόν του καθενός? Για τον καθένα, αν το ψάξεις, σίγουρα κάτι στραβό θα βρεις στην προσωπική του ζωή και στις συνήθειες του. Δεν είναι τρόπος αντιμετώπισης και συζήτησης αυτός και σε καμία περίπτωση όταν στηρίζεσαι στα προσωπικά στραβά του καθενός δεν λες τίποτα όσον αφορά τις θεωρίες του.
Ο Προυντόν μπορεί να ήταν "μισογύνης".
Ο Άνταμ Σμιθ μπορεί να ήταν "μαζοχιστής".
Ο Κέυνς μπορεί να ήταν "κοπρολάγνος".
Ο Μαρξ μπορεί να ήταν "ναρκομανής".
Ανάμεσα στα " " βάλε ότι στραβό μπορείς να φανταστείς για τον καθένα. Και? Τι έγινε?

[Αθάνατος]

Ο κάθε άνθρωπος έχει τη δικιά του κσμοθεωρία και φιλοσοφία.

Ο μισογυνισμός είναι μεγάλη "λακούβα" για να την προσπεράσεις έτσι.
Έχεις εξετάσει τα ψυχολογικά αίτια για να βρεις τις πιθανές αιτίες του στο συγκεκριμένο άτομο?

Μήπως ...λέω εγώ... είναι κάτι το γενικότερο...και όχι ένα απλό "κουσούρι"...

Σε κάθε περίπτωση δεν αποτελεί επιχείρημα η παράθεση "απόψεων" άλλων, τη στιγμή μάλιστα που έχουν αντικρουστεί με επιχειρήματα από τη σημερινή πραγματικότητα

[Nessa NetMonster]

Ε τώρα σόρι αλλά ο μισογυνισμός είναι άποψη, η κοπρολαγνεία κλπ είναι βίτσια...

Πέρα από αυτό όμως, νομίζω ότι ο Fenix δεν παρέθεσε τον Προυντόν ως αυθεντία, αλλά απλά ως ένα παράδειγμα της αναρχικής κοσμοθεωρίας. Εάν ο Fenix υπονοούσε ότι ο Προυντόν είναι κάποιο είδος αυθεντίας, τότε τα επιχειρήματα του gepeltek θα είχαν κάποιο νόημα.

[gepeltek]

Παρουσιάζω την διαφορετική αντίληψη φίλε μου. Όταν εσύ μπαίνεις και μόνο χώνεις με γελοίο και πρόχειρο τρόπο (με ένα σερτσ στο γκουγκλ και με παράθεση μόνο αυτών που σε συμφέρουν) ποιά πρέπει να είναι κατά την γνώμη σου η δική μου απάντηση;

Γελοιος και πρόχειρος τρόπος είναι ο δικός σου φίλτατε..  Η έρευνα που έκανα στην αρχή (όπου πολλάκις εξήγησα που απευθύνεται και γιατί) ήταν το πρώτο στάδιο.. Η συζήτηση θα ακολουθούσε.. Αλλά εσύ το μόνο που κάνεις είναι επίκληση στην αυθεντία και συχνά πυκνά στο συναίσθημα για να δομήσεις μια "απάντηση".. Μάλιστα με απίθανες κορώνες του τύπου..

Όπως σου έχω πει δεν με έχεις καταλάβει καθόλου ενώ εγώ σε ξέρω απ'έξω και ανακατωτά.

