Διαμαρτυρία ΚΚΕ για τον εορτασμό της πτώσης του Τείχους

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[ονόματα των αρχείων]

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads

με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[dnitsos]

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Άνθρωπο που ούτε άμεσα ούτε έμμεσα προσπαθεί να σε βλάψει (πόσο μάλλον να σε σκοτώσει) δεν τον σκοτώνεις, ακόμα και αν ανήκει στους "εχθρούς".

ξερεις τι καταλαβαίνω?
οτι γενικά το δικαίωμα να περνάει καλά το κωλ...κι  μου το ξέρουμε καλά, την υποχρεωση στο να μην λοιποτακτώ στα δύσκολα και τα ζόρικα μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, γιατι την λέξη συνειδητή πειθαρχία δεν την μάθαμε ποτέ...

[Nessa NetMonster]

Μα, δεν είναι δυνατόν γεννιέσαι με καμιά τέτοια υποχρέωση. Αυτό είναι κάτι που πρέπει συνειδητά να το επιλέξεις. Δεν υπέγραψαν ποτέ οι άνθρωποι αυτοί κανένα χαρτί που να λέει "θα μου δώσεις αυτό αυτό και αυτό και σε αντάλλαγμα εγώ δεσμεύομαι να κάνω αυτό αυτό και αυτό".

[pandora]

Για το πρωτο: Το απαντησες ηδη, μετρα ταξικα.
Και ανεφερα ηδη ανεργια, ελαστικα ωραρια, ανεπαρκη (ή και ανυπαρκτη) ασφαλιση, μισθους πεινας, κοινωνικο αποκλεισμο, υποταγη των παντων στο κερδος των καπιταλιστων (επιστημη, μορφωση, καταναλωση).
Και βεβαιως το αρθρο που παρεθεσα πιο πανω που ειναι μονο ενα μικροσκοπικο δειγμα. Προφανως, στην προπαγανδα που εκαναν οι δυτικοι στους ανατολικους δεν περιλαμβαναν τετοιες περιγραφες, και επιπλεον στο μυαλο του ανατολικου δεν μπορουσε να χωρεσει οτι μπορει πηγαινοντας στην αλλη πλευρα μπορει να καταληξει αστεγος. (Και συνηθως ο συγκεκριμενος δεν κατεληγε, αφου ακομα κι αν δεν ειχε υψηλου επιπεδου μορφωση απο το σοσιαλιστικο κρατος, θα τον χρησιμοποιουσαν οι μυστικες υπηρεσιες της δυσης για να κανουν την προπαγανδα του δια στοματος "αυτου που τα εζησε".)
Ή για να μιλησουμε πιο αμεσα, ριξε μια ματια γυρω σου. Ποσοι συναδελφοι σου περασαν στη σχολη επειδη πραγματικα την ηθελαν και οχι επειδη ετυχε να βγαλουν μεγαλο βαθμο, οπως αντιστοιχα και στην Ιατρικη ή στα Παιδαγωγικα. Νταξει, πιστευεις οτι ειναι δυνατον σ' αυτη τη χωρα ΟΛΑ τα παιδια απο την παιδικη τους ηλικια να ονειρευονται να γινουν γιατροι, δασκαλοι και μηχανικοι? Μηπως η ανασφαλεια για το αυριο και οι υποσχεσεις για σιγουρη δουλεια και καλα λεφτα τους καθοδηγουν?

Δε διαφωνώ πουθενά...

Για το δευτερο: Ταξικη θεση και ταξικη συνειδηση δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Το ιδανικο ειναι να ταυτιστουν και σ' αυτην την κατευθυνση παλευουν τα ΚΚ: Να αποκτησουν οι εργατες ταξικη συνειδηση και να σταματησουν να αυταπατωνται οτι εχουν κοινο συμφερον με τους αστους.
Αναλυτικοτερα: Η ταξικη σου θεση ειανι αντικειμενικη, ειναι η θεση που εχεις στην παραγωγη, π.χ. το κατα ποσον εχεις στην ιδιοκτησια σου μεσα παραγωγης ή οχι. Η συνειδηση σου ειναι ο (υποκειμενικος) τροπος με τον οποιο βλεπεις τον κοσμο. Σημερα η πλειοψηφια των εργατων εχουν στρεβλη συνειδηση, δεν ειναι ταξικα διαμορφωμενη, καθως δεν αντιλαμβανονται τον εαυτο τους ως μερος της εργατικης ταξης με τα χαρακτηριστικα που εχει αυτη, και ερμηνευουν τον κοσμο με τις αξιες και τα ιδανικα των αστων. Ο εργατης δεν εχει "απο τη φυση του" ταξικη συνειδηση, χρειαζεται δουλεια για να την αποκτησει, και αυτη τη δουλεια προσπαθουν να κανουν τα ΚΚ.
Το οτι μπορει να προσπαθησε να φυγει καποιος (ανειδικευτος) εργατης δεν λεει και τιποτα, τοσο το χειροτερο γι' αυτον - και βεβαιως για το καθεστως που δεν τον επεισε!

