Διαμαρτυρία ΚΚΕ για τον εορτασμό της πτώσης του Τείχους

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[pandora]

Οικονομικα δεν καταλαβαινω τι ακριβως εννοεις. Εαν αναφερεσαι σε οικονομικα κινητρα, τοτε προφανως δεν θα μπορουσε να γινει, γιατι προκειται για καθεστωτα που οικοδομουν την ισοτητα, δεν μπορει να προσπαθησουν να πεισουν τον κοσμο να μεινει και να οικοδομησει την ισοτητα.. δια της ανισοτητας!!

Ναι δε μιλώ για πολυτέλειες...
αλλά για φτώχεια...
ίσως να ήταν η δεξιά στροφή που λές.. ίσως και η έλλειψη παραγωγής προϊόντων επειδή δεν "δούλευε" το σύστημα τα τελευταία χρόνια... πάντως υπήρχε διαπιστωμένη φτωχεια...
όταν ταξίδεψαν οι δικοί μου το '91 στην Ρουμανία δεν υπήρχαν φώτα στα τρένα, φανάρια στους δρόμους, και το ψωμί κόστιζε υποδιαιρέσεις του σημερινού πεντάλεπτου, και η τιμή του ήταν ακριβή για τους πεινασμένους ντόπιους...
εντάξει αυτό με την ιμπεριαλιστική προπαγάδα του αντιπάλου, αλλά δε μπορεί να έφτιαξε μόνο αυτό...

Και εν τέλει, γιατί οι αντίπαλοι πετύχαιναν τόσα περισσότερα με την προπαγάνδα τους παρά οι κομμουνιστές με τη δική τους? (είναι κι αυτό ένα ερώτημα...)

(ξέρω το χουμε κάψει το τόπικ  )

[4Dcube]

κουνελάρχη, ο λαός λέει αλλαντάλλα της παρασκευής το γάλα.
Μην ανορθώνεις δεοντολογικά τείχη απέναντι στη δική μου ανάγκη για ελευθερία από "πρέπει" και μην επιχειρείς αναγωγή στην ουσία των λέξεων γιατί αηδιάζω.


ΥΓ συμφωνώ με την κατακλείδα του εξ_μεκάνους

[fourier]

Ναι δε μιλώ για πολυτέλειες...
αλλά για φτώχεια...
ίσως να ήταν η δεξιά στροφή που λές.. ίσως και η έλλειψη παραγωγής προϊόντων επειδή δεν "δούλευε" το σύστημα τα τελευταία χρόνια... πάντως υπήρχε διαπιστωμένη φτωχεια...
όταν ταξίδεψαν οι δικοί μου το '91 στην Ρουμανία δεν υπήρχαν φώτα στα τρένα, φανάρια στους δρόμους, και το ψωμί κόστιζε υποδιαιρέσεις του σημερινού πεντάλεπτου, και η τιμή του ήταν ακριβή για τους πεινασμένους ντόπιους...
εντάξει αυτό με την ιμπεριαλιστική προπαγάδα του αντιπάλου, αλλά δε μπορεί να έφτιαξε μόνο αυτό...

Και εν τέλει, γιατί οι αντίπαλοι πετύχαιναν τόσα περισσότερα με την προπαγάνδα τους παρά οι κομμουνιστές με τη δική τους? (είναι κι αυτό ένα ερώτημα...)

Καλα η Ρουμανια ειναι γενικα απο αλλο ανεκδοτο, απο πολυ νωρις τα 'χε σπασει με ολο τον ονομαζομενο "κομμουνιστικο" κοσμο, οι πολιτικες της ηταν για τον φουτσο και φλερταριζε αγρια με τη δυση (πονεμενη ιστορια......... σαφεστατα παραδειγμα προς αποφυγη)

Για το δευτερο, δεν βρισκεις οτι οι υποσχεσεις για πλουσια ζωη και ανεσεις θαμπωνουν πολυ περισσοτερο οταν δεν γινεται καμια αναφορα στις συνθηκες και κυριως στο υπολοιπο κοινωνικο συνολο και τη διαβιωση του?
Αραγε θα μπορουσε η προπαγανδα των δυτικων να περιεχει μεσα τα κατωτερα κοινωνικα στρωματα με τις αθλιες συνθηκες διαβιωσης τους, τους ανεργους, τους αστεγους, τα νοσοκομεια και σχολεια δευτερης κατηγοριας?
Θα μου πεις ευλογα, η προπαγανδα των ανατολικων περιειχε τις ελλειψεις που καθε τοσο ξεφυτρωναν σε βασικα καταναλωτικα αγαθα? Προφανως και οχι. Η διαφορα ομως ειναι πως οι ελλειψεις αυτες δεν ειναι συμφυτες με το σοσιαλιστικο συστημα, αλλα αποτελεσμα κακου σχεδιασμου και λαθων, ενω αντιθετα η ανεργια και η ανισοτητα ειναι δομικα στοιχεια του καπιταλισμου, δεν ειναι απλως κακη εφαρμογη του ή λαθη.

κουνελάρχη, ο λαός λέει αλλαντάλλα της παρασκευής το γάλα.
Μην ανορθώνεις δεοντολογικά τείχη απέναντι στη δική μου ανάγκη για ελευθερία από "πρέπει" και μην επιχειρείς αναγωγή στην ουσία των λέξεων γιατί αηδιάζω.

Κυβε, αδιαφορω για τις εφηβικες εξαρσεις του καθενα, με τις οψιμες προσωπικες επαναστασεις εναντια στην καταπιεση των γονεων και ονειρο τη μεταμεσονυχτια επιστροφη στο σπιτι, το πρωτο τσιγαρο, την κοπανα απ' το σχολειο, τα "βαρεθηκα να ακολουθω συνεχεια τα πρεπει".
Η συζητηση που κανουμε ειναι πολιτικη, φιλοσοφικη, ακαδημαϊκη.

