THMMY.gr

Tου Xρήστου Γιανναρά

Διερωτήσεις για τα κοινώς αυτονόητα, ερωταποκρίσεις αναζήτησης αφετηριακών ορισμών.

Tι ακριβώς εξακολουθούμε να γιορτάζουμε με τη «γιορτή» των Xριστουγέννων στις δυτικού τύπου κοινωνίες μας σήμερα;

Mάλλον αυτό που λέει η λέξη: Tη γέννηση του Xριστού, άσχετα με το τι νομίζει ο καθένας για τον Xριστό. Aν ήταν, λ.χ., ο Θεός που έγινε άνθρωπος. ΄H αν ήταν μόνο ιδρυτής μιας ακόμη θρησκείας. ΄H απλώς ένας χαρισματικός ηθικολόγος, ξεχωριστός φιλόσοφος, ρομαντικός κοινωνικός μεταρρυθμιστής. Aναγνωρίζουμε όλοι αυτονόητα τον ξεχωριστό ρόλο του Xριστού στην ανθρώπινη Iστορία και αφηνόμαστε στη συνήθεια να γιορτάζουμε τη γέννησή του.

Για το πρώτο ενδεχόμενο, να ήταν ο Θεός που έγινε άνθρωπος, τι λογικά ερείσματα (ερείσματα κοινωνούμενης εμπειρίας) μπορεί να έχει ένας σημερινός, στις δυτικού τύπου κοινωνίες, άνθρωπος; Πώς ο Xριστός, ένα ιστορικά εντοπισμένο ανθρώπινο άτομο με τους υπαρκτικούς περιορισμούς της ανθρώπινης φύσης, μπορεί να ήταν η ίδια η Aιτιώδης Aρχή των υπαρκτών, ο Θεός δημιουργός του σύμπαντος;

Στο πλαίσιο του βίου μας σε δυτικού τύπου κοινωνίες σήμερα, μοιάζει να μην υπάρχει η γλώσσα τόσο για την αναζήτηση όσο και για την απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα. Kάποτε οι άνθρωποι πάλευαν κατά προτεραιότητα να αποκρυπτογραφήσουν το αίνιγμα της ύπαρξης των υπαρκτών, όπως παλεύουν σήμερα να μάθουν τα μυστικά της ύλης για να εκμεταλλευτούν την ύλη. Kάθε πάλη γεννάει την αναγκαία για το εγχείρημα γλώσσα. Aλλη γλώσσα για την έρευνα του υπαρκτικού γεγονότος, άλλη για την αποτελεσματικότητα της χρησιμοθηρίας.

Σήμερα, οι εκπρόσωποι του θεσμοποιημένου σε «επικρατούσα θρησκεία» εκκλησιαστικού γεγονότος μάς μιλάνε για την ενανθρώπιση του Θεού με τη γλώσσα όχι της πάλης για να φωτιστεί το αίνιγμα της ύπαρξης, αλλά με την κυρίαρχη γλώσσα της χρησιμοθηρικής αποτελεσματικότητας. Μας μιλάνε για το «αγαπάτε αλλήλους» που είπε ο Χριστός και είναι φανερό ότι το καταλαβαίνουν σαν συνταγή ωφελιμιστικής ηθικολογίας – θα μπορούσε να το έχει πει και ο Μαχάτμα Γκάντι. Μας μιλάνε και για την «ειρήνη» που ευαγγελίστηκε ο Χριστός, θαυμάσιο και αυτή κομφόρ της φυτικής ευζωίας μας. Κυρίως, μας μιλάνε με πλήθος τυποποιημένα αυτονόητα, λέξεις και φράσεις που λειτουργούν μόνο ως θρησκευτικά κλισέ, δίχως το παραμικρό αντίκρισμα εμπειρικής αμεσότητας, όπως όλες οι αξιωματικές αρχές των ιδεολογημάτων και τα δογματικά a priori.

Καταιγισμός κηρυγμάτων, πλημμυρίδα έντυπου θρησκευτικού λόγου, ραδιοφωνικές συχνότητες που πουλάνε θρησκεία για ψυχολογική κατανάλωση. Και το καίριο, το ζωτικό ερώτημα αναπάντητο: Πώς ο άγνωστος, απρόσιτος, «πάντων επέκεινα» Θεός, ο ανέκφραστος, απερινόητος, αόρατος, ακατάληπτος, μπορεί να ταυτίζεται με βρέφος ανθρώπινο σε φάτνη αλόγων; Ποια πρόταση ερμηνείας του υπαρκτικού γεγονότος μπορεί να φωτίσει αυτόν τον παραλογισμό; Να καταφύγουμε στην ευκολία της «υπερφυσικής» αλογίας, δηλαδή σε μαγικές ερμηνείες άμπρα-κατάμπρα; Μα με την επίκληση του «υπερφυσικού» ο άνθρωπος έχει σκαρώσει πολλά θρησκευτικά μυθεύματα. Ποτέ ο λόγος της εκκλησιαστικής εμπειρίας δεν κατέφυγε στο πρόσχημα του «υπερφυσικού» και αυτόν τον εκκλησιαστικό λόγο απηχούσε ο Ντοστογιέφσκι όταν κατάγγελνε «το θαύμα, το μυστήριο και το κύρος» σαν τις τρεις πανίσχυρες δυνάμεις του κακού που δουλώνουν τον άνθρωπο.

Πρόταση εμπειρικής ψηλάφησης «νοήματος» των Χριστουγέννων εκθέτει με διακριτική προσήνεια Ισαάκ ο Σύρος και η γραφή του επιβιώνει άκρως επικαιρική κάπου δεκατρείς αιώνες. Δέξου την ταπεινοφροσύνη, λέει ο μέγας Ισαάκ, είναι η μόνη εμπειρική πιστοποίηση που μπορεί να έχει ο άνθρωπος υπαρκτικής ελευθερίας από τη φύση του. Αν φτάσεις σε αυτήν την εμπειρική πιστοποίηση θα έχεις βεβαιωθεί ότι η ταπεινοφροσύνη «στολή Θεότητός εστιν. O γαρ Λόγος ο ενανθρωπήσας αυτήν ενεδύσατο και ωμίλησεν ημίν διʼ αυτής εν τω σώματι ημών».

Στην πάλη για ερμηνευτικό φωτισμό του υπαρκτικού αινίγματος, πρώτο είναι το πρόβλημα της ελευθερίας. Oχι της ελευθερίας ως δυνατότητας επιλογών, όπως σήμερα νηπιωδώς την κατανοούμε, αλλά της ελευθερίας από τους περιορισμούς που επιβάλλουν στην ύπαρξή μας οι δεδομένες αναγκαιότητες της φύσης μας: η υποταγή στον χρόνο, στον χώρο, στη φθορά, στον θάνατο. Kαι το πρώτο που ενδιαφέρει είναι αν η ελευθερία από τη φύση μπορεί να περιλαμβάνεται στα ενδεχόμενα του υπαρκτικού γεγονότος.

H ερμηνευτική πρόταση της εκκλησιαστικής εμπειρίας βλέπει στα Xριστούγεννα απτή (ιστορικά σαρκωμένη) την ελευθερία της ύπαρξης του Θεού από κάθε αναγκαιότητα προκαθορισμού που θα προϋπέθετε η θεία φύση ή ουσία του. Eίναι Θεός, αλλά είναι και υπαρκτικά ελεύθερος από τη θεότητά του, ελεύθερος να υπάρξει «κενωτικά» και ως άνθρωπος – στην ενανθρώπισή του ψηλαφείται ο θρίαμβος της υπαρκτικής ελευθερίας του προσώπου του έναντι της φύσης του. Aντίστοιχα, η εκ νεκρών ανάσταση του Xριστού είναι η απτή ελευθερία του από τους υπαρκτικούς περιορισμούς της ανθρώπινης φύσης που προσέλαβε.

Nοήματα όλα αυτά άκρας σχετικότητας παγιδευμένα μέσα στα όρια του κόσμου μας που είναι και όρια της γλώσσας μας. Γιʼ αυτό και εύκολα διολισθαίνουν στο ιδεολόγημα. Tο γνωρίζει, ασφαλώς επώδυνα, Iσαάκ ο Σύρος και συνετά η δική του ερμηνευτική των Xριστουγέννων πρόταση αποφεύγει την παγίδα των νοημάτων. Kαλεί στην άμεση εμπειρική ψηλάφηση της ερμηνείας, στην έμπρακτη σπουδή του τρόπου της υπάρξεως που ελευθερώνει από τις προδιαγραφές της φύσης. Kαι αυτός ο τρόπος είναι η «κένωση», η ταπεινοφροσύνη. «Πας ο αμφιεσάμενος αυτήν, την στολήν εν η ωράθη ο κτίστης αμφιέννυται» – σπουδάζει στο κορμί του την ελευθερία από την κτιστότητα.

H «αποκάλυψη» που κομίζει η εκκλησιαστική εμπειρία είναι όλη κι όλη τρεις λέξεις: «Πατήρ», «Yιός», «Πνεύμα». Δηλώνουν την Aιτιώδη Aρχή του υπαρκτού ως ελευθερία από την οντική ατομικότητα τη φυσικά ή ουσιαστικά προκαθορισμένη. Kαι ελευθερία από τον ατομοκεντρισμό δεν σημαίνει άρνηση της αυτοσυνείδητης ετερότητας, αλλά πραγμάτωσή της μέσα από την υπαρκτική δυναμική της σχέσης, της αυθυπέρβασης, της αγάπης. H αγάπη δεν είναι ηθική ποιότητα, αλλά ο τρόπος υπάρξεως της Θεότητας, ο τρόπος της ελευθερίας.

Tο όνομα «Πατήρ» δεν παραπέμπει σε ατομικό εγώ, αλλά στη σχέση με τον «Yιό» και το «Πνεύμα», το ίδιο και καθένα από τα άλλα δύο ονόματα. Kαι αυτόν τον τρόπο της ύπαρξης ως ελευθερίας τον αποκάλυψε το βρέφος της Bηθλεέμ φορώντας σάρκα ταπεινή, δηλαδή ψηλαφητή την «στολήν της Θεότητος».

Πέρα από την απελπιστική πλημμυρίδα θρησκευτικής κηρυγματικής α-νοησίας υπάρχει, δώρο ζωής ανεκτίμητο, Iσαάκ ο Σύρος.


Πηγή: Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_13439_24/12/2005_168047)

http://giannaras.wordpress.com/ (http://giannaras.wordpress.com/)

Απ' όλους αυτούς ούτε παράγραφο δε μπορώ να διαβάσω, είναι πολύ κουραστικοί!

"Δυτικου τυπου κοινωνιες"... Μαζι σου Γιανναρα! Ζητω οι "ανατολικου τυπου" κοινωνιες, ζητω ο Χομεϊνι, ζητω ο Εφραιμ! Ολοι μαζι, για ενα νεο Βυζαντιο!
Να αναστηθει κι αυτο, μαζι με τον Κυριον Ιησουν Χριστον!

Μια απορια που μου γεννηθηκε: Αραγε το filioque τι ρολο παιζει στην.. "υπαρκτικη ελευθερια"?

Από όλο το κείμενο δεν κατάλαβα τελικά αν ο Γιανναράς θεωρεί την πίστη στο Θεό "λογικό άλμα" ή αν την θεωρεί μια φυσιολογική "φιλοσοφικού τύπου" προσέγγιση πάνω στα υπαρξιακά προβλήματα του ανθρώπου, και άρα κάτι το λογικό και φυσιολογικό.

Στις χριστιανικές γραφές είναι απίστευτα δύσκολο να μην ανακαλύψεις λογικά κενά και ασυνάρτητες ερμηνείες των φυσικών φαινομένων.

υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη θετική διατύπωση μιας πρότασης, από την αντιπαραθετική...

οι κοινωνίες στις οποίες ζούμε είναι "δυτικού τύπου" από όποια πλευρά κι αν το δούμε, τελεία. και σχολιάζει o γιανναράς μέσα στο πλαίσιο αυτό. δεν νομίζω πως σε καμία περίπτωση έχει αντιπαραθετικά μέσα στο μυαλό του κάποια "ανατολική κοινωνία", αλλα ασχολείται απλά με την υπάρχουσα.


είμαι σίγουρος πως ξερόχυνες τη στιγμή που το γραφες νομίζοντας πως έγραψες μεγάλη εξυπνάδα...χαίρε χοιρε...


τίποτα από τα δύο...ο γιανναράς λέει στο κείμενό του ότι έχουμε ένα γεγονός..γεννήθηκε κάποιος...το πως θα προσεγγίσεις και θα αντιληφθείς αυτό το γεγονός είναι το θέμα του κειμένου...

ο γιανναράς έχει δεδομένο στο μυαλό του ότι ο χριστός είναι θεάνθρωπος, και δεν κάθεται να αποδείξει το γιατί και το πως, και απλά προτείνει σε αυτόν που προφανώς πιστεύει κι εκείνος ότι ο θεός είναι θεάνθρωπος ένα τρόπο για να προσεγγίσει τη γέννηση και κατανοήσει το τι συντελέσθηκε εκείνη τη στιγμή... (βιωματική εμπειρία, ταπείνωση-κένωση, απελεύθερωση από τις "προδιαγραφές της φύσης" κ.α  - απλά δίνω keywords από αυτά που αναφέρει σε παραγράφους ολόκληρες)


ποιο φυσικό φαινόμενο προσπάθησε να ερμηνεύσει ο γιανναράς; την ασταπή, τη βροχή...;

νομίζω πως σου διέφυγε το κεντρικό νόημα του κειμένου, γι αυτό κι αυτά τα σχόλια...αλλά όπως και να χει, καλό είναι γενικά κι αφοριστικά σχόλια του τύπου του quote να αποφεύγονται...

ixic_

+1

Μεγαλη ή μικρη, εξυπναδα ή οχι, θετει ενα ζητημα, και οπως μολις απεδειξες φερνει σε μεγαλη αμηχανια αυτους που παιρνουν το Γιανναρα στα σοβαρα και αναζητουν "σοφια" στα κυρηγματα του.

Οσο για τις κοινωνιες, παντος τυπου:
α) εχω την απαιτηση απο εναν ακαδημαϊκο και αυτοπαρουσιαζομενο ως φιλοσοφο, οταν δημοσιο-γραφει να προτεινει και κατι, κι οχι να αρκειται στο σκετο κατηγορητηριο καλογερικου τυπου (αν και δεν το κανει ουτε αυτο, απλα αφοριζει "εξ'απο'δ-ικα")
β) ο χαρακτηρισμος "δυτικου τυπου" οταν ακολουθειται απο κυρηγματα περι θεϊκης φυσης του Χριστου, θεολογικης βασης φιλοσοφια περι ελευθερης βουλησης ανθρωπου χαρισμενης απ' το Θεο, και σοφισματα περι ενσαρκωσης του θειου και αναστασης του ανθρωπου που και τα δυο ισοδυναμουν με "υπαρκτικες ελευθεριες", μια χαρα κλεινει το ματι στο Βυζαντιο και σε τετοιας μορφης θεοκρατικες κοινωνιες.

Αναφορα σε "δυτικου τυπου" κοινωνιες μπορει να γινει και απο ταξικη σκοπια, οπου στο στοχαστρο μπαινει ο ιμπεριαλισμος, και οχι η προσωπικη πιστη/απιστια του καθενα.

Χοιρος χοιροτερος

σε καμία αμηχανία δεν με φέρνει...δεν βρίσκω απλά καμία λογική στην ερώτηση που κάνεις! μόνο ειρωνία και εξυπνάδα...και απαντάω αναλόγως...αν κάνω λάθος...διόρθωσε με...

όσο για το δεύτερο σχολιάκι, παίρνω πολλούς στα σοβαρά, κι αναζητώ από πολλούς σοφία...και δεν πρόκειται να απολογηθώ...

α) δεν διάβασες το κείμενο προφανώς...γιατί αν το διάβαζες απλά θα διάβαζες παραγράφους ολόκληρες για το πως προτείνει να προσεγγίσει κάποιος πιστός τη γέννηση...

β)ασυναρτησίες...απλά δεν διάβασες το κείμενο και είναι προφανές...γιατί στην επόμενη παράγραφο θα έβλεπες ότι δεν τα βάζει με τις κοινωνίες δυτικού τύπου γενικά κι αόριστα...ούτε με κάποια αδιόρατη αθεΐα ή έκπτωση αξιών,,,αλλά με τους χριστιανικούς θεσμούς και τις χριστιανικές αντιλήψεις στις κοινωνιες αυτές...

καλό είναι να μην προκαταβαλλόμαστε...

ixic_

Το filioque ειναι μια απο τις βασικοτερες δογματικες διαφορες αναμεσα στην ορθοδοξη ανατολικη και στη ρωμαιοκαθολικη δυτικη χριστιανικη εκκλησια, αν οχι η μοναδικη (δογματικη - υπαρχουν κι αλλες αλλων κατηγοριων).
Ακομα κι αν αφησεις τις εκκλησιες στην απ' εξω, προκυπτει θεμα θεολογικο.
Οταν στη θεολογικη βαση φιλοσοφεις (ο Γιανναρας αυτο κανει), το θεμα γινεται φιλοσοφικο.
Κι οταν στη φιλοσοφικη βαση περνας πολιτικα μηνυματα και παιρνεις πολιτικες θεσεις, το ζητημα γινεται πολιτικο.

Σ' οποιο επιπεδο κι αν επιλεξει καποιος να το προσεγγισει, θα τον ακολουθησω και δεν θα προσπαθησω να τη γλιτωσω φευγοντας αλλου.

Πραγματι ηταν μια εξυπνη ειρωνια, τις συνηθιζω κατι τετοιες, αλλα δεν ειναι κενη περιεχομενου.

Τωρα τι θες, να υιοθετησω καθοδηγητικο υφακι? (για να με κατηγορησεις μετα γι' αυτο?) Πραγματευεται το θεμα της ελευθεριας, και αναφερει την περιπτωση του Χριστου ως υπερτατο παραδειγμα, και μαλιστα σε δυο φασεις: Την ενσαρκωση (υπαρκτικη ελευθερια της ανθρωπινης φυσης απο την θεϊκη) και την ανασταση (υπαρκτικη ελευθερια της θεϊκης απο την ανθρωπινη). Και συνεχιζει με αναφορα στην τριαδικοτητα ως ουσια της "υπαρκτικης δυναμικης της σχεσης, της αυθυπερβασης, της αγαπης".
Και αναρωτιεμαι, θεολογικα και φιλοσοφικα, το υπαρκτο και δεδομενο προβλημα του filioque τι ρολο παιζει στην ολη ιστορια της "υπαρκτικης ελευθεριας". Αν θελεις, πώς το προσεγγιζει ο Γιανναρας, τη δικη του οπτικη -και προταση- θελω.

Δευτερη ενσταση: Γιατι διαρκης και επιμονη αναφορα σε "υπαρκτικη ελευθερια" και οχι ας πουμε σε οντολογικη ανεξαρτησια? Καθηγητης φιλοσοφιας υποτιθεται πως ειναι, γιατι δεν χρησιμοποιει την ορολογια της επιστημης του?

Τριτη ενσταση: Η "χρησιμοθηρια", που καταγγελει και αφοριζει ακομα και με την ιδια την επιλογη της λεξης, αποτελει κατακτηση του ανθρωπινου πολιτισμου, του ανθρωπινου πνευματος, της αιωνιας παλης του ανθρωπου με τη φυση και τον κοσμο που τον περιβαλλει. Ειναι το γνωστο μαρξιστικο τσιτατο "οι φιλοσοφοι προσπαθησαν να ερμηνευσουν τον κοσμο, το θεμα ειναι να τον αλλαξουμε".
Τι αντιπροτεινει ο Γιανναρας? Να αφησουμε στην ακρη το μοναδικο χρησιμο, ανθρωπινο σημειο της θρησκειας, που ειναι η χρηση της (εστω και μεσω των μεταφυσικων της αντιφασεων) για τη βελτιωση του κοσμου, και απλα να σκυψουμε το κεφαλι εκθαμβοι να νιωσουμε την εκσταση, τη νιρβανα του θαυματος που ουτε οι λεξεις δεν μπορουν να περιγραψουν? (Και εδω αναρωτιεμαι: Η φραση "H αγάπη δεν είναι ηθική ποιότητα, αλλά ο τρόπος υπάρξεως της Θεότητας, ο τρόπος της ελευθερίας" ειναι τελικα αλλη μια αντιφαση στην οποια πεφτει, καθως τελικα περιγραφει με λεξεις αυτο που αρνηθηκε πιο πανω οτι περιγραφεται, ή η αυτεπιβεβαιωση του, καθως τετοια μπαρουφα στερειται νοηματος παντελως, αρα καλως λεει οτι δεν περιγραφεται?)

Και προς τι ολο αυτο το συμπυκνωμα ντεμεκ "λογιων" φρασεων και λεξεων, για να πει 2-3 απλα πραγματακια? Μηπως για το παντρεμα "του θαυματος, του μυστηριου και του κυρους", ωστε να επιβληθει στα ψαρωμενα πληθη?

Ζητημα απολογιας δεν εθεσα σε κανεναν - πλην του Γιανναρα του ιδιου βεβαιως. Ισως θεσω τωρα ομως, με μεγαλη λυπη καθως βλεπω την καλογεριστικης ηθικης ελλειψη χιουμορ να επηρεαζει ανθρωπους που εκτιμω.

Τελος, με το συμπαθειο, αλλα το συνολικο υφος και περιεχομενο του κειμενου καθε αλλο παρα προτασεις για "το πως να προσεγγίσει κάποιος πιστός τη γέννηση" ειναι. Φερει σαφεστατες θεσεις, θεολογικες, φιλοσοφικες και πολιτικες, που ξεφευγουν κατα πολυ απο μια ψυχολογικη ή καλλιτεχνικη προσεγγιση στο λεγομενο θαυμα της ενανθρωπισης και αναστασης του Χριστου.
Η αναφορα σε "υπαρκτικη ελευθερια", "υπαρκτικο γεγονος" και τα συναφη καταγραφεται 9 φορες, και οι "δυτικου τυπου" κοινωνιες 3 φορες συνεχομενα, με υφος απαξιωτικο και αφοριστικο (κλασσικοτατο για τον Γιανναρα). Ακομα και η κριτικη προς τους χριστιανικους θεσμους γινεται απο ακομα πιο οπισθοδρομικες θεσεις - σαν να κριτικαρει κανεις τον κοινοβουλευτισμο απο τη σκοπια της βασιλειας.

Η προκαταληψη δεν ειναι ενσαρκωση καμιας θεοτητας, και το κειμενο αποτελει μανιφεστο για το ρευμα της νεορθοδοξιας.

Χοιρος χοιροτερος χοιριστος

Ναι.... όντως... με μια δεύτερη ανάγνωση διαπίστωσα ότι ο συγγραφέας έχει δεδομένο την θεάνθρωπη φύση του Χριστού.

Απλά με μπέρδεψαν εκφράσεις όπως η εξής :


μάλλον δεν είχα πιεί και καφέ  :P

Τώρα από κει και πέρα, αυτό τί θα πεί :


ένας Θεός ξέρει  :P - προφανώς ο Γιανναράς θεωρεί την εποχή μας περισσότερο υλιστική παρά "πνευματική" - αν μπορεί να θεωρηθεί δόκιμος ο όρος. Το αυθαίρετο του συμπεράσματός του είναι προφανές αν αναλογιστεί κανείς ότι σε οποιαδήποτε εποχή ο άνθρωπος έψαχνε αγωνιωδώς τρόπους να βελτιώσει τη ζωή του εκμεταλλευόμενος όσα υπάρχουν γύρω του με τον κατάλληλο τρόπο, χρησιμοποιώντας το μυαλό και τις δυνάμεις του. Από πάρα πολύ παλιά η επιστήμη νομίζω ότι συνυπήρχε με τις θρησκείες. Παρόλα αυτά όσο η επιστήμη διευρύνει το γνωσιολογικό πεδίο του ανθρώπου με τις διάφορες ανακαλύψεις όπως λχ ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από την διαδικασία της εξέλιξης και δεν βρέθηκε στη γή από τον Κήπο της Εδέμ, όσο η πρόοδος της Ιατρικής πχ σώζει ανθρώπινες ζωές που πρίν χρόνια θα θεωρούνταν αδύνατο να σωθούν - και διαπιστώνουμε ότι δεν πεθαίνουμε πλέον από τα ίδια αίτια που πέθαιναν οι παππούδες μας θεωρώντας τον θάνατο "θέλημα Θεού" όταν δεν υπήρχε τρόπος αποφυγής του, όταν η επιστήμη και η λογική του ανθρώπου ανακαλύπτει ή εφευρίσκει πράγματα που μας πάνε μπροστά και επιμηκύνουν - καλυτερεύουν τη ζωή μας, τόσο η θρησκεία - και οι Γραφές της - θα χρειάζονται εκσυγχρονισμό για να ικανοποιούν τον σύγχρονο άνθρωπο. Η θρησκεία - και η Χριστιανική και οι περισσότερες από τις υπολοιπες - λέει πάνω - κάτω τα ίδια πράγματα που έλεγε και πρίν 2000 χρόνια. Εντωμεταξύ όμως ο κόσμος προχωράει μπροστά.

Δεν λέω ότι έχουμε λύσει βέβαια, το υπαρξιακό μας πρόβλημα, ή το πρόβλημα του θανάτου. Και όσο υπάρχει ο χρόνος (ή ο χωρο - χρόνος όπως λέει και ο Γιανναράς) ποτέ δεν θα το λύσουμε, κι έτσι πάντα θα υπάρχουν θρησκείες, και πάντα θα είναι χρήσιμες από ψυχολογικής απόψεως. Απλώς θα έχουν ολοένα και μικρότερη "εμβέλεια" σε σχέση με το τί μπορούν να εξηγήσουν και τί όχι.

Εξού και το τελευταίο μου σχόλιο - αν κ δεν έχω σκοπό να αφορίσω κάποιον, έκανα μια διαπίστωση (η αλήθεια είναι ότι ζηλεύω τους θρήσκους, δεν τους μισώ).
Η απάντηση της Ανάστασης στο φυσικό φαινόμενο του θανάτου των έμψυχων όντων δεν χωράει και τόσο στη λογική παρατήρηση του γύρω μας κόσμου. Είναι απλώς, μια όμορφη υπόθεση. Που ουδεμία σχέση έχει βέβαια με τη λογική.