Σε αυτο έχεις δίκιο... είναι διαφορετική η θέση και η συνείδηση...
Και σ΄αυτό που στέκομαι είναι το γιατί δεν τον έπεισε το καθεστώς.. (κυρίως με οικονομικά κριτήρια...)

Αντε και πες οτι ανοιγαν τα συνορα και αφηναν ελευθερα οποιον ηθελε να φυγει. Και πες οτι η εικονα που μας παρουσιαζουν για την ντεμεκ πλειοψηφια που ηθελε να φυγει ειναι πραγματικη, και οντως εφευγαν ολοι. Τι θα εκαναν? Σε ελαχιστο διαστημα θα ετρεχαν πισω με την ουρα στα σκελια. Οπως αντιστοιχα οι Ρωσοι βγηκαν στους δρομους to '93, οταν πλεον καταλαβαν τι ηταν αυτο που εχασαν (οσο διαλυμενο κι αν ηταν τα τελευταια χρονια) αλλα τους σταματησαν τα τανκς του Γιελτσιν.

Αυτό και πάλι από μόνο του δε λέει κάτι για το κλείσιμο των συνόρων... τι εντάξει, επειδή θα γυρίσουν πίσω, τα κλείνουμε έτσι κι αλλιώς
?
Και εν τέλει το αν είναι τρόπος πειθούς ή τρόπος άσκησης πολιτικής τα τείχη και οι σφαίρες αυτό αμφισβητώ.... κάτι που το κυβερνά ο φόβος, όταν ο φόβος τελειώσει, μένει στην κυριολεξία στον αέρα (όπως έγινε το '89). Αν υπήρχαν όμως αντι-κίνητρα δε θα χρειαζόταν καν το τείχος...
Αν ξαναγυρνούσαν πίσω, καλώς θα ξαναγυρνούσαν, χωρίς να τους σκοτώσει κανείς. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε την όλη φάση σαν πόλεμο, και όντως ήταν, αλλά αποδείχτηκε ότι κανείς δεν άντεχε 60 χρόνια πόλεμο... όπως τα συζητούσαμε και χθές είναι μια κατάσταση στην οποία γίνονται αίσχη και δεν την αντέχει καμια πλευρά για πολύ...

Και εν πάσει περιπτώσει, το τείχος έπεσε, όχι και το διαφορετικό προτεινόμενο μοντέλο που αντιτάσσεται στον καπιταλισμό. Μόνος σου δεν το είπες ? Μπορούν να γίνουν βελτιώσεις στην εφαρμογή του.

Και για το τριτο: Μα φυσικα και δεν ειμαι σιγουρος οτι θα ειχα την ιδια αποψη, ελεος! Μπορει να ημουν και ενας απο αυτους που προσπαθησαν να το σκασουν, πώς μπορω να το ξερω? Τι θελεις να πεις δηλαδη με αυτο?

E, αυτό αναφερόταν στις ειρωνείες "που να ξέρει η ξεναγός" και λοιπά.
Ο καθένας ξέρει και κρίνει από την εμπειρία μου, κι αν είχαμε κ εμείς την αντίστοιχη, μπορεί να λέγαμε άλλα.
Δεν θέλω να πώ κάτι παραπάνω από αυτό, ούτε υποννοώ κάτι.

[fourier]

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Άνθρωπο που ούτε άμεσα ούτε έμμεσα προσπαθεί να σε βλάψει (πόσο μάλλον να σε σκοτώσει) δεν τον σκοτώνεις, ακόμα και αν ανήκει στους "εχθρούς".

ξερεις τι καταλαβαίνω?
οτι γενικά το δικαίωμα να περνάει καλά το κωλ...κι  μου το ξέρουμε καλά, την υποχρεωση στο να μην λοιποτακτώ στα δύσκολα και τα ζόρικα μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, γιατι την λέξη συνειδητή πειθαρχία δεν την μάθαμε ποτέ...

Η συνειδητη πειθαρχια ειναι κατι που απευθυνεται μονο στα κομματικα μελη και απαιτειται μονο απο αυτα. Για τον υπολοιπο λαο η πειθαρχια δεν ειναι απαραιτητη, ουτε καν επιδιωκεται, εκτος εαν ξεπεραστουν τα ορια ανατρεπτικης δρασης.