[corina]

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Ερώτηση γιατί δεν το έπιασα: Γεννιέμαι - έστω - στη σοβιετική ένωση. Είμαι κάτω των 18, εκ των πραγμάτων δεν έχω ακόμη ολοκληρωμένη κρίση, ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν συμφωνω ή όχι με τον κομμουνισμό, με στέλνουν σχολείο.

Μεγαλώνω και αποφασίζω να φύγω. Και δε με αφήνεις?
Τόσο απλά.

Δεν αποφάσισα να συμμετέχω σε αυτό τον πόλεμο. Με μπλέξαν, αν θες. Κοινώς, ποτέ μου δεν πολεμούσα, δε συμμετείχα εξ αρχής στον πόλεμο, απλά βρέθηκα στο πεδίο της μάχης. Εξακολουθείς όμως να μη με αφήνεις να φύγω. Τόσο απλά.

[Aurelius]

Παντως δεν νομιζω καποιος που θελει να φυγει, ξαφνικα να το θελει μετα τα 22-23. Βεβαια ειναι απλα εικασια, αν δεν το ζησεις. Αλλα δεν νομιζω καν να λεει αυτο, οπως ηδη σχολιασε, το τειχος ηταν λαθος, οπως αποδειχτηκε και εκ των υστερων.

[fourier]

Ανηλεες λιωσιμο, δεν αντεξα τελικα, το κρατησα τοσες μερες αλλα τελικα λυγισα!!! Εμπρος λοιπον καλο μου σεντονι!

(Κορινα τουλαχιστον εσυ σε παρακαλω κλεψε 10 λεπτα να το διαβασεις ολοκληρο, κριμα μιαμιση ωρα το εγραφα!! Ε φανταστικη Κορινα??)

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Ερώτηση γιατί δεν το έπιασα: Γεννιέμαι - έστω - στη σοβιετική ένωση. Είμαι κάτω των 18, εκ των πραγμάτων δεν έχω ακόμη ολοκληρωμένη κρίση, ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν συμφωνω ή όχι με τον κομμουνισμό, με στέλνουν σχολείο.

Μεγαλώνω και αποφασίζω να φύγω. Και δε με αφήνεις?
Τόσο απλά.

Δεν αποφάσισα να συμμετέχω σε αυτό τον πόλεμο. Με μπλέξαν, αν θες. Κοινώς, ποτέ μου δεν πολεμούσα, δε συμμετείχα εξ αρχής στον πόλεμο, απλά βρέθηκα στο πεδίο της μάχης. Εξακολουθείς όμως να μη με αφήνεις να φύγω. Τόσο απλά.

Ετσι ακριβως οπως το θετεις, τοσο απλα. Δεν ειναι επιλογη σου. Την επιλογη αυτη δεν την εχεις ουτε στο σοσιαλιστικο, ουτε στο καπιταλιστικο, ουτε και σε κανενα αλλο συστημα. Οχι γιατι σου τη στερει συνειδητα αυτος που διοικει, αλλα επειδη εκ των πραγματων δεν την εχεις (ακολουθει βαρυ κειμενο, φταιει και η ωρα):

Ως ανθρωπος εχεις μια υποσταση βιολογικη, η ουσια της οποιας (το νοημα της) ειναι οι βιολογικες αλληλεπιδρασεις σου με το φυσικο σου περιβαλλον.
Εχεις ομως και μια υποσταση κοινωνικη, το νοημα της οποιας ειναι οι αλληλεπιδρασεις σου με το κοινωνικο σου περιβαλλον, δηλαδη με τους αλλους ανθρωπους. Μεταξυ σας αναπτυσσονται σχεσεις. Οι σχεσεις αυτες δεν ειναι νοητες αλλα υπαρκτες, υπαρχουν στην πραγματικοτητα και εξω απο τη συνειδηση σου. Το κατα ποσον η συνειδηση σου τις διακρινει ή οχι δεν επηρεαζει το αν υπαρχουν.

Η ελευθερια που εχεις σε σχεση με τον κοινωνικο σου περιγυρο ειναι σχετικη, και περιορισμενη απο αυτες τις σχεσεις. Δεν μπορεις να τις υπερβεις μονο με την ατομικη σου βουληση, καθως δεν ειναι δικα σου κατασκευασματα, αλλα ετοιμο, στημενο οικοδομημα στο οποιο μεσα γεννιεσαι και γαλουχιζεσαι.

Οι ιδεες που φερεις δεν γεννηθηκαν απο το μηδεν μεσα στο κεφαλι σου. Αποτελουν στο μεγαλυτερο βαθμο αποτελεσμα επιδρασεων και επιρροων που δεχτηκες απο το εξωτερικο σου περιβαλλον - διαδικασια που βεβαιως γινεται με παρα πολλους τροπους.

Η default αποψη που εχεις για την ελευθερια και τη δυνατοτητα επιλογης, πηγαζει απο το κυριαρχο συστημα αξιων, το οποιο σε μια ταξικη κοινωνια δεν θα μπορουσε παρα να εκφραζει την κοινωνικη ταξη που εξουσιαζει. Κι αυτο γιατι, ολοκληρο το κρατικο και μη οικοδομημα ειναι φτιαγμενο για να σου εμφυσησει αυτες τις αρχες.

Οι καπιταλιστες, εχοντας την εξουσια, εχουν τα μεσα και τη δυνατοτητα να σε κανουν να ασπαστεις τα ιδανικα τους, να αφομοιωσεις τις ιδεες που εξυπηρετουν τα δικα τους ταξικα συμφεροντα, ανεξαρτητα απο το αν ανηκεις στην ταξη τους ή οχι. Σου καλλιεργουν λοιπον ενα συγκεκριμενο πλαισιο συλλογισμων και αισθησεων, μεσα απο το οποιο αφαιρουν οτιδηποτε θα σου επιτρεψει να αμφισβητησεις την εξουσια τους.

