Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Admins]

Για αλλαγή του public name σας, επικοινωνήστε με έναν από τους Admins.

[gepeltek]

Αν πάρεις τα στατιστικά στοιχεία του τόπικ (δηλ. το ποιός καταλαβαίνει ποιόν) θα σου βγούνε λίγο ανάποδα οι χαρακτηρισμοί. Το 80% συμφωνεί μαζί μου - και καταλαβαίνει τί λέω - και ένα 20% μαζί σου (και καταλαβαίνει τί λές).Οπότε το ποιός μιλάει στην Α' Δημοτικού θα το κρίνουν όσοι παρακολουθούν τη συζήτηση. Μου θυμίζει λίγο το ανέκδοτο με τον Πόντιο που ανέβαινε ανάποδα τον μονόδρομο και λέει : "μα καλά, είναι δυνατόν 10000000 βλάκες να ανεβαίνουν ανάποδα τον δρόμο?" 

Εκανες και στατιστική ανάλυση κοπέλα μου..; 
Συγχαρητήρια.. Σε τι δείγμα αλήθεια..;   
Aυτό και αν είναι λογική νηπίου.. Επεσε πολύ το επίπεδο της συζήτησης..
Στο ίδιο χαμηλό επίπεδο θα συνεχισω και εγώ όμως την απάντηση μου για να μην μπερδευομαστε..

Για το χότ ντόγκ και το λουκάνικο  δεν απάντησες, έστω και με δικά σου λόγια όπως έκανα εγώ γι'αυτό που οραματίζομαι. Στην τελική τί διασφαλίζει το τέλειο, ονειρεμένο καπιταλιστικό σύστημα που ονειρεύεσαι ότι θα είναι τέλειο? Γιατί τα όσα έχεις πεί μέχρι τώρα περί ανταγωνισμού που θα διασφαλίσει την δικαιοσύνη  και περί τέλειων συνδικαλιστάδων που θα διασφαλίζουν τα συμφέροντα των αδυνάτων, σου απαντήσαμε τόσο με επιχειρήματα όσο και με παραδείγματα ότι μπάζουν από παντού σαν τρύπιες κατσαρόλες.

Aσυναρτησίες και θεωρητικούρες μου είπατε και εσύ και ο Φενιξ.. Αν τα πιστευετε μπράβο σας, αλλά μην νομίζεις πως απάντησες και σε τίποτα, πιπιλόντας ξανα και ξανα την σοσιαλιστική καραμέλα.. Αλήθεια ποιες ακριβώς ήταν οι απαντήσεις σας για το πως θα λειτουργήσει το σύστημα σας..;   Oτι εσείς πιστευετε στον άνθρωπο και με τη θεια φώτιση του Προυντόν θα τα καταφέρετε;  ..
Σου είπα λοιπόν, καλή επιτυχία..

Ευχαριστούμε. Για την καλή τύχη. Και επειδή πιστεύουμε στους ανθρώπους ίσως κάποια μέρα να τα πραγματοποιήσουμε. Δεν νομίζω να είσαι εσύ από την άλλη πολιτικός ή κοινωνικός αναλυτής. Απλά η διαφορά μας είναι ότι εμείς έχουμε διαβάσει και 5 - 10 βιβλία εκτός από τις ιστοσελίδες του google.

Παλι στο προσωπικό λοιπόν.. Ωραία επιχειρηματα.. ("εγώ διάβασα και αυτό το βιβλίο χεχε αλλά και εκεινο χεχε και φυσικα δίαβασα Προυντόν     ).. Και που ξες εσύ τι έχω διαβάσει εγώ κοπέλα μου..; Και που ξέρω εγώ τι έχεις διαβάσει εσύ..; Α δεν θα συννενοηθούμε έτσι..

Το ΠΑΣΟΚ έχεις υπ 'όψιν σου ότι είναι υπέρ του κρατικού παρεμβατισμού?? Εδώ και 30 χρόνια, σε ενημερώνω. Άρα για ποιά ελεύθερη αγορά μιλάμε? Επίσης η επίσημη θέση του αυτή τη στιγμή ως κόμματος για το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι ΚΑΤΑ(σου θυμίζω ότι ίδια ήταν η επίσημη άποψη του ΠΑΣΟΚ επί Σημίτη και εξακολουθούν τα περισσότερα στελέχη του να την ασπάζονται - άλλωστε υποτίθεται πώς και αυτοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ που μίλησαν για "ιδιωτικά πανεπιστήμια", μίλησαν για "μή κρατικά, μή κερδοσκοπικού χαρακτήρα πανεπιστήμια από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου" - κουραφέξαλα βέβαια, αλλά την λέξη ιδιωτικά δεν την ανέφεραν ποτέ), και το ξέρω γιατί άτομα του συγγενικού μου περιβάλλοντος είναι μέλη του συγκεκριμένου κόμματος.
Στην προσπάθειά σου εσύ να αυτοεπιβεβαιωθείς λές του κόσμου τις ανακρίβειες. Η επιχειρηματολογική σου  γύμνια φαίνεται δια γυμνού οφθαλμού.

pandora γιατί ένιωσες την ανάγκη να υπερασπιστείς με τέτοιο μένος το Πανελληνιο Σοσιαλιστικο Κίνημα;;
 
 αρχίζω να σε γνωρίζω σιγά σιγά......

[Karaμazoβ]

 

Απο την λίστα:

Simpsons - Soviet Union Returns
http://youtube.com/watch?v=CLe6fhBejNI

 

[gepeltek]

Και για να επαναφέρω το τόπικ στο θέμα του οριστε οι ερωτήσεις που εκανα και οι απαντησεις που πήρα..

Τελικά τι προτείνεις εσύ Φενιξ για την καταπολέμηση της ανισότητας και της εκμετάλλευσης..;  Ποια είναι η «δική» σου επανάσταση και πως πιστευεις θα πραγματωθει..; Πως διασφαλίζεις ότι στη «δική» σου επανάσταση δεν θα γίνονται τέτοια έκτροπα..; Πως θα λειτουργήσει ο κόσμος μετα την επανάσταση που θα κάνεις..; Με ποιες δομές και αρχές ;

Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε.Ας τα καταργήσουμε όλα αυτά και ας εμπιστευτούμε, όπως είπε και ο σύντροφος γκεπέλτεκ,την αξία του ανθρώπου.Τα εργοστάσια και οι μονάδες παραγωγής να περάσουν στα χέρια των εργατών και το κληρονομικό δικαίωμα να καταργηθεί άμμεσα.Δεν χρειαζόμαστε κανέναν να μας προστατέψει από τον συνάνθρωπό μας που είναι καλός στο βάθος της ψυχής του.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Καλά λοιπόν για τους αστούς που κατέχουν τα μέσα παραγωγής και τους εργατες στους οποίους θα μοιραστουν..

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Πως θα γίνει η μοιρασιά..; Mε ποιά κριτήρια (όταν ο εργάτης της Γερμανίας είναι πιο πλούσιος απ'τον κεφαλαιούχο της Ελλάδας)..;

Τελικά ποιος θα είναι ο "εργάτης" και ποιος ο "κάτοχος" των μέσων παραγωγής, προτού ξεκινήσει η μοιρασιά..;

Τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι είναι απλά αυτοαπασχολούμενοι..;

Kαι τέλος ποιος θα αναλάβει την οργάνωση της παραγωγής, πως θα λειτουργήσει το σύστημα βρε αδερφε..;

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Aρα μέχρις εδώ απ'ότι καταλαβαίνω συμφωνούμε..
Εγώ θεώρησα τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση τόσο για να βελτιωθεί η ελέυθερη οικονομία όσο και για να περιοριστεί η εκμετάλλευση..
Εσύ πάλι θεωρείς τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει η επανάσταση και να λειτουργησει ο κόσμος μετά..

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Μάλιστα.. Οι αυτοαπασχολούμενοι λοιπόν θα συνεχίσουν να έχουν τα ιατρεία τους, δικηγορικά και μεσιτικά τους γραφεία, υπό την προυπόθεση μάλλον (διευκρίνισε το κιόλας αν θες) ότι δεν θα χρησιμοποιούν εργάτες..
Αλήθεια Φένιξ αυτοί οι αυτοαπασχολούμενοι θα πληρώνονται με κάτι..; Πχ αυτό που μου έρχεται εμένα στο μυαλο ειναι ένας κτηνοτρόφος να πληρώνει το δικηγόρο με κότες..
Και αντίστροφα ίσως..
Εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου..;
Μήπως δεν θα πληρώνονται..; Μήπως ήθελες να πεις ότι δεν θα υπάρχουν καν ;
Γιατί ο Aurelious είπε πως ίσως και να μην υπάρχουν αυτα τα επαγγέλματα γιατί η κοινωνία δεν θα τα χρειάζεται..
Λες πάλι ότι μπορεί κιόλας να αποσυρθεί κάποιος απ'το επάγγελμα του και να λάβει μέρος στην παραγωγή, στα εργοστάσια δλδ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Τότε ποιος θα αναλάβει τα ιατρικα, δικηγορικά κτλ επαγγέλματα.. Και αν κάποιος τα αναλάβει τελικα, αυτός ο κάποιος θα πληρώνεται..; Θα υπάρχει το χρήμα Φένιξ..;
Kαι τέλος αυτοί όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, οι τωρινοί δλδ ελευθεροι επαγγελματίες θα δίνουν σε κάποιον λογαριασμό.. Αφού δεν θα συμμετέχουν άμεσα στην παραγωγή..
Προσδιόρισε λοιπόν....

Ποιοι θα είναι ρε παιδί μου οι προλετάριοι και ποιοι οι αστοί όταν σε ολόκληρο τον κόσμο υπάρχουν τέτοιες διαφορές..; Ας πουμε για τον προλετάριο της Γερμανίας πχ, που όντως είναι πιο πλούσιος από τον αστό της Γιουγκοσλαβίας.. Σε αυτον λοιπόν θα μοιραστεί τπτ από τον παγκόσμιο πλούτο, και αν κάτι θα μοιραστεί θα είναι πιο πολλα από ότι στον αστό της Γιουγκοσλαβίας..;
Με άλλα λόγια ποιά θα είναι τα κριτήρια για την αναδιανομή του πλούτου και τα όρια των τάξεων..;
Θα μαζέψουν μήπως όλο τον πλούτο σε κάποιο μέρος και στη συνέχεια θα γίνει η αναδιανομή από το μηδεν..; Θα κάνουν μήπως υποχρεωτική φορολογική δήλωση ή δήλωση ποθεν έσχες προτού γίνει η μοιρασιά και θα μπουν κάποια πλαφόν στη συνέχεια..; (σκέψεις κάνω τώρα)

Και τέλος τί θα γίνει αν κάποιοι αποκρυψουν κάποιο από τον πλούτο τους..; Δεν θα είναι άδικο να ξεκινήσουν αυτοί από διαφορετική βάση σε σχέση με τους άλλους..;
Πως μπορείς να το ελεγξεις αυτό..;
Θα γίνει μήπως αιφνιδιαστική (και ίσως και λίγο βίαιη γιατί όχι; )κατάσχεση του πλουτου απο τις οικίες..
Προσδιόρισε λοιπόν και αυτό....

