Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[gepeltek]

Α και να ξερεις, αν δεν απαντησεις μεσα σε 18 λεπτα και 39 δευτερολεπτα, θα σου πρηξω τα ουμπαλα: "που εισαι ορε, χτυπας και φευγεις .... Δεν ντρεπεσαι, να μην μου απαντας αμεσοτατα, γιατι εγω τα εχω μαζεμενα και πρεπει να τα πω τωρα πριν τα ξεχασω"

Σε τί ακριβώς θέλεις να σου απαντήσω σε αυτό το παραλήρημα σου..;
Στο αν είμαι γκαβός ή στο αν είμαι αφελής..;
Δεν ξέρω τί συνειρμούς έκανες και γίατι, πάντως η ερώτηση μου ήταν σαφής κ αν θες απαντα εσύ..

Πως θα γίνει η μοιρασιά..; Mε ποιά κριτήρια (όταν ο εργάτης της Γερμανίας είναι πιο πλούσιος απ'τον κεφαλαιούχο της Ελλάδας)..;

Τελικά ποιος θα είναι ο "εργάτης" και ποιος ο "κάτοχος" των μέσων παραγωγής, προτού ξεκινήσει η μοιρασιά..;

Τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι είναι απλά αυτοαπασχολούμενοι..;

Kαι τέλος ποιος θα αναλάβει την οργάνωση της παραγωγής, πως θα λειτουργήσει το σύστημα βρε αδερφε..;


ΥΓ: Σου είπα για τον Κευνς..
Ενας εξαιρετος οικονομολόγος ήταν που βοήθησε στην εξέλιξη της ελευθερης οικονομίας, βρηκε τις αδυναμίες της.. Και το σύστημα επί Ρουσβελτ (καπιταλιστικο στα γενικότερα πλαίσια) λειτούργησε σωστά..
Αυτό το υποστηρίζω ναι..

Όποτε όμως οι οπαδοι της αναδιανομης και του κοινωνικου κρατους θελουν μια σοβαροφανη στηριξη στις απαιτησεις τους, αναφερουν παντα την λεξη που ξεκιναει απο «K» (Κεϊνσιανισμος).. τότε αυτό το θεωρώ απάτη..

[Aurelius]

Το παραληρημα αναφεροταν στα αρχικα σου ποστ του τοπικ, που ελεγες να προσπαθουμε ολοι για ολους, να μην επιτρεπουμε σε αφεντικα να εκμεταλλευονται τον κοσμο κοκ. Και σου λεω, οτι ολα αυτα τα ντοκουμεντα που εφερες για τον υπαρκτο σοσιαλισμο τα καταδικαζουμε. Και δεν τα καταδικαζουμε μονο κατα την διαρκεια του υπαρκτου σοσιαλισμου, αλλα και τωρα κατα την διαρκεια του καπιταλισμου τα καταδικαζουμε. Γκεγκε. Εμεις δηλαδη καταδικαζουμε εμπρακτα αυτα τα οποια εσυ καταδικαζεις, οντας συναισθηματικα φορτισμενος  :'( :'( :'(, μεσα απο ενα φορουμ. Αυτο ειπα....

Τωρα για τα επαγγελματα που μιλας, πρεπει να καταλαβεις οτι τα επαγγελματα σε μια κοινωνια υπαρχουν επειδη τα εχει αναγκη η κοινωνια. Καταλαβες. Πριν 500 χρονια υπηρχε ας πουμε μεσιτης;;; Οχι, γιατι δεν χρειαζοταν. Τωρα για το καθενα απο αυτα που λες, δεν μπορω να σου απαντησω προφανως, γιατι δεν ειμαι μελλοντολογος. Οσο για την διαδικασια παραγωγης, ο στοχος ειναι να υπαρχει παραγωγη, η οποια θα καλυπτει τις αναγκες μας και τις αναγκες του διπλανου μας. Η παραγωγη παλι μπορει να οργανωνεται κεντρικα, αλλα το κεντρικα να ειναι προσβασιμο σε ολους. Δηλαδη κεντρικα να ειναι: μαζευομαστε ολοι εμεις και αποφασιζουμε.

Αυτο ειναι μια απλοικη εξηγηση. Ειμαι σιγουρος, οτι καποιος πιο θεωρητικος, καποιος οικονομολογος ισως ή κατι αντιστοιχο θα μπορουσε να δωσει πληρη απαντηση.

[gepeltek]

Αυτο ειναι μια απλοικη εξηγηση. Ειμαι σιγουρος, οτι καποιος πιο θεωρητικος, καποιος οικονομολογος ισως ή κατι αντιστοιχο θα μπορουσε να δωσει πληρη απαντηση.

Προφανώς λοιπόν εγώ δεν θα σχολιάσω ένα προς ένα τις προτάσεις σου γιατι όπως σωστά είπες είσαι ένας απλός φοιτητής και όχι θεωρητικός οικονομολόγος και μελλοντολόγος (θα ήταν πολύ φθηνό αν τις δικές σου απλές ρομαντικές προτάσεις τις κατέκρινα σχολαστικά λες και μας παρουσίασες κάποιο χειροπιαστό μοντέλο..)
Αντιθετα σέβομαι τα οραματά σου γιατί είναι το απόλυτα θεμιτό οι νέοι να έχουν οράματα..

Μπορείς να μου πεις τώρα όμως γιατι ο Φενιξ επιμένει να κατακρίνει τις προτάσεις μου λες και είμαι πολιτικός-κοινωνικός αναλυτής.. Επιμένει να τις σχολιάζει μία προς μία υπό τη βάση ότι είναι "εκτος πραγματικότητας"..  Γιατί  ονομάζει "γενικόλογη υπεκφυγη" τα δικά μου οράματα (όποια και αν είναι αυτα);

[Fenix]

Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε.Ας τα καταργήσουμε όλα αυτά και ας εμπιστευτούμε, όπως είπε και ο σύντροφος γκεπέλτεκ,την αξία του ανθρώπου.Τα εργοστάσια και οι μονάδες παραγωγής να περάσουν στα χέρια των εργατών και το κληρονομικό δικαίωμα να καταργηθεί άμμεσα.Δεν χρειαζόμαστε κανέναν να μας προστατέψει από τον συνάνθρωπό μας που είναι καλός στο βάθος της ψυχής του.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Fenix να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Και αυτό είναι εύκολο.Αν φτάσουμε στο σημείο να είναι ο πλούτος αυτό που λες, τότε ναι,αυτός που δεν θα έχει τζετ θα είναι εξαθλιωμένος και θα αγωνιστούμε για το δικαίωμά του στο προσωπικό τζετ. Με τα σημερινά δεδομένα όμως και τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που πεθαίνουν από δίψα και πείνα και δεν μπορούν να φάνε τα μπαλάκια του σολωμού που τρώς εσύ νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που θα αργήσουμε να αντιμετωπίσουμε.