Ενα παραδειγμα: Μεσα σ' αυτο το πλαισιο, η εννοια της ελευθεριας παρουσιαζεται απογυμνωμενη απο τους προσδιορισμους και το περιεχομενο της, και συνδεομενη κυριως με αναρχα συμπλεγματα κατακερματισμενων αισθησεων και ατομοκεντρικες επιδιωξεις υλιστικης ευδαιμονιας.

Μαθαινεις λοιπον οτι η πεμπτουσια της ελευθεριας βρισκεται στο "δικαιωμα" σου να "επιλεγεις" αναμεσα σε Merenda και Nutella (παρεμπιπτοντως Nutella rulez!!), στις μαρκες των ρουχων σου, στα κυβικα του αυτοκινητου σου και απειρες αλλες καταναλωτικες μεταβλητες που στρεφονται γυρω απο εσενα (τη ζωη σου, την οικογενεια σου, τις σπουδες σου, την ευτυχια σου, την επιτυχια σου, την επιβιωση σου, την προσωπικοτητα σου, τις επιλογες σου, και ολα τα κομματια του κατακερματισμενου εγω σου) αλλα δεν διανοεισαι να σκεφτεις οτι αποτελεις κομματι μιας παραγωγικης μηχανης, οτι παραγεις εναν πλουτο πολλαπλασιο απο αυτον που καταναλωνεις, και οτι μαζι με σενα βρισκεται η συντρηπτικη πλειοψηφια των συνανθρωπων σου που, ανεξαρτητα απο τις διαφορες στο βιωτικο σας επιπεδο, εχετε ως κοινο χαρακτηριστικο το οτι παραγετε πολυ περισσοτερο πλουτο απο αυτον που σας επιτρεπουν να καταναλωσετε, οτι το προβλημα σας ειναι συλλογικο και αρα η μονη αποτελεσματικη λυση θα πρεπει να ειναι ομοιως συλλογικη.
Σε πειθουν να υπερτονιζεις τις διαφορες και να παραβλεπεις τις ομοιοτητες με το υπολοιπο συνολο, να προσπαθεις να αυτοπροσδιοριστεις μεσω της ατομικοτητας μονο, και οχι και μεσω της ενοτητας.

Λες δηλαδη, για να ερθω στο quote:
Ερώτηση γιατί δεν το έπιασα: Γεννιέμαι - έστω - στη σοβιετική ένωση. Είμαι κάτω των 18, εκ των πραγμάτων δεν έχω ακόμη ολοκληρωμένη κρίση, ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν συμφωνω ή όχι με τον κομμουνισμό, με στέλνουν σχολείο.
Μεγαλώνω και αποφασίζω να φύγω. Και δε με αφήνεις?
Δεν αποφάσισα να συμμετέχω σε αυτό τον πόλεμο. Με μπλέξαν, αν θες. Κοινώς, ποτέ μου δεν πολεμούσα, δε συμμετείχα εξ αρχής στον πόλεμο, απλά βρέθηκα στο πεδίο της μάχης. Εξακολουθείς όμως να μη με αφήνεις να φύγω. Τόσο απλά.

Μα στον πολεμο συμμετεχεις ουτως ή αλλως, απο τη στιγμη που ο πολεμος μαινεται κι εσυ ζεις! Η μονη διεξοδος ειναι η αυτοκτονια, που βεβαιως και αυτη αποτελει πολιτικη πραξη!

Ο πολεμος δεν ειναι πολεμος μεταξυ δυο υπερδυναμεων οπως σκοπιμα παρουσιαζεται (το οποιο εχει να κανει με το Nutella VS Merenda που εγραψα πιο πανω). Ειναι πολεμος μεταξυ δυο κοινωνικων ταξεων: πολεμος μεταξυ εργατων και καπιταλιστων. Οσο υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, ο πολεμος συνεχιζεται. Δεν υπαρχει ενδιαμεση κατασταση ουδετεροτητας, ή υπηρετεις τα συμφεροντα του ενος ή του αλλου.

Ο λογος ειναι, οτι ο πολεμος δεν ειναι μεταξυ δυο ισων στρατοπεδων αλλα μεταξυ εκμεταλλευτων και υφισταμενων εκμεταλλευση, μεταξυ εξουσιαστων και εξουσιαζομενων, και ετσι η ουδετεροτητα ισοδυναμει με στηριξη του εξουσιαστη. Δεν ειναι ποδοσφαιρικος αγωνας. Εχεις μια ομαδα που εξουσιαζει, και μια αλλη ομαδα, πολυπληθεστερη, που πασχιζει να απελευθερωθει. Οι πρωτοι εχουν στην κατοχη τους ολους, ολους μα ολους τους μηχανισμους: κρατος, παρακρατος, διακρατικες ενωσεις. Οπου κρατος βαλε εκπαιδευση, στρατο, καταστολη, νομοθετικη εκτελεστικη και δικαστικη εξουσια.

Δεν ειναι επιλογη σου να συμμετεχεις ή μη στον πολεμο, δεν ειναι αποφαση σου, ειναι κατι που συμβαινει εξω απο σενα.
Και μονο που ζεις, που αλληλεπιδρας με τους αλλους, που μπαινεις σε πλεγματα κοινωνικων σχεσεων, συμμετεχεις στον πολεμο.
Το να φυγεις απο σοσιαλιστικη χωρα δεν ισοδυναμει με φυγη απο τον πολεμο, αλλα με αλλαγη στρατοπεδου. Ομοιως και το να εγκαταλειψεις την καπιταλιστικη χωρα για να πας στη σοσιαλιστικη, και παλι δεν αποτελει φυγη απο τον πολεμο, αλλα αλλαγη στρατοπεδου.