Απο 'κει και περα, το κλειδι της υποθεσης ειναι η ικανοτητα να διαχωριστει η πραγματικοτητα οπως ειναι απο αυτο που εχουμε στο μυαλο μας και θα θελαμε να ισχυει. Το οτι στον πολεμο ο λιποτακτης τουφεκιζεται δεν ειναι "σωστο", ουτε "καλο", ουτε τιποτα τετοιο. Αυτοι οι οροι δεν εχουν να κανουν με υλιστικη αναλυση. Ειναι απλως κατι που συμβαινει και θα συμβαινει για οσο θα γινονται πολεμοι. Οι εξιδανικευμενες καταστασεις λειτουργουν αποπροσανατολιστικα, και δεν εχουν και πολυ σχεση με μαρξισμο-λενινισμο. Για παραδειγμα, χιλιαδες ανθρωποι που εφυγαν απο τις σοσιαλιστικες δημοκρατιες προς τις δυτικες χωρες για να εργαστουν ως εργατες ή επιστημονες, αλλα και με στοχο να οργανωσουν τους λαους για την επανασταση, συνεληφθησαν και εκτελεστηκαν. Βλεπε Μπελογιαννης.
Η αποθεωση της ελευθεριας επιλογης ειναι αστικο ιδεολογημα. Το να αρνιεσαι τους φυσικους περιορισμους (σε οποιο επιπεδο κι αν τιθενται) ειναι εθελοτυφλια, και βεβαιως υποκινουμενη απο τους αστους εθελοτυφλια. Επαναστατικη ειναι η αντιληψη που αντιλαμβανεται τους όποιους περιορισμους, και τους επιστρατευει για να φτασει στο στοχο.

Τωρα οσον αφορα στην εκτελεση οσων προσπαθουσαν να διαφυγουν, ηταν βαρβαρο και χοντρο. Αλλα ειναι αποτελεσμα του πολεμου. Στην αλλη πλευρα του τειχους πολυ περισσοτεροι ανθρωποι επαθαν πολυ χειροτερα, με την υπονοια και μονο οτι μπορει να υποστηριζαν, οχι το σοσιαλισμο και την επανασταση, αλλα ακομα και λιγες περισσοτερες ελευθεριες. Δεν τιθεται θεμα συγκρισης. Απλα η κατασταση ηταν ετσι, με ευθυνη κυριως της δυτικης πλευρας.

Το κεντρικο ερωτημα δεν ειναι εαν τετοιες καταστασεις ειναι σωστες/καλες/δικαιες ή οχι, αλλα εαν μπορουν να αποφευχθουν, και με ποιον τροπο μπορει να γινει. Καθε προταση επιθυμητη, καθε αναλυση δεκτη, αρκει να παταει στην πραγματικοτητα και οχι στο στρουμφοχωριο που φτιαχνει ο καθενας στο κεφαλι του. Και βεβαιως, η οποιαδηποτε προταση και αναλυση θα κριθει κυριως οταν θα παει να εφαρμοστει. Εδω θα ειμαστε (ελπιζω κι ευχομαι!) και θα δουμε!

[Niels]

Ρε παιδιά, ο πόλεμος είναι πόλεμος. Το τείχος δεν υπήρχε με τη λογική ''να μη μας φύγουν''. Ήταν άσχημο για κάποιες οικογένειες να χάσουν τους δικούς τους, αλλά ήταν πόλεμος, τι να κάνουμε? Και τα παιδιά των μελών(?) του κυβερνητικού στρατού που καθάρισε ο ΔΣΕ μείναν ορφανά. Και αντιστρόφως. Δεν είπε κανείς ότι ο πόλεμος είναι ωραίο πράγμα, αλλά είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα της πάλης των τάξεων. Όταν οι τάξεις καταργηθούν, θα σταματήσουν και οι πολέμοι. Πολλά είπα

[Nessa NetMonster]

Τον "λιποτάκτη" (!!! - στρατιώτες ήταν όλοι αυτοί που ήθελαν να φύγουν;) κάποιος παίρνει την απόφαση να τον εκτελέσει. Δεν είναι "αποτέλεσμα του πολέμου", κάποιος έχει την ευθύνη για την απόφαση. Αυτός ο κάποιος δεν πρέπει να απολογηθεί;

[Niels]

Που είπα εγώ για λιποτάκτη? Άκυρο, τώρα είδα το ποστ του Στάθη

[dnitsos]

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Άνθρωπο που ούτε άμεσα ούτε έμμεσα προσπαθεί να σε βλάψει (πόσο μάλλον να σε σκοτώσει) δεν τον σκοτώνεις, ακόμα και αν ανήκει στους "εχθρούς".

ξερεις τι καταλαβαίνω?
οτι γενικά το δικαίωμα να περνάει καλά το κωλ...κι  μου το ξέρουμε καλά, την υποχρεωση στο να μην λοιποτακτώ στα δύσκολα και τα ζόρικα μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, γιατι την λέξη συνειδητή πειθαρχία δεν την μάθαμε ποτέ...

Η συνειδητη πειθαρχια ειναι κατι που απευθυνεται μονο στα κομματικα μελη και απαιτειται μονο απο αυτα. Για τον υπολοιπο λαο η πειθαρχια δεν ειναι απαραιτητη, ουτε καν επιδιωκεται, εκτος εαν ξεπεραστουν τα ορια ανατρεπτικης δρασης.

