Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[gepeltek]

ούφ.... θές κι άλλα?

βαρέθηκα....

Εσύ τώρα πιστευεις πως μου έδωσες απαντησεις χειροπιαστές χωρίς αναγωγή στον άνθρωπο και χωρίς καμια δόση ουτοπίας??  Πιστευεις πως μας περιέγραψες τις δομές του συστήματος σου 

Εσύ πιο πάνω μας περιέγραψες ότι ο κόσμος μπορεί όντως να ξαναζήσει όπως ζούσαν οι αρχαίοι Ελληνες, με κανόνες που οριοθετούν την κοινωνία των μερμηγγιών (και ίσως των μελισσών) και φυσικά έχοντας ως πρότυπο την ιδανική κοινωνία των στρουμφακίων..   

Λοιπόν μπαρμπαστρούμφ με κούρασες.. Προφανώς δεν είσαι σε θέση να δώσεις σαφείς απαντήσεις..
Αν δεν μπορείς μην το προσπαθείς άλλο γιατί πραγματικά εκτίθεσαι.. 

Eσύ να περιγράψεις το ιδανικό καπιταλιστικό μοντέλο σου χωρίς καμία αναγωγή στην αξία του ανθρώπου (αλλά τότε μήν μας ξαναπείς μ#$%ες  για ανθρωπιστική παιδεία εφόσον δεν αναφέρεσαι στην αξία του ανθρώπου και εφόσον δεν πιστεύεις ότι αυτός μπορεί να τα καταφέρει καλύτερα) και χωρίς καμία ουτοποιία. Δεν υπάρχει πιό ουτοπικό πράγμα από ένα "τέλειο καπιταλιστικό μοντέλο" που δεν θα αδικεί κανέναν άνθρωπο, σύμφωνα με την άποψή σου.

Δεν υπάρχει πιο ρεαλιστική εν προκειμένω κατάληξη απο μία παντελώς απελευθερωμένη οικονομία σε όλους μα όλους τους τομείς (με καθε λογής κίνητρα και οχι αντικίνητρα όπως συμβαίνει τώρα) και σε όλο τον κόσμο, αποκέντρωση των μέσων ενημερωσης και μεταφοράς, διασφάλιση του δικαιώματος του συνεταιρίζεσθαι σε όλους (μεταναστες και γηγενεις) και ταυτόχρονα ένα κράτος πρόνοιας να παίζει απλά αλλα΄ουσιαστικα το ρόλο του ελεγκτη μεσα σε καθορισμένο από πριν νομοθετικο πλαίσιο..
Κατι σαν το καθεστώς που απέκτησε μετα΄απο τόσα χρόνια η χώρα μας στον τομέα της ενέργειας..

Παρ'το χαμπάρι κοπέλα μου, ο κόσμος κινείται με ασύλληπτες ταχύτητες προς τα εμπρός, μην κολλάς σε ουτοπικά παραμύθια και σε ξεπερασμένους -ισμους.. Βγες λίγο απο τον εξιδανικευμένο κόσμο των βιβλίων που γράφτηκαν υπο άλλες συνθήκες εκατοντάδες χρόνια πριν και προσπάθησε να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα και να βελτιώσεις τον κόσμο, συμμετέχοντας ενεργά σε αυτόν..
Εσυ μιλάς εκ του ασφαλούς για εναν παραμυθένιο κόσμο που δεν πρόκειται ποτέ να πραγματωθεί (ακομα και αν πραγματωθεί θα καταρρευσει την επόμενη μερα σαν τραπουλόχαρτα) και εφησυχαζεσαι γιατι κατα βάθος είσαι και εσύ κομμάτι του καπιταλισμού και σίγουρα δεν μπορείς να αποχωριστείς το pc σου, τα καλλυντικά σου, τα βιβλια σου, τις μπύρες σου, το ιντερνετ και τη διασκέδαση σου κτλ..

Οι ανάγκες της ιδιοκτησίας, του κέρδους, το μεράκι της εμπορίας, είναι βαθιά ριζωμένες στον άνθρωπο - κι αυτές τις ανάγκες εκφράζει ο καπιταλισμός. Σύμφωνοι, οι ανάγκες αυτές οδηγούν σε καταχρήσεις, αλλά το ίδιο κάνουν όλες οι ανάγκες. Σκέφθηκε κανείς να καταργήσει το φαΐ επειδή υπάρχουν οι λαίμαργοι; τον ύπνο επειδή υπάρχουν υπναράδες; Όλα τα πράγματα, σε μεγάλες δόσεις, κάνουν κακό - έτσι και η συσσώρευση κεφαλαίου, ιδιοκτησίας και κέρδους.. Εσύ το μόνο που κάνεις είναι με ρηξιλελευθες και βαρύγδουπες εκφράσεις να αποδίδεις στην ελευθερη οικονομία την ευθύνη για όλες τις πληγές του Φαραώ.. Μην νομίζεις πως κανεις και τίποτα σπουδαίο.. Απο κενη επαναστατική φρασεολογία αλλο τίποτα τα τελευταια 100 χρόνια..
Αντίθετα πλαι σε αυτές τις αναγκες ειναι πιο γόνιμο και εκ των πραγματων δυνατο να καλλιεργήσουμε την αλληλλεγύη στο συνάνθρωπο, παρα να καταργήσουμε τις ιδιες τις ανάγκες..

Επαναλαμβάνω λοιπόν μιλάς εκ του ασφαλούς και δεν κάνεις τίποτα για να βελτιώσεις τον κόσμο..
Διάβασε και κανα σύγχρονο βιβλίο δεν κάνει κακό.. Διαβασε πχ και λίγο Friedman για να σου σηκωθεί η τρίχα κάγκελο.. Διαβασε για να δεις τους λόγους για τους οποιους ακόμα και στην Αφρική ελευθερη οικονομία χρειάζονται, την δυνατότητα να αναπτύξουν τις δικές τους οικονομικές δυνατότητες. και όχι -σταγόνα στο νερό- την ελεημοσύνη σου..
Αυτό που χρειάζονται οι άνθρωποι είναι ανοιχτές αγορές και ελεύθερη πρόσβαση για προϊόντα τους..
Δεν είναι τυχαίο που οι χώρες της Υποσαχάριας Αφρικής έχουν τα μεγαλύτερα ποσοστά κοινής γνώμης υπέρ της παγκοσμιοποίησης. Μόνο αν επιτρέψουμε την ελεύθερη εισαγωγή των κατά βάση αγροτικών προϊόντων τους μπορούμε να θέσουμε σε ανατυξιακή τροχιά τις οικονομίες τους. Δίνοντας χρήματα για να ενισχύσουμε την παραγωγική τους βάση, όχι τους καταπιεστές δικτατορίσκους ή οικονομικές ολιγαρχίες που παρασιτούν χάρη στην κρατική εύνοια...
Αυτό που επιτυγχάνουν οι πολέμιοι της παγκοσμιοποίησης και της ελευθερης αγοράς είναι να στερούν την πρόσβαση στους φτωχούς παραγωγούς σε ανεπτυγμένες αγορές και έτσι η διατήρηση των ανισοτήτων. Και έχουν και το θράσσος μετά να μιλάνε τη φτώχεια και την πείνα στον Τρίτο Κόσμο.

Τελικά έχει δίκιο ο Φένιξ και κακώς τον απέτρεψα από το να σε βρίζει. Το μετανοιώνω όσο τίποτε άλλο.

Από κεί και πέρα εκ μέρους όλων όσων χρησιμοποίησα quote από τα πόστ τους που περιγράφουν την άποψή τους για το πολιτικό σύστημα που θα ονειρευόντουσαν, έχω να σου απαντήσω αυτό :

 

Τς τς τς... Μην συγχίζεσαι εξάλλου εσύ πριν απο λίγο μας έλεγες..

Όσο για το "σε λυπάμαι", είπαμε πολλάκις ότι όποιος βρίζει και χαρακτηρίζει δεν έχει επιχειρήματα.