Ξανα στα προηγουμενα: Η πραγματικοτητα υπαρχει ανεξαρτητα απο τη συνειδηση σου, και εσυ αποτελεις κομματι της! Εισαι μια απο τις απειρες συνιστωσες της. Την διαμορφωνεις και σε διαμορφωνει.
Η αντιληψη του τριτου παρατηρητη, εγω στεκομαι εδω στο κεντρο και απεναντι μου εχω διαθεσιμες επιλογες, ειναι η βαση του πλαισιου ιδεων που σου περναει η καπιταλιστικη εξουσια. Αποθεωνοντας τον ατομικισμο, αντιλαμβανεσαι τον εαυτο σου σαν πρωταγωνιστη κινηματογραφικης ταινιας, σαν να ελεγχεις τον εαυτο σου με ενα χειριστηριο στα πλαισια ενος videogame, οπου τα παντα λειτουργουν αιτιοκρατικα κι εσυ απλως πατας κουμπακια και τραβας μοχλους!

Ως μηχανικος θα κληθεις να δουλεψεις καπου και πιθανον να σχεδιασεις ή να διαχειριστεις ενα συστημα. Το οποιο μπορει να χρησιμοποιηθει για οποιονδηποτε σκοπο. Για παραδειγμα, η "εξυπνη" τηλεκατευθυνομενη βομβα που με "χειρουργικη ακριβεια" θα πεσει πανω σ' ενα σχολειο στο Ιρακ. Ή ενα οπλο διαλυσης διαδηλωσεων με τη χρηση μικροκυματων.
Η "φυγη απο τον πολεμο", οπως την περιγραφεις, μεταφραζεται σε απλη τεχνοκρατια: κοιτα να δεις, εγω δεν ειμαι στρατιωτης, τηλεπατζης μηχανικος ειμαι, δεν ριχνω βομβες ουτε βαραω διαδηλωτες, σχεδιαζω συστηματα, και δε θελω να ξερω πού θα χρησιμοποιηθουν.
Ε δεν ειναι ετσι ομως! Και βεβαια, δεν ειναι "δικαιωμα σου" να κλεινεις τα ματια στο προβλημα. Ζεις στην ιδια πραγματικοτητα με τους αλλους, δεν εισαι εκτος. Το να μην παρεις θεση για τον πολεμο, επειδη οπως λες δεν επελεξες να πολεμησεις, δεν θελεις να πολεμησεις, ισοδναμει στο παραδειγμα αυτο με πληρη ταυτιση σου με την πλευρα των εξουσιαστων. Αλλωστε η καλα εδραιωμενη εξουσια των καπιταλιστων δημιουργει αρκετο χωρο, ωστε να αφησει τον καθενα να κινηθει λιγα βηματα: Δεν χρειαζεται να δηλωσεις ρητα την υποστηριξη σου προς αυτους και την εξουσια τους. Αφου η ουδετεροτητα σου και μονον, σε συνδυασμο με την αφοσιωση σου στην επιστημη και στη δουλεια σου τούς αρκει. Στα πιο ζορικα χρονια, τοτε που το 1/3 του πλανητη ηταν επαναστατημενο και η καρεκλα των αστων ετριζε, επρεπε σε καθε τομεα της ζωης σου να αποδεικνυεις ποσο πιστη εισαι στο συστημα, υπογραφοντας και.. υπευθυνες δηλωσεις!

(ατσαλο κλεισιμο αλλα πηγε 3:20!)

[Turambar]

και εγώ προσπάθησα να σταματήσω αλλά τίθονται νέα θέματα.

Η default αποψη που εχεις για την ελευθερια και τη δυνατοτητα επιλογης, πηγαζει απο το κυριαρχο συστημα αξιων, το οποιο σε μια ταξικη κοινωνια δεν θα μπορουσε παρα να εκφραζει την κοινωνικη ταξη που εξουσιαζει. Κι αυτο γιατι, ολοκληρο το κρατικο και μη οικοδομημα ειναι φτιαγμενο για να σου εμφυσησει αυτες τις αρχες.

καθρεφτάκι

Και εσένα η αίσθηση του τι σημαίνει η ελευθερία είναι αυτό που σου έχουν βάλει να πιστεύεις.
Τι κάνει την δικιά σου θεώρηση διαφορετική;
Είναι τόσο εύκολο να το λες.

Kατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από τα ίδια πράγματα που ςκάναν κάποιους να πιστεύουν σε αυτή την "ανύπαρκτη" ιδέα, μόνο που εσύ το σκέφτηκες λίγο παραπάνω και κατέληξες εκεί.


Όταν λέω ελευθερία, μιλάω για την κατάργηση της ιεραρχίας. Κατάργηση του να αποφασίζουν οι άλλοι για σένα και εσύ για τους άλλους.
Και αυτό που λέω δεν διαφέρει πολύ, από αυτό που θα ήθελε και ο ίδιος ο σοσιαλισμός να καταλήξει στην ολοκλήρωση του.



Το δικαίωμα στη μετανάστευση είναι πολύ πιο σημαντικό από ότι φαίνεται.



και πραγματικά αναρωτιέμαι...
Αν ένας άνθρωπος πήγαινε να ζήσει στα βουνά, θα τον κυνηγούσαν και θα τον φέρναν πίσω με το ζόρι να πάει στα κολχόζ?

