THMMY.gr

... που μου εχει γεννηθει το τελευταιο διαστημα και θα ηθελα καποιος χριστιανος να μου απαντησει.

Αφου συμφωνα με τους παπαδες, το σχολειο, το κατηχητικο κλπ κλπ μελη της εκκλησιας ειμαστε ολοι, μπορει να μου εξηγησει κανεις με ποιον τροπο μπορω να παρω το τμημα της περιουσιας μας που μου αντιστοιχει ;;; Οχι τιποτα αλλο αλλα εχω οικονομικα προβληματα τελευταια και αφου επισημως ειμαι ακομα μελος της εκκλησιας (κανεις δε με εχει ξεβαφτισει) θα με ενδιεφερε...

Ρε, μας δουλευουνε ρεεεεεεεεε!

Θα σου πω ως μελος της εκκλησιας με το σκεπτικο σου εχεις μεριδιο μονο στην εκκλησια της ελλαδος που η περιουσια της ειναι σιγουρα μικροτερη απο οσο φανταζεσαι θα μου πεις κατι ειναι κι αυτο απο το τιποτα θα σε στενοχωρησω ομως.

Η περιουσια της εκκλησιας της ελλαδος "ανοικει" στον αρχιεπισκοπο αν αυτος θεληση αυριο να τη χαρισει σε σενα πχ κανεις δεν μπορεις να του πει τπτ και θα μεταβιβαστει ΟΛΗ η περιουσια της εκκλησιας σε σενα. Ελπιζω να καλυψα τη "σοβαρη" σου απορια  :P

Γενικα η περιουσια της Εκκλησιας ειναι σιγουρα απειρως μεγαλυτερη απο οσο μπορω (και μπορεις..) να φανταστω.

Προφανως η απορια μου ειναι μεταφορικη. Απλα θελω να θιξω την ψευτια και την υποκρισια των παπαδων, του σχολειου, του κατηχητικου κλπ κλπ που μας λενε οτι ειμαστε ολοι σε μια οικογενεια μεγαλη και ωραια και γεματη αγαπη και αλλα τετοια κολοκυθια, αλλα στα σοβαρα πραγματα (αποφασεις και κυριως τα απειρα φραγκα...) κουμαντο κανει μια κλικα απατεονων...

Και ξαναρωταω , εγω σαν μελος της εκκλησιας με πιον γαμημενο τροπο μπορω να ελεγξω τα οικονομικα της μεγαλης οικογενειας στην οποια ανηκω; Αν δεν μπορω (που δεν μπορω...) τοτε μαλλον δεν ειμαι μελος... Η ειμαι μελος κοπαδιου....

Και ξαναλεω: Μας δουλευουνε ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε!

 ;D ;D προφανως και ησουν μεταφορικος απλα επιχειρησα να απαντησω στο "σοβαρη" που λεει ο τιτλος anyway μιλησα για την εκκλησια της ελλαδος οχι την εκκλησια γενικα που μπορει να βαλει ο καθενας οτι θελει μεσα , η εκκλησια της ελλαδος λοιπον επιμενω οτι σχετικα μικρη (σε σχση με αυτες αλλων του πατρειουρχειου πχ ) αλλα αυτο δεν εχει και καμμια σημασια ισως να απαντησει καποιος συναδελφος διαβασμενος περι του οικογενειακου δικαιου (μιας και οπως λες ειμαστε μια οικογενεια)

Ο πιο (χωρίς "ο") γαμημένος τρόπος -από κάθε πλευρα- είναι να γίνεις αρχιεπίσκοπος :P

έχεις δώσει ποτέ λεφτά στην εκκλησία;
εσύ αυτοθεωρείσαι χριστιανος;

Προφανως και οχι!!! Αυτο τι σχεση εχει ομως...;

αφού δεν έχεις πως ζητάς λεφτά από την εκκλησία; Δεν είσαι σώμα της!

Γενικα μεταφορικα μιλαω! Επισης, λιγο γενικοτερα, με κατακλεβουν καθημερινα αυτοι οι αλητες με το να μη φορολογουνται, να παιρνουν λεφτα απο το κρατος να συμπεριφερονται στα δαση, τις λιμνες, τη χωρα, σε οτιδηποτε δημοσιο, σαν να ειναι τσιφλικι τους, επειδη καποιος σουλτανος καποτε.... (κατι που μεγενθυνει τη γελοιοτητα τους...)

Οσον αφορα την ουσια αυτων που λεω εχεις να προσθεσεις κατι;

Μόνο αυτοί κλέβουν;

Αυτά που λες δεν έχουν και πολύ ουσία...

Καλα αμα δεν εχουν ουσια ασ το...

ναι και το δημόσιο ανήκει στον λαό! :P Πάνε σε κανένα νοσοκομείο και μάζεψε τις πάπίες. Σου ανήκουν. Φόρους τουλάχιστον πληρώνεις :P

Άκυρος ο συλλογισμός σου gillan.. δεν ήταν τόσο έξυπνο.


Κατά τα άλλα περίμενε να βγει η Μονή Βατοπεδίου στο Χρηματηστήριο να συμμετέχεις ενεργά...

Ναι,και αν δεν εδωσε ο gillan,εδωσε ο μπαμπας του η εγω αν θες,μεσα σε αυτα ειναι οι μισθοι των παππαδων οντας δημοσιοι υπαλληλοι,στη βαπτιση μας,στους γαμους,σε ευχελαια,με ενα κερι στην τελικη,πως αλλωστε νομιζεις οτι μεγαλωνει η περιουσια της εκκλησιας?

Το νοσοκομείο όμως προσφέρει υπηρεσίες και στο gillan όταν αρρωσταίνει.

Ok...

Και εσυ δωσε και αλλα λεφτα στα λαμογια Αυτοι αποφασιζουν, κανουν μπιζνες, κονομανε και εσυ, μελος της ιδιας εκκλησιας παντα, ακολουθα πιστα σαν προβατο...

Αυτό που ζητάς σύμφωνα με τα λεγόμενα της εκκλησίας υπήρχε κάποτε, ήταν γνωστό ως "κοινοκτημοσύνη". Τώρα άλλαξαν οι καιροί,αλλά οι παπάδες συνεχίζουν το ίδιο τροπάριο!

θέλω και εγώ να κάνω μια άλλη θεολογική απορία... :D

Ο θεός λένε ότι είναι παντοδύναμος και όλα τα μπορεί, έτσι δεν είναι?

Τοτε, μπορεί να κάνει μια πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει??

...τελικά, ούτε και αυτός αποδεικνύεται "παντοδύναμος"...

 Ποιος έκανε το Σύμπαν ρε παιδίαααα...!!!!  :o

Και εσύ μείνε με την λογική σου.
Όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας.

Ακόμα και αν απλά αυτός θεωρεί μπαρούφα αυτό που χαρακτήρισες σοβαρή θεολογική ερώτηση.





Το θέμα δεν είναι να τα δίνουμε όλοι κάπου, και να τα ξαναπάρουμε.
Το θέμα είναι να μη τα δίνουμε. Ή καλύτερα, να μη μας τα πέρνουνε. Αν αυτό που προσφέρεται δεν το θέλουμε.

Ωραια ας ξεκολησουμε απο τα λεφτα και την περιουσια. Ηταν απλα ενα ευφυολογημα προκειμενου να ανοιξει μια κουβεντα και τιποτα παραπανω.

Εγω που ειμαι μελος σε 2-3 πολιτικες και κοινωνικες συλλογικοτητες/οργανωσεις συμμετεχω ενεργα στη θεωρητικη επεγεργασια ζητηματων, σε αποφασεις, σε οργανωτικα, στα οικονομικα και οτιδηποτε αλλο. Για αυτο ειμαι μελος.

Οσοι ειναι μελοι της Εκκλησιας της Ελλαδας (δηλαδη ολοι συμφωνα με τους παπαδες, το σχολειο το κατηχητικο κλπ κλπ) τι απο ολα αυτα κανουν; Τιποτα απο ολα αυτα! Ολα τα κανουν αλλοι... Αυτο δεν λεγεται ειμαι μελος καπου, λεγεται, κατα την αποψη μου, ειμαι προβατο καπου (αλλωστε και η εκκλησια ετσι το λεει...)

Τωρα μπορει να ξεκολησουμε λιγο την κουβεντα ελπιζω!

Ε ναι το νοσοκομείο το θέλουμε γιατί είναι μια απαραίτητη κοινωνική υπηρεσία στην οποία έχουν πρόσβαση όλοι... Στην περιουσία της Εκκλησίας δεν έχουν δικαιώματα όλοι, γι'αυτό δεν τη θέλουμε.

1)Αμεση δεσμευση της περιουσιας της εκκλησιας

2)Αμεσα κατεδαφιση των εκκλησιων

3)Αμεση εκτελεση Ανθιμου

4)Πλακα κανω

απο την στιγμη ρε σεις που δεν συνεισφερετε ενεργα μ συνδρομη δεν ειστε ενεργα μελη αρα δεν εχετε τα δικαιωματα π ζητατε...

Γιατί, τα ενεργά μέλη το έχουν;

οι παπαδεςη οι πειτροποι που ειναι εγγεγραμμενα μελη φυσικα και το εχουν...

Αυτοί βαριά βαριά να βάζουν χέρι στο παγκάρι με τις ευλογίες του παντεπόπτη θεού. Αλλού είναι όμως το χρήμα..

 ^jerk^ ^jerk^  <- σε όλο το τοπικ

Άλλο αυτό. Ο πιστός, ο οποίος δίνει λεφτά, έχει δικαιώματα;

Ντοινγξ.
Οποιος νομιζει οτι θα δωσει λεφτα και θα σωθει δεν ειναι πιστος ειναι μαλακας. ;D
H απαντηση ειναι οχι.Σιγα μην εχει και δικαιωματα το κοροιδο.

Καλα ρε παιδια, αμα καποιος δινει λεφτα στην Εκκλησια και παραχωρεί στους παπαδες το δικαίωμα να τα διαχειρίζονται , δικαίωμα του στην τελικη.



Το προβλημα για εναν μη Χριστιανο, έγκειται στα αδηφάγα μοναστήρια και γενικα στους απληστους ρασοφόρους, στους οποιους οι κυβερνώντες κανουν πλάτες, γιατι ίσως στηρίζονται σε αυτούς για ψήφους. Γενικα , η Εκκλησία στην Ελλαδα αποτελεί μεγάλο πολιτικό καρκίνωμα, το οποιο κανείς δε τολμά να θίξει...

Η γνωμη μου και οι γνωσεις μου σχετικα (για οσους ενδιαφερονται να την ακουσουν και δεν εχουν ηδη μεσα τους αμετακινητες θεσεις):

1ον) Η περιουσια της εκκλησιας της Ελλαδος δεν ειναι μια σουμα και ξεμπερδεψαμε... Καθε μητροπολη εχει δικη της περιουσια και τη διαχειριζεται ο εκαστοτε μητροπολιτης προς το συμφερον της μητροπολης (οπως καταλαβαινετε το συμφερον ειναι σχετικο. Αν ειναι καλος και φιλοτιμος ο μητροπολιτης- και ναι υπαρχουν και τετοιοι- κανει εργο φιλανθρωπικο κτλ αν οχι τα ξερετε...).

2ον) Οσον αφορα  τους μισθους των παπαδων, νομιζω κατι παιχτηκε με τον νομο Τριτση ή καποιο αλλο σχετικο...δηλαδη η Εκκλησια παραχωρησε μεγαλες εκτασεις γης  στο δημοσιο με ανταλλαγμα να γινουν οι παπαδες δημοσιοι υπαλληλοι...αρα θεωρητικα αφου η εκλεγμενη απο εμας τοτε κυβερνηση ψηφισε αυτον τον νομο δεν εχει νοημα να μιλαμε (θελω να πω εχει ευθυνες κυριως η τοτε κυβερνηση).

3ον)Οσον αφορα τον οβολο των πιστων στο παγκαρι, μια ταριφα παει στην Μητροπολη, που θεωρητικα εχει μεγαλυτερες αναγκες γιατι μπορει να κανει και πιο οργανωμενο εργο, για παραδειγμα να συντηρει καποιο γηροκομειο - και ναι υπαρχουν και τετοιες μητροπολεις (ειπαμε εξαρταται απο τον Μητροπολιτη) και τα υπολοιπα μενουν στην ενορια.  Και εδω ειναι η δυναμη μας ουσιαστικα να ελενξουμε την κατασταση... Αν βλεπεις οτι στην ενορια γινεται εργο (η ενορια ειναι σχετικα μικρη και εποπτευσιμη, για οσους βεβαια ενδιαφερονται να δουν τι γινεται και αν γινεται κατι), τοτε συνεισφερεις ενεργα και στηριζεις το εργο. Και δεν εννοω μονο χρηματικα. Οι κυριες της φιλοπτωχου ειναι μια ζωη κατι γιαγιαδες γιατι εμεις οι νεοτεροι δεν ενδιαφερομαστε να μπουμε στην φιλοπτωχο και να τρεξουμε και να δουμε και που πανε τα λεφτα...

Sorry αν σας ζαλισα, εγω παντως ετσι λειτουργω... δεν κατηγορω συλληβδην ουτε ακυρωνω τους παντες... Απλα φροντιζω να ξερω που πανε τα λεφτα μου και οσο μπορω να εχω λογο και να τον εκφραζω μεσα στην ενορια, το κανω....

Αν είχες δώσει κάποια στιγμή λεφτά θα μπορούσες τώρα να πάρεις μέρος στην κλήρωση που θα γίνει.

Αποσπασμα απο το βιβλιο
"Θρησκεια και πολιτικη στην Ελλαδα"
του Αποστολη Χαριση
εκδοσεις Συγχρονη Εποχη


(...)Στη δεκαετια του '80, το ΠΑΣΟΚ (που σαν κομμα ειχε διακηρυξει εξαρχης τις προθεσεις του για το διαχωρισμο εκκλησιας-κρατους) ειχε εκδηλωσει πρακτικα κυβερνητικες πρωτοβουλιες προς αυτη την κατευθυνση, με αφορμη κατ' αρχην την διευθετηση της εκκλησιαστικης περιουσιας, για να υπαναχωρησει στη συνεχεια¹, οταν η ηγεσια της εκκλησιας απειλησε οτι θα αρει το "αυτοκεφαλο" και θα υπαχθει ξανα στη δικαιοδοσια του Πατριαρχειου Κωνσταντινουπολεως (κατι που μετετρεπε το θεμα και σε ζητημα εξωτερικης πολιτικης, αφου η εκκλησια της Ελλαδας θα διοικουνταν απο ενα θεσμο του τουρκικου κρατους, και αυτο συνεβη το 1987, δηλαδη σε μια περιοδο κορυφωσης της εντασης μεταξυ Ελλαδας-Τουρκιας.(...)

1: Ενδεικτικη ειναι η ιστορια του Νομου 1700/1987, του γνωστου και ως "νομου Τριτση", που εμεινε ανενεργος μετα απο δεσμευση του ιδιου του τοτε πρωθυπουργου της χωρας Α. Παπανδρεου.

Aρχικα θελω να ρωτησω chteflio αν ειναι σιγουρος γιαυτο που λεει στο ενα γιατι νομιζω οτι ναι μπορει ο καθε μητροπολιτης να διαχειριζεται την περιουσια της μητροπολης αλλα αυτη ανοικει στον εκαστωτε αρχιεπισκοπο.

Απο κει και περα θελω να πω 2 πραγματα και τα δυο τονιζω οτι ειναι απο ανθρωπους της εκκλησιας και οτι δεν τα εχω διασταυρωσει με καποιον δικηγορο ιστορικο η καποιον ασχετο τελος παντων που να εχει γνωση των πραγματων.

1) Η εκκλησια δινει γυρω στο 30% απο το  παγκαρι της για τους μισθους των παππαδων στο κρατος

2) Οχι η εκκλησια αλλα το πατριαρχειο (δια μεσω του Α.Ο) βοηθησε το ελληνικο δημοσιο 2 φορες μια φορα τον καιρο πριν τον πολεμο στα βαλκανια στις αρχες του 1900 οπου πουληθηκαν απο το πατριαρχειο εκτασεις στα βαλκανια και κυριως στη ρουμανια και αγοραστηκαν μερικα εκατομυρρια στρεμματα (νομιζω γυρω στο 1/3 της συνολικης εκτασης) στη μακεδονια για μην πεσει αυτη σε βουλγαρικα χερια, (τωρα μπορει να αρχισει να φανταζεται ο φιλος gillan την περιουσια της εκκλησιας εν γενει :P) , και στη μικρασιατικη καταστροφη το μεγαλυτερο μερος αυτης της εκτασης παραχωρηθηκε απο το πατρειαρχειο στους προσφυγες , οι περιουσια του πατριαρχειου στη βορεια ελλαδα εξακολουθει να ειναι τεραστια αλλα φανταζεσται σε τι επιπεδα ηταν καποτε τωρα οσον αφορα τα ακινητα ειναι καποια μεμονομενα (καθολου λιγα) απομειναρια εκεινης της τεραστιας αγορας. 

smo, για αυτο που λες οτι το 30% των εσοδων του παγκαριου φορολογουνται, απο οτι ξερω αυτο συνεβαινε μεχρι προσφατα αλλα οχι τωρα πια. Οσον αφορα για το αν ανηκει η περιουσια στον Αρχιεπισκοπο, η εντυπωση μου ειναι (εφοσον ειμαστε αυτοκεφαλη εκκλησια και δεν υπαγομαστε κατευθειαν στο πατριαρχει- οπου δεν ξερω τι ισχυει) οτι ουσιαστικα ο Αρχιεπισκοπος ειναι απλα ενας ακομη μητροπολιτης που ομως τυχαινει να ειναι ο Προεδρος της Ιερας Συνοδου. Δεν μπορει σε καμια περιπτωση να αναμιχθει στα εσωτερικα θεματα μιας αλλης μητροπολης ουτε καν να την επισκεφτει αν δεν εχει την αδεια του οικειου μητροπολιτη. Στην ουσια η Ελλαδικη Εκκλησια δεν εχει προκαθημενο αλλα προκαθημενη (την Ιερα Συνοδο της Ιεραρχιας).

Τωρα για αυτα που λες οτι η Εκκλησια παραχωρησε εκτασεις στο δημοσιο, το εχω ακουσει κι εγω. Συγκεκριμενα οτι μετα απο την μικρασιατικη καταστροφη παραχωρηθηκαν εκτασεις στους προσφυγες. Και αυτο ειναι το σωστο πνευμα. Οταν υπαρχει προβλημα η εκκλησια να συντρεχει και οχι να κοιτα πως θα αρπαξει. Στο κατω κατω δεν θα τα παρουν και μαζι τους εκει που θα παν...

Τωρα για κατι που αναφερθηκε σχετικα με τα φιρμανια των σουλτανων, νομιζω πρεπει να ειμαστε προσεκτικοι. Το πατριαρχειο Κωνσταντινουπολεως και Ιεροσολυμων σε τετοια φιρμανια στηριζονται και υπαρχουν και πηγαινεις στους Αγ. Τοπους και βλεπεις στα μοναστηρια Ελληνικες σημαιες.

Τα παρακάτω είναι από chain mail που μου ήρθε - δεν ξέρω αν αληθεύουν:



ΕΙΣΙΤΗΡΙΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ

Ξεσφράγισαν το σφραγισμένο ιδιαίτερο δωμάτιο του αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου στο Παλαιό Ψυχικό και βρήκαν πάρα πολλά αντικείμενα μεγάλης χρηματικής αξίας. Τα κατέγραψε επιτροπή την οποία αποτελούσαν δικαστικές αρχές, ο διευθυντής της αστυνομίας, ο εκπρόσωπος της εφορίας, ένας συμβολαιογράφος, ο αρχιερατικός επίτροπος Θωμάς Χρυσικός, ο πρώην αρχιερατικός επίτροπος Θωμάς Συνοδινός, ο γνωστός Βρεσθένης Θεόκλητος Κουμαριανός, και δύο διάκονοι του Χριστόδουλου.

Τα πράγματα που καταγράφηκαν βρίσκονταν τόσο στο ιδιαίτερο δωμάτιο του Χριστόδουλου όσο και στα βεστιάριά του(= ιματιοθήκες) και στο υπόλοιπο ανάκτορό του. Μόνο τα μικροαντικείμενα τρεχούσης χρήσεως του δωματίου του ξεπερνούν σε αξία το ένα εκατομμύριο ευρώ.

Αραδιάζουμε μερικά χαρακτηριστικά από τα καταγραμμένα.

