Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[Verminoz]

Ευτυχώς αυτοί οι κάποιοι είναι μικρό ποσοστό. Γύρω στο 5% αν θυμάμαι καλά. Πάντως Φένιξ πρέπει να παραδεχτείς τελικά ότι τα ντοκουμέντα είναι αληθινά και αποτελούν πηγή έρευνας κάποιου που πραγματικά ενδιαφέρθηκε να το ψάξει εις κάποιο βάθος το θέμα. Μόνο το Στάλιν σε βιντεάκι youtube δεν έχει να παραδέχεται τα εγκλήματα της διακυβέρνησης του.

Κανείς δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα των ντοκουμέντων, αυτό που αμφισβητήθηκε είναι το κατά πόσο ήταν επιστημονικά ορθός ο τρόπος που παρατέθηκαν.
Και τι κόλλημα είναι αυτό με το 5%? Ανάθεμα με αν έστω ένα άτομο που έχει μιλήσει σε αυτό το τόπικ είναι από ΚΚΕ/ΚΝΕ.

[Αθάνατος]

Ευτυχώς αυτοί οι κάποιοι είναι μικρό ποσοστό. Γύρω στο 5% αν θυμάμαι καλά. Πάντως Φένιξ πρέπει να παραδεχτείς τελικά ότι τα ντοκουμέντα είναι αληθινά και αποτελούν πηγή έρευνας κάποιου που πραγματικά ενδιαφέρθηκε να το ψάξει εις κάποιο βάθος το θέμα. Μόνο το Στάλιν σε βιντεάκι youtube δεν έχει να παραδέχεται τα εγκλήματα της διακυβέρνησης του.

Κανείς δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα των ντοκουμέντων, αυτό που αμφισβητήθηκε είναι το κατά πόσο ήταν επιστημονικά ορθός ο τρόπος που παρατέθηκαν.
Και τι κόλλημα είναι αυτό με το 5%? Ανάθεμα με αν έστω ένα άτομο που έχει μιλήσει σε αυτό το τόπικ είναι από ΚΚΕ/ΚΝΕ.

Δηλ. φαντάσου και να ήταν!
Τι θα ακούγαμε τότε?

Καραλόλ λέμε

[Verminoz]

Δηλ. φαντάσου και να ήταν!
Τι θα ακούγαμε τότε?

Καραλόλ λέμε

Εδώ (παραδόξως (ή ίσως και όχι)) θα συμφωνήσω απόλυτως!!!

[aika]

Κανείς δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα των ντοκουμέντων, αυτό που αμφισβητήθηκε είναι το κατά πόσο ήταν επιστημονικά ορθός ο τρόπος που παρατέθηκαν.

Πολύ υψηλά στα στάνταρ για τα τόπικ σε αυτό το φόρουμ βρε παιδί μου! 

Επί του θέματος δεν έχω να σχολιάσω κάτι. Διαβάζω το τόπικ στα γρήγορα και ομολογουμένως τα εκατέρωθεν μπινελίκια μονοπωλούν το ενδιαφέρον..Μήπως γιατί εκεί εστιάζουν και οι ίδιοι οι γράφοντες?? 
Εσύ πάντως Φοίνιξ γιατί γίνεσαι τόσο εμπρηστικός και επιθετικός όταν γράφεις στο φόρουμ; Και δεν δείχνεις τέτοιο προφίλ στην πραγματική ζωή 

[gepeltek]

Απλά κάνε αυτό που κάνω εγώ , δηλ. όταν διαβάζεις μία απάντηση που σου φαίνεται πολύ μαλακία τότε να μην απαντάς. ΑΝ  σου φαίνεται λίγο μαλακία τότε να απαντάς. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι απλά δε θέλουν να καταλάβουν

Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι υποκρίνονται.. αυτο μου τη σπάει περισσότερο..
Ο Φενιξ είναι ο μόνος που δεν πήρε θέση εδώ μέσα..
Και σκέψου ότι δηλώνει και αναρχικός.....

Μόνο το Στάλιν σε βιντεάκι youtube δεν έχει να παραδέχεται τα εγκλήματα της διακυβέρνησης του.

Πραγματικά..   
Θα ψάξω όσο μπορώ, φαντάζεσαι να το βρω και να ποστάρω κάτι τέτοιο τί έχω να ακούσω τότε..; 

Κανείς δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα των ντοκουμέντων, αυτό που αμφισβητήθηκε είναι το κατά πόσο ήταν επιστημονικά ορθός ο τρόπος που παρατέθηκαν.

Kenny εγώ ήθελα να δημοσιοποιήσω πράγματα που δεν τα ξέρει ο πολύς ο κόσμος..
Πράγματα που η τότε ηγεσία της ΕΣΣΔ προσπάθησε να αποσιωπήσει (αλήθεια το είδες το ντοκιμαντερ στο ΣΚΑΙ που παρεθεσα αρκετες σελίδες πιο πριν..;

http://video.google.com/videoplay?docid=8897926107113896501&hl=en
δες το είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον)

Ενταξεί ίσως προσωπικές μου θέσεις δεν έπρεπε να μπουν στην αρχή, ίσως δεν έπρεπε να μπουν και καθόλου, αλλά δεν είναι υποκρισία όταν στεκόμαστε μόνο εκεί (στην εισαγωγη δλδ) και αγνοούμε επιδεικτικά όλα τα υπόλοιπα....;

[Verminoz]

Kenny εγώ ήθελα να δημοσιοποιήσω πράγματα που δεν τα ξέρει ο πολύς ο κόσμος..
Πράγματα που η τότε ηγεσία της ΕΣΣΔ προσπάθησε να αποσιωπήσει (αλήθεια το είδες το ντοκιμαντερ στο ΣΚΑΙ που παρεθεσα αρκετες σελίδες πιο πριν..;

http://video.google.com/videoplay?docid=8897926107113896501&hl=en
δες το είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον)

Εντάξει ρε συ gepeltek, και καλά έκανες.
Το ντοκυμαντερ δεν το έχω δει αλλά είχα δει ένα πολύ ωραίο στην ΕΡΤ1 παλιότερα που περιέγραφε όλη την πορεία του Σταλιν και διάφορα γεγονότα κατά την διάρκεια της διακυβέρνησής του μέχρι τον θάνατό του.

Ενταξεί ίσως προσωπικές μου θέσεις δεν έπρεπε να μπουν στην αρχή, ίσως δεν έπρεπε να μπουν και καθόλου, αλλά δεν είναι υποκρισία όταν στεκόμαστε μόνο εκεί (στην εισαγωγη δλδ) και αγνοούμε επιδεικτικά όλα τα υπόλοιπα....;

Οπότε τι είναι αυτό που θέλεις? Να δεις όλους στο φόρουμ να κάνουν επίσημες δηλώσεις στις οποίες θα καταδικάζουν απερίφραστα τα εγκληματα της ΕΣΣΔ? Τι νόημα έχει αυτό? Θα αλλάξει κάτι?
Εννοείται πως οποιοσδήποτε με στοιχειώδεις ανθρωπιστικές αξίες καταδικάζει τέτοιου είδους εγκλήματα.
Το πρόβλημα ξέρεις ποιο ήταν εξ αρχής? Ότι προέβαλες τον καπιταλισμό ως λύση! Μην κάνεις το λάθος να προφασίζεσαι τα εγκλήματα....γιατί ΚΑΝΕΝΑ σύστημα ΠΟΤΕ δεν ήταν χωρίς εγκλήματα.......

Εγώ λέω να ξεκολλήσουμε από το παρελθόν............

[Fenix]

Εμφανίζεται πουθενά η λέξη Σταλινικό στην κριτική σου; Εντάξει εγώ δεν ξέρω ανάγνωση, μπορείς να μου τα μπολντάρεις να συλλαβίσω; Σε έπεισα τώρα η θα μας πεις πάλι ότι σε παρεξηγήσαμε;

Αλλά δεν σε έπεισε έτσι; Αλήθεια τι διαφορετική απάντηση περίμενες από το να στα μπολντάρει για να τα συλλαβίσεις; 

Τα αποσπάσματα στα οποία εμφανίζονται οι λέξεις αυτές είναι τα πιασάρικα πολωτικά, απομονωμένα ιστορικά γεγονότα που όπως σου έχω πει δεν μας πείθουν.Εγώ αυτά που κουοτάρισα είναι η προσωπική άποψη ενός ατόμου που μας λέει ότι δεν κρίνει τον σοσιαλισμό αλλά τα σταλινικά καθεστώτα και δεν αναφέρει την λέξη σταλινικό ούτε μια φορά, σταμάτα επιτέλους να γράφεις μόνο για να γράφεις.

Οπως σου έχω ξαναπει τα αποσπάσματα αυτά είναι μόνο αποσπάσματα που επίτηδες παρέθεσες απομονωμένα και όχι στο σύνολο τους..
Εαν τα ενώσεις (μαζί με όλες μου τις δηλώσεις μέχρι τώρα) σχηματίζουν την προσωπική μου άποψη την οποία χέστηκα αν εσύ την βρίσκεις πολωτική..
Είναι η άποψη μου την οποία αυταρχικά απορρίπτεις.. Αλλά πάλι δεν με αφορά..
Aκόμα επίσης περιμένω να απαντήσεις σε ένα ποστ μου αρκετές σελίδες πιο πριν, το οποίο επιδεικτικά αγνοείς και το οποίο καταρρίπτει πανηγυρικά τις βλακώδεις κατηγορίες που μου προσάπτεις..
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg296142#msg296142

Ας δούμε αναλυτικά την απάντησή σου που καταρρίπτει τις βλακώδεις ερωτήσεις μου λοιπόν:

Ο καπιταλισμός στον ορισμό του μας λέει ότι τα μέσα παραγωγής είναι στα χέρια ιδιωτών, στα χέρια αφεντικών δηλαδή. Αν η μπίζνα είναιι μεγάλη, τσούπ προκύπτει άμμεσα το μεγάλο αφεντικό.Άρα έχουμε το εξής σχιζοφρενικό, καταδικάζεις τα μεγάλα αφεντικά και υμνείς ένα σύστημα που τα δημιουργεί αυτόματα.Βλέπεις την αντίφαση; Και ο μελλοντικός καπιταλισμός όπως σου είπα, αν είναι καπιταλισμός, θα έχει αφεντικά μεγάλα ή μικρά άρα πως έχεις φανταστεί ότι θα λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα;

Eσύ σε αυτό απαντάς:

Καταρχας ξεχνάς (μάλιστα δεν αναφέρθηκες καθόλου) ότι οι σύγχρονοι εργαζόμενοι πλέον συνδικαλίστηκαν, οργανώθηκαν, συνασπίσθηκαν..
 Με το όπλο της απεργίας, με το βάρος της ψήφου τους, κατέλυσαν πολλές φορές την ασυδοσία (όπως και οι δύο συμφωνούμε) των αφεντικών..
 Πανίσχυρα συνδικάτα καθορίζουν σήμερα όρους και θεσμούς - σε μερικές χώρες μάλιστα ελέγχουν και την πορεία της οικονομίας..
Εδώ μπαίνει ο ρόλος λοιπόν του σωστού συνδικαλισμού, που δεν θα είναι και αυτός άρρηκτα συνδεδεμένος με μικροκομματικα συμφέροντα, θα είναι ανεξάρτητος, συσπειρωμένος και προπαντων μαζικός..
Αλλά όπως βλεπεις σε πολλές χώρες, ανάμεσα τους και η Ελλάδα, οι συνδικαλιστές είναι πιο διεφθαρμένοι και απο τα μεγάλα αφεντικά..
Ετσι λοιπόν προσδιορίζω τον όρο "σωστος συνδικαλισμος"..