Η "προταση" σου ειναι ασαφης μεχρι το κοκκαλο. Τι θα πει περισσοτερη ελευθερια?
Ελευθερια να επιλεξεις διαμερισμα με θεα στη θαλασσα? Καλη ιδεα, αλλα τι γινεται αν  μολις εχεις βγει απο πολεμο και εχεις καμποσα εκατομμυρια αστεγους σε βομβαρδισμενες πολεις? Ειναι πιο μεγαλο προβλημα να επιλεξεις εσυ το διαμερισμα που θα ηθελες απο το να κατασκευαστουν μερικες χιλιαδες τσιμεντενια κουτια με θερμανση και ηλεκτρισμο για να μεινουν οι αστεγοι?
Ελευθερια να ταξιδεψεις στο φεγγαρι? Καλη ιδεα, αλλα τι γινεται εαν ο μισος πληθυσμος του πλανητη τη βγαζει με μεροκαματα λιγων δολλαριων, δεν εχει προσβαση σε ποσιμο νερο και ψωμολυσσαει? Θα καταταξεις την αναγκη σου για τουρισμο εκτος πλανητη πιο ψηλα απο την αναγκη τοσων ανθρωπων για βασικα αγαθα επιβιωσης?
Ελευθερια να διαλεξεις χρωματιστα ρουχα με περιεργες γραμμες, αναλογα με το γουστο και την προσωπικοτητα σου? Επισης πολυ καλη ιδεα, μονο που ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου φοραει κουρελια. Ειναι πιο σημαντικη η ελευθερια επιλογης αναμεσα σε Lewis και Calvin Klain ε?
Ελευθερια να αλλαζεις κινητο καθε μηνα? Αυτο εγω δεν το βρισκω καλη ιδεα, αλλα εσυ μπορει να το βρισκεις και δεν θα διαφωνησω. Αλλα να μη μιλησουμε για τα ποσοστα του πληθυσμου που δεν εχουν ουτε ηλεκτρικο ρευμα στα σπιτια τους (οσοι απο αυτους εχουν σπιτια).

Ελευθερία να μπορείς να σηκωθείς να φύγεις από κάπου που δεν αντέχεις να ζεις.
Δεν σου μιλάω καν για την ελευθερία να πας εκεί που θέλεις.
Απλά να μπορείς να φύγεις, έστω και με τα πόδια. Έστω και κολυμπώντας.

Είδες? Μπορεί να περιγραφεί η ελευθερία, και χωρίς υλικά αγαθά.

[Nessa NetMonster]

Το να φυγεις απο σοσιαλιστικη χωρα δεν ισοδυναμει με φυγη απο τον πολεμο, αλλα με αλλαγη στρατοπεδου.

 

[Aurelius]

Μπα, εχεις χασει την αιγλη σου. Αυτο δεν λεγεται ουτε καν τραπεζομαντηλο

[pandora]

 

ΥΓ1 Σβήστε με
ΥΓ2 Κουνελάρχη εγώ θα το διαβάσω 

[Ex_Mechanus]

και εγώ προσπάθησα να σταματήσω αλλά τίθονται νέα θέματα.

Η default αποψη που εχεις για την ελευθερια και τη δυνατοτητα επιλογης, πηγαζει απο το κυριαρχο συστημα αξιων, το οποιο σε μια ταξικη κοινωνια δεν θα μπορουσε παρα να εκφραζει την κοινωνικη ταξη που εξουσιαζει. Κι αυτο γιατι, ολοκληρο το κρατικο και μη οικοδομημα ειναι φτιαγμενο για να σου εμφυσησει αυτες τις αρχες.

καθρεφτάκι

Και εσένα η αίσθηση του τι σημαίνει η ελευθερία είναι αυτό που σου έχουν βάλει να πιστεύεις.
Τι κάνει την δικιά σου θεώρηση διαφορετική;
Είναι τόσο εύκολο να το λες.

Kατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από τα ίδια πράγματα που ςκάναν κάποιους να πιστεύουν σε αυτή την "ανύπαρκτη" ιδέα, μόνο που εσύ το σκέφτηκες λίγο παραπάνω και κατέληξες εκεί.


Όταν λέω ελευθερία, μιλάω για την κατάργηση της ιεραρχίας. Κατάργηση του να αποφασίζουν οι άλλοι για σένα και εσύ για τους άλλους.
Και αυτό που λέω δεν διαφέρει πολύ, από αυτό που θα ήθελε και ο ίδιος ο σοσιαλισμός να καταλήξει στην ολοκλήρωση του.



Το δικαίωμα στη μετανάστευση είναι πολύ πιο σημαντικό από ότι φαίνεται.



και πραγματικά αναρωτιέμαι...
Αν ένας άνθρωπος πήγαινε να ζήσει στα βουνά, θα τον κυνηγούσαν και θα τον φέρναν πίσω με το ζόρι να πάει στα κολχόζ?

όπως τόνισα και πιο πριν, νομίζω ότι έχουμε εγκλωβιστεί

εμέσως σου λέει ότι υπό συγκεκριμένες συνθήκες, το περιεχόμενο της έννοιας της ελευθεριάς διαφοροποιείται από αυτό που θα θέλαμε να σημαίνει, που συμβαίνει μερικές φορές αυτή η επιθυμία να είναι σύμφητη με την άγνοια γύρω από αυτήν την κατάσταση που την διαμορφώνει

"Σε ό,τι αφορά την ελευθερία της επιλογής: έχω μιλήσει αλλού σχετικά με την ψευδο-επιλογή που δίνουν στους εφήβους οι κοινότητες των Άμις όταν, αφού τους μεγαλώσουν με τον αυστηρότερο τρόπο, τους προσκαλούν στα δεκαεπτά τους να βυθιστούν σε κάθε ακρότητα της σύγχρονης καπιταλιστικής κουλτούρας —τον κυκεώνα γρήγορων αυτοκινήτων, άγριου σεξ, αλκοόλ κλπ. Μετά από ένα με δυο χρόνια τους επιτρέπουν να επιλέξουν αν επιθυμούν να επιστρέψουν στον παραδοσιακό τρόπο ζωής των Άμις. Εφόσον ανατράφηκαν αγνοώντας ουσιαστικά την αμερικανική κοινωνία, οι νεαροί είναι ανέτοιμοι να ανταπεξέλθουν σε τέτοια επιτρεπτικότητα, κάτι το οποίο στις περισσότερες περιπτώσεις επιφέρει αβάσταχτο άγχος. Η συντριπτική πλειοψηφία επιλέγει να επιστρέψει στην απομόνωση των κοινοτήτων των Άμις. Πρόκεται για το τέλειο παράδειγμα των δυσκολιών που χωρίς διαφοροποίηση περιβάλλουν την “ελευθερία της επιλογής”: ενώ τυπικά δίνεται ελεύθερη επιλογή στα παιδιά των Άμις, οι συνθήκες υπό τις οποίες πρέπει να αποφασίσουν καθιστούν την επιλογή ανελεύθερη."