600 ζεύγη χρυσά ή αργυρά μανικετόκουμπα. Απ' αυτά τα 140 ζευγάρια έχουν διαμάντια και μερικά έχουν ζαφείρια.
Πάνω από 100 πολύτιμα χρυσά και αργυρά στυλό και πέννες ανεκτίμητης αξίας.
Πάρα πολλοί χρυσοί και αργυροί σταυροί ευλογίας με πολύτιμα πετράδια.
Πολλές αρχαίες εικόνες. 30.000 ευρώ και 9 χρυσές λίρες σε φάκελο για τον π. Θωμά Συνοδινό.
Ένας μεγάλος πολυτιμότατος πολυέλαιος Baccarat αξίας 50.000.ευρώ η ανώτερη φίρμα στον κόσμο.
Καναπέδες και πολυθρόνες του σαλονιού, των γραφείων και των δωματίων από τις δυό ακριβότερες φίρμες του κόσμου Versace και Armani.
Μεταξωτές κουρτίνες πολυτιμότατες από τις καλλίτερες φίρμες στον κόσμο σε όλο το ανάκτορο.
Εκατοντάδες λευκά πουκάμισα, τα περισσότερα μεταξωτά.
Εκατοντάδες μαύρα παντελόνια πανάκριβα.
Εκατοντάδες ζεύγη παπουτσιών όλα από τις δυό ακριβώτερες φίρμες του κόσμου Sebago και Church' s, απ' αυτά που φορούν μόνο οι Άγγλοι πρίγκηπες, λόρδοι και άλλοι αριστοκράτες. Ο Χριστόδουλος φορούσε μόνο τέτοια παπούτσια, που το κάθε ζεύγος τιμάται πάνω από 1.000 χίλια ευρώ. ( Όταν ανατράπηκε ο δικτάτωρ των Φιλιππίνων Μάρκος, βρέθηκε ότι η γυναίκα του είχε 80 ζεύγη παπουτσιών, ακριβά βέβαια αλλά συνηθισμένα).
Τρείς δεκάδες σέτ με καθημερινά δεσποτικά άμφια.
50 επίσημες και μεγαλοπρεπείς αρχιερατικές στολές αξίας κατά μέσον όρο 300.000 ευρώ η κάθε μία.
12 στέμματα ( μίτρες ) από χρυσό και πολυτίμους λίθους αξίας κατά μέσον όρο 300.000 ευρώ το καθένα. Κυρίως έχουν διαμάντια.
100 εγκόλπια χρυσά και γεμάτα πολυτίμους λίθους, κυρίως διαμάντια και ζαφείρια, αξίας 100.000 ευρώ το καθένα.
200 εγκόλπιοι σταυροί ίσης αξίας και παρόμοιας διακοσμήσεως ο καθένας.
25 ποιμαντορικές ράβδοι (πατερίτσες) χρυσές και αργυρές και ελεφάντινες (φιλντισένιες) γεμάτες πολυτίμους λίθους, κυρίως διαμάντια και ρουμπίνια, αξίας κατά μέσον όρο 100.000 ευρώ η κάθε μία. 40 απλές αργυρές ράβδοι (βακτηρίες, μπαστούνια) με ημιπολυτίμους λίθους, αξίας 20.000 ευρώ η κάθε μία..
Δύο υπερπολύτιμα δισκοπότηρα χρυσά, σκαλιστά έργα τέχνης, με πολυτίμους λίθους, δώρα το ένα του Βαρθολομαίου και το άλλο του πάπα Ρώμης Βενεδίκτου.
Δεκάδες χρυσά και αργυρά κηροπήγια (δικηροτρίκηρα).
Δεκάδες χρυσά και αργυρά επιτραπέζια κηροπήγια με πολυτίμους λίθους.
Πολλές δεκάδες αργυροί δίσκοι σερβιρίσματος και κεράσματος.
Δεκάδες αργυρές φρουτιέρες.
Εκατοντάδες δωδεκάδων ποτήρια αργυρά και κρυστάλλινα υψηλής αξίας. Εκατοντάδες πανάκριβα αργυρά κρυστάλλινα και πορσελάνινα σερβίτσια ανυπολόγιστης αξίας.
Εκατοντάδες δωδεκάδες πανάκριβα χρυσά και αργυρά κουταλομαχαιροπήρουνα φίρμας Christofie, που είναι η ακριβώτερη στον κόσμο.
Εκατοντάδες πορσελάνινες δωδεκάδες πιάτων.
Εκατοντάδες πορσελάνινες και αργυρές πιατέλλες.
Βαρύτιμες μεταξωτές κουρτίνες σε όλο το ανάκτορο.
Εκατοντάδες ζεύγη μεταξωτές μπιζάμες.
Δεκάδες μεταξωτές κλινοστρωμνές και μαξιλάρια.
Τέσσερες ζωγραφικοί πίνακες αμύθητης αξίας που ανήκουν στο Μουσείο Μπενάκη και τους νοίκιαζε με μηνιαίο μίσθωμα που του καθενός η αξία είναι όσο τα μηνιαία μισθώματα τριών μεγάλων και πολυτελών ρετιρέ.
Έξι γκραβούρες με πανάκριβο μηνιαίο μίσθωμα από το ίδιο Μουσείο.
Πάρα πολλά και πανάκριβα έπιπλα από πολύτιμα ξύλα υφάσματα μέταλλα και γυαλιά, φτιαγμένα από τις 4 μεγαλύτερες και ακριβώτερες φίρμες στον κόσμο.
Τα αρχιτεκτονικά σχέδια για δύο βίλλες-ανάκτορα του Χριστοδούλου, για να ξεκουράζεται, που θα κτίζονταν σε τεράστια οικόπεδά του πανύψηλης αξίας, ένα στην Ερμιονίδα και ένα στον Άγιο Ιωάννη Θεολόγο σε πανέμορφες τοποθεσίες.
Ένα τεράστιο ποσό (πολλά εκατομμύρια ευρώ ), για να κτιστή ειδικό μουσείο με την επωνυμία «Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος», για να φυλάγωνται και να εκτίθενται εκεί σε κοινή θέα οι στολές, οι μίτρες, οι πατερίτσες, και όλα τα λειτουργικά και μη λειτουργικά κοσμήματα και σκεύη του Χριστόδουλου στους αιώνες των αιώνων, μαζί
και με τα έξοδα συντηρήσεως τόσο του μουσείου όσο και των εκθεμάτων, και με τους μισθούς των υπαλλήλων του μουσείου.

...Και μια ξεραμένη πορτοκαλάδα στο ποτήρι, πάνω στο γραφείο του, την οποία δεν πρόλαβε να πιή, γιατί πέθανε. Είχε μέσα και το καλαμάκι.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει πρόεδρος δημοκρατίας ή πρωθυπουργός, πρώην και τωρινός, ή βιομήχανος ή εφοπλιστής που να έχη σπίτι με τέτοια οικοσκευή και τέτοια ρούχα, παπούτσια και κοσμήματα.

Δεν έρχεται όμως πρώτος στον κόσμο ο Χριστόδουλος, αλλά μόλις τρίτος. Οι δυό πλουσιώτεροί του είναι η βασίλισσα της Αγγλίας και ο σουλτάνος του Βόρνεο.
Υπολογίζεται, ότι τον περνούσε και ο δικτάτωρ της Ρουμανίας Τσαουσέσκου.

Άνθρωποι του Χριστόδουλου λένε ότι στο χρηματοκιβώτιο του σπιτιού του υπήρχαν κατά τις τελευταίες ώρες του και 7 εκατομμύρια ευρώ για τις τρέχουσες ανάγκες (καθημερινά ψώνια κ.λ.π), τα οποία όμως παρ' όλες τις έρευνες δεν βρέθηκαν.

Και όλα αυτά ήταν μόνο το πρόχειρο πορτοφόλι του Χριστόδουλου για τα καθημερινά έξοδά του.
Αγνοείται, τελείως πού βρίσκονται οι κύριες καταθέσεις του στο εξωτερικό ή εσωτερικό, μετοχές, επενδύσεις, ακίνητα, κ.λ.π.
Θα πούν μερικοί κακοπροαίρετοι. «Και τι τα ήθελε όλ' αυτά ο αρχιεπίσκοπος ;».
Δεν σκέφτονται οι αδιάκριτοι και απερίσκεπτοι ότι ο Χριστόδουλος όλ' αυτά τα εξοικονόμησε, επειδή του χρειάζονταν για το εισιτήριο του στον παράδεισο;

Οι ευσεβείς χριστιανοί πρέπει να ζουν με λιτότητα και συνετή οικονομία, ώστε να ρίχνουν στο δίσκο της Εκκλησίας όσο μπορούν μεγαλύτερο οβολό, διότι είναι κρίμα ένας αρχιεπίσκοπος να μην μπορέση να συγκεντρώση το ποσό που του χρειάζεται για να κόψη ένα εισιτήριο για τον παράδεισο, σαν αυτό του αρχιεπισκόπου
Χριστόδουλου.

Αυτός είναι « Ο Χριστόδουλός σας»!

Φιλεναδα, πολυ παραμυθι μου ακουγεται το ανωτερο email! και εγω εχω ακουσει για καποιες σπαταλες που εκανε το συγκεκριμενο ατομο (και σ' αυτο παντα θα επιμενω, δεν ειμαστε ολοι ιδιοι και συνεπως ουτε ολοι οι μητροπολιτες ειναι τετοιοι που προσπαθουν να παρουσιασουν το Χριστοδουλο). Αλλα αυτα που γραφει ο καταλογος παραειναι υπερβολικα. Να μου πεις ειχε 3 αμφια ή 3 ποιμαντορικες ραβδους  πανακριβες να το πιστεψω βρε αδερφε, αλλα για δεκαδες!!???!! ή για τα παπουτσια.... Ποσα παπουτσια να χρησιμοποιει ενας ανθρωπος και μαλιστα ενας ανθρωπος που ολα τα παπουτσια του πρεπει να ειναι μαυρα? Ξερεις, δεν υπαρχει το διλημμα: αχ, ποιο ζευγαρι παπουτσια ταιριαζει με το ρασο που θα φορεσω σημερα?  Οσο για το δισκοποτηρο που του εκανε δωρο ο Πατριαρχης Βαρθολομαιος, απλα αμφιβαλω οτι με τις τοσο "αριστες" σχεσεις που ειχανε θα του εκανε ποτε δωρο και μαλιστα τετοιο.

Εγω δεν ξερω αν ειναι αληθεια η οχι, το μονο που ξερω στα σιγουρα ειναι οτι η περιουσια της εκκλησιας της ελλαδος μπορει να δικαιολογησει τετοια πολυτελεια απο κει και περα αν ειναι αληθεια η οχι . . .


chteflio προφανως και η εκκλησια της ελλαδος δεν εχει καμμια σχεση με το πατρειαρχειο (διοικητικα)

ακομη μια αλλη επισημανση οταν λεμε για περιουσια της εκκλησιας καλο θα ηταν να γνωρισουμε ολοι οτι αναφερομαστε σε καταθεσεις σε ακινητα και σε λοιπες επιχειρησεις (πχ Meditteranean Cosmos) αλλα δεν εχει νοημα να αναφερουμε εικονες η κειμηλια μεγαλης αξιας αν μετρουσαμε κι αυτα θα μπορουσαν να αγορασουν ολο τον κοσμο οι παπαδες και μιλαω κυριολεκτικα.

Συνεισφερω ενεργα μεσω των φορων μου και του κρατους.... Χωρις την εγκριση μου προφανως και αρα εχω καθε δικαιωμα να ζηταω την απολυτη δυμευση της περιουσιας της εκκλησιας.

Κατσε ενα λεπτο gillan! Απολυτη Δημευση? Εσυ μπορει να το ζητας, αλλα δεν νομιζω οτι το δικαιουσαι! Αν για παραδειγμα εγω παω μοναχη (λεμε τωρα) και συνεπως ολα τα περιουσιακα μου στοιχεια περασουν στη μονη δικαιουσαι εσυ να τα δημευσεις? ή πεθαινω και τα αφηνω κληρονομια σε καποια μητροπολη ή μοναστηρι. Αφου δεν τα αφηνω στο κρατος, δεν ειναι αυθαιρετο να παει το κρατος και να τα παρει με το ετσι θελω? Οποτε απολυτη δημευση δεν νομιζω οτι θα ηταν κατι δικαιο να ζηταει κανεις. Τωρα για εναν ενδεχομενο χωρισμο εκκλησιας-κρατους (που θα σημαινε και οτι δεν θα πληρωνονταν οι κληρικοι απο τους φορους μας) αν θελεις μπορουμε να το συζητησουμε.

Ε, ρε gillian, δήμευση (http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/iera_mafiaghfvrs.jpg) είναι..

Οντως τα διαχειριζεται προς το οικονομικο συμφερον της Μητροπολης. Εγω απορω ακομα πως εσεις οι πιστοι δεχεστε ετσι αδιαμαρτυρητα να σας γραφουν ετσι στα @@ τους και να μη σας υπολογιζουν καθολου, ενω σας λενε διαρκως οτι εκκλησια ειμαστε ολοι...


Χεστηκα για ολα αυτα. Η περιουσια της πρεπει (και επρεπε και τοτε) να δημευτει και τελος! Δε γουσταρω να πληρωνω παπαδες (με οποιαδηποτε θεση στην ιεραρχεια) με τα λεφτα μου. Απλο ειναι... Οι πιστοι πληρωστε τους μονοι σας!


Γενικα, για να θεσω μια νεα παραμετρο στημ κουβεντα, θεωρω πως οτι πιο εξοργιστικο κανει η εκκλησια (καθε αποχρωσης) ειναι τα διαφορα φιλανθρωπικα, φυλοπτωχα και οτι αλλο εργα! Εξηγουμε:

1) Η φιλανθρωπια (οπως και η φιλοζωια) ειναι πραξη καθετη, δηλαδη γινεται απο καποιον ανωτερο σε καποιον κατωτερο. Εχω αρκετα λεφτα, δινω και ενα ξεροκοματο σε καποιον για να ζησει. Πρακτικα ομως τον κανω να εξαρταται απο μενα χωρις να λυνεται το προβλημα του. Και βεβαια παντα η φιλανθρωπια εχει πρωσοπικο οφελος οπως εξωφυλλα σε περιοδικα, φοροαπαλλαγες, νεοι πιστοι.... Δεν λεω οτι ειναι κακο να δινεις χρηματα σε οσους εχουν αναγκη, αλλα απο αλληλεγγυη και οχι απο φιλανθρωπια. Και προφανως μονο σε οσους αγωνιζονται και προσπαθουν να αλλαξουν την κατασταση τους απο μονοι τους. Σε διαφορετικη περιπτωση απλα τον εξουσιαζεις και διαιωνιζεις την κατασταση του.

2)Δεν καταλαβα δηλαδη το κρατος γιατι το εχουμε????? Για να δινει λεφτα στην εκκλησια (και να περνει ψηφους η κυβερνηση) και να φτιαχνει αυτη γηροκομεια και οτι αλλο? Δηλαδη τοτε γιατι ψηφιζουμε (οσοι ψηφιζουν...) κυβερνηση και οχι μητροπολιτη? Το κρατος λειτουργει ετσι, ακριβως για να μην εχεις απαιτησεις απο αυτο. Τα διαφορα κοινωνικα εργα ειναι δουλεια του κρατους (βασικα ειναι δουλεια της κοινωνιας, αλλα χαριν της κουβεντας, δεχομαι οτι ειναι του κρατους) και μονο.

Και επισης προφανως υπαρχουν "καλοι" παπαδες, με τη χριστιανικη εννοια του καλου, αλλοι αυτη η εννοια για μενα ειναι ουτως η αλλως αρνητικη... Βεβαια δε πιστευω οτι ψηλοτερα στην ιεραρχεια υπαρχουν εστω τετοιοι...

Καλοι παπαδες ειναι για παραδειγμα αυτοι οι βουδιστες μοναχοι που εκαναν την εξεγερση στη Μιανμαρ, απλα επειδη ειναι κατι τελειως διαφορετικο απο τους δικους μας. Καλοι ειναι και οι λατινοαμερικανοι της θεολογιας της απελευθερωσης, που ειναι ενοπλοι και αντικαπιταλιστες. Προβληματα εχουν και αυτοι, αλλα τουλαχιστον τους σεβομαι.

εγω που θεωρω την εκκλησια βλαβερη για το ατομο
(πολυ χειροτερη απο το καπνισμα)
καθως και για την κοινωνια, δικαιουμαι να ζηταω χωρισμο εκκλησιας
κρατους και βαρια φορολογηση? και μεγαλες πινακιδες εξω απο τους
ναους που να γραφουν "ο χριστιανισμος βλαπτει σοβαρα την διανοια"?

Τι να σου πω βρε gillan? Η αποψη μου ειναι οτι ναι μεν αυτο που ονομαζουμε κρατος προνοιας ειναι ειναι εργο του κρατους μας, αλλα οταν το κρατος ειναι οτι να ναι, καλη ειναι και η ιδιωτικη πρωτοβουλια οπως ειναι αυτη της εκκλησιας. Σε αυτο που λες οτι η πραγματικη φιλανθρωπια δεν ειναι να πετας ενα ξεροκομματο αλλα να τον βοηθας να αλλαξει την κατασταση στην οποια βρισκεται, θα συμφωνησω απολυτα. Αλλα αυτο δεν ειναι παντα εφικτο και σε αυτες τις περιπτωσεις και το ξεροκομματο ειναι κατι. Οταν ο αλλος εχει βασικο προβλημα επιβιωσης δεν μπορεις να του πεις "συγγνωμη αφου δεν μπορω να σε βοηθησω να αλλαξεις κατασταση δεν σε βοηθαω καθολου". Αυτα τα περι καθετης πραξης και ανωτεροτητας ή κατωτερωτητας νομιζω βρισκονται μονο στο μυαλο μας, γιατι αντι να σκεφτεις οτι αυτος κανει φιλανθρωπια γιατι περνιεται για ανωτερος μπορεις να σκεφτεις οτι αυτος βοηθαει απο αλληλεγγυη ή επειδη καποτε βρεθηκε κι αυτος σε δυσκολη κατασταση. Αν θα κανεις καλη σκεψη ή κακη ειναι δικο σου θεμα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ξερεις τα κινητρα του αλλου.

Όπως ήδη ειπώθηκε ο νόμος Τρίτση είναι ανενεργός και γενικά δεν εφαρμόστηκε ποτέ.

Δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή ορισμένων να υποστηρίζουν ότι η εκκλησία της Ελλάδος έχει μικρή περιουσία. Σε σχέση με το πατριαρχείο ίσως να έχει μικρότερη. Αλλά γενικά κολυμπούν στο χρήμα. Ο πιο πλούσιος Έλληνας πολίτης δεν έχει περιουσία συγκρίσιμη με αυτήν της εκκλησίας της Ελλάδος.

Κατά την γνώμη μου αυτοί είναι το αληθινό πρόβλημα, οι θρήσκοι και θρησκόληπτοι άνθρωποι (για 'μένα δεν έχει πρακτική σημασία ο διαχωρισμός των δύο αυτών εννοιών). Γιατί τι μπορεί να αλλάξει την ώρα που το παιχνίδι είναι καθαρά πολιτικό; Ποια κυβέρνηση θ' αναλάμβανε το πολιτικό κόστος να διαχωρίσει εκκλησία- κράτος, γεγονός που θα συνεπάγονταν μεγάλη απώλεια ψήφων;
(Μην ξεχνάμε κάτι γελοίοι τύποι σαν τον Άνθιμο με τις φαιδρότητες του επηρεάζει πολύ κόσμο..)

οπως ανεφερα και προηγουμενως, ο χωρισμος εκκλησιας και κρατους ειναι κατι που μπορουμε να το συζητησουμε. Οπως και η φορολογηση .αν και εκεινο το βαρια με χαλαει λιγο. Αν φορολογησεις θα φορολογησεις οπως ολους τους υπολοιπους αλλιως δεν υπαρχει ισονομια. Τα τελευταια για το "βλαπτει σοβαρα την υγεια" τα θεωρω προσβλητικα για οσους αγαπανε αυτο που λεγεται εκκλησια και συνεπως και για τον εαυτο μου. Σε ολες μου τις τοποθετησεις νομιζω μιλησα με σεβασμο στους υπολοιπους και χωρις να προκαλω και θα χαιρομουν να εβλεπα την αναλογη ωριμοτητα και σεβασμο και απο τους υπολοιπους.

Το θέμα δεν είναι να δώσεις ένα ξεροκόμματο από την καλή σου την καρδιά (και φυσικά κατά την γνώμη μου, και κατά την γνώμη πολλών άλλων αυτός είναι ο τελευταίος λόγος που το κάνεις) αλλά να δημιουργήσεις τις προϋποθέσεις για να μπορέσει ο άλλος να επιβιώσει χωρίς την ελεημοσύνη σου. Όχι να περιμένεις ως δια μαγείας να δημιουργηθούν από μόνες τους οι προϋποθέσεις, έτσι κι αλλιώς μετά δεν θα χρειάζεται η όποια βοήθεια έχεις να προσφέρεις. Δηλαδή αντί να δώσεις ένα πιάτο φαγητό σε έναν άστεγο καλύτερα προσπάθησε να του βρεις μια δουλειά για να προσπαθήσει να ορθοποδήσει.

Προσωπικα δεν ειμαι αντιθετη σε εναν χωρισμο εκκλησιας και κρατους. Ισα ισα νομιζω οτι κατι τετοιο θα ηταν προς οφελος ολων. Και καποιοι θα επαβαν να σκανδαλιζονται με τους φορους "που πληρωνουμε για να τρωνε οι παπαδες" και οσοι παπαδες γινονται παπαδες για να φανε θα την εκαναν με ελαφρα πηδηματακια. Θα ξεσκαρταριζε το τοπιο...

"ο χριστιανισμος βλαπτει σοβαρα την διανοια" όχι την υγεία..

ξαναλεω οτι συμφωνω στην ουσια με αυτο που λες. Οταν ομως δεν μπορεις για παραδειγμα να βρεις δουλεια στον αλλο, τι κανεις? τον αφηνεις να πειναει? μακαρι να ηταν ευκολο να βρισκεις δουλειες και μαλιστα καλες δουλειες στον κοσμο, αλλα η πραγματικοτητα ειναι που μας ενδιαφερει και αυτη δυστυχως ειναι σκληρη. Οσο για τα πραγματικα κινητρα οσων προσπαθουν να βοηθησουν, η θεση μου ειναι η εξης: ενταξει για τις φιλανθρωπιες τις Μαριαννας Βαρδιανογιαννη μπορω κι εγω να σκεφτω ασχημα (παρολο που και παλι δεν θα ηταν σωστο γιατι ποτε δεν ξερεις τι σκεφτεται ο αλλος), αλλα υπαρχουν τοσοι και τοσοι που βοηθανε (ξερεις η γιαγια της διπλανης πορτας) που δεν τους παιρνουμε μυρωδια και ακριβως επειδη οτι κανουν το κανουν ανωνυμα με ωθει στο να σκεφτομαι θετικα για τα κινητρα τους

thanks για την διορθωση. Μαλλον παρασυρθηκα απο το καπνισμα!

Γιατί πας τη συζήτηση στα κίνητρα; Η φιλανθρωπία είναι κάθετη πράξη εκ φύσεως, άσχετα αν είσαι καλός άνθρωπος ή όχι. Ακόμα και αν το κάνεις από καθαρή αγάπη, πάλι κάνεις τον άλλο να εξαρτάται από σένα και αυτό είναι μακροπρόθεσμα κακό γι'αυτόν. Το σωστό θα ήταν να βοηθήσεις τους ασθενέστερους να παλέψουν και να βρουν το δίκιο τους μέσα σ'αυτόν τον άδικο κόσμο, και όχι να αφήνεις απείραχτες τις αδικίες επανορθώνοντας γι'αυτές όπως-όπως.

σε γενικες γραμμες αστειευομουν. δε με ενδιαφερει πως θα φορολογηθει ο θεσμος
της εκκλησιας. με ενδιαφερει πως θα καταστραφει. για διαφορους λογους. απο τον
ιστορικο της ρολο μεχρι την αντιληψη που προτεινει για τα πραγματα. δεν θελω να σε προσβαλω.
απλα σου λεω οτι πιστευω οτι η εκκλησια ειναι για τον πουτσο.(κρινε για να κριθεις που λεει ο ποιητης).

Προφανώς, το να κατακρίνεις/προσβάλεις ένα θεσμό δε συνεπάγεται και την προσωπική καταδίκη/προσβολή όσων τον υποστηρίζουν.