 


Και θα σου ξαναπω για μια ακόμα φορά όσο και αν σε εκνευρίζει.. Μιλάς εκ του ασφαλούς και έχεις κλειστά τα μάτια σου στην εξέλιξη της ανθρωπότητας.. Αναπόφευκτα δεν κάνεις τίποτα για να βελτιώσεις τις αδυναμίες της.. Ολα οσα μας είπες (που τα θεωρείς και επιχειρήματα) δεν διαφέρουν σε τίποτα από τις ατακες που ακούμε στα καλλιστεία  "Θελω εναν κοσμο ειρηνικό, με ισα δικαιωματα για ολους τους ανθρώπους , θελω αγάπη στις καρδιες των ανθρώπων, θελω την καταπολεμηση της φτώχειας και την παγκοσμιας πείνας"...  αλλά μεχρι το "Θελω" φτάνεις.....
Ανοικτές απελευθερωμένες αγορές χρειαζόμαστε σε όλο τον κόσμο κοπέλα μου, ανθρώπους οραματιστές αλλά συνάμα ρεαλιστες που πασχίζουν για το καλύτερο.. Και όχι ανθρώπους που ονειρευονται να γίνουμε όλοι σαν τα στρουμφάκια με μοναδικό μας μοτο το γνωστό συνθημα που είχαν και οι 3 σωματοφύλακες και ο Ταρτανιαν "Ενας για ολους και ολοι για εναν"..
Ωραιο το συνθηματακι αλλα δεν μας βγάζει πουθενα..

Κλεινω με κάποια διαγράμματα (εκτος απο Προυντόν) που δείχνουν τη στενη σχέση εξάρτησης της ελευθερης οικονομίας με την αναπτυξη, ευημερία και αποδοτικότητα..

[Καμένος]

Κλεινω με κάποια διαγράμματα (εκτος απο Προυντόν) που δείχνουν τη στενη σχέση εξάρτησης της ελευθερης οικονομίας με την αναπτυξη, ευημερία και αποδοτικότητα..

Τα διαγράμματα δεν αποτελούν επιχείρημα.. Μαγειρεύονται όπως θές..

Επίσης η ανάπτυξη, η ευημερία και η αποδοτικότητα για ποια χώρα μετρήθηκαν??

Μου φαίνεται ότι ξεχνάς κάτι δισεκατομμύρια άτομα που πεθαίνουν της πείνας..

Αλλά δε πειράζει.. Τα διαγράμματα ανεβαίνουν.

(Μου θύμισες το 1984 (Όρσον Γουέλς).. Το έχεις διαβάσει? Και εκεί υπήρχε κάτι για στατιστικές..)

[Καμένος]

Ά ξέχασα να ρωτήσω.. Σε τι μετράται η αποδοτικότητα, και η ευημερία?? Για να δώ που βρίσκομαι κι εγώ ο έρμος...

[pandora]

Τελικά έχει δίκιο ο Φένιξ και κακώς τον απέτρεψα από το να σε βρίζει. Το μετανοιώνω όσο τίποτε άλλο.

Από κεί και πέρα εκ μέρους όλων όσων χρησιμοποίησα quote από τα πόστ τους που περιγράφουν την άποψή τους για το πολιτικό σύστημα που θα ονειρευόντουσαν, έχω να σου απαντήσω αυτό :

 

Τς τς τς... Μην συγχίζεσαι εξάλλου εσύ πριν απο λίγο μας έλεγες..

Όσο για το "σε λυπάμαι", είπαμε πολλάκις ότι όποιος βρίζει και χαρακτηρίζει δεν έχει επιχειρήματα.

 

Μπορείς να μου πείς ΠΟΥ ακριβώς σε έβρισα?

Απλά χρησιμοποίησα το ίδιο εμότικον με εσένα....

Δεν συγχύζομαι καθόλου.
Απλά μιλάω στη γλώσσα σας.
 


ps Το μοντέλο σου είναι εξίσου ουτοπικό με το δικό μου και μιλάς εξίσου εκ του ασφαλούς.
Τα  καλλυντικά μου μπορώ κάλλιστα να τα αποχωριστώ, όπως και τα ψώνια και τις μπύρες.
Αυτή την ερώτηση απεύθυνέ την σε καμιά χαζογκόμενα, όχι σε μένα

[supernova2.0]

το μοντελάκι σου, μόνο τη μπεζεντάκου του έδωσε την ευκαιρία να μάθει!

χοχοχοχο
Γεια σου ρε kon kon με τα αστεία σου...

Θα τηλεφωνήσω τώρα σε μάνατζερς και ιδιοκτήτες νυκτερινών κέντρων να δω πως θα μπορέσεις να προωθηθείς και εσύ...
Μία φώτο θα βοηθούσε ξες

E πες το μας ρε Αθάνατε και μας έσκασες τόσον καιρό μιλώντας μας για ντομάτες,πατάτες ή/και το προϊόν του μηχανικού,ότι αυτή την πρωτοβουλία εννοούσες        
Όχι γιατί ήταν μισογύνης ο Προυντόν, ενώ όσοι έχουνε μεράκι για εμπορία, πλουτισμό και κέρδος(εφαρμόζουν δηλαδή το νεοφιλελευθερισμό στην πράξη)
σέβονται τη γυναίκα..... 8) Γι' αυτό το συγκεκεριμένο εμπόριο είναι το #2 ή 3 παγκοσμίως (μετά τα ναρκωτικά και τα όπλα)......

  @gepeltek δεν κατάλαβες μάλλον ότι ανέφερα τον Κευνς  όχι σαν έναν πρότυπο της αριστεράς, αλλά για να σου αποδείξω πως το νεοφιλελεύθερο
σύστημα μετά τη δικαετία του 90 άρχισε να αντιμετωπίζει προβλήματα,
να 'μαζεύεται' και να βρίσκει καταφύγιο στη μικτή οικονομία.
Η απέραντη απελευθερωμένη παγκοσμιοποιήμένη αγορά που εσύ ονειρεύεσαι απέτυχε στην πράξη για τους λόγους που αναφέρονται στο άρθρο και που επαναλαμβάνω γράφτηκε στην Καθημερινή,όχι σε εφημερίδα αριστερής ή αναρχικής ιδεολογίας.
Το ποιος είναι ονειροπόλος φαίνεται.....

 

[Αθάνατος]

το μοντελάκι σου, μόνο τη μπεζεντάκου του έδωσε την ευκαιρία να μάθει!

χοχοχοχο
Γεια σου ρε kon kon με τα αστεία σου...

Θα τηλεφωνήσω τώρα σε μάνατζερς και ιδιοκτήτες νυκτερινών κέντρων να δω πως θα μπορέσεις να προωθηθείς και εσύ...
Μία φώτο θα βοηθούσε ξες

E πες το μας ρε Αθάνατε και μας έσκασες τόσον καιρό μιλώντας μας για ντομάτες,πατάτες ή/και το προϊόν του μηχανικού,ότι αυτή την πρωτοβουλία εννοούσες        
Όχι γιατί ήταν μισογύνης ο Προυντόν, ενώ όσοι έχουνε μεράκι για εμπορία, πλουτισμό και κέρδος(εφαρμόζουν δηλαδή το νεοφιλελευθερισμό στην πράξη)
σέβονται τη γυναίκα..... 8) Γι' αυτό το συγκεκεριμένο εμπόριο είναι το #2 ή 3 παγκοσμίως (μετά τα ναρκωτικά και τα όπλα)......

 
Λέει αστειάκια και η supernova τώρα...
Από αυτά που έγραψαν η Πανδώρα και η kon kon μου φάνηκε ότι ζηλεύουν τη Μπεζαντάκου, αλλά ίσως και να κάνω λάθος...
Από εσένα δεν το περίμενα πάντως...
Το να προχωράς σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς για μία ελεύθερη γυναίκα όπως είναι η Κα Μπεζαντάκου, η οποία γουστάρει τη δουλειά που κάνει, μας δίνει να καταλάβουμε ένα πράγμα...
...ότι ο λογαρισμός supernova ανήκει πράγματι σε μία γυναίκα...

  @gepeltek δεν κατάλαβες μάλλον ότι ανέφερα τον Κευνς  όχι σαν έναν πρότυπο της αριστεράς, αλλά για να σου αποδείξω πως το νεοφιλελεύθερο
σύστημα μετά τη δικαετία του 90 άρχισε να αντιμετωπίζει προβλήματα,
να 'μαζεύεται' και να βρίσκει καταφύγιο στη μικτή οικονομία.
Η απέραντη απελευθερωμένη παγκοσμιοποιήμένη αγορά που εσύ ονειρεύεσαι απέτυχε στην πράξη για τους λόγους που αναφέρονται στο άρθρο και που επαναλαμβάνω γράφτηκε στην Καθημερινή,όχι σε εφημερίδα αριστερής ή αναρχικής ιδεολογίας.
Το ποιος είναι ονειροπόλος φαίνεται.....