Απο 'κει και περα, το κλειδι της υποθεσης ειναι η ικανοτητα να διαχωριστει η πραγματικοτητα οπως ειναι απο αυτο που εχουμε στο μυαλο μας και θα θελαμε να ισχυει. Το οτι στον πολεμο ο λιποτακτης τουφεκιζεται δεν ειναι "σωστο", ουτε "καλο", ουτε τιποτα τετοιο. Αυτοι οι οροι δεν εχουν να κανουν με υλιστικη αναλυση. Ειναι απλως κατι που συμβαινει και θα συμβαινει για οσο θα γινονται πολεμοι. Οι εξιδανικευμενες καταστασεις λειτουργουν αποπροσανατολιστικα, και δεν εχουν και πολυ σχεση με μαρξισμο-λενινισμο. Για παραδειγμα, χιλιαδες ανθρωποι που εφυγαν απο τις σοσιαλιστικες δημοκρατιες προς τις δυτικες χωρες για να εργαστουν ως εργατες ή επιστημονες, αλλα και με στοχο να οργανωσουν τους λαους για την επανασταση, συνεληφθησαν και εκτελεστηκαν. Βλεπε Μπελογιαννης.
Η αποθεωση της ελευθεριας επιλογης ειναι αστικο ιδεολογημα. Το να αρνιεσαι τους φυσικους περιορισμους (σε οποιο επιπεδο κι αν τιθενται) ειναι εθελοτυφλια, και βεβαιως υποκινουμενη απο τους αστους εθελοτυφλια. Επαναστατικη ειναι η αντιληψη που αντιλαμβανεται τους όποιους περιορισμους, και τους επιστρατευει για να φτασει στο στοχο.

Τωρα οσον αφορα στην εκτελεση οσων προσπαθουσαν να διαφυγουν, ηταν βαρβαρο και χοντρο. Αλλα ειναι αποτελεσμα του πολεμου. Στην αλλη πλευρα του τειχους πολυ περισσοτεροι ανθρωποι επαθαν πολυ χειροτερα, με την υπονοια και μονο οτι μπορει να υποστηριζαν, οχι το σοσιαλισμο και την επανασταση, αλλα ακομα και λιγες περισσοτερες ελευθεριες. Δεν τιθεται θεμα συγκρισης. Απλα η κατασταση ηταν ετσι, με ευθυνη κυριως της δυτικης πλευρας.

Το κεντρικο ερωτημα δεν ειναι εαν τετοιες καταστασεις ειναι σωστες/καλες/δικαιες ή οχι, αλλα εαν μπορουν να αποφευχθουν, και με ποιον τροπο μπορει να γινει. Καθε προταση επιθυμητη, καθε αναλυση δεκτη, αρκει να παταει στην πραγματικοτητα και οχι στο στρουμφοχωριο που φτιαχνει ο καθενας στο κεφαλι του. Και βεβαιως, η οποιαδηποτε προταση και αναλυση θα κριθει κυριως οταν θα παει να εφαρμοστει. Εδω θα ειμαστε (ελπιζω κι ευχομαι!) και θα δουμε!

Εισαι λάθος σύντροφε!!  Συνειδητη πειθαρχια θέλουν όλοι, απο τον μικρότερο μέχρι τον μεγαλύτερο οικοδόμο του Σοσιαλισμού.
Και η αναγκη αυτη βαραίνει περισσότερο όσο πιο αρνητικοί είναι οι συσχετισμοί παγκοσμίως.

[fourier]

Εισαι λάθος σύντροφε!!  Συνειδητη πειθαρχια θέλουν όλοι, απο τον μικρότερο μέχρι τον μεγαλύτερο οικοδόμο του Σοσιαλισμού.
Και η αναγκη αυτη βαραίνει περισσότερο όσο πιο αρνητικοί είναι οι συσχετισμοί παγκοσμίως.

Η συνειδητη πειθαρχια δεν επιβαλεται με διοικητικα μετρα, κερδιζεται σταδιακα, οικοδομωντας συνειδησεις μαζι με τις σοσιαλιστικες σχεσεις. Το μονο που μπορεις να απαιτησεις ειναι να γινουν απο ολους σεβαστες οι κατακτησεις της επαναστασης, δηλαδη να αποτρεψεις ανατρεπτικη αντεπαναστατικη δραση. Εαν η συνειδητη πειθαρχια μπορουσε να επιτευχθει τοσο απλα και γρηγορα απο ολους, ο κομμουνισμος θα ειχε επικρατησει πληρως στη γη εδω και αρκετες δεκαετιες

Σε αυτο έχεις δίκιο... είναι διαφορετική η θέση και η συνείδηση...
Και σ΄αυτό που στέκομαι είναι το γιατί δεν τον έπεισε το καθεστώς.. (κυρίως με οικονομικά κριτήρια...)