[gepeltek]

Ορίστε και μια ακόμα (η τελευταία) ειρωνική απάντηση του Φενιξ..

Eσένα Φένιξ θα σου κάνω κάποιες ερωτήσεις περισσότερο για να διευρύνω τους ορίζοντες μου γιατί μπορεί όντως να το έχεις μελετήσει το πράγμα (μπορεί και να έχεις σπουδάσει κοινωνιολογία ή πολιτικές επιστήμες, που ξέρω εγώ..  δεν υποθέτω κάτι, δεν βγάζω βιαστικά συμπεράσματα για σένα και τις γνώσεις σου, οπως εσύ για μένα..)

Αρχικά έβγαλα συμπέρασμα για την σκοπιμότητα αυτού του τόπικ. Μετά έβγαλα συμπεράσματα για τις γνώσεις σου.Όπως σου είπα σε κάθε ερώτηση που σου έκανα μου απαντούσες με αναγωγή στην ποιότητα του ανθρώπου.Κοίτα τώρα που θα κάνω και εγώ το ίδιο πόσο εκνευριστικό θα είναι και δεν θα πω και τίποτα.Πάμε λοιπόν.

Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..

Όπως θα λειτουργήσει και το δικό σου καπιταλιστικό σύστημα, με ανθρώπους όπως μας τους περιέγραψες: τίμιους, αλληλέγγυους,αγωνιστές, καλλιεργημένους.

Aρα μέχρις εδώ απ'ότι καταλαβαίνω συμφωνούμε..
Εγώ θεώρησα τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση τόσο για να βελτιωθεί η ελέυθερη οικονομία όσο και για να περιοριστεί η εκμετάλλευση..
Εσύ πάλι θεωρείς τη μόρφωση του ανθρώπου απαραίτητη προυπόθεση για να πετύχει η επανάσταση και να λειτουργησει ο κόσμος μετά..

Κατ'αρχήν εγώ μιλάω για καλλιέργεια, άλλο πράγμα η μόρφωση άλλο η καλλιέργεια αλλά τέλος πάντων.

Αλλά ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής αυτοί τι θα απογίνουν στο σύστημα που προτείνεις εσύ..
Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Αυτοί θα έχουν θέση στο σύστημα σου;  Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..

Και σε αυτούς θα μοιραστουν άραγε τα μεσα παραγωγής..;

Γενικά ποιοι θα δικαιούνται να πάρουν μέρος στη μοιρασιά αυτή..;

Έλα τώρα αυτό είναι εύκολο.Ο αυτοαπασχολούμενος θα συνεχίσει να έχει την δουλειά του μόνο που θα αμοίβεται καλύτερα.Αν θέλει θα μπορεί να την παρατήσει και να εργαστεί ή να λάβει μέρος στην παραγωγή σε ένα εργοστάσιο.Και όταν λέμε μοιραζόμαστε, δεν εννοούμε μας ανήκουν εννοούμε τα διαχειριζόμαστε.

Μάλιστα.. Οι αυτοαπασχολούμενοι λοιπόν θα συνεχίσουν να έχουν τα ιατρεία τους, δικηγορικά και μεσιτικά τους γραφεία, υπό την προυπόθεση μάλλον (διευκρίνισε το κιόλας αν θες) ότι δεν θα χρησιμοποιούν εργάτες..
Αλήθεια Φένιξ αυτοί οι αυτοαπασχολούμενοι θα πληρώνονται με κάτι..; Πχ αυτό που μου έρχεται εμένα στο μυαλο ειναι ένας κτηνοτρόφος να πληρώνει το δικηγόρο με κότες..
Και αντίστροφα ίσως..
Εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου..;

Τί κόλλημα έχεις φάει με τους εργάτες ρε παιδί μου, εντάξει καταλαβαίνω είναι κατάλοιπο του καπιταλισμού, γιατί πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να έχει άλλους να δουλεύουν γι'αυτόν; Δεν είπα πουθενά ότι θα καταργήσουμε τα λεφτά και ναι ο πτηνοτρόφος (και όχι κτηνοτρόφος) μπορεί να πληρώσει με κότες αν το συμφωνήσει με τον δικηγόρο και αντίστροφα.Αλλά αυτό μπορεί να γίνει και σήμερα αν το επιθυμούν τα συνεργαζόμενα μέλη της κοινωνίας μας.Αυτά που με ρωτάς υποτίθεται ότι είναι έξυπνα τώρα;

Μήπως δεν θα πληρώνονται..; Μήπως ήθελες να πεις ότι δεν θα υπάρχουν καν ;
Γιατί ο Aurelious είπε πως ίσως και να μην υπάρχουν αυτα τα επαγγέλματα γιατί η κοινωνία δεν θα τα χρειάζεται..

Εγώ δεν είπα πουθενά να μην υπάρχει αντίτιμο για την εργασία ούτε να μην υπάρχουν επαγγέλματα και νομίζω ούτε και ο σύντροφος αουρέλιους είπε πουθενά να καταργήσουμε επαγγέλματα.

Λες πάλι ότι μπορεί κιόλας να αποσυρθεί κάποιος απ'το επάγγελμα του και να λάβει μέρος στην παραγωγή, στα εργοστάσια δλδ (αν κάνω λάθος διόρθωσε με)
Τότε ποιος θα αναλάβει τα ιατρικα, δικηγορικά κτλ επαγγέλματα.. Και αν κάποιος τα αναλάβει τελικα, αυτός ο κάποιος θα πληρώνεται..; Θα υπάρχει το χρήμα Φένιξ..;

Αν όλοι οι γιατροί και όλοι οι δικηγόροι αποφασίσουν να πάνε στην φάμπρικα τότε μια επιτροπή θα πλησιάσει όσους από αυτούς χρειάζεται οι κοινωνία και επειδή αυτοί θα είναι καλοί άνθρωποι θα καταλάβουν το καθήκον τους και επιστρέψουν στην παλιά τους εργασία.Προφανώς και ο κόσμος θα λαμβάνει αντίτιμο για την εργασία του τώρα αν θα είναι σε χρήμα ή σε κότες θα αποφασίζεται εκείνη την στιγμή γιατί όλοι θα είναι πολύ συνεργάσιμοι και αγαπημένοι.

Kαι τέλος αυτοί όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, οι τωρινοί δλδ ελευθεροι επαγγελματίες θα δίνουν σε κάποιον λογαριασμό.. Αφού δεν θα συμμετέχουν άμεσα στην παραγωγή..
Προσδιόρισε λοιπόν....

Θα δίνουν λογαριασμό μόνο στην συνείδησή τους η οποία πάντα θα τους υπαγορεύει να κάνουν το καλό.

Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Fenix να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Γιατί αν ο πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Και αυτό είναι εύκολο.Αν φτάσουμε στο σημείο να είναι ο πλούτος αυτό που λες, τότε ναι,αυτός που δεν θα έχει τζετ θα είναι εξαθλιωμένος και θα αγωνιστούμε για το δικαίωμά του στο προσωπικό τζετ. Με τα σημερινά δεδομένα όμως και τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που πεθαίνουν από δίψα και πείνα και δεν μπορούν να φάνε τα μπαλάκια του σολωμού που τρώς εσύ νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που θα αργήσουμε να αντιμετωπίσουμε.

Ο πλούτος καταρχήν δεν θα φτάσει σε αυτό το σημείο, εφόσον η "επανάσταση" θα έχει πετύχει και η αναδιανομή του πλούτου θα έχει ολοκληρωθεί..
Η παρατήρηση μου αυτή αφορά το "δικό" μου καπιταλιστικό σύστημα, όπου ο πλούτος διαχέεται..

Γιατί να μην φτάσει; Αρχικά θα γίνει η ανακατανομή και θα έχουμε όλοι 2CV, μετά με σκληρή δουλειά και αγάπη θα αυγατίσουμε το παγκόσμιο κεφάλαιο και θα φτάσουμε και στο τζέτ.Όσο για την παρατήρησή σου σου λέω ότι δεν μπορείς να κρίνεις το δικό σου σύστημα με μαρξιστικά κριτήρια θα πρέπει να το κρίνεις με καπιταλιστικά.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.

Και αφορά λοιπόν ακριβώς αυτή η παρατήρηση το σημείο πριν την αναδιανομή του πλούτου, και τα κριτήρια δλδ με τα οποία θα γίνει αυτή..
Ποιοι θα είναι ρε παιδί μου οι προλετάριοι και ποιοι οι αστοί όταν σε ολόκληρο τον κόσμο υπάρχουν τέτοιες διαφορές..; Ας πουμε για τον προλετάριο της Γερμανίας πχ, που όντως είναι πιο πλούσιος από τον αστό της Γιουγκοσλαβίας.. Σε αυτον λοιπόν θα μοιραστεί τπτ από τον παγκόσμιο πλούτο, και αν κάτι θα μοιραστεί θα είναι πιο πολλα από ότι στον αστό της Γιουγκοσλαβίας..;
Με άλλα λόγια ποιά θα είναι τα κριτήρια για την αναδιανομή του πλούτου και τα όρια των τάξεων..;
Θα μαζέψουν μήπως όλο τον πλούτο σε κάποιο μέρος και στη συνέχεια θα γίνει η αναδιανομή από το μηδεν..; Θα κάνουν μήπως υποχρεωτική φορολογική δήλωση ή δήλωση ποθεν έσχες προτού γίνει η μοιρασιά και θα μπουν κάποια πλαφόν στη συνέχεια..; (σκέψεις κάνω τώρα)

Κατ'αρχήν το πρώτο που με ρωτάς είναι εντελώς άσχετο καθώς σε μία αταξική κοινωνία δεν υπάρχουν ακριβώς τάξεις άρα δεν έχει νόημα αυτό που ρωτάς είναι ανόητο.Επίσης δεν θα υπάρχουν κράτη μετά την αναρχική επανάσταση οπότε και το παράδειγμά σου με Γερμανούς, Γιουγκοσλάβους και Ζουαζηλάνδιους επίσης δεν έχει νόημα.Κάνεις τρίτη φορά ερώτημα για των διαχωρισμό των τάξεων από την στιγμή που σου έχω πει εκατό φορές ότι δεν θα υπάρχουν τάξεις, όπως μου είχε πει και ένας φοβερός μαθηματικός όταν έκανα μια ερώτηση μη έχοντας διαβάσει καθόλου και αφού με έκανε ρόμπα στον πίνακα: "Fenix αγόρι μου οι αδιάβαστοι δεν δικαιούνται να κάνουν ερωτήσεις".Χμμ! αυτό που λες μου φαίνεται ενδιαφέρον, λοιπόν άκου τι θα κάνουμε θα μαζέψουμε όλο τον πλούτο, θα πούμε πόσοι είμαστε ρε παιδιά στον κόσμο 5 10 δισεκατομμύρια θα κάνουμε την διαίρεση και θα πάρουμε ότι μας αναλογεί.