από εδώ

[fourier]

και εγώ προσπάθησα να σταματήσω αλλά τίθονται νέα θέματα.

Δεν πειραζει, οσο αντεξουμε!

Και εσένα η αίσθηση του τι σημαίνει η ελευθερία είναι αυτό που σου έχουν βάλει να πιστεύεις.
Τι κάνει την δικιά σου θεώρηση διαφορετική;
Είναι τόσο εύκολο να το λες.

Kατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα από τα ίδια πράγματα που ςκάναν κάποιους να πιστεύουν σε αυτή την "ανύπαρκτη" ιδέα, μόνο που εσύ το σκέφτηκες λίγο παραπάνω και κατέληξες εκεί.

Προσεξε οτι χρησιμοποιησα τη λεξη default, που στους υπολογιστες χρησιμοποιειται για το αντιστοιχο της "προεπιλογης". Προεπιλογη σημαινει απο πριν διαμορφωμενο, μπορει να αλλαξει, αλλα χρειαζεται παρεμβαση για να αλλαξει, διαφορετικα παραμενει εκει.
Την ιδια default αισθηση εχουμε ολοι εκ των πραγματων, καθως μεγαλωνουμε στην ιδια κοινωνια.
Αυτο που μου βαλαν να πιστευω το απερριψα. Και προσπαθω να πεισω και τους αλλους να κανουν το ιδιο.

Όταν λέω ελευθερία, μιλάω για την κατάργηση της ιεραρχίας. Κατάργηση του να αποφασίζουν οι άλλοι για σένα και εσύ για τους άλλους.
Και αυτό που λέω δεν διαφέρει πολύ, από αυτό που θα ήθελε και ο ίδιος ο σοσιαλισμός να καταλήξει στην ολοκλήρωση του.

Συμφωνω για την ιεραρχια. Εγω ομως εκτος απο το στοχο, ασχολιεμαι και με το πώς θα παμε εκει. Γιατι η καταργηση της ιεραρχιας δεν μπορει να γινει απο τη μια μερα στην αλλη. Επισης, την ιεραρχια την γεννουν αιτιες, και για να την καταργησεις πρεπει να αναιρεσεις αυτες. Μεχρι να γινει αυτο, δεν μπορεις να κλεισεις τα ματια και να αρνηθεις την υπαρξη της ιεραρχιας, γιατι αυτη θα υπαρχει ως αναγκαιοτητα ανεξαρτητα απο τη συνειδηση σου. Εχοντας μεγαλωσει σε περιβαλλον ιεραρχημενο, ειναι αδυνατον ξαφνικα να περασεις απεναντι. Η πειθαρχηση σου στην ιεραρχια θα αντικατασταθει απο κατι αλλο, το οποιο μαλιστα θα δυσκολευτεις ακομα περισσοτερο να εντοπισεις. Ασε που η πρωτη ιεραρχια στην οποια θα υπακους, θα ειναι η ιεραρχια των αξιων που εχεις απολυτοποιησει λογω του τροπου που μεγαλωσες, οποιες κι αν ειναι αυτες.
Το σοσιαλιστικο σταδιο, σε ολους τους τομεις, ειναι το σταδιο εκεινο απο την εκκινηση της αναιρεσης μεχρι την τελικη αναιρεση, οπου αποδεχεσαι οτι αυτο που θελεις να καταργησεις υπαρχει, αλλα το χρησιμοποιεις προς οφελος σου, στρατευοντας το στο σκοπο σου. Εξακολουθουν να υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, δεν εχεις φτασει στον κομμουνισμο για να καταργηθουν, αλλα πλεον την καταπιεση την ασκουν οι εργατες στους αστους. Γι' αυτο και υπαρχει ακομα κρατος, ειναι κρατος εργατικο, δηλαδη συνολο μηχανισμων που διατηρουν αυτην την καταπιεση (προς την αντιθετη κατευθυνση) οσο το συνολο δουλευει για την αναιρεση των αιτιων. Οπως και με το παραδειγμα των εξοπλισμων: Παλευεις για την ειρηνη και τον αφοπλισμο, ταυτοχρονα ενισχυοντας το οπλοστασιο σου εκ των πραγματων.

Επαναστατικη πραξη δεν ειναι να απαρνηθεις την πραγματικοτητα, αλλα να την καταλαβεις και να την χρησιμοποιησεις για να την αλλαξεις.
Η εντυπωση οτι το οικοδομημα του παλιου κοσμου μπορει να ανατραπει απο τη μια στιγμη στην αλλη ειναι περα για περα αποπροσανατολιστικη - και καλλιεργειται σκοπιμως.

Με τη δευτερη φραση διαφωνω. Το να σταματησουν να αποφασιζουν αλλοι για σενα και εσυ για αλλους δεν ειναι καν στους στοχους. Για την ακριβεις ειναι ιδεολογημα 100% αστικο.
Το ζητημα δεν ειναι να βαθυνεις τη διακριση σε ατομικοτητες, να αποφασιζει ο καθενας μονος του και μονο για τον εαυτο του, αλλα να αποφασιζουν ολοι για ολους, αρμονικα με την αυτοκυριαρχια του καθενα και την δυνατοτητα του να αναπτυσσεται ως προσωπικοτητα.