Δηλαδή μας λες ότι ο τρόπος που θα καταπολεμήσουμε τα μεγάλα αφεντικά τα οποία γεννάει ο καπιταλισμός είναι ο συνδικαλισμός.Με δεδομένο λοιπόν ότι το αφεντικό δεν θα σου δώσει τίποτα από την καλή του την καρδιά, όλα πρέπει να τα κερδίσεις όπως λες και εσύ με αγώνες, απεργίες πορείες, κλεισίματα δρόμων και γενικά προτείνεις την έντονη κοινωνική αναταραχή σαν απάντηση.Προκειμένου δηλαδή να κρατήσεις το σύστημα λες ότι προτιμάς ο εργαζόμενος να είναι μια ζωή στους δρόμους.Και σε ρωτάω για άλλη μια φορά, γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα;

Mετά σε ρωτάω

Στα πλαίσια της ιστορική αναδρομής να σου πω βέβαια πως από το 1876 μέχρι το 1900 όπου η Αμερική έγινε πρώτη βιομηχανική δύναμη (με την βοήθεια δέκα εκατομμυρίων μεταναστών) και δημιουργήθηκαν τα πρώτα αφεντικά, ξέρεις ποια ήταν η πρώτη δουλειά που έκαναν; Να δημιουργήσουν τράστ και μονοπώλια (Η Standart Oil Company του Τζον Ντ. Ροκφέλερ έλεγχε το 90% του εμπορίου πετρελαίου της χώρας και εξαφάνιζε τους ανταγωνιστές ενώ η Union Pacific χρέωνε υπέρογκα ποσά τους φτωχούς αγρότες της Δύσης) τα οποία χτυπήθηκαν με τον νόμο Αντιτράστ το 1890 που άρχισε να εφαρμόζεται το 1900(Αν δηλαδή δεν είχαμε την επέμβαση του κράτους τα τυπάκια αυτά κανένα σκοπό δεν είχαν να αλλάξουν πρακτικές). Στην συνέχεια εξεγέρθηκαν και οι εργάτες οι οποίοι μάλιστα πολλές φορές αντιμετώπισαν τον στρατό της χώρας που έπνιξε απεργίες στο αίμα. Έχουμε ένα σύστημα δηλαδή που δίνει την δύναμη στα χέρια λίγων και κάνει την προσευχή του αυτοί οι λίγοι να είναι και καλοί. Και έχουμε το δεύτερο σχιζοφρενικό, στον καπιταλισμό όταν τα πράγματα στραβώσουν φταίνε οι 10 άνθρωποι που εκ των πραγματών και για να έχουμε καπιταλισμό έχουν όλη την δύναμη στα χέρια τους, όταν όμως στον σοσιαλισμό τα πράγματα πάνε στραβά φταίει το ίδιο το σύστημα και όχι κάποιοι που το εφάρμοσαν λάθος.Βλέπεις την αναντιστοιχία στην κριτική σου; Μήπως οφείλεις να αναδιατυπώσεις;

Και εσύ απαντάς:

Και φυσικά όλα τα παραπάνω εκτός από την καταπολέμηση της διαφθοράς και της διεκδίκησης των δικαιωμάτων του λαου μπορούν να θέσουν τις προυποθέσεις και για τη χαλιναγώγηση των μονοπωλίων και των πολυεθνικών που μας κυβερνούνε..

Εγώ τουλάχιστον όταν διαβάζω αυτές τις φράσεις καταλαβαίνω ότι μεγάλος εχθρός και του Adam Smith, αντίθετα από ό,τι πιστεύεται, είναι τα κάθε είδους μονοπώλια.

Εγώ τουλάχιστον όταν διαβάζω αυτές τις φράσεις καταλαβαίνω ότι μεγάλος εχθρός και του Adam Smith, αντίθετα από ό,τι πιστεύεται, είναι τα κάθε είδους μονοπώλια.
Πες μου τώρα σε παρακαλώ, αυτές οι πολυεθνικές εταιρίες για ποιανού λογαριασμό πιστευεις στην τελική πως δουλεύουν ;
Μα των μετόχων τους φυσικά. Και ποιοι είναι αυτοί οι μέτοχοι;
 "Μα οι πέντε-δέκα Αμερικανοί δισεκατομμυριούχοι, βέβαια... " θα μου πεις.

Λάθος λοιπόν, φίλε μου - οι μέτοχοι των πολυεθνικών είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Οι μισοί, π.χ., Αμερικανοί έχουν μετοχές τους. Οι μέτοχοι της Τζένεραλ Μότορς είναι δεκάδες χιλιάδες άτομα - και κανένας δεν έχει πάνω από το 2% των μετοχών. Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις πολυεθνικές. Ο σημερινός καπιταλίστας, είναι η κυρα-Μαρία.
 Μα, θα μου πείς, τελικά και στις πολυεθνικές αποφασίζουν οι γραφειοκράτες. (Δηλαδή γραφειοκράτες και στον καπιταλισμό όπως και στον κομμουνισμό). Ίσως, αλλά τουλάχιστον εδώ οι γραφειοκράτες έχουν 3 ελέγχους: 1) τους μετόχους, 2) τον ανταγωνισμό, και 3) την κυβέρνηση. Από... κει δεν έχουν κανένα. Γιάννης κερνάει και πίνει.

Αν ξυπνήσει λοιπόν η κυρα-Μαρία και με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω, ασκήσει τον έλεγχο που δικαιούται, αν όλοι μας ξυπνήσουμε και συμμετέχουμε στη διακυβέρνηση του κόσμου (γιατί πιστευω ότι μπορούμε, συμμετοχική δημοκρατία έχουμε εξάλλου) τότε μόνο θα βελτιώσουμε αρκετά πράγματα..

Δηλαδή δεν απαντάς για το αν υπάρχει αναντιστοιχία στην κριτική σου, που είναι και το βασικό ερώτημα, αλλά μας λες ότι και πάλι πρέπει να βγούν οι εργάτες κόντρα στο στρατό και στις δυνάμεις καταστολής πράγμα που θα γίνει όταν προηγούμενα έχουν φτάσει στο όριο της εξαθλίωσης, να πεθάνουν, να φυλακιστούν να διωχθούν για να κρατήσουμε τον γαμάτο καπιταλισμό και τα μονοπώλια που γεννάει.Επιπλέον,σε αυτό σου απάντησε και η νέσσα, πετάς το μπαλάκι του ελέγχου της ΒΡ για παράδειγμα στο φίτσουλα που έχει 10 μετοχές και πάλι για να κρατήσεις το μεγάλο αφεντικό στη θέση του.Το sum up, που λένε και οι Άγγλοι, μας λές:Δεν αλλάζω τίποτα, όλα είναι όπως μας αξίζουν (δεν είναι τέλεια αλλά ούτε και ο άνθρωπος είναι τέλειος).Κάθε φορά που χρειαζόμαστε κάτι θα βγαίνουμε στους δρόμους να τα κάνουμε πουτάνα και θα συγκρουόμαστε με κάποιον που έχει στη διάθεσή του όλα τα μέσα για να μας εξαφανίσει.Και πάλι όπως λένε και οι Άγγλοι, thanks, but no thanks.

Mετά σε ρωτάω

Τα ΜΜΕ είναι και αυτά επιχειρήσεις που μάλιστα ανήκουν στα μεγάλα αφεντικά της κάθε χώρας, δεν νομίζεις ότι είναι λίγο αφελές να περιμένεις από αυτά να παίξουν ρόλο που θα βλάψει οικονομικά τους ιδιοκτήτες τους;

Και εσύ απαντάς

Σε αυτό μπορούν να συμβάλλει τα μέγιστα και τα ΜΜΕ σαν αντιπρόσωποι του λαού, και όχι σαν φερέφωνα του εκάστοτε πολιτικού κόμματος.. Δημοσιογράφοι αμερόληπτοι και αντικειμενικοί , δημοσιογράφοι που θα παλευουν μόνο για τα συμφέροντα του λαου.. Μην ξεχνάς ότι υποτίθεται αποτελούν και μία από τις εξουσίες..
Αλήθεια που πήγε αυτή η εξουσία στις μέρες μας..;

Είναι απάντηση αυτή στην ηλίθια ερώτησή μου; Αν δεν είναι αυτό γενικόλογη υπεκφυγή τότε τί είναι;

Που είναι η ισχυρή αντιπολίτευση για την παταξη της διαφθοράς..; Κρύβονται όλοι πίσω από μικροκομματικά συμφέροντα και μετά έρχονται και παίζουν το ρόλο του κατήγορου.. Ε όχι αυτό είναι υποκρισία..

Όταν είσαι αντιπολίτευση ο θεσμικός σου ρόλος αλλάζει.Δεν έχεις την εξουσία και συνεπώς πολύ δύσκολα μπορείς να πατάξεις οτιδήποτε. Το ότι η τωρινή κυβέρνηση κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για το παρελθόν και του απαγορεύει να μιλάει για τα τωρινά αίσχη είναι μέγα επικοινωνιακό τρίκ το οποίο εσύ δεν θα πρέπει να υιοθετείς έτσι εύκολα.Δεν είναι υποκρισία να δείχνουν τα σφάλματα, είναι ο θεσμικός τους ρόλος να φωνάζουν και ο θεσμικός ρόλος της κυβέρνησης να δρά και να αντιμετωπίζει τα φαινόμενα διαφθοράς όπου αυτά εμφανίζονται. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά.

Σε αυτό απαντάς

Επειτα είπα ότι όταν λέω αντιπολίτευση, εννοώ όχι δικομματισμός, δεν έριξα καμια ευθυνη σε κανένα ΠΑΣΟΚ.. Είναι απλά τα πράγματα, όταν υπάρχει ισχυρη πολυκομματική αντιπολίτευση τότε τίθενται οι βάσεις για την καταπολέμηση της διαφθοράς και των καταχρήσεων, και επίσης γίνεται πολυ πιο δυνατή η διεκδίκηση από την εκάστοτε κυβέρνηση ενός κράτους πρόνοιας..

Άλλα ντ'άλλα δηλαδή της Παρασκευής το γάλα.Το τί θα υπάρχει στην βουλή το καθορίζει ο λαός.Αν κάτσει πολυκομματική βουλή καλώς, αν όχι πάλι καλώς. Δεν μπορείς δηλαδή να μας λες ότι η λύση είναι τα πολλά κόμματα γιατί αυτόματα μας λες ότι λύση είναι να καθορίζεται η σύνθεση της Βουλής όχι από εκλογές αλλά μέσω κάποιας άλλης διαδικασίας που θα εξασφαλίζει αυτό που θέλεις.Ποιά είναι αυτή η δαδικασία.Αυτά τα λες στο δεύτερο πόστ στο οποίο επίσης απαντάς στην βλακώδη τοποθέτησή μου. Στο πρώτο πόστ όμως φανερά κατακρίνεις την κριτική που ασκεί η αντιπολίτευση παίζοντας όπως σου είπα το παιχνίδι της κυβέρνησης.

Μετά λες:

Ανθρωπιστική παιδεία όταν λέω, εννοώ αυτό ακριβώς που λέει και η λέξη, μία παιδεία δλδ που θα έχει ως πρώτο στόχο την καλλιέργεια του ανθρωπισμού και της αλληλεγγύης στον άνθρωπο, συμβάλλοντας έτσι τα μέγιστα στην αλλαγή της νοοτροπίας του ατόμου.. Και το τελευταίο είναι απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει αυτό που εγώ ονειρέυομαι..
Και δεν καταλαβα, γιατί η μόρφωση του λαου να είναι προυπόθεση για να πετύχει ο σοσιαλισμός, και όχι αντίστοιχη βοήθεια στο να επανελθει ο καπιταλισμός σε αυτό που ονειρευτηκαν και πραγματωσαν οι θεμελιωτές του..

Ωσ προς τα ανθρωπιστικά συμφωνούμε, τα λέει και ο Μιχαλάκης άλλωστε.Ως προς το δεύτερο σου ξαναλέω ότι ο καπιταλισμός γεννάει την αδικία, θέλει τα αφεντικά και την συγκέντρωση της εξουσίας.Πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να σου δώσει κάτι ο εργοδότης σου επειδή σε αγαπάει και εκτιμάει το γεγονός ότι εσύ κινείς τις μηχανές του; Και αν ναι, επειδή μιλάμε περί εφαρμοσιμότητας, μπορείς να μας αναφέρεις κάποιο εργατικό προνόμιο που πρόσφεραν τα αφεντικά στην τεράστια ιστορία του καπιταλισμού;Πραγματικά πιστεύεις ότι η λέξη αλληλεγγύη ταιριάζει σε μια πρόταση που θα περιγράφει τις σχέσεις αφεντικού-εργαζόμενου; Και τέλος, μας δουλεύεις;

Τέλος λες αυτό:

Έτσι σας ξαναλεώ για να μην με ρωτάτε συνέχεια ότι πιστευω στον καπιταλισμό, ως ελευθερη αγορά και οικονομία και για όλα τα θετικα του που ανέφερα σε άλλα μου ποστ και επειδή δεν θεωρώ δυνατό ένα δημοκρατικό σοσιαλισμό.. Και τέλος με τις προυποθέσεις που ανέλυσα πιο πάνω πιστευω ακόμα ότι μπορούμε να βελτιώσουμε το ίδιο το σύστημα (που έχει εκφυλιστεί) και άρα ολόκληρο τον κόσμο..