Nessa, θα διαφωνησω μαζι σου. Το να εκφρασεις τη διαφωνια σου ή να διαμαρτυρηθεις για κατι ειναι υγειες και βασικος μοχλος για να κανουμε τους εαυτους μας και την κοινωνια μας καλυτερη. Το να προσβαλουμε ομως ειναι κατι τελειως διαφορετικο. Δεν βοηθα κανεναν μονο στεναχωρει οσους προσβαλωνται. Και μην μου πεις οτι αν μιλουσα εγω πχ για τον κομμουνισμο ή τους αριστερους οπως μιλησε ο Social-Waste στο τελευταιο του post για την εκκλησια, δεν θα ενοχλουνταν καποιοι αριστεροι ή κομμουνιστες? Social-Waste χαιρομαι που δεν ειχες σκοπο να με προσβαλεις, ωστοσο ομως συνεχιζεις να το κανεις.... θα μπορουσες να πεις απλα οτι για σενα η εκκλησια ειναι οτι χειροτερο.

...και θα εννοουσα οτι ειναι για τον πουτσο.
μη κολλας στην εκφραση.
ας πουμε αν θες(το βραδυ, τωρα φευγω)
για την ουσια.
αυτο ακριβως θα περιμενα(ομοια νομιζω και η νεσσα) αν
ελεγες οτι ο κομμουνισμος η οι οποιες ιδεες μπορει να εχω
ειναι μαλακιες.

Σωστά. Δε θα προσβαλλόμουν προσωπικά... βέβαια θα εκνευριζόμουν αν δεν αιτιολογούσες αυτό που έλεγες, αλλά να το θεωρήσω προσβολή όχι.

Βέβαια συμφωνώ ότι ένας αφορισμός από μόνος του δε βοηθάει στην κουβέντα.

Εχω να κανω καποιες ερωτησεις:

Σαυτους που λενε "δεν θελω να πληρωνω τους παπαδες" "θελω διαχωρισμο εκκλησιας κρατους" "θελω δημευση της εκκλησιας"

μια φορολογηση της εκκλησιας και αν αυτη πληρωνει μονη της τους παπαδες (οπως ειδαμε και πριν λεφτα εχουν) θεωρω οτι ειναι δικαιομα του καθε ελληνα πολιτη να ζηταει γιατι αντε εσυ μπορει να εχεις μια ιστορια να σεβεσαι καποια εθιμα και να θες να πληρωνεις ο μουσουλμανος ομως που εχει ελληνικη υποοτητα και ζει εδω τι φταιει? ειναι απολυτα λογικο

τωρα οσον αφορα τη δημευση δεν το καταλαβαινω να δημευσει το κρατος την περιουσια της εκκλησιας για πιο λογο? θα ηθελα μια εξηγηση εδω.


Τωρα οσο για τη φιλανθρωπια προφανως και ειναι δουλεια του κρατους (οχι να ταιζει απορους αλλα να τους λυσει να προβληματα και μεχρι να το κανει αυτο να τους ταιζει) η φιλανθρωπια (οταν γινεται απο αλλυλεγγυη) ναι δεν ειναι λυση ομως αν δεν γινει καποιοι θα πεθανουν οχι απλα θα εχουν να αντιμετωπισουν περισσοτερες δυσκολιες στη ζωη τους.

+1

Η φιλανθρωπια ειναι ευθυνη ολων μας.Εξαλλου απο εμας υφισταται το κρατος και αντικατοπτριζει τις δικες μας αποψεις και ενεργειες.Πως περιμενουμε να αποσχιστει η εκκλησια απο το κρατος οταν το μεγαλυτερο μερος του πληθυσμου ακολουθει τυφλα τις "προσταγες" της χωρις να αναπτυσει κριτικη αντιληψη.Ας μην ξεχναμε το σκανδαλο των ταυτοτητων ή το προσφατο χαμο που εγινε οταν προσπαθησαν να κανουν προεραιτικο το μαθημα των θρησκευτικων.
Καλα κανεις δεν καταλαβαινει οτι προκειται για προσηλητισμο?Κνανονικα θα επρεπε να διωκεται ποινικα οχι να επεφημιζεται!! :o
Αλλα βλεπεις η επιρροη της εκκλησιας ξεπερναει ακομα και τους νομους που μας διεπουν. >:(
Πραγματικα ειμαστε μια κοινωνια κανιβαλων... :'(
Ελπιζω τωρα με το Βατοπεδιο να ανοιξουν λιγο τα ματια του κοσμακι...

Η δήθεν ευπρέπεια είναι αυτή που τελικά μας εμποδίζει να συνεννοηθούμε. Με το να χρησιμοποιεί κανείς πολιτικά ορθούς όρους απλώς αποπροσανατολίζει τους συνομιλητές του, κάνοντας τα λεγόμενά του εύπεπτα. Το θέμα είναι τα επιχειρήματα κι όχι οι δημαγωγικές σάλτσες.

Και κάτι που ανακάλυψα τυχαία (το κείμενο συνόδευε την εικόνα και θεώρησα ότι η μεταφορά του θα κάλυπτε τυχόν απορίες):

Η ιδέα γι’αυτό το έργο δεν είναι πρωτότυπη, ομολογώ πως δεν έκανα τίποτε άλλο παρά μία μεταφορά στα ελληνικά ενός έργου που κυκλοφορεί ευρέως στο Διαδίκτυο και αποτελεί δημιουργία κάποιου ανώνυμου καλλιτέχνη. Μία αναζήτηση στο Google Images για “Bible Warning” ανασύρει πολλά αντίτυπα, σε διάφορες αναλύσεις, η μεγαλύτερη εκ των οποίων φαίνεται να είναι 700 × 836, και για ευκολία την παραθέτω εδώ: bible_warning_en.jpg. Άν κανείς βρει την εικόνα αυτή σε μεγαλύτερη ανάλυση, θα με ενδιέφερε να το μάθω. Επίσης, αν κανείς γνωρίζει κάτι για την ιστορία αυτής της εικόνας, όπως ποιός την έφτιαξε, που πρωτοεμφανίστηκε, κλπ, τον παρακαλώ να αφήσει σχόλιο.

Οι γνώσεις μου σχετικά με τη βίβλο αρκούν για να επιβεβαιώσω την ύπαρξη πολλών από αυτά που αναφέρονται στη «Σήμανση Περιεχομένου», αλλά όχι όλων, οπότε αναγκαστικά δείχνω εμπιστοσύνη στον πρωτουργό πως όλα αυτά για τα οποία κάνει λόγο πράγματι αναφέρονται στις σελίδες της βίβλου. Επίσης, ακόμα και εκείνα που γνωρίζω πως αναφέρονται, δεν μπορώ να υποδείξω τις σχετικές παράγραφους της βίβλου, αν λοιπόν υπάρχει κάποιος με καλή γνώση της βίβλου που έχει το χρόνο και την όρεξη να βρει την κάθε μία από τις αναγκαίες αναφορές, θα του ήμουν ευγνώμων, και νομίζω πως κάτι τέτοιο θα τύγχανε εκτίμησης από όλη την ελληνόφωνη αθεϊστική κοινότητα.

Επίσης, να ζητήσω συγγνώμη από τους ομοφυλόφιλους για την αναφορά που υπάρχει στο αυτοκόλλητο σχετικά με την ομοφυλοφιλία: Δεν θεωρώ πως οι αναφορές στον σεξουαλικό προσανατολισμό τους συγκαταλέγονται ανάμεσα στα πράγματα που χρήζουν σήμανσης περιεχομένου, όμως οι ευσεβείς χριστιανοί που έχουν τη βίβλο σε υπόληψη, και τους οποίους το παρόν έργο φιλοδοξεί να κάνει να φρίξουν, θεωρούν την ομοφυλοφιλία ως κάτι το εξωφρενικό, στο οποίο σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελαν να εκτεθούν τα παιδιά τους, κι έτσι μετέφερα τη σχετική αναφορά από το πρωτότυπο καθαρά και μόνο για τη συγκλονιστική της αξία (όπως λέμε και στα Ελληνικά, το «σοκ βάλιου» της.)

(Μιά και το’φερε η συζήτηση, να προσθέσω πως δεν έχω τίποτα εναντίον της αυτοκτονίας, της υπονόμευσης διεφθαρμένων αρχών, της χρήσης ακίνδυνων ναρκωτικών, και του σαδομαζοχισμού εφόσον αυτός λαμβάνει χώρα ανάμεσα σε συναινώντες ενήλικες. Η κτηνοβασία είναι ηθικά ανεπίτρεπτη επειδή το κτήνος συνήθως δεν είναι ικανό να μας πει αν το σεξ του άρεσε.)

(http://diagoras.files.wordpress.com/2007/10/bible_warning_gr10.jpg?w=700&h=836)

Το σωστοτερο θα ελεγα οτι ειναι οχι να του βρεις δουλεια, αλλα να τον στηριξεις ειτε ωστε να βρει μονος του, η να τον βοηθησεις ωστε να οργανωθει μαζι με αλλους που εχουν το ιδιο προβλημα και να κλεβει σουπερ μαρκετ για παραδειγμα, η γενικα οτιδηποτε θα τον βοηθησει να διατησει την αξιοπρεπεια του.

chteflio ατομικα δεν μπορεις να κανεις και πολλα πραγματα... Γενικα μπορεις να στεκεσαι αλληλεγγυος σε οσους ειναι αξιοπρεπεις. Αλλωστε, οσο σκληρο και αν ακουγεται και ειναι αυτο, δεν μπορεις ατομικα να βοηθησεις τους παντες, γιατι ειναι παρα παρα πολλοι. Η κοινωνια ως τοτε κατα τη γνωμη μου θα μπορουσε, χωρις να εχει ωφελιμιστικα κριτιρια συνολικα. Αν και ξαναλεω, αμα δεν κινηθουν απο μονοι τους, το μονο που μπορεις να κανεις εσυ να βελτιωσεις στο ελαχιστο την κατασταση τους, αρα να διαιωνισεις ουσιαστικα ενα προβλημα, και να εισαγεις και μορφες ιεραρχιες και εξαρτησης μεσα στην κοινωνια.

Ναι η γιαγια εχει θετικα κινητρα οντως. Αλλα σκεψου οτι η φιλανθρωπια (δηλαδη δινω λεφτα σε καποια ΜΚΟ πχ) εξυπηρετει και εναν αλλο στοχο. Αυτον της "καθαρης συνειδησης" ανθρωπων που ουσιαστικα ειναι αποντες απο τα κοινωνικα και πολιτικα δρωμενα. Ξερεις, κοιμαμαι ησυχος το βραδυ, αφου εδωσα λεφτα στην εκκλησια και την greenpeace, αυριο θα ξαναψηφισω ΝΔ και θα αδιαφορησω οταν ο μπατσος σκοτωσει εναν ανθρωπο διπλα μου...

Οσο για τη κ.κ. Βαρδινογιαννη ειναι απο τους ανθρωπους που ευχαριστα θα εχεζα στον ταφο τους... Η τυπισσα ειναι υπερπαμπλουτη και κανει φιλανθρωπιες με ξενα λεφτα... Συνεχεια ερανους με χρυσα κοσμηματα.

Γιατι εχει τοσα πολλα που μπορει να φτιαχτουν νοσοκομεια, σχολεια, να αυξηθουν οι μισθοι να... να.... να..... ΓΙΑΤΙ ΑΠΛΑ ΜΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΓΑΜΩΤΟ!


Η φιλανθρωπια δεν μπορει να γινει απο αλληλεγγυη, ειναι δυο τελειως διαφορετικα πραγματα, δες το και εννοιολογικα.

Δες το δευτερο επιχειρημα διαφορετικα. Οσο οι ανθρωποι δεν οργανωνονται για να διεκδηκησουν, θα εξαρτωνται απο τη φιλανθρωπια και οσο εξαρτωνται απο τη φιλανθρωπια δεν προκειται να οργανωθουν... Προφανως δεν μπορει να κοπει απο τη μια μερα στην αλλη, αλλα αυτα τα πραγματα ειναι δουλεια του κρατους (βασικα της κοινωνιας, αλλα δεν μπορω να το ανοιξω αυτο τωρα)! Το κρατος δεν τα κανει ακριβως για να μην διεκδικεις απο αυτο, αρα να εξαρτασαι απο τη φιλανθρωπια, αρα να μην οργανωνεσαι...

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Τρελά οφ τόπικ, αλλά
Η κτηνοβασία δεν είναι πάντα βιασμός του ζώου... πχ μερικά αρσενικά ζώα όταν θέλουν να πηδήξουν προσπαθούν να πηδήξουν ό,τι βρουν μπροστά τους... που μπορεί να είναι και άνθρωπος. Και υπάρχουν και άλλες μορφές κτηνοβασίας, που δεν είναι σεξ με τη στενή έννοια του όρου.

Όσο αποκρουστική και να είναι η ιδέα, ομολογώ ότι δε μπορώ ορθολογικά να βρω μια αιτιολόγηση γιατί κάτι τέτοιο είναι ηθικά ανεπίτρεπτο.

Λοιπον gillan (λεω το νικ για να μηνν κουοτε ειναι η ωρα μυστηρια)

το να δημευσουμε την εξουσια της εκκλησιας επειδη μας συμφερει συγκρατουμε και δεν το σχολιαζω γιατι θα γελασουμε πολυ και σημερα δεν ειμαι αστειος.

αντι για φιλανθρωπια θα μπορουσα να γραψω ανιδιοτελη προσφορα στο συνανθρωπο το οποιο σχετιζεται με την αλλυλεγγυη

και στην τελευταια παραγραφο τα χεις μπλεξει λιγο, συμφωνω οτι η φιλανθρωπια (οπως την οριζω ακριβως απο πανω) ενδεχεται διοτι δεν ειναι απολυτο αυτο να αδρανοποιησει το ατομο αλλα νομιζω οτι μπορουμε να κανουμε παρα πολλα πραγματα για να αφυπνησουμε το ατομο πριν δοκιμασουμε να το αφησουμε να πεθανει ( κοβοντας του τη φιλανθρωπια) και εχουμε να ενοχοποιησουμε παρα πολλους πριν απο αυτον που του προσφερει τη φιλανθρωπια, οποτε αν ειναι να κατηγορησουμε την εκκλησια για κατι που εχει κανει κι εγω μαζι αλλα οχι να γραφουμε πιπες γιατι ετσι μας συμφερει.

πριν για ολα αυτα που αναφερθηκαν για το χριστοδουλο αν οντως ισχυουν πισσα και πουπουλα αλλα δεν ειναι του στυλ μου να κατηγορω με λογους σαν κι αυτους που εχεις αναφερει.


υγ μια ερωτηση μου παραμενει αναπαντητη απο απλο ενδιαφερον ρωταω δεν ειναι καποια προκληση...
υγ2 σαντ δεν μπορεσα να καταλαβω την ουσια του πρωτου ποστ της σελιδας. . .τι θες να πεις?

τωρα(στο σχετικο αυριο) αν ισως εισαι αστειος,
θα ηθελες να το σχολιασεις? (δεσμευομαι οτι δε
θα γελασω αν δεν θελεις.)

lol δν ειναι αυριο αλλα ξυπνησα οποτε ο σχολιασμος που δεν εκανα ειχε να κανει μαυτο το μας συμφερει , απλα μου ακουστηκε σαν αυτους που λενε να παρουμε την πολη γιατι ηταν δικια μας (χωρις να σχολιαζω το ποσο δικια μας ηταν) ακομη κι αυτο μου φενεται πιο λογικο την περιουσια της εκκλησιας δεν την εχτισες εσυ θα μου πεις για τους φορους κλπ. . . γιατι κακα τα ψεματα αυτα ηταν ολα τα λεφτα που εδωσες (για γαμους κλπ δεν στεκει οι γονεις επελεξαν να σεβαφτισουν μπορουσαν να μην το κανουν παντρεψου σε δημαρχειο και καψε το σωρο σου δεν σε εμποδιζει κανενας)

τωρα νταξ για τα λεφτα απο τους φορους που πηγαν στην εκκλησια ειμαι και φωναζω μαζι σου για φορολογηση της περιουσις της για να μην ειναι οι παπαδες δημοσιοι υπαλληλοι κλπ κλπ σε καμμια περιπτωση δεν στηριζει αυτο τη δημευση της περιουσιας της εκκλησιας.

υγ δεν με πηραζει να γελασεις η οτι αλλο θελεις . ;)

Το "γιατί ήταν δικιά μας" δεν είναι λογικό. Το "γιατί μας συμφέρει" είναι ένα λογικό επιχείρημα. Τώρα το αν είναι δίκαιο είναι άλλο θέμα (που προσωπικά πιστεύω ότι είναι δίκαιο - αν η περιουσία της Εκκλησίας υποτίθεται ότι έχει σκοπό τη φιλανθρωπία, όπως λέτε, γιατί να μην της τα πάρουμε να τα δώσουμε εμείς σε κοινωφελείς σκοπούς; Αφού γι'αυτό υποτίθεται ότι υπάρχει)


Χωρίς να σχολιάσω την κοινωνική πίεση που σε υποχρεώνει να βαφτίσεις το παιδί σου ακόμα και αν είσαι άθεος... το να κάψεις τη σορό κάποιου, εκτός του ότι δεν υπάρχει αυτή η επιλογή στην Ελλάδα, είναι και πανάκριβο!

Σε υποχρεώνει;

Το πρόβλημα στον θεσμό της εκκλησίας είναι το ΧΡΗΜΑ....Και εξηγούμαι...

Με 500 ευρώ/μήνα είσαι φτωχότατος
Με 1000ευρώ/μήνα τα βγάζεις πέρα χωρίς πολλές-πολλές ανέσεις
Με 2000ευρώ/μήνα είσαι ο κλασικός μικροαστός
Με 10000ευρώ/μήνα είσαι ο κλασικός μεσοαστός
κτλ

Με 1 εκατομμύριο ευρώ/μήνα (τυχαίο νούμερο) τότε δεν ζεις απλώς πλουσιοπάροχα ΑΛΛΑ ΑΓΟΡΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ....

Και επειδή το χρήμα διαφθείρει η εκκλησία με τα αμύθητα έσοδά της έχει(από γένεσης της ουσιαστικά) αγοράσει μεγάλο μέρος της πολιτικής εξουσίας.....Αποτέλεσμα???Όλες οι καφρίλες που αναφέρθηκαν:

Οι παπάδες πληρώνονται από το κράτος,το κράτος και η εκκλησία έχουν χοντρές οικονομικές σχέσεις(πχ Βατοπέδι και τόσα άλλα σκάνδαλα που δεν ξέρουμε)....και συν τοις άλλοις επηρεάζουν και την "πραγματική" πολιτική (πχ οι παπάδες δεν άφησαν το μάθημα των θρησκευτικών να γίνει προαιρετικό).Ωραία,θα μου πεις,βρήκαμε το πρόβλημα.Πως το διορθώνουμε?

Για να διορθωθεί το πρόβλημα θα πρέπει να στερήσουμε από τους παπάδες την πολιτική εξουσία,ώστε να επιτελούν το χριστιανικό έργο τους χωρίς να εμπλέκονται με οικονομικοπολιτικά ζητήματα.....Πως θα γίνει αυτό όμως όταν η διαφθορά και η σαπίλα έχει κατακλύσει τα ανώτερα και ανώτατα κλιμάκια της????Νομίζει κανείς ότι με μια απλή "μεταρρύθμιση" ,όσο αποφασιστική και να είναι αυτή, θα καθαρίσει η εκκλησία???Ποιος θα κάνει αυτήν την μεταρρύθμιση(γιατί όπως είπαμε επειδή η εκκλησία έχει τεράστια πολιτική δύναμη,αν προσπαθήσεις να την θίξεις είναι σαν να κάνεις πολιτική αυτοκτονία)....Άντε και βγαίνει κάποιος και προσπαθεί να περάσει την μεταρρύθμιση......Τον στρατό γιαγιάδων και θρησκόληπτων που θα εξαπολύσει η εκκλησία πως θα τον αντιμετωπίσει???(γιατί βλέπετε ο καθένας στον στρατό αυτό είναι ένα κινούμενο ψηφάκι για τους πολιτικούς)...Χίλια τέτοια προβλήματα θα προκύψουν......

Έτσι προτείνω κάτι πολύ πιο ριζοσπαστικό:ΚΑΤΑΛΥΣΗ του θεσμού της εκκλησίας(πράγμα που δεν μπορεί να γίνει από καμία πολιτική ηγεσία,αλλά ΜΟΝΟ από τους ίδιους τους πολίτες με μαζικά και αποφασιστικά κινήματα) και επανίδρυση του χωρίς τα σκατά του παρελθόντος.Πχ να απαγορεύεται η εκκλησία να έχει ιδιοκτησία άνω του Χ% του ΑΕΠ(όπου Χ<1%) και οι παπάδες να πληρώνονται από τους πιστούς απευθείας.....(και μια σειρά μέτρων ακόμα που κινούνται σε αυτήν την λογική)

Βέβαια τώρα προκύπτει μια κουβέντα κατά πόσο είναι εφικτή μια τέτοια επανίδρυση σε συνθήκες καπιταλισμού.......Βαριέμαι να απαντήσω τώρα,ίσως το κάνω αργότερα

Δεν ειπα να τα δημευσουμε επειδη μας ανηκουν, ειπα να τα δημευσουμε επειδη μας συμφερει. Αν και πολλα απο αυτα μας ανηκουν κι ολας, ισως και τα περισσοτερα, αν σκεφτουμε τους τιτλους ιδιοκτισιας του σουλτανου, η οτι σαν νταβας δε φορολογειται. Η κοινωνια διεκδικισε και προχορησε μπροστα με αυτη τη λογικη παντα. Κανω απεργια και ζηταω περισσοτερα γιατι με συμφερει, αμα δε συμφερει το αφεντικα, χεστηκα! Ετσι γινεται παντα, αλλωστε σκεψου οτι δημευση της περιουσιας της εκκλησιας εχει γινει πολλες φορες απο την κοινωνια στην ιστορια, απο τους ζηλωτες στη Θεσσαλονικη το Βυζαντιο πχ.

Για το πιο πανω ποστ σου νομιζω πως και εγω ειπα οτι η καταργηση της φιλανθρωπιας(δηλαδη της ιδιωτικης και κρατικης ελεημοσυνης) δεν γινεται απο τη μια μερα στην αλλη, γιατι οντως θα πεθανει κοσμος. Της πιπες που της βλεπεις, δεν καταλαβαινω?

Έχω την εντύπωση ότι ο smo νόμιζε ότι θεωρείς τη φιλανθρωπία λόγο κατάργησης της Εκκλησίας...