[gepeltek]

Eσένα Φένιξ θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις περισσότερο για να διευρύνω τους ορίζοντες μου γιατί μπορεί όντως να το έχεις μελετήσει το πράγμα (μπορεί και να έχεις σπουδάσει κοινωνιολογία ή πολιτικές επιστήμες, που ξέρω εγώ..  δεν υποθέτω κάτι, δεν βγάζω βιαστικά συμπεράσματα για σένα και τις γνώσεις σου, οπως εσύ για μένα..)
Τέσπα, ας τα δούμε λοιπόν αναλυτικότερα..
Τι προτείνεις λοιπόν εσύ Φενιξ..;

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Aρα μέχρις εδώ απ'ότι καταλαβαίνω συμφωνούμε..
Εγώ θεώρησα τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση τόσο για να βελτιωθεί η ελέυθερη οικονομία όσο και για να περιοριστεί η εκμετάλλευση..
Εσύ πάλι θεωρείς τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει η επανάσταση και να λειτουργησει ο κόσμος μετά..

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Μάλιστα.. Οι αυτοαπασχολούμενοι λοιπόν θα συνεχίσουν να έχουν τα ιατρεία τους, δικηγορικά και μεσιτικά τους γραφεία, υπό την προυπόθεση μάλλον (διευκρίνισε το κιόλας αν θες) ότι δεν θα χρησιμοποιούν εργάτες..
Αλήθεια Φένιξ αυτοί οι αυτοαπασχολούμενοι θα πληρώνονται με κάτι..; Πχ αυτό που μου έρχεται εμένα στο μυαλο ειναι ένας κτηνοτρόφος να πληρώνει το δικηγόρο με κότες..
Και αντίστροφα ίσως..
Εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου..;
Μήπως δεν θα πληρώνονται..; Μήπως ήθελες να πεις ότι δεν θα υπάρχουν καν ;
Γιατί ο Aurelious είπε πως ίσως και να μην υπάρχουν αυτα τα επαγγέλματα γιατί η κοινωνία δεν θα τα χρειάζεται..
Λες πάλι ότι μπορεί κιόλας να αποσυρθεί κάποιος απ'το επάγγελμα του και να λάβει μέρος στην παραγωγή, στα εργοστάσια δλδ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Τότε ποιος θα αναλάβει τα ιατρικα, δικηγορικά κτλ επαγγέλματα.. Και αν κάποιος τα αναλάβει τελικα, αυτός ο κάποιος θα πληρώνεται..; Θα υπάρχει το χρήμα Φένιξ..;
Kαι τέλος αυτοί όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, οι τωρινοί δλδ ελευθεροι επαγγελματίες θα δίνουν σε κάποιον λογαριασμό.. Αφού δεν θα συμμετέχουν άμεσα στην παραγωγή..
Προσδιόρισε λοιπόν....

Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Fenix να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Και αυτό είναι εύκολο.Αν φτάσουμε στο σημείο να είναι ο πλούτος αυτό που λες, τότε ναι,αυτός που δεν θα έχει τζετ θα είναι εξαθλιωμένος και θα αγωνιστούμε για το δικαίωμά του στο προσωπικό τζετ. Με τα σημερινά δεδομένα όμως και τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που πεθαίνουν από δίψα και πείνα και δεν μπορούν να φάνε τα μπαλάκια του σολωμού που τρώς εσύ νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που θα αργήσουμε να αντιμετωπίσουμε.

Ο πλούτος καταρχήν δεν θα φτάσει σε αυτό το σημείο, εφόσον η "επανάσταση" θα έχει πετύχει και η αναδιανομή του πλούτου θα έχει ολοκληρωθεί..
Η παρατήρηση μου αυτή αφορά το "δικό" μου καπιταλιστικό σύστημα, όπου ο πλούτος διαχέεται..
Και αφορά λοιπόν ακριβώς αυτή η παρατήρηση το σημείο πριν την αναδιανομή του πλούτου, και τα κριτήρια δλδ με τα οποία θα γίνει αυτή..
Ποιοι θα είναι ρε παιδί μου οι προλετάριοι και ποιοι οι αστοί όταν σε ολόκληρο τον κόσμο υπάρχουν τέτοιες διαφορές..; Ας πουμε για τον προλετάριο της Γερμανίας πχ, που όντως είναι πιο πλούσιος από τον αστό της Γιουγκοσλαβίας.. Σε αυτον λοιπόν θα μοιραστεί τπτ από τον παγκόσμιο πλούτο, και αν κάτι θα μοιραστεί θα είναι πιο πολλα από ότι στον αστό της Γιουγκοσλαβίας..;
Με άλλα λόγια ποιά θα είναι τα κριτήρια για την αναδιανομή του πλούτου και τα όρια των τάξεων..;
Θα μαζέψουν μήπως όλο τον πλούτο σε κάποιο μέρος και στη συνέχεια θα γίνει η αναδιανομή από το μηδεν..; Θα κάνουν μήπως υποχρεωτική φορολογική δήλωση ή δήλωση ποθεν έσχες προτού γίνει η μοιρασιά και θα μπουν κάποια πλαφόν στη συνέχεια..; (σκέψεις κάνω τώρα)

Και τέλος τί θα γίνει αν κάποιοι αποκρυψουν κάποιο από τον πλούτο τους..; Δεν θα είναι άδικο να ξεκινήσουν αυτοί από διαφορετική βάση σε σχέση με τους άλλους..;
Πως μπορείς να το ελεγξεις αυτό..;
Θα γίνει μήπως αιφνιδιαστική (και ίσως και λίγο βίαιη γιατί όχι; )κατάσχεση του πλουτου απο τις οικίες..
Προσδιόρισε λοιπόν και αυτό....

