Aντίδοτο στη θρησκευτική α-νοησία

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[Turambar]

- η διαδικασια της θρησκειας και της πιστης, μικροσκοπικα(δηλαδη οσον αφορα το ατομο) βασιζεται στο συναισθημα και τις παραδοσεις, δηλαδη  ασχετα με τον θεο που πιστευει καποιος, το οτι πιστευει σε αυτον τον θεο δεν εμπεριεχει καποια λογικη εξηγηση. Αυτο αποδεικνυεται απο το γεγονος, οτι ο θεος χαρακτηριζεται απο μη μετρησιμες ιδιοτητες, βασει των οποιων αναπτυσσονται τα διαφορα δογματα των διαφορων θρησκειων. Ετσι, ειναι γεματος απο αγαπη, γεματος απο οργη, πανσοφος κτλ, αναλογα με την θρησκεια. Οι πιστοι πιστευουν σε αυτο τον θεο, γνωριζοντας οτι εχει αυτες τις ιδιοτητες, αλλα δεν μπορουν να τις αποδειξουν, να τις μετρησουν. Απλα εμπιστευονται τους "αρχοντες" της καθε θρησκειας και τα εκαστοτε "ιερα" βιβλια, απο την στιγμη που δεν υπαρχει καποιος που να εχει γνωρισει τον Θεο. Αρα, η επιλογη μια θρησκειας σε μικροσκοπικο επιπεδο γινεται, με βαση μη λογικα κριτηρια.
 

Καταρχήν οι περισσότερες θρησκείες έχουν αυτόπτες μάρτυρες του Θεού.
Δεν είναι οι αυτόπτες μάρτυρες που λείπουν από τις θρησκείες. Από αυτούς υπάρχουν πολλοί...  Η αξιοπιστία τους καθώς ακόμα και η ύπαρξη των αυτόπτων μαρτύρων μπορεί να αμφισβητηθεί.

Δεν λέω ούτε ότι ο πιστός δεν είναι δογματικός, ούτε ότι ο μη πιστός είναι δογματικός.
Θέλω να πω, ότι σε ένα ερώτημα που δε μπορεί να υπάρξει (έστω και προς το παρόν) ακριβής απάντηση, το να πάρεις οποιαδήποτε θέση δεν σημαίνει ότι είσαι δογματικός. Δογματικός θα γίνεις όταν θα πάρεις θέση, από την οποία είσαι βέβαιος ότι δεν θα μετακινηθείς.

Τώρα κάποιοι έχουν λύσει αυτό το θέμα στην ζωή τους. Έχουν καταλήξει, και πιστεύουν ότι δε πρόκειται να μετακινηθούν. Μπράβο τους.
Αυτοί που είναι αποφασισμένοι να μη μετακινηθούν όμως, είναι δογματικοί.


Δεν θα παίξω το παιχνίδι της ύπαρξης του Θεού, πάνω στο κουφάρι που λέγεται χριστιανική εκκλησία, ή και οργανωμένο ισλάμ, είτε σουνητικό είτε σιητικό.
Είναι ένα ερώτημα παραπάνω από αυτά.

Είναι σαν το να απαξιώνεις την πολιτική εξαιτίας των πολιτικών κομμάτων.

- Επισης, αν ο θεος, τουλαχιστον ο χριστιανικος, υποστηριζει οτι ειναι ασυλληπτος απο την ανθρωπινη λογικη, τοτε δεν ειμαι εγω που πρεπει να αποδειξω οτι υπαρχει, αλλα αυτος πρεπει να αποδειξει οτι υπαρχει. Δεδομενου, οτι ειμαστε ανθρωποι και εχουμε ανθρωπινη λογικη, για να αντιληφθουμε κατι ως πραγματικοτητα, πρεπει αυτο να γινει μεσω των ανθρωπινων πραγματικων αισθησεων. Αρα, για να αποδειξω οτι δεν υπαρχει, θα πρεπει να χρησιμοποιησω προφανως ανθρωπινη λογικη(αυτη ειναι η εννοια της αποδειξης), κατι που ερχεται σε αντιθεση με την προηγουμενο επιχειρημα και αρα δεν ειναι δυνατο. Αρα δεν μπορω εγω να αποδειξω οτι δεν υπαρχει ο θεος, γιατι σαν υποσταση εχει εκ των πραγματων ξεκαθαρισει οτι δεν μπορω να τον καταλαβω. Αρα ή ο θεος ο ιδιος θα αποδειξει οτι υπαρχει ή αν δεν το κανει υπαρχουν 2 πιθανοτητες: 1) ή δεν υπαρχει θεος 2) ή υπαρχει και για καποιο λογο δεν το κανει.

Τωρα, για να γινει συζητηση, και αν τα προηγουμενα ισχυει, για ποιον λογο δεν το κανει? 