Στο προηγούμενο πόστ σου είχα γράψει για το παράδειγμα Κευνς-Ρούσβελτ το οποίο δεν σχολίασες, πέρασες στο ντούκου και εξακολουθούσες να λες ότι δεν είναι εφικτός ο δημοκρατικός σοσιαλισμός.Δεν είναι αυτό το χαρακτηριστικότερο δείγμα ενός κολλημένου μυαλού από το οποίο τίποτα δεν έχουμε να κερδίσουμε;

Επίσης σε ρώτησα και αυτό το οποίο φυσικά δεν σχολίασες καθόλου

Εδώ ή κάνεις ένα σημαντικότατο λάθος ή στα πλαίσια της προπαγάνδας μας λες κάτι που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Το ότι μπορώ να βγώ και να φωνάξω ότι ο Χριστόδουλος ή ο Καραμανλής τον παίρνει δεν είναι κάτι που μου το εξασφαλίζει ο καπιταλισμός, μην τρελαθούμε εδώ μέσα.Την ελευθερία μου μου την έχουν κάνει δώρο κατά βάση ρομαντικοί και φτωχοί άνθρωποι με ιδανικά και όχι χοντρομαλάκες με πούρα,σκάφη και συνδρομές σε tennis club.Επίσης το γεγονός ότι δεν μπορούσες να κρίνεις την απόχρωση του κόκκινου δεν ήταν δεινό του σοσιαλισμού αλλά του Σταλινικού καθεστώτος, το οποίο έχουμε βαρεθεί να καταδικάζουμε.Καταλαβαίνεις το λάθος σου;

Μπορείς να το σχολιάσεις, μόνο του για να μην κουράζεσαι, τώρα; Εσύ που ξέρεις ανάγνωση μπορείς να βρείς το κομμάτι που φαίνεται αν καταδικάζω τα Σταλινικά καθεστώτα ή όχι;


 

[gepeltek]

Δηλαδή μας λες ότι ο τρόπος που θα καταπολεμήσουμε τα μεγάλα αφεντικά τα οποία γεννάει ο καπιταλισμός είναι ο συνδικαλισμός.Με δεδομένο λοιπόν ότι το αφεντικό δεν θα σου δώσει τίποτα από την καλή του την καρδιά, όλα πρέπει να τα κερδίσεις όπως λες και εσύ με αγώνες, απεργίες πορείες, κλεισίματα δρόμων και γενικά προτείνεις την έντονη κοινωνική αναταραχή σαν απάντηση.Προκειμένου δηλαδή να κρατήσεις το σύστημα λες ότι προτιμάς ο εργαζόμενος να είναι μια ζωή στους δρόμους.Και σε ρωτάω για άλλη μια φορά, γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα;

Όταν με ρωτάς γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα σου επισημαίνω τα θετικά του καπιταλισμου, εσυ τα αγνοείς και μου τονίζεις ότι οδηγεί στην εκμετάλλευση και την ανισότητα και με ρωτάς μετα πως είναι δυνατόν στα πλαισια ενός τέτοιου άνισου συστήματος να εκλείψει η εκμετάλλευση..
Οταν σου απαντάω και σου λέω τις προτάσεις μου για να εκλείψει η σνισότητα με ξαναρωτάς γιατι να μην αλλάξουμε το σύστημα το ίδιο..
Όταν με ρωτάς γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα σου επισημαίνω τα θετικά του καπιταλισμου, εσυ τα αγνοείς και μου τονίζεις ότι οδηγεί στην εκμετάλλευση και την ανισότητα και με ρωτάς μετα πως είναι δυνατόν στα πλαισια ενός τέτοιου άνισου συστήματος να εκλείψει η εκμετάλλευση..
Οταν σου απαντάω και σου λέω τις προτάσεις μου για να εκλείψει η σνισότητα με ξαναρωτάς γιατι να μην αλλάξουμε το σύστημα..
Όταν με ρωτάς γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα σου επισημαίνω τα θετικά του καπιταλισμου, εσυ τα αγνοείς και μου τονίζεις ότι οδηγεί στην εκμετάλλευση και την ανισότητα και με ρωτάς μετα πως είναι δυνατόν στα πλαισια ενός τέτοιου άνισου συστήματος να εκλείψει η εκμετάλλευση..
Οταν σου απαντάω και σου λέω τις προτάσεις μου για να εκλείψει η σνισότητα με ξαναρωτάς γιατι να μην αλλάξουμε το σύστημα..     κτλ.........

Αν αυτό δεν είναι φαυλος κύκλος που επίτηδες με οδηγείς τότε τί είναι...;

Και αν ναι, επειδή μιλάμε περί εφαρμοσιμότητας, μπορείς να μας αναφέρεις κάποιο εργατικό προνόμιο που πρόσφεραν τα αφεντικά στην τεράστια ιστορία του καπιταλισμού;

Στις ΗΠΑ το 40ωρο δεν επιβλήθηκε αρχικά από το κράτος. Το θεσμοθέτησε στις επιχειρήσεις του ο Χένρυ Φορντ το 1914 διπλασιάζοντας ταυτόχρονα και το μισθό των υπαλλήλων του (που με αυτήν την αύξηση έφτασε τα 5 δολάρια ημερησίως,ήτοι 100 δολάρια με σημερινές ισοτιμίες).Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατά πολύ η παραγωγικότητα της εταιρίας του και κυριολεκτικά να σαρώσει όλους τους ανταγωνιστές. Όπως ήταν αναμενόμενο λόγω ακριβώς των δυνάμεων της αγοράς , και εκείνοι προχώρησαν σε ανάλογα μέτρα, μέχρι που΄λίγα χρόνια μετά πέρασε το νομοσχέδιο του 40ώρου οπότε η φυσική αυτή διαδικασία υποκαταστάθηκε με το εξουσιαστικό αντίστοιχο της..

Τέσπα......


Για πες λοιπόν.. Τί προτείνεις εσύ...;
Και πως νομίζεις εσύ ότι μπορεί να επιτευχθεί ο δημοκρατικός σοσιαλισμός...;
Πως θα δομείται η δική σου "αταξική" κοινωνία; Δεν μου είπες ποτε΄....


Συγγνώμη κιόλας αλλά πιο πάνω χαρακτηρίζεις τις προτάσεις μου "γενικόλογη υπεκφυγή".. Εσύ μας είπες τίποτα χειρόπιαστο και δεν το έπιασα..;    8)
Στην βράση κολλάει το σίδερο Φενιξ...


Και οσο για το παράδειγμα του Κευνς Ρούσβελτ, σου είπα την άποψη μου.. Δεν ήταν σοσιαλισμός τότε το σύστημα αγοράκι μου.. Καπιταλισμό είχαν και τότε.. Τον καπιταλισμό που θέλω και εγώ, αλλά αδυνατείς να με καταλάβεις όταν σου λέω ότι....

Γνώμη μου..
Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.

Καταλαβαινω οτι για χαρη διαλογου θελουμε να "φιξαρουμε" πραγματα και να τα στερεοποιουμε ωστε να δινουμε παραδειγματα τι γινοταν με το ενα και το αλλο.. αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο χρονος παγωσε και οτι γινοταν πρεπει να επαναλαμβανεται με μηδενικη προοδο. Ο ανθωπος βλεπει, μαθαινει, συνθετει. Τι μ'αρεσει απ'τον καπιταλισμο? Αυτο. Τι μ'αρεσει απ'τον σοσιαλισμο? Τίποτα(πλάκα κάνω)..

[Fenix]

Ενώ εσύ Φένιξ με τις παραφράσεις των ισχυρισμών μου( όπως σου απέδειξα και πιο πριν το οποίο το άφησες επίτηδες ασχολίαστο) μας έχεις δείξει πλούτο επιχειρημάτων έτσι;

Δεν σε έχω παραφράσει, το πρόβλημά μου είναι ότι σε καταλαβαίνω και πολύ καλά μάλιστα.

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg297193#msg297193
Απάντηση επίσης δεν πήρα..
Σταμάτα πια να γράφεις απλά για να γράφεις..   

Και εσύ σταμάτα να με αντιγράφεις, έλεος λίγη φανατασία στην ειρωνία.Το πόστ σου το είδα και απάντησα στη γενικότερη ιδέα ότι σε παραφράζω.Επίσης είναι γνωστό ότι θεωρώ ότι σε διακατέχει η κουμμουνιστοφοβία που κυρίευε και άτομα που έζησαν στην εμφυλιοπολεμική περίοδο, δεν το έχω κρύψει ποτέ.

Φένιξ απορώ πάντως πραγματικά με τις ερωτήσεις σου, όταν ανέφερα και πριν ξεκινήσω την κριτική, και μετα και κατά τη διάρκεια ότι το νήμα αναφέρεται στα εγκλήματα του εφαρμοσμένου κομμουνισμού μονο..
Και συγκεκριμένα (για τους λόγους που εξήγησα και στον επίλογο μου) μόνο για τα εγκλήματα του σταλινικού κομμουνισμου..
Όχι δλδ για Κινα και Βορειο Κορεα..

Άλλαξε τον τίτλο του τόπικ (Κριτική στο Σταλινικό καθεστώς), βγάλε και τα αρχικά σου σχόλια και μπορεί και να σε πιστέψουμε.

Το τόπικ που εγώ άνοιξα θα το ονομάσω όπως γουστάρω..
Εάν με αυτα που θίγει το τόπικ ένιωσες πως εκτίθεσαι τότε δεν έπρεπε να συμμετεχεις καθόλου..

Και πάλι εκφράζεσαι όπως εκφράζομαι, υπάρχει ελπίδα να αλλάξεις τελικά.Το δεύτερο δεν το σχολιάζω, γιατί δεν μπορώ να το κάνω χωρίς να βρίσω.

Και πίστεψε με τα περισσοτερα από τα εγκλήματα που ανέφερα δεν είναι ευρέως γνωστά, και επιπλέον αμελουνται επιδεικτικα από τη νυν ηγεσία των εκπροσώπων του σταλινικού κομμουνισμου..

Εντάξει τους ξεσκέπασες.

Και που είσαι ακόμα;   

Γελάς με τα αστεία σου, όχι καλό σημάδι.

Η ευρυτερη εισαγωγή που έκανα για το σοσιαλισμο (από της οποίας μικρά κομμάτια μας παραθέτεις για πολλοστή φορά) ήταν και είναι η άποψη μου, την οποία έχω τεκμηριώσει και πλαισιώσει και με άλλες δηλώσεις τις οποίες επίτηδες επιμένεις να αγνοείς..

Αγνοείς δηλαδή την άποψη μου, στο σύνολο των δηλώσεων μου και μας παραθέτεις ξανα και ξανά αποσπάσματα της..

Τί θέση έχει ένα ανόητο και επιφανειακό θάψιμο του σοσιαλισμού πάνω από μια αναφορά σε γεγονότα που σκόπιμα παρουσιάζονται,όπως σου έχω πει, απομονωμένα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις;Σου λέω ότι από την εισαγωγή σου έβαλα ένα πολύ μεγάλο μέρος, αν κάτι λείπει είναι γιατί είναι άσχετο με αυτό που ήθελα να αποδείξω, ότι δηλαδή σκοπός σου είναι να θίξεις τον σοσιαλισμό και τον κουμουνισμό χρησιμοποιόντας γεγονότα απογυμνωμένα από τις συνθήκες της εποχής κάτω από ένα δικό σου πρόχειρο κατηγορώ των προαναφερθέντων κοινωνικών συστημάτων.

Σου ξαναλέω λοιπον ότι εσύ τα απομονώνεις.. Και κόλλησες μόνο στην εισαγωγή χωρίς να διαβάσεις καθόλου το υπόλοιπο μέρος, και φυσικα χωρίς να δώσεις απαντήσεις.. Δεν έχεις ακόμα διατυπώσει τη θέση σου Φένιξ, περιμένω όμως....
"Τί θέση έχει ένα ανόητο και επιφανειακό θάψιμο του gepeltek πάνω από μια αναφορά σε γεγονότα που σκόπιμα παρουσιάζονται,όπως σου έχω πει, απομονωμένα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις;
Οταν παιζεις με τις λέξεις...   

Και παλί γελάς με τα αστεία σου, αλλά το προσπερνάω.Όπως σου είπα δεν είναι θάψιμο του γκεπελτεκ, είναι θάψιμο των απόψεων και της νοοτροπίας που κουβαλάει σε ένα φόρουμ που διαβάζεται και από τρίτους.Έχω την άποψή μου πάνω στο τι προσπάθησες να πετύχεις με αυτό το τόπικ και την είπα.Έτσι αν κάποιο τυπάκι τυχαίο έρθει στον χώρο μας, θα δεί εκτός από αυτούς που φοβούνται ακόμη τους κουμμουνιστές και τα κονσερβοκούτια τους υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που έχουν ξεπεράσει αυτά τα κολλήματα και σκέφτονται διαφορετικά.