Το καθεστως δεν επεισε, γιατι δεν το χειριστηκε σωστα, αλλα δεν ξεχναμε και τις επιροες της προπαγανδας του αντιπαλου.
Οικονομικα δεν καταλαβαινω τι ακριβως εννοεις. Εαν αναφερεσαι σε οικονομικα κινητρα, τοτε προφανως δεν θα μπορουσε να γινει, γιατι προκειται για καθεστωτα που οικοδομουν την ισοτητα, δεν μπορει να προσπαθησουν να πεισουν τον κοσμο να μεινει και να οικοδομησει την ισοτητα.. δια της ανισοτητας!!
Τωρα σχετικα με τις οικονομιες, οι λογοι ειναι πολλοι, και αλλοι τοσοι που δεν εχουν βρεθει ακομα. Ενα πρωτο προβλημα ειναι οτι απο το '58 και μετα ολα τα καθεστωτα πηραν δεξια στροφη, το οποιο σημαινει οτι ξεκινησαν την αποδομηση των σοσιαλιστικων σχεσεων και την υποχωρηση στην οικοδομηση, το οποιο δεν το ειδαν εγκαιρα. Ενα δευτερο ζητημα ειναι ο πολεμικος ανταγωνισμος με τη δυση. Το ανεφερα και πιο πανω: Οταν ο αντιπαλος εξοπλιζεται συνεχεια με ολο και πιο συγχρονα οπλα, ακομα και πυρηνικα, οσο κι αν εισαι υπερ της ειρηνης και του αφοπλισμου, δεν μπορεις να μην τον ακολουθησεις, γιατι θα σε αφανισει. Αγωνιζεσαι για τον αφοπλισμο, εξελισσοντας και εμπλουτιζοντας παραλληλα το οπλοστασιο σου. (Κατι που εγραψα περι αντιφασεων, παλιων και νεων?) Ε προφανως αυτο εχει συνεπειες συνολικα στην οικονομια. Ολος ο πλουτος που δαπανηθηκε για οπλα, θα μπορουσε να ειχε δαπανηθει για καταναλωτικα αγαθα. Εδω την ευθυνη τη φερει αποκλειστικα η δυση - αν ψαξεις (θα βρω και τη σελιδα να ανεβασω) καθε "καινοτομια" στην πολεμικη βιομηχανια εμφανιζονταν πρωτα στη δυση, και μετα απο 2-3 χρονια στην ΕΣΣΔ.

Αυτό και πάλι από μόνο του δε λέει κάτι για το κλείσιμο των συνόρων... τι εντάξει, επειδή θα γυρίσουν πίσω, τα κλείνουμε έτσι κι αλλιώς
?
Και εν τέλει το αν είναι τρόπος πειθούς ή τρόπος άσκησης πολιτικής τα τείχη και οι σφαίρες αυτό αμφισβητώ.... κάτι που το κυβερνά ο φόβος, όταν ο φόβος τελειώσει, μένει στην κυριολεξία στον αέρα (όπως έγινε το '89). Αν υπήρχαν όμως αντι-κίνητρα δε θα χρειαζόταν καν το τείχος...
Αν ξαναγυρνούσαν πίσω, καλώς θα ξαναγυρνούσαν, χωρίς να τους σκοτώσει κανείς. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε την όλη φάση σαν πόλεμο, και όντως ήταν, αλλά αποδείχτηκε ότι κανείς δεν άντεχε 60 χρόνια πόλεμο... όπως τα συζητούσαμε και χθές είναι μια κατάσταση στην οποία γίνονται αίσχη και δεν την αντέχει καμια πλευρά για πολύ...

Για το πρωτο κομματι συμφωνω, ουτως ή αλλως στην πραξη αποδειχθηκε μαλακια αφου δεν καταφερε τιποτα, και ειχε και αντιθετα αποτελεσματα στις συνειδησεις του λαου.

Οσο για το δευτερο, μα ο πολεμος συνεχιζεται ακομα και σημερα! Το μονο που αλλαξε απο τοτε ειναι οτι η μια πλευρα εχασε τα φρουρια της, σκορπισε και παλευει ακομα να ανασυνταχθει και να αντεπιτεθει! Ο ταξικος πολεμος ειναι καθημερινος, και θα συνεχιζεται για οσο θα υπαρχουν κοινωνικες ταξεις, δηλαδη μεχρι την οριστικη νικη και επικρατηση της επαναστασης και την οικοδομηση του κομμουνισμου. Μεχρι τοτε, ανεξαρτητα απο το σε ποια φαση βρισκομαστε, ο πολεμος θα υφισταται και θα αλλαζει μορφη!

Οι απολυσεις που καθε μερα πολλαπλασιαζονται δεν ειναι κομματι του ταξικου πολεμου?
Η καταργηση χρηματοδοτησης των πανεπιστημιακων βιβλιοθηκων δεν ειναι στρατηγικο χτυπημα του εχθρου?