Πότε ο Θεός υποστήριξε ότι είναι ασύλληπτος?
Δεν είναι πρόκληση, είναι απορία. Το ακούω συχνά. Δε μου φαίνεται παράλογο, να μη μπορούμε να αντιληφθούμε κάτι σε μια ορισμένη στιγμή που κατέχουμε ορισμένη γνώση (πώς θα φαινόταν στον περισσότερο κόσμο ο ηλεκτρισμός στην αρχαιότητα?), απλά κανείς δεν χαρακτηρισε ασύλληπτο εδώ τον Θεό, εκτός από αυτούς που ξεκαθάρισαν ότι δεν πιστεύουν.
Το έχω ακούσει και από "πιστούς" αλλά δεν ξέρω από που ξεκινάει η πεποίθηση.
Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι αν ο Θεός υπήρχε, το να αποδείξει ότι υπήρχε, θα ήταν παραβίαση της όποιας ελευθερίας εχει δωθεί στο ανθρώπινο πνεύμα.
Άλλωστε το πιο πιθανό να μην είχε λόγο να κάτσει να το αποδείξει.



@νεσσα: εσένα τώρα σου αρκεί και η εξίσωση του Θεού?
Απόδειξει σε πιο από όλα τώρα, γιατί με μπέρδεψες? Στον επίκουρο ή στο θέμα της στρογγυλης γης?

[Turambar]

Στη Νέσσα να πω, ότι για το θέμα της στρόγγυλης γης, έχει σαφείς αποδείξεις (τις οποίες βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο τις έχει αξιοποιήσει η ίδια ή απλά πείστηκε γιατί έτσι της μάθανε και όλες οι πληροφορίες που έχει το στηρίζουν). Για τον Θεό δεν έχει το ίδιο σαφείς αποδείξεις, αλλά πιστεύει το ίδιο ακράδαντα αυτό που πιστεύει.
Ε δεν είναι το ίδιο. Δεν το καταλαβαίνεις.

Στον Επίκουρο μπορώ να πω, ότι ο Θεός, έφτιαξε τον άνθρωπο, να έχει λογική και ελευθερία. Δε μπορεί να επεμβαίνει φανερά στις ενέργειες του γιατί θα τους στερούσε την ελευθερία, όχι μόνο γιατί θα γνωρίζαν ότι υπάρχει, αλλά γιατί θα έπαυε να είναι κυρίαρχος των πράξεων του. Το αν ο κόσμος είναι γεμάτος κακία και διαφθορά (είναι όντως τόσο χάλια?) είναι δημιούργημα του ανθρώπου, αφού αυτός ορίζει την ύπαρξη του.

[Nessa NetMonster]

Στη Νέσσα να πω, ότι για το θέμα της στρόγγυλης γης, έχει σαφείς αποδείξεις (τις οποίες βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο τις έχει αξιοποιήσει η ίδια ή απλά πείστηκε γιατί έτσι της μάθανε και όλες οι πληροφορίες που έχει το στηρίζουν). Για τον Θεό δεν έχει το ίδιο σαφείς αποδείξεις, αλλά πιστεύει το ίδιο ακράδαντα αυτό που πιστεύει.
Ε δεν είναι το ίδιο. Δεν το καταλαβαίνεις.

Όχι, δεν το καταλαβαίνω. Γιατί δεν είναι το ίδιο σαφείς οι αποδείξεις;

Στον Επίκουρο μπορώ να πω, ότι ο Θεός, έφτιαξε τον άνθρωπο, να έχει λογική και ελευθερία. Δε μπορεί να επεμβαίνει φανερά στις ενέργειες του γιατί θα τους στερούσε την ελευθερία, όχι μόνο γιατί θα γνωρίζαν ότι υπάρχει, αλλά γιατί θα έπαυε να είναι κυρίαρχος των πράξεων του. Το αν ο κόσμος είναι γεμάτος κακία και διαφθορά (είναι όντως τόσο χάλια?) είναι δημιούργημα του ανθρώπου, αφού αυτός ορίζει την ύπαρξη του.

Αυτό είναι το επιχείρημα που προβάλλουν όλοι οι χριστιανοί, το οποίο όμως είναι τελείως παράλογο.

Καταρχάς, δεν προέρχονται από τους ανθρώπους όλα τα κακά. Οι αρρώστειες πχ δεν είναι θέμα ελευθερίας κανενός (εκτός αν ο Θεός ενδιαφέρεται πρώτιστα για την ελευθερία του καρκινικού κυττάρου να μεταλλάσσεται, ή την ελευθερία ενός ιού να εισβάλει σε ένα κύτταρο).