Πώς γίνεται να "σπουδάζεις στο κορμί σου την ελευθερία από την κτιστότητα"?
Αυτό για έναν θρήσκο θα μπορούσε να είναι η στροφή στις πνευματικές αναζητήσεις και όχι στις υλιστικές απολαύσεις - για να προσπαθήσει να φτάσει κοντά στον Θεό που θα συναντήσει μετά - θάνατον.
Για έναν άθεο, να αποδεχτεί το γεγονός - όσο είναι δυνατόν - ότι μια μέρα όλα αυτά που ζεί θα τελειώσουν και ότι το ρολόι μετράει αντίστροφα από τη στιγμή της γέννησής του, δηλαδή να αποδεχτεί την ίδια τη φύση του. Και να ιεραρχήσει τις προτεραιότητές του έτσι ώστε να αξιοποιήσει αυτό το χρόνο όσο γίνεται καλύτερα. Η ταπεινοφροσύνη χωρά και στις δύο περιπτώσεις.

Παρόλα αυτά ούτε εδώ κατάλαβα τί προτείνει ακριβώς ο Γιανναράς.

Πανδώρα, με αυτό που λες στο τέλος επιβεβαιώνεις αυτό που επισημαίνει ο Γιανναράς και το οποίο αναρωτιέσαι τί σημαίνει. Τη στιγμή που όντως δε χωρά στη λογική η Ανάσταση του Χριστού, αυτή έγινε αποδεκτή κατά έναν εκπληκτικό τρόπο από όλο τον αρχαίο κόσμο αλλάζοντας τα δεδομένα του μια για πάντα. Η λογική δεν παρεμπόδισε τον κόσμο να ενστερνιστεί αυτήν την "όμορφη υπόθεση", πράγμα που φανερώνει "την πάλη των παλαιότερων ανθρώπων για αποκρυπτογράφηση του αινίγματος του υπαρκτού".
Ως προς το δεύτερο σκέλος αυτού που λέει ο Γιανναράς, πρέπει να ομολογήσω ότι μάλλον τα παραλέει, ότι δηλαδή, με λίγα λόγια, ο σημερινός άνθρωπος είναι απολύτως υλιστής.


Μια σκέψη πάνω σ' αυτό (κυρίως στο παράδειγμα που φέρεις με τις αρρώστιες): Παλαιότερα όντως, μη έχοντας επιστημονική άποψη για πολλές αρρώστιες μετέθεταν οι άνθωποι την αιτία τους στο Θεό (ότι ήταν δηλαδή θέλημα Θεού η προσβολή από αρρώστιες και ο θάνατος από αυτές). Όμως και σήμερα, παρά την πρόοδο της Ιατρικής, υπάρχουν ακόμα αρρώστιες που προσβάλλουν τον άνθρωπο, άγνωστης προέλευσης ή τουλάχιστον απλά αθεράπευτες. Κι όμως, πια δε θεωρούνται θέλημα ή παραχώρηση Θεού, αλλά αρρώστιες που επιδέχονται θεραπείας και μόνο. Θέλω να καταλήξω με αυτό και πάλι στο συμπέρασμα του Γιανναρά περί διαφοροποίησης του παλαιού με το νέο άνθρωπο.
Ίσως αυτό το παράδειγμα στηρίζει κάπως την φαινομενικά ακραία άποψη του κου Γιανναρά περί υλισμού του σημερινού ανθρώπου. Βλέπουμε στην προσβάλουσα αρρώστια μόνον τη μέλλουσα θεραπεία της.

Να φανταστω οτι οι υπολοιποι πληθυσμοι που δεν αποδεχτηκαν την ανασταση δεν εντασσονται στις κατηγοριες "κοσμος", "ανθρωποι" κλπ ε?

Καταρχήν άλλο η υπαρξιακή αναζήτηση και η φιλοσοφία επί του υπαρξισμού, που υπάρχει και σήμερα υπήρχε και στην αρχαιότητα, και άλλο η αποδοχή ή όχι μιας υπόθεσης.
Παρόμοιες υποθέσεις προτάθηκαν και έγιναν αποδεκτές και από άλλες θρησκείες, όπως λχ ο παράδεισος για τους Πιστούς του Αλλάχ, ο οποίος σήμερα είναι πιστευτός από αρκετά μεγάλο και συγκρίσιμο κομμάτι του πληθυσμού της γής σε σύγκριση με τον Χριστιανικό παράδεισο, ή ο ταοισμός, ο κονφουκιανισμός, ο ινδουισμός κτλ
Η Ινδία είναι μία από τις χώρες που πίστεψε στην ιδέα της Μετενσάρκωσης.
Θα είχε ενδεχόμενα την δυνατότητα να την διαδώσει σε όλο τον κόσμο αν είχε τα μέσα, την σωστή οργάνωση(ιεραποστόλους και παπάδες που ταξιδεύουν και διαδίδουν τη θρησκεία),την σωστή γεωγραφική θέση μέσα στον αρχαίο κόσμο, και τα απαραίτητα χρήματα, που σχεδόν πάντα είχε στη διάθεσή της η Χριστιανική Εκκλησία για να διαδώσει την διδασκαλία του Χριστού.

Το θεμελιώδες άγχος του ανθρώπου είναι το πώς, σε όλη του τη ζωή, προσπαθεί να συμβιβαστεί με την ιδέα ότι μια μέρα η ύπαρξή του θα αποτελεί οριστικά παρελθόν. Δηλαδή ότι θα χαθεί ο ίδιος, πεθαίνοντας. Σύμφωνα μάλιστα με αρκετούς σύγχρονους ψυχιάτρους, όπως ο Irvin Yalom, το άγχος του θανάτου είναι η απαρχή του οποιουδήποτε άλλου άγχους και φοβίας ταλαιπωρεί το ανθρώπινο μυαλό.
Έτσι όπως καταλαβαίνεις, η οποιαδήποτε ιδέα που βοηθά να ξεπεράσουμε τον παραλυτικό τρόμο ότι μια μέρα θα χαθούμε οριστικά, πουλάει απίστευτα στις μάζες. Τόσο, που προκειμένου να αγχώνονται λιγότερο, βάζουν και τη λογική κατά μέρος. Τον άνθρωπο δυστυχώς κανείς δεν μπορεί να τον αποκόψει από τη λογική του, παρόλο που οι διάφορες θρησκείες πολύ θα το ήθελαν. Και όσο αδυνατούν να απαντήσουν στα ερωτήματα που βάζει η ανθρώπινη λογική, τόσο θα αποτυγχάνουν να εκφράσουν τον σύγχρονο άνθρωπο, που είναι πολύ πιο μορφωμένος από τον αρχαίο άνθρωπο, ακριβώς επειδή γίνεται μέτοχος της προόδου της επιστήμης.

Παρόλα αυτά, σε όλες τις εποχές θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πιστεύουν σε αξιωματικές, αυταπόδεικτες αλήθειες χωρίς να ρωτούν. Κατά συνέπεια, οι γενικεύσεις του Γιανναρά είναι άκυρες. Και αυτοί οι άνθρωποι είναι σε κάθε εποχή ένας ικανός αριθμός.

Αν έχει αλλάξει κάτι από την αρχαιότητα, είναι το τί μπορούμε σήμερα να εξηγήσουμε και τί όχι, τί μπορούμε να έχουμε και τί όχι, τί ζητάμε και τί όχι. Η απουσία της ελπίδας σε κάνει να αναζητάς τον Θεό. Οι χορτάτοι και ευτυχισμένοι άνθρωποι, όπως οι ΄συγχρονοι "δυτικοί", έχουν λίγο χρόνο στη διάθεσή τους για το Θεό, όταν δεν είναι απελπισμένοι. Συνήθως επικεντρώνονται στις - πολύ περισσότερες απ' ότι παλιότερα - δυνατότητες που τους παρέχει η καθημερινή τους ζωή για να γίνουν ευτυχισμένοι.  Ειδικά οι μορφωμένοι, που είναι στον δυτικό κόσμο η συντριπτική πλειοψηφία, ενώ στον αρχαίο κόσμο ήταν τραγική μειοψηφία, έχουν μάθει σε μεγαλύτερο βαθμό από τους αρχαίους, μέσω της παιδείας, να αντιμετωπίζουν τα προβλήματά τους λογικά.


Νομίζω τα παραπάνω καλύπτουν και το δεύτερο quote σου, η επιστήμη και η πρόοδός της είναι αυτή που έφερε αυτό :

Βλέπουμε στην προσβάλουσα αρρώστια μόνον τη μέλλουσα θεραπεία της.

το οποίο το βρίσκω και ελπιδοφόρο ,και όμορφο  :)

Όχι!!! ;D
Μα όπου διαδόθηκε η Ανάσταση, αυτή έγινε αποδεκτή - εξαίρεση αποτελεί το μεγαλύτερο μέρος των Εβραίων. Δηλαδή αυτήν την εντύπωση έχω εγώ τουλάχιστον..


Γιατί είναι διαφορετικά? Η αποδοχή μιας υπόθεσης (της Ανάστασης εν προκειμένω) γίνεται λόγω της υπαρξιακής αναζήτησης. Βέβαια και μετά την αποδοχή, δεν παύει να υφίσταται η αναζήτηση αλλά τώρα πια αυτή γίνεται μέσα στα πλαίσια της υπόθεσης που έγινε αποδεκτή (στα πιστεύω της θρησκείας - στα δόγματά της). Αλλά και αυτή η αναζήτηση λογικά κάποτε (θα) σταματά, μετά από προσωπική επαλήθευση -μέσω των βιωμάτων του πιστού- της υπόθεσης, που τώρα γίνεται μια πραγματικότητα.

Μάλλον έχεις αποδεκτεί το γεγονός ότι η υπαρξιακή αναζήτηση δε σταματά ποτέ και ούτε μπορεί να καταλήξει πουθενά. Δηλαδή το γεγονός ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, πράγμα που τροφοδοτεί αυτή την αναζήτηση. Αυτό ακριβώς σταματά στον χριστιανισμό, με την πλήρη αποδοχή της αλήθειας, του Χριστού δηλαδή.

Γι' αυτό μάλλον ξεχωρίζεις την υπαρξιακή αναζήτηση με την αποδοχή μιας υπόθεσης που αφορά αυτήν.


Ενδεχομένως να έχεις δίκιο σε ότι αφορά τη γεωγραφία και την οργάνωση, όχι όμως τα χρήματα. Η διάδοση του Χριστιανισμού αρχικά δεν ήταν αποτέλεσμα διάθεσης χρημάτων, μάλλον θέλησης και πόθου. Και ήταν εκείνη η περίοδος που η διάδοσή του γινόταν με τον ταχύτερο ρυθμό.
Σήμερα οι φορείς της ιδέας της μετενσάρκωσης διαθέτουν τα απαραίτητα χρήματα για την εξάπλωσή της. Και πράγματι όλοι γνωρίζουμε γι 'αυτήν. Αιτία δηλαδή διάδοσης ήταν τα χρήματα, σε αντίθεση με τον Χριστιανισμό, όπως ανέφερα.

Χμ... γιατί...
γιατί ο υπαρξισμός είναι και ήταν ένα φιλοσοφικό ρεύμα, και όχι χριστιανικό, θεολογικό ή θρησκειολογικό αποκλειστικά.
Για παράδειγμα ο Jean - Paul Sartre (http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Sartre) ασχολήθηκε με το πρόβλημα του υπαρξισμού, χωρίς να είναι παπάς ή ενδεχόμενα, ούτε κάν θρήσκος.

edit// Για τον υπαρξισμό : http://en.wikipedia.org/wiki/Existentialism

Εντυπωση, εν+τυπωση, εν+τυπωνομαι, δηλαδη κατι που υπαρχει εξω απο μενα, τυπωνεται μεσα μου, στη συνειδηση μου.

Για παραδειγμα οι παρακατω χαρτες, οι οποιοι ανακαλυφθηκαν μετα απο 4 κλικ:
Firefox -> google -> "religion population" -> κλικ στο πρωτο αποτελεσμα

δημιουργουν σαφεστατα την εντυπωση πως "οπου διαδοθηκε η ανασταση εγινε αποδεκτη" - εκτος φυσικα απο τους εβραιους, η αναφορα στους οποιους δεν λειπει ποτε και απο πουθενα.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Religion_distribution.png)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Worldwide_percentage_of_Adherents_by_Religion.png)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Spread_of_Christianity_in_Europe_to_AD_600.png
συνοπτικα:οχι.

Καταρχήν οι Ινδοί ακόμη πεινάνε, τί να λέμε τώρα. Και να ήθελαν έχουν πιό σημαντικά προβλήματα εντός των συνόρων τους από την θρησκευτική προπαγάνδα εκτός των συνόρων τους. Δεν μπορούν να ορθοποδίσουν για να έχουν την ευχέρεια αργότερα να κάνουν παιχνίδια εξουσίας, όπως πχ έκανε η δυτική Εκκλησία, οι Πάπες, και ως ένα βαθμό και το δικό μας Πατριαρχείο, που επιμένω ότι είναι οργανισμοί πνιγμένοι στο χρήμα.

Andre, έχεις σκεφτεί την πιθανότητα αν είχες γεννηθεί στην Καλκούτα, σήμερα να ήσουν Ινδουϊστής?

Ιστορια ρεεεεεεεεε!!!!!!!!!!

Ποτε πώς γιατι και απο ποιον εγινε ο χριστιανισμος επισημη θρησκεια της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας?!?!?!?

Γεια σας... και Χρόνια Πολλά... (2008 φορές τον γιορτάσαμε τον Χριστούλη.. που να τον δίναμε και δώρο)

μου αρέσει πολύ η μυθολογία και όπως όλοι καταλάβατε πιο πολύ απο όλους μου αρέσει ο Προμυθέας.

γι'αυτό και θα παραθέσω απο την wiki ενα μικρό κομματι απο τον μύθο του Προμυθέα για να μου πειτε τι σας θυμίζει.


Ο Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα

    Κύριο άρθρο: Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα

Ο Δίας θέλοντας να τιμωρήσει τους ανθρώπους, που έγιναν κακοί και άδικοι, και τον Προμηθέα, βρίσκει ευκαιρία να προκαλέσει κατακλυσμό. Η αιτία ήταν οι γιοί του Λυκάονα, απόγονοι του Πελασγού. Επισκεπτόμενος τους γιους του Λυκάονα, μεταμφιεσμένος σε ταξιδιώτη, του προσφέρθηκε ως φίλεμα μια σούπα φτιαγμένη από τα μέλη του σκοτωμένου αδελφού τους, του Νύκτιμου. Εξοργισμένος τους μετατρέπει σε λύκους και ανασταίνει τον Νύκτιμο. Αποφασίζει να εξαφανίσει την ανθρωπότητα (Χάλκινο Γένος). Ο Προμηθέας ενημερώνει τον γιο του Δευκαλίωνα, βασιλιά της Φθίας, για τις βουλές του Δία και τον προτρέπει να φτιάξει μια κιβωτό (λάρνακα), να την γεμίσει με εφόδια και ζώα και να μείνει μέσα μαζί με την γυναίκα του Πύρρα, κόρη του Επιμηθέα.

Πράγματι όταν έγινε ο Κατακλυσμός, σώθηκε ο Δευκαλίωνας με την Πύρρα που δημιούργησαν το Γένος των Ηρώων (Τέταρτο Γένος) και την ανθρωπότητα.


http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CE%B8%CE%AD%CE%B1%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CE%B8%CE%AD%CE%B1%CF%82)


Λοιπόν?  Τι μας θυμιζει όλο αυτό??  Μπράβο πολύ σωστα.  Τον Νώε απο την εβραιοχριστιανική παράδοση. (τουλάχιστον 1500 χρονια μεταγενέστερη απο τους μύθους του Ομήρου και του Ορφέα)

Ολες οι θρησκειες είναι κόπια!!! (δεκάδες παραδέιγματα και απο Μουσουλμανισμους  - Βουδισμούς  - Ιουδαϊσμούς κτλ)


Επομένως, μπροστά μας, ξεγυμνώνετε όλη η απατεωνία, ο ληστρικός και εκμεταλευτικός ρόλος όλων θρησκειών, όλων των αιώνων .
Παραμύθια της χαλιμας, οποιο και ναρκωτικο για τον Λαό, για να τον καθησυχάζει επι γής και να του δίνει ουτοπία και ελπίδα για δικαίωση και ανταμοιβή μεταθάνατο.

Χιλίαδες χρόνια η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΤΗ  -  ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΚΟΛΠΟ  -  Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΠΑΤΕΝΤΑ!!!!


Ειμαι ΧΥΔΑΙΟΣ ΥΛΙΣΤΗΣ!!!     όπως έλεγε και ένας δάσκαλός μου.

ΥΣ: το "χυδαίος"  με την καλή έννοια!!!  ;) ;D ;D

Andre τα παρακάτω δύο πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά:

1) Υπάρχει κάπου εκεί έξω η (απόλυτη) Αλήθεια και γι'αυτό εγώ ψάχνω να τη βρω (με ή χωρίς ελπίδες)
2) Υπάρχει η (απόλυτη) Αλήθεια και ξέρω ποια είναι (είναι ο Χριστός/ο Μωάμεθ/ο Ιεχωβάς/το ντάρμα/η ανυπαρξία Θεού κλπ)

Στην πρώτη περίπτωση όλες σου οι υπαρξιακές ανησυχίες είναι μια αναζήτηση, στη δεύτερη πάλι μπορεί να ψάχνεσαι αλλά ουσιαστικά έχεις κατασταλάξει σε κάτι που αποδέχεσαι και από το οποίο εκκινάς. Δηλαδή στη δεύτερη περίπτωση περιορίζεσαι να διερευνάς στα πλαίσια ενός προδεδικασμένου συμπεράσματος (δικαιολογημένου ή όχι, δε θα το αναλύσω τώρα αυτό).

Ακόμα, δεν αληθεύει ότι όλος ο αρχαίος κόσμος αποδέχτηκε ελεύθερα την ανάσταση. Ο χριστιανισμός ήταν μειοψηφικό ρεύμα μέχρι που έγινε κρατική πολιτική για τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και επιβλήθηκε διά της βίας (καλά εν τω μεταξύ ο χοίρος απαντάει για το σύγχρονο κόσμο... ό,τι να 'ναι ^eatpaper^)

http://www.youtube.com/watch?v=Oj9rDCrKSHw

otan h pseidais8hsh ths oashs metatrapei se mia sklhrh pragmatikothta tote oloi 8a ana8ewrhsoun tis apopseis tous kai 8a uparxei mia sugklish opote dn einai dunaton n milame gia apolutes alh8eis k genika gia apolutes ennoies...

Δε βγάζει νόημα αυτό το ποστ.

Υπάρχει επίσης και το έπος του Γκιλγκαμές που διαπραγματεύεται κάτι παρόμοιο. Πολλοί λαοί έχουν στην "ιστορία" τους έναν κατακλυσμό, κάτι που προσωπικά με οδηγεί στο συμπέρασμα πως κάτι τέτοιο όντως έγινε. Τώρα ποιος θεός είναι από πίσω και τι απέγιναν οι άνθρωποι (προφανώς σώθηκαν με κάποιο τρόπο) είναι μια άλλη ιστορία. Αλλά μου φαίνεται κάπως παράξενο να αντέγραφαν ο ένας από τον άλλο (αρχαίοι έλληνες, σουμέριοι, εβραίοι). Μπορεί πάλι και να το έκαναν. Πιασάρικη ιστορία.

Κατά τα άλλα, έχω χαθεί μεταξύ των υπαρξιστικών ελευθεριών και των ελευθεριακών υπαρξισμών (και κοιμόμουν το μεσημέρι και ακόμα δεν έχω καταλάβει τι συζητάτε).

ΥΓ. Το πως εκμεταλλεύεται κάποιος μια ιδέα πολλές φορές δεν έχει καμία σχέση με την ιδέα καθ' αυτή.

Πώς ρε συ Προμηθέα καταλήγεις σ' αυτό το συμπέρασμα? Επειδή δύο πράγματα είναι όμοια (τρία και με αυτό που λέει ο γιατρός) δεν σημαίνει ότι το ένα αντέγραψε το άλλο.

Μάλλον ήθελες σώνει και καλά να πεις ότι είπες, αλλά χρησιμοποίησες λάθος επιχείρημα.

Και φυσικα το 97% των ανθρωπων(συμφωνα με εναν χαρτη που γραφτηκε πιο πανω) παγκοσμιως που ικανοποιει την αναγκη του να πιστευει στην υπαρξη μιας ανωτερης δυναμης ειναι αβουλα οντα θυματα προπαγανδας δεν ξερουν τι τους γινεται και εμεις το 3% αθεοι ξερουμε ολη την αληθεια για την πλεκτανη και αγωνιζομαστε να την αποκαλυψουμε  :o γουσταρω

+φωνω,αυτη ειναι η απορια μου..γιατι η συντριπτικη πλειοψηφια δεν "τρωει" την ενοχλητικη και παρεισακτη μειοψηφια? Υπαρχει καλοσυνη τελικα πανω στη γη...

 ^superconfused^

Ναι,το ποσοστο που 3% που οχι μονο δεν πιστευουν απλα στην υπαρξη μιας ανωτερης δυναμης οπως μπορει να κανει ενα μερος του 11% νονρελιτζιους(αδιαφορει για το θεμα,πιστευει καπου αλλου τελικως δικαιωμα του,ελευθερια σκεψης και λογου υπαρχει) αλλα πολεμαει φανατικα την πεποιθηση της ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗΣ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ και προσπαθει να επιβληθει στο συνολο δημιουργωντας προβληματα(ενοχλητικη και παρεισακτη).Το ιδιο ειναι βεβαια και ενα μικρο ποσοστο της αλλης πλευρας που επιχειρει τον προσηλυτισμο.Αυτες λοιπον τις ΜΕΙΟΨΗΦΙΕΣ, οι πολλοι μπορουν να τις "φανε",να τις απομονωσουν να τις στειλουν στο διαολο σε απλα ελληνικα.
Ενα μεγαλο ποσοστο του 3% ειναι κομμουνιστικων,μαρξιστικων και λοιπων αντιληψεων.

Ta margaritaria pou petas einai polu 8eika. Pws kaneis tis sundeseis sto mualo sou den mporw na katalabw.

Sumfwnontas me ton xoiro,

fate skata. Einai yummy, 8reptika, kai trisekatomuria muges ta goustaroun.

Re sobareuteite, an den exete kati sobaro na peite mhn milate. Mhn xrhsimopoieite epixeirhmata epipedou nhpiagwgeiou: afou to ekane kai o allos, afou to eipe kai o allos kok.

Opoios goustarei na pisteuei, as to pei, oti einai dogmatikos, oti den prokeitai na allaksei apopsh. Sthn telikh, h ennoia ths 8rhskeias, san 8esmos h kommati ths an8rwpinhs uparkshs(mazi me ola ta upoloipa enstikta), einai akribws auto, h ek twn proterwn pisth kai upotagh sta legomena kapoiou. Oute epixeirhmata xrhsimopoiei oute episthmonikes ekshghseis oute logikh. Ara, mhn exete problhma na peite:

"eimai dogmatikos, pisteuw auto pou mou ma8an, xwris na exw kapoia idiaitera, sobara kai stibara epixeirhmata, giati etsi goustarw"

Kai epeidh an kapoios parathrhsei to sunolo twn apanthsewn sto forum apo omades atomwn 8a entopisei "protupa", akouste to kai auto:

eseis pou lete olous osous einai se kommata, tous aristerous, aristerobrwmiaroprexakhdes ktl, zwa epeidh akoun se grammes, milane me ksulino logo ktl ktl, alla para tauta pisteute ston mega pantodunamo(h kapoion allo), eiste ta xeirotera zwa, exete faei thn xeiroterh fola kai propaganda kai auto einai toso of8almofanes, an to koitaksete antikeimenika. Ka8este kai anaparagete mia miksh apo auta pou sas elegan oi goneis sas, auta pou sas elegan sto sxoleio, auta pou bgainei kai leei o ka8e an8imos sthn thleorash kai o ka8a psuxakias alla 8eoseboumenos mpatsos pou prwta dolofonei kai meta leei oti htan 8elhma 8eou( ^mountza^ staurofore). Kai meta nomizete oti kanate kai kati, oti auta pou sas ema8an na lene bgazoun nohma, oti o ka8e enas pou exei anti8eth apopsh einai blakas giati eimaste perisssoteroi kai alles tetoies paparies. An auto den einai GRAMMH tou kerata, an den exete faei thn FOLA ths zwhs sas, an den eiste eseis ta stratiwtakia pou anaparagoun tufla auta pou tous eipan na lene, tote poioi einai ?


(suggnwmh gia ta greeklish, den eixa dunatothta ellhnikwn)

 ^funny^ ^funny^ ^funny^ ^funny^

Oute kan prolaba na apanthsw prohgoumenws kai me epibebaiwse. Peise mas re pleiopshfia, skotwse mas steile mas ston diaolo.

Mono, mhn ksexnas oti oloi edw mesa 8ewroumaste de facto xristianoi mias kai etsi mas baftisane, kyriolektika kai metaforika, an auto leei kati gia ta pososta tou kwlou pou anafereis.

τα νουμεράκια είναι δικά σου ..? ή τα βρήκες κάπου?
σε κάποια έρευνα πχ?



 ^shocked^ ^superconfused^



 ^superconfused^ ^superconfused^




http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

Ο λόγος αυτού του είδους χωρίς την παραμικρή επιστημονική ή άλλη τεκμηρίωση των γραφόμενων κάααατι μου θυμίζει....
Godhatesusall, το πάω το στοίχημα για την περσόνα, δώσε αποδόσεις  8)  ^beer^

Επιχειρηματα νηπιαγωγειου τα γεγονοτα,η κοινη λογικη,οι ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ αποψεις(λεμε τωρα..πολλοι θα χουνε ξεχασει τι σημαινει αυτο)? Πρεπει καποιος να προβαλει ενα κειμενο του μαρξ που να δικαιολογει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αυτο που λες.
Εννοειται οποιος δεν θα συμφωνησει θα ναι η του αντιθετου ακρου η κοιμισμενος(θυμα προπαγανδας).