Και εν πάσει περιπτώσει, το τείχος έπεσε, όχι και το διαφορετικό προτεινόμενο μοντέλο που αντιτάσσεται στον καπιταλισμό. Μόνος σου δεν το είπες ? Μπορούν να γίνουν βελτιώσεις στην εφαρμογή του.

Ετσι ακριβως. Και οχι μονο βελτιωσεις, ειναι δεδομενο οτι την επομενη φορα θα στηθει σε πιο γερα ποδια και πολλα απο τα λαθη που εγιναν δεν θα ξαναγινουν - θα γινουν βεβαια αλλα λαθη!
Γι' αυτο δεν εχει νοημα η καθολικη απορριψη, η διαγραφη της ιστοριας, των προηγουμενων προσπαθειων. Γιατι απο το παρελθον διδασκεσαι ωστε να μη χρειαστει να το ξαναζησεις - και την επομενη φορα ως φαρσα κατα το γνωστο τσιτατο. Δεν εχει κανενα νοημα να "καταδικασεις" μια λανθασμενη αποφαση, ή μια κακη κατασταση που ηρθε ως αποτελεσμα πληθους λανθασμενων αποφασεων. Ειναι φτηνος λαϊκισμος δημοσιογραφικου τυπου, για τα ματια του κοσμου και μονο - και βεβαια για την πνευματικη αυτοικανοποιηση αυτου που απαρνιεται, αφου ετσι μπορει να το παιζει "καθαρος" και να αποποιειται, παραπλανωντας βεβαια οσους τον ακουν, παρουσιαζοντας τους μιαν εικονα ντεμεκ "αμολυντη" αλλα στην ουσια εντελως ψευτικη και ουτοπικη.

[Turambar]

Έχει τύχει πολλές φορές να συζητώ με κάποιιους και εκφράζουν ακραίες εθνικές και μιλιταριστικές απόψεις (κατά την άποψη μου) σε σχέση με την ελλάδα και τους ρωτάω αν ανησυχούν για την έξαρση του εθνικισμού.
Τότε μου γυρνάν και μου λένε για το πόσο περισσότερο πορωμένοι είναι οι Τούρκοι, και πόσο έτοιμοι είναι να μας φάνε.
Τους ρωτάω γιατί δεν αφήνουμε να έχουν τζαμιά για τους μουσουλμάνους που ζουν στην ελλάδα.
Και λένε ότι οι Τούρκοι καταστρέφουν εκκλησίες.

Η σχετική αυτοκριτική (και κριτική) έχει ένα βαθύ ελάττωμα.
Όσο δεν το αντιλαμβάνεσαι, γίνεσαι ακόμα πιο αποτυχημένος στον λόγο σου.

Να μια πρόταση:
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ!

Αν δεν την καταλαβαίνεις ή δεν την αποδέχεσαι, προχώρα παρά κάτω.


Αν δεν γίνεται ο σοσιαλιστικός παράδεισος να έχει αρκετή ελευθερία, τότε απλά αποδέξου το.
Αν δεν ήταν δυνατός ο σοσιαλιστικός παράδεισος στην ιστορική συγκυρία να επιτευχθεί, παραδέξου αυτό και αποδέξου όταν γίνεται κρίση για αυτό.


Τώρα να αποκαλείς τους πρόσφυγες, λιποτάκτες... lame.

[Niels]

Ο Σοσιαλισμός δεν είναι παράδεισος. Είναι μια μεταβατική κατάσταση κατά την οποία σιγά σιγά η αστική τάξη παίρνει τον πούλο. Μέχρι να τον πάρει τελείως η ταξική πάλη είναι σε ένταση. Μόλις τελειώσει αυτό είναι όλα γαμάτα και δεν έχει κανείς παράπονο. Στην ΕΣΣΔ δεν πρόλαβε να γίνει και αυτό είναι το νόημα της (αυτο)κριτικής.

[Ex_Mechanus]

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Άνθρωπο που ούτε άμεσα ούτε έμμεσα προσπαθεί να σε βλάψει (πόσο μάλλον να σε σκοτώσει) δεν τον σκοτώνεις, ακόμα και αν ανήκει στους "εχθρούς".

ξερεις τι καταλαβαίνω?
οτι γενικά το δικαίωμα να περνάει καλά το κωλ...κι  μου το ξέρουμε καλά, την υποχρεωση στο να μην λοιποτακτώ στα δύσκολα και τα ζόρικα μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ, γιατι την λέξη συνειδητή πειθαρχία δεν την μάθαμε ποτέ...