Ύστερα, για τα κακά που προέρχονται από τον άνθρωπο: Το να επιτρέπεις στον Α να κάνει κακό στον Β δεν είναι πράξη υπέρ της ελευθερίας. Είναι πράξη κατά της ελευθερίας. Παραβιάζεις τη θεμελιώδη ελευθερία του Β να μείνει ακέραιος και να ορίζει την ευτυχία του. Το ότι έχω εγώ τη δυνατότητα να σε σκοτώσω άμα θέλω για μένα μπορεί να είναι ελευθερία, αλλά για σένα είναι ανελευθερία, καταπίεση. Ένας Θεός που θα αγαπούσε την ελευθερία θα εξαφάνιζε το άδικο. Σε κάποιες περιπτώσεις, πρέπει να επέμβεις, να θυσιάσεις την ελευθερία του ενός για να διαφυλάξεις την ελευθερία του άλλου να ζει και να αναπτύσσεται όπως θέλει. Αλλιώς, ποια ελευθερία επιτρέπει και ευλογεί ο Θεός; Με ποια λογική σου επιτρέπει την ελευθερία να κάνεις κακό, αλλά σου απαγορεύει την ελευθερία να ζήσεις χωρίς να πάθεις κακό; Ένας τέτοιος Θεός δεν είναι Πανάγαθος, αλλά Παγκάκιστος.

[Aurelius]

1) Κοιτα, δεν ξερω τι γινεται με αλλες θρησκειες, αλλα τουλαχιστον για τον Χριστιανισμο, αυτο που μας ελεγαν ηταν, οτι δεν μπορουμε να τον καταλαβουμε και οτι αυτο ισχυει de facto, δηλαδη δεν σημαινει οτι δεν προσπαθησαμε αρκετα. Σε αλλες θρησκειες δεν ξερω τι ισχυει. Ωστοσο μπορω να  πω, οτι απο οσο ξερω, οι ανατολιτικες θρησκεις(Ιινδουσιμος, Βουδισμος κτλ) ειναι πιο πολυ φιλοσοοφικες προσεγγισεις και οι μεσογειακες(χριστιανισμος, ιουδαισμος, ισλαμ) στηριζονται πανω κατω στις ιδια ιστορια, αρα φανταομαι στις τελευταιες θα ισχυει οτι ισχυει και στον χριστιανισμο.

2) Μαλλον γενικα με παρεξηγησες. Εγω δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον να πιστευει οτιδηποτε. Εχει το δικαιωμα, οχι το νομικο αλλα το ηθικο δικαιωμα να πιστευει σε αυτο που νομιζει αυτος για σωστο. Απλα αντιδρω, οταν μου λενε, οτι ειμαι 3% και πρεπει να με στειλουν στον διαολο, ή οταν προσπαθοει καποιος να αντιπαρατεθει με λογικα επιχειρηματα πανω στην θεολογια.

Γενικα, νομιζω οτι γινεται πολυς κοπος για το τιποτα. Ειτε υπαρχει ειτε δεν υπαρχει, αν δεν μπορεις να αποδειξεις το ενα ή το αλλο, ειναι σαν την γατα του schrondige. Οποτε κανεις αυτο που νομιζεις οτι ειναι σωστο και δεν ξοδευεις τζαμπα ενεργεια. Γενικα ωστοσο θεωρω οτι η εννοια του σωστου ειναι πολυ ξεχειλωμενη και "ευπλαστη" και ειναι που παταει η εννοια της θρησκειας σαν θεσμος.

Αν ηταν να μπορει να αποδειχθει αν υπαρχει ο θεος ή οχι, με λογικα και επιστημονικα επιχειρηματα, θα ειχε ηδη γινει. Δεν ειναι ενα επιστημονικο προβλημα, π.χ. ηλεκτρισμος ή βαρυτητα ή κατι αντιστοιχο, που εχει νοημα μονο καποιες εκατονταδες χρονια. Ο θεος και η θρησκεια υπαρχουν απο την πρωτη στιγμη που ο ανθρωπος ξεκινησε να ειναι ανθρωπος, αρα αν ηταν να μπορεσουν να αποδειξουν κατι, θα το ειχαν ηδη κανει. Αλλωστε, ακομα και στην επιστημη, με βαση το θεωρημα της μη πληροτητας, δεν μπορουν ολα τα προβληματα να λυθουν με μαθηματικα. Και αν υπαρχει καποιο προβλημα που δεν μπορει να λυθει με μαθηματικα, ισως να ειναι το αν υπαρχει θεος ή οχι.

[papagiannakis]

Τέτοια μέρα! Τέτοια ώρα!
Δεν έχετε το θεό σας...!

 

[Nessa NetMonster]

Ρε Aurelius τι ανακατεύεις τη γάτα του Schroedinger και το θεώρημα μη πληρότητας του Goedel σε άσχετα θέματα;

Ο Schroedinger σε καμία περίπτωση δεν είπε ότι "μέχρι να αποδειχθεί η ύπαρξη κάποιου, αυτός υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα". Αυτό δεν ισχύει, είναι τρελό. Ο Schroedinger "έστησε" ένα πολύ συγκεκριμένο νοητικό πείραμα όπου μία γάτα θα βρισκόταν σε μία από 2 καταστάσεις με πιθανότητα 50% σε δεδομένη στιγμή, εξαρτώμενη από τη διάσπαση ενός υποατομικού σωματιδίου. Το νοητικό πείραμα είχε να κάνει με ιδιότητα των υποατομικών σωματιδίων, δεν είναι πασπαρτού να ταιριάζει παντού.