[Fenix]

Eσένα Φένιξ θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις περισσότερο για να διευρύνω τους ορίζοντες μου γιατί μπορεί όντως να το έχεις μελετήσει το πράγμα (μπορεί και να έχεις σπουδάσει κοινωνιολογία ή πολιτικές επιστήμες, που ξέρω εγώ..  δεν υποθέτω κάτι, δεν βγάζω βιαστικά συμπεράσματα για σένα και τις γνώσεις σου, οπως εσύ για μένα..)

Αρχικά έβγαλα συμπέρασμα για την σκοπιμότητα αυτού του τόπικ. Μετά έβγαλα συμπεράσματα για τις γνώσεις σου.Όπως σου είπα σε κάθε ερώτηση που σου έκανα μου απαντούσες με αναγωγή στην ποιότητα του ανθρώπου.Κοίτα τώρα που θα κάνω και εγώ το ίδιο πόσο εκνευριστικό θα είναι και δεν θα πω και τίποτα.Πάμε λοιπόν.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Aρα μέχρις εδώ απ'ότι καταλαβαίνω συμφωνούμε..
Εγώ θεώρησα τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση τόσο για να βελτιωθεί η ελέυθερη οικονομία όσο και για να περιοριστεί η εκμετάλλευση..
Εσύ πάλι θεωρείς τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει η επανάσταση και να λειτουργησει ο κόσμος μετά..

Κατ'αρχήν εγώ μιλάω για καλλιέργεια, άλλο πράγμα η μόρφωση άλλο η καλλιέργεια αλλά τέλος πάντων.

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Μάλιστα.. Οι αυτοαπασχολούμενοι λοιπόν θα συνεχίσουν να έχουν τα ιατρεία τους, δικηγορικά και μεσιτικά τους γραφεία, υπό την προυπόθεση μάλλον (διευκρίνισε το κιόλας αν θες) ότι δεν θα χρησιμοποιούν εργάτες..
Αλήθεια Φένιξ αυτοί οι αυτοαπασχολούμενοι θα πληρώνονται με κάτι..; Πχ αυτό που μου έρχεται εμένα στο μυαλο ειναι ένας κτηνοτρόφος να πληρώνει το δικηγόρο με κότες..
Και αντίστροφα ίσως..
Εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου..;

Τί κόλλημα έχεις φάει με τους εργάτες ρε παιδί μου, εντάξει καταλαβαίνω είναι κατάλοιπο του καπιταλισμού, γιατί πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να έχει άλλους να δουλεύουν γι'αυτόν; Δεν είπα πουθενά ότι θα καταργήσουμε τα λεφτά και ναι ο πτηνοτρόφος (και όχι κτηνοτρόφος) μπορεί να πληρώσει με κότες αν το συμφωνήσει με τον δικηγόρο και αντίστροφα.Αλλά αυτό μπορεί να γίνει και σήμερα αν το επιθυμούν τα συνεργαζόμενα μέλη της κοινωνίας μας.Αυτά που με ρωτάς υποτίθεται ότι είναι έξυπνα τώρα;

Μήπως δεν θα πληρώνονται..; Μήπως ήθελες να πεις ότι δεν θα υπάρχουν καν ;
Γιατί ο Aurelious είπε πως ίσως και να μην υπάρχουν αυτα τα επαγγέλματα γιατί η κοινωνία δεν θα τα χρειάζεται..

Εγώ δεν είπα πουθενά να μην υπάρχει αντίτιμο για την εργασία ούτε να μην υπάρχουν επαγγέλματα και νομίζω ούτε και ο σύντροφος αουρέλιους είπε πουθενά να καταργήσουμε επαγγέλματα.

Λες πάλι ότι μπορεί κιόλας να αποσυρθεί κάποιος απ'το επάγγελμα του και να λάβει μέρος στην παραγωγή, στα εργοστάσια δλδ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Τότε ποιος θα αναλάβει τα ιατρικα, δικηγορικά κτλ επαγγέλματα.. Και αν κάποιος τα αναλάβει τελικα, αυτός ο κάποιος θα πληρώνεται..; Θα υπάρχει το χρήμα Φένιξ..;

Αν όλοι οι γιατροί και όλοι οι δικηγόροι αποφασίσουν να πάνε στην φάμπρικα τότε μια επιτροπή θα πλησιάσει όσους από αυτούς χρειάζεται οι κοινωνία και επειδή αυτοί θα είναι καλοί άνθρωποι θα καταλάβουν το καθήκον τους και επιστρέψουν στην παλιά τους εργασία.Προφανώς και ο κόσμος θα λαμβάνει αντίτιμο για την εργασία του τώρα αν θα είναι σε χρήμα ή σε κότες θα αποφασίζεται εκείνη την στιγμή γιατί όλοι θα είναι πολύ συνεργάσιμοι και αγαπημένοι.

Kαι τέλος αυτοί όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, οι τωρινοί δλδ ελευθεροι επαγγελματίες θα δίνουν σε κάποιον λογαριασμό.. Αφού δεν θα συμμετέχουν άμεσα στην παραγωγή..
Προσδιόρισε λοιπόν....

Θα δίνουν λογαριασμό μόνο στην συνείδησή τους η οποία πάντα θα τους υπαγορεύει να κάνουν το καλό.

Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Fenix να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Και αυτό είναι εύκολο.Αν φτάσουμε στο σημείο να είναι ο πλούτος αυτό που λες, τότε ναι,αυτός που δεν θα έχει τζετ θα είναι εξαθλιωμένος και θα αγωνιστούμε για το δικαίωμά του στο προσωπικό τζετ. Με τα σημερινά δεδομένα όμως και τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που πεθαίνουν από δίψα και πείνα και δεν μπορούν να φάνε τα μπαλάκια του σολωμού που τρώς εσύ νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που θα αργήσουμε να αντιμετωπίσουμε.

Ο πλούτος καταρχήν δεν θα φτάσει σε αυτό το σημείο, εφόσον η "επανάσταση" θα έχει πετύχει και η αναδιανομή του πλούτου θα έχει ολοκληρωθεί..
Η παρατήρηση μου αυτή αφορά το "δικό" μου καπιταλιστικό σύστημα, όπου ο πλούτος διαχέεται..