Αυτο που περιγραφεις ειναι εκτος πραγματικοτητας. Τι θα πει να "αποφασιζεις για τον εαυτο σου"? Αποφασιζεις για τον εαυτο σου οτι αυτο που θελεις να κανεις ως επαγγελμα ειναι .. χμμ ας πουμε παπας. Ναι αλλα εαν ολα τα μελη της κοινωνιας εχουν γινει αθεοι, τοτε πού παει η ελευθερια σου να αποφασισεις για τον εαυτο σου? Αντε, τραβα γινε, πώς θα ζησεις εαν δεν κανεις και κατι αλλο? Γιατι η κοινωνια να σε συντηρησει, ενω εσυ δεν παραγεις τιποτα απολυτως και δεν ικανοποιεις καμια συλλογικη αναγκη? Γιατι η ατομικη σου θεληση να επιβληθει στο συνολο? (προφανως, μιλαμε για ανθρωπους που μπορουν να εργαστουν) Ειδικα στα πρωτα σταδια οικοδομησης οπου οι παραγωγικες δυναμεις δεν εχουν αναπτυχθει ακομα τοσο πολυ ωστε να υπαρχει υπεραφθονια αγαθων. Και επιπλεον βαλε και αλλο ενα ερωτημα: Εαν μεγαλωσεις σε μια κοινωνια απολυτα αθεη, οπου δεν υπαρχουν πουθενα συμβολα και λειτουργιες πιστης στο υπερφυσικο, τι σε κανει να πιστευεις οτι θα σου δημιουργηθει η αναγκη να.. πιστεψεις (στο υπερφυσικο εννοω)? Σημερα γιατι δεν νιωθεις την αναγκη να θυσιασεις μια αγελαδα στο Δια ωστε να μη σου πεσει ο κεραυνος στο κεφαλι?
Το προχωραω και αλλου: Και γιατι να δεχτει η κοινωνια να σου επιτρεψει να θυσιασεις μια υγιη αγελαδα για το δικο σου εγκεφαλικο κολλημα, τη στιγμη που απο το γαλα της θα μπορουσαν να τραφουν τοσα παιδια? Πού παει εδω η ελευθερια σου, το ανθρωπινο δικαιωμα σου στη θρησκευτικη πιστη, και πώς ιεραρχειται σε σχεση με το δικαιωμα του παιδιου να τραφει? (Να μη βαλω μεσα και τις θεωριες περι... δικαιωματων των ζωων )

Το δικαίωμα στη μετανάστευση είναι πολύ πιο σημαντικό από ότι φαίνεται.

και πραγματικά αναρωτιέμαι...
Αν ένας άνθρωπος πήγαινε να ζήσει στα βουνά, θα τον κυνηγούσαν και θα τον φέρναν πίσω με το ζόρι να πάει στα κολχόζ?

Το δικαιωμα στην ελευθερη μετακινηση (θα το εθετα πιο σωστα) ειναι βεβαιως σημαντικο, οπως και καθε δικαιωμα, αλλα η αξια του δεν ειναι απολυτη, οπως αλλωστε και καμια αλλη αξια. Παντα ιεραρχειται με βαση την κοσμοθεωρια που ασπαζεσαι. Υπαρχουν δικαιωματα πιο θεμελιωδη απο αυτο.
Θα σου το θεσω με ενα ακραιο παραδειγμα: Γινεται ενας ισχυρος σεισμος και πολυς κοσμος τραυματιζεται, πολλοι μενουν αστεγοι. Υπαρχει αμεση αναγκη οχι μονο για ιατρικη φροντιδα στους τραυματιες, αλλα και για αμεση ανεγερση καινουργιων πολυκατοικιων ωστε να στεγαστουν οι αστεγοι. Εαν η κοινωνια αποφασιζε οτι κανενας υγιης και ικανος για εργασια δεν εχει δικαιωμα να εγκαταλειψει τη χωρα, αλλα υποχρεουται να εργαστει σε ενα εκτακτο προγραμμα ανοικοδομησης ωστε το ταχυτερο δυνατον να επανελθει η ομαλοτητα και να αποκατασταθουν οι αναξιοπαθουντες, και εαν εσυ ανηκεις στους τυχερους που δεν τραυματιστηκαν, θα θεωρουσες οτι περιοριζεται η ελευθερια σου? Δεν θετω ζητηματα ηθικης, ανθρωπισμου, συνειδησης κλπ, σου μιλαω για διοικητικη αποφαση οτι θες-δε θες εφοσον μπορεις να δουλεψεις θα κατσεις και θα δουλεψεις. Θεωρεις λοιπον οτι σου περιοριζουν την ελευθερια?
Και αν ναι, τοτε τι γινεται με την ελευθερια ολων εκεινων που και αστεγοι εμειναν και τραυματιστηκαν, ωστε να μη μπορουν να δουλεψουν?
Σκεψου το! Οχι με ορους συνειδητης αλληλεγγυης, ξαναλεω, αλλα καθαρα πρακτικα!
Εαν ολοι οι υγιεις και ικανοι για εργασια εγκαταλειψουν τη χωρα, η ανοικοδομηση θα αργησει τρομακτικα. Εαν ολοι καθησουν και ενταχθουν στον κεντρικο σχεδιασμο, θα γινει το ταχυτερο δυνατον. Πού παει τωρα το "η ελευθερια μου τελειωνει εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου"? Ποια ελευθερια αρχιζει, ποια τελειωνει και πού?
Το ειπα εξ αρχης, ειναι ακραιο το παραδειγμα, αλλα δεν ειναι και τοσο εξωπραγματικο...

Για το δευτερο, υπηρχαν κολχοζ και στα βουνα, και υπηρχαν και πολλες δουλειες που θα μπορουσε να κανει εκει, προσφεροντας στο συνολο

Με καλυψε επισης ο Exmechanus οποτε σταματαω εδω.