Το θεώρημα του Goedel λέει ότι ή ένα αξιωματικό σύστημα δεν είναι πλήρες, ή δεν είναι συνεπές. Όταν ένα αξιωματικό σύστημα βασίζεται σε θεμελιώδεις ιδιότητες του υπαρκτού κόσμου, τότε δεν είναι δυνατόν να μην είναι συνεπές, άρα δεν είναι πλήρες. Άρα ναι, υπάρχουν κάποια πράγματα στον κόσμο μας που δε μπορούν να αποδειχθούν μαθηματικά. Ωστόσο, όταν αναφερόμαστε σε ένα ον με αντιφατικές ιδιότητες, αυτό δε μπορεί να υπάρχει γιατί είναι παράδοξο.

Ακόμα, όταν αναφερόμαστε σε μαθηματική απόδειξη, πρέπει να μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα. Και ο Θεός είναι μια νεφελώδης έννοια χωρίς ακριβή ορισμό.

[Zarathoustra]

Το θεώρημα του godel ισχύει για μαθηματικές αλήθειες(θεωρήματα) και όχι για "κάποια πράγματα στον κόσμο μας"(δλδ φυσικές θεωρίες).
Τα μαθηματικά από μόνα τους δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα για τον φυσικό κόσμο. Ίσως ο aurelious έχει στο μυαλό του κάτι σαν το "Υπάρχουν ορθές φυσικές θεωρίες για τις οποίες δεν μπορεί να επινοηθεί πείραμα που να τις επαληθεύει",αυτό όμως δεν είναι το θεώρημα του godel.Είναι ένας αυθαίρετος ισχυρισμός.

[Nessa NetMonster]

Από τη στιγμή που ένα μαθηματικό αξιωματικό σύστημα αντιστοιχεί σε παρατηρημένες ιδιότητες του φυσικού κόσμου, το θεώρημα του Godel ισχύει και για τη φυσική.

[fourier]

Συζητηση περι υπαρξεως ή μη του θεου δεν μπορει να γινει απο τη στιγμη που ο καθενας σκεφτεται ο,τι θελει, με τον τροπο που το θελει, και δεν τιθεται ενα κοινο συστημα εννοιων πανω στο οποιο θα επιχειρηθει η όποια αναζητηση/διαπραγματευση.

Το παραπανω δεν τιθεται ως "υποχρεωση", αλλα ως αναγκαιοτητα απο μεθοδολογικη σκοπια.

Εαν εγω βαζω στο μιξερ το ονειρο που ειδα χθες βραδυ, τις παιδικες μου εμπειριες, 2 βιβλια που ετυχε να χαζο-διαβασω καποτε, κανα ντοκυμαντερ ή ταινια, 2-3 τσιτατα του Λιακοπουλου τον οποιο βριζω βεβαια αλλα τα συγκεκριμενα μου αρεσαν και μεταξυ σοβαρου και αστειου τα υιοθετησα, τις γνωσεις μου στα μαθηματικα και τη φυσικη, τον βιωματικο ηθικο μου κωδικα..............
............
............
............ και μαλιστα ολα αυτα τα πεταω τυχαια, χωρις ορισμενη δοσολογια για την οποια θα ενημερωσω τους συνομιλητες μου (πιθανοτατα γιατι ουτε κι εγω ο ιδιος εκατσα ποτε να το δω σοβαρα) τοτε δεν ειμαι ουτε ετοιμος ουτε διατεθειμενος να συμμετεχω σε συζητηση, και το μονο που κανω ειναι να κηρυττω.. στον καθρεφτη!
Αυτο που κανει ας πουμε ο Turambar που με εκπληξη παρατηρω οτι εχει γινει εντελως καλογερος, καμια σχεση με το ανοιχτο πνευμα που εδειχνε παλιοτερα...

Η προβοκατορικη ερωτηση που εθεσα για το filioque με βαση το κειμενο του Γιανναρα τελικα δεν χρειαστηκε, και μονο που προχωρησε η κουβεντα απο μονη της και χωρις αναγκη για προκλησεις απεδειξε οτι ο Γιανναρας και οι ομοϊδεατες του αποτελουν πραγματι τον κεντρικο πυρηνα του φιλοσοφικου και πολιτικου προτυπου για τον πολυ κοσμο σημερα. Στην ερωτηση περι filioque ο Γιανναρας απανταει, και δινει απαντηση λιγο-πολυ αναμενομενη για οσους εχουν ασχοληθει με κειμενα του αλλα απροσδοκιτη για το επιπεδο των γνωσεων της εποχης μας: Filioque? Τι ειναι αυτο? Πώς τολμας ρε βλασφημε να ζητας εξηγησεις και περιγραφες της Αυτου Σοφιας με ανθρωπινες λεξεις και λογικη? Σκασε και σκυψε το κεφαλι, υποκλισου στο Θαυμα και ασε τις αποριες στην ακρη! Τον Θεο δεν χρειαζεται να τον καταλαβαινουμε, μονο να τον πιστευουμε!