   ...στοχευεις μόνο στον ευκολο εντυπωσιασμό..
Σου παρέθεσα Ανταμ Σμιθ, απέφυγες να το σχολιάσεις.. Σου είπα την άποψη μου για τον Κευνς, εσύ συνέχισες να λες τα δικά σου..
Ακόμα και Μαρξ σου παρέθεσα (για να μου λέει μετα ο άλλος ότι είμαι και μαρξιστής) και φυσικά δεν σχολίασες τίποτα..
Δεν είπες κάτι σημαντικό Φενιξ, μόλις σε ζόρισα απευθυνθηκες και εσύ στην καλλιέργεια του ανθρώπου, όταν σου απέδειξα ότι φάσκεις και αντιφάσκεις έκανες τουμπεκί..
Και σου ξαναλέω, τα βιβλία σου δεν είναι οι απόλυτες αυθεντίες για να χρησιμοποιείς μόνο αυτά σαν επιχειρημα.. Οταν σου ζητήσαμε να σχολιασεις την ίδια τη ζωή και τη "σκληρή" πραγματικότητα τα βρήκες σκούρα και άρχισες παλι τις φανφάρες..
Εν ολίγοις η λογική σου ήταν κάπως έτσι..:
 "Για όλα τα εγκλήματα της σύγχρονης κοινωνίας και για την αδικία που υπάρχει φταιει μόνο το καπιταλιστικό σύστημα.. Για τα εγκλήματα του υπαρκτου σοσιαλισμού; Mα φυσικα υπάρχει το αιτιο αιτιατο.."  και τι πρέπει να γίνει Φενιξ.. "Να καταργηθει η ιδιοκτησία προτείνω εγώ".. μα πως θα γίνει αυτό Φενιξ..  "Τσιμπα λιγο Προυντον, Μπακούνιν, Κροπότκιν κτλ".. μα ο Προυντόν άλλα έλεγε ρε Φενιξ, οι θεωρίες του μπάζουν από παντου.. "Μα δεν μπάζουν, να τσίμπα και τη βιογραφία του Προυντόν"... μα ο Προυντόν αλλα έλεγε και αλλα εκανε.. "Θα σου απαντήσω αργότερα γι'αυτό.."

Σου απαντάω λοιπόν ότι χρησιμοποίησα των Προυντόν γιατί συμφωνώ με τις απόψεις του σχετικά με την ιδιοκτησία, τους μισθούς και γιατί πιστεύω ότι δίνει μια μικρή ιδέα σχετικά με την αναρχική οργάνωση του κράτους κάτι για το οποίο πολλές φορές μας έχετε ρωτήσει πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει απάντηση.

Το έκανες θεωρώντας ότι ο Προυντόν είναι η απόλυτη αυθεντία.. Ασε τώρα τα πισωγυρίσματα..
Ο τρόπος που τα έκανες τα ποστ οπου αναφέρεις κομμάτια απο Προυντον ήταν ειρωνικός και το δειχνει ξεκάθαρα..
"Τσιμπα λιγο Προυντόν.."
Η δικιά σου γνώμη ποια είναι Φενιξ.. Εγώ την είπα πολλάκις και χωρις να απευθυνομαι μόνο στους θεωρητικούς, οι οποιοι αν το αμέλησες έζησαν και σε μία τελειως διαφορετική εποχή...
Πες μας τη δική σου άποψη για την αναρχική οργάνωση, χωρίς αλλα αποσπάσματα.. Μπορείς;

Όταν ο άλλος είναι κολλημένος εγώ πρέπει να κινηθώ σύμφωνα με το χριστιανικό ιδεώδες και να γυρίσω και το άλλο μάγουλο; Καταλαβαίνεις τί λες; Καταλαβαίνεις τί ζητάς; Σε τί αναφέρεσαι όταν λες τεράστιο όγκο; Για πόσο μαλάκες μας περνάς εμάς αλλά και τους άλλους που παρακολουθούν αυτό το τόπικ;

Ε τώρα τί να πω για αυτο.. Χαος επικρατει στο κρανίο σου..