OK τζιλ τωρα πλεον μπορεις να σβησεις τις "πιπες" διοτι πλεον βλεπω κατι ουσιαστικο πανω στο οποιο μπορει να γινει κουβεντα ενω πριν δεν το εβλεπα.


Λοιπον ο gohatesusal εκανε μια πολυ ωραια διευκρυνηση "στα πλαισια του καπιταλισμου" προτεινω να συζητησουμε με αυτα τα μετρα και τα σταθμα αφενος για να μιλαμε με κοινη βαση αφετερου για να μην χασουμε την μπαλα αναμεσα στα διαφορα συστηματα.

Η δημευση της περιουσιας της εκκλησιας μας συμφερει.

Προφανως αλλα, λεμε οτι το κρατος χρειαζεται χρηματα για να κανει ολα αυτα που υποτιθεται οτι κανει η εκκλησια (μια και πιστεω τι θα μπορουσε να κανει πολυ περισσοτερα) πολυ καλυτερα , και εφοσον η περιουσια της εκκλησιας ειναι γιαυτο το σκοπο ας τη χρησιμοποιησει το κρατος. Λογικο φενεται.

Ρωταω ομως εχει το κρατος την προθεση να βοηθησει και το μονο που του λειπουν ειναι τα χρηματα ???

Νομιζω ας εξειγυανθει πρωτα το κρατος που αφορα ολους τους πολιτες ας φορολογηθει η εκκλησια (νομιζω πως η κοινωνια ειναι ετοιμη για κατι τετοιο) και μετα αν το κρατος εχει αναγκη απο χρηματα για να κανει κοινωνικες παροχες ερχομαι μαζι σου να παμε στη βιλα του καθε χριστοδουλου να τα παρουμε ;)

Αλλα μεχρι τοτε νομιζω πως η φορολογηση τη εκκλησιας και το να πληρωνει αυτη τους παπαδες της ειναι ενα καλο βημα για να επαξαρτηθει απο το κρατος και να ειναι τουλαχιστον επι ισης οροις με ολους τους υπολοιπους πολιτες που φερουν περουσιακα στοιχεια.Αρκετο βημα πιστευω για να παψουμε να σχολουμαστε με την εκκλησια αλλα με το κρατος πλεον. . . καθως νομιζω οτι οτιδηποτε αλλο παρεις μετα απο την εκκλησια δεν θα φτασει ποτε τους πολιτες (ενω ετσι φτανει σε καποιο βαθμο μεσω της εκκλησιας) καθως θα χαθει εκει που χαθηκαν και τοσα χρηματα της μονης βατοπεδιου.

Και τελειωνω με αυτο που αρχισα λεγοντας οταν η δημευση της εκκλησιας δεν μας συμφερει τοσο στην παρουσα φαση (χωρις να ειμαι πεπεισμενος τοσο για το δικαιοτητα και την νομιμοτητα της πραξης)

υ τζιλ η παρομοιωση με την πολη ηταν παρομοιωση δεν υποστηριξα οτι ειπες πως πως μας ανηκουν ας μεινουμε στην ουσια ;)

Ο άνθρωπος δεν είναι εξίσου ηθικός όλες τις ώρες, αυτό είναι πολύ γνωστό: αν κρίνει κανείς την ηθικότητα του ανάλογα με την ικανότητα του να αποφασίσει να θυσιαστεί σε μεγάλο βαθμό και να δείξει αυταπάρνηση (η οποία είναι αγιότητα όταν διαρκεί κι έχει γίνει συνήθεια), τότε είναι πιο ηθικός στα αισθήματα του' μια μεγαλύτερη διέγερση του προσφέρει εντελώς καινούρια κίνητρα: στην πιο συνηθισμένη ψυχρή και νηφάλια κατάσταση του δεν θα πίστευε ίσως ότι θα ήταν κάποτε ικανός γι' αυτά.

Πως συμβαίνει αυτό; Πιθανόν μέσω της γειτνίασης όλων των μεγάλων και πολύ διεγερτικών πραγμάτων: από την στιγμή που οδηγείται κανείς σε μια κατάσταση εξαιρετικής έντασης, μπορεί να αποφασίσει εξίσου καλά να πάρει μια φοβερή εκδίκηση ή να προβεί σε μια φοβερή ανακοπή της ανάγκης του για εκδίκηση. Κάτω από την επίδραση της βίαιης συγκίνησης επιθυμεί σε κάθε περίπτωση το μεγάλο, τρομερό, πελώριο, κι αν τύχει να παρατηρήσει ότι η θυσία του εαυτού του τον ικανοποιεί τόσο όσο ή ακόμη περισσότερο απ' όσο η θυσία ενός άλλου, τη διαλέγει.

Επομένως αυτό που πραγματικά τον ενδιαφέρει είναι η εκφόρτιση της συγκίνησής του' για να ελαφρύνει την ένταση του, μαζεύει τις λόγχες των εχθρών του και τισ θάβει βαθειά στο στήθος του. Το ότι υπάρχει κάτι μεγάλο στην αυταπάρνηση, κι όχι μόνο στην εκδίκηση, πρέπει να έχει αποτυπωθεί στους ανθρώπους μετά από μια μακρά περίοδο εξοικείωσης' μια θεότητα που θυσιάζει τον εαυτό της, ήταν το ισχυρότερο, το αποτελεσματικότερο σύμβολο αυτού του είδους μεγαλείου. Όπως η υπερνίκηση του δυσκολονίκητου εχθρού, ο ξαφνικός δαμασμός ενός αισθήματος -σαν αυτά εμφανίστηκε αυτή η αυταπάρνηση και γι' αυτό μέτρησε σαν αποκορύφωμα του ηθικού.

Στην πραγματικότητα πρόκειται για ανταλλαγή μιας ιδέας με μια άλλη, ενώ τα αισθήματα παραμένουν στο ίδιο ύψος, έχουν την ίδια ροή. Όταν οι άνθρωποι ξαναγίνονται νηφάλιοι πάλι κι έχουν ξεκουραστεί απ' αυτό το αίσθημα, δεν καταλαβαίνουν πια την ηθικότητα εκείνων των στιγμών, αλλά ο θαυμασμός όλων εκείνων που τις έζησαν τους στυλώνει: η περηφάνεια είναι η παρηγοριά τους όταν χάνονται το αίσθημα και η κατανόηση της πράξης τους.

Άρα: αυτές οι πράξεις αυταπάρνησης είναι επίσης κατά βάθος μη ηθικές, στο βαθμό που δεν γίνονται αυστηρά για χάρη των άλλων' αυτό που συμβαίνει μάλλον είναι ότι ο άλλος δίνει στην καρδιά που βρίσκεται σε μεγάλη ένταση μια ευκαιρία να ανακουφιστεί μέσω αυτής της αυταπάρνησης.


Και ο ασκητής επίσης επιθυμεί να κάνει τη ζωή ελαφρότερη γι' αυτόν: και το κάνει αυτό συνήθως υποτάσσοντας πλήρως τον εαυτό του σε μια ξένη θέληση ή σε έναν περιεκτικό νόμο και τυπικό' κάπως με τον τρόπο που ο Βραχμάνος δεν αφήνει απόλύτως τίποτε στη δική του απόφαση. Αυτή η υποταγή είναι ένα ισχυρό μέσο για να γίνεις κύριος του εαυτού σου' είσαι απασχολημένος και συνεπώς δεν πλήττεις, και όμως δεν υπάρχει καμία παρότρυνση της προσωπικής σου θέλησης και των παθών σου: μετά από την τέλεση μιας πράξης δεν υπάρχει αίσθημα ευθύνης και, συνεπώς, το βάσανο της μεταμέλειας. Έχεις αρνηθεί μια για πάντα την ίδια σου τη θέληση, κι αυτό είναι ευκολότερο από το να την αρνείσαι μόνο περιστασιακά' ακριβώς όπως είναι ευκολότερο να αποποιηθείς εντελώς μια επιθυμία από το να τη διατηρείς με μέτρο.

Αν θυμηθούμε την τωρινή στάση του ανθρώπου απέναντι στο κράτος, ανακαλύπτουμε κι εδώ επίσης ότι η απόλυτη υπακοή είναι πιο βολική από την όχι απόλυτη. Ο άγιος λοιπόν κάνει τη ζωή του ευκολότερη μέσω αυτής της πλήρους εκχώρησης της προσωπικότητας του και ξεγελάει κανείς τον εαυτό του αν θαυμάζει σ' αυτό το φαινόμενο το ύψιστο ηρωϊκό κατόρθωμα της ηθικότητας. Σε κάθε περίπτωση, είναι δυσκολότερο να διατηρήσεις την προσωπικότητά σου δίχως ταλάντευση και ασάφεια από το να απαλλάξεις τον εαυτό σου απ' αυτήν με τον τρόπο που περιγράψαμε' κι αυτό απαιτεί, επιπλέον, πολύ περισσότερο πνεύμα και σκέψη.


Αφού ανακάλυψα σε πολλές από τις πιο δυσκολοεξήγητες ανθρώπινες πράξεις εκφράσεις αυτής της ευχαρίστησης με τη συγκίνηση καθ' εαυτή, θα αναγνωρίσω επίσης στην αυτοπεριφρόνηση, η οποία είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της αγιότητας, και επίσης στις πράξεις αυτοβασανισμού (μέσω πείνας και μαστιγώσεως, εξάρθρωσης των μελών, απομίμησης της τρέλας), ένα μέσο με το οποίο αυτές οι φύσεις μάχονται τη γενική εξάντληση της θέλησής τους για ζωή (των νεύερων τους): χρησιμοποιούν τα πιο ισχυρά διεγερτικά και σκληρότητες, έτσι ώστε να βγουν, για ένα διάστημα έστω, απ' αυτήν την ανία και νάρκη στις οποίες τόσο συχνά βυθίζει η μεγάλη πνευματική τους νωθρότητα και η υποταγή τους σε μια ξένη θέληση.


Το πιο συνηθισμένο μέσο, το οποίο χρησιμοποιεί ο ασκητής και άγιος για να κάνει τη ζωή του πιο υποφερτή και ευχάριστη συνίσταται στο να κηρύσσει περιστασιακά πόλεμο και στο να εναλλάσει τη νίκη και την ήττα. Γι' αυτόν τον σκοπό χρειάζεται έναν αντίπαλο, και τον βρίσεκι στον λεγόμενο "εσωτερικό" εχθρό. Εκμεταλλεύεται ιδιαίτερα την τάση του για ματαιοδοξία, για μια δίψη για τιμές και κυριαρχία, ύστερα τις αισθησιακές επιθυμίες του, σε μια προσπάθεια να δει τη ζωή του σα συνεχή μάχη και τον εαυτό του σαν πεδίο μάχης όπου καλά και κακά πνεύματα παλεύουν, νικώντας μια το ένα και μια το άλλο.

Είναι γνωστό ότι οι αισθησιακές φαντασιώσεις μετριάζονται, και σχεδόν καταπνίγονται, από την κανονικότητα στις σεξουαλικές επαφές, ενώ από την άλλη μεριά είναι αχαλίνωτες και έκλυτες όταν οι επαφές αυτές είναι άτακτες ή απουσιάζουν εντελώς. Οι φαντασιώσεις πολλών χριστιανών αγίων ήταν βρώμικες σε ασυνήθιστο βαθμό' μέσω της θεωρίας ότι οι επιθυμίες αυτές είναι στην πραγματικότητα δαίμονες που μαίνονται μέσα στους άγιους, οι δεύτεροι δε νιώθουν και πολύ υπεύθυνοι γι' αυτές: σ' αυτό το συναίσθημα οφείλουμε την τόσο διδακτική ειλικρίνεια των εξομολογήσεών τους.

Ήταν συμφέρον τους να συνεχίζεται ασταμάτητα αυτή η πάλη σε κάποιο βαθμό, επειδή, όπως είπαμε ήδη, κάνει ευχάριστη την ανιαρή ζωή τους. Αλλά προκειμένου να φανεί η πάλη αρκετά δυνατή, έτσι ώστε να προκαλεί συνεχώς το ενδιαφέρον και τον θαυμασμό των μη αγίων, η αισθησιακότητα έπρεπε να στιγματίζεται ολοένα και περισσότερο σαν αιρετική' και πράγματι, ο κίνδυνος της καταδίκής σε αιώνια τιμωρία συνδέθηκε τόσο στενά μ' αυτά τα πράγματα που είναι πολύ πιθανό ότι για ολόκληρους αιώνες οι χριστιανοί έκαναν με κακή συνείδηση παιδιά: απ' αυτό προκλήθηκε ασφαλώς μια μεγάλη ζημιά στην ανθρωπότητα.

Κι όμως η αλήθεια στηρίζεται εδώ τελειώς στο κεφάλι της: πράγμα που είναι για την αλήθεια ιδιαίτερα ανάρμοστο. Ο χριστιανισμός είπε όντως: κάθε άνθρωπός συλλαμβάνεται και γεννιέται μέσα στην αμαρτία' και στον ανυπόφορο υπερθετικό χριστιανισμό του Καλντερόν η σκέψη αυτή εμφανίζεται πάλι κομποδεμένη και κουρδισμένη, και τον κάνει να δίνει την πιο διεστραμμένη παραδοξότητα με τους γνωστούς στίχους:

η μεγαλήτερη ενοχή του ανθρώπου
είναι το ότι γεννήθηκε.




...και συνεχίζεται,

κάτι που δεν διατίθεμαι να πραξώ ο ίδιος, καθώς ξεπέρασα ήδη το όριο κατά το οποίο οι συμβάλλοντες στον παρόν topic θα ελάμβαναν το παραπάνω σαν τοποθέτηση στο κομμάτι αυτών των ηθικών αισθημάτων που πηγάζουν από τον χριστιανισμό, καθώς και τον αντίκτυπό τους στη ζωή μας. Α, και πιάστηκε ο καρπός μου.

Στο παρακάτω link υπάρχει εκτενέστερη τοποθέτηση του συγγραφέα στη θρησκευτική ζωή, για όποιον έφτασε μέχρι εδώ, και δεν αποθαρρύνεται εύκολα από καινοφανή αγγλική ορολογία.

http://www.geocities.com/thenietzschechannel/human3.htm#rlife

τι μαθαινει κανεις... :???:

anyway
Διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους για αρχη και μετα βλεπουμε ρε παιδια.

Μόνο που μιλάμε για διαχώρισμό εκκλησίας-κράτους(πράγμα που σημαίνει ότι δε θεωρούμε αυτονόητη την ανεξαρτησία του ενός από το άλλο) είναι σαν να παραδεχόμαστε τα χάλια μας(και με το δίκιο μας γιατί τα χάλια μας έχουμε) και αποδεικνύει πόσο πίσω ήμαστε. Το θεωρώ απαράδεκτο για έναν σκεπτόμενο άνθρωπο και μελλοντικό επιστήμονα, να μην παίρνει ξεκάθαρη θέση ενάντια της εκκλησίας σε αυτό το ζήτημα(όσο κι αν πίστεύει). Αυτά....

Ο αποδομισμός που γενικά οι περισσότεροι εδώ έχουν υιοθετήσει,άκριτα ίσως,ως στάση ζωής είναι γενικά αμφισβητίσιμος,ίσως και επικύνδινος... Αντί να υποστηρίζουμε την άκρητη κατάργηση όλων των υπάρχοντων θεσμών,το γκρέμισμα και ξανά μανά χτίσημο των πάντων από την αρχή,μάλλον θα ήταν πιο δημιουργικό και εφικτό να προτείνουμε τρόπους εξυγείανσης των ήδη υπαρχόντων. Η Εκκλησία δε διδάσκει κάτι κακό και αν εφάρμοζε όλα αυτά που διδάσκει,όλοι θα ήμασταν πιστεύω ευτυχισμένοι. Επίσης όλοι οι παπάδες δεν είναι διεφθαρμένοι και μαλάκες. Υπάρχουν και άγιοι,απλά ίσως μαθαίνουμε μόνο για τους μαλάκες. Αν όντως μας νοιάζει λοιπόν,αντί όλοι μαζί να κράζουμε καλύτερα να προτείνουμε ρεαλιστικούς τρόπους εξυγείανσης της Εκκλησίας. Ο διαχωρισμός είναι η εύκολη λύση. Σκεφτήκαμε ποτέ ότι η Εκκλησία,αν εξυγειανθεί,μπορεί να ελέγχει το κράτος και να κυνηγά τη διαφθορά; Μπορεί να αποδωσει τη δικαιοσύνη που διδάσκει;; :)

Δεν είναι δουλειά της Εκκλησίας να ελέγχει το κράτος. Εγώ πχ που πιστεύω ότι η Εκκλησία λέει μαλακίες γιατί να την ανέχομαι; Οι μουσουλμάνοι γιατί να την ανέχονται; Οι βουδιστές; Και πάει λέγοντας...

Οι "ωραίες διδαχές" του ενός είναι μαλακίες για τον άλλο. Γι' αυτό χρειάζεται ο διαχωρισμός. Αν συμφωνούσαμε όλοι στα πάντα δε θα υπήρχε καν θέμα.

Αυτό που θέλει να πει ο συνάδελφος icedheart είναι ότι επειδή ξέρουμε ότι γίνονται πράματα άσχημα στην εκκλησία και κατακριτέα,δεν σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να γίνει αυτός ο διαχωρισμός...Ούτως ή άλλως γιατί μιλάμε για διαχωρισμό?Δεν βρισκόμαστε δα και σε κάνα κράτος θεοκρατικό...ο καθένας είναι ελέυθερος να πιστεύει σε ότι και όποιον θέλει..δεν πίεσε η εκκλησία κανέναν..

Άρα λοιπόν και η λίγη σχέση που έχει η εκκλησία με το κράτος τα τελευταία χρόνια..που για μένα δεν είναι καθόλου βλαβερή για κανέναν,δεν έχει νόημα να διακοπεί εφόσον θα μπορούσαμε να διορθώσουμε πολλά πράματα που την αφορούν ή και να μην δίνουμε και πολύ σημασία στα άσχημα σημεία της..ποιό πράμα στην ζωή έχει μόνο μία καλή όψη..κάθε πράμα έχει και την καλή και την κακή πλευρα του..

Αλλά στην τελική...όταν ένας άνθρωπος λέει ότι δεν πιστεύει,αυτόματα δεν μπορεί να καταλάβει αυτά που λέω εγώ και ο συνάδελφος παραπάνω.Πιστεύω ότι είναι λεπτά θέματα που δεν λύνονται,αλλά και ούτε μπορεί να μιλάει κανείς με βεβαιότητα...

Χαχαχα, γιατί η Εκκλησία να θέλει να εξυγιανθεί; Μιλάμε για ένα θεσμό που δημιουργήθηκε για να ασκεί πολιτική και οικονομική επιρροή και τα καταφέρνει τόσο καλά, πάνω από μιάμιση χιλιετία, τώρα θα αλλάξει;
Το να πιστεύεις στο Θεό (όποιον Θεό θέλεις) είναι μαγκιά σου. Το να πιστεύεις σε ανθρώπους (παπάδες και ξεπαπάδες) είναι πολύ όμορφο. Το να πιστεύεις στην Εκκλησία είναι απλά ηλίθιο.

Την πρώτη μισή χιλιετία ομώς ήταν μια χαρά...Γιατί να μη μπορεί πάλι να γίνει έτσι..;;

Μάλιστα. Μπορείς να περιγράψεις αυτό το μια χαρά; Και με μερικές πηγές, αν μπορείς. Εννοείς για τότε που δεν υπήρχε διαχωρισμός κράτους και Εκκλησίας, καθόλου;

προφανώς και δεν πιστεύουμε στην εκκλησία αλλά μόνο στον Θεό και ούτε στους παπάδες....γιατί όπου μπλέκεται ο άνθρωπος γίνεται και η μαλακία..από την άλλη,δεν είναι κακό να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο μελλοντικά..
αν πραγματικά πιστεύεις στον Θεό σου,τότε πραγματικά νομίζω θέλεις να καλυτερεύσει και αυτός ο θεσμός που σε φέρνει πιο κοντά του..την εκκλησία...

φιλε μου την πρωτη μιση χιλιετια δεν ειχε τοση εξουσια, μετα την διασπαση της ρωμαικης αυτοκρατοριας αρχισαν τα ωραια. . . ο μονος τροπος να εξυγιανθει η εκκλησια ειναι να μην μπορει να παιζει κανενα πολιτικο οικονομικο ρολο και να ασχολειται με την πιστη της , τοτε θα προσελκυει μονο αγιους οπως λες και δεν θα ενοχλει παρα μονο κολιμενους. Ο ρολος της στην κοινωνια ετσι οπως εχει διαμορφωθει η κοινωνια σημερα ειναι προκλητικος απο τη βαση του και εγειρει δικαιολογημενα αντιδρασεις.

'Όταν μιλάμε για διαχωρισμό, καταρχήν αναφερόμαστε σε οικονομικό διαχωρισμό. Από εκεί και έπειτα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο βουδιστής/ κομφουκιανιστής/ οπαδός της καμπάλα/ άθεος να πληρώνει μέσω της φορολογίας του το μισθό του ορθόδοξου παπά της ενορίας του.
Η Εκκλησιαστική περιουσία επίσης απ' όσο ξέρω δεν φορολογείται, πράγμα ανήκουστο για οικονομικούς οργανισμούς αναγνωρισμένους από το κράτος ως νομικά πρόσωπα με περιουσιακά στοιχεία.

Ο ιστορικός ρόλος της Εκκλησίας επίσης στο πέρασμα των αιώνων έχει αναλυθεί από πολλούς και έχουν καταρριφθεί συλλήβδην τα επιχειρήματα που στηρίζουν ότι ήταν θετικός.

Τέλος, βρίσκω τέτοιου είδους τόπικ πολλές φορές αρκετά ανόητα ως προς την αντιμετώπισή τους. Οι πιστοί δεν μπορούν να διαχωρίσουν το "γήινο" ρόλο της Εκκλησίας από τα όσα "όμορφα" είπε ο Χριστός και να καταλάβουν ότι η μία πλευρά του νομίσματος είναι ότι η Εκκλησία είναι εξουσιαστική δομή, μέρος του κράτους και οικονομικός οργανισμός, πέρα από τον πνευματικό ή άλλο ρόλο της, και οι δε άθεοι προσπαθούν με ηθικές επιθέσεις και συναισθηματικά κριτήρια να πείσουν ότι δεν υπάρχει Θεός, το οποίο είναι εξίσου ηλίθιο, γιατί δεν αποδεικνύεται, και κατά συνέπεια τα πόστ τους πέρα από "χολή" προς τους πιστούς και κακόγουστο πολλές φορές χιούμορ δεν προσφέρουν κάτι στην ουσία του ζητήματος.