Ο Γιανναρας χτυπαει ακομα και αυτο: Την επικοινωνια των μαζων, την κοινη αναζητηση, εστω και με σημειο αναφορας μια αντιφατικη και υπερφυσικη Απολυτη Αληθεια και υπο την σκεπη μιας αυστηρης μεταφυσικης ιεραρχιας. Γι' αυτο και απο τα γραπτα του αναβλυζει η αηδια προς οτιδηποτε οργανωμενο και συλλογικο, ακομα και.. την ιδια την εκκλησια, η οποια ειναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ θεσμος. Ο κοσμος του ειναι ο κοσμος της απομονωσης, του ασκητισμου, της α-λογης και χωρις επικοινωνια ή αλλα στοιχεια ανθρωπιας υποταγης στο ασυλληπτο.

Το οποιο παρεμπιπτοντως δεν ειναι καν δογματισμος - παρακαλω, μην πετατε λεξεις στον αερα χωρις να εχετε ψαξει την εννοια τους.
Οι καταστασεις που βιωνουμε εδω μεσα δεν ειναι δογματικες, σολιψιστικες ειναι.

[smo]

Συμφωνω απολυτα με το χοιρο οτι δεν γινεται να πραγματοποιηθει συζητηση ετσι.


Θυμαμαι παλιοτερα ειχαμε αναφερθει ξανα για την υπαρξη του θεου σε ενα τοπικ για την εκκλησια κι εκει ειχα γραψει πολλα.

Μεσα σαυτα ηταν οτι πρεπει να ξεχωρησουμε την πιστη απο την θρησκεια-εκκλησια και οτι ο (χριστιανικος) θεος (αφου προτιμησατε να αναφερθειτε σε αυτον) δεν εχει καμμια δουλεια με την κοινωνια με την πολιτικη με το οτιδηποτε αλλο παρα τον ανθρωπο σαν μοναδα.

Θα μου πειτε οτι επιρεαζοντας τον ανθρωπο επιρεαζει και ολα τα υπολοιπα αλλα αυτο δεν ισχυει διοτι καποιος με κριση επιλεγει ποσο και προς ποια κατευθυνση θα επιρεαστει.

Υπο την οπτικη αυτη οι ευθυνες για το πως ο ανθρωπος διαχειριζεται την πιστη του (γιατι το θεωρω τουλαχιστον αβασιμο καποιος να ειναι υπολογος διοτι πιστευει -αρα εχουμε να κανουμε με την διαχειρηση της πιστεως δλδ με τον τροπο που οι ΔΙΚΕΣ του επιλογες επιρεαζουν την κοινωνια) βαρενουν τον ιδιο τον ανθρωπο.

Ειναι πολυ σημαντικο να μετατοπιστουν οι ευθυνες απο την πιστη του ανθρωπου στις επιλογες του καθως η πιστη αποτελει μια αφορμη γι αυτες τις επιλογες (οταν αναφερομαι σε επιλογες μιλαω παντα γι αυτες που επιρεαζουν την κοινωνια)  διοτι ετσι θα εχουμε μια πιο πραγματικη βαση για συζητηση ισως και καποια διεξοδο εφοσον πλεον αναφερομαστε αποκλειστικα και μονον στον ανθρωπο.

Εν ολιγης η αποδειξη υπαρξης η οχι του θεου εκτος απο αδυνατη (μετα σημερινα δεδομενα) προσωπικα τη θεωρω και αχρηστη διοτι απλα εξαλειφεις μια προφαση για ολους τους ανθρωπους και γι αυτους που πιστευουν και γι αυτους που δεν πιστευουν.

[fourier]

Εν ολιγης η αποδειξη υπαρξης η οχι του θεου εκτος απο αδυνατη (μετα σημερινα δεδομενα) προσωπικα τη θεωρω και αχρηστη διοτι απλα εξαλειφεις μια προφαση για ολους τους ανθρωπους και γι αυτους που πιστευουν και γι αυτους που δεν πιστευουν.