η συζήτηση εκτυλλίσεται σε λάθος βάση, προδιαγεγραμμένη λίγο-πολύ από το παρόν ιστορικό παράδειγμα, το δίλημμα καπιταλισμός ή κομμουνισμός

πολύ φοβάμαι ότι η "συνειδητή" (εδώ για να περιγράψει μια υποκειμενική αίσθηση) πειθαρχία είναι το μόνο που μαθαίνουμε, και υπερισχύοντος στη διαλεκτική του παραπάνω διλήμματος, μεταμορφωνόμαστε σε υποστηρικτές ενός πράγματος που ύπο άλλες συνθήκες θα φάνταζε οικτρό

σοφά δείχθηκε ότι οι αντιφάσεις μεταξύ των δύο καθώς αποτυπώνονται στην πολεμική που αναπτύσσεται, διαμορφώνουν εξωγενώς το περιεχόμενο τους, αλλά η εξάλειψη αυτών των αντιφάσεων (οι άλλες συνθήκες) δεν (θα πρέπει να) σημαίνει την άφιξη στο σύστημα που δικαιωματικά υπερισχύει, αλλά την διαφυγή του διλήμματος

[fourier]

Η σχετική αυτοκριτική (και κριτική) έχει ένα βαθύ ελάττωμα.
Όσο δεν το αντιλαμβάνεσαι, γίνεσαι ακόμα πιο αποτυχημένος στον λόγο σου.

Να μια πρόταση:
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ!

Αν δεν την καταλαβαίνεις ή δεν την αποδέχεσαι, προχώρα παρά κάτω.

Αν δεν γίνεται ο σοσιαλιστικός παράδεισος να έχει αρκετή ελευθερία, τότε απλά αποδέξου το.
Αν δεν ήταν δυνατός ο σοσιαλιστικός παράδεισος στην ιστορική συγκυρία να επιτευχθεί, παραδέξου αυτό και αποδέξου όταν γίνεται κρίση για αυτό.

Εσυ εισαι αυτος που δεν καταλαβαινει οτι η λεξη "ελευθερια" απο μονη της δεν λεει τιποτα, ειναι εντελως αφηρημενη, και οταν δεν προσδιοριζεται σωστα τοτε κουβαλαει τις αρχες και τις αξιες της εποχης στην οποια βρισκεσαι.
Για τους καπιταλιστες, η ελευθερια αναφερεται στην οικονομικη δραστηριοτητα, και σημαινει την ελευθερια τους να κατεχουν μεσα παραγωγης, την ελευθερια τους να καρπωνονται τον πλουτο που παραγουν οι εργατες.
Για τους κομμουνιστες, ελευθερια σημαινει καταργηση της εκμεταλλευσης, της ταξικης κοινωνιας, της ανισοτητας.

Η αστικη ελευθερια αναφερεται στην ελευθερη διακινηση κεφαλαιων και εργατικου δυναμικου. Η κομμουνιστικη ελευθερια στη μετατροπη της εργασιας απο καταναγκασμο σε απελευθερωτικη δραστηριοτητα.

Η "προταση" σου ειναι ασαφης μεχρι το κοκκαλο. Τι θα πει περισσοτερη ελευθερια?
Ελευθερια να επιλεξεις διαμερισμα με θεα στη θαλασσα? Καλη ιδεα, αλλα τι γινεται αν  μολις εχεις βγει απο πολεμο και εχεις καμποσα εκατομμυρια αστεγους σε βομβαρδισμενες πολεις? Ειναι πιο μεγαλο προβλημα να επιλεξεις εσυ το διαμερισμα που θα ηθελες απο το να κατασκευαστουν μερικες χιλιαδες τσιμεντενια κουτια με θερμανση και ηλεκτρισμο για να μεινουν οι αστεγοι?
Ελευθερια να ταξιδεψεις στο φεγγαρι? Καλη ιδεα, αλλα τι γινεται εαν ο μισος πληθυσμος του πλανητη τη βγαζει με μεροκαματα λιγων δολλαριων, δεν εχει προσβαση σε ποσιμο νερο και ψωμολυσσαει? Θα καταταξεις την αναγκη σου για τουρισμο εκτος πλανητη πιο ψηλα απο την αναγκη τοσων ανθρωπων για βασικα αγαθα επιβιωσης?
Ελευθερια να διαλεξεις χρωματιστα ρουχα με περιεργες γραμμες, αναλογα με το γουστο και την προσωπικοτητα σου? Επισης πολυ καλη ιδεα, μονο που ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου φοραει κουρελια. Ειναι πιο σημαντικη η ελευθερια επιλογης αναμεσα σε Lewis και Calvin Klain ε?
Ελευθερια να αλλαζεις κινητο καθε μηνα? Αυτο εγω δεν το βρισκω καλη ιδεα, αλλα εσυ μπορει να το βρισκεις και δεν θα διαφωνησω. Αλλα να μη μιλησουμε για τα ποσοστα του πληθυσμου που δεν εχουν ουτε ηλεκτρικο ρευμα στα σπιτια τους (οσοι απο αυτους εχουν σπιτια).