Πάνω σε αυτά λοιπόν δεν βρήκατε τίποτα να πείτε και το ρίξατε στην χυδαιότητα που χαρακτηρίζει και εσένα (οι χαρακτηρισμοί σου προς την πανδόρα χρίζουν μπαναρίσματος) αλλά και τον φιλαράκο σου τον άλλο γραφικό, τον Ολύμπιο. Είναι χαρακτηριστικό του φασίστα να ζητάει από τον άλλο να εκφραστεί όπως θέλει αυτός( ο φασίστας) και εγώ όπως σου έχω πει δεν θα πέσω σε αυτή τη λούμπα. Την άποψή πάνω στο πως θα γίνει η αλλαγή την έχω πει 100 φορές και αν αυτή είναι διαφορετική από την άποψη που είχε ο Προυντόν γιατί αυτό με εμποδίσει να ασπαστώ τις απόψεις του σε ένα διαφορετικό θέμα;

Δεν μας είπες ποτέ την άποψη σου.. Πάντα το αποφευγεις εντεχνιέντως.. Και τις διαφορές μου με την pandora τις έλυσα σε pm.. Σταμάτα να την επικαλείσαι συνέχεια..

Σταμάτα γενικά να επικαλεισαι άλλους.. Δικιά σου άποψη δεν έχεις..; Μόνο πως να απορρίπτεις των αλλωνών σου έμαθαν..;

Σχετικά με την συμμετοχή του σε κυβέρνηση θα συμφώνήσω ότι είναι αντιαναρχικό, όπως έλεγε όμως το κείμενο λίγο πριν το κόψεις την εποχή εκείνη είχε περισσότερη επιρροή και από τον Μαρξ ενώ σε δημόσιο ντιμπέιτ έθιξε το θέμα για την δύναμη της εργατικής τάξης.Γιατί λοιπόν να μην μπεί σε ένα σχήμα πράγμα που, κατά την γνώμη μου, θα βοηθούσε την εργατική τάξη; Εσύ δεν ονειρεύεσαι πολυκομματικές βουλές; Τί καλύτερο από το να υπάρχει αυτή η τόσο διαφορετική και ανθρώπινη άποψη σε ένα κοινοβούλιο; Αν μόνο αυτά έχεις να πεις σου λέω να προβληματιστείς περισσότερο.

Μάλιστααα.. Αρα τον δικαιολογείς.. οχι για να ξέρω με ποιον έχω να κάνω..
Πάντως αναρχικός δεν είσαι Φενιξ..

τεράμπιτε μάλλον δεν παρακολουθείς πολύ προσεκτικά το τόπικ. Η συζήτηση για τον Προυντόν ξεκίνησε από το κείμενό του που παρατέθηκε εδώ:
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg308164#msg308164
πάνω στο οποίο δεν υπήρξε και πάρα πολύς σχολιασμός επί της ουσίας και κατέληξε σε πόλεμο λάσπης εναντίον του Προυντόν............

Σου είπα και σου ξαναλέω.. Ο Φενιξ απαιτεί συνέχεια να σχολιάσουμε ατάκες θεωρητικών, που  ο ιδιος τις θεωρει αυθεντιες..
Οταν του παρέθεσα αντιστοιχα αποσπάσματα απο Ανταμ Σμιθ έκανε την παπια..
Δεν καταλαβα, την πορεία και τους ορους της συζήτησης θα τους καθορισει ο Φενιξ..;

Κατα τα άλλα με κάλυψε και η aika..

Προφανώς τα πάντα δεν είναι μαύρο άσπρο και ο Προυντόν θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ένα τομάρι που στον ελεύθερο χρόνο του του άρεσε να γράφει πετυχημένες(ή και όχι) θεωριτικούρες Αλλά το θέμα μας δεν είναι ο Προυντόν. Το ζήτημα είναι πώς προχωράει μία συζήτηση. Πρέπει να παραθέτεις κείμενα και απόψεις προς σχολιασμό αλλά όχι στο στυλ 'να αυτή είναι η παγκοσμίως άγνωστη αυθεντία, σας πετάω ένα όγκο πληροφοριών από τον τύπο και σας τάπωσα, φάτε την!' Από την άλλη, όπως είπε και ο Aurelious, η κριτική πρέπει να γίνεται επί των ιδεών στα κείμενα που παρατίθενται.