Η "αποδειξη" ειναι διαδικασια της λογικης.
Τοσο ο θεος οσο και η λογικη ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου, εργαλεια για την προσεγγιση και κατανοηση του κοσμου γυρω του. Και βεβαια δεν ειναι τα μοναδικα, ουτε και ειναι στατικα κι αμεταβλητα - πώς θα μπορουσαν αλλωστε, αφου ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα και η νοηση του ανθρωπου αλλαζει.
Η φραση "αποδειξη της υπαρξης/ανυπαρξιας" ειναι απο μονη της αντιφατικη. Το καθενα απο τα δυο αυτα εργαλεια μπορει να χρησιμοποιηθει για να περιγραψει το αλλο (π.χ. η λογικη ως αρνηση θεου και αμαρτια, με βαση το προπατορικο αμαρτημα και την εκπτωση του ανθρωπου -- ο θεος ως δυναμη που εξηγει τα φαινομενα, των οποιων δεν εχουν καταστει γνωστες οι αιτιες) αλλα κανενα απο τα δυο δεν μπορει να "αποδειξει" τη φυση του αλλου.

Η μοναδικη κοινη βαση που μπορει να βρεθει, εχει να κανει με τις επιπτωσεις που εχει η προωθηση του καθε εργαλειου στις κοινωνιες, και τις σκοπιμοτητες που εξυπηρετει.
Δηλαδη η "χρησιμοθηρια" που αφοριζει ο Γιανναρας.

Η χρησιμοθηρια αυτη (δε με χαλαει καθολου ο ορος, αν και τον χρησιμοποιει απαξιωτικα, μπορω να τον δεχτω ακομα και με αυτοσαρκαστικη διαθεση) ειναι κατακτηση του ανθρωπινου πνευματος, ειναι το τελευταιο σταδιο στο οποιο εχει φτασει η ανθρωπινη διανοηση, η σχεση του ανθρωπου με τον εαυτο του και τον εξω κοσμο. Σημειωνω οτι λεγοντας τελευταιο δεν εννοω εσχατο περα απο το οποιο δεν παει αλλο, αλλα τελευταιο μεχρι στιγμης, πιο περα δεν εχουμε καταφερει να παμε μεχρι στιγμης αλλα δεν σημαινει πως δεν θα παμε κιολας στο μελλον, με αλλες φυσικα ποιοτητες.

Ως εκ τουτου, αλλο πραγμα η πιστη ως προσωπικη εσωτερικη αναζητηση του καθενα (η οποια δεν απεχει και πολυ απο τις καλλιτεχνικες αναζητησεις) και αλλο πραγμα η ορθωση ενος τειχους απομονωσης, γιανναρικου τυπου, που πισω απο την "προσωπικη αποψη-πιστη" κρυβει την απολυτη απομακρυνση απο το κοινωνικο γιγνεσθαι και τον αυτοεγκλωβισμο σε πλαστους αυτοϊκανοποιητικους κοσμους. Το δευτερο αποτελει σκοταδισμο χειριστου ειδους.

[pandora]

Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τα δύο τελευταία πόστ του χοίρου, αν κ η συζήτηση τείνει να γίνει κάτι στο οποίο επιχειρηματολογούμε αρκετοί από μάς χωρίς την απαραίτητη βάση.

@Turambar
Αν ο θεός δεν θέλει να επέμβει στην ανθρώπινη βούληση και στον κόσμο όπως τον έχουν φτιάξει οι άνθρωποι, γιατί έστειλε το Μάννα, τις πληγές του Φαραώ, τον κατακλυσμό του Νωε, γιατι ο Χριστός θεράπευσε ανθρώπους αν δεν ήθελε να αποδείξει κάτι (μπορούσε να το κάνει και χωρίς να το παρει χαμπάρι κανείς  ), γιατί ανέστησε τον Λαζαρο,και πάει λέγοντας...
Το επιχείρημα δεν στέκει, αν μιλάς για τον Χριστινικό Θεό. Αν όχι, πάω πάσο 

Γενικά
απάντησα κι εγώ - στις πρώτες σελιδες του τόπικ, για αυτό ακριβώς το λόγο :

Εγω δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον να πιστευει οτιδηποτε. Εχει το δικαιωμα, οχι το νομικο αλλα το ηθικο δικαιωμα να πιστευει σε αυτο που νομιζει αυτος για σωστο. Απλα αντιδρω, οταν μου λενε, οτι ειμαι 3% και πρεπει να με στειλουν στον διαολο, ή οταν προσπαθοει καποιος να αντιπαρατεθει με λογικα επιχειρηματα πανω στην θεολογια.