Γιατί να μην φτάσει; Αρχικά θα γίνει η ανακατανομή και θα έχουμε όλοι 2CV, μετά με σκληρή δουλειά και αγάπη θα αυγατίσουμε το παγκόσμιο κεφάλαιο και θα φτάσουμε και στο τζέτ.Όσο για την παρατήρησή σου σου λέω ότι δεν μπορείς να κρίνεις το δικό σου σύστημα με μαρξιστικά κριτήρια θα πρέπει να το κρίνεις με καπιταλιστικά.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.

Και αφορά λοιπόν ακριβώς αυτή η παρατήρηση το σημείο πριν την αναδιανομή του πλούτου, και τα κριτήρια δλδ με τα οποία θα γίνει αυτή..
Ποιοι θα είναι ρε παιδί μου οι προλετάριοι και ποιοι οι αστοί όταν σε ολόκληρο τον κόσμο υπάρχουν τέτοιες διαφορές..; Ας πουμε για τον προλετάριο της Γερμανίας πχ, που όντως είναι πιο πλούσιος από τον αστό της Γιουγκοσλαβίας.. Σε αυτον λοιπόν θα μοιραστεί τπτ από τον παγκόσμιο πλούτο, και αν κάτι θα μοιραστεί θα είναι πιο πολλα από ότι στον αστό της Γιουγκοσλαβίας..;
Με άλλα λόγια ποιά θα είναι τα κριτήρια για την αναδιανομή του πλούτου και τα όρια των τάξεων..;
Θα μαζέψουν μήπως όλο τον πλούτο σε κάποιο μέρος και στη συνέχεια θα γίνει η αναδιανομή από το μηδεν..; Θα κάνουν μήπως υποχρεωτική φορολογική δήλωση ή δήλωση ποθεν έσχες προτού γίνει η μοιρασιά και θα μπουν κάποια πλαφόν στη συνέχεια..; (σκέψεις κάνω τώρα)

Κατ'αρχήν το πρώτο που με ρωτάς είναι εντελώς άσχετο καθώς σε μία αταξική κοινωνία δεν υπάρχουν ακριβώς τάξεις άρα δεν έχει νόημα αυτό που ρωτάς είναι ανόητο.Επίσης δεν θα υπάρχουν κράτη μετά την αναρχική επανάσταση οπότε και το παράδειγμά σου με Γερμανούς, Γιουγκοσλάβους και Ζουαζηλάνδιους επίσης δεν έχει νόημα.Κάνεις τρίτη φορά ερώτημα για των διαχωρισμό των τάξεων από την στιγμή που σου έχω πει εκατό φορές ότι δεν θα υπάρχουν τάξεις, όπως μου είχε πει και ένας φοβερός μαθηματικός όταν έκανα μια ερώτηση μη έχοντας διαβάσει καθόλου και αφού με έκανε ρόμπα στον πίνακα: "Fenix αγόρι μου οι αδιάβαστοι δεν δικαιούνται να κάνουν ερωτήσεις".Χμμ! αυτό που λες μου φαίνεται ενδιαφέρον, λοιπόν άκου τι θα κάνουμε θα μαζέψουμε όλο τον πλούτο, θα πούμε πόσοι είμαστε ρε παιδιά στον κόσμο 5 10 δισεκατομμύρια θα κάνουμε την διαίρεση και θα πάρουμε ότι μας αναλογεί.

Και τέλος τί θα γίνει αν κάποιοι αποκρυψουν κάποιο από τον πλούτο τους..; Δεν θα είναι άδικο να ξεκινήσουν αυτοί από διαφορετική βάση σε σχέση με τους άλλους..;
Πως μπορείς να το ελεγξεις αυτό..;
Θα γίνει μήπως αιφνιδιαστική (και ίσως και λίγο βίαιη γιατί όχι; )κατάσχεση του πλουτου απο τις οικίες..
Προσδιόρισε λοιπόν και αυτό....

Κανείς δεν θα κρύψει τίποτα γιατί όλοι οι άνθρωποι θα είναι τίμιοι και καλοί και super.

Είδες τι εύκολα μπορείς να απαντήσεις σε όλα χρησιμοποιόντας οράματα, γενικολογίες και αναφορές στην φύση του ανθρώπου; Καταλαβαίνεις καθόλου τι αντιμετωπίζω εδώ και 30 σελίδες; Σε προκαλώ να ρωτήσεις ότι άλλο γουστάρεις και να δεις που εγώ θα σου απαντήσω χωρίς να έχω ιδέα για το θέμα.Επίσης μην τολμήσεις να μου πεις ότι όλες οι απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου ήταν κάτι διαφορετικό από θεωρητικές μπουρδολογίες που όλες κατάληγαν στην αξία του ανθρώπου γιατί θα βάλω τις φωνές.

[gepeltek]

Και εσύ τι συμπέρασμα βγάζεις από ολα αυτά τελικά..;

Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στις υπαρκτες σοσιαλιστικές κοινωνίες σου απαγορευονταν να μιλας και γι'αυτό δεν άλλαζε τελικά τίποτα ενώ στα καπιταλιστικά συστηματα γίνεται το ακριβώς αντίθετο, πλεόν όλοι μιλάνε, όλοι έχουν άποψη ("μίλα και εσύ", "πες μας κ εσύ την άποψη σου", "κ συ μίλα", " ναι ναι σ'ακούμε και σένα για πες", "θα ήθελα να πω και εγώ τη γνώμη μου" κτλ) και πάλι όμως δεν αλλάζει τίποτα..

Εμένα αυτό με προβληματίζει βασικά..

έχουμε κολλήσει βλέπεις στους διάφορους "ισμους" μας...

Πάρε εσύ το σοσιαλισμό παίρνω εγώ τον καπιταλισμό.. Όταν κουραστεις να αλλάξουμε.......


Μέχρι να ξαναπούμε λοιπόν την άποψη μας, καλό βράδυ.......

[Aurelius]

Εγω δεν ειπα οτι θα καταργηθουν τα επαγγελματα γενικα. Εγω ειπα οτι οσα επαγγελματα δεν θα χρειαζονται δεν θα υπαρχουν. Δεν ειπα γενικα οτι θα αρχησουν να καταργουνται.