Ειναι γεγονος η δεν ειναι οτι ΤΟ 90% ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ παγκοσμιως πιστευουν ειτε με παθος ειτε να παιζει σημαντικο ρολο στη ζωη τους ειτε τυπικα ειτε ελαχιστα οτι δεν φυτρωσαν η δεν επεσαν απο το φεγγαρι αλλα,παραδεχονται οτι ειναι κατωτεροι απο καποια δυναμη που δεν μπορουν να εξηγησουν?Λοιπον το 2% που προσπαθει φανατικα να επιβληθει αναιτια στους πολλους ειναι ενοχλητικο και παρεισακτο πολυ απλα.

Εγω τουλαχιστον, δεν παρατηρησα καποια προσπαθεια προπαγανδας
ποσο μαλλον επιβολης, και μαλιστα φανατικης (!) σε καποιον,
απο καποιο φορεα αυτων των ιδεων.

Ισα ισα η προπαγανδα γινεται καθημερινα και υποδορεια
απο την προσφιλη μας θρησκεια, εδω και χρονια, με διαφορους μηχανισμους.

Οταν λες επιβολη, or whatever,
επειδη και μονο υπαρχουν αυτες οι ιδεες ως υπαρξεις
σημαινει οτι ειναι κακες ==> φοβαμαι ==> γιατι? ==> αναιτια ==> μου επιβαλονται?


α

Οι πολλοι στο παρελθον αποφασισαν ετσι καλως η κακως.Στο παρον οι πολλοι αν θελουν να καταργηθει αυτο το ντε φακτο θα καταργηθει.Εισαι στο 90%.Αν θεωρεις οτι βλαπτει την ζωη σου μπορεις να συγκεντρωσεις ομοιδεατες και να απαιτησετε απο την κοινωνια(κυριως απο το κρατος) να σας απαλλαξει απο αυτο το βαρος. Εχουν μεγαλο μεριδιο ευθυνης και οι γονεις σου διοτι και να μην σε βαφτιζαν χριστιανο,αυτο δεν θα επηρεαζε καθολου την ζωη σου.

Το "επιχείρημα" με τις μύγες είναι χαζό. Και από τις δύο πλευρές.
Και άντε να αναφερθεί μία φορά (το να τονιστεί με μπολντ και μεγάλα γράμματα καταντά και τη μία μόνο αναφορά, φαντάζει τουλάχιστον κακόγουστο).

Για τις ομοιότητες των θρησκειών, δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο αυτή ακριβώς η ομοιομορφία τους, καταρίπτει την αυθεντικότητα τους ή όχι. Πάντως υπάρχουν αντιθέσεις, αν συγκρίνει κανείς τα διάφορα ρεύματα, καθώς οι σιμητικές θρησκείες (ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, ισλαμισμός) για παράδειγμα απέχουν (χωρίς απαραίτητα να συγκρούονται ευθέως) από τις ινδουιστικές (ινδουισμός, βουδισμός)


Κάθε θρησκεία πάντως φαντάζει να έχει τις εξής δύο όψεις.
Το έργο και το καρότο.
Έργο: Οι άνθρωποι πρέπει να είναι καλοί με τους άλλους.
Πώς μπορείς να αρνηθείς ότι αυτό θα έκανε καλό στην ανθρωπότητα; Αν αυτό πετύχαιναν οι θρησκείες (όπως ουσιαστικά παρουσιάζουν ότι θέλουν να πετύχουν) όλα θα ήταν καλύτερα.
Καρότο: Ναι μεν θα πεθάνεις, και μάλλον θα δυστυχείς μέχρι να συμβεί, αλλά θα έχεις και άλλη ευκαιρία να ζήσεις καλά. Εδώ ή κάπου αλλού.
Αυτό είναι μια απλοϊκή ως αρχική σύλληψη ιδέα, μα την αλήθεια όμως, τόσο καθησυχαστική.

Ίσως όμως αυτό κάνει και τους περισσότερους εδώ να αντιδρούν τόσο επιθετικά εδώ μέσα (αλλά και έξω στον αληθινό κόσμο) με τις θρησκείες. Αυτό το καρότο, που σαν να ωθεί τους ανθρώπους να μείνουν ουσιαστικά αμέτοχοι στην υλιστική ζύμωση που θα οδηγούσε ίσως σε μια καλύτερη πραγματική ζωή.

Και δε μπορώ να ακούω

Πιστεύεις, άρα είσαι δογματικός, άρα δε μπορείς να αλλάξεις γνώμη εξ ορισμού και τέτοιες παπαριές.

Δεν είναι όσοι πιστεύουν ντουγάνια, ανίκανοι να αμφισβητήσουν κάτι, επειδή δεν ξέρουν τι θα πει αμφισβήτιση.

Πολλοί άνθρωποι, αν όχι οι περισσότεροι από αυτούς που θα κάτσουν να συζητήσουν για το θέμα, βιώνουν καθημερινά την αμφιβολία στην ίδια την πίστη τους, και επιλέγουν τον δρόμο που τους οδηγεί ο νους τους, να οικειωποιηθούν ως πίστη.

Αισθάνομαι έναν έντονο δογματισμό, από ανθρώπους που στο όνομα του ορθολογισμού τους, αποδεικνύουν εξ ορισμού την ανυπαρξία του Θεού γνωρίζοντας ότι δε μπορούν να το αποδείξουν. Και αυτό είναι σοβαρά γελοίο. Τουλάχιστον.


Μια συζήτηση αναφορικά με την ύπαρξη ή όχι του Θεού, καθώς και για την φύση Του, γνωρίζουμε όλοι (όσοι έχουμε στοιχειώδη αντίληψη) δε πρόκειται να οδηγήσει σε σαφή συμπεράσματα.
Όσοι έχουν βγάλει εξ αρχής τα τελικα΄τους συμπεράσματα και δεν θέτουν ποτέ υπό αμφισβήτιση την πίστη τους (όποια και αν είναι αυτή αναφορικά με την ύπαρξη του Θεού) είναι... ηλίθιοι.

Σόρρυ κιόλας.

Γενικα ολοι ειναι ηλιθιοι ... οι περιεργοι πεθαναν..χεχ
Για αυτο δεν μπορουμε οχι μονο να ακουμε πια αλλα ουτε και να διαβαζουμε.

Που έγινε αυτό σε αυτό το τόπικ?  :???:
Τουλάχιστον μέχρι εκεί που το παρακολούθησα δεν έγινε κάτι τέτοιο (δλδ παίζει και 2 σελίδες πιό πίσω, γιατί τα υπόλοιπα θα τα ξαναδιαβάσω αύριο  :P)

Άλλο να λές "δεν υπάρχει βεβαιότητα - εξ ορισμού - για την ύπαρξη ή όχι του Θεού" και άλλο "δεν υπάρχει Θεός de facto και 100%". Προσωπικά υποστηρίζω το πρώτο, 100% κιόλας.

Η εκκλησια στην ελλαδα λειτουργει οφελιμιστικα,ειναι σαθρη απο μεσα πολλες φορες οι εκπροσωποι της καμια σχεση δεν εχουν με τον υποτιθεμενο ρολο τους.-Ειναι αθλιο- Παρολα αυτα εκφραζει τυπικα την πλειοψηφια του συνολου.
Οτι δεν σαρεσει προσπαθεις να το αλλαξεις,αν το μισεις φανατικα αλλαζει το πραγμα και βρισκεις αφορμη για να το ισοπεδωσεις.-Ειναι τρισαθλιο-Ετσι λοιπον βρισκει αφορμη το 3% μεσω προπαγανδας προσπαθει να επιβαλει την αποψη του,μεσω πρακτικων (αρπαγη λειψανων απο ναους,επιθεση στο αγιο ορος..παλια..) σημερα μεσω προτασεων,προπαγανδας και συμπεριφορων στη βουλη που ο μονος λογος που γινονται ειναι η πληρης απαξιωση του θεσμου,προσπαθει το 3% να επιβαλει την ιδεολογια του.


Pandora στον κομμουνισμο ειναι ντε φακτο το δευτερο ;D
Διαβασε και συ αυτο αυριο http://www.lotsofessays.com/viewpaper/1685228.html

http://themuttsnuts.files.wordpress.com/2007/12/santa.jpg

http://www.demotivatorblog.com/wp-content/plugins/yapb/cache/motivational_atheists.2br6ah2o005um8w4kw0ogsg0k.ap2qhjyqp09kw0wsksk0cksk4.th.jpeg

Jesus is just a santa claus for grown ups!

Μα τον Επικουρο!

Kαλα δε θα μιλησω για παγκοσμια κλιμακα θα μιλησω για την ελλαδα! Πιστευει κανεις οτι τα παιδια δεν ειναι καταδικασμενα να γινουν χριστιανοι? Εδω εγω 20 χρονων μαντραχαλος και το οικογενειακο μου περιβαλλον μου πρηζει χρονιαρες μερες τα αρχιδια επειδη δε παω εκκλησια πασχα και χριστουγεννα, φετος ευτυχως το πηρανε αποφαση,
ΚΑΙ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙ κανεις οτι οι γονεις μου δεν ειναι τπτ σκληροπυρινικοι χριστιανοι μονο στις γιορτες πανε.

Γενικα σε παγκοσμια κλιμακα παντως πιστευω οτι γινεται η ιδια φαση τρως το παραμυθι απο μικρος και αν εχεις την τυχη να μορφωθεις αρκετα μπορεις αργοτερα να αναπτυξεις κριτικη ικανοτητα και να επιλεξεις αλλα σαφως η ζυγαρια θα γερνει προς την τοπικα αποδεκτη θρησκεια για ευνοητους λογους! Ακομα μην ξεχναμε οτι μεγαλο ποσοστο του πλανητη ειναι αμορφωτο αρα ευκολα χειραγωγισιμο απο την προπαγανδα των θρησκειων.

Ακομα ενδιαφερον θα εχει μια ερευνα με το επιπεδο μορφωσης μεταξυ αθειστων και θρησκευομενων.

Τι θες να πεις οτι αθειστης ειναι κατ εξοχην ο μαλακας ο μορφωμενος;
Γιατι εγω τον μαλακα με τον μορφωμενο τον εχω συνδεσει.
Και δεν με πειραζει ο αθειστης με πειραζει ο μαλακας ομως.

@Turambar:

Οταν πιστευεις κατι, χωρις αυτο να στηριζεται σε καποιο λογικο επιχειρημα, αυτος ειναι ορισμος του δογματικου, μην τρελαθουμε κιολας. Η θρησκεια ειναι διαφορετικο απο αυτο ?

Εγω αυτο που εννοουσα ηταν, πειτε οτι ειστε δογματικοι(αφου αυτο ειστε, με βαση τον πιο πανω ορισμο), και πιο πολυ, τουλαχιστον εγω, θα σας σεβομουνα. Πειτε οτι γουσταρετε να πιστευετε, γιατι ετσι σας εμαθαν, πιο πολυ θα σας σεβομαι, γιατι εχετε επιγνωση. Οταν ανακατευεις την θρησκεια με
- εκλογικευσεις
- οχι η δικη μας ειναι καλυτερη γιατι ειναι με ενα θεο
- οχι εμεις ειμαστε ξανθοι
- εμεις ειμαστε περισσοτεροι αρα εχουμε δικιο

αυτα ειναι χαζομαρες.

Τελος, οταν καποιος ειναι δογματικος, τουλαχιστον οσον αφορα στην θρησκεια, δεν σημαινει οτι απαραιτητα ειναι δογματικος στα παντα. Αν και συνηθως οι πιθανοτητες ειναι μεγαλυτερες.

Αν λεω κατι παραλογο, ας το πει καποιος να το ξεδιαλυνουμε.

Αντιγράφω από Μπαμπινιώτη.

Δογματικός: 1)....  2) Αυτός που αποφαίνεται (για κάτι) με απόλυτο, αξιωματικό τρόπο, χωρίς να δέχεται αντιρρήσεις.
(παράδειγμα: είναι ~, δε μπορείς να συζητήσεις μαζί του). 3)....

Τα επιχειρήματα είτε υπέρ είτε κατά, τις περισσότερες φορές είναι περίεργα. Παραδείγματος χάρη:

Οι περισσότεροι άνθρωποι τείνουν να πιστέψουν σε μια ανώτερη δύναμη. Έχω ακούσει και τις δύο ερμηνείες πολλάκις:
Θρησκευόμενοι: Άρα υπάρχει Θεός, γιατί όλοι τον έχουν μέσα τους και τον αναζητούν (και τον βρίσκουν).
Άθεοι: Άρα δεν υπάρχει Θεός, τον κατασκευάζουν οι άνθρωποι επειδή θέλουν να νιώθουν ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη.

Επίσης, κατά τη δική μου γνώμη, ένα μεγάλο μέρος των αθέων (δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα) αποτελεί κατά κάποιο τρόπο μια ιδιότυπη "θρησκεία": Όταν υποστηρίζεις με πάθος κάτι που εκ των πραγμάτων δε μπορείς να αποδείξεις και προσπαθείς να το στηρίξεις σε λογικά επιχειρήματα, τότε πέφτεις στην αντίστοιχη κατάσταση των θρησκευόμενων που προσπαθούν με "ακράδαντα" επιχειρήματα να σε πείσουν ότι υπάρχει θεός.

...και έτσι εγέννετο αγνωστικισμός! ;)

Από τη δική μου ρήση εγέννετο;

Εσείς είστε οι δογματικοί μ'αυτά που λέτε. Πιστεύετε στο αναπόδεικτο δόγμα "η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού δε μπορεί να αποδειχθεί".

Εγώ αυτό θεωρώ γελοίο.


Επίσης πιστεύω ότι η Γη είναι στρόγγυλη, και δεν το θέτω ποτέ υπό αμφισβήτηση. Είμαι ηλίθια και γι'αυτό;

Ποτέ δε θα χαρακτήριζα ένα συνομιλητή μου ηλίθιο (ούτε γελοίο). Πάντως η γη δεν είναι ακριβώς στρογγυλή.

Ναι, είμαι δογματικός, επειδή θεωρώ ότι κάτι που ορίζεται ως ανώτερο της ανθρώπινης λογικής δε μπορεί να στηρίζει το θεώρημα ύπαρξης του στην ανθρώπινη λογική. Αν διαφωνείς με τον ορισμό, είναι δικαίωμα σου. Αλλά τότε μιλάμε για κάτι διαφορετικό.

Το ξέρω ότι δεν είναι ακριβώς στρόγγυλη, ξέρεις τι εννοώ ::)

Ας μου εξηγήσει κάποιος τι σημαίνει να είναι κάτι "ανώτερο της ανθρώπινης λογικής" (ή "υπέρλογο", όπως το λένε οι θεολόγοι). Σημαίνει ότι είμαστε χαζοί και γι'αυτό δε μπορούμε να το καταλάβουμε; Τότε θα μας φαινόταν δυσνόητο, όχι παράλογο. Τίποτα δε μπορεί να είναι παράλογο.

Τι σημαίνει ο άνθρωπος για ένα μυρμήγκι;

Κάτι που σε πατάει καμιά φορά κι άμα ψοφήσει τρώγεται.

Your point?

Σημαίνει, όπως το βλέπω, ότι η ανθρώπινη λογική έχει όρια. Δεν είναι χαζός φυσικά αυτός που δεν καταλαβαίνει κάτι, περιορισμένος είναι.

Χαζός είναι. Τι "περιορισμένος". Όταν από τη φύση σου φτάνει το νιονιό σου μέχρι ένα σημείο και δε μπορείς να καταλάβεις παραπέρα ό,τι και να κάνεις, είσαι χαζός.

Εάν αυτός που φτάνει μέχρι ένα σημείο δεν είναι περιορισμένος
 ο περιορισμένος ποιος είναι;

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

με πεθανες πάλι!!!!    ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Αυτός που υποτίθεται ότι φτάνει μέχρι ένα σημείο δεν είναι ο άνθρωπος, είναι το μυαλό του. Περιορισμένος λέγεσαι όταν δε μπορείς φυσικώς να φύγεις από κάπου. Τον νοητικώς περιορισμένο δεν τον λέμε περιορισμένο, τον λέμε χαζό.

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

in before scrubs that cannot read mention nazis

Με κάλυψε ο ορισμός του Doctor_Doctor.
Και χωρίς να εννοώ ότι είσαι δογματικός, ποιο είναι το λογικό επιχείρημα σου στο ότι δεν υπάρχει ο Θεός;
Καθαρά για να μου λύσεις την απορία.



Ο σεβασμός είναι περιττός.
Δεν διαφώνησα με τη λογική των μυγών. Όπως και πάλι με πρόλαβε ο Doctor_Doctor, το ζήτημα του τι πιστεύει η πλειοψηφία είναι αμφίδρομο.
Οπότε υποθέτω οι χαζομάρες δεν πήγαιναν σε μένα (φίου ευτυχώς!)




Εγώ από την άλλη πιστεύω, πώς είτε είσαι δογματικός, είτε δεν είσαι.
Δε μπορεί να είσαι λίγο δογματικός. Αν είσαι λίγο, σημαίνει οτί αμφιβάλλεις.

Μια αμφιβολία που δεν χωράει στον δικό σου ορισμό.


Λέω εγώ κάτι παράλογο?

Ο Social_waste έγραψε μια ωραιότατη απόδειξη γιατί δεν υπάρχει ο χριστιανικός Θεός.

Όχι. Είσια ηλίθια που συσχετίζεις το ερώτημα "Ποιο είναι το σχήμα της Γης." με το ερώτημα "Υπάρχει Θεός."

Σόρρυ, εσύ ρώτησες. ;D ;D ;D

Σοβαρά τώρα, αν είσαι τόσο σίγουρη για το σχήμα της Γης, όσο και για το ότι δεν υπάρχει Θεός, τότε απλά είσαι δογματική. Για το ένα έχεις αποδείξεις, για το άλλο δεν έχεις.

Δεν πειράζει όμως, εγώ πάλι σε αγαπάω.
Και είσαι και ηλίθια μαζί.
Άλλωστε όλοι είμαστε! :)

Peace!

Τι σχέση έχει το τι λέει ο Άγιος Βασίλης? Αφού αυτός δεν υπάρχει!
ΑΑΑαα το άλλο.
Το άλλο το έγραψε ο Επίκουρος. Ο οποίος και λέγεται ότι πίστευε ιδιαίτερα στην ύπαρξη του Θεού.
Και εσύ πιστεύεις σε έναν διαφορετικό Θεό?
Πάντως και ο Άνταμς απέδειξε ότι δεν υπάρχει θεός.

Αναφορικά με το βαβαλόψαρο, ένα ψάρι που μπορεί να μεταφράσει τα πάντα στον ξενιστή του, και έτσι κάνει δυνατή την επικοινωνία σε κάθε γλώσσα, έγραψε ο Άνταμς.




    "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
    "But," say Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
    "Oh dear," says God, "I hadn't though of that" and promply vanishes in a puff of logic.


Σοβαρά τώρα, θες να μπούμε σε τέτοια λογική συζήτηση? Θες να καταρρίψω χριστιανικά τον Επίκουρο? Θα βοηθήσει?



Τώρα αν εννοούσες κάτι άλλο, κάνε παράθεση :P

Δε βλέπω να απαντάς στην απόδειξη. Γράψε μια τεκμηριωμένη απάντηση και αν όντως η απόδειξη έχει λογικό λάθος, τότε και μόνον τότε μπορείς να με πεις ηλίθια.

@Turambar:

1) Ο δευτερος πληθυντικος δεν απευθυνοταν σε καποιον συγκεκριμενα, δεν ελεγα εσενα συγκεκριμενα δογματικο ή οτι αλλο, οταν ελεγα "εσεις"

2)

- η διαδικασια της θρησκειας και της πιστης, μικροσκοπικα(δηλαδη οσον αφορα το ατομο) βασιζεται στο συναισθημα και τις παραδοσεις, δηλαδη  ασχετα με τον θεο που πιστευει καποιος, το οτι πιστευει σε αυτον τον θεο δεν εμπεριεχει καποια λογικη εξηγηση. Αυτο αποδεικνυεται απο το γεγονος, οτι ο θεος χαρακτηριζεται απο μη μετρησιμες ιδιοτητες, βασει των οποιων αναπτυσσονται τα διαφορα δογματα των διαφορων θρησκειων. Ετσι, ειναι γεματος απο αγαπη, γεματος απο οργη, πανσοφος κτλ, αναλογα με την θρησκεια. Οι πιστοι πιστευουν σε αυτο τον θεο, γνωριζοντας οτι εχει αυτες τις ιδιοτητες, αλλα δεν μπορουν να τις αποδειξουν, να τις μετρησουν. Απλα εμπιστευονται τους "αρχοντες" της καθε θρησκειας και τα εκαστοτε "ιερα" βιβλια, απο την στιγμη που δεν υπαρχει καποιος που να εχει γνωρισει τον Θεο. Αρα, η επιλογη μια θρησκειας σε μικροσκοπικο επιπεδο γινεται, με βαση μη λογικα κριτηρια.

Απο την αλλη, η πιστη, μακροσκοπικα(δηλαδη σε επιπεδο συνολων) οφειλεται κυριως στο γεωγραφικο παραγοντα, δηλαδη το που θα γεννηθει καποιος ανθρωπος. Επομενως, σε μακροσκοπικο επιπεδο μια μετρησιμη ιδιοτητα(γεωγραφικος παραγοντας) καθοριζει την πιστη προς ενα συνολο μη μετρησιμων ιδιοτητων(θεος). Αυτο αποδεικνυεται με απλα συμπερασματα βασισμενα στην στατιστικη.

Με βαση τις δυο προηγουμενες παραγραφους, βγαζουμε το συμπερασμα, οτι συνολικα η επιλογη θρησκειας γινεται με απολυτως μη λογικα (με βαση την ανθρωπινη προφανως λογικη) κριτηρια, γιατι σε επιπεδο ανθρωπου η επιλογη δεν γινεται με λογικα κριτηρια και σε επιπεδο πληθυσμωνη επιλογη γινεται με λογικα, αλλα ασχετα με την θεολογια κριτηρια.

- Επισης, αν ο θεος, τουλαχιστον ο χριστιανικος, υποστηριζει οτι ειναι ασυλληπτος απο την ανθρωπινη λογικη, τοτε δεν ειμαι εγω που πρεπει να αποδειξω οτι υπαρχει, αλλα αυτος πρεπει να αποδειξει οτι υπαρχει. Δεδομενου, οτι ειμαστε ανθρωποι και εχουμε ανθρωπινη λογικη, για να αντιληφθουμε κατι ως πραγματικοτητα, πρεπει αυτο να γινει μεσω των ανθρωπινων πραγματικων αισθησεων. Αρα, για να αποδειξω οτι δεν υπαρχει, θα πρεπει να χρησιμοποιησω προφανως ανθρωπινη λογικη(αυτη ειναι η εννοια της αποδειξης), κατι που ερχεται σε αντιθεση με την προηγουμενο επιχειρημα και αρα δεν ειναι δυνατο. Αρα δεν μπορω εγω να αποδειξω οτι δεν υπαρχει ο θεος, γιατι σαν υποσταση εχει εκ των πραγματων ξεκαθαρισει οτι δεν μπορω να τον καταλαβω. Αρα ή ο θεος ο ιδιος θα αποδειξει οτι υπαρχει ή αν δεν το κανει υπαρχουν 2 πιθανοτητες: 1) ή δεν υπαρχει θεος 2) ή υπαρχει και για καποιο λογο δεν το κανει.

Τωρα, για να γινει συζητηση, και αν τα προηγουμενα ισχυει, για ποιον λογο δεν το κανει? 

δυστυχώς ή ευτυχώς,το burden of proof(δλδ..το καθηκον αποδείξεως του ισχυρισμού) ειναι πάντα στους πιστεύοντες.. 

δογματισμός:1. έλλειψη κριτικής σκέψης και προσκόλληση σε κάποια θεωρία, αρχή ή δοξασία που δε στηρίζεται σε αποδείξεις ή που θεωρείται επιστημονικά ξεπερασμένη: Ο τυφλός ~ και η διαλεκτική είναι δύο διαμετρικά αντίθετες έννοιες

Το ότι (υποτίθεται ότι) δε μπορούμε να καταλάβουμε την έννοια του Θεού δε σημαίνει ότι δε μπορούμε να αποδείξουμε τη (μη) ύπαρξή του. Ούτε τη σκοτεινή ύλη καταλαβαίνουμε, αλλά αποδείξαμε την ύπαρξή της.

Ναι αλλα δεν υπαρχει κανενας νομος, οτι δεν θα καταλαβεις την σκοτεινη υλη, δεν ειναι νομοτελειακο. Στο μελλον πιθανως και κατα την αποψη μου προφανως, θα εξηγηθει.

Οσον αφορα τον (χριστιανικο τουλαχιστον) θεο ομως, ειναι νομος οτι δεν μπορεις να τον καταλαβεις. Οτι και να κανεις. Αυτο ή αλλιως λεει ψεμματα, οποτε δεν ειναι αλαθητος και αναμαρτητος :P

Ναι, διότι η σκοτεινή ύλη είναι μέρος της υπαρκτής ύλης και γι' αυτό αποδεικνύεται η ύπαρξή της, διαδικασία που γίνεται πάλι με τη βοήθεια της ύλης (επιστημονικά όργανα).
Αν ο Θεός δεν αποτελεί μέρος της ύλης ή δεν έχει ύλη τότε δε μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξή του. Αυτό δε μπορείς να καταλάβεις (να δεχτείς μάλλον).

Αυτό πώς ακυρώνει την παρατήρησή μου;


Από πού προκύπτει αυτό;

Καταρχήν οι περισσότερες θρησκείες έχουν αυτόπτες μάρτυρες του Θεού.
Δεν είναι οι αυτόπτες μάρτυρες που λείπουν από τις θρησκείες. Από αυτούς υπάρχουν πολλοί...  Η αξιοπιστία τους καθώς ακόμα και η ύπαρξη των αυτόπτων μαρτύρων μπορεί να αμφισβητηθεί.