Και τέλος τί θα γίνει αν κάποιοι αποκρυψουν κάποιο από τον πλούτο τους..; Δεν θα είναι άδικο να ξεκινήσουν αυτοί από διαφορετική βάση σε σχέση με τους άλλους..;
Πως μπορείς να το ελεγξεις αυτό..;
Θα γίνει μήπως αιφνιδιαστική (και ίσως και λίγο βίαιη γιατί όχι; )κατάσχεση του πλουτου απο τις οικίες..
Προσδιόρισε λοιπόν και αυτό....

Κανείς δεν θα κρύψει τίποτα γιατί όλοι οι άνθρωποι θα είναι τίμιοι και καλοί και super.

Είδες τι εύκολα μπορείς να απαντήσεις σε όλα χρησιμοποιόντας οράματα, γενικολογίες και αναφορές στην φύση του ανθρώπου; Καταλαβαίνεις καθόλου τι αντιμετωπίζω εδώ και 30 σελίδες; Σε προκαλώ να ρωτήσεις ότι άλλο γουστάρεις και να δεις που εγώ θα σου απαντήσω χωρίς να έχω ιδέα για το θέμα.Επίσης μην τολμήσεις να μου πεις ότι όλες οι απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου ήταν κάτι διαφορετικό από θεωρητικές μπουρδολογίες που όλες κατάληγαν στην αξία του ανθρώπου γιατί θα βάλω τις φωνές.

[gepeltek]

Σε προκαλώ λοιπόν πάνσοφη και πολυδιαβασμένη pandora να μου βρεις σε όλο το τόπικ μία απάντηση δικιά σου η του Φενιξ όπου δίνονται σαφεις απαντησεις σε καποια απλά αλλά ουσιαστικα ερωτήματα χωρις αναγωγή στον άνθρωπο και χωρίς να είναι ουτοπικές και αόριστες..

Ως τότε άσε τις φανφάρες και τις κινήσεις εντυπωσιασμού κατα μέρους..

[pandora]

Άλλο επιχείρημα εκτός από τις φανφάρες εντυπωσιασμού - το οποίο το έχεις πεί ήδη και σε άλλα άτομα - έχεις?

Πραγματικά κουράστηκα όμως......


Λοιπον , θα σου κάνω το χατίρι για τελευταία φορά :

Μετά κάνε τον κόπο να κάνεις κριτική στον υπαρκτό καπιταλισμό...είμαι σίγουρος ότι θα βρεις στοιχεία για δισεκατομμύρια θύματα (πόσοι έχουν πεθάνει λόγο φτωχιάς μόνο ψάξε) και θα βρεις χιλιάδες τέτοια γράμματα...

Δε μπορώ πάντως να καταλάβω γιατί όταν μιλάμε για ένα θέμα κατηγοριοποιείς τα άτομα σε 2 κοπάδια...

Έλα ρε συ Jalk αυτά δεν εντοπίζονται. Εϊναι πολύ εύκολο να εντοπίσεις εγκλήματα που έγιναν από συλλογικότητες, σχεδόν αδύνατο να βρεις τα εγκλήματα όταν η ευθύνη διασπάται και εξανεμίζεται στα άτομα. Εκατομύρια άτομα πεθαίνουν συτή τη στιγμή και δε μπορείς να κατηγορήσεις κανέναν, γιατί στη πραγματικότητα φταίμε όλοι μας.

Αυτά χωρίς να έχω καμία διάθεση να υπερασπιστώ τον Stallin ή τα εγκλήματα που αναφέρεις.

Αν, όπως λές, ο καπιταλισμός ήταν πάντα το  σύστημα στο οποίο βασίζονταν οι ανθρώπινες κοινωνίες και προυπήρχε του σοσιαλισμού, τότε θα πρέπει πάντα, στις κοινωνίες αυτές, το ατομικό συμφέρον να ερχόταν πιό πάνω από το συλλογικό. Έτσι δεν είναι? Τότε πώς εξηγείς ότι, πχ στην "καπιταλιστική" Αθήνα του 6ου-5ου αιώνα πχ  υπήρχε το σύστημα του εξοστρακισμού, όπου η εκκλησία του δήμου με ψηφοφορία αποφάσιζε να "στείλει" στην εξορία όσους συγκέντρωναν στα χέρια τους μεγάλο πλούτο και δύναμη, γιατί τους θεωρούσε επικίνδυνους για το κοινό καλό και για την πόλη? (και άρα για το συλλογικό συμφέρον??) Δεν είναι πλήρως αντικαπιταλιστικό αυτό??

Άλλο παράδειγμα : στις πρώτες χριστιανικές κοινότητες, οι άνθρωποι ζούσαν πάρα πολλά χρόνια αρμονικά με έναν ιδιότυπο κανόνα, αυτόν της  "κοινοκτημοσύνης" (μιλάω για τις πρώτες κοινότητες χριστιανών που έγιναν επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας). Με απλά λόγια, όλοι στερούνταν από την προσωπική τους ιδιοκτησία και το προσωπικό τους συμφέρον για να βοηθήσουν τον διπλανό τους. Μοιράζονταν τα υλικά αγαθά, και δεν είχαν "ιδιοκτησία". Αυτοί σύμφωνα με την "θεωρία" σου περί καπιταλισμού και σοσιαλισμού, δεν ήταν φυσιολογικοί άνθρωποι, εφόσον δεν σκέφτονταν το προσωπικό τους συμφέρον, έτσι??

δεν έχω διαβάσει τη μελέτη του gepeltek...και δεν έχω και τη διάθεση να τη διαβάσω σε αυτή τη φάση που βρίσκομαι...ούτε υποστηρικτής του σοσιαλισμού/κομμουνισμού είμαι ...αλλά ούτε και του καπιταλισμού...αλλά ο αγώνας δεν έχει σχέση με τα συστήματα...οικονομικά ή μη...έχει σχέση με τη στάση ζωής που επιλέγεις....

 δεν γίνεται να αυτοακποκαλείσαι "αριστερος" και να πιστευεις στην  αγορα και στα ιδιωτικά μεσα παραγωγής...Ενας αληθινος αριστερος πιστευει παντα στην κοινοκτημοσύνη των μεσων παραγωγης...
Η ιδιωτική πρωτοβουλια τονίζει την "ελευθερία", η κοινοκτημοσύνη την "ισοτητα" (χωρις να υπονοώ οτι οι μισθοι θα είναι ολοι ισοι) ...Διαλέχτε και παρτε..

Έχετε διαβάσει ποτέ τη θεωρία του συστήματος? (Ναι, αυτή που ΔΕΝ εφαρμόστηκε γιατί ακόμα δεν ήμασταν έτοιμοι)

Ναι σε ένα κράτος που να παρέχει αυτα που είμαστε ομοιοι : υγεία και παιδεία.
 

Δεν αποδοκιμάζω τον καπιταλισμό ολοκληρωτικά, δεν εξυμνώ τον κομμουνισμό στα τυφλά, δεν με νοιάζουν οι ταμπέλες και οι θεωρίες. Απλά ονειρεύομαι έναν κόσμο όπου θα υπάρχουν όλες οι ελευθερίες αλλά και όλες οι υποχρεώσεις, όπου θα υπάρχει κοινωνική πρόνοια και ίσες ευκαιρίες, όπου θα υπάρχει ατομική αλλά και συλλογική συνείδηση.
Αν θες πες το κομμουνισμό, πες το καπιταλισμό, πες το κομφουκιανισμό (ntoink), πες το όπως θες. Εγώ προτιμάω να το λέω "μπλε"................................................. .....

Πάνω στο θέμα, να συμφωνήσω εμμέσως πλην σαφώς στο πνεύμα του τόπικ. Κάθε κρατική οντότητα, οποιαδήποτε μορφής, ενισχύει την βία γιατί απλούστατα η έννοια του κράτους δεν είναι ανθρωποκεντρική. Ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για κράτη, και τα κράτη για να αυτοσυντηρηθούν θα ασκήσουν βία σε όποιους πάνε κόντρα στην φύση τους και την ύπαρξη τους. Αλλιώς δεν θα ήταν κράτη.


Όσο υπάρχει κράτος και συγκεντρωτισμός εξουσιών, η βία (πολιτική και κοινωνική) είναι δεδομένη.

Αν κάθε άνθρωπος απολάμβανε τα αγαθά που του αναλογούν σε σχέση με αυτά που παρήγαγε όποιο και να ήταν το πολιτικό σύστημα θα ήταν τέλειο.

Από τι στιγμή που υπάρχουν (τεράστιο ποσοστό) άνθρωποι που δέχονται να απολαμβάνουν αγαθά περισσότερα από αυτά που αξίζουν και υπάρχει ο τρόπος να το κάνουν αρχίζει το πρόβλημα. Ποιος δε θέλει την καλοπέραση του; Πάλι όποιο και να είναι το σύστημα το πρόβλημα θα υπάρχει.

Άρα ρόλος του συστήματος είναι να ορίζει όσο το δυνατόν πιο συγκεκριμένα τις αναλογίες αξίας των αγαθών και να περιορίζει όσο το δυνατόν περισσότερο τα μέλη να τηρούν τις αναλογίες αυτές. Όσο πιο περιοριστικό και αυστηρό, τόσο καλύτερο.

Και αυτό γιατί οι άνθρωποι δεν είναι τίμιοι.