Πριν από ~2-3 χρόνια η κρατική συνομοσπονδία τοματοπολτού έκλεισε και το είχε ανακοινώσει στους παραγωγούς αγρότες, ώστε τον επόμενο χρόνο να μην καλλιεργήσουν βιομηχανική ντομάτα με σκοπό να την παραδώσουν σε αυτήν.

Αλλά ο κλασσικός μαλάκας Έλληνας αγρότης πήγε και έσπειρε, πότισε και εν τέλει μάζεψε τη ντομάτα του και πήγε να την παραδώσει στο κλειστό με λουκέτο εργοστάσιο της συνομοσπονδίας. Και όλα αυτά χωρίς να έχει συνάψει σύμβαση με το εν λόγω εργοστάσιο. Το αποτέλεσμα ήταν να κάνουν ουρές οι πλατφόρμες έξω από το εργοστάσιο και να φωνάζουν οι παραγωγοί να ανοίξει το εργοστάσιο. Αυτό και έγινε τελικά μετά από πολιτικές παρεμβάσεις και άνοιξε κακήν κακώς η βιομηχανία χωρίς καλό έλεγχο,στρώσιμο και ρεγουλάρισμα των μηχανημάτων. Και μετά έβγαινε ο μαλάκας Έλληνας αγρότης στα κανάλια και φώναζε, γιατί έχασε βάρος από την πλατφόρμα του τόσες μέρες που περίμενε να ανοίξει το εργοστάσιο...

Αλλά θα μου πεις ότι αυτοί είναι αγράμματοι και δικαιολογούνται...

Για να πάμε και στους μορφωμένους.
Ακούω συχνά στα κανάλια να φωνάζουν για ακρίβεια και για τους μεσάζοντες που βάζουν καπέλα. Αναρωτιέμαι εγώ τώρα, γιατί δε συνεταιρίζονται να ανοίξουν ένα δικό τους σούπερμάρκετ, ώστε να έχουν το πολυπόθητο για αυτούς αποτέλεσμα?
Μία περιοχή να μαζευτεί με 50000 άτομα πες και σε 2 χρόνια με 1000 ευρώ που θα δώσει ο καθένας το χρόνο, θα έχουν συγκεντρωθεί 100 εκατομμύρια ευρώ για αρχικό κεφάλαιο. Καλά δεν είναι ?Εξασφαλισμένη πελατεία θα έχει αφού προφανώς θα τη στηρίζουν οι 50000 μέτοχοι του προφανώς.

Το να περιμένει κανείς από τους ανθρώπους να δουν το δικό τους συμφέρον, δεν είναι κάτι που μπορεί να δικαιολογήσει τον όρο "ονειροπόλος".
Απλά το θέμα είναι ότι μερικοί, όπως οι παραγωγοί ντομάτας που ανέφερα, παρουσιάζουν ένα είδος "αδράνειας" και εξακολουθούν να επιθυμούν την κατάσταση που επικρατούσε με το κράτος να έχει το γνωστό του ρόλο. Δεν επιθυμούν τις αλλαγές , γιατί είναι αδύνατο να τις συλλάβουν.

Ο κρατικός παρεμβατισμός που απαιτείται στην ελεύθερη αγορά σήμερα είναι αποτέλεσμα της εξαιρετικής ευφυΐας και μόρφωσης των ανθρώπων, που δεν τους επιτρέπει να δουν το προσωπικό τους συμφέρον και μέσω αυτού το συμφέρον της κοινωνίας. Ευτυχώς τα παιδιά τους όμως θα είναι ακόμα πιο μορφωμένα και με πιο ανοιχτά μυαλά.

Supernova έχουμε ήδη αναφερθεί στον Κέυνς και αν έχεις να προσθέσεις κάτι μπορείς να ανατρέξεις στα ποστ και να μας κουωτάρεις. Μέχρι τώρα δε μας είπες κάτι που δε ξέραμε...

[Guybrush]

Μία ερώτηση προς τους συμφωνούντες του κρατικού παρεμβατισμού:

Πρέπει να επιδοτούμε τους Έλληνες αγρότες ώστε να παράγουν προϊόντα?

[Godhatesusall]

να θυμισω οτι το ΑΕΠ μας αυξηθηκε φετος κατα 25%....πωπωπω μεγαλος ο πλουτος της ελλαδας,να τον χαιρομαστε.

Αντε παω να αγορασω χρυσα κουταλια και χαβιαροσαλατα και ερχομαι να παρακολουθησω τα μεταφυσικα replies  του στυλ:"και υπαρχουν παντα εξαιρεσεις και μονο ο καπιταλισμος ταιριαζει στους ανθρωπους μπλα μπλα μπλα"

  Καποιος καπου καποτε ειπε οτι οταν οι οικονομικοι δεικτες μιας χωρας ανεβαινουν,ο κοσμος πειναει..............

  Εχω γυρισει την μιση ευρωπη.....ξερετε που ειδα την μεγαλυτερη φτωχεια και ενειωσα ασχημα που ζω???ΣΤΟ ΛΟΝΔΙΝΟ!!!.Γιατι απλουστατα οι σκουπιδοφαγοι ηταν σε καθε γωνια......σε μια φαση πεταξα σε εναν καδο ενα hamburger(φαγωμενο κιολας) και πριν κανω 2 βηματα ηρθε ενας αστεγος και το πηρε μεσα απο τα σκουπιδια και αρχισε να γλυφει την μουσταρδα.......και εχω και αρκετα τετοια παραδειγματα ακομα.....να το χερεστε το συστημα.Και τωρα λιγακι απο ασιμο,να στρωσουμε χαρακτηρα:

Το σύστημα έλεγαν οι αρχαίοι, και γι’ αυτό ήταν σπουδαίοι
Είναι ένα βαρέλι γεμάτο σκόρδα. Και μέσα στο βαρέλι
Ανθρώποι, ανθρώποι, ανθρώποι. Μια γη γεμάτη σκορδαλιά.
Και το βαρέλι αυτό γυρίζει, γυρίζει, γυρίζει. Κι όλο και κάποιοι
Βγαίνουνε στην επιφάνεια. Και γίνονται μετά Ωνάσηδες.
Ωνάσης σημαίνει να πας στα μπουζούκια, να τα σπας αγκαλιά με τον
Τέλη το Σαβάλας και να κάθεσαι μετά στο Κολωνάκι,
Στις κοσμικές ταβέρνες, και να τρως λαϊκότατα σκορδαλιά. Αυτό είναι
Και που το σώζει το σύστημα. Ποιος πρώτος θα προλάβει.
Έχει την εντύπωση, την αυταπάτη, το πιστεύει δηλαδή, πως θα προλάβει,
να βγει ο ίδιος μέσα απ’ το βαρέλι και να πέσει μετά με τα μούτρα να φάει.
Να φάει. Να φάει. Γι’ αυτό βρωμάει ο χώρος μας σκατίλα. Σκατίλα είναι
η μυρουδιά του ανθρώπου, αυτουνού που τρώει σκόρδα, πολλά σκόρδα,
πάρα πολλά σκόρδα. Όλα τα σκόρδα όλων των υπόλοιπων ανθρώπων.

[dimakis]

Και γαμώ τις συζητήσεις ....
Απ' όλες τις πλευρές.

Μικρή, αισθητική παρέμβαση. Διάλειμμα αρκετών λεπτών, αν θέλετε.

 http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3023.msg315703#msg315703

[gepeltek]

Κλεινω με κάποια διαγράμματα (εκτος απο Προυντόν) που δείχνουν τη στενη σχέση εξάρτησης της ελευθερης οικονομίας με την αναπτυξη, ευημερία και αποδοτικότητα..

Τα διαγράμματα δεν αποτελούν επιχείρημα.. Μαγειρεύονται όπως θές..

Επίσης η ανάπτυξη, η ευημερία και η αποδοτικότητα για ποια χώρα μετρήθηκαν??

O βαθμός οικονομικής ελευθερίας κάθε κοινωνίας είναι μέγεθος μετρήσιμο Kαμενε και κάθε χρόνο δημοσιεύονται με βάση αυτόν εκθέσεις κατάταξης των διαφόρων χωρών απο όπου εξάγονται και τετοιου τύπου διαγράμματα..

Δες εδώ..  http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Τα συμπεράσματα των συγκρίσεών τους είναι πραγματικά εντυπωσιακά, αν και σπάνια γίνεται λόγος για αυτά στην χώρα μας. Όχι μόνο λόγω της απαράδεκτης θέσης μας , αλλά και διότι διαψεύδουν τις συνεχώς αναμασώμενες κυρίαρχες ιδεολογικές καραμέλες, που διαστρέφουν και συκοφαντούν κάθε πολιτική αύξησης των οικονομικών μας ελευθεριών.