Δεν λέω ούτε ότι ο πιστός δεν είναι δογματικός, ούτε ότι ο μη πιστός είναι δογματικός.
Θέλω να πω, ότι σε ένα ερώτημα που δε μπορεί να υπάρξει (έστω και προς το παρόν) ακριβής απάντηση, το να πάρεις οποιαδήποτε θέση δεν σημαίνει ότι είσαι δογματικός. Δογματικός θα γίνεις όταν θα πάρεις θέση, από την οποία είσαι βέβαιος ότι δεν θα μετακινηθείς.

Τώρα κάποιοι έχουν λύσει αυτό το θέμα στην ζωή τους. Έχουν καταλήξει, και πιστεύουν ότι δε πρόκειται να μετακινηθούν. Μπράβο τους.
Αυτοί που είναι αποφασισμένοι να μη μετακινηθούν όμως, είναι δογματικοί.


Δεν θα παίξω το παιχνίδι της ύπαρξης του Θεού, πάνω στο κουφάρι που λέγεται χριστιανική εκκλησία, ή και οργανωμένο ισλάμ, είτε σουνητικό είτε σιητικό.
Είναι ένα ερώτημα παραπάνω από αυτά.

Είναι σαν το να απαξιώνεις την πολιτική εξαιτίας των πολιτικών κομμάτων.




Πότε ο Θεός υποστήριξε ότι είναι ασύλληπτος?
Δεν είναι πρόκληση, είναι απορία. Το ακούω συχνά. Δε μου φαίνεται παράλογο, να μη μπορούμε να αντιληφθούμε κάτι σε μια ορισμένη στιγμή που κατέχουμε ορισμένη γνώση (πώς θα φαινόταν στον περισσότερο κόσμο ο ηλεκτρισμός στην αρχαιότητα?), απλά κανείς δεν χαρακτηρισε ασύλληπτο εδώ τον Θεό, εκτός από αυτούς που ξεκαθάρισαν ότι δεν πιστεύουν.
Το έχω ακούσει και από "πιστούς" αλλά δεν ξέρω από που ξεκινάει η πεποίθηση.
Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι αν ο Θεός υπήρχε, το να αποδείξει ότι υπήρχε, θα ήταν παραβίαση της όποιας ελευθερίας εχει δωθεί στο ανθρώπινο πνεύμα.
Άλλωστε το πιο πιθανό να μην είχε λόγο να κάτσει να το αποδείξει.



@νεσσα: εσένα τώρα σου αρκεί και η εξίσωση του Θεού? :D
Απόδειξει σε πιο από όλα τώρα, γιατί με μπέρδεψες? Στον επίκουρο ή στο θέμα της στρογγυλης γης?

Στη Νέσσα να πω, ότι για το θέμα της στρόγγυλης γης, έχει σαφείς αποδείξεις (τις οποίες βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο τις έχει αξιοποιήσει η ίδια ή απλά πείστηκε γιατί έτσι της μάθανε και όλες οι πληροφορίες που έχει το στηρίζουν). Για τον Θεό δεν έχει το ίδιο σαφείς αποδείξεις, αλλά πιστεύει το ίδιο ακράδαντα αυτό που πιστεύει.
Ε δεν είναι το ίδιο. Δεν το καταλαβαίνεις.

Στον Επίκουρο μπορώ να πω, ότι ο Θεός, έφτιαξε τον άνθρωπο, να έχει λογική και ελευθερία. Δε μπορεί να επεμβαίνει φανερά στις ενέργειες του γιατί θα τους στερούσε την ελευθερία, όχι μόνο γιατί θα γνωρίζαν ότι υπάρχει, αλλά γιατί θα έπαυε να είναι κυρίαρχος των πράξεων του. Το αν ο κόσμος είναι γεμάτος κακία και διαφθορά (είναι όντως τόσο χάλια?) είναι δημιούργημα του ανθρώπου, αφού αυτός ορίζει την ύπαρξη του.

Όχι, δεν το καταλαβαίνω. Γιατί δεν είναι το ίδιο σαφείς οι αποδείξεις;


Αυτό είναι το επιχείρημα που προβάλλουν όλοι οι χριστιανοί, το οποίο όμως είναι τελείως παράλογο.

Καταρχάς, δεν προέρχονται από τους ανθρώπους όλα τα κακά. Οι αρρώστειες πχ δεν είναι θέμα ελευθερίας κανενός (εκτός αν ο Θεός ενδιαφέρεται πρώτιστα για την ελευθερία του καρκινικού κυττάρου να μεταλλάσσεται, ή την ελευθερία ενός ιού να εισβάλει σε ένα κύτταρο).

Ύστερα, για τα κακά που προέρχονται από τον άνθρωπο: Το να επιτρέπεις στον Α να κάνει κακό στον Β δεν είναι πράξη υπέρ της ελευθερίας. Είναι πράξη κατά της ελευθερίας. Παραβιάζεις τη θεμελιώδη ελευθερία του Β να μείνει ακέραιος και να ορίζει την ευτυχία του. Το ότι έχω εγώ τη δυνατότητα να σε σκοτώσω άμα θέλω για μένα μπορεί να είναι ελευθερία, αλλά για σένα είναι ανελευθερία, καταπίεση. Ένας Θεός που θα αγαπούσε την ελευθερία θα εξαφάνιζε το άδικο. Σε κάποιες περιπτώσεις, πρέπει να επέμβεις, να θυσιάσεις την ελευθερία του ενός για να διαφυλάξεις την ελευθερία του άλλου να ζει και να αναπτύσσεται όπως θέλει. Αλλιώς, ποια ελευθερία επιτρέπει και ευλογεί ο Θεός; Με ποια λογική σου επιτρέπει την ελευθερία να κάνεις κακό, αλλά σου απαγορεύει την ελευθερία να ζήσεις χωρίς να πάθεις κακό; Ένας τέτοιος Θεός δεν είναι Πανάγαθος, αλλά Παγκάκιστος.

1) Κοιτα, δεν ξερω τι γινεται με αλλες θρησκειες, αλλα τουλαχιστον για τον Χριστιανισμο, αυτο που μας ελεγαν ηταν, οτι δεν μπορουμε να τον καταλαβουμε και οτι αυτο ισχυει de facto, δηλαδη δεν σημαινει οτι δεν προσπαθησαμε αρκετα. Σε αλλες θρησκειες δεν ξερω τι ισχυει. Ωστοσο μπορω να  πω, οτι απο οσο ξερω, οι ανατολιτικες θρησκεις(Ιινδουσιμος, Βουδισμος κτλ) ειναι πιο πολυ φιλοσοοφικες προσεγγισεις και οι μεσογειακες(χριστιανισμος, ιουδαισμος, ισλαμ) στηριζονται πανω κατω στις ιδια ιστορια, αρα φανταομαι στις τελευταιες θα ισχυει οτι ισχυει και στον χριστιανισμο.

2) Μαλλον γενικα με παρεξηγησες. Εγω δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον να πιστευει οτιδηποτε. Εχει το δικαιωμα, οχι το νομικο αλλα το ηθικο δικαιωμα να πιστευει σε αυτο που νομιζει αυτος για σωστο. Απλα αντιδρω, οταν μου λενε, οτι ειμαι 3% και πρεπει να με στειλουν στον διαολο, ή οταν προσπαθοει καποιος να αντιπαρατεθει με λογικα επιχειρηματα πανω στην θεολογια.

Γενικα, νομιζω οτι γινεται πολυς κοπος για το τιποτα. Ειτε υπαρχει ειτε δεν υπαρχει, αν δεν μπορεις να αποδειξεις το ενα ή το αλλο, ειναι σαν την γατα του schrondige. Οποτε κανεις αυτο που νομιζεις οτι ειναι σωστο και δεν ξοδευεις τζαμπα ενεργεια. Γενικα ωστοσο θεωρω οτι η εννοια του σωστου ειναι πολυ ξεχειλωμενη και "ευπλαστη" και ειναι που παταει η εννοια της θρησκειας σαν θεσμος.

Αν ηταν να μπορει να αποδειχθει αν υπαρχει ο θεος ή οχι, με λογικα και επιστημονικα επιχειρηματα, θα ειχε ηδη γινει. Δεν ειναι ενα επιστημονικο προβλημα, π.χ. ηλεκτρισμος ή βαρυτητα ή κατι αντιστοιχο, που εχει νοημα μονο καποιες εκατονταδες χρονια. Ο θεος και η θρησκεια υπαρχουν απο την πρωτη στιγμη που ο ανθρωπος ξεκινησε να ειναι ανθρωπος, αρα αν ηταν να μπορεσουν να αποδειξουν κατι, θα το ειχαν ηδη κανει. Αλλωστε, ακομα και στην επιστημη, με βαση το θεωρημα της μη πληροτητας, δεν μπορουν ολα τα προβληματα να λυθουν με μαθηματικα. Και αν υπαρχει καποιο προβλημα που δεν μπορει να λυθει με μαθηματικα, ισως να ειναι το αν υπαρχει θεος ή οχι.

Τέτοια μέρα! Τέτοια ώρα!
Δεν έχετε το θεό σας...!

 ^seestars^

Ρε Aurelius τι ανακατεύεις τη γάτα του Schroedinger και το θεώρημα μη πληρότητας του Goedel σε άσχετα θέματα;

Ο Schroedinger σε καμία περίπτωση δεν είπε ότι "μέχρι να αποδειχθεί η ύπαρξη κάποιου, αυτός υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα". Αυτό δεν ισχύει, είναι τρελό. Ο Schroedinger "έστησε" ένα πολύ συγκεκριμένο νοητικό πείραμα όπου μία γάτα θα βρισκόταν σε μία από 2 καταστάσεις με πιθανότητα 50% σε δεδομένη στιγμή, εξαρτώμενη από τη διάσπαση ενός υποατομικού σωματιδίου. Το νοητικό πείραμα είχε να κάνει με ιδιότητα των υποατομικών σωματιδίων, δεν είναι πασπαρτού να ταιριάζει παντού.

Το θεώρημα του Goedel λέει ότι ή ένα αξιωματικό σύστημα δεν είναι πλήρες, ή δεν είναι συνεπές. Όταν ένα αξιωματικό σύστημα βασίζεται σε θεμελιώδεις ιδιότητες του υπαρκτού κόσμου, τότε δεν είναι δυνατόν να μην είναι συνεπές, άρα δεν είναι πλήρες. Άρα ναι, υπάρχουν κάποια πράγματα στον κόσμο μας που δε μπορούν να αποδειχθούν μαθηματικά. Ωστόσο, όταν αναφερόμαστε σε ένα ον με αντιφατικές ιδιότητες, αυτό δε μπορεί να υπάρχει γιατί είναι παράδοξο.

Ακόμα, όταν αναφερόμαστε σε μαθηματική απόδειξη, πρέπει να μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα. Και ο Θεός είναι μια νεφελώδης έννοια χωρίς ακριβή ορισμό.

Το θεώρημα του godel ισχύει για μαθηματικές αλήθειες(θεωρήματα) και όχι για "κάποια πράγματα στον κόσμο μας"(δλδ φυσικές θεωρίες).
Τα μαθηματικά από μόνα τους δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα για τον φυσικό κόσμο. Ίσως ο aurelious έχει στο μυαλό του κάτι σαν το "Υπάρχουν ορθές φυσικές θεωρίες για τις οποίες δεν μπορεί να επινοηθεί πείραμα που να τις επαληθεύει",αυτό όμως δεν είναι το θεώρημα του godel.Είναι ένας αυθαίρετος ισχυρισμός.

Από τη στιγμή που ένα μαθηματικό αξιωματικό σύστημα αντιστοιχεί σε παρατηρημένες ιδιότητες του φυσικού κόσμου, το θεώρημα του Godel ισχύει και για τη φυσική.

Συζητηση περι υπαρξεως ή μη του θεου δεν μπορει να γινει απο τη στιγμη που ο καθενας σκεφτεται ο,τι θελει, με τον τροπο που το θελει, και δεν τιθεται ενα κοινο συστημα εννοιων πανω στο οποιο θα επιχειρηθει η όποια αναζητηση/διαπραγματευση.

Το παραπανω δεν τιθεται ως "υποχρεωση", αλλα ως αναγκαιοτητα απο μεθοδολογικη σκοπια.

Εαν εγω βαζω στο μιξερ το ονειρο που ειδα χθες βραδυ, τις παιδικες μου εμπειριες, 2 βιβλια που ετυχε να χαζο-διαβασω καποτε, κανα ντοκυμαντερ ή ταινια, 2-3 τσιτατα του Λιακοπουλου τον οποιο βριζω βεβαια αλλα τα συγκεκριμενα μου αρεσαν και μεταξυ σοβαρου και αστειου τα υιοθετησα, τις γνωσεις μου στα μαθηματικα και τη φυσικη, τον βιωματικο ηθικο μου κωδικα..............
............
............
............ και μαλιστα ολα αυτα τα πεταω τυχαια, χωρις ορισμενη δοσολογια για την οποια θα ενημερωσω τους συνομιλητες μου (πιθανοτατα γιατι ουτε κι εγω ο ιδιος εκατσα ποτε να το δω σοβαρα) τοτε δεν ειμαι ουτε ετοιμος ουτε διατεθειμενος να συμμετεχω σε συζητηση, και το μονο που κανω ειναι να κηρυττω.. στον καθρεφτη!
Αυτο που κανει ας πουμε ο Turambar που με εκπληξη παρατηρω οτι εχει γινει εντελως καλογερος, καμια σχεση με το ανοιχτο πνευμα που εδειχνε παλιοτερα...

Η προβοκατορικη ερωτηση που εθεσα για το filioque με βαση το κειμενο του Γιανναρα τελικα δεν χρειαστηκε, και μονο που προχωρησε η κουβεντα απο μονη της και χωρις αναγκη για προκλησεις απεδειξε οτι ο Γιανναρας και οι ομοϊδεατες του αποτελουν πραγματι τον κεντρικο πυρηνα του φιλοσοφικου και πολιτικου προτυπου για τον πολυ κοσμο σημερα. Στην ερωτηση περι filioque ο Γιανναρας απανταει, και δινει απαντηση λιγο-πολυ αναμενομενη για οσους εχουν ασχοληθει με κειμενα του αλλα απροσδοκιτη για το επιπεδο των γνωσεων της εποχης μας: Filioque? Τι ειναι αυτο? Πώς τολμας ρε βλασφημε να ζητας εξηγησεις και περιγραφες της Αυτου Σοφιας με ανθρωπινες λεξεις και λογικη? Σκασε και σκυψε το κεφαλι, υποκλισου στο Θαυμα και ασε τις αποριες στην ακρη! Τον Θεο δεν χρειαζεται να τον καταλαβαινουμε, μονο να τον πιστευουμε!

Ο Γιανναρας χτυπαει ακομα και αυτο: Την επικοινωνια των μαζων, την κοινη αναζητηση, εστω και με σημειο αναφορας μια αντιφατικη και υπερφυσικη Απολυτη Αληθεια και υπο την σκεπη μιας αυστηρης μεταφυσικης ιεραρχιας. Γι' αυτο και απο τα γραπτα του αναβλυζει η αηδια προς οτιδηποτε οργανωμενο και συλλογικο, ακομα και.. την ιδια την εκκλησια, η οποια ειναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ θεσμος. Ο κοσμος του ειναι ο κοσμος της απομονωσης, του ασκητισμου, της α-λογης και χωρις επικοινωνια ή αλλα στοιχεια ανθρωπιας υποταγης στο ασυλληπτο.

Το οποιο παρεμπιπτοντως δεν ειναι καν δογματισμος - παρακαλω, μην πετατε λεξεις στον αερα χωρις να εχετε ψαξει την εννοια τους.
Οι καταστασεις που βιωνουμε εδω μεσα δεν ειναι δογματικες, σολιψιστικες ειναι.

Συμφωνω απολυτα με το χοιρο οτι δεν γινεται να πραγματοποιηθει συζητηση ετσι.


Θυμαμαι παλιοτερα ειχαμε αναφερθει ξανα για την υπαρξη του θεου σε ενα τοπικ για την εκκλησια κι εκει ειχα γραψει πολλα.

Μεσα σαυτα ηταν οτι πρεπει να ξεχωρησουμε την πιστη απο την θρησκεια-εκκλησια και οτι ο (χριστιανικος) θεος (αφου προτιμησατε να αναφερθειτε σε αυτον) δεν εχει καμμια δουλεια με την κοινωνια με την πολιτικη με το οτιδηποτε αλλο παρα τον ανθρωπο σαν μοναδα.

Θα μου πειτε οτι επιρεαζοντας τον ανθρωπο επιρεαζει και ολα τα υπολοιπα αλλα αυτο δεν ισχυει διοτι καποιος με κριση επιλεγει ποσο και προς ποια κατευθυνση θα επιρεαστει.

Υπο την οπτικη αυτη οι ευθυνες για το πως ο ανθρωπος διαχειριζεται την πιστη του (γιατι το θεωρω τουλαχιστον αβασιμο καποιος να ειναι υπολογος διοτι πιστευει -αρα εχουμε να κανουμε με την διαχειρηση της πιστεως δλδ με τον τροπο που οι ΔΙΚΕΣ του επιλογες επιρεαζουν την κοινωνια) βαρενουν τον ιδιο τον ανθρωπο.

Ειναι πολυ σημαντικο να μετατοπιστουν οι ευθυνες απο την πιστη του ανθρωπου στις επιλογες του καθως η πιστη αποτελει μια αφορμη γι αυτες τις επιλογες (οταν αναφερομαι σε επιλογες μιλαω παντα γι αυτες που επιρεαζουν την κοινωνια)  διοτι ετσι θα εχουμε μια πιο πραγματικη βαση για συζητηση ισως και καποια διεξοδο εφοσον πλεον αναφερομαστε αποκλειστικα και μονον στον ανθρωπο.

Εν ολιγης η αποδειξη υπαρξης η οχι του θεου εκτος απο αδυνατη (μετα σημερινα δεδομενα) προσωπικα τη θεωρω και αχρηστη διοτι απλα εξαλειφεις μια προφαση για ολους τους ανθρωπους και γι αυτους που πιστευουν και γι αυτους που δεν πιστευουν.

Η "αποδειξη" ειναι διαδικασια της λογικης.
Τοσο ο θεος οσο και η λογικη ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου, εργαλεια για την προσεγγιση και κατανοηση του κοσμου γυρω του. Και βεβαια δεν ειναι τα μοναδικα, ουτε και ειναι στατικα κι αμεταβλητα - πώς θα μπορουσαν αλλωστε, αφου ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα και η νοηση του ανθρωπου αλλαζει.
Η φραση "αποδειξη της υπαρξης/ανυπαρξιας" ειναι απο μονη της αντιφατικη. Το καθενα απο τα δυο αυτα εργαλεια μπορει να χρησιμοποιηθει για να περιγραψει το αλλο (π.χ. η λογικη ως αρνηση θεου και αμαρτια, με βαση το προπατορικο αμαρτημα και την εκπτωση του ανθρωπου -- ο θεος ως δυναμη που εξηγει τα φαινομενα, των οποιων δεν εχουν καταστει γνωστες οι αιτιες) αλλα κανενα απο τα δυο δεν μπορει να "αποδειξει" τη φυση του αλλου.

Η μοναδικη κοινη βαση που μπορει να βρεθει, εχει να κανει με τις επιπτωσεις που εχει η προωθηση του καθε εργαλειου στις κοινωνιες, και τις σκοπιμοτητες που εξυπηρετει.
Δηλαδη η "χρησιμοθηρια" που αφοριζει ο Γιανναρας.

Η χρησιμοθηρια αυτη (δε με χαλαει καθολου ο ορος, αν και τον χρησιμοποιει απαξιωτικα, μπορω να τον δεχτω ακομα και με αυτοσαρκαστικη διαθεση) ειναι κατακτηση του ανθρωπινου πνευματος, ειναι το τελευταιο σταδιο στο οποιο εχει φτασει η ανθρωπινη διανοηση, η σχεση του ανθρωπου με τον εαυτο του και τον εξω κοσμο. Σημειωνω οτι λεγοντας τελευταιο δεν εννοω εσχατο περα απο το οποιο δεν παει αλλο, αλλα τελευταιο μεχρι στιγμης, πιο περα δεν εχουμε καταφερει να παμε μεχρι στιγμης αλλα δεν σημαινει πως δεν θα παμε κιολας στο μελλον, με αλλες φυσικα ποιοτητες.

Ως εκ τουτου, αλλο πραγμα η πιστη ως προσωπικη εσωτερικη αναζητηση του καθενα (η οποια δεν απεχει και πολυ απο τις καλλιτεχνικες αναζητησεις) και αλλο πραγμα η ορθωση ενος τειχους απομονωσης, γιανναρικου τυπου, που πισω απο την "προσωπικη αποψη-πιστη" κρυβει την απολυτη απομακρυνση απο το κοινωνικο γιγνεσθαι και τον αυτοεγκλωβισμο σε πλαστους αυτοϊκανοποιητικους κοσμους. Το δευτερο αποτελει σκοταδισμο χειριστου ειδους.

Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τα δύο τελευταία πόστ του χοίρου, αν κ η συζήτηση τείνει να γίνει κάτι στο οποίο επιχειρηματολογούμε αρκετοί από μάς χωρίς την απαραίτητη βάση.

@Turambar
Αν ο θεός δεν θέλει να επέμβει στην ανθρώπινη βούληση και στον κόσμο όπως τον έχουν φτιάξει οι άνθρωποι, γιατί έστειλε το Μάννα, τις πληγές του Φαραώ, τον κατακλυσμό του Νωε, γιατι ο Χριστός θεράπευσε ανθρώπους αν δεν ήθελε να αποδείξει κάτι (μπορούσε να το κάνει και χωρίς να το παρει χαμπάρι κανείς  :P), γιατί ανέστησε τον Λαζαρο,και πάει λέγοντας...
Το επιχείρημα δεν στέκει, αν μιλάς για τον Χριστινικό Θεό. Αν όχι, πάω πάσο  ;)

Γενικά
απάντησα κι εγώ - στις πρώτες σελιδες του τόπικ, για αυτό ακριβώς το λόγο :


και όχι γιατί καλούμαι να αποδείξω κάτι.
Τέλος πιστεύω ότι η ανθρώπινη λογική δίνει μια πολύ συγκεκριμένη "θεώρηση" του κόσμου. Για να εξηγήσω τί εννοώ, πχ ο Γαλιλαίος, ο Νεύτων, ο Αρχιμήδης, προσπάθησαν να εξηγήσουν - μαθηματικά - κάποια φυσικά φαινόμενα, ήρθαν μετά ο Χάιζενμπέργκ, ο Αινστάιν, κτλ και τα προέκτειναν τα δικά τους συμπεράσματα, ή και κάποια τα αναίρεσαν. Πάντα θα υπάρχουν πράγματα ενδεχομένως που θα εξηγούνται διαφορετικά όσο θα προοδεύει η επιστήμη κ η ανθρωπότητα, και το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί - και ίσως να μην μπορέσει ποτέ να βρεί απαντήσεις για τα πάντα - είναι απολύτως φυσιολογικό και δεν τον κάνει χαζό. Αυτό δε σημαίνει ότι θα σταματήσει να ψάχνει. Βλέπει τον κόσμο με τα δικά του μάτια και τον εξηγεί όπως μπορεί - τον υπαρκτό κόσμο. Από κει και πέρα, οι μεταφυσικές αναζητήσεις είναι ένα ξεχωριστό πεδίο σκέψης απ' ότι η σκέψη για τα υπαρκτά πράγματα.
Νομίζω το θεμα έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές εδώ στο φόρουμ κ δεν έχουμε καταλήξει σε σαφή συμπεράσματα...

 ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^

Λίθοι, πλίνθοι, κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι... ζαλίζομαι ^seestars^

Η λογική είναι τρόπος σύνδεσης εννοιών, ο Θεός όχι. Είναι εντελώς ανόμοια πράγματα. Δεν "περιγράφει το ένα το άλλο". Ακόμα και αν στη θέση της λέξης "Θεός" βάλουμε "θρησκεία", η θρησκεία ως σύστημα αξιών μπορεί να αξιολογήσει τη λογική, όχι να την ορίσει.

Η απόδειξη είναι αρμοδιότητα της λογικής. Και μόνο. Δεν υπάρχει "απόδειξη με το Θεό".

Και btw δε μπορείς να "αποδείξεις τη φύση" κάποιου όντος. Η φράση αυτή δε βγάζει νόημα.


Προφανώς όμως αυτό δεν παίζει ρόλο στο αν κάποιος τελικά θα πιστέψει ή όχι ότι υπάρχει ο Θεός.


Κι όμως, είμαστε χαζοί. Αν δεν ήμασταν, θα είχαμε ανακαλύψει όλα αυτά που περιγράφεις στο ποστ σου πολύ νωρίτερα, κι άλλα τόσα ακόμα. Η επιστήμη προχωρά με πολύ αργούς ρυθμούς. :(

Aν και πιαστικες απο ενα κομματι του ποστ μου που οτι και να σχολιασει δεν προκειται να βγαλει ακρη τεσπα συμφωνω στην τελευταια παραγραφο,

και οσο για εκει που αναφερεσαι για την αποδειξη κλπ ενα που μου ερχεται προς το παρον στο μυαλο ειναι η επιστημονικη προοδος σε τομεις οπου πατανε οι θρησκειες θα καθιστουσε εντελως αβασιμες τις υποθεσεις περι υπαρξεις του θεου τα αλλα περι λογικης σορρυ κιολας αλλα μου φενονται μαλακιες υψιστου βαθμου καθως πας αθηνα σαλονικη μεσω μιλανου και δεν θεωρω επαρκη αιτια τα ψωνια. (βεβαια μπορει να ειμαι χαζος και να μην καταλαβαινω τη γραφεις)

τελος παντων εγω αλλου ηθελα να εστιασω μια και δεν πιστευω πως ετσι βγαινει ακρη οποτε καλη σας συνεχεια :) ;)

Οταν τα εγραφα ειχα κατι συγκεκριμενο στο μυαλο μου και γνωριζω αυτα που λες Nessa. Απλα προσπαθησα να κανω μια, αποτυχημενη ισως αναλογια, την οποια θα επρεπε να εξηγησω καλυτερα ισως. Βαριεμαι ομως λιγο να γραφω για τοσο περιπλοκα ζητηματα ολοκληρα κατεβατα για το τι εννοω. Προτιμω την live συζητηση. Και συμφωνω, οτι με το να κατεβαζω εγω ή οποιοσδηποτε αλλος ορισμους απο το κεφαλι, δεν ειναι σωστος τροπος για να αντιμετωπισεις αυτο το προβλημα, το οποιο δεν το ανακαλυψαμε εμεις, αλλα υπαρχει εδω και αιωνες. Απλα το θεμα ειναι, οτι νομιζω, οτι δεν μπορει καποιος μαθηματικα ή μη, να δωσει μια επιστημονικη πληρη αποδειξη για το αν υπαρχει θεος ή οχι, γιατι οπως ειπε και η Nessa, δεν υπαρχει καλα καλα συγκεκριμενος ορισμος.