Οσον αφορα τα χρηματα, τα χρηματα ειναι απλα ενα εργαλειο ή μαλλον ετσι ξεκινησε. Δεν ειναι απο μονο του κακο, γιατι το χρημα δεν εχει απαραιτητα την μορφη που εχει σημερα. Για παραδειγμα υπαρχει ανταλλακτικο χρημα, π.χ. μια κοτα. Το κακο ειναι οτι πλεον αποτελει συστατικο επιβιωσης. Το χρημα και η εξουσια που αυτο προσφερει ειναι η γη της επαγγελιας για τον καθε φιλοδοξο και "φιλοδοξο".

Τελος, με τον καπιταλισμο μην παιρνεις και ορκο οτι μπορεις να πεις την γνωμη σου. Γιατι με την ιδια λογκη, επι κομμουνισμου μπορουσες να εισαι στο κομμα και να λες και εκει την γνωμη σου. Και στο κατω κατω δεν νομιζω οτι θελει κανεις να κατευθυνθουμε σε ενα μοντελλο κοινωνιας, οπου δε θα υπαρχει το δικαιωμα τη ελευθεριας του λογου. Το αντιθετο θα ελεγα.

[Fenix]

Και εσύ τι συμπέρασμα βγάζεις από ολα αυτά τελικά..;

Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στις υπαρκτες σοσιαλιστικές κοινωνίες σου απαγορευονταν να μιλας και γι'αυτό δεν άλλαζε τελικά τίποτα ενώ στα καπιταλιστικά συστηματα γίνεται το ακριβώς αντίθετο, πλεόν όλοι μιλάνε, όλοι έχουν άποψη ("μίλα και εσύ", "πες μας κ εσύ την άποψη σου", "κ συ μίλα", " ναι ναι σ'ακούμε και σένα για πες", "θα ήθελα να πω και εγώ τη γνώμη μου" κτλ) και πάλι όμως δεν αλλάζει τίποτα..

Αυτό που λέω από την αρχή είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική στον σοσιαλισμό/κουμμουνισμό, τουλάχιστον όχι σοβαρή, με πρόχειρες σκέψεις μας που ακολουθούνται από αποσπασματική παράθεση πολωτικών γεγονότων.Δεν μπορείς να καταδικάζεις τον σοσιαλισμό επειδή όπως προσπάθησε να τον εφαρμόσει ο Στάλιν, ο Μάο ή δεν ξέρω και εγώ ποιος άλλος και με τις τότε ιστορικές συνθήκες κατέληξε σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς το οποίο μάλιστα ονομάζουμε και Σταλινικό και όχι σοσιαλιστικό. Αυτό σου λέω συνέχεια. Το τόπικ όπως ξεκίνησε υποτιμούσε και την νοημοσύνη μας αλλά και κρυβόταν πίσω από το δάχτυλό του, κατά την άποψή μου πάντα.Απόδειξη αυτών που λέω είναι ότι ο Στάλιν και ο Μάο δεν αναφέρθηκέ ποτέ στην κουβέντα που ακολούθησε.Με την βοήθεια του αουρέλιους και τις κορίνας βέβαια μάθαμε κάτι για τον κευνσιανισμό πόσταρα και λίγο Ραφαηλίδη να δούμε πως σχολιάζει αντικειμενικά και πως κρίνει κάποιος με τρελές ιστορικές γνώσεις οπότε κάτι βγήκε από αυτό το μπάχαλο.Κρατάω λοιπόν τον αντιεξουσιαστικό σοσιαλισμό μου κράτα και εσύ τον καπιταλισμό σου και τα ξαναλέμε.

[4Dcube]

Και εσύ τι συμπέρασμα βγάζεις από ολα αυτά τελικά..;

Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στις υπαρκτες σοσιαλιστικές κοινωνίες σου απαγορευονταν να μιλας και γι'αυτό δεν άλλαζε τελικά τίποτα ενώ στα καπιταλιστικά συστηματα γίνεται το ακριβώς αντίθετο, πλεόν όλοι μιλάνε, όλοι έχουν άποψη ("μίλα και εσύ", "πες μας κ εσύ την άποψη σου", "κ συ μίλα", " ναι ναι σ'ακούμε και σένα για πες", "θα ήθελα να πω και εγώ τη γνώμη μου" κτλ) και πάλι όμως δεν αλλάζει τίποτα..

Αυτό που λέω από την αρχή είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική στον σοσιαλισμό/κουμμουνισμό, τουλάχιστον όχι σοβαρή, με πρόχειρες σκέψεις μας που ακολουθούνται από αποσπασματική παράθεση πολωτικών γεγονότων.Δεν μπορείς να καταδικάζεις τον σοσιαλισμό επειδή όπως προσπάθησε να τον εφαρμόσει ο Στάλιν, ο Μάο ή δεν ξέρω και εγώ ποιος άλλος και με τις τότε ιστορικές συνθήκες κατέληξε σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς το οποίο μάλιστα ονομάζουμε και Σταλινικό και όχι σοσιαλιστικό. Αυτό σου λέω συνέχεια. Το τόπικ όπως ξεκίνησε υποτιμούσε και την νοημοσύνη μας αλλά και κρυβόταν πίσω από το δάχτυλό του, κατά την άποψή μου πάντα.Απόδειξη αυτών που λέω είναι ότι ο Στάλιν και ο Μάο δεν αναφέρθηκέ ποτέ στην κουβέντα που ακολούθησε.Με την βοήθεια του αουρέλιους και τις κορίνας βέβαια μάθαμε κάτι για τον κευνσιανισμό πόσταρα και λίγο Ραφαηλίδη να δούμε πως σχολιάζει αντικειμενικά και πως κρίνει κάποιος με τρελές ιστορικές γνώσεις οπότε κάτι βγήκε από αυτό το μπάχαλο.Κρατάω λοιπόν τον αντιεξουσιαστικό σοσιαλισμό μου κράτα και εσύ τον καπιταλισμό σου και τα ξαναλέμε.