Διευκρινίζω ότι είμαι άθεη, πολύ απλά γιατί η λογική μου με εμποδίζει να πιστεύω. Δεν μπορώ όμως να αποδείξω με κανένα τρόπο την μη - ύπαρξη του Θεού, ούτε να ειρωνευτώ κάποιον που πιστεύει, αποκλειστικά για αυτό το λόγο. Όταν η "πίστη" του συνδέεται με τις ανθρώπινες και κοινωνικές του δραστηριότητες και όταν αυτές θίγουν τις ελευθερίες μου, τότε το ξανασυζητάμε.

Με μεγάλη βεβαιότητα σου λέω ότι φορολογείται..και δεν θα επεκτείνω γιατί όπως λες κεσύ δεν έχει νόημα να συνεχίζουμε...ο καθένας ας κρατήσει αυτό που πιστεύει..λεπτά θέματα..

Μπορεί και να κάνω λάθος... θα το ψάξω...

Εγω γιατι ακουω και ξανακουω για το "αφορολογητο" της εκκλησιας;;; :P

γιατι μικρούλη μου τι ήθελες να πούνε??... ;D :D

Εγω ειμαι σχεδον 100% σιγουρος οτι ο,τι εχει σχεση με το αγιο ορος δε φορολογειται.


+Οτι συμφωνω με καουντερσπελλ στον διαχωρισμο εκκλησιας-κρατους ελεος στον 21ο αιωνα ειμαστε

Εσυ δεν ειπες οτι φορολογειται; :P

το αγιο ορος δεν ειναι ολη η εκκλησια...ασε που τα περισσοτερα που καταναλωνουν τα φτιαχνουν οι ιδιοι..και ναι γενικα τα μοναστηρια δεν φορολογουνται..αλλα η εκκλησια ναι..

για το αγιο ορος και το πατρειαρχειο μαζι πανε αυτα βγαλε το σχεδον και να εισαι 100% οτι μεχρι και το νοεμβριο που πηγα τελευταια φορα και ειχα συζητησει με μοναχους δεν φορολογειται τιποτα. ξερω οτι η ελληνικη εκκλησια εχει διαφορετικη περιουσια με τις μητροπολεις να παιζουν ρολο και ειχα την εντυπωση πως ουτε αυτα φορολογουνται τωρα γι αυτα τα περουσιακα στοιχεια δεν ξερω αν εχει αλλαξει κατι.

η Μητροπολη Ιωαννινων, για παράδειγμα , ειναι μέτοχος της Εθνικής Τραπεζας, μουχαχαχα :P

Και ταλιμπαν και ταλιμπαν.

Ετσι, γουσταρουμε theocracy και τα μυαλα στα καγκελα... Εμεις και οι μουτζαχεντιν

Μονο που τους βλεπεις, μεσα στα αυτοκινητα τους, μεσα στην χλιδη, με ιστοριες για αρχιμανδριτες παιδεραστες, αρχαιοκαπηλους, με στρινγκακια κτλ, και μετα να σου μιλανε για ηθικη ...

... ε τα θελει ο κωλος σας...

Για το βατοπεδι δεν εχεις ακουσει? Τα ακινητα που φαγανε με λαμογιες τα παρηγαγαν οι ιδιοι? Οι επιχειρησεις και οι μαλακειες που χουνε στησει πισω απο μοναστηρια? Μεγαλη μαλακεια να τα ανεχομαστε αυτα και μαλιστα να ειναι αφορολογητα.Μεγαλη ζημια κανανε στο κρατος και ας μην ειναι ολη η εκκλησια

νταξ τοτε να παρουμε τα βουνα ολοι και να εξαφανιστουμε που πολλοι αστυνομοι,δικηγοροι,δικαστες,μπραβοι,φυλακες,δημαρχοι,νομαρχες,αντιδημαρχοι,συμβουλοι,
κάνουν τόσα και τόσα,κοροιδεύουν τον κόσμο υποσχόμενοι καλύτερο αύριο οι μαλάκες..
αλλά τι θα κάνουμε??θα μείνουμε χωρίς εξουσία??μπάχαλα όλε!!!

σκεφτόμενη αυτά εγώ προσωπικά προσπερνάω τις παπαριές των εκπροσωπων της εκκλησίας και δεν επηρεάζεται η πίστη μου..

αλλο η πιστη σου , αλλο  η συνδεση Κρατους-Εκκλησιας...

ε ρε ποτε θα γίνουμε Γαλλια...να χωριστουν επιτελους.

καλή ιδέα  :D

εχεις απολυτο δικιο...κατέστρεψαν πολύ κόσμο και κορόιδεψαν ταυτόχρονα..αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάψω ή θα πάψεις ενδεχομένως να πιστεύεις...στο κάτω-κάτω άνθρωποι είναι..δεν είναι θεοί..και ας μιλάν για ηθική..

Δε μιλαω για πιστη εγω. Δε με νοιαζει τι πιστευει ο καθενας. Εμενα με νοιαζει η πιστη καποιου να μην γινεται δικαιολογια στο στομα καποιων που θελουν να κανουν λαμογιες.
Να μην φορολογειται η εκκλησια,το τζαμι και καθε αλλος θρησκευτικος οργανισμος!Αλλα αμα θελουν να κανουν τους επιχειρηματιες να τους φορολογουν!

σωστός......+1.....
αυτο εννοειται

Θεωρητικα(ΛΕΜΕ τωρα), θα επρεπε ενας κρατος δικαιου να θωρακιζει θεσμικα την κοινωνια απο επαναλμβανομενα μοτιβα ατομων που κατεχουν θεσεις εξουσιας και τις εκμεταλλευονται με τον χειριστο καθε φορα τροπο.(θεωρητικα)

Αυτο για παραδειγμα ειναι ενας τροπος να αποτρεψεις τους ανθρωπους να παρουνε τα βουνα, οπως προτεινες.

Τωρα, στο Ελλαδισταν των Ταλιμπαν καθε ειδους, θρησκειας, χρωματος η εννοια κρατος δικαιου ειναι πολυσυνθετη. Εδω δεν εχουμε κρατος, θελουμε και δικαιου.

Κατα τα αλλα, νομιζω οτι η εξουσια ειναι αναγκαιο κακο σε οργανισμους πολυπληθεις. Για τον ιδιο λογο λοιπον, κρατη σωστα οργανωμενα που σκοπο εχουν την καλοζωια των πολιτων και οχι το πλιατσικο εκ μερους των "αφεντηδων", φροντιζουν να εχουν οσο το δυνατον μεγαλυτερο βαθμο οριζοντιας οργανωσης.

Πιστεύω το πιο σωστό το είπε ο Grecs...Ας αφήσουμε λοιπόν τους πάντες,από θρησκευτικής πλευράς,στην υσηχία τους και όποιος το τραβάει και παρανομεί ας έχει τις αντίστοιχες κυρώσεις...

http://www.orthodoxia.gr/printer_friendly.cfm?id=1223&obcatid=2

Ρίξε μια ματιά και θα καταλάβεις πως αν εφαρμόσει η εκκλησία αυτά που πιστεύει, ζήτω που καήκαμε

λολ!!Καλά αρχηγέ που πας και τις βρίσκεις όλες τις μπούρδες όλων των παραεκκλησιαστικών φανατισμένων;; Είπαμε,ντάξει... μερικά πράγματα είναι κοινή λογική,δε χρειάζεται να είσαι δηλωμένος άθεος για να καταλάβεις ότι είναι τρίχες.. :P

σορρυ για το υφάκι αλλα διάβαζα ώρες και έχω κάνει κεφάλι...όταν το έλεγα αυτό εννοούσα κυρίως την αγάπη και όλα τα παρεμφερή,με τα οποία δε νομίζω γενικά να διαφωναί κανεις...btw πολύγαμάτο το link,έριξα πολυ γέλιο,έλεος!! πραγματικά αξίζει.... :D

Εγω διαφωνω.

ναι..αυτο μας ελειπε να συμφωνεις... :D ;D

1) Πού είδες τις ηθικές επιθέσεις και τα συναισθηματικά κριτήρια;
2) Απόδειξέ μου ότι δεν αποδεικνύεται. Όταν χαρακτηρίζουμε κάτι "ηλίθιο", καλό είναι να έχουμε και κανένα επιχείρημα να στηρίξουμε τη θέση μας.

Γιατι η κουβεντα περναει παντα απο την εκκλησια στη θρησκεια;

στη βάση του ότι μπορεί να ονομάζουν οι Χριστιανοί αγάπη
στην καλύτερη μπορεί να θεωρηθεί ως λαχτάρα για κτήση

and for the love of the FSM
αν θέλετε διαβάστε και τα υπόλοιπα topics στον πίνακα
η επανάληψη όπως παρατηρήσατε ενοχλεί μερικούς σε σημείο αδιαφορίας


Forbidden generosity.— There is not enough love and goodness in the world for us to be permitted to give any of it away to imaginary things

?

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche

γιατι για την εκκλησια ψιλοσυμφωνουν ολοι και δεν εχει πλακα

εξ δεν εχει να κανει η χριστιανικη αγαπη με την ανταμειβη.

Διάβασε τα μισά πόστ αυτού του τόπικ και θα καταλάβεις. Ατάκες του στύλ "πρόβατα, ζώα. θύματα" κτλ υπάρχουν διάσπαρτες, καθώς και λεπτή - ή χοντρή - ειρωνία για το "ποιόν" και την κοσμοαντίληψη όσων πιστών εκφράστηκαν εδώ η δεν εκφράστηκαν. Έξυπνη κοπέλα είσαι, μπορείς πολύ καλά να καταλάβεις πότε η πλευρά την οποία υποστηρίζεις εκφράζεται με επιχειρήματα και πότε όχι. Μιλώ καθαρά για την ύπαρξη ή όχι του Θεού και για τίποτε άλλο.


Εσύ απέδειξέ μου ότι αποδεικνύεται και θα πάψω να θεωρώ τον ισχυρισμό σου ηλίθιο. Την έχουμε ξανακάνει τη συζήτηση, κι αν θυμάσαι, έμεινες μόνη να υποστηρίζεις τα περί απόδειξης. Τέλος, έχουν γίνει πολλές συζητήσεις στις οποίες εκφράζεσαι απόλυτα και δογματικά και τελικα αποδεικνύεσαι αμελώς ενημερωμένη για κάτι, και στο τελευταίο σου πόστ λές "θα το ψάξω καλύτερα κτλ". Όσο και να με εγκαλείς δεν ιδρώνει και πολύ το αυτάκι μου.

Το βάρος της συγκεκριμένης απόδειξης πέφτει σε εσένα.


Γίνεται καμιά φορά, και αν είχα χρόνο όντως θα ψαχνόμουνα περισσότερο (προς το παρόν το αφήνω, αν και ποτέ δεν ξεχνάω εντελώς κάτι). Βέβαια δε θα έλεγα ότι έγινε και "πολλές" φορές. Πάντως στο συγκεκριμένο τόπικ αν δεν απατώμαι δεν έγινε κάτι τέτοιο, οπότε μην επικαλείσαι άσχετες συζητήσεις για να μου την πεις.

Δεν μου λές κάτι σοβαρό για να απαντήσω σοβαρά.

Καληνύχτα και καλή - προδιαγεγραμμένη - συνέχεια  ;)

βασικος λογος που δεν υπαρχει αποδειξη οτι δεν υπαρχει ο θεος
ειναι οτι δεν υπαρχει σαφης ορισμος για το τι ειναι. ας δοθει ενας σαφης
ορισμος του τι ειναι ο θεος και θα αποδειξω εγω οτι δεν υπαρχει.

το να λεω οτι κατι που καποιος πιστευει ειναι μαλακια δεν αποτελει
ηθικη επιθεση. κριτικη ειναι.

το οτι διαφωνουμε με το χριστιανισμο σαν αντιληψη για τη ζωη και
τα πραγματα ειναι ενα πραγμα. το οτι η εκκλησια ειναι θεσμος καταπιεστικος
στη φυση του, ετσι ωστε καθε "εξυγιανση" ειναι ημιμετρο ειναι ενα αλλο.
εχουν αμμεση σχεση αφου η καταπιεστικη φυση της εκκλησιας σχετιζεται πολυ
στενα με την πλεον διαδεδομενη αναγνωση του χριστιανισμου και για το λογο
αυτο οι συζητησεις για τη φυση του χριστιανισμου εχουν την ταση να
καταπιανονται και με την εκκλησια.

αυτια.

Σ' αυτό συμφωνώ μαζί σου. Ηθική επίθεση είναι να τον λές ιδιοτελή, διεφθαρμένο, κομπλεξικό, και σεξουαλικά καταπιεσμένο.

Ξαναδιάβασε την πρώτη πρόταση από το ποστ μου. Σκέψου την.

καλα το σεξουαλικα καταπιεσμενος, 9 στις 10 φορες
ειναι παραθεση αυτου που ο ομιλιτης εχει ακουσει οτι
εχει πει ο φρουντ.
το κομπλεξικος ειναι μια εκτιμηση που μπορει να την
στηριξει κανεις η οχι. το αποφευγω γιατι δε βλεπω τι
αξια εχει να ποδειξεις οτι καποιος εχει προβληματα
στα πλαισια της συζητησης. το μονο στο οποιο θα ηταν
χρησιμο ειναι στο να ξερω ποτε να διακοψω τη συζητηση.

παντως δε νομιζω οτι καποιος ειπε οτι οι πιστοι ειναι
διεφθαρμενοι η ιδιοτελεις. αυτο που λεγεται συνηθως ειναι οτι καποια αποψη δεν
ταιριζει σε σκεπτομενους ανθρωπους. οτι ειναι για τον πουτσο. οτι θα την στηριζαν προβατα.
αυτα ολα ομως ειναι(κοκοδιατυπωμενη ισως) κριτικη. οχι ηθικη επιθεση.

Το περι "προβατων" δεν ειναι ουτε καν κριτικη. Καθαρη ειρωνια ειναι. Η ιδια η θρησκεια μιλαει για ποιμενες και ποιμνια, δηλαδη βοσκους και κοπαδια. Η θρησκεια, οχι η εκκλησια, ο Χριστος και οι αποστολοι τα λεγαν.

με την προσμονή της ανταμοιβής/ανάδρασης έχει να κάνει
σε ένα κοινωνικό πλαίσιο που κυριαρχείται από μια χριστιανική θεώρηση
αγαπάς και μισείς ουσιαστικά ασκώντας την δύναμη σου στους άλλους
τη δύναμη που πηγάζει από την δικαιότητα με την οποία ντύνεις τα πάθη σου

η ανιδιοτελής αγάπη/προσφορά κοινώς είναι μια απάτη, μια έννοια που καταδυναστεύει το άτομο
διότι αυτό δεν έχει αναπτύξει εσωτερική δυνατότητα κριτικής αντιπαράθεσης με αυτή
μεγαλώνει σε ένα περιβάλλον που φροντίζει και στις πιο ευαίσθητες εκφράσεις του να αντιπαραθέτει την αμαρτία
και το θεωρητικό πλαίσιο στο οποίο καθορίζεται η αγάπη, είναι αδύνατο να ληφθεί ως δυνητικά επικίνδυνη για την ανάπτυξη του
ουσιαστικά οι έννοιες αναδιπλώνονται στον εαυτό τους και πάουν να εκλύουν το νοήμα
και μένουμε στο χέρι με ένα ευχάριστο και ανέμελο πρόσχυμα

στο δια ταύτα, η ουσιαστική κατάρευση της έννοιας "αγάπη" όπως χρησιμοποιείται στα προαναφερθέντα πλαίσια
έρχεται σταδιακά στην πορεία της ζωής του ατόμου, καθώς αυτό έρχεται σε επαφή με την εμπειρική πια συνειδητοποίηση,
απόρροια ενδελεχούς παρατήρησης, ότι η "πλάση" δεν είναι στο σύνολο της αξιαγάπητη
και στην συνέχεια, μέσω γνωστικών διαδικασιών, φτάνει στο πολύ λογικό συμπερασμά
ότι για την "περιεκτική" υπανάπτυξη του περιβάλλοντος του και τον αποχρωματισμό των υψηλών αισθημάτων
ευθύνεται κυρίως η απουσία κριτικής στάσης στη ζωή, γενικότερα
και σε όποιες διαπροσωπικές σχέσεις επικοινωνίας έχουμε συνάψει, ειδικότερα

θα μπορούσα να επεκταθώ σε αρκετές άλλες κοινωνικά εδραιομένες παρανοήσεις
που επίσης ενισχύουν την συγκεκριμένη, ότι δηλαδή η ανιδιοτελής αγάπη είναι κάτι καλό και επωφελές για το άτομο
όπως ότι ένα άτομο φέρει το ίδιο την σημαντικότητα του
τον ολιστικό τρόπο που αντιμετωπίζονται οι προσωπικότητες
και την αναγωγή του "εγωισμού" σε μέγιστο, κοινωνικά, εξελικτικό ανάχωμα


man, help yourself, then others will help you too

Βασικά δε σε πιάνω. Αν η αγάπη δεν είναι ανιδιοτελής και άνευ όρων, δεν είναι αγάπη.

Απλά η μαλακία είναι να σου λένε ότι κάτι που αισθάνεσαι είναι καλό ή κακό, να κατατάσσουν τα συναισθήματα σε κατηγορίες σωστού και λάθους. Σωστές και λάθος είναι οι πράξεις μόνο.

Σε μισώ Νέσσα και θα ήθελα να μην υπάρχεις! :P
Υπάρχουν συναισθήματα σωστά-αγνά όπως θες πες τα και συναισθήματα άδικα-απάνθρωπα όπως αυτό που σου είπα(φυσικά δεν ισχύει-σε τέτοιο τουλάχιστον βαθμό :D :D :D).

Δεν είναι λάθος να μισείς κάποιον. Λάθος είναι να του κάνεις κακό, να του φερθείς σκληρά.

          
          Παιδιά το πάτε πολύ μακριά. Όσο αδύνατη είναι να αποδειχτεί η ύπαρξη του Θεού, τόσο αδύνατη είναι και η απόδειξη της μη ύπαρξής του. Το θέμα δεν είναι τόσο θεολογικό όσο πολιτικό.
          Η θρησκεία στηρίζεται στην πίστη, όχι σε αποδείξεις. Και όπως το βλέπω εγώ (και φαντάζομαι και άλλοι), το να πιστεύει κάποιος σε κάτι που δεν είναι υλικό, αλλά πνευματικό δεν είναι κάτι αρνητικό, ακόμα και αν στους υπόλοιπους η πίστη αυτή φαντάζει ηλίθια. Στην τελική το 99% του παγκόσμιου πληθυσμού πιστεύει σε κάποια θρησκεία, και λίγο πολύ όλες οι θρηκείες υποστηρίζουν ότι όλες οι άλλες θρησκείες κάνουν λάθος.
          Το θέμα είναι τι γίνεται στη χώρα μας με όσους πιστεύουν σε κάτι διαφορετικό, είναι πχ άθεοι ή μάρτυρες του Ιαχωβά, ή μουσουλμάνοι ή Τολκινιστές (=θρησκεία που υποστηρίζει ότι ο Τόλκιν είναι θεός). Με την σύνδεση κράτους-εκκλησίας αυτομάτως αποκλείουμε ένα ποσοστό του πληθυσμού από τη δημόσια ζωή του τόπου. Επομένως και μόνο για αυτό το λόγο η διάκριση κράτους εκκλησίας είναι αναγκαία.
          Προσωπικά δεν πιστεύω στο χριστιανισμό, χωρίς να θεωρώ όσους πιστεύουν ανόητους, δεν γνωρίζω αν τελικά υπάρχει θεός ή όχι, αλλά είμαι σίγουρος ότι η χριστιανική ορθόδοξη εκκλησία χρειάζεται ριζικές αλλαγές.
Και δεν αναφέρομαι μόνο στις επιχειρηματικές δραστηριότητες κάποιων μοναχών, μιλάω για όλο το πακέτο: το προπατορικό αμάρτημα, την απαγόρευση του γάμου για ομοφυλόφιλα ζευγάρια, τις προγαμιαίες σχέσεις, την εξομολόγηση, την εκκλησιαστική περιουσία, τη θέση της γυναίκας στη θρησκεία, τη θέση της γυναίκας στον κλήρο, την θεοποίηση της παράδοσης, την παρελθοντολατρεία, τον ρατσισμό, τον αντισημιτισμό, την θεωρία της εξέλιξης, την κόντρα με την επιστήμη, την κόντρα με την τέχνη, τη ιεραποστολή την εμπλοκή με την πολιτική και πολλά πολλά πολλά άλλα. Και το χειρότερο όλων, την υποστήριξη της εκκλησίας στις ένοπλες δυνάμεις. Αυτό με τον παπά και το στρατιωτικό πιασμένους χεράκι-χεράκι ποτέ δεν μπόρεσα να το χωνέψω. Κανονικά ένας καλός χριστιανός θα έπρεπε να τα χώνει στο στρατό. Όμως βλέπουμε εδώ τα εθνικιστικά συλλαλητήρια να τα οργανώνει ο Άνθιμος, εκπρόσωπος της εκκλησίας, και στα Σκόπια, να τα οργανώνει η Χριστιανική Ορθόδοξη εκκλησία των Σκοπίων.
         Με αυτή τους τη συμπεριφορά διώχνουν και θα διώχνουν ανθρώπους από τη θρησκεία. Ή προσαρμόζονται ή δεν επιβιώνουν. Είναι απλό.

          

Για μένα είναι λάθος. Ο φθόνος είναι κακό πράγμα και δηλώνει κατωτερότητα ήθους.

Διευκρίνηση: άλλο απέχθεια, άλλο ασυμφωνία και άλλο μίσος.

συμφωνώ απολύτως με τον προλαλήσαντα...

υ.γ ρε κουφη έχεις ξεσκιστει να γραφεις μες στην εξεταστικη..δω η καλτσα εχει γεμισει...κ συ :P

Σιγουρα ειναι πολιτικό το ζήτημα της θρησκείας...αμα δεν ειχε τοση δυναμη ελάχιστη θα μιλαγαν.


Παντως να πιστεύεις σε κατι που δεν ειναι υλικό , αρνητικό το βρίσκω απο τη σκοπιά μου :P αλλα δεν ειναι εκει το θεμα μας.