Ο θεος σαν οντοτητα συνισταται απο αντιφατικες ιδιοτητες. Ομως, ακομα και αν υποθεσουμε, οτι σαν κονσεπτ καποια στιγμη μπορεσει καποιος να το περιγραψει ικανοποιητικα, ισως και τοτε να ειναι ενα απο τα προβληματα που απλα δεν μπορουν να αποδειχθουν μαθηματικα.

Μπορείτε να αναφέρετε μερικές γιατί δεν κατάλαβα σε ποιες αναφέρεστε;

vrexei,
alla den katouraei



a

Θεωρείται ταυτόχρονα Πανάγαθος, Παντογνώστης και Παντοδύναμος, τη στιγμή που ο κόσμος είναι σκατά.

Φανερώνεται σαν Πανάγαθος κτλ όταν ταυτόχρονα στέλνει τις ψυχές των ανθρώπων στην κόλαση.
(Υποτίθεται όλα αυτά, πάντα. Εγώ τα θεωρώ παραμύθια για μωρά παιδιά)

και τα δυο ειναι μαλακιες ολη η φυση ειναι μια αντιφαση ο θεος σας πηραξε? (που ετσι κι αλλιως δεν πιστευετε οτι υπαρχει? λολ)

Εμένα προσωπικά δεν με πείραξε κάτι
Ρωτάνε, απαντάω  :)
Ούτε σημαίνει ότι ενστερνίζομαι τη λογική της Nessa ή του οποιουδήποτε άλλου.
Το θέμα είναι γιατί πειράχτηκες εσύ  ;)

Tα ιδια και τα ιδια....

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2997.msg542892#msg542892
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2997.msg542999#msg542999

Η φύση δεν έχει παράδοξα.

Ο Θεός δεν με "πείραξε", αυτά που λέω τα λέω για να αποδείξω ότι δεν υπάρχει.

Νessa netmonster:Αν αυτα που ειπα για το θεμα(κοινη λογικη,γεγονοτα,πραγματικοτητα τελικως) ειναι επιχειρηματα νηπιαγωγειο οπως ειπε καποιος μερικες σελιδες πριν,αυτα που λες εσυ ειναι τουλαχιστον γραφικα.


Η ανθρωποτητα περιμενε εσενα μετα απο 5000 χρονια να αποδειξεις την βασικοτερη εσωτερικη της αναζητηση......  :-X

αυτο που λες δεν ισχυει γιατι αν
ισχυε θα το ειχαν βρει αλλοι πριν απο
σενα και η αρνηση του δεν θα ηταν
τοσο διαδεδομενη.

τι ταξη πας?

 

 :o Δεν ισχυει γιατι αν ισχυε θα το ειχαν βρει αλλοι πριν απο σενα..Πραγματικα δεν καταλαβαινω τι εννοεις

Για την κομμουνιστικη κοινωνια του 3% δεν υπαρχουν ταξεις παντος ειδους(συνεπως ουτε σχολικες),απο την στιγμη που μπαινεις στο νηπιαγωγειο μενεις στασιμος 

ας γινω πιο σαφης.
το επιχηρειμα οτι η αποψη καποιου
δεν ισχυει επειδη δεν τη στηριζει η
πλειοψηφια ειναι μια μαλακια. δειχνει
οτι καποιος δεν εχει καταλαβει ουτε τι
ειναι η πλειοψηφια ουτε τι ειναι το επιχειρημα.

χμμ δεν πηραχτηκα not even a bit δεν βρισκω καπιο λογο για τον οποιο θα μπορουσα αλλωστε. . .

το ειπα οτι αυτα που ειπατε ειναι μαλακιες το ειπα γιατι το πιστευα και οχι γιατι με πηραξαν
;)

οσο για τη νεσσα αφου της θυμησω οτι δεν ειπα πως η φυση εχει παραδοξα αλλα πολλες αντιφασεις εναποθερω πανω της τις ελπιδες μου μεχρι να βρει την αποδειξη που ψαχνει. . .  :)



ναι εχεις δικιο αν και στην τελευταια περιπτωση (μονο στο τελευταιο ποστ του radio αναφερομαι) εχουμε να κανουμε με αποψη η οποια δεν εχει επιχειρηματα(τουλαχιστον επαρκη) οποτε καλα κανει η πλειοψηφια και δεν την δεχεται ως "λυση"

Οταν κανεις διαλογο να ακους και λιγο τι λεει ο αλλος..

Καθε αποψη ειναι σεβαστη απο οποιονδηποτε οσο ακυρη και γραφικη να ειναι.

Οταν η αποψη προερχεται απο μια μειοψηφια(3%) που στοχος της ειναι να ερθει σε αντιπαραθεση με το συνολο, επιμενει φανατικα να επιβληθει, προσβαλει την νοημοσυνη του συνολου με λογια και με πραξεις,η αποψη και ο αυτος που την εκφραζει δεν ειναι μαλακια-μαλακας,αλλα ειναι ενοχλητικη-ος και παρεισακτη-ος.

Στην δημοκρατια η πλειοψηφια αποφασιζει για ολα τα θεματα(καλως η κακως,ευτυχως η δυστυχως) και ΙΣΧΥΕΙ(εχει δυναμη,επιβαλλεται) η θεση της για ολα τα θεματα. Μαλλον εννοεις το ισχυει οτι ειναι σωστη..Αν ειναι σωστη μπορει να το κρινει ο καθενας μονος του..και αν δεν ειναι σωστη ειναι η πεποιθηση των ΠΟΛΛΩΝ(υπαρχει μια ανωτερη δυναμη  απο τον ανθρωπο,γενικη ερμηνεια του θεου) οχι του 3% γιαυτο εφαρμοζεται και οφειλεις να συμβιβαστεις? να το ανεχτεις? να προσπαθησεις να το αλλαξεις συγκεντρωνοντας μια αντιστοιχη πλειοψηφεια? με τον ενα η με τον αλλο τροπο η πεποιθηση των πολλων ειναι μια συμφωνια που ειναι για το καλο ολων, μπορεις να λες τα δικα σου να τραγουδας αλλα ως εκει


smo ως στοιχεια (αφου μερικοι το θετουν ετσι να λυσουμε την αιωνια απορια του ανθρωπου αν υπαρχει θεος η οχι,αμφιβολια και προφαση για την οποια εγιναω πολεμοι και πολεμοι στην ιστορια-σημαντικοτερο στοιχειο της ανθρωπινης ιστοριας,και οχι να πουμε μερικες γνωμες-συζητηση) σου λεω την πραγματικοτητα.Τι επιχειρημα να γραψει σαυτο εδω " Ο Θεός δεν με "πείραξε", αυτά που λέω τα λέω για να αποδείξω ότι δεν υπάρχει. " και με ποιο σκοπο? Να πεισεις οτι υπαρχει θεος   η να πεισεις οτι ειναι κωμικοτραγικο η να πεις τετραγωνισε τον κυκλο καλυτερα ;Dδεν γραφω αλλο

Μα δεν την ψάχνω, την έχω ήδη βρει! Αν δεν τη θεωρείς σωστή, πες μου τη διαφωνία σου.

Ελπιζω μονο αυτο που αναφερεις να μην ισχυει και στην επιστημη γιατι τοτε τη βαψαμε

Απλά ο radio ως γνήσιο κωλοφασισταριό δε μπορεί να διανοηθεί μια κοινωνία όπου κανένας δε θα επιβάλλεται σε κανέναν (πολλοί ή λίγοι), όπως δε μπορεί να διανοηθεί και πώς μπορεί να διαφωνείς ή ακόμα και να χλευάζεις την άποψη του άλλου αλλά να υπερασπίζεσαι το δικαίωμά του να την ενστερνίζεται και να τη διαδίδει (εκτός φυσικά αν βλάπτει εσένα σαν άνθρωπο).

φασισταριο (λολ) δηλωσε φασιστας? απο το κειμενο του παντως προκειπτει να εννοει οτι καποιος που εχει μια αποψη που μειοψηφει δεν εχει το δικαιωμα να την επιβαλλει ;)

Μπορεί να το αρνείται, αλλά είναι.


Από το κείμενό το επίσης προκύπτει ότι κάποιος που έχει μια άποψη που πλειοψηφεί δικαιούται να την επιβάλλει.

μπααα απλα σε μια κοινωνια με τη δομη αυτηνης που ζουμε επιβαλεται αυτοματα , αυτο νομιζω ελεγε (βεβαια μπορει και να μας διαφωτισει ο ιδιος  :P)

 ;D

Στοχος της so called μειοψηφιας δεν ειναι να ερθει σε αντιπαραθεση με το συνολο
ουτε καν με καποια απο τις ιδεολογιες, αν μπορει να εφαρμοστει ο ορος, που φερει αυτη.
Η υγεια αυτης, ειναι δεδομενη πιστευω,
και δε μπορεις να διαφωνισεις, γιατι αποσκοπει στην πτωση του σκοταδισμου
η για την ακριβεια αυτων των στοιχειων που εχουν απομεινει απο αυτον.

Κανεις δεν προσπαθει να επιβληθει φανατικα, το ξαναειπαμε!
Ελεος, τρωμε αλλη κι αλλη πλυση εγκεφαλου,
αλλα φανατικη επιβολη αθειας ειναι πρωτακουστη!



Απο κει και περα,
γραφεις στην αρχη:
Καθε αποψη ειναι σεβαστη απο οποιονδηποτε οσο ακυρη και γραφικη να ειναι.

και μετα
η αποψη και ο αυτος που την εκφραζει δεν ειναι μαλακια-μαλακας,αλλα ειναι ενοχλητικη-ος και παρεισακτη-ος.


αντιφασεις

η εντυπωση μου ειναι οτι εσυ θελεις να ακουγεσαι
και οταν σου παρουσιαζουν επιχειρηματα,
ανεξαρτητως της ισχυος τους,
επιζητας το σεβασμο, και κανεις επικληση στην ελευθερια του λογου
αλλα δε θες και πολυ να προσπαθησεις να σκεφτεις κατι αλλο
και δεν αργεις να χαρακτηρισεις ακριτα παρεισακτους αυτους.



καλα οσο για το τελευταιο που λες..
βαψε με μπλε και πετα με στη θαλασσα θα γινω νερο

και στο μεσαιωνα ενα 99 τοις εκατο πιστευε οτι η γη ειναι επιπεδη
χωρις να εχει καποια αποδειξη για αυτο
αλλα ελα μου που καποιος,
με επιχειρηματα απτα τουλαχιστον,
το ανετρεψε



α

1)Ποιά έγκυρη ή άλλη έρευνα αναφέρεται στο συγκεκριμένο ποσοστό του 3% που έχεις αναφέρει σε καμιά 4-5 πόστ σου μέχρι τώρα? Επιχειρηματολογία και σοβαρός διάλογος χωρίς στήριξη των θέσεών μας δεν μπορεί να γίνει. Επιμένω λοιπόν να ζητώ στοιχεία και έρευνες για τα ποσοστά στα οποία αναφέρεσαι. Ο χάρτης στο πόστ του χοίρου δεν με καλύπτει. Και εγώ χριστιανή ορθόδοξη είμαι δηλωμένη από τους γονείς μου στην πολιτεία αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είμαι κιόλας. Όταν ήμουν μωρόο δεν ήμουν εις θέσιν να αποφασίσω για τις υπαρξιακές μου αναζητήσεις - και ούτε έχω ακόμη αποφασίσει σε ποσοστό 100%, απλά τείνω προς κάποια άποψη.
Επίσης θα ήθελα να μου πείς ποιά έρευνα ή ποιό σοβαρό άρθρο υποστηρίζει ότι αυτό το 3% στο οποίο αναφέρεσαι - το οποίο δέχεσαι ως έγκυρο -  είναι κομμουνιστές.
Για να μην λένε οι συνομιλητές σου ότι λές ό,τι σου κατέβει στο κεφάλι, οφείλεις να υποστηρίξεις τα όσα λές με στοιχεία.
2)Από πότε η διαφορετική άποψη προσβάλλει τη νοημοσύνη του συνόλου? Και από πότε θεωρείται "παρείσακτος" αυτός που έχει διαφορετική άποψη? Το κείμενό σου έχει τρομακτικές αντιφάσεις. Από τη μία υποστηρίζεις ότι η κάθε άποψη είναι σεβαστή, και από την άλλη θέλεις να εξαφανίσεις ένα υποτιθέμενο 3%.
3)Στην δημοκρατία σε πολλές περιπτώσεις χωράνε και τα δικαιώματα της μειοψηφίας.
4)Δεν νομίζω ότι γινεται καμιά συνέλευση 'η ψηφοφορία σχετικά με το ποιά θρησκεία ή ποιά αντιληψη έχει ο καθένας σχετικά με τα υπαρξιακά ερωτήματα. Ο καθένας ειναι ελέυθερος να επιλέξει αυτό που του ταιριάζει. Δεν με υποχρεώνει κανείς να πιστεψω κάτι, ούτε και θα δώσω λογαριασμό σε κανέναν για το τί πιστεύω. Αυτά είναι προσωπικές υποθέσεις. Ωε το βαθμό φυσικά που σεβόμαστε και την ελευθερία του διπλανού μας να πιστεύει κι εκείνος ό,τι θέλει. Αυτό λέγεται ανεξιθρησκεία και είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο - τυπικά τουλάχιστον - σε όλο σχεδόν τον σύγχρονο - δυτικό - κόσμο.
Η αναλογία λ'ηψης πολιτικών αποφάσεων με την προσωπική απόφαση του καθενός για την πίστη του δεν υφίσταται. Οπότε καταλαβαίνεις ότι το επιχείρημα είναι σαθρό.


5)Finally, o μόνος λόγος που απαντάω στο τόπικ είναι για τον καταιγισμό αυθαίρετων πραγμάτων που γράφονται. Όχι για να αποδείξω αν υπάρχει Θεός ή όχι.

Θες να πεις ότι είσαι το ίδιο σίγουρη ότι η Γη είναι στρόγγυλη, με το ότι δεν υπάρχει Θεός.
Και θεωρείς ότι έχεις το ίδιο ατράνταχτα επιχειρήματα για αυτά τα δύο.
Οκ! Σηκώνω τα χέρια ψηλά!




1ον όσο φρικτές και να είναι οι αρρώστιες, δεν είναι κάτι πέρα από την φύση της ζωής. Και τα λιιοντάρια τρώνε ανθρώπους, δε μπορείς να φανταστείς φαντάζομαι πώς ένας θεός έπλασε τα λλιοντάρια και ενδιαφέρεται για την ελευθερία του λιονταριού. Επίσης έπλασε το υδροκυάνειο, και ενδιαφέρεται περισσότερο για την ελευθερία του υδροκυάνειου να καταστρέψει τα σωθηκα του ανθρώπου όταν αυτός το φάει.

2ον Για σένα Πανάγαθος Θεός, είναι αυτός που επεμβαίνει στις ζωές των ανθρώπων, και τους τιμωρεί, πρωτού διαπράξουν το κακό.


Δηλαδή εσύ θα δεχόσουν ότι υπάρχει Πανάγαθος Θεός, αν ήσουν σε έναν κόσμο, όπου θα ζούσες αιώνια, κανείς δεν θα του επιτρεπόταν να πειράξει τον άλλον (όχι γιατί έτσι το θέλαν, αλλά γιατί όποιος πήγαινε να κάνει κάτι κακό στον άλλον έπεφτε κεραυνός και τον έκαιγε).

Όχι εγώ δεν έχω κάτι τέτοιο στο μυαλό μου για Πανάγαθο Θεό.

Ακούγεται καταστροφικό, σαν το πρώτο Μάτριξ ;D ;D ;D

σε κεινο το ειναι μαλακια το ειπα αυθαιρετα γιατι θεωρω οτι και αυτο στο οποιο αναφερομουν ηταν αυθαιρετο απο κει περα θεωρω οπως ειπα και στο πρωτο μου ποστ οτι δεν θεωρω οτι μπορει να βγαλει ακρη η συζητηση για την υπαρξη του θεου και προτεινα κατι αλλο εφοσον ομως ειδα οτι οι περισσοτεροι ενδιαφερονται για τον υπαρχει η οχι (λολ) δεν εχω να πω κατι παραπανω παρα να ευχηθω καλη τυχη


κατα ταλλα με καλυπτει απολυτα ο τουραμ

πφφ....1ον σε ακραια στοιχεια φανατικα ατομα που μεσα απο ενα φορουμ κανουν προπαγανδα πεθαμενων αποτυχημενων κτλ αντιληψεων δεν απανταω,ξαναεγραψα οτι οταν διαφωνεις μαζι τους εισαι φασιστας εθνικιστης κτλ οπως και αυτοι κανουν σε αντιστοιχες περιπτωσεις και αυτο επισης ειναι μια πραγματικοτητα.

Το 3%? Απο που προκυπτει? δεν το λεει ο λενιν η ο μαρξ αλλα ΣΤΟ ΕΤΟΣ 2009 το λενε οι στατιστικες,το λενε οι εφημεριδες,το λεει η ζωη αυτη καθαυτη αν εχεις επαφη

ληθη αναφερομαι στο 3% που ειναι μαρξιστικα και κομμουνιστικα παραγωγα που ειναι πασιγνωστο και δηλωμενη οχι απλα η αθεια τους(σεβαστη πεποιθηση του καθενος) αλλα η ταση τους να την επιβαλλουν, ιστορικα και πρακτικα.Οπως εχουν τη ιδια ταση εμμονη και μανια για οτιδηποτε εχει σχεση με εθνος,εθιμο η πατριδα.Οπως κανουν τα ακραια θρησκευτικα στοιχεια σε οτι εχει σχεση με καποια αμφισβητηση τους.Οπως κανουν τα εθνικιστικα στοιχεια σε οτιδηποτε κοντραρει την πατριδα και το εθνος οπως το χουν στο μυαλο τους,,,οπως οπως κτλ

Αυτο που λεω εγω ειναι οτι ολοι εσεις ειστε ιδιοι γιατι ειστε ακραιοι και θλιβερες μειοψηφιες και ειστε σε ενα τσουβαλι.Βλαπτετε την πλειοψηφια και την δημοκρατια με τον ενα η τον αλλο τροπο,γιαυτο ειστε παρεισακτοι.

Ρώτησα από φυσική περιέργεια και μόνο.
Αν είχες κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου παρά από μια γενική αίσθηση, που έχουμε και όλοι μας, και όχι μόνο για αυτό, αλλά και για πολλά άλλα που ξεκινάνε από την εκκλησιαστική (ouf) παράδοση



Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, και νομίζω ότι αυτό υποστήριξα εξ αρχής εδώ μέσα.

Νομίζω ήμουν ξεκάθαρος, και ότι η αντίκρουση στον Επίκουρο, είχε μόνο να δείξει ότι ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει, και να λέει, ορίστε η απάντηση σου.

Σκέψου όμως, ότι και εγώ που απλώς υποστήριξα το δικαίωμα του οποιουδήποτε να έχει αμφιβολίες πάνω στην ύπαρξη ή ανυπαρξία του Θεού, χωρίς να θεωρούνται κατεξοχήν Δογματικοί, έπεσα στα μάτια του Χοίρου, από ανοιχτό μυαλό, σε καλόγερο!
Στην πράξη λέγοντας το ίδιο πράγμα με σένα, απλά από την άλλη μεριά.


Τώρα δεν θα μου ανανεώσει το πιστοποιητικό πνευματικών φρονημάτων ο Χοίρος.  ^kremala^

Γιατί ένας Πανάγαθος Θεός θα έπλαθε έναν κόσμο που η ευτυχία του ενός να βασίζεται στη δυστυχία του άλλου; Με άλλα λόγια, γιατί δε μας έκανε όλους ικανούς να φωτοσυνθέτουμε ώστε να τρεφόμαστε από τον ήλιο και να μη χρειάζεται κάποια ζώα να σκοτώνουν τα άλλα; Γιατί ένας τέλειος Θεός να πλάσει έναν κόσμο όπου ο πόνος και ο θάνατος να είναι απαραίτητο συστατικό;


Δε μίλησα για "τιμωρία".


Ναι, αλλά προφανώς όχι να ρίχνει κεραυνό - να υψώνει ένα αόρατο τείχος ανάμεσα στους δύο ανθρώπους ώστε να εμποδίσει το κακό χωρίς να κάνει κακό.

Αυτό ναι μεν αποτελεί παραβίαση της ελευθερίας του επιτιθέμενου, αλλά είναι προτιμότερο από το να αφήσεις να παραβιαστεί η ελευθερία του υποψήφιου θύματος. Αν ο Θεός τα ιεραρχεί διαφορετικά, τότε θεωρώ ότι έχει σοβαρότατο πρόβλημα ηθικής και άρα δεν είναι Πανάγαθος.

Εγώ πάντως, αν έβλεπα μια απόπειρα δολοφονίας και μπορούσα να τη σταματήσω, θα θεωρούσα χρέος μου να το κάνω!

όχι δεν έχω επαφή
δωσε λίνκ από εφημερίδες και στατιστικές

Τουραμ?  ::)

Καποτε η πλειοψηφια πιστευε οτι η γη ειναι το κεντρο του συμπαντος, το απολυτο και στατικο σημειο αναφορας, και οτι τα αλλα αστερια, οπως ο ηλιος π.χ. περιφερονται γυρω της.

Εμφανιστηκε τοτε ενας ανθρωπος (ουτε καν μειοψηφια, ενας ανθρωπος μονος του) και υποστηριξε οτι δεν ειναι η γη το κεντρο που ολοι περιφερονται γυρω της, αλλα ο ηλιος, και η γη ειναι ειναι κι αυτη ενα κοινο αστερι οπως τα υπολοιπα.

Στοχος του μαλιστα δεν ηταν απλα να "πει την αποψη του", αλλα να την επιβαλει ως σωστη και αληθινη, απεναντι στην αποψη της πλειοψηφιας για την οποια ηθελε να επιβαλει οτι ειναι λαθος.

Η πλειοψηφια επεβαλε τη γνωμη της - σωστη ή λαθος, δεν μας ενδιαφερει αφου "ολες οι αποψεις ειναι a priori σεβαστες": Τον υποχρεωσε να αναθεωρησει γιατι αλλιως θα τον εκαιγε.

Παω μια τσαρκα στον Ολυμπο να παρω αερα.


edit: Τωρα ειδα οτι το ειχε γραψει και ο "ληθη", μου ειχε ξεφυγει..

Εισαι ακραιο και φανατικο ατομο που πας την συζητηση σε γελοιο επιπεδο και καλα πολιτικης αντιπαραθεσης.Μαθε ιστορια,πχ την προσπαθεια στο ανδρο του κομμουνισμου (σοβιετικη ενωση) να καταργηθει καθε θρησκευτικη εννοια απο το κρατος δολοφονιες ιερεων,την προσφιλη σε πολλους προπαγανδα και τελικως την παταγωδη αποτυχια του,την εδω ιστορια που ρημαζαν εκκλησιες οι κομμουνιστες,λεηλατουσαν το  αγιο ορος και σκοτωναν για ψιλου πηδημα οποιονδηποτε 'θρησκοληπτο' στην περιοδο του εμφυλιου.Δες σημερα τι κανει το 5 % μανιωδως,δες τις θρησκευτικες αναλογιες παγκοσμιως σημερα που μονο το 3% δεν βλεπει.Τελικως σκοπος μου δεν ειναι να σε πεισω σε αντιθεση με σενα η απεκτησε επαφη..


χοιρος ενταξει αν η νεσσα νετμανστερ η οποιοσδηποτε αλλος εδω περα με τρια τεσσερα γραφικα ρητορικα ερωτηματα αποδεικνυει τετοιου ασυλληπτου επιπεδου αποριες και μαλιστα παρομοιαζεται με τις ανεπαναληπτες ιστορικα περιπτωσεις τυπου "κι ομως η γη γυριζει!" .............παω πασο.....

 ;D :-X

και οπως θα λεγε και ο σμο - καλή συνέχεια και καλή τύχη  :)

Όχι μιλούσα για το ζήτημα του Επίκουρο.
Και προφανώς, τέτοιες καταφανείς εμφανίσεις του Θεού, προσβάλλουν κάθε ιδέα ελευθερίας των ανθρώπων...

Μαλακιες λες για να θολωσεις τα νερα.
Εγραψες οτι οποιος ειναι σιγουρος για τις πεποιθησεις του και δεν εχει αμφιβολιες ειναι ηλιθιος, και γι' αυτο σε εκραξε ο χοιρος.
Δεν υποστηριξες το "δικαιωμα" του καθενα να αμφιβαλει για την υπαρξη/ανυπαρξια, αλλα το εθεσες ως απολυτη αληθεια και υποχρεωση, και οποιος δεν το κανει ειναι ηλιθιος. Εντελως καλογερικα δηλαδη αλλα απο την αντιθετη μερια.
Και τελικα μας εγραψες πως εισαι κι εσυ ηλιθιος οπως και ολοι μας.

Καλη συνεχεια στη μαστουρα.

omg εισαι τραγικος
(χωρις επιχειρηματα, θα με νιωσεις)


α

Η ύπαρξη ή όχι του Θεού, δεν είναι θέμα, μέχρι τώρα, που να σηκώνει αποδείξεις.
Το να έχεις καταλήξει κάπου και να μη σηκώνεις αμφισβήτιση, είναι τουλάχιστον δογματικό.