  Εχω γυρισει την μιση ευρωπη.....ξερετε που ειδα την μεγαλυτερη φτωχεια και ενειωσα ασχημα που ζω???ΣΤΟ ΛΟΝΔΙΝΟ!!!.Γιατι απλουστατα οι σκουπιδοφαγοι ηταν σε καθε γωνια......σε μια φαση πεταξα σε εναν καδο ενα hamburger(φαγωμενο κιολας) και πριν κανω 2 βηματα ηρθε ενας αστεγος και το πηρε μεσα απο τα σκουπιδια και αρχισε να γλυφει την μουσταρδα.......και εχω και αρκετα τετοια παραδειγματα ακομα.....να το χερεστε το συστημα.

 Εσύ τώρα χρεώνεις σε ένα σύστημα προβλήματα που κληρονομήθηκαν από αιώνες ανθρώπινης εξαθλίωσης, προβλήματα που το συγχρονο οικονομικό σύστημα αρχίζει να οδηγεί προς επίλυση.. Και εγώ δεν μίλησα για αμεση εξάλειψη της φτώχειας.Είναι αδύνατο να χορτάσεις μέσα σε λίγα χρόνια την πείνα δισεκατομμυρίων εξαθλιωμένων. Αλλά υπάρχει μεγάλη βελτίωση που η πορεία της ειναι αναλογη με την φιλελευθεροποίηση των παγκοσμιων οικονομιών.. Σε πληροφορώ πχ ότι σε 11 χρονια (1990-2001) το ποσοστο των ανθρώπων που ζουν με λιγοτερο απο 1 δολ. τη μερα εχει πεσει απο 28% σε 21%.
Δες και εδώ http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTPOVERTY/0,,contentMDK:20153855~menuPK:373757~pagePK:148956~piPK:216618~theSitePK:336992,00.html

Μία ερώτηση προς τους συμφωνούντες του κρατικού παρεμβατισμού:

Πρέπει να επιδοτούμε τους Έλληνες αγρότες ώστε να παράγουν προϊόντα?

Καλή πάσα Νικο για να κανω μια τελευταια παρατήρηση..
Πρέπει γενικά να καταλαβουμε πως το σκεπτικο οτι ο πλουτος πεφτει απο τον ουρανο και πρεπει να τον μοιραστουμε, αρα οποιος εινα πιο πλουσιος απο μας, μας κλεβει (!) είναι μια κακιστη, τελείως λανθασμενη νοοτροπια που βεβαια κυριαρχει περισσοτερο στις χωρες και τα επαγγελματα που οντως ο πλουτος πεφτει απο τον ουρανο (δηλαδη επιδοτησεις κτλ)..

[Καμένος]

Εσύ τώρα χρεώνεις σε ένα σύστημα προβλήματα που κληρονομήθηκαν από αιώνες ανθρώπινης εξαθλίωσης, προβλήματα που το συγχρονο οικονομικό σύστημα αρχίζει να οδηγεί προς επίλυση.. Και εγώ δεν μίλησα για αμεση εξάλειψη της φτώχειας.Είναι αδύνατο να χορτάσεις μέσα σε λίγα χρόνια την πείνα δισεκατομμυρίων εξαθλιωμένων. Αλλά υπάρχει μεγάλη βελτίωση που η πορεία της ειναι αναλογη με την φιλελευθεροποίηση των παγκοσμιων οικονομιών.. Σε πληροφορώ πχ ότι σε 11 χρονια (1990-2001) το ποσοστο των ανθρώπων που ζουν με λιγοτερο απο 1 δολ. τη μερα εχει πεσει απο 28% σε 21%.
Δες και εδώ http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTPOVERTY/0,,contentMDK:20153855~menuPK:373757~pagePK:148956~piPK:216618~theSitePK:336992,00.html

Όταν λέμε σύγχρονο από πότε εννοούμε? Γιατί αυτές οι αλλαγές δεν γίνονται άμεσα? Υπάρχει λόγος άλλος από το ότι θα χαθούν πολλά παγιωμένα συμφέροντα που τα έχει δημιουργήσει ο καπιταλισμός?
Μήπως είναι επιθυμητό σε ένα μεγάλο βαθμό να υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν ώστε η εκμετάλλευσή τους να γίνεται πολύ ευκολότερα?

Τέλος απορώ με την χαλαρότητα που περαθέτεις τα ποσοστά και λές ότι από 28% οι άνθρωποι που ζούν με ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ 1 $ ΤΗ ΜΕΡΑ έχουν πεσει στο 21%. καταλαβαίνεις τι λές? Ότι το 1/5 των ανθρώπων ζούν σε άθλιες συνθήκες. Προφανώς μέχρι να λυθεί το πρόβλημα (που δεν το βλέπω από τον καπιταλισμό, αφού κύριο όρο του έχει το ΚΕΦΑΛΑΙΟ και όχι τον άνθρωπο), οι περισσότεροι θα έχουν πεθάνει..

Αλλά δε πειράζει.. Τα ποσοστά εξαθλίωσης πέφτουν.. Οι άνθρωποι δεν χρειάζονται βοήθεια. Βοήθεια χρειάζεται ο δείκτης εξαθλίωσης έτσι ώστε να κατεβεί.. Σε ποιό ποσοστό θα είναι ευχαριστημένοι αυτοί που βγάζουν τα ποσοστά? Σε ποιο ποσοστό θα είναι ικανοποιημένες οι βιομηχανίες? Οι φαρμακοβιομηχανίες? Αναρωτιέμαι...

[gepeltek]

Τέλος απορώ με την χαλαρότητα που περαθέτεις τα ποσοστά και λές ότι από 28% οι άνθρωποι που ζούν με ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ 1 $ ΤΗ ΜΕΡΑ έχουν πεσει στο 21%. καταλαβαίνεις τι λές? Ότι το 1/5 των ανθρώπων ζούν σε άθλιες συνθήκες. Προφανώς μέχρι να λυθεί το πρόβλημα (που δεν το βλέπω από τον καπιταλισμό, αφού κύριο όρο του έχει το ΚΕΦΑΛΑΙΟ και όχι τον άνθρωπο), οι περισσότεροι θα έχουν πεθάνει..

Αλλά δε πειράζει.. Τα ποσοστά εξαθλίωσης πέφτουν.. Οι άνθρωποι δεν χρειάζονται βοήθεια. Βοήθεια χρειάζεται ο δείκτης εξαθλίωσης έτσι ώστε να κατεβεί.. Σε ποιό ποσοστό θα είναι ευχαριστημένοι αυτοί που βγάζουν τα ποσοστά? Σε ποιο ποσοστό θα είναι ικανοποιημένες οι βιομηχανίες? Οι φαρμακοβιομηχανίες? Αναρωτιέμαι...

Και ξαναλεώ..
Ενα νουμερο σκέτο δεν λεει τιποτα. Θα πρεπει να συγκριθει και να μετρηθει σε σχεση με ποσοστά των προηγουμενων ετών. Αν οι φτωχοι πριν την εφαρμογή του (νεο)φιλελευθερισμού ήταν ελάχιστοι τότε οι εκατομμυρια εξαθλιωμενοι του σημερα όντως θα αποδείκνυαν την αποτυχία του συστήματος. Τι γινεται ομως στην περιπτωση που οι φτωχοί αυτου του κοσμου ( ηταν πολύ περισσότεροι πριν την παγκοσμιοποίηση και στη διαρκεια της τεινουν να περιοριστουν σε μερικες εκατονταδες εκατομμυρια;
Αυτό εννοούσα με την τελευταία μου παρατήρηση, ότι δλδ ο φιλελευθερος καπιταλισμος αρχίζει να φέρνει σαφή καλυτερευση των συνθηκών ζωής παγκοσμίως..;

(*να σημειωσω οτι οι ανισοτητες πρεπει να μετρουνται μεταξυ πολιτων, οχι μεταξυ χωρων γι'αυτό ανέφερα παράδειγμα αναφερόμενος σε ανθρώπους όχι κράτη. Υποθεστε οτι εχουμε δυο χωρες στον κοσμο, μια τεραστια πλουσια με 99% του παγκοσμιου πληθυσμου και μια παρα πολυ μικρη φτωχη με 1%. Αν το εισοδημα ανεβαινε στην μεγαλη χωρα περισσοτερο απο την μικρη αλλα ειχαμε και μεγαλη μειωση ανισοτητων στην μεγαλη, η ανισοτητα μεταξυ χωρων θα μεγαλωνε. Αλλα η παγκοσμια ανισοτητα μεταξυ ατομων φυσικα θα ειχε πεσει!)