και όχι γιατί καλούμαι να αποδείξω κάτι.
Τέλος πιστεύω ότι η ανθρώπινη λογική δίνει μια πολύ συγκεκριμένη "θεώρηση" του κόσμου. Για να εξηγήσω τί εννοώ, πχ ο Γαλιλαίος, ο Νεύτων, ο Αρχιμήδης, προσπάθησαν να εξηγήσουν - μαθηματικά - κάποια φυσικά φαινόμενα, ήρθαν μετά ο Χάιζενμπέργκ, ο Αινστάιν, κτλ και τα προέκτειναν τα δικά τους συμπεράσματα, ή και κάποια τα αναίρεσαν. Πάντα θα υπάρχουν πράγματα ενδεχομένως που θα εξηγούνται διαφορετικά όσο θα προοδεύει η επιστήμη κ η ανθρωπότητα, και το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί - και ίσως να μην μπορέσει ποτέ να βρεί απαντήσεις για τα πάντα - είναι απολύτως φυσιολογικό και δεν τον κάνει χαζό. Αυτό δε σημαίνει ότι θα σταματήσει να ψάχνει. Βλέπει τον κόσμο με τα δικά του μάτια και τον εξηγεί όπως μπορεί - τον υπαρκτό κόσμο. Από κει και πέρα, οι μεταφυσικές αναζητήσεις είναι ένα ξεχωριστό πεδίο σκέψης απ' ότι η σκέψη για τα υπαρκτά πράγματα.
Νομίζω το θεμα έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές εδώ στο φόρουμ κ δεν έχουμε καταλήξει σε σαφή συμπεράσματα...

[Nessa NetMonster]

Η "αποδειξη" ειναι διαδικασια της λογικης.
Τοσο ο θεος οσο και η λογικη ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου, εργαλεια για την προσεγγιση και κατανοηση του κοσμου γυρω του. Και βεβαια δεν ειναι τα μοναδικα, ουτε και ειναι στατικα κι αμεταβλητα - πώς θα μπορουσαν αλλωστε, αφου ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα και η νοηση του ανθρωπου αλλαζει.
Η φραση "αποδειξη της υπαρξης/ανυπαρξιας" ειναι απο μονη της αντιφατικη. Το καθενα απο τα δυο αυτα εργαλεια μπορει να χρησιμοποιηθει για να περιγραψει το αλλο (π.χ. η λογικη ως αρνηση θεου και αμαρτια, με βαση το προπατορικο αμαρτημα και την εκπτωση του ανθρωπου -- ο θεος ως δυναμη που εξηγει τα φαινομενα, των οποιων δεν εχουν καταστει γνωστες οι αιτιες) αλλα κανενα απο τα δυο δεν μπορει να "αποδειξει" τη φυση του αλλου.

 

Λίθοι, πλίνθοι, κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι... ζαλίζομαι

Η λογική είναι τρόπος σύνδεσης εννοιών, ο Θεός όχι. Είναι εντελώς ανόμοια πράγματα. Δεν "περιγράφει το ένα το άλλο". Ακόμα και αν στη θέση της λέξης "Θεός" βάλουμε "θρησκεία", η θρησκεία ως σύστημα αξιών μπορεί να αξιολογήσει τη λογική, όχι να την ορίσει.

Η απόδειξη είναι αρμοδιότητα της λογικής. Και μόνο. Δεν υπάρχει "απόδειξη με το Θεό".

Και btw δε μπορείς να "αποδείξεις τη φύση" κάποιου όντος. Η φράση αυτή δε βγάζει νόημα.

Η μοναδικη κοινη βαση που μπορει να βρεθει, εχει να κανει με τις επιπτωσεις που εχει η προωθηση του καθε εργαλειου στις κοινωνιες, και τις σκοπιμοτητες που εξυπηρετει.
Δηλαδη η "χρησιμοθηρια" που αφοριζει ο Γιανναρας.

Προφανώς όμως αυτό δεν παίζει ρόλο στο αν κάποιος τελικά θα πιστέψει ή όχι ότι υπάρχει ο Θεός.

Πάντα θα υπάρχουν πράγματα ενδεχομένως που θα εξηγούνται διαφορετικά όσο θα προοδεύει η επιστήμη κ η ανθρωπότητα, και το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί - και ίσως να μην μπορέσει ποτέ να βρεί απαντήσεις για τα πάντα - είναι απολύτως φυσιολογικό και δεν τον κάνει χαζό.

Κι όμως, είμαστε χαζοί. Αν δεν ήμασταν, θα είχαμε ανακαλύψει όλα αυτά που περιγράφεις στο ποστ σου πολύ νωρίτερα, κι άλλα τόσα ακόμα. Η επιστήμη προχωρά με πολύ αργούς ρυθμούς.

[smo]

Η "αποδειξη" ειναι διαδικασια της λογικης.
Τοσο ο θεος οσο και η λογικη ειναι δημιουργηματα του ανθρωπου, εργαλεια για την προσεγγιση και κατανοηση του κοσμου γυρω του. Και βεβαια δεν ειναι τα μοναδικα, ουτε και ειναι στατικα κι αμεταβλητα - πώς θα μπορουσαν αλλωστε, αφου ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα και η νοηση του ανθρωπου αλλαζει.
Η φραση "αποδειξη της υπαρξης/ανυπαρξιας" ειναι απο μονη της αντιφατικη. Το καθενα απο τα δυο αυτα εργαλεια μπορει να χρησιμοποιηθει για να περιγραψει το αλλο (π.χ. η λογικη ως αρνηση θεου και αμαρτια, με βαση το προπατορικο αμαρτημα και την εκπτωση του ανθρωπου -- ο θεος ως δυναμη που εξηγει τα φαινομενα, των οποιων δεν εχουν καταστει γνωστες οι αιτιες) αλλα κανενα απο τα δυο δεν μπορει να "αποδειξει" τη φυση του αλλου.