Ο λόγος και οι απόψεις σου, μου φαίνονται μηδενιστικές. Όχι εκ προοιμίου κακό, αλλά σίγουρα τρομακτικό. Ο άνθρωπος είναι άθλιος, οπότε τα συστήματα μας θα είναι άθλια, θα κάνουμε πολέμους κλπ κλπ.

Ίσως έχεις δίκιο. Ίσως πρέπει να αλλάξουμε ως άνθρωποι.

Μέχρι τότε όμως, για να έχουμε όσο πιο δίκαιο κόσμο, θα πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα της μοιρασιάς των καταναλώσιμων αγαθών. Την κοινοκτημοσύνη στα χρήσιμα προϊόντα, στην ιδιοκτησία της κοινότητας των μέσων παραγωγής, και της συνεργασίας των κοινοτήτων στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων.

Η αδικία γεννιέται μέσα από την ιδιοκτησία και την κληρονομικότητα, τα οποία ενισχύουν την συσσώρευση παράλογα πολλού πλούτου, ο οποίος δίνει όχι μόνο μεγαλύτερη άνεση ζωής σε σχέση με τους άλλους, αλλά σου δίνει την δυνατότητα να κερδίσεις ακόμα περισσότερα με ακόμα πιο εύκολο τρόπο.



Τέλος υπάρχει και λύση στο πρόβλημα του διεφθαρμένου ανθρώπου, που έχοντας την εξουσία στα χέρια του, θα την εκμεταλλευτεί προς όφελος του, όπως τα γουρούνια στη φάρμα των ζώων.

α) Δεν ανήκω στο ΚΚΕ.

β) Αν θεωρήσουμε την ευρύτερη αριστερά τότε αυτή είναι:

1) Το 5,9% του ΚΚΕ

2) Το 3,2% του ΣΥΡΙΖΑ

3) Ένα 10% από τους ψηφοφόρους του ΠαΣοΚ, που θεωρούν ότι μ'αυτό τον τρόπο αντιτάσσονται στη παραδοσιακή λαϊκή δεξιά.

4) Ένα 3 με 4% που δε ψηφίζει λόγω απογοήτευσης.

Μέσες άκρες, αριστεροί είναι περίπου το 20 με 25% της ελληνικής κοινωνίας, παρόλο που η πρώτη πτώση της απόπειρας εφαρμογής αριστερού συστήματος είναι πολύ νωπή.

Κατά τη γνώμη μου αυτό το ποσοστό είναι πολύ μεγάλο, και γι' αυτό ακριβώς βλέπεις τους φιλελεύθερους κτλ να κόπτωνται τόσο πολύ στο να πολεμήσουν κάτι που έχει εκ πρώτης όψεος αποτύχει. Γιατί ακριβώς φοβόνται ότι θα επιστρέψει βελτιωμένο, και τότε θα μείνει.

Όπως ακριβώς έγινε με την ολιγαρχία μετά τη πτώση της απόλυτης μοναρχίας, με τον καπιταλισμό, μετά τη πτώση της ολιγαρχίας. Η ανθρωπότητα βαδίζει αργά αλλά σταθερά, προς ένα σύστημα όπου θα ευνοούνται όλο και περισσότεροι. Συνήθως στην πρώτη αποτυγχάνει, και στη δεύτερη καθιερώνεται.

Άν από τη ζυγαριά που ανέφερα πριν κατεβάσουμε τον αγρότη και την εξουσία και ανεβάσουμε το κέρδος και την ανθρώπινη ζωή,  πού θα γείρει αυτή για έναν καπιταλιστή; Και τι γίνεται όταν μιλάμε για τη δική σου τη ζωή, ή κάποιου αγαπημένου σου προσώπου;

Εγώ βρίσκω κοντόφθαλμο να πιστεύουμε ότι είμαστε έτσι επειδή το βλέπουμε γύρω μας, όταν ζούμε σε μια βαθιά καπιταλιστική κοινωνία. Και μόνο το γεγονός ότι βλέπουμε την όποια κοινωνική πρόνοια ως τζαμπαντάν πράμα που όποιος το παίρνει είναι τυχεράκιας, θεωρώ το αποδεικνύει.

Έχουν υπάρξει πολλές κοινωνίες, όπου η κοινότητα έμπαινε σε πρώτη μοίρα για όλους, και αυτό βοηθούσε τους πάντες. Το πρόβλημα ξεκινάει από την θεοποίηση της ατομικότητας που τη ζούμε τώρα πια σε όλο της το μεγαλείο.

Δε μπορείς να απαιτήσεις σε ένα παιδί που μεγάλωσε στην ελλάδα και δεν είχε το παραμικρό ερέθισμα (πόσο μάλλον εκπαίδευση) να μιλήσει κινέζικα. Απλά πράγματα.

Για αυτό και ο τέλειος κόσμος θα είναι με τους ελάχιστους δυνατούς κανόνες, οι οποίοι ταυτόχρονα θα είναι πιο εύπλαστοι και από το νερό.


Το θέμα είναι να μάθουν οι άνθρωποι να σκέφτονται και να αποφασίζουν μόνοι τους, για την κοινότητα τους.

 Εχω να κανω μια ''μικρη'' αναλυση πανω στο post στο συνολο του:

  1)Καταρχας να διευκρινισω οτι Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ ΠΟΤΕ!Αυτο που εφαρμοστηκε στην ΕΣΣΔ και στις λοιπες ''σοσιαλιστικες'' χωρες ηταν ενα πολιτευμα που το περιγραφω ως: Αυστηρος γραφιοκρατικος καπιταλισμος.Και εξηγουμε γιατι:
  Αυστηρος γιατι δεν υπηρχε καμια ανοχη σε αποψεις εκτος της επισημης γραμμης του κομματος.Οποιος εξεφραζε ελευθερα την αποψη του η θα κατεληγε στην σιβηρια(στην καλυτερη των περιπτωσεων) η θα επεφτε στο τριπτυχο φυλακη-βασανηστηριο-θανατος.
  Γραφιοκρατικος γιατι κουμαντο δεν ειχε ο λαος αλλα μια καστα ελιτ ανθρωπων(ολοι ειναι ισοι αλλα καποιοι ειναι πιο ισοι).Οπως δηλαδη  σημερα την εξουσια την εχει η αστικη ταξη ετσι τοτε την ειχε μια ομαδα ''αρχικομουνισταραδων'',τους οποιους ενοειτε οτι τους κατακρινω οσο πιο εντονα μπορω.
  καπιταλισμος γιατι υπηρχε ουσιαστηκα η εννοια του χρηματος με την χρηση κουπονιων(τι γιαννης,γιαννακης.Αντι να πληρωνεις 10 ευρω για το φαγητο πληρωνες ενα κουπονι)

   2)Ο σοσιαλισμος για να δουλεψει πρεπει οι καταπιεζομενες ταξεις να εχουν πρωτα μορφωθει και να εχουν καταλαβει ποιος ειναι ο πραγματικος εχθρος τους(οχι  πχ οι τουρκοι ή οι αλβανοι,αλλα οι αστικη ταξη και οι πολιτικοι εκφραστες της)

  3)Ο σοσιαλισμος ουσιαστικα ειναι ενα μεταβατικο σταδιο για τον ωριμο κομουνισμο,στον οποιο η δομη της κοινωνιας θα ειναι αντι-ιεραρχικη και αταξικη,χωρις καταπιεστες και καταπιεζομενους.Ο κοινωνικος ελεγχος θα ασκειτε μεσω κοινωνικα αποδεκτων προτυπων(οπως πχ σημερα ο υπερ-γαματος πολιτης ειναι αυτος που χει 10 σπιτια και 30 αμαξια και σκουπιδι θεωρειτε ο ανεργος-αφραγκος,ετσι στον ωριμο κομουνισμο θα θεωρειτε αυτος που πραγματικα ειναι εργατικος-φιλικος-συζητισημος κτλ κτλ κτλ).Αρα το σοσιαλιστικο κρατος οικοδομειται ετσι ωστε απο μονο του να απονεκρωθει,αφου δεν θα χρειαζετε πλεον!

  4)Το επειχηρημα:Το ταδε πολιτικο συστημα απετυχε,αρα η συνολικη θεωρηση ειναι λαθος ειναι μια απατη.Το να σας εξηγησω ενδελεχως το γιατι θα παρει πρωτον πολυ χρονο και 2ον θα ειναι και δυσαναγνωστο μιας και ειμαι ηλεκτρολογος οχι φιλολογος .Αλλα μπορω να δοσω ενα παραδειγμα:
  Αντικειμενικα η δημοκρατια στην αρχαια αθηνα απετυχε,αρα η δημοκρατια ειναι αποτυχημενο συστημα???ΟΧΙ φυσικα!Με μερικες αλλαγες λειτουργει στις μερες μας.Οσο και εγω να θεωρω οτι το υπαρχον συστημα ειναι λαθος κτλ κτλ κτλ οφειλω να παραδεχτω οτι εχει βοηθησει την ανθρωποτητα να εξελιχθει(πολυ λιγοτερο απ'οσο θα πρεπε ομως).

[pandora]

Συνεχίζουμε :

Απόλυτα ελεύθερος είναι ο άνθρωπος που ζει εκτός κοινωνίας, στη φύση. Δεν έχει κανέναν περιορισμό πέρα από τους φυσικούς που δε μπορεί να υπερνικήσει. Από τη στιγμή που εντάσσεται σε μία κοινωνία χάνει ένα μέρος των ελευθεριών του. Ο συμβιβασμός αυτός είναι απαραίτητος για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας, καθώς παρατηρείται πολλές φορές σύγκρουση συμφερόντων. Ο άνθρωπος αποδέχεται όμως αυτό το συμβιβασμό επειδή κατανοεί πως είναι ο μόνος τρόπος να ξεφύγει από τη ζωώδη κατάσταση και να αυξήσει το επίπεδο ζωής του. Σε κάθε κοινωνία υπάρχουν κάποιοι κανόνες οι οποίοι δεν είναι απαραίτητα ίδιοι για όλους. Η δημοκρατία είναι το πολιτικό σύστημα στο οποίο όλες οι υποχρεώσεις και τα δικαιώματα είναι (ή τουλάχιστον πρέπει να είναι) ίδια για όλους. Αυτή ειναι η έννοια της ισότητας. Κατα βάση η ελευθερία δεν έρχεται σε σύγκρουση με την ισότητα αλλά με ίδια την έννοια της κοινωνίας. Κάθε άτομο που εντάσσεται σε μία κοινωνία χάνει ένα μέρος της ελευθερίας του και το ανταλλάσσει με κάποιους κανόνες. Οι κανόνες αυτοί δεν είναι σταθεροί αλλά είναι διαρκώς υπό διεκδίκηση από τις διάφορες κοινωνικές ομάδες.