Και τώρα ας φτάσουμε στο πιο σημαντικό.. Ας αντιστρέψουμε λίγο τις θέσεις..
Που είναι η δική σου άποψη Φενιξ, την οποία πιστευω αποφευγεις φανερά να εκφράσεις.. Φοβάσαι μήπως κάτι ;
Μέχρι τώρα λοιπόν έχεις το ρόλο του κατήγορου, και δομείς όλα σου τα ποστ, σαν ενστάσεις-κράξιμο πάνω στην «αποψάρα μου» όπως τη χαρακτηρίζεις..

Δεν μας είπες όμως φιλαρακο τη δική σου θέση..
Τελικά τα καταδικάζεις αυτά τα αυταρχικά ολοκληρωτικά σταλινικά καθεστώτα ή όχι;
Καταδικάζεις τα εγκλήματα που έγιναν τότε στο βωμό μίας αταξικής κοινωνίας, και αν όχι  γιατι;

Εδώ παίρνεις τον ρόλο του Πρετεντέρη και άλλων φασιστάκων που έχουν μπροστά τους κάποιον ο οποίος λέει με τον τρόπο του κάτι και αυτοί του κολλάνε μια λάμπα στα μούτρα και του ζητάνε να διατυπώσει την θέση του όπως αυτοί θέλουν να την ακούσουν.Θεωρώ λοιπόν ότι την άποψή μου για αυτά που με ρωτάς την έχω κάνει γνωστή σε αυτό τόπικ αλλά την έκανα γνωστή όπως γουστάρω εγώ.Κανένας δεν θα μου πει τι να πώ και πως να το πώ.Θα εκφράζομαι όπως θέλω, αν αυτό σε χαλάει μπορείς να ελπίζεις σε ένα χουντοκαθεστώς να δεις το φώς σου.

Το ρόλο του Πρετεντέρη το δανείζομαι προσωρινά από εσένα Φένιξ για να αντιστρέψω τις θέσεις..
Αλλά πάλι απάντηση δεν πήρα.. Οπως σου είπα και πιο πάνω το μόνο που κάνεις σε όλο το τόπικ είναι να ασχολείσαι με μένα.. Θέση δεν πήρες πουθενά και για τίποτα..
παρατηρώ πάντως ότι γενικά στα κείμενα σου αναφέρεις συχνά τη λέξη "φασίστας" και τα παράγωγά της.
όποιος είναι κατά των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων σημαίνει ότι είναι και φασίστας Φένιξ..;
ή έχεις κάποιου είδους ιδεολογικής, βιολογικής, σημασιολογικής εξάρτησης με τη λέξη..; 
Ξαναλέω λοιπον πάρε θέση, μην γράφεις μόνο για να γράφεις..

Δεν καταλαβαίνεις τί σου λέω και αυτό είναι πολύ κουραστικό.Όσο με ρωτάς και απαιτείς να εκφραστώ με τον τρόπο που θες εσύ (αυτό θεωρώ φασιστικό) για να θεωρήσεις ότι απάντησα, δεν θα σου απαντάω παρά με μία συγκεκριμένη χειρονομία η οποία θα συνοδεύεται από σιωπή.

Ποιος μας εγγυαται ότι αν το κράτος πάρει ξανα την εξουσία στα χέρια του, δεν θα γίνουν πάλι αυτά τα έκτροπα που έγιναν στη Ρωσία για να κρατηθεί στην εξουσία..;

Εγγυήσεις δεν υπάρχουν πουθενά στην πολιτική και στην κοινωνία φίλε μου αυτό θα έπρεπε να το έχεις καταλάβει μέχρι τώρα.

Δεν με έπεισες καθολου.. Εάν αυτό μόνο το επιχειρημα σου τοτε απλά λυπάμαι το χρόνο που κάθησα και ασχολήθηκα μαζί σου..

Εσύ σαν επιχείρηματα για την επιτυχία του καπιταλισμού μας έχει αναφέρει αφεντικά αλληλέγγυα με τους εργάτες που θα προκύπτουν από το σύστημα εκπαίδευσης, αδέσμευτους δημοσιογράφους που θα διαμορφώνουν την κοινωνική γνώμη με σοσιαλιστικά κριτήρια (ο καπιταλισμός είναι οικονομικό συστήμα αρά δεν υπάρχουν καπιταλιστικός τρόπος διαμόρφωσης της κοινής γνώμης) και κόσμό που θα βγαίνει στον δρόμο έτοιμος να πεθάνει κάθε φορά που θέλει αύξηση.Ποιός από τους δυό μας πιστεύεις έχει περισσότερη επαφή με την πραγματικότητα;

Ή μήπως δεν είναι αυτό που προτείνεις εσύ; (δεν μας εξήγησες ποτε, μάλιστα με έχεις μπερδέψει γιατί τη μία δηλώνεις αναρχικός και την άλλη υπερασπίζεσαι τον απόλυτο κρατικό έλεγχο και δείχνεις ιδιαίτερο μένος υπεράσπισης στο Στάλιν..)

Βρές μου ένα πόστ που υποστηρίζω τον απόλυτο κρατικό έλεγχο η κάποιο που υπερασπίζομαι τον Στάλιν και μετά τα ξαναλέμε.

Πάρε ένα πρόχειρο....

ΥΓ:Το παράδειγμα Κευνς-Ρούσβελτ(ο οποίος όπως σου τόνισα είχε εξαιρετικές σχέσεις με τον Στάλιν), που τόσο βοήθησε την Αμερική να ορθοποδήσει έχοντας σαν βασικό άξονα την ενίσχυση του λαού σε σχέση με τα φιλοσοβιετικά αισθήματα του Ρούσβελτ στο ανέφερα για να δείς ότι μπορούν να γίνουν πράγματα στην βάση του σοσιαλισμού από ανθρώπους που δεν έχουν αυτό το τρομερό αντικουμμουνιστικό-αντισοσιαλιστικό κόλημμα.

Και πάλι δεν κατάλαβες και χαίρομαι καθώς από ότι έχω γράψει μόνο αυτό βρήκες να ποστάρεις.Το ότι ο Ρούσβελτ είχε καλές σχέσεις με τον Στάλιν δεν σημαίνει ότι υποστηρίζω το Σταλινικό καθεστώς, σημαίνει απλώς ότι ένας Αμερικάνος πρόεδρος, ο κλασσικότερος φυσιολογικά εχθρός του κουμμουνισμού, σε εποχές εξαιρετικά δύσκολες είδε πέρα από τις ταμπέλες και τα κολλήματα που εσύ ακόμα και σήμερα έχεις και κατέστρωνε σχέδιο συνεργασίας των δύο χωρών για το κοινό καλό.

Τελικά τι προτείνεις εσύ Φενιξ για την καταπολέμηση της ανισότητας και της εκμετάλλευσης..;  Ποια είναι η «δική» σου επανάσταση και πως πιστευεις θα πραγματωθει..; Πως διασφαλίζεις ότι στη «δική» σου επανάσταση δεν θα γίνονται τέτοια έκτροπα..; Πως θα λειτουργήσει ο κόσμος μετα την επανάσταση που θα κάνεις..; Με ποιες δομές και αρχές ;

Εδώ θα μπορούσα να γράψω ένα κατεβατό για τον φεντεραλισμό και την αναρχική οργάνωση να γουστάρεις.Στο πνεύμα και των προηγούμενων πόστ μου όμως θα σου πω ότι ο κόσμος μετά την επανάστασή μου όπως λες θα λειτουργήσει καλύτερα όταν λείψουν τα κολλημένα μυαλά που στο 2007 μας μιλάνε ακόμη για τον κουμμουνιστικό κίνδυνο και το κουμμουνιστικό μικρόβιο.Ελπίζω να κατάλαβες.

Θα λείψουν;;     Πως θα λείψουν δηλαδή, μήπως θα τους στείλεις και σε γκουλάγκ..;   
Σοβαρά, τώρα είναι η επίσημη θέση σου αυτή...;

Αυτή την στιγμή το σύστημα προάγει κατά κύριο λόγο τους γλύφτες, τους δικούς, τους αφισοκολλητές και γενικότερα τα πάσης φύσεως άχρηστα σκουλίκια.Δεν είναι ανάγκη λοιπόν φίλε γκεπέλτεκ να τους στείλεις στα γκουλάγκ, να τρώνε τσάμπα να κάνουν και την γυμναστική τους.Απλά φροντίζεις να μην πάρουν εξουσία στα χέρια τους, φροντίζεις δηλαδή να κάνουν αυτό που τους αξίζει να κάνουν και όχι για παράδειγμα να διοικούν ταμεία και να πλουτίζουν σε μία νύχτα με τα δικά μου λεφτά.Κατάλαβες;

Γιατι καλα είναι όταν κατακρίνουμε τον άλλο με βάση αυτά που λέει (και πολλές φορές αυτά που δεν λέει) άλλα…  για να σε ακούσω και σένα..
Πέρνα ,αν είσαι ικανός, και λίγο στη θέση του κατηγορούμενου…

Με ρωτάς για τις απόψεις μου αυτό για σένα σημαίνει ότι περνάω στην θεσή του κατηγορούμενου.Είδες που σε έπιασα πιο πάνω όταν σου λέω ότι με ρωτάς με την λάμπα στην μούρη;Σαν μέλος του μήνα και εγκαινιάζοντας τον νέο πολιτικό πολιτισμό σου λέω λοιπόν ότι ξέρεις που μπορείς να βάλεις την λάμπα μαζί με  όλα τα σύνεργα που έχεις φέρει για την ανάκριση, φίλε γκεπέλτεκ.

Σου είπα για τη θέση του κατηγορούμενου.. Αντιστρέφω απλά τους ρόλους..
Και με τις απαντήσεις που μου δείνεις, μου δείχνεις ότι δεν είσαι ικανός...

Δεν σε κατηγορώ επειδή μας λες τις απόψεις σου, σε κατηγορώ για το ακριβώς αντίθετο, δεν μας λες τι πραγματικά σκέφτεσαι παρά προσπαθείς να μας παραμυθιάσεις.Στο ξαναλέω όμως ότι δεν μασάμε.

[gepeltek]

Fenix τώρα καταλάβα τι κάνεις..   
Διαβάζεις ένα ένα τα ποστ και ετοιμάζεις τα σχόλια σου εκτός forum πάνω φυσικά σε αυτά που βλέπεις εσύ και χωρίς να λαμβάνεις καθόλου υπόψιν σου τις απαντήσεις που παίρνεις..   

Απομονώνεις ότι γουστάρεις εσύ και μας λες επίσης ασυναρτησίες (Α και μπηκτες πάγια τακτική σου)

Γι'αυτό θα περιμένω και θα μιλήσω όταν φτάσεις στο τελευταίο μου ποστ και πάρω συγκεκριμένες απαντήσεις (τώρα είσαι κανα 2 σελίδες πιο πριν)..   

Πραγματικά Φενιξ με αυτή τη λογική "χτυπάω και φευγω" ποιόν προσπαθείς να πείσεις...
Μόνο τον εντυπωσιασμό κυνηγάς και όχι την ουσία..

Αλλιώς μέχρι τώρα θα είχες απαντήσει στο ερώτημα που έχω κάνει 19 φορές από την αρχή του τόπικ..
Πως εσύ δλδ πιστευεις ότι θα πετύχεις μία "αταξική" κοινωνία..;  Πως θα το εφαρμόσεις ρε αγοράκι μου, θα μπεις καθόλου στο ψητό ή μόνο με μενα θα ασχολείσαι..

Κατα τα άλλα πως βγάζεις αυτό το συμπέρασμα..

Επίσης είναι γνωστό ότι θεωρώ ότι σε διακατέχει η κουμμουνιστοφοβία που κυρίευε και άτομα που έζησαν στην εμφυλιοπολεμική περίοδο, δεν το έχω κρύψει ποτέ.

[...]

.Όπως σου είπα δεν είναι θάψιμο του γκεπελτεκ, είναι θάψιμο των απόψεων και της νοοτροπίας που κουβαλάει σε ένα φόρουμ που διαβάζεται και από τρίτους.Έχω την άποψή μου πάνω στο τι προσπάθησες να πετύχεις με αυτό το τόπικ και την είπα.Έτσι αν κάποιο τυπάκι τυχαίο έρθει στον χώρο μας, θα δεί εκτός από αυτούς που φοβούνται ακόμη τους κουμμουνιστές και τα κονσερβοκούτια τους υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που έχουν ξεπεράσει αυτά τα κολλήματα και σκέφτονται διαφορετικά.

[...]    Στο ξαναλέω όμως ότι δεν μασάμε.

Όταν εγώ σου έχω πει απο την αρχή ότι..

Γνώμη μου..
Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.