[Nessa NetMonster]

Γινεται ενας ισχυρος σεισμος και πολυς κοσμος τραυματιζεται, πολλοι μενουν αστεγοι. Υπαρχει αμεση αναγκη οχι μονο για ιατρικη φροντιδα στους τραυματιες, αλλα και για αμεση ανεγερση καινουργιων πολυκατοικιων ωστε να στεγαστουν οι αστεγοι. Εαν η κοινωνια αποφασιζε οτι κανενας υγιης και ικανος για εργασια δεν εχει δικαιωμα να εγκαταλειψει τη χωρα, αλλα υποχρεουται να εργαστει σε ενα εκτακτο προγραμμα ανοικοδομησης ωστε το ταχυτερο δυνατον να επανελθει η ομαλοτητα και να αποκατασταθουν οι αναξιοπαθουντες, και εαν εσυ ανηκεις στους τυχερους που δεν τραυματιστηκαν, θα θεωρουσες οτι περιοριζεται η ελευθερια σου? Δεν θετω ζητηματα ηθικης, ανθρωπισμου, συνειδησης κλπ, σου μιλαω για διοικητικη αποφαση οτι θες-δε θες εφοσον μπορεις να δουλεψεις θα κατσεις και θα δουλεψεις. Θεωρεις λοιπον οτι σου περιοριζουν την ελευθερια?
Και αν ναι, τοτε τι γινεται με την ελευθερια ολων εκεινων που και αστεγοι εμειναν και τραυματιστηκαν, ωστε να μη μπορουν να δουλεψουν?

Εάν οι συνθήκες εργασίας είναι άθλιες, η αμοιβή αναντίστοιχη της εργασίας μου και γενικά θεωρώ ότι αδικούμαι, έχω δικαίωμα να αντιδράσω, και απεργώντας. Και το κρίμα στο λαιμό των γραφειοκρατών που παίρνουν αποφάσεις εξ ονόματος της κοινωνίας σε βάρος μιας μερίδας της (σε βάρος δικό μου στην προκειμένη περίπτωση).

Σοσιαλισμός με το ζόρι δε γίνεται. Όποιος θέλει να φύγει πρέπει να είναι ελεύθερος να φύγει, δεν πάει να χαλάει ο κόσμος.

[Godhatesusall]

Αλήθεια όμως κουνελάρχη,μήπως το να επιτρέπεις μερικές αστικού τύπου ελευθερίες στους πολίτες μιας σοσιαλιστικής κοινωνίας δεν είναι δα και τόσο κακό?

Όχι επειδή έχω/τρέφω καμιά αλληλεγγύη σε αυτόν που θα θέλει να καταναλώσει αγαθά αλλά να μην συνεισφέρει στην παραγωγή,αλλά επειδή αυτό θα βελτιστοποιήσει τις συνθήκες μέσα στην ίδια την κοινωνία.

Ο σοσιαλισμός,ως μεταβατικό στάδιο προς τον κομουνισμό,καλείται όχι μόνο να οργανώσει και να μεγαλώσει σε ποιότητα&ποσότητα την παραγωγή,αλλά ταυτόχρονα και να εμπεδώσει στο προλεταριάτο τον διαλεκτικό υλισμό.Μέχρι το κράτος να καταφέρει αυτά τα 2 παραπάνω πολύ σημαντικά καθήκοντα δεν μπορεί να νεκρωθεί.

Επειδή όμως(τουλάχιστον η πρώτες γενεές) θα είμαστε πολύ επηρεασμένοι από τον καπιταλισμό θα πρέπει να βρούμε τον κατάλληλο τρόπο να γίνει η διαμόρφωση των συνηδήσεων ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ με την αύξηση της παραγωγής.Αυτό σημαίνει ότι αν το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού απαιτεί και μερικές αστικές ελευθερίες,αυτές θα πρέπει να εφαρμοστούν,γιατί αλλιώς μπορεί να δημιουργηθεί μια αίσθηση ότι το προλεταριάτο δεν κάνει κουμάντο,ότι τα σόβιετ είναι μηχανισμοί κατοχής, κτλ, και μετά άντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.

Από την άλλη όμως υπάρχει και η θεωρητική σου ανάλυση,στην οποία συμφωνώ κατά βάση, η οποία υπαγορεύει ότι κανείς δεν μπορεί "να παίρνει χωρίς να δίνει" και ότι η συμμετοχή στον ταξικό πόλεμο είναι δεδομένη από την στιγμή που γεννιέσαι.

Άρα θα πρέπει να υπάρξει ενός είδους ελαστική διαχείριση αυτών των θεμάτων(η οποία όσο το προλεταριάτο αποκτά συνείδηση θα γίνεται πιο σφιχτή γιατί και η ταξική πάλη θα γίνεται και πιο hardcore).Για παράδειγμα: Κύριε τάδε,θέλεις να φύγεις από την χώρα?Φυσικά...Σκάσε 1 gazillion δολάρια(όσα ξοδέψαμε μέχρι τώρα για την μόρφωση-υγεία-διατροφή σου) και είσαι ελεύθερος να πας όπου θες.

Το παραπάνω παράδειγμα είναι ακόμα μια εφαρμογή μιας πολιτικής που εφάρμοσε ο Λένιν τον πρώτο(τι πρώτο,αυτό ίσχυε μέχρι και την περεστρόικα) καιρό μετά την οκτωβριανή(btw δεν είναι οχτώβριος είναι Οκτώβριος ) επανάσταση: Για επιστήμονες/αθλητές εφάρμοσε ειδικούς μισθούς στους οποίους οι εργατοώρες πληρώνονταν πολύ παραπάνω από του "κοινού εργάτη"

[Αιμιλία η φτερωτή χελώνα]

http://vimeo.com/7545195
Βερολίνο - Αδελφοί μας (ντοκυμαντέρ της ΛΔ της Γερμανίας 1963)

http://vimeo.com/7534912
Βερολίνο - Κοιτάξτε αυτή την πόλη (ντοκυμαντέρ της ΛΔ της Γερμανίας 1962)