Να μην έχουμε τις γνώσεις και να το καταλαβαίνουμε αυτό είναι, νομίζω, σημάδι σοφίας, αγαπητέ φένιξ.
Αλλά δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα εναντίον του άλλου. "Δεν έχεις διαβάσει αυτό το βιβλίο, άρα δεν μπορείς να μιλήσεις για το τάδε θέμα". Δε χρειάζεται να έχουν όλοι το ίδιο ιστορικό βιβλιογραφίας-γνώσεων για να γίνει συζήτηση πάνω σε κάτι. Γιατί, καταλαβαίνει κανείς ότι υπό έναν κοινό άξονα λογικής, η συζήτηση καταλήγει να είναι μια επανάληψη μιας συμφωνίας. Έχω τη σθεναρή πεποίθηση ότι όταν μιλήσει κάποιος με σαθρά (ή ανόητες ασυναρτησίες ακόμα) επιχειρήματα, υπάρχει πάντα πάντα πάντα πάντα τρόπος να ξεσκεπάσεις αυτά τα σημεία στο λόγο του άλλου. Χρειάζεται εμπειρία όμως και γνώση κάποιων κανόνων διαλεκτικής.

Γιατί το έγραψα το παραπάνω; Διότι στο συγκεκριμένο τόπικ απουσιάζει η βάσιμη λογική, να μην πω "ορθή" και κατηγορηθώ ότι θέλω πολλά. Και τα ποστ που ακολούθησαν τα αρχικά γράφηκαν λόγω διαφωνίας για κάποιον όρο και αρκετά φορτισμένα από μέθη. Πράγμα που προσωπικά με αποθαρρυνε να ακολουθήσω τη συζήτηση και πιθανόν άλλους το ίδιο.

[Turambar]

:'(

[Αθάνατος]

Και εσύ τι συμπέρασμα βγάζεις από ολα αυτά τελικά..;

Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στις υπαρκτες σοσιαλιστικές κοινωνίες σου απαγορευονταν να μιλας και γι'αυτό δεν άλλαζε τελικά τίποτα ενώ στα καπιταλιστικά συστηματα γίνεται το ακριβώς αντίθετο, πλεόν όλοι μιλάνε, όλοι έχουν άποψη ("μίλα και εσύ", "πες μας κ εσύ την άποψη σου", "κ συ μίλα", " ναι ναι σ'ακούμε και σένα για πες", "θα ήθελα να πω και εγώ τη γνώμη μου" κτλ) και πάλι όμως δεν αλλάζει τίποτα..

Αυτό που λέω από την αρχή είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική στον σοσιαλισμό/κουμμουνισμό, τουλάχιστον όχι σοβαρή, με πρόχειρες σκέψεις μας που ακολουθούνται από αποσπασματική παράθεση πολωτικών γεγονότων.Δεν μπορείς να καταδικάζεις τον σοσιαλισμό επειδή όπως προσπάθησε να τον εφαρμόσει ο Στάλιν, ο Μάο ή δεν ξέρω και εγώ ποιος άλλος και με τις τότε ιστορικές συνθήκες κατέληξε σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς το οποίο μάλιστα ονομάζουμε και Σταλινικό και όχι σοσιαλιστικό. Αυτό σου λέω συνέχεια. Το τόπικ όπως ξεκίνησε υποτιμούσε και την νοημοσύνη μας αλλά και κρυβόταν πίσω από το δάχτυλό του, κατά την άποψή μου πάντα.Απόδειξη αυτών που λέω είναι ότι ο Στάλιν και ο Μάο δεν αναφέρθηκέ ποτέ στην κουβέντα που ακολούθησε.Με την βοήθεια του αουρέλιους και τις κορίνας βέβαια μάθαμε κάτι για τον κευνσιανισμό πόσταρα και λίγο Ραφαηλίδη να δούμε πως σχολιάζει αντικειμενικά και πως κρίνει κάποιος με τρελές ιστορικές γνώσεις οπότε κάτι βγήκε από αυτό το μπάχαλο.Κρατάω λοιπόν τον αντιεξουσιαστικό σοσιαλισμό μου κράτα και εσύ τον καπιταλισμό σου και τα ξαναλέμε.

Να μην έχουμε τις γνώσεις και να το καταλαβαίνουμε αυτό είναι, νομίζω, σημάδι σοφίας, αγαπητέ φένιξ.
Αλλά δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα εναντίον του άλλου. "Δεν έχεις διαβάσει αυτό το βιβλίο, άρα δεν μπορείς να μιλήσεις για το τάδε θέμα". Δε χρειάζεται να έχουν όλοι το ίδιο ιστορικό βιβλιογραφίας-γνώσεων για να γίνει συζήτηση πάνω σε κάτι. Γιατί, καταλαβαίνει κανείς ότι υπό έναν κοινό άξονα λογικής, η συζήτηση καταλήγει να είναι μια επανάληψη μιας συμφωνίας. Έχω τη σθεναρή πεποίθηση ότι όταν μιλήσει κάποιος με σαθρά (ή ανόητες ασυναρτησίες ακόμα) επιχειρήματα, υπάρχει πάντα πάντα πάντα πάντα τρόπος να ξεσκεπάσεις αυτά τα σημεία στο λόγο του άλλου. Χρειάζεται εμπειρία όμως και γνώση κάποιων κανόνων διαλεκτικής.

Γιατί το έγραψα το παραπάνω; Διότι στο συγκεκριμένο τόπικ απουσιάζει η βάσιμη λογική, να μην πω "ορθή" και κατηγορηθώ ότι θέλω πολλά. Και τα ποστ που ακολούθησαν τα αρχικά γράφηκαν λόγω διαφωνίας για κάποιον όρο και αρκετά φορτισμένα από μέθη. Πράγμα που προσωπικά με αποθαρρυνε να ακολουθήσω τη συζήτηση και πιθανόν άλλους το ίδιο.

Βασικά το θέμα του τόπικ είναι η "κριτική (καλή και άσχημη) στις προσπάθειες εφαρμογής του σοσιαλισμού".
Αλλά κάποιοι άρχισαν να θεωρητικολογούν και να καταφεύγουν σε προσωπικές επιθέσεις με αναφορά ακόμα και της γκόμενας του άλλου, δηλ ήταν οφ-τόπικ, αντί να αναφέρουν ιστορικά γεγονότα με τα οποία θα αναδείκνυαν όπως αυτοί πιστεύουν τα καλά των προσπαθειών αυτών της εφαρμογής του σοσιαλισμού...