Γενικότερα όμως θεωρώ, ότι το να είσαι έτοιμος να αμφισβητίσεις κάθε θεωρία, ιδεολογία, πίστη σου, είναι ένα στοιχειώδης προτέρημα του πραγματικά πνευματικού ανθρώπου. (όποιος μπερδέψει το πνευματικός άνθρωπος, με τον εκκλησιαστικό όρο, θα φάει ντομάτα).

Είναι διαφορετικό το να αδιαφορεί κανείς για κάποιο ερώτημα (υπάρχει Θεός; - Στα αρχίδια μου.) και άλλο να έχει καταλήξει, να μην αμφιβάλλει πια, και να περιμένει να πειστούν οι άλλοι γιατί απλά... το πιστεύει αυτός.

Και δε με αποκάλεσες καλόγερο για το παραπάνω. Γιατί σε εκνεύρισε το παραπάνω ναι, αλλά δεν δικαιολογεί το ένα το άλλο.

Oh dear! Μου συνέβη μια φορά αλλά δεν θα το κάνω θέμα τώρα.


Anyway εγώ μιλούσα για ελευθερία του ανθρώπινου γένους μέσα στον υλικό κόσμο, για μια αυτοδιάθεση, χωρίς Θεούς σωτήρες.
(ακριβώς το αντίθετο από αυτό που σχολίασες πανδώρα).

Δεν θα επιμείνω άλλο στο θέμα.
Νιώθω ότι η συζήτηση έχει πέσει πολύ χαμηλά

Θεωρείς δηλαδή ότι είναι ηθικά σωστό να είσαι ελεύθερος να κάνεις κακό στους άλλους; Θεωρείς ότι κάποιος που έχει την ισχύ να σε εμποδίσει να κάνεις κακό και να προστατέψει έτσι κάποιον, πρέπει να σεβαστεί την ελευθερία σου και να μην επέμβει; Θεωρείς ότι αυτή η συμπεριφορά συμβαδίζει με την ιδιότητα του Πανάγαθου;

Αν ναι, τότε όντως δεν έχουμε κοινή βάση συζήτησης. Δεν υπάρχει καν κοινή βάση ηθικής για να ορίσουμε τον Πανάγαθο. Τότε μπορώ να πω ότι έκανα λάθος και ότι η απόδειξή μου τελικά δεν είναι αντικειμενική όπως πίστευα.

Αν πάντως υπάρχει Θεός, και είναι όντως Παντοδύναμος και Παντογνώστης, και παρ'όλ'αυτά επιλέγει να μην επαμβαίνει στα ανθρώπινα για να μην παραβιάσει την ελευθερία του ενός να καταστρέφει τον άλλον, τότε για μένα αυτός ο Θεός είναι απόλυτα κακός και μισητός.


Γιατί;

Είναι θέμα ιεραρχίας, και αυτό ίσως είναι υποκειμενικό κρητήριο για μας, ώστε να ορίζουμε διαφορετικά το Πανάγαθο.

Η ελευθερία συνείδησης δηλαδή, μπορεί να είναι το υπέρτατο αγαθό.

Κατά εμένα, ένας Πανάγαθος Πάνσοφος Θεός, δεν θα ήθελε καν να τον λατρεύουν.



Ο αόρατος τοίχος με ανατρίχιασε.

Δηλαδή σύμφωνα με τη δική σου ηθική αν δεις μπροστά σου μια απόπειρα δολοφονίας δε θα επέμβεις;

Και αν θεωρείς δικό σου χρέος να επέμβεις, τότε γιατί χρησιμοποιείς διαφορετικά κριτήρια για τον ισχυρότερο;

Πλάκα έχει πάντως, παράλληλα έχω ακριβώς την ίδια συζήτηση με το smo :D


Me do not understand.

Ποσοι ειναι οι αθεοι?
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

16 % νονρελιτζιους οπου 12% ειναι αυτη που δεν πιστευουν σε καμια γνωστη θρησκεια καλα κανουν και 3 4% παγκοσμιως οι αθεοι. Tυχαιο που συμπιπτει με το ποσοστο των μαρξιστοφιλων κομμουνιστων κτλ?
Επισης http://en.wikipedia.org/wiki/Religions

Οριστε η ωραιοποιηση της τραγικοτητας του κομμουνιστικου καθεστωτος οσο αφορα την θρησκεια (βλεπε θρησκειες,wikipedia: ειμαστε εγκυκλοπαιδεια..ας ειμαστε 'αντικειμενικοι' μην προκαλουμε ;D) http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%A3%CE%A3%CE%94

H πραγματικοτητα .. http://atheismexposed.tripod.com/atheist_crimes.htm
                               http://www.lotsofessays.com/viewpaper/1685228.html

Αν τα κειμενα ειναι τυχαια ας μαθει καποιος την αντικειμενικη ιστορια,αν και η αντικειμενικη ιστορια δεν ειναι αντικειμενικη ας διαβασει ΒΙΒΛΙΑ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΩΝ για το θεμα της θρησκειας και κομμουνισμου ;D ;D

Οι θρησκευόμενοι πόσους έχουν σφαγιάσει στο όνομα της θρησκείας τους;

http://www.dokimio.com/node/60

Διάβασε εδώ την άποψη του Λένιν για την θρησκεία στον Σοσιαλισμό.Παραθέτω την (κατά την άποψη μου) πιο σημαντική παράγραφο του άρθρου:



Η θρησκεία πρέπει να ανακηρυχθεί ατομική υπόθεση. Με τα λόγια αυτά καθιερώθηκε να εκφράζεται συνήθως η στάση των σοσιαλιστών απέναντι στη θρησκεία. Μα η σημασία αυτών των λέξεων πρέπει να καθοριστεί με ακρίβεια, για να μην μπορούν να προκαλούν κανενός είδους παρανοήσεις. Η θρησκεία πρέπει να είναι ατομική υπόθεση για το κράτος, αυτό ζητάμε εμείς, σε καμμιά περίπτωση όμως δεν μπορούμε να θεωρούμε τη θρησκεία ατομική υπόθεση για το Κόμμα μας. Το κράτος δεν πρέπει να έχει καμμία δουλειά με τη θρησκεία, οι θρησκευτικοί σύλλογοι δεν πρέπει να συνδέονται με την κρατική εξουσία. Ο καθένας πρέπει να είναι ολότελα ελεύθερος να πρεσβεύει όποια θρησκεία θέλει ή να μην παραδέχεται καμμιά θρησκεία, δηλ. να είναι άθεος, όπως και είναι συνήθως κάθε σοσιαλιστής. Δεν επιτρέπονται σε καμιά περίπτωση κανενός είδους διακρίσεις δικαιωμάτων ανάμεσα στους πολίτες εξαιτίας των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Πρέπει να καταργηθεί απόλυτα ακόμα και κάθε υπόμνηση στα επίσημα έγγραφα σχετικά με το άλφα ή βήτα θρήσκευμα των πολιτών. Δεν πρέπει να δίνεται καμιά επιχορήγηση στην επίσημη εκκλησία του κράτους, καμμιά επιχορήγηση από τα χρήματα του δημοσίου στις εκκλησιαστικές και θρησκευτικές ενώσεις, που πρέπει να γίνουν ενώσεις πολιτών-ομοϊδεατών ολότελα ελεύθερες, ανεξάρτητες από την κρατική εξουσία. Μόνο με την ολοκληρωτική εφαρμογή αυτών των διεκδικήσεων μπορεί να μπει τέρμα στο επαίσχυντο και καταραμένο εκείνο παρελθόν, τότε που η εκκλησία βρισκόταν σε δουλοπαροικιακή εξάρτηση από το κράτος, ενώ οι ρώσοι πολίτες βρίσκονταν σε δουλοπαροικιακή εξάρτηση από την επίσημη εκκλησία, τότε που υπήρχαν και εφαρμόζονταν μεσαιωνικοί ιεροεξεταστικοί νόμοι (που διατηρούνται μέχρι σήμερα στους ποινικούς κώδικες και κανόνες), νόμοι που πρόβλεπαν διωγμούς για την πίστη ή για την απιστία, που ασκούσαν βία στη συνείδηση του ανθρώπου, που συνέδεαν τις δημόσιες θεσούλες και τα δημόσια έσοδα με τη διάδοση κάθε λογής πνευματικού οπίου που διοχετεύει η εκκλησία του κράτους. Ολκληρωτικός χωρισμός της εκκλησίας από το κράτος - αυτή τη διεκδίκηση προβάλλει το σοσιαλ ιστικό προλεταριάτο στο σημερινό κράτος και στη σημερινή εκκλησία.

Ρωτα ενα θρησκευομενο που να ειναι οπως τον θεωρεις εσυ.Και οι 2 ειναι το ιδιο και ... και ... για 2342344η φορα.

Γιατί επιμένετε σε ένα άτομο που μιλάει μόνο για να την σπάσει σε κάποιους?

Στη ρωσια η θρησκεια ηταν βαθια ριζωμενη στο λαο απο πολυ παλια πριν ξεφυτρωσει ο λενιν.

. Ο καθένας πρέπει να είναι ολότελα ελεύθερος να πρεσβεύει όποια θρησκεία θέλει ή να μην παραδέχεται καμμιά θρησκεία, δηλ. να είναι άθεος, όπως και είναι συνήθως κάθε σοσιαλιστής. Δεν επιτρέπονται σε καμιά περίπτωση κανενός είδους διακρίσεις δικαιωμάτων ανάμεσα στους πολίτες εξαιτίας των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων

Πρέπει να καταργηθεί απόλυτα ακόμα και κάθε υπόμνηση στα επίσημα έγγραφα σχετικά με το άλφα ή βήτα θρήσκευμα των πολιτών. Δεν πρέπει να δίνεται καμιά επιχορήγηση στην επίσημη εκκλησία του κράτους, καμμιά επιχορήγηση από τα χρήματα του δημοσίου στις εκκλησιαστικές και θρησκευτικές ενώσεις, που πρέπει να γίνουν ενώσεις πολιτών-ομοϊδεατών ολότελα ελεύθερες, ανεξάρτητες από την κρατική εξουσία. Μόνο με την ολοκληρωτική εφαρμογή αυτών των διεκδικήσεων μπορεί να μπει τέρμα στο επαίσχυντο και καταραμένο εκείνο παρελθόν

Δεν θα υπαρχει καμια διακριση?? Πληρης αντιφαση.Ο πιστος ηθελε να αναγραφεται το θρησκευμα του στην ταυτοτητα,ηθελε την θρησκεια ισχυρη και ηθελε το κρατος που τον εκπροσωπει και πληρωνει φορους σαυτο να χρηματοδοτει εναν θεσμο που ειναι σημαντικος γιαυτον,,και μετα λεει να τα καταργησουμε ολα ;D
Eπισης αυτα για τις διακρισεις και οτι ειναι εναντια στους διωγμους ειναι ελεινες μαλακιες ενος φασιστα,γιατι εσφαζε και αντιφρονουντα ποντικο.
Στο τελος απετυχε αυτη ειναι ουσια.

Εγω παντως σου λεω το εξης: αν καποιος τσωρτσιλ του εταζε αμερικανικη βοηθεια θα εφερνε τον παπα στη πετρουπολη και θα του φιλουσε και το χερι ;D

Καμία αντίφαση, απλά εσύ είσαι ηλίθιος.

Oκ ειμαι ηλιθιος για σενα,να σαι καλα δεν υπαρχει καποια καταλληλη φατσα να σου δειξω πως λαμβανω την γελοιοτητα σου.

Εσυ εισαι ηλιθιο μπαζο και δεν το λεω εγω αλλα ο θεος σου ο Λενιν ετσι αποκαλουσε τους μπολσεβικους ;D

Άντε ρε σοβαρά; Κι ο Ιησούς από ό,τι άκουσα κωλοπαίδια το αποκαλούσε το σινάφι σου. ;D

Ρε radio,

πιστευεις στην θεωρια της εξελιξης ή υποστηριζεις την νεα αμερικανικη μοδα της ευφυους κατασκευης? Οχι τιποτα αλλο, για να δουμε σε τι μηκος κυματος εκπεμπεις.

Κατα τα αλλα εισαι τραγικος, με μυαλο τοσο αποχαυνωμενο, που δεν μπορεις καν, οπως ειπε σωστα και ο social_waste, να διακρινεις τι σημαινει επιχειρημα και τι αναλογια.

Εισαι ακριβως ενας απο αυτους, που πριν απο 500 χρονια εκαιγαν τον Γαλιλαιο, επειδη ηταν lim->0 σαν ποσοτητα.

Ξυπνα ρε. Και πραγματικα, οι απαντησεις σου μου φαινονται ενοχλητικες, οχι επειδη εχεις αντιθετη αποψη, αλλα επειδη η αποψη σου ειναι πραγματικα επιπεδου δημοτικου. Εισαι απλα φερεφωνο. Οποτε, μιας και θες να εξαλειψεις τα, απο το μυαλο σου βγαλμενα, ποσοστα του 3%, θα πρεπει να σου υποδειξω, οτι

1) μαθε, σαν ενηλικας πλεον, οτι πρωτα απο ολα, δεν πρεπει να μιλαμε χωρις να γνωριζουμε

2) το να λεμε, οτι μας ειπε ο μπαμπας και η μαμα οταν ειμασταν δημοτικο, δεν ειναι προτυπο σκεπτομενου πολιτη

3) ξεκολλα απο την ζωη σου. Αν οντως οι κομμουνιστες ή οτι αλλα φαντασματα βλεπεις κατω απο το κρεβατι σου ειναι οντως 3%, δεν γινεται ουτε να ειναι τοσο ενοχλητικοι ουτε να τους φοβασαι

4) Εσυ ξεστραβωσου και μαθε εστω και στοιχειωδη ιστορια, ετσι ωστε να αντιληφθεις οτι οι φονοι που εγιναν στο ονομα καποιου Θεου ειναι απειρως πολλαπλασιοι απο οσοι μπορει, κακιστα προφανως, να δολοφονηθηκαν εξ αιτιας οποιουδηποτε καθεστωτος, λογω αθειας

5) Θεωρεις π.χ. κρατη οπως η Γαλλια, πρωτοπορες στον δαιχωρισμο κρατους - Εκκλησιας και στον αθεισμο, οτι ειναι κομμουνιστικη?

6) Μην προσπαθεις να το παιζεις κοινωνιολογος ή οτιδηποτε αλλο, οταν εισαι ηλεκτρολογος.  Η θα δωσεις πραγματικα νουμερα που να δειχνουν, οτι εστω στο περιπου τα ποσοστα των αθεων ειναι 3% ή αλλιως μοκο. Τουλαχιστον για τον Χριστιανισμο, για να εισαι Χριστιανος πρεπει να τηρεις δεκαδες κανονες, και οχι τιποτα εξεζητημενους. Αν το πας το θεμα με την "γενικη αισθηση" κτλ κτλ, και εγω μπορω να σου πω οτι αισθηση μου ειναι, οτι οι αυτοι που λεγονται χριστιανοι δεν ειναι χριστιανοι, γιατι το 95% παει εκκλησια καθε χριστουγεννα και πασχα. Και αυτο το 95% δεν ειναι αυθαιρετο, γιατι εχω παει και εκκλησια αρκετες φορες για να δω οτι πηγαινουν μονο οι γριες και καποιοι λιγοι γεροι.

Κάτσε ρε αδερφέ (εν Χριστώ), θα μας τρελάνεις. Μιλάς για ένα πνευματικό ζήτημα με όρους "ισχυρή θρησκεία" και "χρηματοδότηση ενός θεσμού";

Και τι σημαίνει ισχυρή θρησκεία; Αυτό πραγματικά θα ήθελα να το ξέρω.

Κατά τα άλλα, η ελεύθερη βούληση που αναφέρει ο Tourambar είναι όντως κάτι πολύ σημαντικό. Ο ίδιος θα επενέβαινε για να σταματήσει μια δολοφονία, επειδή αυτό είναι επέμβαση στην πράξη και όχι στη βούληση.

Επίσης, το να μη συμφωνείς με κάτι ή να μη σου αρέσει, δε συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει.
Και το αντίστροφο. (το να σου αρέσει η σκέψη για την ύπαρξη του Θεού δε σημαίνει ότι τον κάνει να υπάρχει)

Aurelius και λοιποί: Δεν αξίζει να γράφετε κατεβατά για τον ηλίθιο.

Ο aliakmwn νομίζει ότι είναι ο Ολύμπιος, εγώ πιστεύω ότι είναι ο chabos (γιατί ο Ολύμπιος δεν ήταν ούτε τόσο πολύ ηλίθιος ούτε τόσο πολύ φασίστας). Αλλά και να μην είναι, είναι ένας αμαθής ηλίθιος γεμάτος μίσος, από τους επικίνδυνους μάλιστα. Όσο λιγότερο επηρεάζει τόσο το καλύτερο. Μην του απευθύνετε το λόγο. Γράψτε κάτι μόνο εάν θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος να επηρεάσει κάποιον. Μέχρι τώρα δε θεωρώ ότι υπάρχει τέτοιος φόβος, γιατί ούτε στην παραπληροφόρηση δεν είναι καλός - για να μη μιλήσω για τα "επιχειρήματά" του, του τύπου "τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου γιατί εμείς είμαστε πιο πολλοί".

Ο Θεός γιατί να μην έχει την ίδια ηθική υποχρέωση με τον Turambar (να επέμβει στην πράξη); Πώς κρίνεται; Και εάν ο Θεός δεν κρίνεται, τότε από πού κι ως πού δικαιούται ο άνθρωπος να τον χαρακτηρίζει "Πανάγαθο";


Νομίζω ότι δεν κατάλαβες το επιχείρημά μου. Το επιχείρημά μου ήταν ότι δεν υπάρχει ο χριστιανικός Θεός, γιατί σύμφωνα με το χριστιανισμό πρέπει να είναι Παντογνώστης, Παντοδύναμος και Πανάγαθος. Αν υπάρχει ένας Θεός, τότε σίγουρα δεν έχει αυτά τα τρία χαρακτηριστικά, άρα δεν είναι ο χριστιανικός.

Νεσσα νετμανστερ με συγχωρεις ηλιθια μπαζα αποκαλουσε ο θεος Λενιν τους μενσεβικους που ηταν η πλειοψηφια και την ειχε απεναντι του, οι αγροτες στη τοτε σοβιετικη ενωση κυριως.Και σε μια πολιτικη συγκεντρωση που εκανε τοτε (200 ατομα) τον ρωτησαν τι περιμενουμε και δεν κανουμε την επανασταση? Τα χρειαζομαστε τα ηλιθια μπαζα λεει τυπικα θελουμε την συγκαταθεση τους.Κατι αντιστοιχο συμβαινει και σημερα σε πολλες θεωρουμενες δημοκρατικες διαδικασιες,συνελευσεις κτλ.Oποτε αποδεχομαι τον χαρακτηρισμο σου.
Και σου προσδιδω αυτον του μπολσεβικου: Toυ αβουλου και φανατικου φασιστοειδους που ανηκει στο 5% κανει προπαγανδα και πιστευει σε νεκρα και αποτυχημενα ιδεολογηματα.
 ;D

Και οι πατρινοι που πηραν φαλαγγι τα περιθωριακα καταλοιπα που σπαζανε την περιουσια τους ηταν χρυσαυγιτες λενε οι συγχρονοι μαρξιστολαγνοι,ελα που ηταν χιλιαδες αγανακτισμενοι πολιτες και μονο απο αυτο δεν γινεται να ηταν χρυσαυγιτες γιατι αυτοι ειναι 50 60 ;D

Nessa NetMonster
Αbsolute ΤΗΜΜΥ.gr
*******
Posts: 4030

Weltschmerz


View Profile Personal Message (Online)
   
   
Re: Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία
« Reply #142 on: Today at 21:06:02 »
   Reply with quote
Aurelius και λοιποί: Δεν αξίζει να γράφετε κατεβατά για τον ηλίθιο.

Ο aliakmwn νομίζει ότι είναι ο Ολύμπιος, εγώ πιστεύω ότι είναι ο chabos (γιατί ο Ολύμπιος δεν ήταν ούτε τόσο πολύ ηλίθιος ούτε τόσο πολύ φασίστας). Αλλά και να μην είναι, είναι ένας αμαθής ηλίθιος γεμάτος μίσος, από τους επικίνδυνους μάλιστα. Όσο λιγότερο επηρεάζει τόσο το καλύτερο. Μην του απευθύνετε το λόγο. Γράψτε κάτι μόνο εάν θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος να επηρεάσει κάποιον. Μέχρι τώρα δε θεωρώ ότι υπάρχει τέτοιος φόβος, γιατί ούτε στην παραπληροφόρηση δεν είναι καλός - για να μη μιλήσω για τα "επιχειρήματά" του, του τύπου "τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου γιατί εμείς είμαστε πιο πολλοί".

Τι ντουγανι εισαι συ ρε πουστη πραγματικα ελεος...

Aντε γεια ρε σουργελο του κερατα .-

Δεν πειράζει, τα κονσερβοκούτια φτάνουνε για όλους τους αγανακτισμένους πολίτες σου.

Ο Λενιν ειχε κανει συνελευση η πρες κονφερανς?

Και δεν μου απαντησες για την Γαλλια. Την θεωρεις κομμουνιστικη ή νομιζεις οτι εχει παρει τον στραβο τον δρομο.

Καλα, να μην μιλησουμε για πιο βορεια.

@radio
(http://icanhascheezburger.files.wordpress.com/2008/10/funny-pictures-cheerleader-cat-wishes-you-would-die.jpg)

Το γεγονός ότι ο radio δεν ξέρει να κάνει quote ψιλοεπιβεβαιώνει ότι είναι ο chabos.

Όποιος και να είναι πάντως γαμιέται.

μπα δεν παιζει..πανε να γαμηθεις εσυ μπας κα ξεμπουκωσεις απο την μαλακια που σε δερνει

Ρεεεεεε εδώ σε φτύνουνε και εσύ ακόμα νομίζεις ότι βρέχει! Προφανώς σε ξεχάσανε παραπάνω στη θερμοκοιτίδα όταν γεννήθηκες. Πήγαινε σε κανένα φόρουμ με καθυστερημένους σαν εσένα να πεις τις παπαριές σου γιατί εδώ ξεφτιλίζεσαι.

Πωω ρατσισμος,διαφορετικο φορουμ εχουν οι καθυστερημενοι και διαφορετικο οι εξυπνοι(εσυ πχ  :o :o :o :o)?  Παντως μεταξυ μας,πηγαινε να γαμηθεις εστω επι πληρωμει σε ιδιωτικο οικο ανοχης η σε δημοσιο αν σου κανει περισσοτερο ιδεολογικα,καλο θα σου κανει  ;)  ;D

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2997.msg543622#msg543622

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=2997.msg543639#msg543639
Απ αυτο μπορει να καταλαβει κανεις τι τραχανα μυαλο εχεις και συνεπως και οι αποψεις εχουν την ιδια βαρυτητα.Κατα τ'αλλα εχεις πλακα.

Το τοπικ κλειδωνεται.

Οχι απαραιτητα για καθαρισμο,
αλλα για να μη συνεχισετε τον παροξυσμο
της αντιπαραθεσης εγκυρων επιχειρηματων
και το γονιμο διαλογο.

Αν θελει καποιος να γραφει, ας γραψει.
Αν καποιος δεν θελει να  καταλαβει, δε χρειαζεται με το ζορι
να τον πιεζουμε. Ετσι ηταν τα πραγματα και ετσι θα ειναι.



Ηταν ενα μηνυμα απο τον τοπικο σας διαχειριστη.

Καληνυχτα.


α

Για να μην ανοίγω καινούριο τόπικ, για να γράψω κάποια σχόλια σιυνολικά στο τόπικ,
το ξεκλειδώνω, με την ελπίδα ότι θα έχουν ηρεμήσει τα πνεύματα και
θα μπορέσουμε επιτέλους να κάνουμε έναν γόνιμο διάλογο

Από αυτά που γράφεις Νέσσα προκύπτει ότι δεν έχεις κατανοήσει την ουσία της κβαντομηχανικής.
Το πείραμα αυτό αποτελεί το πιο γνωστό (νοητικό) πείραμα (gedanken)
μιας βαθύτερης αλήθειας και ενός μαγάλου αριθμού πραγματικών αλλά και νοητικών
πειραμάτων που ακολούθησαν.

Η ουσία της κβαντομηχανικής είναι ακριβώς αυτό, ότι όλα τα συστήματα
βρίσκονται σε ένα συνδυασμό καταστάσεων.
Μπορεί να ακούγεται τρελό όπως αναφέρεις, και πράγματι έτσι έιναι,
αλλά το ίδιο τρελός ακούστηκε και ο Αινστάιν όταν έλεγε ότι ο χρόνος είναι μεταβλητός.

Δεν υπάρχει κανένας θεωρητικό περιορισμός στην κβαντομηχανική θεωρία
που να περιορίζει την ισχύ της μόνο στον υποατομικό κόσμο.
Μάλιστα πρόσφατα έγιναν πειράματα σε βαρια άτομα που, όπως ήταν αναμενόμενο, την επιβεβαίωσαν.
Άρα ή αποδεχόμαστε το γεγονός της συνύπαρξης καταστάσεων ή η θεωρία είναι λάθος.
Διάλεξε το δρόμο σου.

το θεωρημα του Goedel εκφράζει επίσης μια βαθύτερη αλήθεια.
Για να το κατανοήσουμε αξίζει να αναφέρουμε το πώς ξεκίνησε η όλη ιστορία.
Ο τότε γίγαντας των μαθηματικών, Χίλμπερτ, έθεσε ως πρόβλημα
(με μια μικρή επιφύλαξη νομίζω ότι ανήκει στη λίστα των 23 προβλημάτων του Χίλμπερτ)
ένα πολύ σοβαρό ζήτημα των θεμελίων των μαθηματικών.