οι ηλεκτρολόγοι αρχίσαμε και γινόμαστε και φιλόσοφοι...αυτά είναι...μας έκαψε η εξεταστική.... :D ;D

Βασικά μίλησες για μίσος, όχι για φθόνο, αλλά κι έτσι ακόμα. Το μίσος, η αγάπη και όλα τα άλλα συναισθήματα είναι έμφυτα, αυθόρμητα και ανεξέλεγκτα (ελέγχουμε τι κάνουμε, όχι τι νιώθουμε). Ως τέτοια λοιπόν δεν έχει κανένα νόημα να τα κρίνουμε. Άμα σκοτώσει κάποιος την οικογένειά σου πχ, δε γίνεται να μην τον μισήσεις. Είναι φυσιολογικό και υγιές. Το "σωστό" και το "λάθος" έγκειται στο τι θα πράξεις, πώς θα διαχειριστείς δηλαδή το συναίσθημά σου. Αυτό είναι που έχεις τη δύναμη να αλλάξεις.

Ακριβώς! Το θέμα μας είναι η κοινωνία να είναι ανοιχτή σε όλους, θρήσκους και άθρησκους. Δεν πιστεύω στον Χριστιανισμό, αλλά δεν επιθυμώ και την καταστροφή του!  Αυτό είναι φασισμός.

Η αγάπη πχ ή μια ποιτική ιδεολογία είναι κάτι το άυλο. Πιστεύεις ότι όταν κάποιος αγαπά ή έχει κάποια ιδεολογία κάνει κάτι αρνητικό;

Το σωστό είναι θρήσκοι και άθρησκοι να έχουν τα ίδια δικαιώματα, αλλά το να επιδιώκεις την καταστροφή του χριστιανισμού in a puff of logic και δεν το θεωρώ κάτι φασιστικό. Δηλαδή προσπαθώ να πείσω αυτούς που πιστεύουν σε μαλακίες ότι αυτά που πιστεύουν είναι μαλακίες. Δεν είναι φασιστικό αυτό!


Άλλο αγαπάω και άλλο πιστεύω ότι η αγάπη είναι κάτι μεταφυσικό.

Ποπο....δεν βαρέθηκες ακόμα???? >:(

Δεν είπα μεταφυσικό είπα άυλο. Και τώρα μην αρχίσεις για τη σερετονίνη. Και μία ιδεολογία είναι άυλη, εσύ πχ είσαι αριστερή. Η αριστερά δεν έχει ούτε μάζα ούτε όγκο, από μία έννοια δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο ως ιδέα και κάποια από τα αποτελέσματα αυτής της ιδέας είναι υλικά. Αλλά το να ειναι κάποιος αριστερός δεν είναι κάτι κακό.

να το κάνω πιο λιανά

δεν χρειάζομαι κανένα μπαγλαμά να μου πει ότι πρέπει να αγαπάω τον πλησίον μου
αυτή η ανάγκη θα ανέκυπτε άλλωστε σε ένα περιβάλλον κακοπιστίας και διχόνοιας
η ύπαρξη αυτού ακριβώς του περιβάλλοντος αφήνεται να εννοηθεί σαν δεδομένο στις κοινωνίες μας
οπότε μια λογική συνέπεια (sic) θα ήταν να τονιστεί η ανάγκη για ανιδιοτελή αγάπη στον πλησίον
σαν τον τρόπο που θα ανατραπούν τα κακώς κείμενα στις σχέσεις μας

προσωπικά η default θέση είναι η θέση της εμπιστοσύνης, της υποστήριξης και τις αλληλεγγύης
δεν χρειάζεται να τονίζω και να επαναλαμβάνω ότι αγαπώ και στηρίζω τον συνάνθρωπο μου
αυτό θα με έκανε υποκριτή, καθώς ασυνείδητα αντιλαμβάνομαι ότι απέχω παρασάγκας από μια τέτοια λογική
μια προσπάθεια να πείσω εαυτόν και περίγυρο για το αντίθετο
όπως και παρατηρείται άλλωστε για τους σταυροφόρους της αγάπης

τώρα με τι ονομάζω εγώ αγαπώ, και τι είθισται να εννοείται, ξαναδιάβασε την αρχική τοποθέτηση

η αποποίηση της άποψης
το προσωπείο της ανεκτικότητας
η δήθεν αγάπη σας...

το δεν πιστεύω στον χριστιανισμό, σημαίνει ότι κάτι με οδήγησε στην κατάριψη του
αν πέρνω εκ των υστέρων αδιάφορη θέση για το θέμα, σημαίνει ότι τα κριτήρια κατάριψης του
δεν ήταν και τόσο στέρεα, ή δεν γνώριζα καλά την φύση τους

πάνω-κάτω, μια οπαδική προσέγγιση των πραγμάτων στη ζωή
με την μορφή που εντοπίζεται σε ανεξήγητες προτιμήσεις/προσκολλήσεις για την τάδε ή την δίνα ιδιότητα
όπου δεν έχω και μεγάλο λόγο στις επιλογές μου
οπότε προσπαθώ να ανατρέψω αυτό το ανεμοδαρμένο έρμαιο για συνειδητοποιημένο άνθρωπο
δείχνωντας ο ίδιος επιμονή και πείσμα, αντί για αυτές (τις επιλογές μου, και το νόημα που ίσως αυτές εκλύουν)

εξ στο ποστ που μου απαντας καταλαβαινω τι λες αλλα αντιμετωπιζεις τους ανθρωπους σαν οντα που εχουν προκαθορισμενη αντιδραση σε συγκεκριμενα ερεθισματα δεν εχω πει ποτε οτι η ενασχοληση με την πιστη δεν μπορει να καταληξει επικινδυνη για την εξελιξη του ατομου απλα δεν την κατηγορησα αποκλειστικα για το θεμα αυτο.

τωρα οσο για την αγαπη αυτο που αναφερεις ειναι ενα πολυ πιθανο σεναριο για πολλους πιστους αλλα την απαντηση στην εδωσε ακριβως απο κατω η νεσσα εφοσον δλδ δεν ειναι ανιδιοτελη δεν ειναι αγαπη αυτο ισχυει.

τωρα να κατσουμε να συζητησουμε ολα τα αλλα δεν θα μας βγαλει πουθενα φυσικα και μπορει να οδηγηθει σαυτα που αναφερεις καποιος μεσω της χριστιανικης πιστης αλλα εγω θα το παω παρα περα και θα σου πω οτι μπορει να οδηγηθει παντου εδω αλλοι βασιζομενοι σαυτη κανουν ανθρωποθυσιες και οργια και εσυ μου λες για ιδιοτελη αγαπη ? (λολ)

απλα αναφερω οτι ενυπαρχει και και η αγνη- ανιδιοτελη αγαπη και δεν αποκλειεται αυτη απο τη χριστιανικη πιστη οπως προσπαθησες να δειξεις αλλα απο την αντιμετωπιση της που απο κει πηγαζουν και αρκετα προβληματα

Ε; Άλλο είπα, άλλο κατάλαβες.

Αυτό που ηθελα να σου πω είναι πώς υπάρχει και τέτοιου είδους φανατισμός, και υπάρχει και μέσα στην εκκλησία. Όσο για το υφάκι δν πειράζει, μου χουν σούρει και χειρότερα ;)

Ως προς αυτό έχεις δίκιο και αυτός ο φανατισμός είναι ένα από τα στοιχεία που πρέπει να εξυγειανθούν μέσα στο χώρο της Εκκλησίας. Και πίστεψε με,υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν πάνω σ αυτό. Αυτό όμως που θέλω τελικά να περάσω είναι ότι ο Χριστιανισμός δημιουργήθηκε με αγαθές προθέσεις από ένα φτωχούλη γιο μαραγκού και 12 ψαράδες... Αλλο αν μπήκαν κάποιοι στην πορεία στη μέση και τα καναν...Γιαυτό και δε θα πρέπει να είμαστε τόσο σκληροί απέναντι στο χώρο της Εκκλησλιας γενικότερα..

Αντιλαμβάνεσαι, βέβαια, ότι ο Χριστιανισμός μπορεί να έχει δημιουργηθεί από αυτούς που είχαν τα μέσα να τον εδραιώσουν και τα κίνητρα να τον εκμεταλλευτούν. Και ότι ο περίφημος γιος του μαραγκού μπορεί να μην υπήρξε ποτέ. Αλλά και να υπήρξε, άλλο το να λες εσύ πέντε χαριτωμενιές σήμερα και εμείς να σε ακούμε και να γουστάρουμε και άλλο σε 200 χρόνια να πούνε οι τότε πολιτικοί άρχοντες ότι υπάρχει μία καινούργια θρησκεία, ο Icedheartισμός, και εμείς είμαστε οι αρχιπαπάδες της και θα μας ακούτε για να τα έχετε καλά με το Θεό icedheart και να μη σας τιμωρήσει.

ΧαΧαΧα!!!! :D
Πίστεψε με,εγώ ως Θεός θα είμαι πολύ πιο κακός από το σημερινό.... :P

Xaxa.

Οχι για μενα, οχι. Για την φουκαριαρα την μανα μου. Γλιμπς ...

x-files.Ι wanna believe kai etsi na oume.
 ;D

Το ραντισμα του λιακο επιασε.

>:(

Έλεος!

Γιατι ρε, πλακιτσα κανουμε :P Δεν ηθελα να σε προσβαλω, απλα φανηκε αστειο :P

Α,οκ σορρυ... :P

Ακριβως!

Αντιλαμβανεσαι οτι μπορει να ειμαστε σε matrix ΝxN, να εισαι εσυ o Neo και εγω η πηγη αρα η ληθη ειναι η Oracle.

Ληθη πες του κυριου οτι, οτι εχει αρχη εχει και τελος. ;D

Εφοσον για ολα φταιει η φουκαριαρα η μανα σας που σας βαπτισε ας προσεχε, αφηστε του πιστους να πιστευουν.Δεν σας ενοχλουν.

Το λογικό είναι να θεωρώ ότι δεν υπάρχει κάτι μέχρι αποδείξεως του εναντίου, όχι ότι υπάρχει. Γι' αυτό είναι λογικό να πιστεύω ότι δεν υπήρξε Χριστός και ότι δεν υπάρχει Matrix.

και τον παυλο.
και τον μεγα κωνσταντινο.
και μιλαμε μεχρι το 330μχ.

In 1 Corinthians 6:9-10 (TNIV), Paul says:
Or do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor male prostitutes nor practicing homosexuals nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God.
(ετσι λεει η wiki).

Εμενα δεν με νοιαζει αν υπηρχε ή δεν υπηρχε.Απλα πιστευω.
Σε ενοχλω;
Σε ενοχλει οτι πιστευω σε κατι που μπορει να μην υπηρχε;
Σε επηρεαζει αμεσα το τι πιστευω εγω;
Τι απο τα παραπανω ισχυει;

Προκαταβολικα τα παραπανω ειναι ασχετα με το τι πιστευεις εσυ.

Υ.Γ. Ο Ιησους ειναι ιστορικο προσωπο.

το να μη με ενοχλεις δεν σημαινει οτι αυτο που
λες ειναι λιγοτερο μαλακια. ουτε με κανει χειροτερο
ανθρωπο να το λεω.

αν πιστευω οτι αυτοι που ζουν στη ζιμπαμπουε  ειναι υπανθρωποι
σε ενοχλω?

Στον πουτσο μου τι πιστευεις - αυτο ηταν το διδαγμα.

Πας και μου φερνεις για παραδειγμα ανθρωπιστικες αξιες παλιομαλακα.

ε, αυτο λεω, εκει που εσυ λες στον πουτσο
μου εγω θα ελεγα οτι η αποψη αυτη ειναι μια μαλακια.

δεν προκειται για ανθρωπισμο. προκειται μαλλον για λογικη και
επιστημη, το να καταριψεις την αποψη οτι στη ζιμπαμπουε ειναι υπανθρωποι.
δεν περιμενα να λυπηθεις τους καημενους, να στηλιτευσεις την ηλιθιοτητα της
θεσης περιμενα. επελεξες να μην το κανεις.

μην αγχωνεσαι.

Αφού το λες εσύ, ο μέγας ιστορικός, τότε θα είναι ;D

Chill out βρε...Πολλή μισαλλοδοξία,έλεος!!!
Χαλαρώστε λίγο..!

Εγω παω βασει της Καινης Διαθηκης.
Και παλι σου ξαναλεω δεν με νοιαζει αν υπηρχε ή οχι.

Φιλουτσες. :-*

Υ.Γ απο μικρο και απο τρελο μαθαινεις την αληθεια.
Και τα δυο ισχυουν.

και εξηλθον οι φαρισαιοι και ηρξαντο συζητειν αυτω ζητουντες παρ αυτου σημειον απο του ουρανου πειραζοντες αυτον

 :o

Να πω κι εγώ ένα; Νους υγιής εν σώματι υγιεί!

"Let the woman learn in silence with all subjection. But I suffer not a woman to teach, nor to usurp authority over the man, but to be in silence. For Adam was first formed, then Eve. And Adam was not deceived, but the woman being deceived was in the transgression." (1 Timothy 2:11-12)

καλα μην το γαμησουμε με το Χριστιανισμο γιατι θα εξελλιχθεί σε παν-τοπικ...για την περιουσία της Εκκλησιας ξεκινησαμε...

Δε τίθεται ζήτημα ελλιπούς δημιουργικής φαντασίας από όσους επιθυμούν την κατάργηση της εκκλησίας, ούτε φυσικά έχουν την πρόθεση να την επανιδρύσουν μετά την κατάργησή της. Είναι το λιγότερο γραφικό να το υποστηρίζει κανείς. Η εισαγωγή λοιπόν που αρμόζει περισσότερο σε έκθεση Λυκείου, με κανένα τρόπο δεν προδιαθέτει τον αναγνώστη πως ο υπό κρίση θεσμός είναι η εκκλησία.
Δε νομίζω πάντως να έθεσε κανείς το θέμα της κατάργησης της εκκλησίας.


Αυτό είναι απλά μια αφελής γενίκευση. Η ευτυχία μου δεν θα εξαρτιόταν ποτέ από οποιαδήποτε δράση της εκκλησίας. Όσο για τις διδαχές, τις θεωρώ υποκριτικές και βλαβερές για την υγιή ανάπτυξη του ατόμου.


Κατ' αρχάς τα λεγόμενά σου απευθύνονται σε ανθρώπους που πιστεύουν πως υπάρχει θεός, είναι χριστιανοί, απλά έχουν απογοητευτεί από τα συνεχή σκάνδαλα στον χώρο της εκκλησίας. Έχεις διανοηθεί πως μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων είναι άθεοι, αγνωστικιστές, πιστεύουν σε άλλα δόγματα ή ακόμη και σε άλλες θρησκείες; Πως μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων έχουν χεσμένο τον θεσμό της εκκλησίας και γι' αυτό ακριβώς τον λόγο επιθυμούν τον διαχωρισμό; Τι στρεβλή αντίληψη είναι αυτή που θέλει τους θιασώτες του διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους, άτομα που απλώς γκρινιάζουν για τα κακώς κείμενα ενός θεσμού που κατά τ' άλλα αποδέχονται!
Στην παρούσα φάση όμως ακόμη και όσοι θα αδιαφορούσαν για την εκκλησία, κατά κάποιον τρόπο στερούνται της επιλογής τους να το κάνουν, καθώς επηρεάζει άμεσα την ζωή τους. Πως; Με τις ληστρικές επιδρομές παπάδων, μοναχών στην δημόσια περιουσία, με την πληρωμή των μισθών των παπάδων από τους φορολογούμενους, με την χάραξη εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής υπό τον πέλεκυ της εκκλησίας κτλ.
Όσο για τις δύο τελευταίες ερωτήσεις, που παραπέμπουν σε θεοκρατικά καθεστώτα, δεν μπαίνω καν στον κόπο να επεκταθώ. Είναι αρκετά γελοίες από μόνες τους..
Τέλος, ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους θεωρείται αυτονόητος σε κάθε κοινωνία που επαίρεται πως σέβεται την διαφορετικότητα και πως στους κόλπους της κάθε πολίτης μπορεί να απολαμβάνει την ανεξιθρησκεία. Η πραγματικότητα όμως στην Ελλάδα είναι πολύ διαφορετική.

http://www.youtube.com/watch?v=V4nknAzQPHE

Εννοώ στα πλαίσια της συγκεκριμένης συζήτησης.

Αποτελεί χρόνια ευσεβή μου πόθο τολμώ να πω...

φανταζομαι οτι γνωριζεις οτι οποιαδηποτε πραξη προς αυτη την κατευθυνση ειναι στερηση ανθρωπινων δικαιωματων ετσι?

οχι δεν ειναι. το να θελεις να παψει να
υπαρχει ενας θεσμος δεν συνεπαγεται
καταπιεση εκεινων που τον στηριζουν.
πολιτικη αντιπαραθεση ειναι.

αναφερομουν σε πραξεις δλδ στο να τον παψεις πχ

οσο για το πολιτικη αντιπαραθεση αν εννοεις κατι διαφορετικο απο το οτι απλα διαφωνω με κατι και το λεω δεν καταλαβαινω τι λες

αν παλι εννοεις αυτο καταλαβαινω αλλα παλι δεν το θεωρω σωστο απο την αποψη οτι εχεις καθε δικαιωμα να λες οτι διαφωνεις με αυτ που υποστηριζει η εκκλησια αλλα οχι με την υπαρξη της (στη φυσιολογικη περιπτωση που αυτη δεν σε επιρεαζει ετσι μη μου πεις τι συμβαινει οκ αυτο που συμβαινει ειναι γτπ πανε καψτην)

Δεν είναι λάθος όλες οι πράξεις προς την κατεύθυνση της κατάργησης της Εκκλησίας. Πράξη είναι είναι και το να πυροβολήσεις όλους τους χριστιανούς, πράξη είναι και η προπαγάνδα στους πιστούς εναντίον της Εκκλησίας.

Δε νομίζω ότι ο Sand θα ήθελε να απαγορεύσει βιαίως στους πιστούς μιας θρησκείας να φτιάχνουν κοινότητες με βάση το δόγμα τους.

αγνοω τι θα ηθελε ο sartre εγω στο σαντ απαντησα και ειπα απλα το προφανες

Ναι, σόρι, τους μπέρδεψα. Έκανα edit.


Και εγώ σου εξηγώ ότι αυτό που εσύ θεωρείς προφανές στην πραγματικότητα δεν ισχύει.

διοτι εσυ θεωρεις την προπαγανδα πραξη ενω εγω οχι προβλημα ορισμων εχουμε και οχι αντιληψης γι αυτο εκοψα τη συζητηση δεν εχω ορεξη να μιλησω για ορισμους σημερα καθως δεν μπορω να κατσω τα σηματα πονανε ακομη

είμαι σχετικά πεπεισμένος ότι ο διαχωρισμός επιτρεπτής/μη επιτρεπτής παρεμβατικότητας
στις "δουλειές των άλλων", και υπό ποιές προυποθέσεις αυτή φέρει το δίκαιον της περίπτωσης,
είναι θολός στα κεφάλια σας,

απλά να σημειώσω όποτε καλά ριζωμένοι κοινωνικά θεσμοί αντιμετωπίζουν το ξερίζωμα
πάντα, κατά τρόπο που πια δεν πρέπει να μας εκπλήσει
ανακύπτει η ανάγκη να τονίστει ο σεβασμός στην διαφορετική άποψη, και το μη επιτρεπτό της κρίσης
(μεταξύ άλλων επιχειρημάτων που δεν είναι της στιγμής να εξερευνηθούν)

για την περίπτωση μας, αν και θεωρώ μεγίστης επικινδυνότητας την χροιά που έχει πάρει η φράση "μη κρίνεις"
και άρα θα ήταν αφελές να υποστηρίξω μια συλλογιστική σε αυτή τη θέση
το ίδιο αφελές θα ήταν και από οποιονδήποτε κύκλο της εκκλησίας να κάνει το ίδιο
κυρίως για λόγους συνοχής με τον πρότερο βίο, από την μεριά του

smo, αν έχεις την θέληση, ας γίνει λίγο πιο συγκροτημένη η παρουσίαση του σκεπτικού σου

αυτός ο "σεβασμός στη διαφορετική άποψη" τονίζεται και σε περιπτώσεις όπου κάποιος υπερασπίζεται αντικομφορμιστικούς θεσμούς ή απόψεις, καθόλου βαθειά ριζωμένους
το πρόβλημα είναι ότι εν μέσω ιδεολογικής σύγχυσης που εμπλέκει μια σειρά θεμάτων, προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι οτιδήποτε έξω από τα παραδοσιακά στερεότυπα που μας έχει περάσει η κοινωνία, είναι δίκαιο και πρέπει να "ξεριζώσουμε" τα πρώτα, μόνο και μόνο επειδή αποτελούν μέρος του κατεστημένου.
Αυτή την κοσμοαντίληψη ομολογώ ότι δεν την καταλαβαίνω. Θα προτιμούσα μια κριτική αντιμετώπιση, απέναντι σε οτιδήποτε, κομφορμιστικό ή μή, που μπορεί να εμπεριέχει θετικά ή αρνητικά στοιχεία.
Ούτε η άποψη των αντίπαλων στρατοπέδων με καλύπτει, τουλάχιστον όχι σε όλα τα ζητήματα. Σε τέτοια ζητήματα χωράει πολύ κουβέντα και δεν είναι όλα ασπρόμαυρα, ειδικά αν αντιμετωπίσεις την Εκκλησία ως θεσμό και σταθείς μόνο στον ιστορικό/ θεσμικό ρόλο της και την σύνδεσή της με κοινωνικοπολιτικά φαινόμενα. Αν θέλεις να καταρρίψεις το ρόλο της (όχι "εσύ" προφανώς στο β΄ενικό, αλλά ο καθένας μας) θα ήταν χρήσιμο να στεκόσουν κριτικά απέναντι σε όλες τις εκφάνσεις της δραστηριότητας που εμπλέκει την Εκκλησία και όχι μόνο στο γεγονός της σχέσης της με το κατεστημένο, η οποία κι αυτή ήταν διαφορετική από εποχή σε εποχή και από γεωγραφική περιοχή σε άλλη γεωγραφική περιοχή.
Συνολικά προσωπικά πιστεύω ότι ο ρόλος της Εκκλησίας ως θεσμού ιστορικά ήταν αρνητικός για την εξέλιξη των ανθρώπινων κοινωνιών, αλλά δεν το λέω "φορώντας τα παπούτσια" της αντικομφορμιστικά σκεπτόμενης. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές σκοπιές από τις οποίες μπορεί να κρίνει κανείς ένα θέμα. Και επιπλέον, ό,τι θεωρείται αντικομφορμιστικό, δεν είναι απαραίτητα και γαμάτο.
Το να πιστεύεις κάτι τέτοιο κρύβει έναν κομφορμισμό από μόνο του.