Καταλαβαινω οτι για χαρη διαλογου θελουμε να "φιξαρουμε" πραγματα και να τα στερεοποιουμε ωστε να δινουμε παραδειγματα τι γινοταν με το ενα και το αλλο.. αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο χρονος παγωσε και οτι γινοταν πρεπει να επαναλαμβανεται με μηδενικη προοδο. Ο ανθωπος βλεπει, μαθαινει, συνθετει. Τι μ'αρεσει απ'τον καπιταλισμο? Αυτο. Τι μ'αρεσει απ'τον σοσιαλισμο? Τίποτα(πλάκα κάνω)..

...είναι απορίας άξιο..   


Ουτε καν διαβάζεις τις απαντήσεις μου (γι'αυτό παίρνω από εσένα τις ίδιες κατηγορίες)..  Αυτό πια καταντάει γελοίο..

Ποιοί δεν μασάτε.. Οι Κνίτες;   

[Fenix]

Fenix τώρα καταλάβα τι κάνεις..   
Διαβάζεις ένα ένα τα ποστ και ετοιμάζεις τα σχόλια σου εκτός forum πάνω φυσικά σε αυτά που βλέπεις εσύ και χωρίς να λαμβάνεις καθόλου υπόψιν σου τις απαντήσεις που παίρνεις..   

Απομονώνεις ότι γουστάρεις εσύ και μας λες επίσης ασυναρτησίες (Α και μπηκτες πάγια τακτική σου)

Γι'αυτό θα περιμένω και θα μιλήσω όταν φτάσεις στο τελευταίο μου ποστ και πάρω συγκεκριμένες απαντήσεις (τώρα είσαι κανα 2 σελίδες πιο πριν)..   

Αν και έχουμε καταντήσει γραφικοί, δεν μπορώ να αφήσω αυτά που λες αναπάντητα.Στα προηγούμενα πόστ βρήκα την απάντηση που λες ότι έδωσες στις δικές μου ερωτήσεις για να δείξω ότι δεν απαντάς αλλά μονίμως λες γενικόλογες κουβέντες.Αν οι ερωτήσεις που σου έκανα και ακολούθως η δική σου απάντηση, την οποία εσύ επικαλέστηκες, είναι μπόλικα πόστ πιο πίσω δεν φταίω εγώ. Γενικά εγώ δεν έχω πρόβλημα να κάνω έναν κόπο παραπάνω προκειμένου να στηρίξω την άποψή μου.

Πραγματικά Φενιξ με αυτή τη λογική "χτυπάω και φευγω" ποιόν προσπαθείς να πείσεις...
Μόνο τον εντυπωσιασμό κυνηγάς και όχι την ουσία..

Το ότι μπαίνω και σου απαντάω το χαρακτηρίζεις χτυπάω και φεύγω;Τί είναι αυτά που λες καταλαβαίνεις;Αν κυνηγούσα τον εντυπωσιασμό θα έκανα ένα τόπικ με τίτλο "Ο καπιταλισμός και οι μαλάκες που τον υποστηρίζουν" θα έβαζα φωτογραφίες και στοιχεία από πολέμους που έχουν γίνει από καπιταλιστικές χώρες, κατακρεουργημένα παιδάκια ή παιδάκια στο χείλος του θανάτου από την ασιτία λόγω του εμπάργκο της Αμερικής στο Ιράκ και από κάτω θα έβαζα φωτογραφίες πολιτικών ή ανθρώπων που στηρίζουν τον καπιταλισμό έτσι για να γουστάρω.Το έκανα; Όχι, γιατί; Επειδή όπως σου είπα δεν είμαι κολλημένος και μισαλλόδοξος.

Αλλιώς μέχρι τώρα θα είχες απαντήσει στο ερώτημα που έχω κάνει 19 φορές από την αρχή του τόπικ..
Πως εσύ δλδ πιστευεις ότι θα πετύχεις μία "αταξική" κοινωνία..;  Πως θα το εφαρμόσεις ρε αγοράκι μου, θα μπεις καθόλου στο ψητό ή μόνο με μενα θα ασχολείσαι..

Όταν εγώ σου έχω πει απο την αρχή ότι..

Γνώμη μου..
Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.

Καταλαβαινω οτι για χαρη διαλογου θελουμε να "φιξαρουμε" πραγματα και να τα στερεοποιουμε ωστε να δινουμε παραδειγματα τι γινοταν με το ενα και το αλλο.. αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο χρονος παγωσε και οτι γινοταν πρεπει να επαναλαμβανεται με μηδενικη προοδο. Ο ανθωπος βλεπει, μαθαινει, συνθετει. Τι μ'αρεσει απ'τον καπιταλισμο? Αυτο. Τι μ'αρεσει απ'τον σοσιαλισμο? Τίποτα(πλάκα κάνω)..

Και ερχόμαστε στο ψητό όπως λες λοιπόν.Κατά την διάρκεια του τόπικ αυτού όποτε στριμώχτηκες κατέφυγες στην αξία του ανθρώπου.Πως θα πολεμήσουμε τα αφεντικά σε ρώτησα; Με τίμιους και δραστήριους συνδικαλιστές αλλά και με μια ευαισθητοποιημένη κοινωνία η οποία θα βγαίνει μαζικά στους δρόμους μου απάντησες.Πως θα πατάξουμε την σαπίλα και την διαφθορά γκεπελτεκ; Με ΜΜΕ που θα τα στελεχώνουν ανεξάρτητοι και αδιάφθοροι δημοσιογράφοι συνεπικουρούμενοι από μία πολυκομματική βουλή που θα ασκεί σωστά και υπεύθυνα το έργο της μου είπες.Τί είναι ανθρωπιστική παιδεία γκεπέλτεκ καμάρι μου; Παίδεια που θα διδάσκει την αλληλεγγύη μας είπες σε σημείο μάλιστα που τα θα γεννάει αφεντικά που θα είναι αλληλέγγυα με τους εργάτες μου τραγούδησες με θάρρος και ελπίδα.Εγώ δεν τολμούσα να τα πω όλα αυτά γιατί να σου πω την αλήθεια πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνουν ειδικότερα με την αποχαύνωση και τον σταρχιδιαμό που επικρατεί.Αφού τα είπες εσύ όμως και τα πιστεύεις μου δίνεις εσύ το δικαίωμα να σου πω τα ακόλουθα:
Το κράτος υπάρχει γιατί μας έχουν πείσει να φοβόμαστε τον συνάνθρωπό μας.Μας έχουν πει ότι αν δεν υπάρχει το κράτος να μας προστατέψει ο διπλανός μας θα μας φάει ζωντανούς, θα μας εξαφανίσει. Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε.Ας τα καταργήσουμε όλα αυτά και ας εμπιστευτούμε, όπως είπε και ο σύντροφος γκεπέλτεκ,την αξία του ανθρώπου.Τα εργοστάσια και οι μονάδες παραγωγής να περάσουν στα χέρια των εργατών και το κληρονομικό δικαίωμα να καταργηθεί άμμεσα.Δεν χρειαζόμαστε κανέναν να μας προστατέψει από τον συνάνθρωπό μας που είναι καλός στο βάθος της ψυχής του.Με την βοήθεια της ανθρωπιστικής παιδείας θα δημιουργήσουμε τις βάσεις για ένα δίκαιο αταξικό σύστημα που θα στηρίζεται στην αξία των πολλών ανθρώπων και όχι του ενός.Όλοι στον δρόμο που χάραξε ο Μπακούνιν και ο Γκεπέλτεκ.

Ποιοί δεν μασάτε.. Οι Κνίτες;   

Δεν είμαι κνίτης, ρώτα και τον φίλο σου τον Στάθη.

ΥΓ:Σου χρωστάω και μία συνολική απάντηση για το τόπικ σου αλλά θα σου την δώσω πιο μετά γιατί έχουμε και δουλειές που λες και εσύ.

[Aurelius]

Ακομα δεν βαρεθηκατε;;;

Επειδη ξεβαρεθηκα για λιγο και ειπα να διαφρωτισω και λιγο την κατασταση, θα προσφερω το παρακατω αρθρο για αναλυσ και προβληματισμο. Να σημειωσω βεβαια οτι δεν καταλαβα αν η θεωρια του Κευνς την εγκρινει η οχι ο gepeltek, αλλα τεσπα, ας την παραθεσουμε για να μας πει σε ποιο σημειο ειναι μουφα. Και ας κανει την αναλυση που εκανε σε ολα αυτα εσω και 15 σελιδες...



Το όραμα του Κέινς για το παγκόσμιο εμπόριο

Της SUSAN GEORGE*

Οι διαπραγματεύσεις του γύρου της Ντόχα του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου (ΠΟΕ), που είχαν ξεκινήσει το 2001, κατέληξαν σε αποτυχία. Ορισμένοι στην Ευρώπη προτείνουν να επιστρέψουμε στον εθνικό ή στον περιφερειακό προστατευτισμό.

«Animal Planet», ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΟΓΕΡΟΠΟΥΛΟΥ.
Ομως, δεν θα ήταν καλύτερο να προσαρμόσουμε στον αιώνα μας την πρωτότυπη ιδέα του Κέινς για τη δημιουργία ενός Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου (ΔΟΕ), στου οποίου τους στόχους θα συμπεριλαμβάνονταν η απασχόληση και η κοινωνική πρόοδος;

Ο Πασκάλ Λαμί, ο γενικός διευθυντής του ΠΟΕ, προσπαθεί απεγνωσμένα να τον αναστήσει. Ομως, όλοι όσοι αντιτίθενται στο γύρο της Ντόχα δεν έπαψαν να υποστηρίζουν καθ' όλη τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων ότι η μη επίτευξη συμφωνίας είναι καλύτερη από μια κακή συμφωνία. Από την αρχή ώς τις (άγονες) τελικές διαπραγματεύσεις οι συνομιλίες μεγάλωναν τον κίνδυνο να ευνοηθούν οι μεγαλύτερες αγροτικές επιχειρήσεις και να εξασθενήσουν -αν όχι να καταστραφούν- οι νεογέννητες και ευάλωτες βιομηχανίες ολόκληρου του Νότου. Επιπλέον, μέσα από τη Γενική Συμφωνία για το Εμπόριο και τις Υπηρεσίες (ΓΣΕΥ), δημιουργούνταν οι προϋποθέσεις για να αναλάβει ο ιδιωτικός τομέας τον έλεγχο των δημόσιων υπηρεσιών.

Η αποτυχία του γύρου της Ντόχα ενδέχεται να είναι μονάχα προσωρινή και δεν συνεπάγεται την κατάργηση των ιδρυτικών κειμένων του ΠΟΕ που τέθηκαν σε ισχύ το 1995. Αλλωστε, εξακολουθούν να ισχύουν η Συμφωνία για τη Γεωργία, η Γενική Συμφωνία για τους Τελωνειακούς Δασμούς και το Εμπόριο (GATT) που αφορά τα βιομηχανικά αγαθά, η ΓΣΕΥ καθώς και περισσότερα από είκοσι άλλα όργανα που εποπτεύονται από τον ΠΟΕ. Ομως, η υλοποίησή τους επιβραδύνεται αισθητά.

Απολαμβάνουμε μια ανάπαυλα, η οποία θα μπορούσε να παρομοιαστεί με την αναστολή εκτέλεσης των καταδικαστικών αποφάσεων. Κι ίσως διαθέτουμε μια δυνατότητα, ένα άνοιγμα.

Μπροστά στην αποτυχία αυτού του γύρου, πολλοί αναρωτιούνται: με τι να αντικαταστήσουμε τον γύρο της Ντόχα; Μερικοί θα μπορούσαν να απαντήσουν ότι αυτό ισοδυναμεί με το εξής ερώτημα: με τι να αντικαταστήσουμε έναν καρκίνο;

Ομως, στην περίπτωση του διεθνούς εμπορίου η απάντηση «με τίποτα» δεν θα ήταν ιδιαίτερα εύστοχη. Ενώ η απουσία καρκίνου είναι κάτι που όλοι επιθυμούν ολόψυχα, η απουσία ενός καθεστώτος το οποίο θα ρυθμίζει το διεθνές εμπόριο αφήνει ελεύθερο το πεδίο στις διμερείς και στις πολυμερείς συμφωνίες, οι οποίες είναι πολύ πιο πιεστικές και πιο επικίνδυνες για τους περισσότερο αδύναμους εταίρους απ' όσο είναι ο ΠΟΕ.