Τώρα το τελευταίο σου συμπέρασμα ότι δηλαδή "Οι άνθρωποι δεν χρειάζονται βοήθεια. Βοήθεια χρειάζεται ο δείκτης εξαθλίωσης έτσι ώστε να κατεβεί" το θεωρώ αυθαίρετο και είναι αποκλειστικά δικός σου ισχυρισμός.. εγώ δεν ειπα πουθενα κάτι τέτοιο.. Ενα τέτοιο συμπέρασμα δείχνει οτι εθελοτυφλείς μπροστά στις λιγοστες γραμμες που σου έγραψα..

[pandora]

Το πιο αστείο ειναι ΟΙ ΑΠΟΛΟΓΗΤΕΣ του κομμουνισμού που έρχονται κατά καιρούς να κουκουλώσουν τα σπασμένα..   
Υγεία...

Γνώμη μου..
Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.



   Εργασία..
Παρόλο που όλοι πρέπει να έχουν ΙΣΑ δικαιώματα στην ΕΠΙΛΟΓΗ τους να αυτοκαθοριστούν ως μέλη κάποια ΤΑΞΗΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ, ΜΟΝΟ αυτοί που επέτυχαν τα κατάλληλα προσόντα για να ηγηθούν ΑΥΤΗΣ της τάξης θα πρέπει να καταλαμβάνουν θέσεις ευθύνης και μόνο αν έχουν αναγνωριστεί ως θεμιτοί ΦΥΣΙΚΟΙ ηγέτες αυτής της τάξης.



Ο πολωτικός «αριστερισμός» θεωρεί τη σχέση διοίκησης/οργάνωσης με τους εργαζομένους ως σχέση επιβολής/αντιπαλότητας και αυτό καταστρέφει τη δυνατότητα σύνθεσης εταιρειών. Ο καλύτερος πρέπει να διοικεί και το τι συνιστά το καλύτερο θα πρέπει να είναι θεσμοθετημένο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ..

-Όχι γιατί δεν είσαστε έτοιμοι αλλά επειδή είναι ανεφάρμοστη να λες ΑΡΑ ΜΑΖΟΠΟΙΗΣΗ ( άντε να μην πω ποιός έκανε τον εμφύλιο ΓΙΑΤΙ ΗΘΕΛΕ ΕΞΟΥΣΙΑ )
- Εγώ μίλησα για διαφορετικότητα που προσφέρει η αγοραστική ικανότητα του χρήματος εσύ τώρα βγες και πες ότι το χρήμα το περιφρονείς και ότι έγινες Ηλ. Μηχ. όχι ΓΙΑ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΟΦΕΡΕΙ αλλά για οτιδήποτε άλλη χαζομάρα θα σου έρθει στο μυαλό.
- ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΤΕ ΤΟ!!!! Ο Λ Ο Ι θέλετε να είστε κομμουνιστές ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΣΑΣ ΔΩΘΕΙ Η ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΝΑ ΑΝΕΒΕΙΤΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ!!! Τι καλά μετά και τραπεζικές καταθέσεις σε Ελβετία θα έχετε ( βλέπε Αλαβάνος ) ή θα στέλνετε τα παιδιά σας στην Αμερική για σπουδές ( βλέπε Παπαρήγα )
- Ρε Juan γιατί είστε 5% στην Ελλάδα ΘΑ ΜΕ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ?????????????????? Καλύτερα, θα καταλάβετε επιτέλους γιατί είστε ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ????? Έλεος καλά λέει ο Gepeltek βγάλτε τις παρωπίδες.......αλλά βέβαια το μυαλό ενός ανθρώπου δεν μπορεί να κατανοήσει κάποια πράγματα πέρα από τις δυνατότητες του εγκεφάλου του  8)

Εγώ είμαι οπαδός φίλοι μου της ελευθερης οικονομίας..  Θα μου πείτε τώρα ότι παίζω με τις λέξεις.. Όχι δεν παιζω, για μένα ο καπιταλισμός είναι η ελευθερη οικονομία και αγορά..

Η ελεύθερη αγορά, ο καπιταλισμός, ως οικονομικοπολιτική έννοια, είναι κατά των μονοπωλίων, κατά του αθέμιτου και ασύδοτου ανταγωνισμού, αλλά υπέρ του καταναλωτή και υπέρ της κοινωνίας (θα έπρεπε να είναι υπέρ της κοινωνίας και στο χέρι μας είναι να τον κάνουμε)..
Και το ότι είναι υπέρ όλων αυτών δεν είναι αποτέλεσμα της καλοσύνης του, δεν είναι αποτέλεσμα της «ηθικής των προθέσεων», αλλά της ιδιοτέλειας του ατόμου που, στην προσπάθεια για την επιδίωξη του προσωπικού του συμφέροντος, οδηγεί στο γενικότερο καλό..
 Το γεγονός ότι πολλές φορές γίνεται το αντίθετο δεν έχει να κάνει με τη δήθεν
 κακία του καπιταλισμού, αλλά με τις λανθασμένες πράξεις του ίδιου του ανθρώπου (διαφθορα΄, καταχρήσεις) ή παραλείψεις του κράτους (έλλειψη νόμων, παιδείας και σωστού συνδικαλισμού..)

Πού ποιός είναι ο ρόλος των σημερινών ΜΜΕ, και ποιός θα έπρεπε πραγματικά να είναι για τη διεκδίκηση ενός κράτους πρόνοιας..;
Που είναι η ισχυρή αντιπολίτευση για την παταξη της διαφθοράς..; Κρύβονται όλοι πίσω από μικροκομματικά συμφέροντα και μετά έρχονται και παίζουν το ρόλο του κατήγορου.. Ε όχι αυτό είναι υποκρισία..
Που είναι η ανθρωπιστική παιδεία..; γιατί όλα από εκει τελικά ξεκινάνε..

Το βασικότατο και ξεχωριστό χαρακτηριστικό που λατρευω στον καπιταλισμο (και είναι αυτό που δεν πρέπει να αλλάξει με τίποτα είναι ότι κεντρίζει τους δημιουργικούς, τους πολυμήχανους και τους βάζει να δουλέψουν, να χτίσουν, να δημιουργήσουν για το κέρδος το δικό τους - αλλά και το καλό όλων..

Εδώ είμαστε λοιπόν ας παλέψουμε για το καλύτερο αύριο, ας αφήσουμε το pc μας και τις μαλακώδεις συζητήσεις επί συζητήσεων και ας κυνηγήσουμε το προσωπικό μας αλλά και το γενικότερο καλό..

Στο τέλος είπα πράγματα που τα έχω ξαναπει και τα πιστευω ρε καραγκιοζάκο..
Αλλα γιατι να τα λέω αυτά ξανα και ξανα, το θέμα του τόπικ δεν ήταν ένα καλύτερο άυριο και πως μπορούμε να το υλοποιήσουμε, όπως ε΄συ επίτηδες το μετέτρεψες (γιατί πραγματικά ένιωσες πως εκτίθεσαι)..


ποσο ηλιθιος μπορείς να είσαι για να νομίζεις ότι ήθελα να κάνω από την αρχή ιστορική ανάλυση.. μα τι μπούρδες είναι αυτές..;
Τη λέξη κριτική τη χρησιμοποιησα αντί για τη λέξη καταδίκη, αλλά εσύ στάθηκες μόνο στις λέξεις, αγνοώντας επιδεικτικά την ουσία, δεν στάθηκες ούτε λεπτό στα εκατομμύρια εγκλήματα παρά μόνο στο αν ειμαι η όχι ιστορικός αναλυτής..

και έχω παρατηρήσει τι κάνεις.. είναι αυτό που είπε και ο Αθάνατος.. μπάινεις γράφεις και φευγεις χωρίς να διαβασεις τίποτα παραπάνω, χωρίς να προσπαθήσεις αντικειμενικά να καταλάβεις την πρόθεση μου να καταδείξω την υποκρισιά της ηγεσίας του κόμματος σου ΚΚΕ αλλά και των άλλων κομμουνιστικών ηγεσιών ανα τον κόσμο που όπως και εσύ έτσι και αυτοί κάνουν τον κινέζο και δεν έχουν αναγνωρίσει τίποτα..

Είσαι ο μόνος που το έκανε αυτό και το έκανες επίτηδες...