εξ για παρτυ σου και μονο ετσι



Η εκκλησια ειναι γτπ ετσι οπως ειναι αλλα ας μην σταθουμε σαυτο ας δουμε την εκκλησια ως ενα συλλογο ανθρωπων που πιστευουν το ιδιο πραγμα (οτι πρεπει να σωθει ο γαλαζιος πανθηρας ας πουμε) στα πλαισια λοιπον συλλογου υποστηριζω την υπαρξη της εκκλησιας ως αναφερετο δημοκρατικο δικαιωμα του συνασπιζεσθαι και θεωρω αντιδημοκρατικο οποιον παλευει την εξαλιψη της υπο αυτη τη μορφη οπως θεωρω αντιδημοκρατικο αυτον που παλευει για την εξαλιψη της χρυσης αυγης ως συλλογου (κατα αλλα φυσικα και πρεπει να καταδικαζει της πραξεις οχι τις ιδεες της ομως)

στο διαταυτα γι αυτα που λεει η εκκλησια κρινεται (πρεπει να κρινεται) γι αυτα που κανει αν ειναι περα απο τις αρμοδιοτητες του συλλογου που αναφερα κι ετσι επιρεαζει κι αλλους που δεν ενοικουν σαυτη κατακρινεται (πρεπει να κατακρινεται οπως πρεπει να κατακρινονται και να τιμωρουνται οι πραξεις της χσ)

Αυτη μια οπτικη του σκεπτικου μου . . . ;)

αυτο που ειπε η νεσσα πιο πριν. δε
λεει κανεις οτι πρεπει να εξαλειψουμε
την δυνατοτητα των αλλων να πιστευουν
κατι. αλλα η προπαγανδα εναντια στο κατι
δεν βλεπω πως ειναι αθεμιτη. στο βαθμο μαλιστα
που το κατι επιρρεαζει και τη δικη μου ζωη.


με την υποσημειωση οτι η χρηση αυγη δεν ειναι ομιλος
πολιτικου προβληματισμου.

αν το εγραψες διαφωνοντας καπου εστω και στο ελαχιστο με αυτο που εγραψα ξαναδιαβασε αν οχι συμφωνουμε απολυτα

υποσημειωση δεκτη θνξ :) ως αναλογια την ανεφερα την παιρνω πισω χωρις βλαβη της γενικοτητας

η τοποθέτηση σου άρχεται στην βάση της ασυνέπειας που θεωρείς ότι εντόπισες σε όσα υποστηρίζω
ενώ δηλαδή εχθρεύομαι το επιχείρημα του σεβασμού στο σύνολο απόψεων που μας αφορά μια δεδομένη στιγμή
το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο θεωρητικά έχω τοποθετηθεί χρησιμόποιει αυτό το επιχείρημα εντατικά

η διαφορετικότητα και η διαστατική θέση μου από μια έννοια κατεστημένη δεν είναι αυταπόδεικτα στοιχεία
με βαθιά κατανόηση της παραπάνω αλήθειας,
οποιοσδήποτε διεκδικεί τον όρο αντικομφορμιστής, (θα πρέπει να) μπορεί και να τον υποστηρίξει
στην περίπτωση μας και σε κάθε τέτοια ανάλογη περίπτωση δεν νομίζω να τίθεται τέτοιο θέμα
γι' αυτό άλλωστε και η παρότρυνση σε όσους χαιδεύουν το reply συχνά, να διαβάσουν το ιστορικό στο θέμα
και στον πίνακα γενικότερα

αν το ανάγουμε στο γενικότερο, την ισχύ που φέρει η έκφραση "σεβασμός στη διαφορετική άποψη"
και την δικαιότητα που αυτή αποκτά, βάσει του ποιοί την χρησιμοποιούν
θα επιστρέψουμε πίσω σε αυτό που προανέφερα, τον καθορισμό στα κεφάλια μας
από πιο σημείο και πέρα γίνεται επιτρεπτή η παρέμβαση στις απόψεις των άλλων

συνήθως ο καθορισμός επιχειρήται να γίνει σε λάθος βάση
γιατί στους μεν, μια τέτοια κριτική στάση είναι που γεννά την αναγκαιότητα για χρήση της έκφρασης
προκύπτει βίαια σαν θέμα επιβίωσης, όχι απόροια συγκροτημένης σκέψης
στους δε, η αναγκαιότητα προυπάρχει, δεν γεννάται από κάποιο ξαφνικό υπαρκτικό ταρακούνημα
και το θέμα της επιβίωσης εναποτίθεται στη συγκροτημένη σκέψη του διπλανού

υπάρχει μια διάσταση στο πως ορίζουν την ύπαρξη οι 2 πλευρές
οι μεν και οι δε ορίζονται όπως σκιαγραφήθηκαν στο κείμενο σου

αν είχα ένα ευφυολόγημα ως κατακλείδα θα ήταν
ότι επίσης ούτε το να πατάς σε 2 μπάντες είναι κατά κάποιον τρόπο γαμάτο


αυτό που λέω και προς στο τέλος στην πιό πάνω απάντηση
είναι διάσταση στον ορισμό της ύπαρξης

ένα παράδειγμα για κατανόηση

ο χριστιανός ή ο χρυσαυγίτης όταν λέει θα σε εξαλείψω
εννοεί εμένα προσωπικά σαν ολότητα, πως θα μπορούσε αλλιώς άλλωστε,
και ο χριστιανισμός και ο φασιμός πατάν σαν ιδέες στην ακεραιότητα του ατόμου

όταν εγώ λέω ότι θα εξαλείψω τον χριστιανισμό ή τον φασισμό
το εννοώ σαν ιδέες που υπάρχουν μεταξύ των ανθρώπων
καθώς δεν αντιμετωπίζω έναν άνθρωπο σαν την ιδέα του

άλλωστε αν υπήρχε έντονη η παραπάνω θέαση ακόμα στον κόσμο
ουδέποτε η πολεμική (http://en.wikipedia.org/wiki/Polemic), εγενής ιδιότητα των ανθρώπων
δεν θα είχε αναχθεί από το φυσικό πεδίο στο πνευματικό

και έχουμε ακόμα δρόμο...

Σ' αυτό συμφωνούμε απολύτως, απλά θεωρώ ότι η κακή χρήση του όρου ενδυναμώνει "παρεμβάσεις" στα κεφάλια και στις απόψεις των άλλων, απ' οποιον κι αν γίνεται.



Στην πρώτη περίπτωση - αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λές - αναφέρεσαι στους υπαρξιακούς φόβους του πιστού, και στην "αναγκαιότητά" του να πιστεύει για να μη - φοβάται, μην μπορώντας να σκεφτεί καθαρά.
Προσωπικά βέβαια δεν θεωρώ ότι κάποιος πιστεύει αποκλειστικά και μόνο για λόγους υπαρξιακούς, αν και οι τελευταίοι συνήθως κυριαρχούν όταν μια θρησκεία υπόσχεται την αθανασία. Υπάρχει όμως και μια άλλη σειρά ζητημάτων, κοινωνικών κτλ, που καθορίζουν την πίστη σε κάποιο ανώτερο πνευματικό όν. Στις περιπτώσεις αυτές το θέμα της επιβίωσης δεν προκύπτει στο προσκήνιο ως κυρίαρχο, και είναι απείρως πιό ενδιαφέρον να διερευνήσουμε για ποιούς άλλους λόγους μπορεί να πιστεύει κάποιος πέρα από το υπαρξιακό ζήτημα.

Στην δεύτερη περίπτωση, δηλαδή του αθέου, δεν μπορώ επίσης να είμαι σίγουρη ότι η κριτική του είναι 100% ψύχραιμη και συγκροτημένη, η ανθρώπινη ψυχολογία είναι υπέρ του δέοντος περίπλοκη για να πώ με σιγουριά κάτι τέτοιο, και οι γνώσεις μου στην ψυχολογία περιορισμένες, οπότε σε αυτό το σημείο απλά αδυνατω να σου απαντήσω. Αν θέλεις μια πρόχειρη απάντηση που θα μπορούσε να δώσει ένα παιδάκι, είναι ότι ο κάθε άνθρωπος ψάχνεται με διαφορετικό τρόπο γύρω από το νόημα της ύπαρξης. Άλλοι το αντιμετωπίζουν με τη φιγούρα ενός "πατέρα" , δηλαδή θεοκρατικά, και άλλοι "ανθρωποκεντρικά", ψάχνοντας διεξόδους μέσω των οποίων η γήινη ζωή θα μπορούσε να γίνει καλύτερη, ευτυχισμένη, για το κάθε άτομο χωριστά και για το σύνολο.

Και οι δύο ερευνούν κάποιο "σκοπό" στην ύπαρξη, και αυτό προσωπικά το ορίζω σαν ψυχολογική ανάγκη πρωτίστως (πές το και ανάγκη επιβίωσης).




Δεν είναι γαμάτο όχι, αλλά στην ουσία δεν πατάω, γιατί για μένα δεν υπάρχουν δύο μπάντες, τουλάχιστον όχι όπως τις οριοθετήσατε όσοι εκφραστήκατε μέχρι τωρα στα περί "εξάλειψης", "δικαιωμάτων" κτλ.
Στην ουσία πατάω στην ίδια μπάντα με εσένα, τον social_waste και εν μέρει τη νέσσα, όσο αφορά την κοινωνικοπολιτική επιρροή της θρησκείας στις κοινωνίες. Και αυτό θεωρώ ότι είναι και το πιό ενδιαφέρον στο όλο ζήτημα, πώς δηλαδή οι διάφορες κοινωνικές ομάδες ασκούν πιέσεις η μία στην άλλη μέσω της θρησκείας. Αυτό με ενδιαφέρει από τον πιστό, και όχι το πώς έχει τοποθετήσει στο μυαλό του τη λύση για τις ψυχολογικες του ανάγκες. Όπως είπα και πρίν, αυτό με ενδιαφέρει μόνο όταν περιορίζει τις ελευθερίες των λοιπών ομάδων του κοινωνικού συνόλου.

Τέλος, δεν μπορώ να διαμορφώσω όρια στη σκέψη κανενός ανθρώπου. Η προπαγάνδα μπορεί να γίνεται ελεύθερα για να πειστεί κάποιος για το αντίθετο. Καταργώντας όμως την ανάγκη του ανθρώπου να σκεφτεί μέσω διαφορετικών επιρροών (δλδ καταργώντας την αντίπαλη "προπαγάνδα" μου, την Εκκλησία), καταργώ και την ικανότητα και την προσωπική του ελευθερία να αποφασίσει για την κοσμοαντίληψη και τα υπαρξιακά ερωτηματικά του.

Συμπερασματικά, τα επιχειρήματα της αντίπαλης πλευράς θα μπορούσαν ,και μπορούν άνετα να αποδομήσουν την όποια Εκκλησιαστική επιχειρηματολογία, χωρίς να καταστεί αναγκαία η κατάργηση της Εκκλησίας. Αλλά δεν είδα κανέναν στο παρόν τόπικ να απορρίπτει, με επιχειρήματα δομημένα επί των διδαχών της εκκλησίας, την αναγκαιότητά της για τον άνθρωπο.

Pandora μονίμως συγχέεις ποια πλευρά έχει το καθήκον της απόδειξης. Όπως πριν δεν καταλάβαινες ότι εσύ έχεις τη λογική "υποχρέωση" να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου (εν προκειμένω ότι η [μη] ύπαρξη Θεού είναι αναπόδεικτη), έτσι και τώρα δεν καταλαβαίνεις ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει στην πλευρά που υποστηρίζει ότι η Εκκλησία είναι αναγκαία, όχι στην πλευρά που λέει ότι δεν είναι αναγκαία. Εμείς δε χρειάζεται να έχουμε επιχειρήματα, οι άλλοι είναι αυτοί που πρέπει να μας φέρουν έστω και ένα παράδειγμα όπου η Εκκλησία να καλύπτει κάποιο κενό που αφήνουν άλλοι θεσμοί (δηλαδή ότι επιτελεί κάποιο έργο που δε μπορεί να το επιτελέσει το ίδιο καλά το κράτος, η δικαιοσύνη, υπάρχουσες μη κυβερνητικές ομάδες κλπ).

(Εαν οπου "υπαρκτικους" βαλουμε "υπαρξιακους" - εκτος αν εννοεις κατι αλλο οποτε εξηγησε το):

Δηλαδη εκτος απο τις υπαρξιακες αναζητησεις, υπαρχει κι αλλος, μη-υπαρξιακος λογος να πιστευει καποιος σε υπερφυσικες δυναμεις?  :???: Για πες ενα παραδειγμα...


Η επιρροη της κοινωνιας με πολυ συγκεκριμενο τροπο στην ψυχοσυνθεση των μελων της κατα τη διαμορφωση του χαρακτηρα τους (δηλαδη σ' ολοκληρη την πορεια της ζωης τους) ειναι που γεννα και συντηρει την αναγκη για την πιστη. ΟΚ ως εδω. Αλλα η πιστη καθεαυτη, ειναι εσωτερικη διαδικασια που βιωνεται στην ατομικοτητα του καθενα.

Πιο απλα: Μαθαινεις να πιστευεις, και νιωθεις την αναγκη να το κανεις, επειδη μεγαλωνεις σε μια κοινωνια που ετσι σου διδασκει να κανεις. Αλλα οταν το κανεις, το κανεις μονος σου, γινεται μεσα σου.

Ποιος αλλος λογος θα μπορουσε να ωθησει το ατομο να πιστευει, εκτος απ' τις υπαρξιακες ανησυχιες?
(Ο,τι ρωτησα και πανω δηλαδη)

Και μη μου πεις "ισως πανε στην εκκλησια για να βρισκουν παρεα / να κερδισουν αναγνωριση ή λεφτα ή ψηφους απο πιστους" γιατι εγω σου μιλαω για την πιστη, οχι για ενταξη σε κοινωνικη ομαδα...

(Ναι, όντως εννοούσα υπαρξιακούς. Σόρρυ για το λάθος.)
Για ανθρωπιστικούς λόγους. Γιατί πχ πιστεύει κάποιος ότι το "αγάπα τον πλησίον σου" μπορεί να κάνει τον κόσμο καλύτερο, όπως αυτό εκφράζεται από τις γραφές του χριστιανισμού, ή γιατί πιστεύει ότι ο τρόπος/ φιλοσοφια/ στάση ζωής που προτείνεται από τη θρησκεία του κάνει καλό στο κοινωνικό σύνολο.

Οι "γραφές" και οι όσες προτάσεις περιέχουν αυτές για κοινωνική συμβίωση, η οποία μάλιστα σε τελικό στάδιο έχουν ως εγγυητή τους ένα ανώτερο όν από τον άνθρωπο, είναι ελκυστικές ως κοσμοθεωρία για μια μερίδα ανθρώπων, ακόμη και επικίνδυνες στην ερμηνεία την προσωπική που μπορεί να δίνει ο καθένας σ' αυτές πολλές φορές.

Τί θα πεί "το κάνεις μόνος σου"? Ακόμη και η ψυχολογία σου ή η εγωκεντρική καθαρά θεώρηση του κόσμου από τα άτομα ως μονάδες είναι δεμένη με συνήθειες, μιμητισμούς, αξιωματικές αλήθειες, κοκ, πέρα από τους όποιους υπαρξιακούς φόβους. Δεν διαχωρίζονται εύκολα αυτά τα δύο (και η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα να το γράψεις εσύ αυτό  :o)

Εχε υποψιν οτι δεν εχω παρακολουθησει τη συζητηση θεωρω οι πραξεις των χριστιανων,φασιστων,κομμουνιστων κατα το ατομο σου πρεπει να διωκονται

Επισης θεωρω οτι οι ιδεες τους πρεπει να προστατευονται μεχρι να ωριμασει η κοινωνια και να της αποβαλει "φυσικα"

αυτο.

Τα άτομα βεβαίως να προστατεύονται. Οι ιδέες γιατί να προστατεύονται; Και σε ποιο βαθμό;

μαλλον οταν λεμε οι ιδεες να προστατευονται εννοουμε διαφορετικα πραγματα σκεψου ο χριστιανισμος να ηταν παρανομος ;)

Τι εννοείς, όποιος πιστεύει να πάει στη φυλακή; Μα αυτό άπτεται της προστασίας του ίδιου του ατόμου.

σι ;)

ναι αλλα αυτο δεν το ζητησε κανεις...

better ;)

Το "αγαπα τον πλησιον σου" δεν ειναι copyright και trademark του χριστιανισμου. Ως σταση ζωης δεν απαιτει καν αναφορα σε οτιδηποτε υπερφυσικο, μπορει να σταθει αυτονομα.
Γιατι πρεπει να δινει αναφορα σε κατι εξω απ' τη φυση?


"Το κανεις μονος σου" θα πει οτι εαν το σκουπιδι που κρατας στο χερι σου δεν το πεταξεις κατω αλλα το κρατησεις λιγα λεπτα ακομα για να το πεταξεις στον καδο, ειναι κατι που το κανεις μονος σου, δεν ειναι καποιος εκει εκεινη την ωρα να σε απειλει με προστιμο ή να σου κρατα το χερι ή να σε κοιταζει επιβαλλοντας σου αμεσα το σωστο. Εχεις αφομοιωσει την εξωθεν παρεμβαση (ειτε ως επιβολη απ' τους αλλους προς εσενα, ειτε ως ερεθισματα περι ριπανσης του περιβαλλοντος που σε ευαισθητοποιουν) και τη στιγμη εκεινη επιλεγεις μονος σου ποια σταση θα κρατησεις και πραττεις αναλογως. Η αποφαση σου δεν γεννιεται μεσα σου απο το απολυτο μηδεν, δεν υπαρχει "εμφυτα", αλλα ωστοσο υφισταται ως διαδικασια, εισαι εσυ εκεινη την ωρα που παιρνεις αποφαση, συμβαινει μια λειτουργια μεσα σου στην οποια δεν εισαι απλα ενα "μαυρο κουτι" που παιρνει δεδομενα και δινει εξοδους. Ειναι η αλληλεπιδραση σου με τον εξω κοσμο: Η πιθανη οικολογικη σου συνειδηση που καθοδηγει την πραξη σου δεν υπαρχει μεσα σου απο τοτε που γεννηθηκες, δεν εισαι "προγραμματισμενη" να την εχεις, ουτε ομως και συμμετεχεις μηχανιστικα ως γραναζι σε μια διαδικασια που συμβαινει εξω απο σενα χωρις να μπορεις να παρεμβεις!

Ομοιως και για την πιστη: Δεν ειναι μια τεχνητη λειτουργια, που τη δημιουργει απο το μηδεν κατι που βρισκεται εξω απο σενα και σου επιβαλει να συμμετεχεις χωρις να εχεις τη δυνατοτητα να το αρνηθεις, αλλα ουτε και υπαρχει μεσα σου εμφυτα ωστε να σου συμβαινει αυτοματα, συμφυτα με την υπαρξη σου.
Αυτο που υπαρχει μεσα σου ειναι καποιες λειτουργιες της συνειδησης σου, και η πιστη στο υπερφυσικο ειναι ενα περιεχομενο που μπορεις να τους δωσεις και ενας τροπος να τις διαχειριστεις (καλυτερα: ενα περιεχομενο που σου μαθαινουν να τους δινεις, και ενας τροπος να τις διαχειριζεσαι που σου μαθαινουν επισης)

Τα υπαρξιακα σου ερωτηματα (ποιος ειμαι, τι κανω, πού παω, πώς βρεθηκα εδω κλπ) ειναι αποτελεσματα λειτουργιων της συνειδησης σου, ορθωνονται μεσα σου ("υπαρχουν") γιατι το εξελικτικο σου επιπεδο σου επιτρεπει να τα αναρωτιεσαι. Η πιστη σε υπερφυσικες δυναμεις και οντα ειναι ενας τροπος να δωσεις απαντησεις, να τα διαχειριστεις. Τροπος που σου 'ρχεται απ' εξω, απ' την κοινωνια, σ' ολη τη διαρκεια της ζωης σου, τροπος που διαμορφωθηκε στην ιδια την κοινωνια χιλιαδες χρονια τωρα απο αλλους σαν κι εσενα και που εσυ συμπληρωνεις. Δεν ειναι ομως ο μοναδικος τροπος να τα διαχειριστεις, ουτε η μοναδικη απαντηση την οποια μπορεις να δωσεις.

Η πολεμικη των συνειδητοποιημενων αθεων (που δεν κατανοω γιατι θα 'πρεπε να ειναι ψυχραιμη) εναντιον των θρησκειων ειναι πολεμικη εναντιον αυτου του τροπου διαχειρισης των υπαρξιακων ερωτηματων, οχι πολεμικη εναντιον των ιδιων των υπαρξιακων ερωτηματων! Δεν σημαινει οτι οι αθεοι δεν εχουν υπαρξιακες αναζητησεις ή οτι τις ιεραρχουν χαμηλοτερα απ' τους πιστους, και θα ηταν ανοητο να ισχυριστει κανεις κατι τετοιο.

Οι υπαρξιακες σου ανησυχιες ειναι.. κομματι της υπαρξης σου, κομματι του εαυτου σου, λειτουργιες της συνειδησης σου. Δεν εχει νοημα να τις απορριπτεις, να τις αρνεισαι ή να τις παραμεριζεις, και ουτε και μπορεις εδω που τα λεμε, ειναι σαν τα ενστικτα σου.

Η διαπραγματευση (η πολεμικη) μεταφερεται στον τροπο με τον οποιο τις διαχειριζεσαι, στη σταση που κρατας, στη θεση που παιρνεις. Οχι απο τη σκοπια του ελεγχου και της παρεμβασης στον εσωτερικο σου κοσμο, αλλα απο τη σκοπια των αποτελεσματων που εχει αυτη σου η αποφαση στη συνολικη σου σταση ζωης, στα υπολοιπα ζητηματα. Επειδη τα διαφορα κομματια της υπαρξης σου δεν ειναι αποκομμενα και αυτονομημενα μεταξυ τους, επειδη η συνειδηση σου ειναι μια ολοτητα και δεν διαχωριζεται σε ανεξαρτητα μεταξυ τους κομματια, η αποφαση που παιρνεις για τη σταση που θα κρατησεις στο Α ή στο Β ζητημα δεν ειναι επισης ανεξαρτητες μεταξυ τους, εχουν εναν κοινο παρονομαστη. Εξ'ου και η ποσοτητα μελανιου, φαιας ουσιας, bytes σε σκληρους δισκους και bandwidth δικτυων, που καταναλωνονται για συζητησεις πανω σε ενα τοσο προσωπικο θεμα οπως η θρησκευτικη πιστη. Γιατι εκ των πραγματων δεν μπορει να ειναι αυστηρα και απολυτα προσωπικο, εκ των πραγματων θα βρει το δρομο του να βγει προς τα εξω. Ακομα κι αν δεν το κανει αμεσα και συνειδητα ο πιστος, σε μια προσπαθεια να εξωτερικευσει την πιστη του, θα το κανει οταν θα παρει την Χ και οχι την Υ θεση για το ταδε ζητημα, η οποια θα καθοδηγειται μεταξυ αλλων και απο την πιστη του.