Οπότε όλοι έχουμε αποδεχθεί την απώλεια της ελευθερίας σε κάποιο βαθμό και δε βλέπω να φεύγουν πολλοί για τα βουνά. Άρα το πόσο αποδέχεσαι αυτή την απώλεια είναι άμεσα εξαρτώμενο από τις κοινωνικές συνθήκες και το κοινωνικό συμβόλαιο που επικρατεί.

Δηλαδή μας λες ότι ο τρόπος που θα καταπολεμήσουμε τα μεγάλα αφεντικά τα οποία γεννάει ο καπιταλισμός είναι ο συνδικαλισμός.Με δεδομένο λοιπόν ότι το αφεντικό δεν θα σου δώσει τίποτα από την καλή του την καρδιά, όλα πρέπει να τα κερδίσεις όπως λες και εσύ με αγώνες, απεργίες πορείες, κλεισίματα δρόμων και γενικά προτείνεις την έντονη κοινωνική αναταραχή σαν απάντηση.Προκειμένου δηλαδή να κρατήσεις το σύστημα λες ότι προτιμάς ο εργαζόμενος να είναι μια ζωή στους δρόμους.Και σε ρωτάω για άλλη μια φορά, γιατί να μην αλλάξουμε το σύστημα;

Την ελευθερία μου μου την έχουν κάνει δώρο κατά βάση ρομαντικοί και φτωχοί άνθρωποι με ιδανικά και όχι χοντρομαλάκες με πούρα,σκάφη και συνδρομές σε tennis club.Επίσης το γεγονός ότι δεν μπορούσες να κρίνεις την απόχρωση του κόκκινου δεν ήταν δεινό του σοσιαλισμού αλλά του Σταλινικού καθεστώτος, το οποίο έχουμε βαρεθεί να καταδικάζουμε.

Το κράτος υπάρχει γιατί μας έχουν πείσει να φοβόμαστε τον συνάνθρωπό μας.Μας έχουν πει ότι αν δεν υπάρχει το κράτος να μας προστατέψει ο διπλανός μας θα μας φάει ζωντανούς, θα μας εξαφανίσει. Μας έχουν πει επίσης ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει τι είναι σωστό και τί λάθος, οπότε πάνω από το κράτος υπάρχει ο πάνσοφος Θεός που δίνει τους κανόνες για το πως πρέπει να ζούμε.Ας τα καταργήσουμε όλα αυτά και ας εμπιστευτούμε, όπως είπε και ο σύντροφος γκεπέλτεκ,την αξία του ανθρώπου.Τα εργοστάσια και οι μονάδες παραγωγής να περάσουν στα χέρια των εργατών και το κληρονομικό δικαίωμα να καταργηθεί άμμεσα.Δεν χρειαζόμαστε κανέναν να μας προστατέψει από τον συνάνθρωπό μας που είναι καλός στο βάθος της ψυχής του.Με την βοήθεια της ανθρωπιστικής παιδείας θα δημιουργήσουμε τις βάσεις για ένα δίκαιο αταξικό σύστημα που θα στηρίζεται στην αξία των πολλών ανθρώπων και όχι του ενός.Όλοι στον δρόμο που χάραξε ο Μπακούνιν και ο Γκεπέλτεκ.

Οσο για την διαδικασια παραγωγης, ο στοχος ειναι να υπαρχει παραγωγη, η οποια θα καλυπτει τις αναγκες μας και τις αναγκες του διπλανου μας. Η παραγωγη παλι μπορει να οργανωνεται κεντρικα, αλλα το κεντρικα να ειναι προσβασιμο σε ολους. Δηλαδη κεντρικα να ειναι: μαζευομαστε ολοι εμεις και αποφασιζουμε.

Αυτο ειναι μια απλοικη εξηγηση. Ειμαι σιγουρος, οτι καποιος πιο θεωρητικος, καποιος οικονομολογος ισως ή κατι αντιστοιχο θα μπορουσε να δωσει πληρη απαντηση.

Πρώτα απ'όλα όσοι εδώ μέσα προασπιστήκατε με πάθος το καπιταλιστικό σύστημα ήσασταν όσοι αρχικά θεωρήσατε ότι ο άνθρωπος γεννιέται με συγκεκριμένες προδιαγραφές βάσει των οποίων μπορεί να ευτυχήσει στη ζωή του, και όχι ίσος με οποιονδήποτε άλλο άνθρωπο. Σε μια κοινωνία όπου όλοι είναι ίσοι και δεν υπάρχουν αφεντικά και σκλάβοι, και όπου δεν δουλεύειες εσύ για 800 ευρώ για να βγάζει ο Κόκκαλης δισεκατομμύρια, κι ας έχεις περισσότερο μυαλό από τον Κόκκαλη,όλοι γεννιούνται ίσοι και με ίδια δικαιώματα και προδιαγραφές. Και δεν χρειάζεται να γίνουν συνδικαλιστές για να πάρουν όσα δικαιωματικά τους ανήκουν.

Όσο για τον Θεό, ο Μάρξ είχε πεί κάποτε : "η θρησκεία είναι το όπιο των λαών". Απόδειξη ότι την θρησκεία χρησιμοποίησαν κατά κόρον όσοι προσπάθησαν να πάρουν την εξουσία χωρίς λαϊκό έρεισμα, π.χ. η χούντα των συνταγματαρχών (1967-1974). Άλλωστε όταν κάποιοι ήταν στις φυλακές και τρώγανε ξύλο, ο Χριστόδουλος διάβαζε και δεν κατάλαβε τί έγινε.

Να ρωτησω και εγω κατι; Αμα γινει μοιρασια τι αθ κερδισουμε; Το θεμα ειναι να υπαρχει κοινωνικη δικαιοσυνη και ελευθερια. Η μοιρασια δεν εχει νοημα, αν το συστημα παραμενει ως εχει. Γι αυτο ακριβως τον λογο η Ρωσια, μετα την πτωση της Σοβ. Ενωσης εγινε ετσι, ωστε ο τεραστιος φυσικος πλουτος να συγκεντρωθει σε 10 ατομα. Ειχαν δυο επιλογες. Η θα μοιραζαν κουπονια, τα οποια θα αντιστοιχουσαν στην αντιστοιχη διαιρετεα αξια ενος πρωην κρατικου φορεα, π.χ. μεταλλεια, πετρελαια κτλ ή θα τα εδιναν κατ ευθειαν σε μερικους με το καταλληλο ανταλλαγμα. Και τα δυο ειχαν σοβαρα μειονεκτηματα, με την πρωτη να εχει το μειονεκτημνα αυτου που περιγραφεις. Ωστοσο αποφασιστηκε να γινει το πρωτο, για να υπαρξουν πολυ σοβαρες αναταραχες.

Τσίμπα λίγο Κροπότκιν:

Αυτό που έγινε στο Παρίσι μετά τις 18 του Μάρτη του 1871-"θα το θυμάμαι πάντα"- μας έλεγε ένας φίλος- εκείνες τις όμορφες μέρες της απελευθέρωσης. Έιχα κατέβει από την σοφίτα μου στο καρτιέ λατέν για να συμμετάσχω κι εγώ σ'αυτήν την υπαίθρια σύναξη που είχε γεμίσει τους δρόμους ολόκληρου του Παρισιού.
   Όλοι συζητούσαν για τα δημόσια πράγματα, είχαν ξεχάσει τις προσωπικές τους δουλειές:κανένας δεν νοιαζότανε ν'αγοράσει ή να πουλήσει, όλοι ήταν έτοιμοι να ριχτούν "ψυχή τε και σώματι" στο μέλλον. Ακόμα και οι αστοί, παρασυρμένοι από το πάθος, έβλεπαν χαρούμενοι να ανοίγεται μπροστά τους ένας καινούριος κόσμος."Αν χρειάζεται να κάνουμε την κοινωνική επανάσταση, ας την κάνουμε:όλα κοινά, είμαστε έτοιμοι".Όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για να γίνει μια επανάσταση ήταν εκεί, έπρεπε μόνο να τεθούν σε εφαρμογή.Γυρίζοντας το βράδυ στο δωμάτιό μου είπα μέσα μου: "Τί ωραίοι που είναι οι άνθρωποι! Δεν τους ήξερα καλά, άδικα τους κακολογούσα!

Η αναρχική οργάνωση της κοινωνίας  Κροπότκιν

Ο καπιταλισμός έχει επικρατήσει το δέχομαι.Είναι πιο εύκολος, πιο ευκολοχώνευτος στους μικροαστούς που ονειρεύονται μια ζωή να πιάσουν την καλή και τελικά πιάνουν τα παπάρια τους και βουτάνε στον τάφο χρεωμένοι μέχρι τον λαιμό στις τράπεζες. Δυστυχώς για να αλλάξει κάτι χρειάζεσαι την μάζα και η μάζα  βγαίνει στον δρόμο μόνο αν πεινάσει, δεν βγαίνει ούτε καν αν της στερήσεις την ελευθερία της (παράδειγμα έχουμε την Χούντα που δεν κουνιότανε κανείς, εκτός από κάτι ρομαντικούς σοσιαλιστές που τρώγανε ξύλο με το καντάρι). Λυπάμαι που μόνο η εξαθλίωση μπορεί να φέρει την αλλαγή αλλά αν δεν καταλαβαίνεις από τίποτα άλλο θα συμβιβαστούμε με αυτό. Κράτα την πραγματικότητά σου λοιπόν γραφικέ Ολύμπιε και εύχομαι να γίνεται και περισσότεροι, όσο πιο πολλοί σαν και σένα τόσο το χειρότερο για τον κόσμο και τόσο το καλύτερο για αυτούς που ελπίζουν κάτι άλλο. 

Με την Αναρχία και τον Φεντεραλισμό φυσικά!

Αν θέλεις δες την πρόταση του Τάκη Φωτόπουλο, που την ονομάζει Περιεκτική Δημοκρατία (βασικά την ονομάζει το πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας αλλά κανείς δεν είναι τέλειος)


http://www.democracynature.org/fotopoulos/grbookstid/contents.htm

(πάτα σε όποιο κεφάλαιο θες και θα μπορείς να το διαβάσεις, δεν σου δίνω να διαβάσεις τα περιεχόμενα)

Και για να μη σε κουράζω, το βράδι θα μεταφέρω κάποια αποσπάσματα που θα περιγράφουν την κοινωνική/οικονομική οργάνωση που προτείνει.