Η μοναδικη κοινη βαση που μπορει να βρεθει, εχει να κανει με τις επιπτωσεις που εχει η προωθηση του καθε εργαλειου στις κοινωνιες, και τις σκοπιμοτητες που εξυπηρετει.
Δηλαδη η "χρησιμοθηρια" που αφοριζει ο Γιανναρας.

Η χρησιμοθηρια αυτη (δε με χαλαει καθολου ο ορος, αν και τον χρησιμοποιει απαξιωτικα, μπορω να τον δεχτω ακομα και με αυτοσαρκαστικη διαθεση) ειναι κατακτηση του ανθρωπινου πνευματος, ειναι το τελευταιο σταδιο στο οποιο εχει φτασει η ανθρωπινη διανοηση, η σχεση του ανθρωπου με τον εαυτο του και τον εξω κοσμο. Σημειωνω οτι λεγοντας τελευταιο δεν εννοω εσχατο περα απο το οποιο δεν παει αλλο, αλλα τελευταιο μεχρι στιγμης, πιο περα δεν εχουμε καταφερει να παμε μεχρι στιγμης αλλα δεν σημαινει πως δεν θα παμε κιολας στο μελλον, με αλλες φυσικα ποιοτητες.

Ως εκ τουτου, αλλο πραγμα η πιστη ως προσωπικη εσωτερικη αναζητηση του καθενα (η οποια δεν απεχει και πολυ απο τις καλλιτεχνικες αναζητησεις) και αλλο πραγμα η ορθωση ενος τειχους απομονωσης, γιανναρικου τυπου, που πισω απο την "προσωπικη αποψη-πιστη" κρυβει την απολυτη απομακρυνση απο το κοινωνικο γιγνεσθαι και τον αυτοεγκλωβισμο σε πλαστους αυτοϊκανοποιητικους κοσμους. Το δευτερο αποτελει σκοταδισμο χειριστου ειδους.

Aν και πιαστικες απο ενα κομματι του ποστ μου που οτι και να σχολιασει δεν προκειται να βγαλει ακρη τεσπα συμφωνω στην τελευταια παραγραφο,

και οσο για εκει που αναφερεσαι για την αποδειξη κλπ ενα που μου ερχεται προς το παρον στο μυαλο ειναι η επιστημονικη προοδος σε τομεις οπου πατανε οι θρησκειες θα καθιστουσε εντελως αβασιμες τις υποθεσεις περι υπαρξεις του θεου τα αλλα περι λογικης σορρυ κιολας αλλα μου φενονται μαλακιες υψιστου βαθμου καθως πας αθηνα σαλονικη μεσω μιλανου και δεν θεωρω επαρκη αιτια τα ψωνια. (βεβαια μπορει να ειμαι χαζος και να μην καταλαβαινω τη γραφεις)

τελος παντων εγω αλλου ηθελα να εστιασω μια και δεν πιστευω πως ετσι βγαινει ακρη οποτε καλη σας συνεχεια

[Aurelius]

Οταν τα εγραφα ειχα κατι συγκεκριμενο στο μυαλο μου και γνωριζω αυτα που λες Nessa. Απλα προσπαθησα να κανω μια, αποτυχημενη ισως αναλογια, την οποια θα επρεπε να εξηγησω καλυτερα ισως. Βαριεμαι ομως λιγο να γραφω για τοσο περιπλοκα ζητηματα ολοκληρα κατεβατα για το τι εννοω. Προτιμω την live συζητηση. Και συμφωνω, οτι με το να κατεβαζω εγω ή οποιοσδηποτε αλλος ορισμους απο το κεφαλι, δεν ειναι σωστος τροπος για να αντιμετωπισεις αυτο το προβλημα, το οποιο δεν το ανακαλυψαμε εμεις, αλλα υπαρχει εδω και αιωνες. Απλα το θεμα ειναι, οτι νομιζω, οτι δεν μπορει καποιος μαθηματικα ή μη, να δωσει μια επιστημονικη πληρη αποδειξη για το αν υπαρχει θεος ή οχι, γιατι οπως ειπε και η Nessa, δεν υπαρχει καλα καλα συγκεκριμενος ορισμος.

Ο θεος σαν οντοτητα συνισταται απο αντιφατικες ιδιοτητες. Ομως, ακομα και αν υποθεσουμε, οτι σαν κονσεπτ καποια στιγμη μπορεσει καποιος να το περιγραψει ικανοποιητικα, ισως και τοτε να ειναι ενα απο τα προβληματα που απλα δεν μπορουν να αποδειχθουν μαθηματικα.