...αλλά τι να πει κανείς για το μυαλό της αλληνής?

[Fenix]

Να μην έχουμε τις γνώσεις και να το καταλαβαίνουμε αυτό είναι, νομίζω, σημάδι σοφίας, αγαπητέ φένιξ.
Αλλά δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα εναντίον του άλλου. "Δεν έχεις διαβάσει αυτό το βιβλίο, άρα δεν μπορείς να μιλήσεις για το τάδε θέμα". Δε χρειάζεται να έχουν όλοι το ίδιο ιστορικό βιβλιογραφίας-γνώσεων για να γίνει συζήτηση πάνω σε κάτι.

Προφανώς και δεν χρειάζεται να συμβαίνει αυτό.Παρ'όλ'αυτά πρέπει να σου πω ότι είμαι ένθερμος υποστηρικτής της άποψης ότι δεν μπορούμε όλοι να μιλάμε για όλα.Επίσης πιστεύω ότι όταν ο χ ανοίξει ένα τόπικ για να κάνει κριτική σε κάποιο κοινωνικό σύστημα περιμένω μια υπευθυνότητα και μία ανάλυση λίγο πιο ψαγμένη από αυτήν που είδα εδώ.Αυτό είναι ένα φόρουμ Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και τέτοια ευαίσθητα και σοβαρά θέματα, κατά την γνώμη μου πάντα, πρέπει να προσεγγίζονται με ανάλογο τρόπο. Δεν την είπα ποτέ σε κανέναν επειδή δεν έχει τα ίδια διαβάσματα με εμένα, περιμένω όμως να υπάρχει κάποιο βάθος στη σκέψη και κάποιες θεωρητικές γνώσεις οι οποίες θα στηρίξουν το "κρίνω το y σύστημα".Αυτά δεν είναι απλά πράγματα.

Γιατί, καταλαβαίνει κανείς ότι υπό έναν κοινό άξονα λογικής, η συζήτηση καταλήγει να είναι μια επανάληψη μιας συμφωνίας. Έχω τη σθεναρή πεποίθηση ότι όταν μιλήσει κάποιος με σαθρά (ή ανόητες ασυναρτησίες ακόμα) επιχειρήματα, υπάρχει πάντα πάντα πάντα πάντα τρόπος να ξεσκεπάσεις αυτά τα σημεία στο λόγο του άλλου. Χρειάζεται εμπειρία όμως και γνώση κάποιων κανόνων διαλεκτικής.

Νομίζω ότι το τόπικ αυτό έκανε τον κύκλο του και βγήκαν αρκετά συμπεράσματα.Το αν κάποιος ξεσκεπάστηκε ή όχι είναι θέμα προσωπικής αντίληψης του καθενός.Εσύ πιστεύεις προφανώς ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβει εγώ από την άλλη έχω εντελώς διαφορετική άποψη.

Γιατί το έγραψα το παραπάνω; Διότι στο συγκεκριμένο τόπικ απουσιάζει η βάσιμη λογική, να μην πω "ορθή" και κατηγορηθώ ότι θέλω πολλά. Και τα ποστ που ακολούθησαν τα αρχικά γράφηκαν λόγω διαφωνίας για κάποιον όρο και αρκετά φορτισμένα από μέθη. Πράγμα που προσωπικά με αποθαρρυνε να ακολουθήσω τη συζήτηση και πιθανόν άλλους το ίδιο.

Το βάσιμη λογική είναι και αυτή προσωπική αντίληψη και μάλλον την ορίζεις και με διαφορετικό τρόπο από εμένα καθώς πιστεύω ότι σε αυτήν πάτησα κυρίως και όχι σε κανά φοβερό ιστορικό επιχείρημα. Αν κατάλαβες ότι εγώ μπήκα σε αυτή την συζήτηση λόγω τυπολατρείας τότε δεν κατάλαβες και πολλά από αυτά που συνολικά είπα, θα σε συμβούλευα να διαβάσεις προσεκτικά πρώτα τι παίχτηκε και μετά να βγάλεις τα συμπεράσματά σου. Όσο για το πόσο φορτισμένος μπήκα και αυτό είναι υποκειμενικό καθώς ο κάθε ένας αντιδρά διαφορετικά και έχει πάνω από όλα διαφορετικές ευαισθησίες. Εγώ όπως σου είπα τα παίρνω όταν ο άλλος δεν λέει ευθέως τί υπάρχει στο μυαλό του και όταν προσβάλλει την λιγοστή έστω νοημοσύνη μου.Εσύ μπορεί να μην τα παίρνεις με τίποτα,μπορεί να μην έχεις τίποτα που θεωρείς ακριβό και έτσι μπορείς να παραμένεις νηφάλιος πάντα, μην την λες όμως με μπλαζέ υφάκι σε κάποιον που αντιδρά διαφορετικά γιατί αναιρείς αυτά που μας λες πιο πάνω περί σεβασμού του άλλου. Κατά την διάρκεια αυτής της συζήτησης ποσταρίστηκαν και ένα σωρό κειμενάκια από διάφορους συγγραφείς, αυτά γιατί δεν τα σχολίασες; Το να έρχεσαι στο πεδίο της μάχης αφού έχουν τελειώσει όλα για πετάξεις ένα "Τσκ!Τσκ! Τι βαρβαρότητα" πίνοντας ένα φλυτζάνι τσάι, τί νομίζεις ότι προσφέρει;

[Fenix]

Βασικά το θέμα του τόπικ είναι η "κριτική (καλή και άσχημη) στις προσπάθειες εφαρμογής του σοσιαλισμού".
Αλλά κάποιοι άρχισαν να θεωρητικολογούν και να καταφεύγουν σε προσωπικές επιθέσεις με αναφορά ακόμα και της γκόμενας του άλλου, δηλ ήταν οφ-τόπικ, αντί να αναφέρουν ιστορικά γεγονότα με τα οποία θα αναδείκνυαν όπως αυτοί πιστεύουν τα καλά των προσπαθειών αυτών της εφαρμογής του σοσιαλισμού...