Όμως εδώ προκύπτει ένα άλλο ερώτημα: Όλα τα άτομα έχουν τις ίδιες δυνατότητες να «αχθούν» στο αυτό επίπεδο παιδείας; Ας φανταστούμε μία κοινωνία οργανωμένη κατά σύστημα  ισοπολιτείας και μέσα στην οποία, τα παιδιά, όταν γεννηθούν, θα έχουν την ίδια αφετηρία εκκινήσεως, τόσο καθ’ ότι αφορά τον πολιτικό τομέα, όσο και τον οικονομικό και κοινωνικό. Δηλαδή θα έχουν εντελώς την ίδια διατροφή, την ίδια παιδεία, την ίδια αγωγή. Δεν θα εμφανισθούν μεταξύ των εκατομμυρίων αυτών ατόμων, άπειρες διαφορές δράσεως, φυσικών ροπών, ιδιαιτεροτήτων;
    Ιδού, το μέγιστο επιχείρημα των αντιπάλων μας, των αστών και των αστο-σοσιαλιστών. Το θεωρούν απροσμάχητο. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν, να τους αποδείξουμε το αντίθετο. Κατ’ αρχή με ποια λογική βασίζονται στην αρχή των ατομικών ικανοτήτων; Είναι δυνατή η εξέλιξη των ικανοτήτων στα πλαίσια της σημερινής κοινωνίας; Είναι δυνατή η εξέλιξή τους σήμερα σε μια κοινωνία η οποία θα εξεκολουθήσει να έχει σαν θεμέλιό της το κληρονομικό δικαίωμα; Κατά τεκμήριο, όχι. Διότι από την στιγμή κατά την οποία υφίσταται κληρονομιά, η σταδιοδρομία των παιδιών δεν θα είναι αποτέλεσμα των ικανοτήτων τους και της ατομικής τους αυτενέργειας. Θα είναι προπάντων συνάρτηση της τύχης, του πλούτου, της εξαθλιώσεως των οικογενειών τους. Οι πλούσιοι κληρονόμοι, αλλά ανόητοι θα τύχουν μιας ανώτερης παιδείας. Τα περισσότερο οξυδερκή παιδιά του προλεταριάτου θα εξακολουθήσουν να είναι κληρονόμοι της άγνοιας, όπως άλλωστε παρατηρείται σήμερα. Δεν είναι λοιπόν, υποκρισία να διακηρύσσουμε ο,τιδήποτε τόσο μέσω της σημερινής κοινωνίας, αλλά και μιας έστω κοινωνίας μεταρρυθμισμένης η οποία θα εξακολουθήσει πάρα ταύτα να στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία και το κληρονομικό δικαίωμα, δεν αποτελεί μια αισχρή απάτη η αναφορά περί ατομικών δικαιωμάτων βασιζομένων στις ατομικές δεξιότητες;
    Όταν υπάρξει ισότητα από την αρχή, για όλους τους ανθρώπους της γής, τότε διατηρώντας πάντοτε τα βασικά δικαιώματα της αλληλεξαρτήσεως, τα οποία είναι οι βασικοί συντελεστές των κοινωνικών εξελίξεων: ως λ.χ. της ανθρώπινης νοήσεως και των υλικών αγαθών- μόνο τότε θα δυνηθούμε να είπουμε με μεγαλύτερη βασιμότητα από ότι άλλοτε, ότι το καθένα άτομο είναι παράγωγο των έργων του. Από αυτό συνάγεται ότι προκειμένου να ευτυχήσουν όλες οι ατομικές ικανότητες και να μην παρεμβάλλονται εμπόδια στην ολοκληρωτική καρποφορία τους, επιββάλεται η κατάσταση των ατομικών προνομίων, πολιτικών, οικονομικών, δηλαδή όλες οι τάξεις, να καταργηθούν. Απαιτείται η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας και του κληρονομικού δικαιώματος, απαιτείται ο οικονομικός, πολιτικός, κοινωνικός θρίαμβος της ισότητος.
   Όμως όταν θριαμβεύσει και θεμελιωθεί η ισότητα, θα παύσει να υφίσταται οποιαδήποτε διαφορά μεταξύ των ικανοτήτων και των βαθμών δράσεως των διαφόρων ατόμων; Θα υφίσταται βέβαια. Όχι όμως καθ’όσο βαθμό εμφανίζεται σήμερα. Αλλά θα υπάρχει αναμφίβολα. Είναι μία αλήθεια παροιμιώδης και οι οποία ποτέ δεν θα παύσει να είναι αλήθεια: σε ένα δέντρο δεν υπάρχουν ποτέ δύο ίδια φύλλα όμοια. Ενισχύοντας την λογική θα αποτελεί τούτο πάντοτε αλήθεια και σε συνάρτηση με τους ανθρώπους εφ’όσον οι τελευταίοι αποτελούν υπάρξεις συνθετώτερες από τα φύλλα. Όμως αυτή η διάσταση, μή συνιστώντας δυσμενή κατάσταση, είναι, αντίθετα, όπως ορθά παρετήρησε ο Γερμανός φιλόσοφος Φένερμπαχ, πλούτος της ανθρωπότητας. Λόγω αυτής η ανθρωπότη συνιστά ένα συλλογικό σύνολο, δια μέσου του οποίου ο καθείς συμπληρώνει τον άλλο και έχει την ανάγκη των άλλων. Έτσι ώστε αυτή η ατέρμων διαφοροποίηση των ανθρωπίνων μονάδων αποτελεί την βασική αιτία, το βάθρο της αλληλεγγύης τους, ένα σημαντικό προαπαιτούμενο της ισότητος.
   [...] θα παρατηρούσαμε από πλευράς των διανοητικών ικανοτήτων και της πνευματικής δράσεως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πολλά κοινά σημεία ή τουλάχιστον είναι ισοδύναμοι και ότι η αδυναμία του καθενός, σχεδόν πάντα αντισταθμίζεται από μία ισότιμη δύναμη κατά τρόπον, ώστε είναι αδύναμο να είπουμε πως ένας άνθρωπος σ’αυτήν την κοινωνία θα είναι ανώτερος ή κατώτερος από κάποιον άλλο.
   Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι ομοειδείς αλλά ισοδύναμοι, επομένως ίσοι.
[...] δεν πρέπει να λησμονούμε τον λόγο του Βολταίρου : Υπάρχει κάποιος, ο οποίος διαθέτει περισσότερο νου και από τις μεγαλύτερες ευφυίες.Είναι ο κόσμος ολόκληρος. Απομένει λοιπόν, πλέον να ανασυγκροτήσουμε τον κόσμο ολόκληρο με βάση την μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, στηριζόμενη στην ολόκληρο με βάση την μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, στηριζόμενη στην ολοκληρωμένη ισοτιμία: οικονομική, πολιτική και κοινωνική έτσι ώστε να μην έχομε πλέον τίποτε να φοβηθούμε από τις αυταρχικές και απολυταρχικές φιλοδοξίες των μεγαλοφυιών.

7 Αυγούστου 1869         

Στο σύστημα που προτείνει ο Φωτόπουλος, και είναι κατά την άποψη μου η μετουσίωση της Αναρχίας έχουμε.


Μακροσκοπικά.

Όχι κράτος αλλά συνομοσπονδία δήμων. Κάθε δήμος έχει περιορισμένο σχετικά αριθμό πολιτών (30 40 χιλιάδες) και οι φυσικοί πόροι ανήκουν το ίδιο σε ολόκληρη την συνομοσπονδία.
Η διαχείριση τους γίνεται μακροσκοπικά σε αυτό το επίπεδο της συνομοσπονδίας.


Από εκεί και ύστερα.

Όλα τα μέσα παραγωγής ανήκουν στην κοινότητα. Το πλαίσιο αυτό, εξ ορισμού, αποκλείει οποιονδήποτε διαχωρισμό μεταξύ ιδιοκτησίας και ελέγχου και διασφαλίζει την επιδίωξη του γενικού συμφέροντος. Αυτό συμβαίνει, επειδή,, οι οικονομικές αποφάσεις παίρνονται από ολόκληρη την κοινότητα, μέσω των συνελεύσεων των πολιτών, όπου οι άνθρωποι ως πολίτες και όχι ως επαγγελματικά προσανατολισμένες ομάδες (εργάτες, τεχνικοί, μηχανικοί, αγρότες κ.λ.π.) παίρνουν τις βασικές μακρο-οικονομικές αποφάσεις που επηρεάζουν ολόκληρη την κοινότητα. Ταυτόχρονα, οι άνθρωποι στο χώρο εργασίας, πέρα από τη συμμετοχή τους ως πολίτες στις κοινοτικές αποφάσεις για τον καθορισμό των συνολικών στόχων του σχεδιασμού, συμμετέχουν ως εργάτες (με την έννοια των επαγγελματικά προσανατολισμένων ομάδων) στις αντίστοιχες συνελεύσεις στο χώρο εργασίας τους, σε μια διαδικασία τροποποίησης/εφαρμογής του δημοκρατικού πλάνου και διαχείρισης του χώρου εργασίας τους.


Τέλος, η διαχείριση των δημοτικών επιχειρήσεων θα μπορούσε να εποπτεύεται από ένα είδος εποπτικού συμβουλίου που θα διορίζεται από τη συνέλευση του χώρου εργασίας. Αυτό το εποπτικό συμβούλιο θα έπρεπε να περιλαμβάνει άτομα με εξειδικευμένη γνώση που θα ήταν ανά πάσα στιγμή ανακλητά από τη συνέλευση του χώρου εργασίας, πέρα από τον έμμεσο έλεγχο που θα ασκούν σ’ αυτά οι συνελεύσεις των πολιτών. Οι συνελεύσεις στο χώρο εργασίας, επομενως, θα λειτουργούσαν τόσο ως θεσμοί «δημοκρατίας στο κοινωνικό πεδίο» όσο και ως θεμελιώδη συστατικά της οικονομικής δημοκρατίας, δεδομένου του ρόλου τους στη διαδικασία δημοκρατικού σχεδιασμού. Ως τέτοιες, οι συνελεύσεις στο χώρο εργασίας, μαζί με τις δημοτικές συνελεύσεις, συνιστούν τον πυρήνα της περιεκτικής δημοκρατίας.




[...]