¨οσο και να παραδέχεσαι ότι είσαι χαλαρός και ότι έχεις και άλλες ασχολίες εμένα δεν μου το βγάζεις από το μυαλό ότι ζεις σε ένα μικρόκοσμο, φοράς τις κοκκινες παρωπίδες σου, γράφεις τις μαλακιες σου και μετα αυτοθαυμάζεσαι με τα γραφικά σου επιτευγματα..


ΥΓ: ρε μπας και με γουστάρεις..; 

Ό, τι και να πω...θα είναι λίγο...

Στο board της ιστορίας ανήγει ένα ιστορικό τόπικ με θέμα τα εγκλήματα αυτών (έστω κάποιων από αυτούς) (που ακόμα και σήμερα επικαλούνται μερικοί) που "εφάρμοσαν" τη θεωρία του σοσιαλισμού "Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα..."

Και άρχισαν να μιλάνε όλοι για την καταπίεση του καπιταλισμού και την ελευθερία του σοσιαλισμού και δε μιλάμε για τίποτα άλλο εδώ και κάτι σελίδες.

Ανοίξτε θέμα στα "πολιτικά" παιδάκια , εκτός και αν υπάρχει
Ο gepeltek ήταν συγκεκριμένος από την αρχή σε αυτά που έλεγε, αλλά εσείς για τους χ,ψ λόγους κάνετε τα στραβά μάτια και αραδιάζετε ... εδώ και κάτι σελίδες, επειδή αισθάνεστε εκτεθειμμένοι.

Και συ ρε Gepeltek πήγες και άνοιξες θέμα με τα εγκλήματα των κομμουνιστών στο παρελθόν?
Δε ξες ότι εδώ μέσα αναπολούν εκείνες τις εποχές μερικοί?
Δε ξες ότι στις εκλογές παίρνουν 5%?
Δε διάβασες αυτό εδώ το τόπικ?

Πες μας τώρα ότι αθωώνεις όλους τους κατηγορούμενους για να βρεις την ησυχία σου

Και εγώ πόσταρα ολόκληρα κατεβατά με τις θέσεις μου τις οποίες φασιστοειδώς δεν τις δέχεσαι  ^shocked^και επαναλαμβάνεσαι χωρίς ουσιαστικό λόγο.. απλά είσαι κομπλεξικός και το αποδεικνύεις κάθε στιγμή..

Επίσης αν η μ@λ.... ήταν εργόχειρο τώρα θα ήσουν βιοτέχνης ! 
Δεν σε έιδα όμως για τίποτα από τα δύο να ανησυχείς..


Γενικά παιδάκια (δικιο έχει ο Αθάνατος     ) με εξαιρεση λίγους δεν ξέρετε να σέβεστε την αντίθετη με τη δική σας άποψη.. Να το προσέξετε αυτό γιατί δεν θα πάτε μπροστά έτσι..

Λάθος λοιπόν, φίλε μου - οι μέτοχοι των πολυεθνικών είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Οι μισοί, π.χ., Αμερικανοί έχουν μετοχές τους. Οι μέτοχοι της Τζένεραλ Μότορς είναι δεκάδες χιλιάδες άτομα - και κανένας δεν έχει πάνω από το 2% των μετοχών. Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις πολυεθνικές. Ο σημερινός καπιταλίστας, είναι η κυρα-Μαρία.
 Μα, θα μου πείς, τελικά και στις πολυεθνικές αποφασίζουν οι γραφειοκράτες. (Δηλαδή γραφειοκράτες και στον καπιταλισμό όπως και στον κομμουνισμό). Ίσως, αλλά τουλάχιστον εδώ οι γραφειοκράτες έχουν 3 ελέγχους: 1) τους μετόχους, 2) τον ανταγωνισμό, και 3) την κυβέρνηση. Από... κει δεν έχουν κανένα. Γιάννης κερνάει και πίνει.

Αν ξυπνήσει λοιπόν η κυρα-Μαρία και με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω, ασκήσει τον έλεγχο που δικαιούται, αν όλοι μας ξυπνήσουμε και συμμετέχουμε στη διακυβέρνηση του κόσμου (γιατί πιστευω ότι μπορούμε, συμμετοχική δημοκρατία έχουμε εξάλλου) τότε μόνο θα βελτιώσουμε αρκετά πράγματα..

Δεν υπάρχει κανένα σφάλμα.
Το δάνειο που παίρνει κάποιος είναι επιλογή του και φέρει αποκλειστικά αυτός ευθύνη

Και κάτι ακόμα, γιατί μου φαίνεται το παραβλέπετε
Η ιδιωτικοποίηση των κρατικών εταιρειών μπορεί να γίνει με 2 τρόπους: Τον άμεσο και τον έμμεσο(αυτός που γίνεται τώρα)
Ο άμεσος είναι το μοίρασμα των μετοχών στο λαό με βάση τα φορολογικά ίσως ή και με ισοκατανομή στον κάθε Έλληνα φορολογούμενο. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνει ο καθένας με τις μετοχές του είναι δικό του θέμα. Βέβαια ο άμεσος τρόπος απαιτεί και την ανάλογη παιδεία και μόρφωση από το λαό, γιατί χωρίς αυτά ... τρίχες...κατσαρές...

Για το μέσο Έλληνα πολίτη υπάρχουν πάντα τρόποι αντίδρασης και μίλησα για ΜΜΕ, συνδικαλισμό, ισχυρή αντιπολίτευση.. Κυρίως όμως πιστευω πως τα ΜΜΕ και ειδικά η τηλεόραση  :Dμπορεί να παρέχει, αν θέλει, αυτή τη δυνατότητα ελέγχου..

Είναι απεριόριστη η δύναμη των μέσων ενημέρωσης, ξεπερνά και αυτή των "μεγάλων αφεντικών".. Θα σου πρότεινα να δεις τις εξαιρετικές ταινίες: "The Insider", "Erin Brokovic" για να δεις πως γίνεται ο έλεγχος στους οικονομικούς κολοσσούς.. 

Τέλος πιστευω ότι υπό το υπάρχον σύστημα (και με τις σωστές βάσεις που έθεσα πιο πάνω) όλοι μπορούν τώρα να είναι "πλούσιοι".. Βέβαια θα υπάρχουν και μερικοί "πιο πλούσιοι". Αλλά τι ενοχλεί αυτό, όταν όλοι θα έχουν τα απαραίτητα, μαζί με τη δυνατότητα, αν βαστάνε τα κότσια τους, να γίνουν κι αυτοί "πιο πλούσιοι"; 

Απλά κάνε αυτό που κάνω εγώ , δηλ. όταν διαβάζεις μία απάντηση που σου φαίνεται πολύ μαλακία τότε να μην απαντάς. ΑΝ  σου φαίνεται λίγο μαλακία τότε να απαντάς. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι απλά δε θέλουν να καταλάβουν

1ον τα αφεντικά γίνονται δε γεννιούνται. Αν κάποιος απλά παίρνει τα περισουσιακά του πατέρα του που τα δημιούργησε με δουλειά δε σου φταίει το σύστημα που ο δικός σου δεν ήταν ικανός να τα κάνει και μπορεί να πάει πιο πίσω στον παππού και προπάππου για τη δημιοουργία της περιουσίας.Απλά όποιος οργανώνει πιο καλά την παραγωγή πληρώνεται καλύτερα.
Το κράτος είμαστε εμείς και οι κρατικές εταιρείες δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα είδος συνεταιρισμών με συνέταιρους όλους τους Έλληνες φορολογούμενους , δηλ. όλους τους πολίτες του κράτους(ναι βάζω και τα παιδιά). Από εκεί και πέρα το πως είναι η οργάνωση και η διοίκηση αυτών των εταιρειών εξαρτάται από το πολιτικό σύστημα του κράτους και αφού έχουμε έμμεση δημοκρατία θα έχουμε και έμμεση διοίκηση.
   Τώρα το αν επιτρέπονται και άλλες μη κρατικές εταιρείες με λιγότερους σε αριθμό συνεταίρους καθορίζει και το αν έχουμε καπιταλισμό ή σοσιαλισμό σε βαθμό μεγαλύτερο του 50%. Εκεί η διοίκηση θα μπορεί να είναι και άμεση αν ο αριθμός των συνεταίρων είναι αρκετά μικρός.