Η «Χάρτα της Αβάνας» του 1948 ήταν πολύ δίκαιη για να γίνει αποδεκτή. Σήμερα, ο υπερχρεωμένος Νότος διεκδικεί μια νέα παγκόσμια συμφωνία. Η Λατινική Αμερική βρίσκεται στην πρωτοπορία για μια άλλη παγκοσμιοποίηση.
Ετσι, αντί να αφήσουμε τους συνήθεις υπόπτους (τα ισχυρά κράτη, που ακολουθούν το δρόμο που τους χαράζουν οι υπερεθνικές εταιρείες τους) να οργανώσουν το μέλλον των εμπορικών σχέσεων, είναι χρήσιμο να επιστρέψουμε στην τεράστια αναδιάρθρωση των διεθνών σχέσεων που έλαβε χώρα αμέσως μετά τη λήξη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Εκείνη την εποχή ακόμα και η Παγκόσμια Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) -των οποίων η αποστολή εξετράπη από τον αρχικό προορισμό τους κατά την τελευταία εικοσιπενταετία- υπήρξαν καλοδεχούμενοι θεσμοί οι οποίοι για ένα διάστημα αποδείχθηκαν χρήσιμοι τόσο για το Νότο όσο και για τον ρημαγμένο από τον πόλεμο Βορρά.

Τι έβλεπε ο Βρετανός

Πολύ πριν την επάνοδο της ειρήνης ο βρετανός οικονομολόγος Τζον Μέιναρντ Κέινς είχε προτείνει ένα σχέδιο που προέβλεπε τη ριζική ανανέωση των κανόνων του παγκόσμιου εμπορίου. Πρότεινε τη δημιουργία ενός Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου (ΔΟΕ), ο οποίος θα υποστηριζόταν από μια διεθνή κεντρική τράπεζα, τη Διεθνή Ενωση Συμψηφισμών (ΔΕΣ). Η ΔΕΣ θα εξέδιδε το «μπάνκορ», ένα παγκόσμιο νόμισμα το οποίο θα χρησιμοποιούνταν στο εμπόριο.

Βέβαια, τελικά δεν συγκροτήθηκε ούτε ο ΔΟΕ ούτε η ΔΕΣ. Ωστόσο, θα πρέπει να αναρωτηθούμε τι θα είχε αλλάξει σε αυτήν την περίπτωση, καθώς θα είχαμε οδηγηθεί σε έναν περισσότερο ορθολογικό κόσμο, ο οποίος θα διέθετε ένα εμπορικό σύστημα που θα εξυπηρετούσε τόσο τις ανάγκες των πληθυσμών του Βορρά όσο και του Νότου.

Εάν υπήρχε ο ΔΟΕ και η ΔΕΣ καμία χώρα δεν θα είχε φτάσει να έχει τεράστια εμπορικά ελλείμματα (όπως οι ΗΠΑ σήμερα, με έλλειμμα το οποίο ανέρχεται στα 716 δισ. δολάρια) ή εξίσου τεράστια εμπορικά πλεονάσματα (όπως η Κίνα). Στο πλαίσιο ενός παρόμοιου συστήματος θα ήταν εξίσου αδιανόητο το χρέος που γονατίζει τον Τρίτο Κόσμο, όπως και οι πολιτικές δομικής αναδιάρθρωσης που εφαρμόζουν η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ. Βέβαια, αυτό το σχέδιο δεν θα είχε καταργήσει τον καπιταλισμό, ενώ θα έπρεπε σήμερα να «ξεσκονιστεί» και να υποστεί μικροβελτιώσεις. Η ουσία του όμως εξακολουθεί να είναι επίκαιρη.

Πριν καταπιαστούμε λεπτομερειακά με τους κανόνες που θα είχε θεσπίσει ο ΔΟΕ θα πρέπει να παρουσιάσουμε τους λόγους για τους οποίους αυτός ο οργανισμός δεν είδε ποτέ το φως της ημέρας.

Η εξήγηση που δίνεται συνήθως είναι ότι οι Αμερικανοί δεν επιθυμούσαν τη δημιουργία του. Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχουν, όμως, κι άλλοι πολιτικοί λόγοι που εξηγούν αυτήν την αποτυχία.

*Οι ΗΠΑ και η Βρετανία άρχισαν να διαπραγματεύονται αυτή τη συμφωνία πολύ πριν το τέλος του πολέμου. Ο Κέινς είχε ήδη ρίξει αυτή την ιδέα το 1942. Οι Βρετανοί την υποστήριξαν επίσημα στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς, τον Ιούλιο του 1944, στην οποία προήδρευσε ο Κέινς. Ομως, ήδη από εκείνη τη στιγμή οι Αμερικανοί, οι οποίοι συμμερίζονταν τις απόψεις των μεγαλοβιομήχανων ομοεθνών τους, ήταν λιγότερο ενθουσιώδεις.

Ο Χάρι Ντέξτερ Γουάιτ, ο επικεφαλής της αντιπροσωπείας τους στις διαπραγματεύσεις, συνηγορούσε με θέρμη υπέρ της αντικατάστασης του συστήματος που πρότεινε ο Κέινς από την Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ(1). Στη συνέχεια το αμερικανικό Κογκρέσο προχώρησε στην κύρωση αυτών των δύο θεσμών, οι οποίοι αποκλήθηκαν «θεσμοί του Μπρέτον Γουντς». Ο ΔΟΕ έπρεπε να περιμένει.

*Ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών δημιουργήθηκε το 1945. Οι βρετανικές και αμερικανικές προτάσεις για την ίδρυση του ΔΟΕ κατατέθηκαν στην οικονομική συνιστώσα του, το Οικονομικό και Κοινωνικό Συμβούλιο (Ecosoc).

Το 1946 το Ecosoc συγκάλεσε τη Διάσκεψη του ΟΗΕ για το εμπόριο και την Απασχόληση, στην οποία ανατέθηκε το καθήκον να εξετάσει αυτές τις προτάσεις(2).

Εμπόριο δύο ταχυτήτων

Πριν από τη σύγκληση της διάσκεψης οι ΗΠΑ εφάρμοσαν στο διεθνές εμπόριο μια προσέγγιση δύο ταχυτήτων, οργανώνοντας μια συνάντηση στην οποία είχαν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν είκοσι δυο κράτη-μέλη του ΟΗΕ που ενδιαφέρονταν εξίσου με την Ουάσιγκτον για την άμεση φιλελευθεροποίηση του εμπορίου. Οι διαβουλεύσεις ανάμεσά τους πραγματοποιήθηκαν στο πλαίσιο ενός παράλληλου με τη διάσκεψη φόρουμ, το οποίο είχε ως αποστολή να εκπονήσει τα πρώτα σχέδια για τη λήψη κάποιων προσωρινών μέτρων -τουλάχιστον εκείνη την εποχή θεωρούσαν ότι αυτά τα μέτρα θα είχαν προσωρινό χαρακτήρα.

*Η GATT υπογράφηκε το 1947 και τέθηκε σε ισχύ τον επόμενο χρόνο. Ολοι οι συμμετέχοντες περίμεναν ότι η GATT θα αποτελούσε μέρος της Χάρτας του ΔΟΕ, ο οποίος και θα αποτελούσε ένα μόνιμο όργανο. Ετσι, προίκισαν την GATT με ένα περιορισμένο θεσμικό σύστημα. Το επόμενο έτος η Χάρτα του ΔΟΕ ολοκληρώθηκε και εγκρίθηκε από τη Διάσκεψη της Αβάνας, με αποτέλεσμα να αποκαλείται Χάρτα της Αβάνας (το πλήρες όνομά της είναι Χάρτα της Αβάνας για τη συγκρότηση του Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου)(3).

Ο λόγος που δεν ολοκληρώθηκε ποτέ το σχέδιο για τη συγκρότηση του ΔΟΕ οφείλεται στο γεγονός ότι έχασε πολύ γρήγορα τα σημαντικότερα πολιτικά του στηρίγματα.

*Ο Κέινς πέθανε το 1946. Ο αμερικανός υπουργός Εξωτερικών Κόρντελ Χαλ, επίσης οπαδός του ΔΟΕ, παραιτήθηκε για λόγους υγείας λίγο πριν από το τέλος του πολέμου. Ο ενθουσιασμός που κυριαρχούσε στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς, όταν οι συμμετέχοντες αισθάνονταν ότι «σχεδίαζαν από την αρχή τον κόσμο», εξατμίστηκε πολύ σύντομα.

Ο απομονωτισμός πολλών Αμερικανών και των αντιπροσώπων τους στο Κογκρέσο συνέβαλε σε αυτή την εξέλιξη. Πόσο μάλλον που ο επιχειρηματικός κόσμος ήταν μάλλον αντίθετος με τον ΔΟΕ, καθώς ορισμένοι θεωρούσαν ότι προωθούσε υπερβολικά τον προστατευτισμό ενώ, αντίθετα, κάποιοι άλλοι διαπίστωναν έλλειμμά του.

Οσο για τα αμερικανικά υπουργεία Εξωτερικών και Οικονομικών, έδωσαν προτεραιότητα στο σχέδιο Μάρσαλ και τη σύναψη διάφορων διμερών συμφωνιών αμοιβαίου εμπορίου. Εξάλλου, οι προεδρικές εκλογές του 1948 διαγράφονταν εξαιρετικά δύσκολες και κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα δεν επιθυμούσε να σπείρει τη σύγχυση με μια αμφιλεγόμενη διεθνή συμφωνία. Επιπλέον, ο Ψυχρός Πόλεμος είχε ήδη αρχίσει, με αποτέλεσμα να περιοριστεί το ενδιαφέρον των αμερικανών πολιτικών και ανώτερων αξιωματούχων για τον ΔΟΕ και να μη θεωρείται πλέον η συγκρότησή του επείγον ζήτημα.

*Μόλις ο Χάρι Τρούμαν επανεξελέγη, το Νοέμβριο του 1948, παρουσίασε μεν τη Χάρτα του ΔΟΕ (τη λεγόμενη Χάρτα της Αβάνας) στο Κογκρέσο, αλλά χωρίς κανέναν ενθουσιασμό. Ομως, τα μέλη του νομοθετικού σώματος, που όφειλαν να την κυρώσουν δεν μπήκαν καν στον κόπο να την υποβάλουν σε ψηφοφορία.

Αντίθετα η GATT επέζησε γιατί -δεδομένου ότι είχε θεωρηθεί προσωρινή- δεν περιλάμβανε πρακτικά καμία θεσμική διευθέτηση. Με τον τρόπο της, όμως, λειτούργησε καλά, δεδομένου ότι με την πάροδο των δεκαετιών πέτυχε μείωση των δασμών (από το 50% κατά μέσο όρο, στο 5%) παρά το γεγονός ότι σε πολλές χώρες εξακολουθούν να υφίστανται υψηλά επίπεδα δασμών για ορισμένα προϊόντα.

Η GATT οργάνωσε οκτώ γύρους διαπραγματεύσεων για τη φιλελευθεροποίηση του εμπορίου. Ο τελευταίος από αυτούς, ο γύρος τους Ουρουγουάης, προετοίμασε την κατά πολύ πιο φιλόδοξη συμφωνία για τη δημιουργία του ΠΟΕ. Οι προαναφερθείσες εμπορικές συμφωνίες που προέκυψαν από τους γύρους δεν μοιάζουν σχεδόν καθόλου με αυτό που είχε ελπίσει ο Κέινς, αλλά ο ΠΟΕ βρίσκεται ακόμα πιο μακριά από το πνεύμα του.

*Ενώ ο ΠΟΕ δεν έχει καμία σχέση με τον ΟΗΕ και, συνεπώς, δεν αναγνωρίζει τα νομικά «εργαλεία» του όπως η Οικουμενική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του 1948, η Χάρτα του ΔΟΕ ξεκινά με αναφορά στη Χάρτα του ΟΗΕ, και ανάμεσα στους στόχους του περιλαμβάνονται η πλήρης απασχόληση, η κοινωνική πρόοδος και η ανάπτυξη.

Ολόκληρο το δεύτερο κεφάλαιο της Χάρτας του ΔΟΕ είναι αφιερωμένο στην πρόληψη της ανεργίας και της υποαπασχόλησης. Αντίθετα με τον ΠΟΕ, ο οποίος δεν κάνει την παραμικρή αναφορά σε αυτό το ζήτημα, ο ΔΟΕ δίνει έμφαση στο ζήτημα των σωστών συνθηκών εργασίας και στη βελτίωση των μισθών.

Μάλιστα, καθιστά υποχρεωτική τη συνεργασία με τον Διεθνή Οργανισμό Εργασίας. Πρέπει σε αυτό το σημείο να υπενθυμίσουμε ότι το παγκόσμιο συνδικαλιστικό κίνημα πέρασε τα έξι χρόνια που ακολούθησαν τη δημιουργία του ΠΟΕ προσπαθώντας να επιτύχει την καθιέρωση της «κοινωνικής ρήτρας», η οποία είναι μια πολύ πιο φτωχή εκδοχή των αρχών που προβλέπονταν ήδη κατά την ίδρυση του ΔΟΕ.

Τελικά, τα συνδικάτα παραιτήθηκαν από αυτήν τους την επιδίωξη μετά τη διάσκεψη του Παγκόσμιου Οργανισμού που πραγματοποιήθηκε στην Ντόχα το 2001.