Σχεδίασμα ενός μοντέλου οικονομικής δημοκρατίας

 

Το σύστημα που προτείνεται εδώ αποσκοπεί στην εκπλήρωση του διπλού στόχου:

1)       της ικανοποίησης των βασικών αναγκών όλων των πολιτών –που προϋποθέτει ότι οι βασικές μακροοικονομικές αποφάσεις λαμβάνονται δημοκρατικάκαι

2)       της εξασφάλισης της ελευθερίας επιλογής –που προϋποθέτει ότι το ίδιο το άτομο παίρνει τις σημαντικές αποφάσεις που αφορούν την προσωπική του ζωή (τι δουλειά να κάνει, τι να καταναλώσει κλπ).

 

Τόσο οι μακροοικονομικές αποφάσεις όσο και οι ατομικές αποφάσεις του πολίτη υλοποιούνται μέσα από ένα συνδυασμό του δημοκρατικού σχεδιασμού και μιας τεχνητής «αγοράς». Αλλά, ενώ στις «μάκρο» αποφάσεις θα δίνεται έμφαση στο σχεδιασμό, στις ατομικές αποφάσεις θα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η έμφαση θα δίνεται στην «τεχνητή» αγορά.

Ετσι, το σύστημα αποτελείται από δύο βασικά στοιχεία:
 

·        Το στοιχείο «αγοράς», που ενέχει τη δημιουργία μιας τεχνητής «αγοράς», η οποία θα εξασφαλίζει την πραγματική ελευθερία επιλογής, χωρίς όμως να επιφέρει τα αρνητικά αποτελέσματα που συνδέονται με τις πραγματικές αγορές.
 

·        Το στοιχείο σχεδιασμού, που ενέχει τη δημιουργία μιας διαδικασίας δημοκρατικού σχεδιασμού και ροής πληροφοριών μεταξύ των συνελεύσεων των πολιτών σε όλα τα επίπεδα: συνελεύσεων στο χώρο εργασίας,  δημοτικών συνελεύσεων, περιφερειακών συνελεύσεων και συνομοσπονδιακής συνέλευσης.

 

Ο ακρογωνιαίος λίθος του προτεινόμενου μοντέλου, ο οποίος συνιστά επίσης το βασικό στοιχείο που το διαφοροποιεί από τα σοσιαλιστικά μοντέλα σχεδιασμού, είναι ότι προϋποθέτει ρητά μια οικονομία χωρίς κράτος, χρήμα και  αγορά (πράγμα που αποκλείει τη θεσμοποίηση των προνομίων κάποιων τμημάτων της κοινωνίας, καθώς και την ιδιωτική συσσώρευση πλούτου) η οποία όμως δεν θεμελιώνεται σε μια μυθική κατάσταση μετα-σπάνεως. Με λίγα λόγια, ο καταμερισμός των οικονομικών πόρων γίνεται, κατά πρώτον, στη βάση των συλλογικών αποφάσεων των πολιτών, όπως αυτές εκφράζονται μέσα από τα κοινοτικά και συνομοσπονδιακά πλάνα, και, κατά δεύτερον, στη βάση των ατομικών επιλογών των πολιτών, όπως αυτές εκφράζονται μέσα από ένα σύστημα διατακτικών.
 

Οι κυριότερες παραδοχές στις οποίες στηρίζεται το μοντέλο έχουν ως εξής:
 

    * Η δημοτική συνέλευση αποτελεί το ανώτατο όργανο διαμόρφωσης πολιτικής σε κάθε αυτοδύναμη κοινότητα
    * Οι συνομοσπονδιοποιημενες κοινότητες συντονίζονται μέσω των περιφερειακών και συνομοσπονδιακών εκτελεστικών συμβουλίων, τα οποία αποτελούνται από ανακλητούς και κυκλικά εναλλασσόμενους εντολοδόχους τους οποίους διορίζουν οι αντίστοιχες συνελεύσεις (περιφερειακές συνελεύσεις/ συνομοσπονδιακή συνέλευση)
    * Οι πλουτοπαραγωγικές πηγές/παραγωγικα μέσα  ανήκουν στους δήμους  και παραχωρούνται στους εργαζόμενους κάθε παραγωγικής μονάδας με  μακροπρόθεσμα συμβόλαια
    * Στόχος της παραγωγής δεν είναι η οικονομική ανάπτυξη, αλλά η ικανοποίηση, πρωταρχικά, των βασικών αναγκών των πολιτών, καθώς και εκείνων από τις μη βασικές ανάγκες για τις οποίες οι πολίτες εκφράζουν την επιθυμία να προσφέρουν την απαιτούμενη εργασία προς ικανοποίηση τους.

 

Το γενικό κριτήριο της κατανομής των οικονομικών πόρων δεν είναι η αποτελεσματικότητα, όπως ορίζεται σήμερα με στενά τεχνο-οικονομικά κριτήρια. Η αποτελεσματικότητα θα πρέπει να οριστεί εκ νέου ώστε να σημαίνει αποτελεσματικότητα στην ικανοποίηση των ανθρώπινων αναγκών και όχι μόνο των επιθυμιών που υποστηρίζονται με χρήμα. Εντούτοις, αυτό εγείρει περαιτέρω ερωτήματα που αναφέρονται στην έννοια των αναγκών, την ιεράρχηση τους και, τέλος, στο ερώτημα πώς μπορεί να διασφαλιστεί η πραγματική ελευθερία επιλογής στη διαδικασία ικανοποίησης των αναγκών.
 

Όσον αφορά την έννοια των αναγκών, είναι σημαντικό να κάνουμε μια σαφή διάκριση,  μεταξύ βασικών και μη βασικών αναγκών, από τη μια μεριά, και μεταξύ αναγκών και  μέσων ικανοποίησής τους (satisfiers)  από την άλ�

ούφ.... θές κι άλλα?

βαρέθηκα....

[Turambar]

Δεν απέδειξες τίποτα Αθάνατε.

Μα δεν ήθελα να αποδείξω τίποτα. Απλά διαπιστώνω κάποια πράγματα...

Οι ηλίθιοι σκέφτονται.
Οι ευφυείς έχουν έμπνευση.
Και κάνουν απευθείας διαπιστώσεις. 

[Megawatt]

πωπω τι μεγάλα ποστ γράφετε εδω πέρα....

[vag]

κυριοι το κουρασατε το θεμα

[Turambar]

Εγώ μπερδεύτηκα τώρα..

Το ΠΑΣΟΚ είναι υπέρ των μη-κρατικών ή όχι?
Και τελικά ποιος είναι μειοψηφία και ποιος πλειοψηφία?





ΥΓ Βάλτε μία τάξη στην κουβέντα, λέμε τώρα, ρε admins. Μεθυσμένη πολιτεία είναι το τόπικ

έλα που έχει και πολιτική το ΠΑΣΟΚ...

[supernova2.0]

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_71903_06/01/2007_211019

Λοιπόν, όποιος μπει στον κόπο να διαβάσει το παραπάνω άρθρο παίρνει μια ιδέα
για το τι υπηρετούσε ο 'εκσυγχρονισμός' του Σημίτη και τι υπηρετεί η αντιπολίτευση του Γιωργάκη(....η ποια?????)ο οποίος ακόμα δεν κυβέρνησε την χώρα. :'(

[supernova2.0]

-Επιπλέον περιγράφει τις αδυναμίες που προέκυψαν κατά τη διάρκεια εφαρμογής του 'σκληροπυρηνικού' νεοφιλελευθερισμού όπως αυτός διατυπώθηκε από τον Ανταμ Σμιθ και τη σταδιακή μετάβαση στο κεϋνσιανό μοντέλο.Να σημειωθεί πως
ο Keynes έχει χαρακτηριστεί ως ο σοσιαλιστής του καπιταλισμού,μιλάει δε για το ρόλο του κρατικού παρεμβατισμού και του κράτους πρόνοιας,καθώς και για τα δημόσια αγαθά,όπως η δημόσια παιδεία για παράδειγμα.
-Παραθέτει μια λίστα με τις αδυναμίες του νεοφιλελεύθερου ρεύματος καταλήγοντας στο συμπέρασμα πως η εφαρμογή των ιδεών της ελεύθερης αγοράς απέδειξε ''πως ο βασιλιάς είναι γυμνός.''
Εκεί κατέληξαν οι φίλοι μας και πρώτοι διδάξαντες του νεοφιλελευθερισμού αμερικάνοι,αλλά  φαίνεται δεν είναι καλά ενημερωμένοι κάποιοι κύριοι εδώ μέσα. 8) Για ελάτε λοιπόν,να φωνάξουμε όλοι μαζί ΑΝΤΑΜ ΣΜΙΘ!!!!
(και πάλι το λέω σέβομαι το οτι κάθισε να αναπτύξει μια επιστημονική θεωρία,αλλά......)
 
[Μα καλά τι φανφάρες είναι πάλι αυτές??Ρε μπας και είμαι βαλτή και δεν το ξέρω  ]
 

[supernova2.0]

Καταρχας δεν έχω φάει κόλλημα με κανέναν, αυτοί έφαγαν κόλλημα μαζί μου..
Ηρθε τώρα και η superfilmet (που παρακολουθησε με προσοχή όλη τη συζήτηση) να μας μιλήσει αμερόληπτα για το τί είπε ή δεν είπε ο Σμιθ και να βγάλει αντικειμενικά τα συμπεράσματα της για τον καπιταλισμό (αλλά και για μένα και τον Ολυμπιο) με βάση το τι της είπε ο εργοδότης της στον ΟΤΕ.. 
Και κατα δευτερον σου ζήτησα να μου δώσεις μία (τουλάχιστον σαφή) αντιπρόταση, όχι απλά να λες "Αυτούς μόνο ο σοσιαλισμός μπορεί να τους προστατεύσει" γιατί ο σοσιαλισμος που γνωρίσαμε όλοι μας μόνο προστασία δεν προσέφερε στους ανθρώπους.. Μήπως θα μπορούσες εσύ να μου δώσεις την απάντηση που δεν πήρα από το Φενιξ..; Εκτός αν παραδέχεσαι και εσύ ότι το δικό σου σύστημα θα βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην καλή διάθεση και στην αλληλεγγύη των ανθρώπων, οπότε μπορώ να σου πω από τώρα ότι δεν με κάλυψες..

Προσπερνώντας τα σχόλια και τις προσβολές σε προσωπικό επίπεδο, τις ειρωνίες κτλ για τους συναδέλφους σου, που αποδεικνύουν για ακόμη μία φορά ότι βρίζεις και ειρωνεύεσαι όταν στριμώχνεσαι, θα σου απαντήσω.
[...]