Το σχόλιο αυτό του χιλιοδιαγραμμένου μέλους αυτού του φόρουμ (Ολύμπιος για όποιον δεν κατάλαβε) είναι ένα χαρακτηριστικότατο παράδειγμα μονομερούς παρουσίασης ενός γεγονότος. Όλα τα σχόλια που προηγήθηκαν περί ξεχαρμανιάσματος και ομοφυλλοφιλικών ροπών δεν αναφέρονται εντέχνως από τον Ολύμπιο σε μία προσπάθεια να μας πει μια εξυπνάδα.Αυτός ακριβώς ο τρόπος αντιμετώπισης της αλήθειας είναι που πιστεύω ότι δεν μας χρειάζεται εδώ μέσα.Εύχομαι και αυτή η περσόνα του μοναχικού και θλιβερού Ολύμπιου να μας αφήσει χρόνους.

...αλλά τι να πει κανείς για το μυαλό της αλληνής?

Εδώ θα συμφωνήσω αγαπητέ Ολύμπιε 8)

[4Dcube]

Το βάσιμη λογική είναι και αυτή προσωπική αντίληψη και μάλλον την ορίζεις και με διαφορετικό τρόπο από εμένα καθώς πιστεύω ότι σε αυτήν πάτησα κυρίως και όχι σε κανά φοβερό ιστορικό επιχείρημα. Αν κατάλαβες ότι εγώ μπήκα σε αυτή την συζήτηση λόγω τυπολατρείας τότε δεν κατάλαβες και πολλά από αυτά που συνολικά είπα, θα σε συμβούλευα να διαβάσεις προσεκτικά πρώτα τι παίχτηκε και μετά να βγάλεις τα συμπεράσματά σου. Όσο για το πόσο φορτισμένος μπήκα και αυτό είναι υποκειμενικό καθώς ο κάθε ένας αντιδρά διαφορετικά και έχει πάνω από όλα διαφορετικές ευαισθησίες. Εγώ όπως σου είπα τα παίρνω όταν ο άλλος δεν λέει ευθέως τί υπάρχει στο μυαλό του και όταν προσβάλλει την λιγοστή έστω νοημοσύνη μου.Εσύ μπορεί να μην τα παίρνεις με τίποτα,μπορεί να μην έχεις τίποτα που θεωρείς ακριβό και έτσι μπορείς να παραμένεις νηφάλιος πάντα, μην την λες όμως με μπλαζέ υφάκι σε κάποιον που αντιδρά διαφορετικά γιατί αναιρείς αυτά που μας λες πιο πάνω περί σεβασμού του άλλου. Κατά την διάρκεια αυτής της συζήτησης ποσταρίστηκαν και ένα σωρό κειμενάκια από διάφορους συγγραφείς, αυτά γιατί δεν τα σχολίασες; Το να έρχεσαι στο πεδίο της μάχης αφού έχουν τελειώσει όλα για πετάξεις ένα "Τσκ!Τσκ! Τι βαρβαρότητα" πίνοντας ένα φλυτζάνι τσάι, τί νομίζεις ότι προσφέρει;

Δεν κάνω κριτική εφόλης της ύλης. Ούτε καν κριτική επί του θέματος. Δεν ξέρω αν καταλάβατε, αλλά είμαι εκτός. Ανάφερα πόσο με ενόχλησε η ροή έτσι ώστε να σταματήσω να διαβάζω. Σε ένα φόρουμ καλό είναι να επισημαίνονται κάποια στοιχεία αλλιώς δεν υπάρχουν! Είσαι ό τι λες και ταυτόχρονα υπάρχει ό τι πεις. Λοιπόν, δε μ'αρέσει που μου απαντάς με το στυλ "πού διαφωνείς με το πλαίσιο συνάδελφε".
Επίσης, η συναισθηματική φόρτιση την οποία ανάφερα ως "μέθη" αντιστοιχεί σε έλλειψη σοβαρότητας. Είσαι (απρόσωπα μιλάω), λοιπόν, πιωμένος, μεθυσμένος από μια ιδέα ή από συναισθήματα; Δεν μπορείς να γράψεις ικανοποιητικά σοβαρά. Και υπάρχουν βαθμοί σοβαρότητας που αντέχονται και δεν αντέχονται. Ήταν αναμενόμενο να απαντήσουν θερμά σε ένα δυνητικά αντι-κομμουνιστικό τόπικ, κομμουνιστές. Προσωπικά δεν κερδίζει ο άλλος έτσι τον σεβασμό μου. Σέβομαι ανθρώπους που γράφουν σεβόμενοι τον ανόητο ίσως συνδιαλεγόμενό τους. Η έξυπνη ειρωνία, καλοδεχούμενη, αρκεί να μη γίνεται κακόβουλα - θέλοντας να μειώσει τον άλλο. Γιατί, εντάξει μια τετ-α-τετ συνομιλία όπου, βρε αδερφέ, θα υψώσεις τον τόνο, δε γινεται. Αλλά στο γραπτό λόγο... αχρείαστο, απλά.
Δε μ'άρεσε επίσης η έμμεση επίθεση στις αξίες μου και στο δήθεν τσιμεντένιο κούτελό μου. Γιατί δεν πρόκειται για "μπλαζέ υφάκι". Όρος που χρησιμοποιείται για περιγραφή έκφρασης προσώπου τόσο εξειδικευμένος που φαντάζει άκυρος στον γραπτό. Προσπαθώ να γράφω έτσι γιατί θέλω να σέβομαι τον άλλο, ακόμα και αν ο άλλος το αποστρέφεται.

Έγραψα τα παραπάνω πιστεύω όχι άδικα, είναι ο τρόπος που παρατηρώ μια συζήτηση. Από κει και πέρα, το θέμα της είναι πασπαρτού.
Και το έγραψα όχι σαν αγγελία κατηγορίας, αλλά σαν εποικοδομητικό σχόλιο που διαφέρει, νομίζω από το "Τσκ!Τσκ! Τι βαρβαρότητα".
Ας μη βλέπουμε επιλεκτικά περιληπτικά.



*ας αφήσουμε τη βάσιμη λογική, γιατί μπερδεύει σαν όρος. Είναι σαν να κατασκευάζεις χώρο από δικά σου διανύσματα Ας πιάσουμε τη γεωμετρική! Είναι κουλ αλλά ίσως βαρετό... δεν ξέρω