Καταλαβες αγαπητη Πανδωρα γιατι καμια φορα το "να σταθουμε κριτικά απέναντι σε όλες τις εκφάνσεις της δραστηριότητας που εμπλέκει την Εκκλησία και όχι μόνο στο γεγονός της σχέσης της με το κατεστημένο, η οποία κι αυτή ήταν διαφορετική από εποχή σε εποχή και από γεωγραφική περιοχή σε άλλη γεωγραφική περιοχή." μπορει να γινει ακομα πιο περιπλοκο και παρεμβατικο απο το να ασχοληθουμε αποκλειστικα και μονο με το θεσμο σε οικονομικη και πολιτικη βαση, δηλαδη απο υλιστικη σκοπια?

Αλλωστε, η υλιστικη αυτη αντιληψη για τον κοσμο, δημιουργει την ακλονητη πεποιθηση οτι το ξεκαθαρισμα μια και καλη με το οικονομικο και πολιτικο μερος της λειτουργιας της εκκλησιας, στα πλαισια μιας πολιτικης που θα εχει ταξικη βαση και συγκεκριμενα εργατικη προελευση και κατευθυνση, θα εχει ως μεσοπροθεσμο (ουτε αμεσο αλλα ουτε και πολυ μακροπροθεσμο) αποτελεσμα το απολυτο ξεριζωμα του ιδιου του θεσμου, και στο τελος την πληρη αποδομηση της ιδιας της πιστης.

Ο Φοϋερμπαχ ξεκινά από το δεδομένο της θρησκευτικής αλλοτρίωσης,του αναδιπλασιασμού του κόσμου σε έναν θρησκευτικό και έναν εγκόσμιο.Η εργασία του προσδιορίζεται ως αναγωγή του θρησκευτικού κόσμου στην εγκόσμια βάση του.Αλλά το ότι αυτή η εγκόσμια βάση ορθώνεται πάνω από τον εαυτό της και εγκαθιδρύει ένα αυθυπόστατο βασίλειο στα σύννεφα,μπορεί να εξηγηθεί μόνο με τις αυτοαντιθέσεις και αυτοαντιφάσεις της.Άρα,πρέπει να επαναστατικοποιηθεί εν εαυτη τόσο μέσω της κατανόησης της αντιφατικότητας της όσο και στην πράξη.Έτσι λ.χ από την στιγμή που αποκαλύφθηκε πως η αγία οικογένεια έχε το μυστικό της στην γήινη οικογένεια,η πρώτη αυτή πρέπει να εκμηδενιστεί στην θεωρία και στην πράξη


Ο Φόυερμπαχ ανάγει την θρησκευτική ουσία στην ανθρώπινη ουσία.Όμως η ανθρώπινη ουσία δεν είναι μια αφαίρεση εγκατεστημένη στο επιμέρους άτομο.Η πραγματικότητα της είναι το ενιαίο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων.Ως εκ τούτου,ο Φόυερμπαχ,του οποίου η κριτική δεν υπεισέρχεται σ'αυτή την πραγματική ουσία εξαναγκάζεται 1) Να αφαιρέσει από την ιστορική πορεία και να ορίσει τη θρησκευτική νοοτροπία δι'εαυτή,και να προϋποθέσει ένα αφηρημένο -απομονωμένο- ανθρώπινο άτομο
2)Να μη συλλάβει συνεπώς την ουσία παρά μόνο σαν "Γένος",σαν μια εσωτερική,βουβή καθολικότητα,η οποία συνδέει με τον τρόπο της φύσης τα επιμέρους άτομα.


Κάρλ μάρξ
(4η και 6η θέση για τον φόϋερμπαχ)

Ο βαθμός συνειδητοποίησης του λαού ότι ένας θεσμός όπως αυτός της εκκλησίας είναι βλαβερός για το κοινωνικό σύνολο θα οδηγήσει, νομοτελειακά πια, στην κατάργησή του. Οι όποιες δικές μου πράξεις κατευθύνονται προς την πραγμάτωση αυτής της συνειδητοποίησης.

υγ.Επίσης ευσεβής μου πόθος είναι η ανατροπή του καπιταλισμού και η σοσιαλιστική οικοδόμηση. Θα με κατηγορήσεις για καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των κεφαλαιοκρατών;

not even close nevermind call me jerk n fuck it up

Εξήγησέ μου λοιπόν.

Άσε θα εξηγήσω εγώ (πέρασαν 15 λεπτά).

Τη φράση για τα περί ευσεβούς πόθου κατάργησης της εκκλησίας, την έγραψα αρχικά ως έναν αστεϊσμό που μάλιστα αποτελούσε quote σε link για τον George Carlin (πρόσωπο που έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση).

Αν τώρα εσύ δεν κρατήθηκες και πέταξες την εξυπναδούλά σου, σε τι κλίμα ήθελες να σου απαντήσω;;; Μήπως έπρεπε να δείξω εγώ εγκράτεια;

Μια απορία:

όταν μιλάτε για κατάργηση της εκκλησίας, τι εννοείτε; Μπορεί κάποιος να εξηγήσει συνοπτικά;

Et ses mains ourdiraient les entrailles du prêtre,
Au défaut d’un cordon pour étrangler les rois.

Όπως είναι τώρα η εκκλησία,αύριο το πρωί στις 7.00 κοινωνικοποιούμε ΟΛΗ την περιουσία της και διώχνουμε ΟΛΟΥΣ τους παπάδες.

Από κει και πέρα,όποιος θέλει να εξασκήσει το δικαίωμα του στην πίστη είναι ελεύθερος.Θα μπορεί να στήσει(πανελλαδικά άμα θέλει) μιά νέα εκκλησία που όμως ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΑΝΗΚΕΙ ΣΕ ΙΔΙΩΤΕΣ(δηλαδή δεν θα έχει φοροαπαλλαγές,ούτε οι παπάδες θα πληρώνονται από το δημόσιο,τα οικονομικά της θα ελέγχονται κτλ)...

Για να μην σου πω κιόλας ότι θα πρέπει να απαγορευτεί δια νόμου ο θεσμός της εκκλησίας να κατέχει πάνω από πχ 1 εκκατομύριο ευρώ σε ακίνητη περιουσία,και θα πρέπει να μπουν αυστηροί κανονισμοί για τον προσιλητισμό(πχ να αλλάξει αμέσως η γελοία προπαγάνδα υπέρ του χριστιανισμού στην εκπαίδευση)

Τι εγινε ρε, το γυρισαμε στο ρεφορμισμο?  ;D ;D ;D

θα σου έκανα quote έγκελς από το βιβλίο :" Σοσιαλισμός,ουτοπικός και επιστημονικός" αλλά πρέπει να διαβάσω πεδίο ΙΙΙ

Συνοπτικά λέει ότι μπορεί να υπάρχει και στον σοσιαλισμό εκκλησία,αν και προβλέπει ότι σίγουρα μεσοπρόθεσμα ο θεσμός αυτός θα καταργηθεί.

Αυτό που λες Godhatesusall είναι ο διαχωρισμός Εκκλησίας-κράτους. Στην πορεία αναφέρθηκε και η κατάργηση της Εκκλησίας, που είναι όπως λες μακροπρόθεσμη προοπτική.

1) Βαλε χιουμορ στη ζωη σου.
2) Διαβασε τι εγραψα στην τελευταια παραγραφο του μεγαλου ποστ (αληθεια, τις θεσεις στον Φουερμπαχ τις ποσταρησες ως απαντηση.. σε μενα, ή απλα ετυχε να μπουν απο κατω?)
3) Για την εκκλησια συγκεκριμενα οι θεσεις μου ειναι.. αριστεριστικες ;D Θεωρω οτι σε ενα σοσιαλιστικο κρατος οι παπαδες οφειλουν να δουλευουν κανονικα, οπως ολοι οι εργατες. Στον ελευθερο τους χρονο (που στο σοσιαλισμο ειναι πολυ μεγαλυτερος απο τωρα, και οσο προχωραει η οικοδομηση αυξανεται) μπορουν να ιερουργουν κανονικα, στα πλαισια της θρησκευτικης ελευθεριας (προφανως βεβαια με την απαραιτητη καθοδηγηση στη συγγραφη του κυρηγματος)
Τα εκκλησιαστικα κτισματα ανηκουν ουτως ή αλλως στον πολιτιστικο πλουτο της χωρας, ακομα κι αν δεν εχουν αρχαιολογικο ενδιαφερον, οποτε θα μπορουσαν να παραχωρουνται ελευθερα για την ασκηση της λατρειας.


edit: Ριξε μια ματια σ' αυτο:
12/12/2008:Πρόταση Νόμου «Ρύθμιση σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας, θρησκευτικές ενώσεις και κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας». http://www.kke.gr/arcti.php?myid=863

ΟΚ κατανοητό. Θα προσπαθήσω να επιχειρηματολογήσω υπέρ της μη κατάργησης, όπως την όρισες (Godhatesusall).

1) Η εκκλησία εξυπηρετεί κάποιες ανάγκες πολιτών (κυρίως πνευματικές). Επομένως εάν διώξουμε όλους τους παπάδες δεν θα μπορούν να εξυπηρετηθούν αυτές οι πρακτικές ανάγκες (εννοώ το πρακτικό της εκκλησίας, π.χ. Θείες λειτουργίες, κηδείες, ευχέλαια κλπ). Οι χώροι λατρείας δεν κτίζονται με χρήματα του κράτους. Οι πολίτες που έχουν την ανάγκη λατρείας του θεού, τι θα κάνουν; (στο σπίτι δεν μπορεί να τελεστεί η ιεροτελεστεία).

2) Αν κοινωνικοποιήσουμε την περιουσία, όπως λές, γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και με την περιουσία του κράτους; Επίσης, γιατί να το κάνουμε αυτό; Έχει αποκτηθεί παράνομα η περιουσία;
Το θέμα είναι γενικότερο. Πολλοί λένε, ότι πληρώνουμε τους παπάδες από την τσέπη μας. Ισχύει. Από την τσέπη μας, όμως, πληρώνουμε π.χ. και τους δημοσιογράφους (και όχι μόνο) της ΕΡΤ. Εγώ δεν χρειάζομαι την ΕΡΤ. Γιατί  να πληρώνω. Να την καταργήσουμε; Όχι, διότι κάποιοι πολίτες την χρειάζονται.
Επίσης πληρώνω και τους βουλευτές. Γιατί; Εγώ δεν τους χρειάζομαι. Να τους καταργήσουμε;

3) Η εκκλησία έχει προνόμια. Ίσως. Είναι η μόνη; Οι βουλευτές έχουν προνόμια; Γιατί να έχουν; Οι "πλούσιοι" έχουν προνόμια;

Καταρχάς η κατάργηση του επαγγέλματος του ιερέα προφανώς δε συνεπάγεται και την κατάργηση των ιερέων. Απλά οι ιερείς θα τελούν τα μυστήρια στον ελεύθερο χρόνο τους, αφού σχολάσουν από την όποια δουλειά τους. Και φυσικά μπορούν να χρησιμοποιούν κάποιους χώρους λατρείας.

Αλλά ο αληθινός παραλογισμός βρίσκεται αλλού: Καλά οι χριστιανοί. Οι αντίστοιχοι αλλόθρησκοι λειτουργοί δεν πληρώνονται από το κράτος! Αυτοί δηλαδή τι κάνουνε, δε λατρεύουν το Θεό τους; Δεν παντρεύονται; Δεν κάνουν τις τελετές τους; Με ποιο σκεπτικό ξεχωρίζει το κράτος τη μία θρησκεία και της δίνει προνόμια;

Ουσιαστικά αυτό που ζητάμε εμείς είναι η ισοτιμία όλων των θρησκειών. Δεν πληρώνονται οι βουδιστές, οι μουσουλμάνοι, οι ινδουιστές; Να μην πληρώνεται κανένας.


Αυτή η τελευταία ερώτηση... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Δέχεσαι να πληρώνεις και τους ιμάμηδες; Τους σατανιστές; Γιατί όχι τους σατανιστές; (Δεν εννοώ αυτούς που κάνουν ανθρωποθυσίες και άλλα τέτοια)

Κανένας δεν δέχεται να πληρώνει για κάτι που θεωρεί κακό. Εγώ θεωρώ τη θρησκεία σου κακή και δεν θέλω να την πληρώνω. Άλλο κάτι που συμφωνούμε όλοι ότι είναι χρήσιμο.

φανταστηκα οτι θα σχετιζονταν με το carlin μια και χαρη στον φιλταλτο εξ εχω λιωσει στα απαντα

καταλαβαινω που λες οτι πεταξα την εξυπναδουλα μου αλλα παρακατω εξηγω ακριβως το εννοω οποτε ας μην αρχισουμε με τπτ flames ;)

νομιζω συμφωνεις οτι συμφωνησαμε δεν χρειαζεται να το αναλυσουμε αλλο απλα ηθελα να τονισω τη διαφορα της εκκλησιας (η οποια sucks με τη μορφη που εχει) με το δικαιωματα των ανθρωπων να κανουν συλλογος οπως θεωριτικα επρεπε να ειναι και η εκκλησια Nothin more τωρα αν θες να συνεχισουμε τα εξυπνα no problemo εχω κι αλλα :)

Με όλο το σεβασμό, αυτό είναι άτοπο. Το να είσαι και ιερέας είναι ΚΑΙ επάγγελμα. Προφανώς δεν ξέρεις πόσες ώρες την ημέρα αφιερώνουν οι ιερείς για την εκκλησία. Περισσότερο από 8ωρο. Με τη δική σου λογική θα πρέπει πολλά "επαγγέλματα" να γίνουν εθελοντισμός. Να κάνουν το ίδιο και οι βουλευτές. Να δουλέυουν και μετά να πηγαίνουν στη βουλή. 



Συμφωνώ πως και άλλες θρησκείες θα πρέπει να έχουν την ίδια μεταχείρηση. Γιατί πολύ απλά εξυπηρετούν ανάγκες πολιτών. Με κανόνες όμως. Π.χ. ένα λογικό αριθμό μελών. Γιατί αν κάθε "θρησκεία" χρηματοδοτείται, θα ιδρύσουμε όλοι και από μια.



Υπάρχει ελληνική δικαιοσύνη και για τους παπάδες και για τους βουλευτές και για τους πλουσίους κλπ. Όλοι καταλαβαίνουμε..



Όπως, είπα, δέχομαι να πληρώσω για κάτι που εξυπηρετέι τις ανάγκες κάποιων πολιτών, παρόλο που δεν εξυπηρετούν εμένα. Πάντα σε λογικά, δημοκρατικά και νόμιμα πλαίσια.
Όπως είπα, και εγώ θεωρώ την ΕΡΤ κακή. Κάποιοι άλλοι όμως, όχι. Οπότε σέβομαι την ανάγκη τους. Σεβάσου κι εσύ τις ανάγκες των άλλων.

Αν ξοδεύουν τόσες ώρες, πρόβλημά τους. Ας μαζευτούν περισσότεροι για να μοιράσουν τη δουλειά και να μη χρειάζονται τόσες ώρες.


Αν αποδιδόταν πραγματική δικαιοσύνη, ούτε το ένα εκατομμυριοστό δε θα τους έμενε...



Δηλαδή είσαι διατεθειμένος να πληρώνεις κάποιους να κάνουν μαλακίες όλη τη μέρα γιατί νομίζουν ότι το έχουν ανάγκη; Αν μαζευτούμε 100 άτομα και πούμε ότι εμάς η θρησκεία μας απαιτεί την ιεροτελεστία να παίζουμε ολημερίς Playstation και ότι αυτό εξυπηρετεί τις θρησκευτικές μας ανάγκες θα μας πλήρωνες;


Γιατί, τι κακό κάνει η ΕΡΤ;

@ Nessa NetMonster

Η επιχειρηματολογία σου τείνει να γίνεται αστεία, μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσεις την απόδειξη της "αυθεντίας" σου.

Λόγου χάρη, το παράδειγμά σου με το Play Station. Σου είναι τόσο δύσκολο να ξεχωρίσεις μια θρησκεία από το play station;
Μάλλον έτσι εξηγείται η συμπεριφορά σου απέναντι στη θρησκεία.

Επίσης, κατάλαβε το εξής:  Το τι νομίζει κάποιος δεν σημαίνει ότι έτσι είναι.

Μια χαρά είναι η επιχειρηματολογία μου. Εγώ μπορεί να πιστεύω στο Θεό των RPG και των FPS.

Δικαίωμά σου.

Άρα; Θα με πλήρωνες για να κάνω την... τελετουργία μου;

Ήμαρτον..

Τα εγκεφαλικά μου κύτταρα δουλεύουν ακόμα.

Όχι αρκετά, από ό,τι φαίνεται.

Δεν καταλαβαίνεις ότι το να πληρώνω εγώ τους παπάδες μου φαίνεται ακριβώς το ίδιο γελοίο με το να πληρώνω κάποιον για να παίζει playstation; Αυτό προσπαθώ να σου πω.

Άλλη μια:  Το τι σου φαίνεται εσένα, δεν σημαίνει ότι έτσι είναι ή ότι έτσι πρέπει να είναι.

Σ' αυτήν την περίπτωση, είσαι κι εσύ υποχρεωμένος να με πληρώνεις για να παίζω playstation. Το γεγονός ότι σου φαίνεται ότι χαζεύω, δε σημαίνει ότι έτσι είναι.

http://www.xeper.org/

pay me.

http://www.jedichurch.org/

*force conversion*

http://en.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Maradoniana

i haz you.

Στη συγγεκριμμένη περίπτωση έτσι ακριβώς πρέπει να είναι

Δυστυχώς σε πολλές περιπτώσεις είμαστε υποχρεωμένοι να πληρώνουμε πράγματα που δεν τους ενδιαφέρουν όλους (βλ. eurovision)

1) Το οτι συγκρινεις την εκκλησια με την eurovision εστω και υπο συγκεκριμενη οπτικη εμενα μου λεει πολλα  ;D

2) Νομιζω οτι εαν ξεκινησουμε να διαπραγματευομαστε το τι "πληρωνουμε" για αλλους, θα ξεκινησουμε με βαση τις αναγκες του καθενα, συμφωνεις?

3) Δεχομαστε οτι πραγματι γι' αυτους που πιστευουν, η ασκηση της θρησκευτικης λατρειας ειναι αναγκη, ακομα και με τη μορφη που γινεται σημερα (θρησκευτικη καθοδηγηση απ' τους παπαδες κλπ) Αρα λοιπον ενας παπας για καθε γειτονια/ενορια, καθως και η δυνατοτητα μιας πιο κεντρικης οργανωσης για ζητηματα δογματικα κλπ ειναι μια χαρα για να καλυφθουν οι αναγκες των πιστων. Ας δεχτουμε κιολας οτι μπορει να πληρωνονται απ' το κρατος ή απο φορολογηση αυτων που δηλωνουν ως μελη της εκκλησιας και οχι δουλευοντας αλλου. Ολη η υπολοιπη περιουσια σε τι χρειαζεται?

πως που χρειαζεται?  :o

το θεμα ειναι να ορισεις πρωτα την εκκλησια ετσι πως ειναι σημερα κι οχι οπως θα επρεπε να ειναι και να την αντιμετωπισεις νομικα αναλογα

μια απλη απαντηση στην ερωτηση σου ειναι οτι η εκκλησια ειναι επιχειρηση αρα η περιουσια χρειαζεται για επενδυσεις και η ερωτηση που προκειπτει ειναι γιατι δεν φορολογειται?

ε να φορολογηθει. (αν και φανταζομαι οτι εσυ το πηγαινες στη δημευση αλλα γι αυτο σου ειπα πως θα πρεπει πρωτα να δουμε τι ακριβως ειναι νομικα η εκκλησια)

Αφού δεν πρέπει να είναι επιχείρηση, γιατί να έχει περιουσία.

Αυτή δεν είναι θεολογική απορία.

Nessa, αν δε σ'αρέσουν αυτά που κάνει η Εκκλησία, μάζεψε τους ομοϊδεάτες σου και κάντε πορεία. Ξέρεις απ'αυτά εσύ.

Μην ανησυχείς και ξέρω.

Smo δεν καταλαβαίνω τι λες. Δηλαδή σου αρέσει η Εκκλησία όπως είναι σήμερα; Δεν πρέπει να αλλάξει; Ούτε στους ίδιους τους χριστιανούς αρέσει έτσι όπως είναι.

ΠΑΠΑΔΕΣ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΑΣ
Απαλλαγή φορολογίας
Μισθοδοσία απο το κράτος
απομύζηση θυμάτων
ΦΤΑΙΜΕ ΟΛΟΙ, ΦΤΑΙΜΕ ΟΛΟΙ ΠΟΥ 'ΧΕΙ Ο ΠΑΠΑΣ ΠΕΡΒΟΛΙ
Να κηδέψουμε τους δεσμούς της κοινωνίας με την άγια μαφία

οχι νεσσα φυσικα και δεν μου αρεσει ετσι οπως ειναι αλλα για την ακριβεια δεν ξερω καν ΤΙ ειναι νομικα η εκκλησια στην ελλαδα, εχει επιχειρησεις αλλα δεν φορολογειται κατεχει ακινητα που επισης δεν  φορολογουνται αναμφισβητητα εχει πολιτικη δυναμη κλπκλπ ας την ενταξουμε πρωτα σε ενα νομικο πλαισιο οπως ολους τους αλλους και μετα την καλουμε να συμορφωθει σε αυτο.

να ναι καλα ο guest που διαβαζε το τοπικ  :D :D

εγώ πάντως έχω 2 θεολογικές απορίες...
1) Γιατί μας βαφτίζουν χωρίς να μας ρωτήσουν?
2) Τα θρησκευτικά γιατί να υπάρχουν στα σχολεία?  (δεν μπορώ να πω το αγαπημένο μου μάθημα, μέχρι και αποβολή έφαγα  ;D ;D :D :D) Θέλει κάποι@ να ακούσει θρησκευτικά? ας πάει στον παπά (που είναι ειδικός για τα πάντα από θρησκείες, μέχρι και τον κορονοιο  ;D! ) ή στο κατηχυτικό ή όπου αλλού, τι δουλειά έχει αυτό στο σχολείο ? Πετυχαίνει κάτι? Δεν το βλέπω.