*Η Χάρτα του ΔΟΕ προέβλεπε τη διάδοση της τεχνογνωσίας και της τεχνολογίας. Διευκρίνιζε επίσης ότι οι ξένες επενδύσεις «δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιηθούν ως μοχλός για την ανάμειξη στις εσωτερικές υποθέσεις» των χωρών-μελών του οργανισμού.

Στις φτωχότερες και τις πλέον αδύναμες χώρες δινόταν ρητά η άδεια να καταφύγουν στον παρεμβατισμό και στον «προστατευτισμό», ώστε να εξασφαλιστεί η ανοικοδόμηση και η ανάπτυξή τους. Η Χάρτα διακήρυσσε ότι «η βοήθεια υπό μορφή μέτρων προστατευτισμού είναι δικαιολογημένη».

*Ενθαρρυνόταν επίσης ιδιαίτερα η ειδική δράση που «προοριζόταν για την προώθηση της ανάπτυξης του ιδιαίτερου βιομηχανικού κλάδου ο οποίος θα αναλάβει τη μεταποίηση μιας πρώτης ύλης που παράγεται στη χώρα». Εξάλλου, πολλές άλλες ρήτρες της Χάρτας αφορούσαν τις πρώτες ύλες και αποσκοπούσαν στην προστασία των μικρών παραγωγών. Υπήρχε η δυνατότητα ίδρυσης κρατικών ταμείων για τη σταθεροποίηση της τιμής των πρώτων υλών από χρονιά σε χρονιά, ενώ επιπλέον ο ΔΟΕ συνιστούσε την «προστασία των μη ανανεώσιμων φυσικών πόρων».

Εμφάνιση των καρτέλ

*Στο σύνολό τους τα μέτρα που αφορούν τις πρώτες ύλες και αποσκοπούν στην ενθάρρυνση των διαπραγματεύσεων ανάμεσα στα κράτη-μέλη του οργανισμού που τις παράγουν οδηγούν -αν και αυτό δεν ομολογείται ανοιχτά- τον ΔΟΕ να ενθαρρύνει τη δημιουργία καρτέλ παραγωγών των πρώτων υλών όπως ο Οργανισμός των Πετρελαιοπαραγωγών Εξαγωγικών Κρατών (ΟΠΕΚ). Επιπλέον, ο ΔΟΕ ενθάρρυνε τις χώρες που παράγουν πρώτες ύλες να προχωρούν στη μεταποίησή τους στο έδαφος της χώρας, έτσι ώστε να επιτυγχάνεται η αύξηση της προστιθέμενης αξίας.

*Ομως, αντίθετα με τις συστάσεις, οι τιμές των πρώτων υλών μειώθηκαν. Σύμφωνα με τη Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για το Εμπόριο και την Ανάπτυξη (Unctd), μεταξύ 1977 και 2001 η μέση ετήσια πτώση των τιμών ήταν της τάξης του 2,6% για τα τρόφιμα, του 5,6% για τα εξωτικά ποτά και του 3,5% για τους ελαιούχους σπόρους και τα έλαια.

Μονάχα τα μέταλλα -τα οποία, αντίθετα με τα τρόφιμα και τα ποτά, δεν παράγονται ποτέ από μικρούς παραγωγούς- έδειξαν μεγαλύτερη αντοχή στην πτώση: η τιμή τους μειώθηκε μονάχα κατά 1,9% ετησίως. Και αυτή η εξέλιξη είχε ως αποτέλεσμα τη σημαντική πτώση των εσόδων των χωρών που παράγουν αυτά τα πρότυπα.

*Επιπλέον, αντίθετα με τις διατάξεις που ισχύουν σήμερα, η Χάρτα της Αβάνας επιτρέπει στα κράτη να ενισχύουν την εθνική τους βιομηχανία, είτε μέσω των επιδοτήσεων είτε μέσω των κρατικών προμηθειών.

Επιτρέπει, για παράδειγμα, τον καθορισμό υποχρεωτικού μεριδίου της αγοράς για τις ταινίες της εγχώριας κινηματογραφικής παραγωγής. Επιτρέπει στις χώρες-μέλη να προστατεύουν τη γεωργία τους και την αλιεία τους. Ομως, μια από τις σκληρότερες διαμάχες που σημειώθηκαν κατά τη διάρκεια του γύρου της Ντόχα -και η οποία προκάλεσε την αποτυχία των διαπραγματεύσεων- αφορούσε τις επιδοτήσεις αγροτικών προϊόντων.

Ο ΔΟΕ απαγόρευε κατηγορηματικά την επιδότηση της εξαγωγής προϊόντων η οποία οδηγεί σε «τιμές κατώτερες από εκείνες που ζητούνται από τον καταναλωτή της χώρας που χορηγεί την επιδότηση». Στην περίπτωση που βρίσκονταν αντιμέτωπα με οικονομικές δυσκολίες, τα κράτη-μέλη θα μπορούσαν να περιορίσουν τις εισαγωγές τους.

Ομως, η εφαρμογή αυτού του μέτρου θα έπρεπε να βρίσκεται σε αντιστοιχία με το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζουν.

Επιπλέον, θα όφειλαν να θεσπίσουν ποσοστώσεις για τους παλαιότερους προμηθευτές τους και να τις κατανείμουν με δίκαιο τρόπο.

*Οσον αφορά τις θεσμικές διατάξεις, στην περίπτωση του ΔΟΕ είναι απλές και δημοκρατικές. Ολα τα κράτη που είχαν προσκληθεί στη Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για το Εμπόριο και την Ανάπτυξη γίνονται αυτοδικαίως μέλη του οργανισμού. Στη συνέχεια, η ένταξη νέων μελών εγκρίνεται από τη Διάσκεψη. Κάθε μέλος διαθέτει μία ψήφο (ενώ στην Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ οι ψήφοι είναι ανάλογοι με την οικονομική συνεισφορά των κρατών-μελών: συνεπώς, οι ΗΠΑ μπορούν από μόνες τους να μπλοκάρουν μια σημαντική απόφαση). Ενα μέλος που καθυστερεί την καταβολή της συνεισφοράς του στον ΟΗΕ χάνει το δικαίωμα ψήφου του. Αυτό θα σήμαινε ότι, κατά τη διάρκεια της τελευταίας εικοσαετίας, πολύ συχνά οι αμερικανοί δεν θα είχαν τη δυνατότητα να ψηφίσουν στον ΔΟΕ...

*Σχετικά με τη διοίκηση του οργανισμού, τα μέλη του ΔΟΕ επιλέγουν ένα δεκαοκταμελές εκτελεστικό συμβούλιο: οκτώ από τα μέλη του προέρχονται από χώρες «με μείζονα οικονομική σημασία και συμμετοχή στο παγκόσμιο εμπόριο», ενώ τα υπόλοιπα δέκα μέλη εκπροσωπούν διάφορες περιοχές και διάφορους τύπους οικονομίας.

Οι ψηφοφορίες πραγματοποιούνται με απλή πλειοψηφία και, σε ορισμένες περιπτώσεις, με πλειοψηφία δύο τρίτων. Οι διαφωνίες επιλύονται μέσω διαβουλεύσεων. Εάν αυτές αποτύχουν, κάθε κράτος-μέλος έχει το δικαίωμα να απευθυνθεί στο εκτελεστικό συμβούλιο, το οποίο έχει τη δυνατότητα να επιτρέψει στη θιγείσα χώρα να λάβει μέτρα αντιποίνων.

Οι προσπάθειες που αποσκοπούσαν στη δημιουργία μιας νέας εμπορικής τάξης πραγμάτων επιχειρήθηκαν σε έναν κόσμο που αγωνιζόταν ακόμα να ξεφύγει από τα ερείπια που είχε προκαλέσει ο πόλεμος. Καμία χώρα -ή σχεδόν καμία, με εξαίρεση τις ΗΠΑ- δεν διέθετε ανθηρή οικονομία.

Την ίδια στιγμή το σχέδιο Μάρσαλ είχε επίσης ως στόχο την πρόληψη μιας νέας οικονομικής ύφεσης, μέσα από την ανάκαμψη του εμπορίου ανάμεσα στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς η Ουάσιγκτον φοβόταν ότι (εάν αυτό δεν γινόταν κατορθωτό), πολύ σύντομα η αμερικανική οικονομία θα είχε παραγωγή πολύ περισσότερων προϊόντων από όσα θα μπορούσε να ελπίζει ότι θα διαθέσει σε φερέγγυους αγοραστές.

*Ομως, τι θα έπρεπε να γίνει για να επιτύχει κάθε χώρα την ανόρθωσή της και να ξαναρχίσει να παράγει και να εμπορεύεται; Ο Κέινς διατύπωσε τη λύση που πρότεινε στις αρχές της δεκαετίας του 1940.

Ο πόλεμος είχε εν μέρει προκληθεί από εμπορικές πρακτικές που όλες επιδίωκαν να υπονομεύσουν την οικονομία των γειτονικών χωρών πουλώντας φτηνότερα από αυτές, με αποτέλεσμα να επιδίδεται κάθε μία από αυτές σε έναν αδυσώπητο αγώνα για να βρει αγορές για τα προϊόντα της. Ο συγγραφέας της «Γενικής θεωρίας της απασχόλησης, του τόκου και του χρήματος» επιθυμούσε να εξασφαλιστεί ότι κανείς δεν θα είχε πλέον τη δυνατότητα να μονοπωλήσει όλες τις αγορές και να συσσωρεύσει με αυτόν τον τρόπο τεράστια εμπορικά πλεονάσματα. Η λύση που πρότεινε ονομαζόταν ΔΕΣ: επρόκειτο για μια νέα «κεντρική τράπεζα των κεντρικών τραπεζών», η οποία θα εξέδιδε το μπάνκορ, ένα νέο παγκόσμιο νόμισμα το οποίο θα χρησιμοποιούνταν στο διεθνές εμπόριο.

Το σύστημα ήταν σχεδιασμένο να λειτουργεί με τον εξής τρόπο: οι εξαγωγές δημιουργούν εισροή μπάνκορ, ενώ οι εισαγωγές εκροή. Ο στόχος ήταν, στο τέλος της ετήσιας οικονομικής χρήσης οι λογαριασμοί μιας χώρας με τη ΔΕΣ να μην είναι ούτε πλεονασματικοί ούτε ελλειμματικοί, αλλά «κλεισμένοι», δηλαδή σχεδόν μηδενικοί.

Η ισοτιμία του εθνικού νομίσματος κάθε χώρας με το μπάνκορ θα ήταν σταθερή, ενώ θα ήταν δυνατόν και να αναπροσαρμοστεί.

Η καινοτομία του Κέινς συνίστατο στην αναγνώριση ότι οι χώρες που θα κατείχαν υπερβολικά ποσά μπάνκορ θα διατάρασσαν το σύστημα εξίσου με τις χώρες που δεν θα είχαν αρκετά -με άλλα λόγια, ότι οι πιστωτές θα μπορούσαν να απειλήσουν τη σταθερότητα και την ευημερία εξίσου με τους δανειστές.

Ομως, πώς θα ήταν δυνατόν να υποχρεωθούν οι χώρες να επιδιώξουν ένα σχεδόν μηδενικό εμπορικό ισοζύγιο και να το διατηρήσουν σε αυτό το επίπεδο; Η μέθοδος που πρότεινε ήταν εξαιρετικά έξυπνη. Καθώς ο ΔΟΕ θα αναλάμβανε ρόλο κεντρικής τράπεζας και θα εξέδιδε το νέο νόμισμα, θα χορηγούσε σε όλα τα κράτη ταμειακές διευκολύνσεις, όπως ακριβώς κάνουν οι τράπεζες με τους ιδιώτες πελάτες.

Η επιτρεπόμενη απόκλιση από το μηδενικό ισοζύγιο θα μπορούσε να αντιστοιχεί στο ήμισυ της μέσης αξίας των εμπορικών συναλλαγών που πραγματοποίησε η χώρα κατά τη διάρκεια της προηγούμενης πενταετίας. Κάθε χώρα που θα ξεπερνούσε την επιτρεπόμενη απόκλιση θα ήταν αναγκασμένη να πληρώνει τόκους για το ποσό που θα αντιστοιχούσε στη διαφορά.

Ετσι, οι οφειλέτες θα ήταν υποχρεωμένοι να πληρώσουν για τα ελλείμματά τους, αλλά -και σε αυτό το σημείο συνίστατο το εύρημα- οι δανειστές (δηλαδή οι χώρες με πλεονασματικό εμπορικό ισοζύγιο) θα όφειλαν και αυτοί να πληρώνουν τόκους για το πλεόνασμά τους.

Στο βαθμό που θα αυξανόταν το έλλειμμα ή το πλεόνασμα θα αυξανόταν αντίστοιχα και το ύψος του επιτοκίου στους υπόχρεους.