Να απαλλαγούν τα μαθηματικά από κάθε είδους ανθρώπινη λογική παρέμβαση,
η οποία οδηγούσε στα γνωστά μαθηματικά παράδοξα της εποχής,
και να χτιστούν μόνο πάνω σε καθαρές μαθηματικές αλήθειες
Το θεώρημα του Goedel ήταν μια ισχυρή γροθιά σε αυτό τον πόθο,
δείχνοντας ότι ένα τέτοιο σύσημα πάντα θα περιέχει μη αποφασίσιμες προτάσεις,
οσοδήποτε μεγάλος κι αν είναι ο αριθμός των βασικών αξιωμάτων.

Η συνύπαρξη καταστάσεων ισχύει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Όχι για οτιδήποτε μπορείς να βάλεις με τη φαντασία σου!

Πόσο μάλλον όταν αυτό που βάζεις εσύ με τη φαντασία σου (πχ Θεός) υποτίθεται ότι δεν αποτελείται καν από υποατομικά σωματίδια, αφού θεωρείς ότι δεν ανήκει στον υλικό κόσμο!

Δεν πάω με (αρσενικές ή θηλυκές) πουτάνες. Όχι τίποτα άλλο, αλλά μπορεί να κολλήσω καμιά σύφιλη, να προσβάλει τον εγκέφαλο και να αρχίσω να λέω μαλακίες για πλειοψηφίες που τρώνε παρείσακτες μειοψηφίες και για τους πιστούς που θέλουν να γράφεται το θρήσκευμά τους στην ταυτότητα.

Και ερχόμαστε τώρα στα του τόπικ καθεαυτά,
προσπαθώντας να προσεγγιστεί ένα τέτοιο ζήτημα
όσο πιο επιστημονικά γίνεται.

Κάποτε ήταν σίγουροι ότι είχαν ανακαλύψει τα πάντα.
Μάλιστα η επικρατούσα άποψη ήταν ότι εάν γνωρίζουμε
πλήρως την κατάσταση του σύμπαντος σήμερα,
μπορούμε να προβλέψουμε την κατάστασή του οποτεδήποτε μακριά στο μέλλον
αφού όλα διέπονται από αυστηρά καθορισμένους νόμους.
Αυτό το κίνημα ονομάστηκε ντετερμινισμός.

Κατόπιν όμως ήρθε η θεωρία της σχετικότητας και κατέστρεψε την έννοια του χρόνου,
και αμέσως μετά η κβαντομηχανική που αποτελείωσε την έννοια του χωρου (entanglement).
Σε συνδυασμό με τη θεωρία του χάους και το θεώρημα του Goedel
μας έφεραν στη δυσάρεστη θέση να αποδεχτούμε ότι δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα πάντα
όπως θα επιθυμουσαμε.

Όταν λοιπόν, για τα ίδια τα επιστημονικά θέματα υπάρχει μια κοινή αποδοχή
ότι ο παρατηρητής επηρεάζει την έκβαση του γεγονότος,
όταν μάλιστα το ίδιο το γεγονός καθώς και η εξελιξή του χαρακτηρίζεται
από ασάφεια ενδογενώς,
είναι πραγματικά άξιο απορίας γιατί κάποιοι επιμένουν στην πλήρη τεκμηρίωση
ενός ζητήματος, όταν μάλιστα το τελευταίο δεν εντάσσεται στα καθαρά επιστημονικά ζητήματα.

Όσον αφορά τώρα στις αντιφατικά χαρακτηριστικά του χριστιανικού Θεού,
για να αποφανθούμε την ύπαρξή τους ή μη,
θα πρέπει να συμφωνήσουμε κατ'αρχήν στα νοητικά εργαλεία που θα χρησιμοποιήσουμε
για να τα ορίσουμε.
Με άλλα λόγια το μισογεμάτο ποτήρι είναι ταυτόχρονα και μισοάδειο αναλόγως,
με την οπτική γωνία του καθενός.
Όταν συμφωνήσουμε στο ποια οπτική γωνία θα εκλέξουμε ως αναφορά
τότε θα μπορέσουμε και να συμφωνήσουμε τελικά στην αντιφατικότητα ή μη των συγκεκριμένων χαρακτηριστικών.

Νέσσα παρότρυνες σε προηγούμενο ποστ να ακολουθήσουμε την τακτική της αγνόησης.
Κάνε κι εσύ το ίδιο για να αποφευχθεί το ξανακλείδωμα του τόπικ

Έχεις απόλυτο δίκιο στο δεύτερο
και απόλυτο άδικο στο πρώτο.

Η συνύπαρξη καταστάσεων και η αρχή της αβεβαιότητας,
σύμφωνα πάντα με την ΚΜ είναι χαρακτηριστικό της φύσης
και ισχύει παντού και πάντα.
Θα σε συμβούλευα να διαβάσεις κάποιο καλό επιστημονικό βιβλίο
επί του θέματος, γιατί κάπου έχεις μπερδευτεί.
Εάν θες στείλε μου πμ να σου προτείνω μερικά.

Άσε μας να τσακωθούμε :(

Τελοσπάντων, συνεχίζω τη συζήτηση.


Δε σου ζήτησε κανείς πλήρη τεκμηρίωση. Όμως δεν υπάρχει λόγος να πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι χωρίς να έχεις μια ένδειξη έστω για την ύπαρξή του. Τα πάντα θα μπορούσαν να έχουν μία άλλη αιτία εκτός Θεού, οπότε γιατί να πιστέψει κανείς σε κάτι απίθανο;


Ναι, αυτό λέω κι εγώ. Ζητώ να μου πείτε με ποια κριτήρια κρίνετε το Θεό ώστε να τον χαρακτηρίσετε Πανάγαθο. Ο καθένας κρίνεται από τις πράξεις του, έτσι δεν είναι;

Ο Άγιος Βασίλης υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα;

Βάζω με τη φαντασία μου ένα μπλε ουρακοτάγκο με προβοσκίδα. Υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα;

Κατ' αρχάς οι φιλόσοφοι "σκότωσαν" το Θεό πολύ πριν η επιστήμη δώσει τα απαραίτητα εκείνα εργαλεία για να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά τον κόσμο γύρω μας. Το όλο θέμα, κατ' εμέ τουλάχιστον, δε μπορεί να προσεγγιστεί επιστημονικά, παρά στο επίπεδο άρσης ορισμένων σκοταδιστικών αντιλήψεων (όπως πχ ο επιληπτικός να θεωρείται δαιμονισμένος κτλ).

Θα ήθελα να σταθώ στη συγκεκριμένη τοποθέτηση, καθώς πιστεύω πως σ' αυτήν έγκειται η μεγαλύτερη αντίφαση του Θεού (όπως τον αντιλαμβάνεται ο ιουδαϊσμός/χριστιανισμός):


Ο Θεός λοιπόν εκ του μη όντος δημιούργησε τον κόσμο. Ο έννοιες του καλού και του κακού προφανώς σε αυτή την φάση δεν έχουν ακόμη νόημα. Στη Γένεση εμφανίζεται για πρώτη φορά η έννοια του "κακού" με την πτώση του Εωσφόρου ή πιο σωστά η πτώση του Εωσφόρου, ένας από τους αρχαγγέλους του Θεού, δημιούργησε το "κακό". Το έγκλημα αυτού; Σύμφωνα με τον Ησαία 14/ιδ, ο Εωσφόρος επιχείρησε να διεκδικήσει τον θρόνο του Θεού.
Γράφω το κακό σε εισαγωγικά, γιατί κατά τις γραφές, δεν υπάρχει ένας σαφής προσδιορισμός της λέξης. Οι διάφορες εκφάνσεις της έννοιας του κακού όπως τις αντιλαμβάνεται ένας απλοϊκός άνθρωπος απλά αποδίδονται στον σφετεριστή άγγελο.
Κι εδώ διερωτώμαι, αφού ο Πανάγαθος Θεός εκ του μηδενός δημιούργησε τους αγγέλους, τα πνευματικά όντα που τον υπηρετούσαν, αυτός δε δημιούργησε και το κακό; Ή καλύτερα την "επαναστατική" ροπή του αρχαγγέλου του;
Δεν είναι αστείο που ο Πανάγαθος Θεός δημιούργησε πλάσματα με μόνο σκοπό να τον υπηρετούν κι ένα από αυτά του σκάρωσε ανταρσία; Το αντεπιχείρημα πως ο Θεός έδωσε σε όλα τα πλάσματα ελευθερία επιλογής και αυτοδιάθεσης, απλά δεν μπορεί να σταθεί. Ο αρχάγγελός μας (και τονίζω το μόνο του αδίκημα ήταν η αποτυχημένη φράξια) ανάμεσα σε τι καλούνταν να επιλέξει; Αφού το κακό εννοιολογικά ορίζεται με την πτώση του.
Έστω τώρα ότι το κακό είναι η εναντίωση στο Θεό, η αμφισβήτησή Του. Δηλαδή θα μπορούσε να οριστεί για το πρακτικό μέρος της κουβέντας πριν την πτώση του Εωσφόρου. Μα αν προϋπήρχε ως έννοια δεν είναι ατόφιο δημιούργημα του Θεού;
Και αφήνοντας κατά μέρος τον Εωσφόρο, ας περάσουμε στον κόσμο των ανθρώπων, αποδεχόμενοι ότι ο Θεός δημιούργησε το καλό και το κακό, εφοδιάζοντας μας όμως με το πολυτιμότερο αγαθό, την ελευθερία συνείδησης. Συγγνώμη, αλλά ο Πανάγαθος και Φιλεύσπλαχνος αυτός Θεός, που δημιουργεί τόσο πόνο και δυστυχία, μόνο και μόνο για να μας δώσει ελευθερία επιλογής μου φαίνεται περισσότερο ένα σαδιστικό καθίκι. Και ακριβώς επειδή είναι ηθικά κολάσιμος, δεν μπορεί να υπάρχει.Από την άλλη πλευρά, αν δεχτούμε πως δε δημιούργησε ο Θεός το καλό και το κακό, παύει να έχει σημασία η ύπαρξή του, καθώς χάνεται ο ηθικός του ρόλος.
Στο ερώτημα λοιπόν πως θα φανταζόμουν ένα κόσμο όπου θα υπήρχε Θεός, απαντώ: Δε θα μπορούσα να τον φανταστώ γιατί δε θα υπήρχε η έννοια του καλού και του κακού. Θα έτεινα όμως περισσότερο προς την νιτσεϊκή διαύγεια (για να αποδώσω τα κίνητρα των πράξεων των ανθρώπων).

Ο χρόνος, η αλογία και η γελοιότητα
Tου Xρηστου Γιανναρα

Ροή του χρόνου είναι η διαδοχή των γεγονότων. Η συμπαντική φύση, αλλά και ο βίος του ανθρώπου, γίγνονται: ενεργούνται σε συνεχή μεταβολή. Τη μεταβολή ο άνθρωπος τη βιώνει ως μετάβαση από ένα «πρότερον» σε ένα «ύστερον». Είναι η βίωση ή ικανότητα του «χρονίζειν» και την έχει μόνο ο άνθρωπος. Μόνο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται τη διαδοχή των γεγονότων ως ροή του χρόνου.

Η αντίληψη της πραγματικότητας με αίσθηση χρονικότητας είναι ανθρώπινη αποκλειστικότητα, επειδή μόνο για τον άνθρωπο η μεταβολή, το γίγνεσθαι, ανάγεται ερμηνευτικά σε διάβαση από αιτία σε σκοπό. Μόνο χάρη στις δύο αυτές σταθερές λειτουργεί ερμηνευτικά η λογική ικανότητα του ανθρώπου. Ακόμα και η σύλληψη του αναίτιου και άσκοπου ή τυχαίου τις προϋποθέτει.

Η ικανότητα εντοπισμού ή αναζήτησης αιτίας και σκοπού μάλλον συνδέεται με εκείνο το πρωτογενές δεδομένο που συνιστά ανεξήγητο άλμα στην εξελικτική μετάβαση και από το πιο προηγμένο θηλαστικό στον άνθρωπο: Το άλμα ότι στο ανθρώπινο βρέφος η επιθυμία (επιθυμία τροφής, επιθυμία ζωής) μεταποιείται σε αίτημα – το ενδεχόμενο ικανοποίησης της επιθυμίας εμφανίζεται στο πεδίο της αντίληψης («σημαίνεται») ως δυνατότητα σχέσης. Για τον άνθρωπο (και μόνο) η επιθυμία ζωής γίνεται αίτημα σχέσης. Γι’ αυτό και η ανταπόκριση στην επιθυμία, το σημαίνον της ανταπόκρισης, αναδύεται πάντοτε «στον τόπο του Αλλου», ορίζει την είσοδο στη σχέση, στον κόσμο της γλώσσας και των συμβόλων, στον ανθρώπινο κόσμο. Είναι η σπερματική εμφάνιση της λογικότητας, η γέννηση του λογικού υποκειμένου.

Ο τρόπος της λογικότητας, τρόπος της σχέσης, ιδρύεται με τη μεταποίηση της επιθυμίας σε αίτημα. Οριοθετείται η λογικότητα από την αναγωγή των γεγονότων σε προϋποθετική αιτία (αντι-κείμενη δυνατότητα) και σε σκοπούμενο τέλος. Η οριοθέτηση υπηρετεί, δεν δεσμεύει το αιτιατό, τη λογικότητα. Το λογικό υποκείμενο συγκροτείται χάρη στη σχέση, αλλά η σχέση παραμένει πάντοτε δυνατότητα, όχι αναγκαιότητα. Η λογικότητα, το άλμα διαφοράς του ανθρώπου από την άλογη φύση, πραγματώνεται ως κατάφαση της σχέσης, αλλά και ως άρνηση σχέσης – η διαφορά από την αλογία υπόκειται σε αυτοαναίρεση, είναι συνώνυμη με την ελευθερία. Τελικός ορισμός του ανθρώπου η ελευθερία: το δίλημμα λόγου ή αλογίας.

Τι μπορεί να σημαίνει: αυτοαναιρούμαι ως λογικό υποκείμενο; Σημαίνει ότι αυτονομώ την ενστικτώδη επιθυμία καθεαυτήν, την απογυμνώνω από τη δυναμική του αιτήματος, τη διαστέλλω από τη ζωτική αναφορικότητα, τη σχέση. Η επιθυμία αρχίζει και τελειώνει στο εγώ μου, το εγώ μου ταυτίζεται με την αιτία και τον σκοπό της ύπαρξης, είναι τυχαίος, συμπτωματικός και εφήμερος υπαρκτικός αυτοσκοπός. Ακόμα και ο χρόνος, η αλληλουχία προτέρου και υστέρου, βιώνεται σαν προσδοκία ποσοτικών εναλλαγών αυτάρκειας, όχι αποκαλύψεων ετερότητας μέσα από τη διακινδύνευση του αθλήματος της σχέσης.

Στον πολιτισμό της νεωτερικής ατομοκρατίας, όλο και περισσότερο οι άνθρωποι καταλαβαίνουν ακόμα και την ελευθερία σαν εγωτικό δικαίωμα. Ταυτίζουν την ελευθερία με τη νομική εξασφάλιση (κατοχυρωμένη από θεσμούς συμβατικού Δικαίου) ανεμπόδιστων ατομικών επιλογών: Να μπορούν να διαλέγουν ιδεολογία, «πεποιθήσεις», κανονιστικές αρχές, όπως διαλέγουν απορρυπαντικό ή οδοντόκρεμα (με την ψευδαίσθηση αυτοπροαίρετης επιλογής) στο σούπερ μάρκετ. Και παλινδρομούν στην αυτονόμηση της επιθυμίας, στη ζωώδη αδυναμία να μεταποιηθεί η επιθυμία σε αίτημα, να κοινωνείται η χρεία και η ζωή. Διαστέλλεται η επιθυμία από τη λογικότητα, δηλαδή από τη σχέση, υπαναστρέφει η λογικότητα στο ένστικτο, γίνεται πανουργία εγωτικής αυτοάμυνας, ναρκισσιστικής αυτασφάλισης.

Τότε φτάνουν οι άνθρωποι και στην εξωφρενική μωρία (τέλεια κατάργηση της λογικής από την επιθυμία) να αντιμετωπίζουν τον χρόνο σαν μαγικό, υπερβατικό συντελεστή της μετάβασης από το πρότερον στο ύστερον καθοριστικόν της τύχης του κάθε ανθρώπου. Εύχονται λοιπόν οι άνθρωποι εις εαυτούς και αλλήλους να τους φέρει ο χρόνος, από μόνος του, ευτυχία, υγεία, ειρήνη. Ολα αυτοματικά, μη αναγώγιμα σε αίτημα σχέσης – ηδονικές παροχές στο εγώ της αλογίας των παρορμήσεων.

Οι κοινωνίες που γέννησαν τον πολιτισμό της ατομοκεντρικής Νεωτερικότητας δεν έφτασαν τυχαία ή με αυθαίρετες επιλογές στη διαμόρφωση του συγκεκριμένου τρόπου του βίου. Οδηγήθηκαν εκεί από ιστορικές συνθήκες και πραγματικές ανάγκες, κυρίως από αντίδραση σε βασανιστική, επί αιώνες, στέρηση ελευθερίας και δικαιοσύνης. Γι’ αυτό, μαζί με την ατομοκρατία, γέννησαν και θεσμούς ικανούς (κάπως) να τη χαλιναγωγήσουν, διέθεταν και μακραίωνες ιστορικούς εθισμούς χρησιμοθηρικής πειθαρχίας στους θεσμούς. Φίλος Αμερικανός έλεγε προ ημερών σχολιάζοντας την έκρηξη πρωτογονισμού της βίας στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη: «Εμείς εδώ δεν έχουμε κοινωνία, γι’ αυτό και έχουμε αστυνομία»! Τι θα συμβεί σε οποιοδήποτε προηγμένο νεωτερικό κράτος αν κάποιος διανοηθεί να φωνάξει στους φρουρούς της έννομης τάξης: «Μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι»;

Η ελλαδική είναι από τις κοινωνίες που μιμήθηκαν, δεν γέννησαν από δικές τους ανάγκες τη Νεωτερικότητα. Ο εκτός ελλαδικού κράτους Ελληνισμός –στην Αλεξάνδρεια, στη Σμύρνη, στην Καππαδοκία, στην Τραπεζούντα, στην Οδησσό– προσέλαβε ενεργητικά και κριτικά, γι’ αυτό και αφομοίωσε, χωρίς να αλλοτριωθεί και γελοιοποιηθεί, όσο πρόλαβε, τις επαρχές της Νεωτερικότητας. Στο ελλαδικό κράτος η μίμηση ήταν ξυπασμένος πιθηκισμός, οι θεσμοί, οι ιδεολογίες, οι προβληματισμοί δάνεια όλα, ξένα για τον Ελληνα, όχι δικά του, γι’ αυτό και οι ανάγκες του, εκατόν ογδόντα χρόνια τώρα, εκκρεμείς.

Αυτή η σχιζοφρένεια του μιμητισμού, η μύχια σύγχυση της ταυτότητας, έχει αρχίσει να δίνει τους καρπούς της, σωστό εφιάλτη. Δεν υπάρχουν πια άξονες συνοχής της ελλαδικής κοινωνίας: γλώσσα, Ιστορία, εκπαίδευση έχουν «αποδομηθεί» με έναν οίστρο αυτοκαταστροφής κυριολεκτικά παρανοϊκό. Το να είσαι Ελληνας σήμερα δεν αντιπροσωπεύει κάτι περισσότερο ή διαφορετικό από το να είσαι «παναθηναϊκός», «ολυμπιακός», «πάοκ». Ο ατομοκεντρισμός του νεωτερικού τρόπου του βίου είναι αδύνατο να τιθασευτεί, να παραγάγει κοινωνική συνοχή με την απομίμηση δάνειων «κοινωνικών συμβολαίων», θεσμών έννομης τάξης, ιδεολογικών επιχρισμάτων της κτηνώδους αλογίας.

Μοναδικό έναυσμα για ενεργοποίηση των νεκρωμένων αντανακλαστικών αυτοσυντήρησης της ελλαδικής κοινωνίας θα μπορούσε, ίσως, να είναι μια έσχατης τόλμης εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Παραμερισμός της πληροφορίας και επικέντρωση της εκπαιδευτικής λειτουργίας στην ασκητική τής γλώσσας και στη λογική των μαθηματικών. Με στυλοβατική του ψυχισμού πειθαρχία και μύηση στη χαρά των σχέσεων κοινωνίας.

Αλλά ο κωμικοτραγικός πια πρωθυπουργός της χώρας σχεδιάζει (τι πρωτοτυπία, αλήθεια!) καινούργιο «διάλογο» για τον τρόπο εισόδου από το αποσυντεθειμένο σχολειό στο ανύπαρκτο πανεπιστήμιο...



http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_261_04/01/2009_298167

Πέραση ο Γιανναράς...

Το ερωτημα που παραθετει σαντ ειναι ενα απο τα δυο που ψαχνω ακομη για τη χριστιανικη πιστη και το μονο που εχω καταφερει να βρω,ειναι πως ο διαολας εχασε την ταπεινοτητα του -δλδ μεχρι εδω δεν δημιουργειται κατι "κακο"- και επιθυμησε τη θεση του θεου  και ετσι ξεπεσε απο κει και περα ισχυουν αυτα που λεει ο σαντ.

Ωστοσο σκεπτομενος συμφωνα με τις γραφες παντα στο τελος με την κριση το κακο δεν εξαληφεται απλα περιοριζεται ετσι ειναι φυσιολογικο να σκεφτει κανεις οτι μαζι με το θεο στην αρχη υπηρχε και το "κακο" ως κατι αντιθετο ετσι ωστε να δικαιολογειται μια ισοροπια αλλα αυτη η αποψη νομιζω πως δεν στηριζεται πουθενα . . .

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=constipated

Αν πρόσεξες όρισα το κακό πριν την πτώση του Εωσφόρου για το πρακτικό μέρος της συζήτησης, παρόλο που σε αυτό το σημείο δεν αναφέρεται τίποτα στις γραφές. Και τι εννοώ με αυτό; Αν δεχτούμε ότι δεν ήταν κακή η φράξια ως γεγονός αυτό καθαυτό, αν το αδίκημα εντέλει ήταν η μη ταπεινότητα, η φιλοδοξία ή ότι άλλο θες, ωστόσο υπήρξε αδίκημα. Και τι είναι το αδίκημα; Μια πράξη που βλάπτει, που προξενεί κακό. Να το θέσω λοιπόν πολύ απλά: αφού δεν υπήρχε το κακό, πως έκανε ο Εωσφόρος κάτι κακό; Άρα το κακό έχει και παραέχει νόημα πριν την πτώση.

Εδώ κάτι δεν κατάλαβες. Στη χριστιανική θρησκεία ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο εκ του μηδενός. Οπότε ο σκεπτόμενος άνθρωπος κατά τις γραφές το μόνο που μπορεί να συμπεράνει είναι ότι το κακό το δημιούργησε ο Θεός, δεν υπήρχε "στην αρχή και το κακό". Η άποψη αυτή στηρίζεται στην κοινή λογική του κοινού, σκεπτόμενου ανθρώπου...Κι επειδή ο Θεός δημιούργησε το κακό είναι ανεπίτρεπτο, ηθικά, να υπάρχει.

Όλη αυτή την ιστορία με τον Εωσφόρο και την πτώση του ίσως θα μπορούσε να την εξηγήσει ένας θεολόγος (επιστήμη του είναι άλλωστε).

Εμένα μου φαίνεται καθαρά συμβολικό (όπως και όλα όσα περιλαμβάνονται στη γένεση).

Αν μαζευτούν 100 άνθρωποι σε ένα χωριό, δεν υπάρχει κακό. Ο καθένας καλλιεργεί το χωράφι του, παράγει κάτι, ανταλάσσει ένα μέρος της παραγωγής με το διπλανό, τα φτιάχνει με την κόρη του γείτονα κλπ κλπ.

Ξαφνικά όμως ένας άλλος κάτοικος του χωριού θέλει να μεγαλώσει το χωράφι του, να κλέψει την κόρη του γείτονα, να σκοτώσει έναν άλλο επειδή κάπου διαφωνούν κλπ. Εκεί δημιουργείται το κακό.

Ανεξαρτήτως της ύπαρξης θεού, πιστεύω ότι όταν δημιουργήθηκε ο κόσμος (με όποιο τρόπο κι αν έγινε αυτό) και εμφανίστηκε ο άνθρωπος, δεν υπήρχε το "κακό" και η "αμαρτία" (των ανθρώπων, δε μιλάω για τα ζώα). Το κακό δημιουργήθηκε όταν ο πρώτος homo erectus χτύπησε το διπλανό του για να του πάρει κάτι αντί να προσπαθήσουν να ζήσουν όλοι ευτυχισμένοι με τους πόρους που παρέχει η γη.

Αυτό ήταν δεδομένο από την απαρχή της ανθρωπότητας. Από τους αυστραλοπίθηκους ακόμα.

Δε βλέπετε τους χιμπατζήδες πώς συμπεριφέρονται ο ένας στον άλλο; Αλληλοσκοτώνονται χωρίς κανένα λόγο... σαν τα ξαδέρφια τους :(

...γι' αυτό είπα ότι δε μιλάω για τα ζώα...

Τα ζώα δρουν με το ένστικτο. Το λιοντάρι θα σκοτώσει την αντιλόπη για να τη φάει. Δεν έχει την επιλογή να κάνει κάτι άλλο.

Ο άνθρωπος υποτίθεται ότι έχει την πνευματική δυνατότητα να μη θέλει να σκοτώσει το γείτονα του για να τον φάει (και τα μέσα για να μην είναι αναγκασμένος να το κάνει).

Εκεί εγώ βλέπω τη διαφορά μεταξύ της ευθύνης των χιμπατζίδων (και της "αμαρτίας" του λιονταριού) με αυτή των ανθρώπων.

Μπραβο πολυ ωραια λογια :)

για το 2ο

το γνωριζω αυτο που λες απλα οτι εχω διαβασει για τη γενεση τα λεει λιγο συγκεχιμενα οποτε ειναι ενα αυθαιρετο αλλα λογικο συμπερεσμα που εβγαλα απο την αποκαλυψη.