Το πρόβλημα των κρατικών εταιρειών είναι ότι δεν υπάρχει "κεφάλι" που να παίρνει τις σωστές αποφάσεις για το συμφέρον του λαού και αυτό δεν οφείλεται στα πρόσωπα αλλά στο μέγεθος των κρατικών εταιρειών. Δεν εξελίσσονται γρήγορα και είναι γενικά αντιπαραγωγικές. Μέρος των αιτιών είναι και η συμπεριφορά των συνεταίρων (όλων των Ελλήνων δηλ.) που εξαιτίας του μεγάλου αριθμού τους δεν μνπορούν να δουν το συμφέρον όλων και βλέπουν το ατομικό συμφέρον.
Τα προηγούμενα παρατηρούνται και σε συνεταιρισμούς με 10000 συνεταίρους και γενικά από έναν αριθμό συνεταίρων και πάνω είναι σίγουρο ότι θα παρουσιαστούν αυτά τα προβλήματα. Αλλά αν κάποιος είναι στον κόσμο του και δεν έχει κυκλοφορήσει στην πραγματική ζωή και απλά τρώει τα χρήματα του πατέρα του και είναι αναρχικός είναι λογικό να μην τα καταλαβαίνει. Ελπίζω με αυτά τα απλά που έγραψα να κατάλαβαν μερικοί τα προβλήματα του "κρατισμού", γιατί προφανώς δεν έχουν εμπειρίες ώστε να συγκρίνουν καταστάσεις.

Μάστορα δεν αναιρούνται μεταξύ τους αλλά αλληλοσυμπληρώνονται. Fuzzy logic δε ξες?
Το "γίνεσαι" είναι όταν συγκρίνεις με κάποιον σε παρόμοια κατάσταση ως προς την αρχή.
Αν ο άλλος έχει περιουσία από τους γονείς του προφανώς και θα είναι σε καλύτερη μοίρα και το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να κατηγορείς τους δικούς σου γονείς, παππούδες ή προγόνους για αυτά που δεν έκαναν. Το να ζητάς την εξομοίωση είναι μίας σύγχρονης μορφής "κατσικοκλέψιμο". Δεν χρειάζεται να πας πολύ πίσω για να δεις ότι θα μπορούσες να ήσουν σε πολύ καλύτερη μοίρα, γιατί δεν είναι και πολύ  μεγάλες οι διαφορές. Απλά σου φαίνονται μεγάλες επειδή θες να τις εκμηδενίσεις σε χρόνο dt


Αξιοκρατεία είναι να πληρώνεσαι για αυτό που δουλεύεις και η αξία της δουλειάς σου να καθορίζεται από το νόμο προσφοράς-ζήτησης.

Φενίξ αυτό που μου αρέσει με εσένα είναι που μας λες τις απόψεις άλλων και όχι τη δικιά σου
Αλήθεια ο Μπάμπης ο Σουγιάς τι λέει για την "ιδιοκτησία"?

Φενίξ στο Κιλκίς πάει 550 ευρώ το στρέμμα και στην Πέλλα κάπου 1000 ευρώ το στρέμμα και άμα θες υπάρχουν ένα σωρό προς ενοικίαση. Πάνε καμιά βόλτα να δεις τα καλαμπόκια και τα σιτάρια...Μπορείς με 60 Ευρώ το στρέμμα/χρόνο να τα νοικιάσεις χαλαρά...
Από εκεί και πέρα αν κάποιος θέλει να δουλέψει, μπορεί και φυσικά αναφέρθηκα μόνο σε κτήματα...Που να έλεγα για κάτι πιο κερδοφόρο...

Θα πω ένα ανέκδοτο και εγώ, που είναι παρόμοιο με κάποιο που είπε και ο Χριστόδουλος, ο φίλος του κομμουνιστών

Ήταν ένας Ιάπωνας, ένας Γερμανός και ένας Έλληνας
Πάει ο Θεός και ρωτάει τον Ιάπωνα
-Πες άνθρωπε τι θες, για να μην αισθάνεσαι κατώτερος από τη γείτονα σου?
και απάντησε ο Ιάπωνας
-Να θεέ μου, ο γείτονας μου έχει ένα κατάστημα ηλεκτρονικών και βγάζει περισσότερα χρήματα από εμένα και ζηλεύω. Για αυτό θα ήθελα και εγώ ένα κατάστρημα ηλεκτρονικών
- "Εντάξει", είπε ο Θεός και εκπλήρωσε την επιθυμία του.

Πάει ο Θεός μετά στο Γερμανό και το ρωτάει
-Πες άνθρωπε τι θες, για να μην αισθάνεσαι κατώτερος από τη γείτονα σου?
και απάντησε ο Γερμανός
-Να θεέ μου, ο γείτονας μου έχει ένα συνεργείο αυτοκινήτων και βγάζει περισσότερα χρήματα από εμένα και ζηλεύω. Για αυτό θα ήθελα και εγώ ένα συνεργείο αυτοκινήτων
- "Εντάξει", είπε ο Θεός και εκπλήρωσε την επιθυμία του.

Πάει ο Θεός τέλος στον Έλληνα και το ρωτάει
-Πες άνθρωπε τι θες, για να μην αισθάνεσαι κατώτερος από τη γείτονα σου?
και απάντησε ο Έλληνας
-Να θεέ μου, ο γείτονας μου έχει μία κατσίκα και κάθε πρωί πάει και την αρμέγει και έτσι έχει γάλα κάθε μέρα και ζηλεύω.
-Θες και εσύ μία κατσίκα έ? το ρωτάει ο Θεός
-"Όχι!", είπε ο Έλληνας και συνέχισε λέγοντας, "Απλά θέλω να ψοφήσει η κατσίκα του γειτονα"

Και είπεν ο Θεός:"Ο κλασσικός ο μ@λ@κας ο Έλληνας. Ακόμα και τη κατσίκα του γείτονα θέλει να φάει, επειδή ο ίδιος είναι ανίκανος να κάνει οτιδήποτε"

Το σύστημα έλεγαν οι αρχαίοι, και γι’ αυτό ήταν σπουδαίοι
Είναι ένα βαρέλι γεμάτο σκόρδα. Και μέσα στο βαρέλι
Ανθρώποι, ανθρώποι, ανθρώποι. Μια γη γεμάτη σκορδαλιά.
Και το βαρέλι αυτό γυρίζει, γυρίζει, γυρίζει. Κι όλο και κάποιοι
Βγαίνουνε στην επιφάνεια. Και γίνονται μετά Ωνάσηδες.
Ωνάσης σημαίνει να πας στα μπουζούκια, να τα σπας αγκαλιά με τον
Τέλη το Σαβάλας και να κάθεσαι μετά στο Κολωνάκι,
Στις κοσμικές ταβέρνες, και να τρως λαϊκότατα σκορδαλιά. Αυτό είναι
Και που το σώζει το σύστημα. Ποιος πρώτος θα προλάβει.
Έχει την εντύπωση, την αυταπάτη, το πιστεύει δηλαδή, πως θα προλάβει,
να βγει ο ίδιος μέσα απ’ το βαρέλι και να πέσει μετά με τα μούτρα να φάει.
Να φάει. Να φάει. Γι’ αυτό βρωμάει ο χώρος μας σκατίλα. Σκατίλα είναι
η μυρουδιά του ανθρώπου, αυτουνού που τρώει σκόρδα, πολλά σκόρδα,
πάρα πολλά σκόρδα. Όλα τα σκόρδα όλων των υπόλοιπων ανθρώπων.

κοκ


απλά μου θύμισαν λιγάκι αυτό :

Σας ζητώ να εκτιμήσετε, ειλικρινώς σας ζητώ να εκτιμήσετε, ειλικρινώς σας ζητώ να εκτιμήσετε
ότι πάσχουμε, ως κράτος, ως κοινωνία, ως διοικητική δομή από τους εργάτες εντος εισαγωγικών του πεδίου
ποιος θα δει την κομμένη γράνα, γράνα, που σημαίνει υδραγωγός  που καταστρέφει το νέρό
ε .. το... έδαφος
 
και ύστερα κόβ.. γλύφει και κόβει την άσφαλτο
και θα έρθουμε εμείς ύστερα οι συβαρίτες πολιτικοι της μαλθακότητας και της τριφυλλότητας και των σχεδιασμάτων.....
έχασαν από τον κρότωνα ....
θα έρθουν οι συβαρίτες πολιτικοί.....
να πουν: εδώ τα δισεκατομμύρια στην τσακώνα πρέπει
να καταβληθούν τάχιστα
γιατί ο δρόμος Τριπόλεως καλαμάτας
κάνει εξαιτίας της διακοπής από το νερό,
αλλά και στην μαλακάσα το ίδιο έγινε

copyright by Βύρων Πολύδωρας!!