Επιπλέον, οι χώρες με υψηλό έλλειμμα θα ήταν υποχρεωμένες να υποτιμήσουν το νόμισμά τους για να μειώσουν το κόστος των εξαγωγών τους και να τις καταστήσουν περισσότερο ελκυστικές. Αντίθετα, οι χώρες με υψηλό πλεόνασμα θα υπερτιμούσαν το νόμισμά τους για να αποτραπούν οι εξαγωγές τους, οι οποίες με αυτόν τον τρόπο θα γίνονταν ακριβότερες.

Κοινό αποθεματικό

Εάν μια χώρα με υψηλό πλεόνασμα δεν το περιόριζε, ο ΔΟΕ θα προχωρούσε στην κατάσχεση του ποσού που θα ξεπερνούσε την επιτρεπόμενη απόκλιση του ισοζυγίου της και θα το κατέθετε σε ειδικό αποθεματικό. Ο Κέινς ήλπιζε ότι αυτό το αποθεματικό θα μπορούσε να χρησιμεύσει για τη χρηματοδότηση των ειρηνευτικών δυνάμεων, των επιχειρήσεων βοήθειας σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών και άλλων μέτρων που θα ωφελούσαν όλα τα κράτη-μέλη.

Η διευθέτηση ήταν εξαιρετικά έξυπνη. Για να αποφύγουν να πληρώσουν τόκους ή -ακόμα χειρότερα- την κατάσχεση των χρημάτων τους, οι χώρες με υψηλό πλεόνασμα θα συναγωνίζονταν η μία την άλλη στην εισαγωγή αγαθών από χώρες με υψηλά ελλείμματα. Καθώς αυτές οι χώρες θα πωλούσαν περισσότερα αγαθά θα διευκολυνόταν η επιστροφή τους στην ισορροπία του ισοζυγίου τους. Με αυτή τη ρύθμιση όλοι θα έβγαιναν κερδισμένοι... Ανθηση του διεθνούς εμπορίου, εγγυήσεις για τους εργαζόμενους, μεγαλύτερη ευημερία και μάλιστα καλύτερα κατανεμημένη, πιο ειρηνικές σχέσεις, μεγαλύτερος αριθμός κεφαλαίων που θα επενδύονταν στις φτωχές χώρες -οι οποίες δεν θα είχαν συσσωρεύσει τόσα χρέη όσα στις μέρες μας.

Ομως, το σχέδιο του Κέινς δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Και ο μεταπολεμικός κόσμος που φανταζόταν δεν έγινε ποτέ πραγματικότητα.

Από την πλευρά τους, οι πολιτικές δομικής αναδιάρθρωσης που προωθεί η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ προκαλούν ανυπολόγιστες ζημιές. Το τεράστιο χρέος του Τρίτου Κόσμου δεν θα αποπληρωθεί ποτέ. Η Γουόλ Στριτ αποφασίζει για τις πολιτικές που πρέπει να εφαρμοστούν, αντί για τις κυβερνήσεις που έχουν εκλεγεί δημοκρατικά (και μάλιστα σε βαθμό που ορισμένες χώρες, όπως η Αργεντινή, εξεγείρονται). Οι φτωχότερες χώρες δεν επωφελούνται από τους κανόνες του παγκόσμιου εμπορίου. Κι ο εγωισμός των πλούσιων αυξάνεται όσο περισσότερο πλουτίζουν.

Πώς είναι δυνατόν να κάνουμε το «Δίκαιο εμπόριο»(4) πραγματικότητα, τη στιγμή που υπάρχουν ήδη ο ΠΟΕ και οι κανόνες του; Ο Τζορτζ Μόνμπιο πιστεύει ότι ο υπερχρεωμένος Νότος θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει τα 26 τρισεκατομμύρια δολάρια του χρέους του ως απειλή, ως μια πυρηνική βόμβα ενάντια στο παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα, εάν αυτό αρνηθεί να δημιουργήσει τον ΔΟΕ.

Ο Νότος θα μπορούσε επίσης να δημιουργήσει τη δική του Ενωση Συμψηφισμών, η οποία, ωστόσο, θα ήταν λιγότερο ισχυρή από εκείνη που είχε προβλεφθεί αρχικά.

Αραγε, γιατί να μην είναι η Λατινική Αμερική η πρώτη ήπειρος που θα υλοποιήσει παρόμοιο σχέδιο; Και ίσως μια νέα κυβέρνηση -ενδεχομένως στη Γαλλία- να αποφάσιζε να εντάξει αυτή την ιδέα στο πρόγραμμά της. Γιατί όχι;

Εξάλλου, έχουμε δει και πιο παράξενα πράγματα... Ωστόσο, πριν αρχίσουμε να αναλύουμε τους μηχανισμούς του συστήματος που θα πρέπει να εφαρμοστεί, πρέπει να θυμόμαστε ότι κανείς δεν απαιτεί από εμάς να ανακαλύψουμε από την αρχή τον τροχό... του εμπορίου. Ο Κέινς το έχει ήδη κάνει.

(1) Το έργο του George Monbiot (βρετανός αριστερός ακτιβιστής, δημοσιογράφος και ακαδημαϊκός, γνωστός από την εβδομαδιαία του στήλη στην «The Guardian») «The Age of Consent» (Flamingo, Λονδίνο, 2003) διαψεύδει τον ισχυρισμό που είναι ευρύτατα αποδεκτός ότι ο Κέινς πρωτοστάτησε αυτοπροσώπως για τον σχεδιασμό και τη σύσταση της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ. Συνεχίζοντας το έργο του ιστορικού Armand Van Dormael, συγγραφέα του «Bretton Woods: Birth of a Monetary System» (Palgrave, Macmillan, Λονδίνο, 1978), ο Μόνμπιο εξηγεί ότι πράγματι ο Κέινς, αν και κατόρθωσε να αποσπάσει ορισμένες παραχωρήσεις από τους Αμερικανούς, είχε προβλέψει ότι το ΔΝΤ θα οδηγούσε σε απλήρωτα χρέη. Ο βρετανός οικονομολόγος αναγκάστηκε να δεχτεί τις αμερικανικές προτάσεις επειδή προτιμούσε ένα σύστημα με κανόνες από ένα σύστημα χωρίς κανόνες. Ωστόσο, δεν έμεινε ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα.

(2) Πρέπει να υπενθυμίζουμε την ακριβή ονομασία αυτής της διάσκεψης γιατί ο ΠΟΕ αρνείται πάντοτε να ενδιαφερθεί για την απασχόληση.

(3) Στο έργο της «Trade and the American Dream: Α Social History of Postwar Trade Policy», University Press of Kentucky, Λέξινγκτον, 1996, η Susan Ariel Aaronson περιγράφει διεξοδικά όλα αυτά τα γεγονότα.

(4) ΣτΜ Βλ. Jacques Decornoy, «De l'echange inegal au commerce equitable», «Le Monde diplomatique», Μάιος 1996, και Βασίλης Παπακριβόπουλος, «Δίκαιο εμπόριο: γλυκός καφές για υποψιασμένους καταναλωτές», «Γαλέρα», Ιανουάριος 2006.

* Συγγραφέας, πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του Transnational Institute, Αμστερνταμ.

Απο Ελευθεροτυπια 20-05-2007

Το link ειναι http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=20.05.2007,id=4063964

[gepeltek]

Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε.Ας τα καταργήσουμε όλα αυτά και ας εμπιστευτούμε, όπως είπε και ο σύντροφος γκεπέλτεκ,την αξία του ανθρώπου.Τα εργοστάσια και οι μονάδες παραγωγής να περάσουν στα χέρια των εργατών και το κληρονομικό δικαίωμα να καταργηθεί άμμεσα.Δεν χρειαζόμαστε κανέναν να μας προστατέψει από τον συνάνθρωπό μας που είναι καλός στο βάθος της ψυχής του.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Καλά λοιπόν για τους αστούς που κατέχουν τα μέσα παραγωγής και τους εργατες στους οποίους θα μοιραστουν..

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;


Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Fenix να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

[Aurelius]

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Καλα, μου φαινεται εισαι λιγο εκτος πραγματικοτητας... Εγω θα εχω 1 Porsche, 1 Ferrrari και μια Lamborghini. Ο αφρικανος με τα cd βεβαια που θα εχει μονο την Porsche, ε οσο να ναι θα εχει ενα προβλημα. Το επιδομα ανεργιας δεν θα φτανει για την βενζινη. Αυτο για τους μαρξιστες ειναι το κατωτατο οριο φτωχιας. Ερωτηση: εγω θα ειμαι στο οριο;;;

Αλλα ξερω, απομονωνουμε λογια σου...  (αυτο ηταν συγγνωμη)

Ολοκληρο αρθορι, δεν θα μας πεις που δεν σ αρεσουν αυτα που λεει ο Κευνς, οπως εχεις δηλωσει(στην κατω μερια της παραγραφου, γιατι στην πανω μερια τον θεωρεις απατη). Εδω εψαξες
  , διαβασες  , και εγραψες ολα αυτα περι κομμουνισμου, εδω θα κολλησεις;;; Και επειδη βρισκεσαι και εντος φορουμ, ανα καταλαβω απο τον χρονο απαντησης σου, θα ηθελα να μου απαντησεις τωρα, που εχω και εγω χρονο.

Τεσπα, επειδη βαρεθηκα λιγο την ολη κατασταση και να βγαινουν ατομα συγκεκριμενης ιδεολογιας να μας λεει για αγωνες εργατων κτλ, να φασκει και να αντιφασκει για τις σχεσεις μεταξυ εργατων, αφρντικων, ΜΜΕ, γιατρων, νεκροθαφτων και οποιουδηποτε αλλου επαγγελματος, θα σου πω το εξης απλο και βαλτο στο μυαλο σου: οι περισσοτεροι εδω μεσα εχουμε βαρεθει να λεμε, οτι τα οσα εγιναν στην ΕΣΣΔ, οπου και οπουδηποτε αλλου τα καταδικαζουμε. Γιατι ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Και γι αυτο τον λογο, οταν ξερουμε οτι ανθρωποι, συμφοιτητες μας, ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟ ΤΟΝΙΖΩ ΑΥΤΟ, γινονται αμορφη μαζα στα γυαλιστερα και ανταγωνιστικα σαγονια του συστηματαος μας/ υπαρκτος ή μη καπιταλισμος, εκτος αν νομιζεις κατι διαφορετικο, κανουμε κατι γι αυτον.. Ειτε πορειες, ειτε εκδηλωσεις, οτι μπορει ο καθενας. Εμεις νοιωθουμε, οπως ειχε πει αλλο παλιοτερο μελος στο ταπειο φορουμ. Και ολα αυτα δεν εγιναν μεσα σε καναν υπαρκτο η μη σοσιαλισμο. Εγινε στο θεαρεστο, απιστευτο και φανταστικο καπιταλισμο, που τοσο ευαγγελιζεσαι. Και εσυ τοσο που δακρυβρεχτα προσπαθεισες να μας πεισεις οτι το συστημα ειναι μια χαρα, αρκει ολοι να προσπαθησουμε να το διορθωσουμε, να παλεψουμε εναντια στην διαφθορα και αλλες πολιτικαντικες πιπες που ησουνα.

Και μιας και δεν ησουν πουθενα, εγω θα βγαλω ενα συμπερασμα. Ειτε εισαι γκαβος, γιατι οι αποδειξεις ειναι αδιασειστες, αφου υπαρχουν οπτικα ντοκουμεντα, ειτε εισαι αφελης και ασοβαρος, γιατι αλλα λες οτι πρεπει να κανουμε, αλλα εσυ δεν τα κανεις, ειτε εισαι βαλτος και τα λες για να τσιμπησουν καποιοι, και να νομιζουν οτι ναι, ο καπιταλισμος ειναι εκει για σενα , να σε βοηθησει, να αλαφρυνει τον πονο σου. Και αυτα, ξερω οτι δεν εχουν πολλη σχεση με το θεμα αυτο καθ εαυτο. Εχουν σχεση με τα λογια και τα επιχειρηματα αυτου που το ξεκινησε, το διατηρει και μας εχει πιπιλιασει οτι δεν ειναι ολα αγγελικα, αλλα κατι πρεπει να κανουμε και εμεις  ...

Αιντε τωρα...

[Aurelius]

Α και να ξερεις, αν δεν απαντησεις μεσα σε 18 λεπτα και 39 δευτερολεπτα, θα σου πρηξω τα ουμπαλα: "που εισαι ορε, χτυπας και φευγεις .... Δεν ντρεπεσαι, να μην μου απαντας αμεσοτατα, γιατι εγω τα εχω μαζεμενα και πρεπει να τα πω τωρα πριν τα ξεχασω"