στο πρωτο καταλαβα τι εννοεις αλλα μαλλον ο γιατρος εχει δικιο και θα πρεπει να εξηγησει ενας θεολογος (αν και πολυ αμφιβαλλω αν θα μπορεσει να δωσει επαρκη εξηγηση)

Ένα δημιούργημα της φαντασίας σου μπορεί να υπάρχει, να μην υπάρχει
να υπάρχει και να μην υπάρχει ή ότι άλλο μπορείς να... φανταστείς


Παραθέτω τη δική μου άποψη η οποία μπορεί να είναι και θεολογικά λανθασμένη.
Δεν βλέπω την έννοια του αδικήματος.
Ο Θεός έπλασε τον κόσμο ελεύθερο.
Τόσο ελεύθερο που να του επιτρέπει να του εναντιωθεί.

Για να κατανοήσουμε σε ένα βαθμό την παραπάνω πρόταση,
ας φανταστούμε πόσο εκνευριζόμαστε/δυσαρεστούμαστε (ή άλλο αρνητικό συναίσθημα)
όταν κάτι που το θεωρούμε κτήμα μας δεν μας υπακούει.
(Όσοι έχουν ζωάκι νομίζω το καταλαβαίνουν καλύτερα).

Έδωσε λοιπόν στα πλάσματά του την ελευθερία επιλογής.
Κι όπως όταν απομακρυνθούμε από τη σόμπα δημιουργείται κρύο
όταν απομακρυνθούμε από το φως  δημιουργείται σκοτάδι,
έτσι όταν απομακρυνθούμε από την πηγή του καλού
δημιουργείται κακό.


Τέλος ως γενικότερο σχόλιο περι των αποδείξεων για ύπαρξη ή μη του Θεού βαση
αντιφατικών ιδιοτήτων κτλ μου θυμίζει το εξής:

1) Δεν ερωτευτηκα ποτέ άρα πρώτη απόδειξη ότι δεν υπάρχει έρωτας!
2) Από όσους λένε ότι ερωτεύτηκαν άκουσα ότι
όταν είναι μαζί με το αγαπημένο τους άτομο
νώθουν να ζεσταίνονται και να κρυώνουν ταυτόχρονα
όταν τον κοιτούν στα μάτια νιώθουν φόβο και ασφάλεια μαζί
όταν τον αγγίζουν νιώθουν ένταση και γαλήνη ταυτόχρονα.
Μα τι αντιφατικά πράγματα είναι αυτα; => Δεν υπάρχει έρωτας

Εννοώ να υπάρχει στον πραγματικό κόσμο, όχι στον κόσμο της φαντασίας μου. Αν φανταστώ ότι υπάρχει, αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας.


Δηλαδή όποιος δεν πιστεύει παθαίνει κακό; Τι σόι "ελεύθερη" επιλογή είναι αυτή; :o


Είπε κανένας παρόμοιο επιχείρημα;


Όχι, σημαίνει απλά ότι όλοι αυτοί δεν ξέρουν να εκφράζονται κυριολεκτικά και επιστημονικά (ή δε μπορούν/θέλουν λόγω συναισθηματικής κατάστασης). Υπάρχει τρόπος να ακριβολογήσεις για τα συναισθήματά σου, αλλά είναι δύσκολος.

Η αληθεια ειναι μια μικροαστικη εμμονη

Ποιος το ειπε αυτο?

δεν μπορω να διαφωνησω με τον fugi στην ουσια εκφραζει τα περισσοτερα απο αυτα που πιστευω

απλα εκει που αναφερεσαι στο οτι οσο πιο πολυ απομακρυνεσαι κλπ ο σαντ εννουσε οτι για να υπαρχει κατι εξω απο το θεο πρεπει αυτος να το δημιουργησε ( κι εφοσον ο θεος ειναι καλος δεν μπορει να δημιουργησε κακο) και αν υπαρχει χωρις να το δημιουργησε ο θεος τοτε η υπαρξη του θεου δεν εχει νοημα.

αυτη ειναι μια μικρη ενσταση κατα τα αλλα συμφωνω απολυτα.

Ε ποιος είπε το αντίθετο;

Ποιος το είπε αυτό; Μην ερμηνεύεις όπως θέλεις αυτά που είπα.

Στη βάση του "εγώ δεν τον γνώρισα/ δεν τον ένιωσα/ δεν τον αισθάνθηκα ποτέ Τον Θεό, άρα δεν υπάρχει"

Είμαι όλος αυτιά

Εσύ δεν είπες ότι όλα όσα φανταζόμαστε υπάρχουν και δεν υπάρχουν ταυτόχρονα γιατί ισχύει η συνύπαρξη καταστάσεων; Μη με τρελαίνεις, παραπάνω το έγραφες! Να σου βρω και το quote άμα είναι.


Τι εννοούσες τότε;


Μα δεν το είπε κανένας αυτό.


Ε τι θες να σου εξηγήσω τώρα; Δες το τόπικ που άνοιξα για τον έρωτα σαν παράδειγμα.

Απαντώντας σε αυτό:


μου είπες αυτό:

Εγώ μιλώ για συγκεκριμένα πράγματα που αφορούν το Θεό των χριστιανών, χρησιμοποιώντας τα ίδια θεολογικά εργαλεία με έναν ορθόδοξο. Αν εσύ τώρα είσαι αγνωστικιστής ή ότι άλλο προτιμάς δε σχετίζεται άμεσα ως σχόλιο σε αυτά που γράφω. Αν έχεις να παρατηρήσεις κάτι πάνω στο συλλογισμό, ευπρόσδεκτος.

υγ. Δεν ήξερα πως πρέπει να είσαι θεολόγος για να σχολιάσεις θέματα που αφορούν την θρησκεία. Η αλήθεια είναι πως ούτε οι θεολόγοι ξέρουν, σου πετούν το χάπι του συμβολισμού ως την εύκολη λύση (χωρίς να μπαίνουν στον κόπο να δώσουν περαιτέρω εξηγήσεις). Σιγά το μέγα μυστήριο! Αν μπείτε στον κόπο να διαβάσετε την Γένεση, θα καταλήξετε πως πρόκειται για ιστορία για μικρά παιδιά και τίποτε άλλο. Δεν υπάρχουν βαρύγδουπα νοήματα όσο και να ψάξεις..

Δεν μπορείς να καταλάβεις τη βάση του συλλογισμού μου. Το να λες ότι "ο Θεός έπλασε τον κόσμο ελεύθερο", σημαίνει ότι ο κόσμος έχει επιλογές. Επιλογή να πράξει κατά συνείδηση και να διαλέξει μεταξύ κάτι καλού και κάτι κακού. Το κακό, προσδιόρισέ το όπως θέλεις (η χριστιανική θεολογία, όπως και οι υπόλοιπες φαντάζομαι, ορίζουν την εναντίωση στο Θεό ως κάτι κακό-αμαρτία), δε μπορεί παρά να είναι δημιούργημα του Θεού (εφόσον δημιούργησε τα πάντα εκ του μη όντος). Πως λοιπόν είναι Πανάγαθος την στιγμή που δημιουργεί το κακό; Και δεν είναι σαδιστικό να υποβάλλεις την ανθρωπότητα σε τόσο πόνο με μόνο άλλοθι ότι είναι ελεύθερη; Δεν χάνει η όποια ελευθερία κάθε νόημα;

Περίπου αυτό θέλω να πω.

Όσο για το παράδειγμα με τον έρωτα είναι τελείως άστοχο, τουλάχιστον για 'μένα.

Είπα από την αρχή ότι αυτά που θα παραθέσω είναι δική μου άποψη των πραγμάτων
και ενδεχομένως να έχω υποπέσει σε κάποιο λάθος.
Δεσμεύομαι να το ψάξω καλύτερα και να επαλένθω.
Αναλύοντας λίγο περισσότερο αυτό που έγραψα στο προηγούμενο ποστ,
αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ ως κακό είναι η κατάσταση απομάκρυνσης από το Θεό.
Όπως όταν απομακρύνεσαι από την πηγή της ζέστης βρίσκεσαι σε κρύο
και αντίστοιχα από μια πηγή φωτός βρίσκεσαι σε σκοτάδι.
Με άλλα λόγια το σκοτάδι είναι η κατάσταση έλλειψης του φωτός.
Ένα άλλο παράδειγμα μπορεί να δοθεί με βαση τον ορισμό των χρωμάτων.
Το μαύρο δεν είναι χρώμα με την αυστηρή έννοια του ορισμού
αλλά απουσία χρωμάτων.

Θα ήθελα εάν έχεις τη διάθεση να μου αιτιολογήσεις το γιατί το θεωρείς άστοχο.

Ωραία.
Πως συσχετίζεις την αρχή της αβεβαιότητας που είναι χαρακτηριστικό της φύσης
με τα δημιουργήματα της φαντασίας σου δεν κατάλαβα.

Αυτό δεν είναι εξήγηση, αλλά παρομοίωση. Προσωπικά, ακόμα δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.


Μπερδεύεις το λεκτικό οξύμωρο σχήμα (που είναι απλά λάθος που οφείλεται σε ανεπαρκή σαφήνεια στην έκφραση) με το λογικό παράδοξο.


Μα δεν έκανα εγώ τη συσχέτιση! Εσύ είπες ότι ισχύει.

(2)Γιατί πολύ απλά η φύση των συναισθημάτων είναι τέτοια που κάλλιστα μπορεί να είναι αντιφατικά. Ακόμη κι αν δεν είχα ερωτευτεί ποτέ, με καθαρά εμπειρικά κριτήρια θα είχα καταλάβει τη δυνατότητα συνύπαρξης αλληλοαναιρούμενων συναισθημάτων. (1)Έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό να μην έχεις νιώσει κάτι από το να απορρίπτεις μέσω μιας χρονοβόρας συλλογιστικής διαδικασίας μια οποιαδήποτε ιδέα. Πολύ απλά: άλλο σκέψη, άλλο συναίσθημα.

Δεν τα μπερδεύω, μάλλον δεν κατάλαβες τι θέλω να πω.
Αλλά ας δούμε αυτό που γράφεις εσύ.
Για να καταλήξεις σε λογικό παράδοξο θα πρέπει να ορίσεις κάποια αξιώματα
πάνω στα οποία θα στήσεις το συλλογισμό σου
και εάν τελικά, χρησιμοποιώντας τα κατάλληλα λογικά εργαλεία που έχεις επίσης ορίσει,
το συμπέρασμα έρχεται σε αντίφαση με τα αξιώματά σου τότε έχουμε παράδοξο.

Οπότε λοιπόν το όλο θέμα επιστρέφει ξανά εκεί που ξεκίνησε.
Ποια είναι τα κατάλληλα αξιώματα και εργαλεία για να προσεγγίσουμε το θέμα;

Βρε Νέσσα για ξαναδιάβασε προσεκτικά αυτά που έγραψα και πες μου
που συνέδεσα τη φαντασία με την πραγματικότητα;

Κρατώ την τελευταία σου πρόταση,
και συμφωνώ 100% με αυτήν.
Λίγο πολύ τελικά βλέπω ότι συμφωνήσαμε.

Η όποια διαφωνία μας προκύπτει από το διαφορετικό οπτικό πρίσμα
που χρησιμοποιούμε για να προσεγγίσουμε το ζήτημα.
Και ουσιαστικά είναι αυτό που είπαμε από την αρχή της συζήτησης,
ότι ένα τέτοιο θέμα δεν μπορεί εν γένει να ερμηνευτεί ορθολογικά.
Μπορεί να προσεγγιστεί ως ένα βαθμό, αλλά από κει και πέρα
είναι ακριβώς όπως το παράδειγμα του έρωτα.

Μπορείς να ξεκινήσεις μια λογικοεπιστημονική ερμηνεία
με βάση έκκριση χημικών ουσιών, ερεθισμό κέντρων εγκεφάλου κτλ κτλ,
αλλά θα οδηγηθείς εκ των πραγμάτων τελικά στο να βάλεις στο παιχνίδι
τα συναισθήματα.

Και όσον αφορά την απάντησή σου στο 1.
Μπορείς να απορρίψεις το συναίσθημα του έρωτα,
έστω μετά από μια χρονοβόρα συλλογιστικής διαδικασίας
εάν δεν τον έχεις βιώσει;

Μα και τα συναισθήματα μπορούν να αναλυθούν λογικά!


Κάποια από τα αξιώματα της χριστιανικής θρησκείας είναι ότι ο Θεός είναι Πανάγαθος, Παντογνώστης και Παντοδύναμος. Εγώ αυτά χρησιμοποίησα.


Τότε σε τι διαφώνησες μαζί μου;

Εγώ κατέληξα στον αθεϊσμό χωρίς να εμπλακούν τα συναισθήματά μου στη διαδικασία. Κι αυτό είναι προβάδισμα έναντι των χριστιανών πιστών που δεν μπορούν να απαλλαχθούν από αυτά, έστω όσο διαρκεί ο διάλογος.

υγ. Δε θεωρώ ότι η αθεΐα είναι κάτι που προσεγγίζεται συναισθηματικά.

Είναι προβάδισμα;
Εάν κληθείς να μιλήσεις για τον έρωτα
θεωρείς προβάδισμα το να απαλλαχθείς από τα συναισθήματα;

Ναι, φυσικά είναι προβάδισμα. Η στιγμή που βιώνεις κάτι έντονο δεν είναι η καταλληλότερη να το αναλύσεις.

Δεν αμφισβητούμε τα βιώματα του καθενός, αλλά την ερμηνεία που δίνει στα βιώματα αυτά.

Αν δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά της επιχειρηματολογίας, έστω και με θεολογικούς όρους, από τη διακήρυξη της Πίστης.. Ένας άθεος δε στηρίζεται στα συναισθήματά του για να υποστηρίξει τις ιδέες του, αντίθετα ένας πιστός στηρίζεται κατά κύριο λόγο σε αυτά. Δε ξέρω λοιπόν πόσο γόνιμη μπορεί να είναι μια τέτοια συζήτηση.

υγ.Η ύπαρξη ή μη Θεού δε μπορεί να αντιπαρατεθεί με την ύπαρξη ή μη του έρωτα.

Χοντρικά, ο έρωτας είναι μία εμπειρία, ο Θεός είναι η ερμηνεία που δίνει κάποιος σε διάφορες εμπειρίες. Ο έρωτας υπάρχει εφόσον τον βιώνει κάποιος, δε συμβαίνει το ίδιο και με το Θεό.

Φτάσαμε λοιπόν στην καρδιά της διαφωνίας.

Τα συμπεράσματά σου είναι σωστά. Τα αξιώματά σου όμως;
Το αξίωμα που χρησιμοποιείς έιναι ότι ο Θεός είναι η ερμηνεία,
το αποτέλεσμα και όχι η ίδια η αιτία.
Άρα λοιπόν καθίσταται σαφές ότι το σύστημα αξιωμάτων μας
είναι διαφορετικό και επομένως η συγκριση των συμπερασμάτων
μας στερείται πλέον παντελώς νοήματος.


Μα αυτό είναι προφανές δεν χρειάζεται καν να το διευκρινήσεις.
Σαφώς κι ένας άθεος δεν θα στηριχτεί στα συναισθήματά του για να
υποστηρίξει τις ιδέες, θα ήταν κουτό να κάνει κάτι τέτοιο αφού έτσι
αυτόματα θα κατέρρεε η συλλογιστική του.

Άρα λοιπόν έχουμε από τη μια τον άθεο που όπως σωστά λες
αποκλείει τα συναισθήματά του
και έχουμε από την άλλη τον θρησκευόμενο που όπως επίσης σωστά λες
η συλλογιστική του είναι ένα συνοθυλευμα λογικής και συναισθημάτων.
Ποια προσέγγιση είναι πιο πλήρης;


Σαφώς.
Αυτό που όμως μπορεί να αντιπαρατεθεί (και για αυτό το λόγο ανέφερα το παράδειγμα)
είναι ο τρόπος προσέγγισης του θέματος ύπαρξης ή Θεού/έρωτα

Έδωσα διευκρινίσεις για τους λόγους που το θεωρώ προβάδισμα. Άλλωστε μου ζητήθηκαν, αν δεν απατώμαι.
Προφανώς προτιμώ την δική μου προσεγγιστική μέθοδο.

Ο συλλογισμός σου, αν κατάλαβα καλά, έχει να κάνει με το αν αυτά που αναφέρει η γένεση (παρεμπιπτόντως δεν την έχω διαβάσει ολόκληρη) μπορούν να είναι πραγματικά ή όχι (συνεπώς είναι παραμύθια όπως λες). Η παρατήρηση μου πάνω στο συλλογισμό σου είναι ότι ο συμβολισμός δεν είναι απλά μια εύκολη λύση και σίγουρα λανθασμένη -μπορεί να είναι όντως λάθος, δεν ξέρω, απλά δεν την απορρίπτω ως εύκολη λύση. Εμένα ο συμβολισμός μου φαίνεται λογικός (και ξαναλέω, ανεξαρτήτως της ύπαρξης του χριστιανικού ή όποιου Θεού) και γι' αυτό ανέφερα το παράδειγμα.
Δεν κατάλαβα πως χρησιμοποιείς τα θεολογικά εργαλεία των ορθοδόξων, συγχώρα με.

Αναφορικά με το υστερόγραφο, φυσικά και καλά κάνεις και σχολιάζεις θέματα που αφορούν τη θρησκεία παρότι δεν είσαι θεολόγος, δεν είπα αυτό. Στον εαυτό μου αναφέρθηκα, ότι δε θέλω να καταπιαστώ ή να εξηγήσω κάτι εφόσον δεν το κατέχω (και για να είμαι ειλικρινής, δε με ενδιαφέρει κιόλας). Είμαι σίγουρος πως ένας θεολόγος που σέβεται τον εαυτό του μπορεί να σου παρουσιάσει καλύτερα την εκδοχή της εκκλησίας για τη Γένεση, εφόσον ενδιαφέρεσαι (και κατόπιν να αποφασίσεις τι θα πάρεις και τι θ' αφήσεις).

Και για να το πάρω πιο γενικά, είναι αναμφισβήτητο για μένα ότι ανεξαρτήτως της επικαλούμενης ύπαρξης της θεότητας που ξεκινάει μια θρησκεία, γύρω υπάρχουν άνθρωποι που θα διαμορφώσουν αυτό που θα προκύψει. Θα το διαμορφώσουν είτε γιατί πιστεύουν ότι το κάνουν καλύτερο, είτε γιατί έχουν τα συμφέροντα τους, είτε δεν ξέρω για ποιο άλλο λόγο. Και ειδικά μετά από 100 ή 200 χρόνια (φαντάσου τι διαμόρφωση μεσολαβεί σε 2.000)
Αυτό που βλέπουμε εμείς ως μία θρησκεία μπορεί να απέχει έτη φωτός από αυτό που ξεκίνησε. Παραδείγματος χάρη, ο χριστιανισμός είχε ως επιχείρημα την απαλλαγή των ανθρώπων από ένα σωρό κανόνες και διατάξεις που είχαν οι Εβραίοι, είχε ως βασική αρχή "όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν", αντιμαχόταν μια καθεστωτική θρησκεία (όπως και η καθεστωτική αντιμαχόταν το χριστιανισμό), επεδίωκε την ισότητα (μεταξύ φύλων αλλά και φυλών).
Και που κατέληξε; Κατέληξε να γίνει απολυταρχικό κράτος στη δύση (ευτυχώς αυτό έχει ξεπεραστεί), κατέληξε στην Ελλάδα να βαφτίζεται κάποιος από βρέφος (ενώ οι πρώτοι χριστιανοί βαφτίζονταν στα 30 τους) άρα να χάνει το δικαίωμα της επιλογής, κατέληξε να πάσχει από τυπολατρία (ειδικό ψαλμό θα αναφέρεις πριν το μεσημεριανό, ειδικό μετά το βραδινό κλπ). Κατέληξε να διακρίνει τους ανθρώπους (οι γυναίκες στα αριστερά καθίσματα ή στα Α μοναστήρια, οι άντρες δεξιά ή στα Β μοναστήρια), κατέληξε πηγή πολέμου μεταξύ των φυλών, στα σχολεία να γίνεται προσυλιτισμός, οι βασικές αξίες της εκκλησίας να είναι η εξουσία και το χρήμα.
Τι είναι λοιπόν αυτή η θρησκεία; Εμένα μου φαίνεται ξεκάθαρα σε ένα μεγάλο βαθμό ως ένα μέσο χειραγώγησης.
Τι ευαγγελιζόταν όταν ξεκινούσε; Την απελευθέρωση. Άρα κάπου το πράγμα έχει μπερδευτεί.

Η ειρωνεία είναι υπερεκτιμημένη..
Εννοώ πως επιχειρηματολογώ χωρίς να προσθέτω στοιχεία, μα στηρίζομαι εξ ολοκλήρου στις γραφές, προφανώς εξάγοντας τα δικά μου συμπεράσματα.
Όσο για το θέμα αυτό καθαυτό, έχω μιλήσει με θεολόγο από το συγγενικό μου περιβάλλον, που με προμήθευσε μάλιστα με μια πραγματεία εξ' ολοκλήρου αφιερωμένη στη Γένεση. Όταν μίλησα λοιπόν για θεολόγους, αναφερόμουν κυρίως στους καθηγητές σχολείων (χαρακτηριστικό δείγμα, κατά την γνώμη μου πάντα, της γενικότερης στάσης τους εφόσον αποτελούν και την πλειοψηφία).

Αναφορικά τώρα με τη διπροσωπία του ιστορικού χριστιανισμού, θεωρώ απλά πως έχει εξαντληθεί ως αντικείμενο συζήτησης. Ούτως ή άλλως η αρχική μου τοποθέτηση δε τον εμπλέκει άμεσα ή έμμεσα.

Εγώ πάλι νομίζω ότι δεν κατάλαβες Χριστό από αυτό που είπα. Γι'αυτό και λες για "αιτία" και "αποτέλεσμα", επειδή δεν έχεις καταλάβει τι λέω.

Εγώ λέω ότι αιτία των εμπειριών σου είναι η βιολογία σου, η ψυχολογική σου κατάσταση, η τύχη... εσύ λες ότι αιτία είναι ο Θεός. Και οι δύο για αιτία μιλάμε, η ερμηνεία μόνο αλλάζει.

Κατάλαβες τώρα τι λέω; Δεν είπα τίποτα για αποτέλεσμα.


Προφανώς του αθέου. Δε μπορείς να κατανοήσεις σωστά ένα συναίσθημα όταν ταυτόχρονα το βιώνεις. Το κατανοείς μόλις καταφέρεις να αποστασιοποιηθείς από αυτό.

Σου το έστειλα και σε pm, που μάλλον δεν είδες, δεν είχα καμία διάθεση ειρωνείας σε κανένα σημείο του post. Όντως δεν είχα καταλάβει.

(http://i164.photobucket.com/albums/u36/FramedThief/Motivational%20Posters/Agnosticism.jpg)

u should be renamed to demotivator :P

liked this one ;)

(http://deyan.dyankov.name/wp-content/uploads/2007/12/atheists.jpg)

Κάποιος  να ποστάρει και ένα χριστιανικό;

(http://www.demotivatorblog.com/wp-content/plugins/yapb/cache/2gv8w75.3aj9gny6hrz0qscsc48oc4c08.ap2qhjyqp09kw0wsksk0cksk4.th.jpeg)

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

.

Βασικά, βρε παιδιά, αυτή η κουβέντα για το αν υπάρχει θεός/έρωτας είναι πολύ άστοχη.
Αφού ο έρωτας είναι (ήταν, αν θέλετε) θεός ;D

Να πούμε την αλήθεια, οι θεοί (αλλιώς δαίμονες) των αρχαίων είχαν λιγότερα σφάλματα λογικής στον ορισμό τους από τον εβραϊκής προέλευσης ένα θεό για τον οποίο γίνεται συζήτηση. Σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο το γεγονός ότι η λατρεία του ενός θεού είναι πολύ πιο διαδεδομένη στις μέρες μας και τα διάφορα παρακλάδια της υπερασπίζονται τις διάφορες - αλλά κατ'αποκλειστικότητα - ερμηνείες τους καθώς υπάρχουν προεκτάσεις εξουσίας...

Εδώ έρχεται και κολλάει η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΑΝΟΗΣΙΑ (δείτε τίτλο τόπικ) των ανθρώπων.
:P

είναι αυτό που λένε δηλαδή κάθε πέρσι και καλύτερα :P

δεν ειχανε πολλα λογικα σφαλματα γιατι ήταν ταυτισμένοι με τα φυσικά φαινόμενα. Ειχανε καμια φορά τη μορφη προσπάθειας εξηγησης του κόσμου.
βεβαια ηδη απο τα αρχαία χρόνια , η αναπτυξη των επιστημών τους έκανε πολύ ζημια.



οι κοινωνικές αναστατώσεις των αρχαίων χρονων οδηγησαν στην υιοθετηση πιο μυστικιστικών θρησκειων/σεχτων: ορφέας, μιθρας, ισις και τελικα χριστιανισμός... η αντιμετώπιση του θανατου εγινε το κεντρο της θρησκειας, και οχι η προσπαθεια κατανόησης των φυσικων φαινομένων.

Δε νομίζω ότι είναι θέμα μυστικισμού. Και το δωδεκάθεο (συν πλην 15%) είχε τα μυστήριά του.
Απλά τα φαινόμενα της φύσης, όπως λες, καραμαζόφ, έχουν ένα μεγαλείο που απαιτεί ελεύθερο πνεύμα για να συλληφθεί. Και τέτοιο πνεύμα είναι δύσκολο να καλλιεργηθεί σε "δύσκολους" καιρούς με κοινωνικές αναταράξεις και ανισότητες.
Τι πιο εύκολο, δίνεται λύση στο βασανισμένο μυαλό του καταπιεσμένου το δίπολο φως-σκοτάδι, ζωή-θάνατος, καλό-κακό. Ταυτόχρονα δηλώνεται η σχέση μεταξύ των δυο καθώς και διάφορα κολπέτα που την καθορίζουν.

Είναι πολύ απλό να δημιουργήσεις το δέος στον άλλο. Χρειάζεται κάτι που να'ναι εμφανές ότι δεν είναι τίποτα αλλά που ντύνεται με την αμφιβολία του άλλου για την αντίληψή του.