Στις καλύτερες στιγμές του !!

(sorry for the mpaxalo, έχουμε χάσει ούτως ή άλλως τη σοβαρότητά μας εδώ και αρκετή ώρα)

[gepeltek]

Δηλαδή για να καταλάβω τι θες ακριβώς να μας αποδείξεις με αυτή την "καταπληκτική", μονομερή και μεροληπτική (αλλα για αυτά οχι λιγότερο "καταπληκτική") συρραφή που κάθησες και έκανες;

[Αθάνατος]

Δηλαδή για να καταλάβω τι θες ακριβώς να μας αποδείξεις με αυτή την "καταπληκτική", μονομερή και μεροληπτική (αλλα για αυτά οχι λιγότερο "καταπληκτική") συρραφή που κάθησες και έκανες;

Τι της δίνεις σημασία και εσύ?
Δε βλέπεις ότι γράφει ό, τι νά 'ναι?...

Εχω ποστάρει 200 δημοσιευσεις σε αυτό το τοπικ.. Εγω θα έπρεπε να αισθάνομαι ότι μιλάω σε παιδιά Α' δημοτικου όχι εσύ.. Γιατί ακριβώς με ρωτατε τα ίδια και τα ιδια (δες και την απάντηση μου στη superfilmet) αποφευγοντας εντεχνιεντως να απαντησετε σημείο προς σημείο στις ερωτήσεις μου

Αν πάρεις τα στατιστικά στοιχεία του τόπικ (δηλ. το ποιός καταλαβαίνει ποιόν) θα σου βγούνε λίγο ανάποδα οι χαρακτηρισμοί. Το 80% συμφωνεί μαζί μου - και καταλαβαίνει τί λέω - και ένα 20% μαζί σου (και καταλαβαίνει τί λές).Οπότε το ποιός μιλάει στην Α' Δημοτικού θα το κρίνουν όσοι παρακολουθούν τη συζήτηση. Μου θυμίζει λίγο το ανέκδοτο με τον Πόντιο που ανέβαινε ανάποδα τον μονόδρομο και λέει : "μα καλά, είναι δυνατόν 10000000 βλάκες να ανεβαίνουν ανάποδα τον δρόμο?" 

Προσπαθείς να αυτοεπιβεβαιωθείς, αλλά χωρίς στατιστικά στοιχεία το μόνο που καταφερες είναι ίσως να γελοιοποιηθείς
Το 85% του Ελληνικού πληθυσμού που είναι ΠΑΣΟΚ & ΝΔ συμμερίζονται τους νόμους της ελεύθερης αγοράς και καταδικάζουν αυτά που μας λες εσύ, που ανάμεσα σε άλλα είναι η μη ιδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων.
Τα κόμματα της βουλής που συμφωνούν με εσένα είναι τα ΚΚΕ και ΣΥΝ που αθροιστικά μας βγαίνουν γύρω στο ~8%

Δεν έχω καμία ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης. Η συζήτηση εδώ μέσα  μιλά από μόνη της για τα συμπεράσματα που μπορούν να βγούν. Το 85% του Ελληνικού πληθυσμού είναι άνθρωποι που δεν συμμερίζονται, λόγω ηλικίας ή λόγω μικροαστισμού και βολέματος, τον προβληματισμό μας γύρω από τα πολιτικά συστήματα.

Το ΠΑΣΟΚ έχεις υπ 'όψιν σου ότι είναι υπέρ του κρατικού παρεμβατισμού?? Εδώ και 30 χρόνια, σε ενημερώνω. Άρα για ποιά ελεύθερη αγορά μιλάμε? Επίσης η επίσημη θέση του αυτή τη στιγμή ως κόμματος για το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι ΚΑΤΑ(σου θυμίζω ότι ίδια ήταν η επίσημη άποψη του ΠΑΣΟΚ επί Σημίτη και εξακολουθούν τα περισσότερα στελέχη του να την ασπάζονται - άλλωστε υποτίθεται πώς και αυτοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ που μίλησαν για "ιδιωτικά πανεπιστήμια", μίλησαν για "μή κρατικά, μή κερδοσκοπικού χαρακτήρα πανεπιστήμια από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου" - κουραφέξαλα βέβαια, αλλά την λέξη ιδιωτικά δεν την ανέφεραν ποτέ), και το ξέρω γιατί άτομα του συγγενικού μου περιβάλλοντος είναι μέλη του συγκεκριμένου κόμματος.
Στην προσπάθειά σου εσύ να αυτοεπιβεβαιωθείς λές του κόσμου τις ανακρίβειες. Η επιχειρηματολογική σου  γύμνια φαίνεται δια γυμνού οφθαλμού.

Θα σου πω μερικά συνθήματα του ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ

"ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο"
"Τιμές Αθηνών και όχι Βρυξελλών"

Βέβαια όταν βγήκε στην κυβέρνηση το '81 δε  μας έβγαλε από την τότε ΕΟΚ

Το 90-93 όταν ο Μητσοτάκης προχωρούσε στις ιδιωτικοποιήσεις των κρατικών εταιρειών, ο τότε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτετσης και ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ μιλούσε για "Ξεπούλημα της Εθνικής μας κληρονομιάς"
Βέβαια αργότερα με το Σημιτη το ΠΑΣΟΚ προχώρησε και αυτό στο "Ξεπούλημα της εθνικής μας κληρονομιάς"...

Το ότι αποχώρησαν από τη συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 16 δε σημαίνει ότι δεν τη θέλουν.
Απλώς είδαν τις αντιδράσεις και σκέφτηκαν να τις εκμεταλευτούν και να μιλήσουν για καλύτερη αναθεώρηση του άρθρου 16.
Αν σε ξεγελάει το όνομα ΠΑΣοσιαλιστικόΚ τότε σε λυπάμαι

http://programma.pasok.gr/?page_id=38

Μετά την ολοκλήρωση των νέων οργανισμών και εσωτερικών κανονισμών των Πανεπιστημίων και την ολοκλήρωση των διαδικασιών εκλογής των νέων οργάνων διοίκησης σύμφωνα με τον κανονισμό αυτό, κάθε ΑΕΙ θα προτείνει στο Υπουργείο ένα τετραετή προγραμματισμό δραστηριοτήτων, με βάση τον οποίο θα γίνει και η συμφωνία με το κράτος για χρηματοδότηση του πανεπιστημίου. Η δημόσια χρηματοδότηση των πανεπιστημίων θα πρέπει να καλύπτει τις ανάγκες που θα δημιουργούν οι συμφωνημένοι στόχοι. Η πρόταση των πανεπιστημίων, θα περιλαμβάνει, μεταξύ των άλλων, μετρήσιμους στόχους με βάση την επίτευξη των οποίων θα αξιολογούνται συνεχώς. Θα ιδρυθεί μια Ανεξάρτητη Αρχή Αξιολόγησης και Πιστοποίησης που θα αξιολογεί και θα πιστοποιεί και τα κρατικά και αργότερα τα μη κρατικά Πανεπιστήμια και ΤΕΙ.
.
.
.
Μη-κρατικά κοινωφελή ιδρύματα με ποιότητα και δημόσιο έλεγχο. Βάζουμε τέλος στο σημερινό άναρχο τοπίο των ιδιωτικών ιδρυμάτων. Θεσπίζουμε αυστηρές προδιαγραφές λειτουργίας και εξετάσεων στα μη-κρατικά, κοινωφελή ιδρύματα και αυστηρό έλεγχο της λειτουργίας τους από τη Αρχή Αξιολόγησης και Πιστοποίησης. Καθορίζουμε κριτήρια δεοντολογίας για την αποκλειστική απασχόληση του διδακτικού προσωπικού των δημοσίων ιδρυμάτων και την αποφυγή ετεροαπασχόλησης σε ανταγωνιστικά μη-κρατικά ιδρύματα. Για την έναρξη της λειτουργίας τους θέτουμε συγκεκριμένες οικονομικές προϋποθέσεις που διασφαλίζουν την μακροπρόθεσμη λειτουργία τους. Για τη διασφάλιση της διαρκούς αναβάθμισης της ποιότητάς τους και την αποφυγή κερδοσκοπικής συμπεριφοράς, θέτουμε συγκεκριμένα κριτήρια χρηματοδότησης των υποδομών καθώς και της έρευνας και τεχνολογίας από τους πόρους των μη-κρατικών ιδρυμάτων.