Η μόνη απάντηση είναι η εξής (για πολλοστή φορά - αν με ξαναρωτήσεις τα ιδια πράγματα στα οποία σου έχω απαντήσει 1000 φορές δεν πρόκειται να ξαναπαντήσω) : όλα τα πολιτικά συστήματα έχουν ατέλειες, και όλα για να εφαρμοστούν με τον καλύτερο τρόπο χρειάζονται πολύ καλή παιδεία στις νέες γενιές. Όσο καλύτερη θα γίνεται η παιδεία, τόσο καλύτερος θα γίνεται και ο κόσμος. Το θέμα είναι ποιό σύστημα - ατελές όπως όλα στην πρακτική εφαρμογή του - θα εκφράζει περισσότερους ανθρώπους. Την μάζα. Τον όγκο. Πές το όπως θέλεις.

Καταρχάς οι προσβολές πάνε στις προσβολές.. Οταν κάποιος-α θα μπαίνει σε αυτό το τοπικ μετα απο 32 σελίδες όπου έχω χιλιοπει την άποψη μου για να βγάζει τόσο αυθαίρετα και αβάσιμα συμπεράσματα, χωρίς να έχει παρακολουθήσει τίποτα, ε τότε θα τον αντιμετωπιζω μόνο με ειρωνία..
Εχω ποστάρει 200 δημοσιευσεις σε αυτό το τοπικ.. Εγω θα έπρεπε να αισθάνομαι ότι μιλάω σε παιδιά Α' δημοτικου όχι εσύ.. Γιατί ακριβώς με ρωτατε τα ίδια και τα ιδια (δες και την απάντηση μου στη superfilmet) αποφευγοντας εντεχνιεντως να απαντησετε σημείο προς σημείο στις ερωτήσεις μου (έκανα συγκεκριμένες ερωτήσεις στον Φενιξ και απαντησεις δεν πήρα, παρα μου το γύρισε και αυτός όπως και εσύ στην καλή θέληση του ανθρώπου και στην παιδεία)
Καταλήγουμε λοιπόν στο ότι και εσύ δεν είσαι σίγουρη πως ακριβώς θα εφαρμοστεί η απόλυτη ισότητα και η καταργηση της ιδιοκτησιας, πως ακριβώς θα εφαρμοστεί ο τελειος (μεχρι τώρα θεωρητικός) σοσιαλισμός (και φυσικα δεν δυναται να γνωρίζεις αφού δεν είσαι κοινωνική ουτε πολιτικη αναλύτρια).. Απλά εσυ όπως και ο aurelius, Fenix, Kenny,  Kαμενος κτλ πιστευετε πως ο ιδανικός (μη υπαρκτός ακόμα) σοσιαλισμός εκφράζει καλύτερα τον άνθρωπο..
Εγώ λοιπόν διαφωνώ και εξήγησα προηγουμένως γιατί ασπάζομαι τον ιδανικό καπιταλισμο και την ελευθερη οικονομια (δεν θα κάνω ούτε εγώ ένα απάνθισμα από quotes γιατί απλούστατα βαρέθηκα)..
Καλή τύχη στις προσπάθειες σας και στα οράματά σας πάντως.. 

@gepelteΚ

• μια χαρά παρακολούθησα το τόπικ,γιατί σέβομαι κάθε πολιτικό προβληματισμό και σου απαντάω:
  [...]
  
  Ίσως θα πρεπε βέβαια να ανοιχτεί καινούριο τόπικ με θέμα "Κριτική στον νεοφιλελευθερισμό", να δούμε αν θα λεγες τίποτα εκεί....
  

Άνοιξε κοπέλα μου, ευπρόσδεκτο είναι.. Και άλλη φορά διάβαζε καλύτερα γιατί εγώ πρώτος σας προέτρεψα 30 σελίδες πριν να ανοιξετε αυτό το γ@#$%^*ο τόπικ..

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

Τα εγκλήματα των κομουνιστών είναι το θέμα της σελίδας αυτής και τα εγκλήματα που έγιναν από τους κομμουνιστές ανά τον κόσμο είναι εκατομμύρια , κάθε νεκρός κι ένα έγκλημα ενάντια στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και την ατομική ελευθέρια και ιδιοκτησία.
Και για να προλάβω μερικούς (γιατι σίγουρα θα ειπωθεί και αυτό)..
Θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε και για τα εγκλήματα των Αγγλοαμερικανων δεν είπαμε ότι είναι άγιοι αυτοί. Σας προτρέπω να κάνετε αντίστοιχο κείμενο και για τα δικά τους εγκλήματα.

Αλλη φορά να κάνεις πιο ευστοχες παρατηρήσεις (ουτε βαλτή να ήσουνα) εκτός βέβαια αν σε εκθετουν αυτά που έγραψα και δεν μπορείς να κάνεις και αλλιώς παρα να το ρίξεις στο απάνθρωπο κτηνώδες καπιταλιστικό σύστημα..
Περιμένω λοιπόν να ανοίξεις δικό σου τόπικ..
Να είσαι σίγουρη πως θα συμμετεχω ενεργά στη συζήτηση..   8)


ΥΓ: Ξεχασα να σε ρωτησω, εσύ τα αρνεισαι όλα αυτά που έγιναν στη σταλινικη Ρωσια, στη μαοική Κινα κτλ; 
(απλά για διευκρίνιση.. Kenny μην αρπαχτεις πάλι..  )  [/list]

Όχι δεν αρνούμαι όσα έγιναν και προκύπτουν από πιστοποιημένα ντοκουμέντα,σύμφωνα με τα οποία ο Στάλιν
στρατιωτικοποίησε την εργασία για να καταστήσει την ΕΣΣΔ
αυτάρκη σε αγαθά, αλλά και στρατιωτικό εξοπλισμό.Και προχώρησε σε 'εκκαθαρίσεις' που οδήγησαν στο θάνατο περίπου
20εκατομ.ανθρώπων όσο κατείχε την ηγεσία του κομμουνιστικού κόμματος (αν θέλεις να το πω και δικτατορία,ναι το λέω).Ναι, υπήρχε πείνα κι εξαθλίωση επί Στάλιν, αλλά αυτό που εφάρμοσε ο Στάλιν απείχε απ'αυτό που συζητάμε,δλδ τον κομμουνισμό ή τον(υπαρκτό) σοσιαλισμό.Αν έχεις διαβάσει επ'αυτού θα γνωρίζεις οτι ο Σταλινισμός προσέγγισε ένα μοντέλο
κρατικούκαπιταλισμού(νατη πάλι η κακιά λεξούλα..),οπότε τι με ρωτάς?
Επιπλέον παραδέχομαι οτι κάτι παρόμοιο έγινε και στη γειτονική μας Αλβανία.
Ομως η Κίνα καθώς και η Κούβα απαιτούν άλλη προσέγγιση, μην τα ισοπεδώνεις όλα.
Για τους συνδικαλιστικούς 'εργατοπατέρες' είμαι μαζί σου, αλλά και πάλι γιατί βρέθηκε πχ ο Πολυζογόπουλος πρόεδρος της ΓΣΕΕ?Ο κόσμος μη ώντας χαζός περί του ξεπουλήματος της ΓΣΕΕ στην εργοδοσία, ίδρυσε το ΠΑΜΕ(η αντίστοιχη ΔΑΚΕ στον οτε),τώρα αν πουληθεί κι αυτό ή αν 'πουλήθηκε' ήδη ,ο κόσμος θα πρέπει να ανοίξει τα μάτια του και να πράξει ανάλογα.
Πώς όμως ν' ανοίξει τα μάτια του, όταν όπως πολύ σωστά παρατήρησε η Πανδώρα αξία έχουν(και πολλά λεφτά παίρνουν)
όσοι προωθούν τα τηλεσκουπίδια, την υποκουλτούρα και την παραπληροφόρηση.Άραγε πόσα λέφτα παίρνει πχ ο Πρετέντέρης ή η Στάη?΄Που σπούδασαν δημοσιογραφία υποθέτω.(Δεν υποτιμώ την αξία του σωστού δημοσιογράφου)Τόσα όσα θα κάνει 5πλάσιο χρόνο να βγάλει ένας γιατρός ο οποίος για να σπουδάσει χρειάστηκε τον 2πλάσιο χρόνο και πρέπει συνεπώς να αποεπενδύσει τα λεφτά των σπουδών του.
Και δεν μιλάω καν για τις μεσημεριανές εκπομπές,τις Μπεζαντάκες,και τα σώου με αγελάδες...Ρώτα τον Αθάνατο που παρακολουθεί MEGA όπως δήλωσε σε ποστ του,εξάλλου οι όποιες στατιστικές (θες και το δείγμα,τη διασπορά και τη μέση τιμή εσύ είδα!)αποδεικνύουν περίτρανα πως συννενοείσαι καλύτερα με τον Αθάνατο παρά με εμένα(Δεν χρειάζονται στατιστικές,οι απόψεις που εκφράσατε και που επαναλαμβάνω διάβασα,γιατί δεν μπήκα σφήνα στο τόπικ-γκέτο σου αρκούν).
Τέλος,υπόσχομαι αν φυσικά δεν με προλάβει κανένας άλλος ν 'ανοίξω το τόπικ που ανέφερες και θα χαρώ πολύ να σε ακούσω να εκφράζεις απόψεις,Όταν όμως μπορέσω γιατί έχω και
κάποιες ευθύνες βλέπεις,σαν ενήλικη που είμαι.

Αυτά για την ώρα.....

[gepeltek]

ούφ.... θές κι άλλα?

βαρέθηκα....

Εσύ τώρα πιστευεις πως μου έδωσες απαντησεις χειροπιαστές χωρίς αναγωγή στον άνθρωπο και χωρίς καμια δόση ουτοπίας??  Πιστευεις πως μας περιέγραψες τις δομές του συστήματος σου 

Εσύ πιο πάνω μας περιέγραψες ότι ο κόσμος μπορεί όντως να ξαναζήσει όπως ζούσαν οι αρχαίοι Ελληνες, με κανόνες που οριοθετούν την κοινωνία των μερμηγγιών (και ίσως των μελισσών) και φυσικά έχοντας ως πρότυπο την ιδανική κοινωνία των στρουμφακίων..   

Λοιπόν μπαρμπαστρούμφ με κούρασες.. Προφανώς δεν είσαι σε θέση να δώσεις σαφείς απαντήσεις..
Αν δεν μπορείς μην το προσπαθείς άλλο γιατί πραγματικά εκτίθεσαι..