Η αποψη που εχεις για την ελευθερια, που περισσοτερο ειναι αισθηση παρα αποψη, ειναι χτισμενη με τα υλικα που σου εδωσε ο κοσμος στον οποιο μεγαλωσες. Ειναι διαποτισμενη απο τις κυριαρχες αξιες.
Υπαρχουν ομαδες ανθρωπων στον πλανητη για τους οποιους η ελευθερια σημαινει ενα γερο ζευγαρι παπουτσια για να μπορουν να δουλευουν σαν σκλαβοι μεν, αλλα τουλαχιστον να μην πρηζονται τα ποδια τους. Υπαρχουν βεβαια κι αλλοι για τους οποιους σημαινει μια πεμπτη Ferrari σε πρασινο χρωμα. Δεν εισαι μονο εσυ ανθρωπος, υπαρχουν κι αλλοι ανθρωποι στον πλανητη.

Και τα παραπανω δεν σημαινουν να καταστρεψεις μονομιας τον πολιτισμο και να στερησεις απο τις μαζες οποιοδηποτε αγαθο στο ονομα καποιας αοριστης ισοτητας. Σημαινουν απλα οτι εκτος απο αυτα που κουβαλας στο κεφαλι σου υπαρχουν και εξωτερικες αντικειμενικες συνθηκες, που υπαρχουν ανεξαρτητα απο σενα και στις οποιες δεν ασκεις ελεγχο σε τετοιο βαθμο ωστε να μπορεις να τις αλλαξεις αμεσα μονος σου, χρειαζεται αγωνας σκληρος και καθολικος. Αγωνας για να αναιρεθουν οι αιτιες που γεννουν τα προβληματα.

Εαν (το απευχομαι) σε καποια χρονια βρεθεις να εχεις οικογενεια και παιδια, να πληρωνεσαι με 600 ευρω το μηνα και να 'χεις πανω απ' το κεφαλι σου την απολυση να αιωρειται, να 'βγεις τοτε να μιλησεις για ελευθερια.
Μα φυσικα, εισαι απολυτα ελευθερος να παραιτηθεις απ' τη δουλεια σου - θα βρεις ομως αλλη?
Εισαι απολυτα ελευθερος να ταξιδεψεις σε οποιαδηποτε γωνια του κοσμου - εχεις τα μεσα και το χρονο?
Εισαι απολυτα ελευθερος να επιλεξεις σε ποιο νοσοκομειο θα πας - αλλα αν ολα ειναι ιδιωτικα και το ταμειο σου πληρωνει μονο τα τριτης κατηγοριας?
Εισαι απολυτα ελευθερος να επιλεξεις σε ποιο σχολειο θα στειλεις το παιδι σου - αλλα αν ολα ειναι ιδιωτικα και τα κρατικα ειναι εντελως υποβαθμισμενα οπως συμβαινει σημερα στις ΗΠΑ?


Τα σοσιαλιστικα καθεστωτα δεν ειναι επιγειος παραδεισος. Ανθρωπινες κοινωνιες ειναι κι αυτα, γηινες, προσγειωμενες, με τα στραβα που θα εχει φυσιολογικα οποιαδηποτε ανθρωπινη κοινωνια, αφου οι ανθρωποι ειναι ανθρωποι και οχι ρομποτ.

Παραδεισοι υπαρχουν μονο σε παραμυθακια και σε θρησκειες. Σε πολιτικες κοσμοθεωριες δεν χωρανε τετοια ψευτικα κατασκευασματα. Ο κομμουνισμος, και ο σοσιαλισμος ως πρωτο σταδιο του, ειναι κοινωνικο-οικονομικα συστηματα. Ειναι συγκεκριμενα πραγματα, υλικα αν θελεις. Δεν ειναι στρουμφοχωριο, ουτε ο κηπος της Εδεμ. Κοινωνικοποιηση, κοινωνικη ιδιοκτησια των μεσων παραγωγης. Το οποιο σημαινει οτι κανενας δεν μπορει να ειναι ιδιοκτητης κεφαλαιου, επιχειρησεων, εργοστασιων, εταιριων, ολες ανηκουν σε ολους. Στην πρωτη μορφη ανηκουν στο κρατος. Σε επομενες φασεις το κρατος απονεκρωνεται, ο κεντρικος ελεγχος μειωνεται και η "ιδιοκτησια" (αν εχει νοημα πλεον ο ορος αυτος) περναει περισσοτερο σε κοινοτητες. Την ακριβη μορφη δεν μπορεις να την ξερεις απο τωρα, μονο τη γενικη αρχη γνωριζεις που ειναι η συλλογικη ιδιοκτησια.

Πισω στο σημειο εκκινησης: Η "ελευθερια" ειναι κενη κουβεντα αν δεν προσδιοριστει καταλληλα. Ποσο ελευθερος εισαι να επιλεξεις τι δουλεια θα κανεις εαν η ανεργια εχει φτασει το 30%? Ποσο ελευθερος εισαι να μεινεις υγιης εαν γυρω σου υπαρχει πανδημια? Ποσο ελευθερος εισαι να αναπνευσεις καθαρο οξυγονο, οταν γυρω σου αυτοκινητα και εργοστασια ριπαινουν την ατμοσφαιρα με καθε λογης καυσαερια και κανενας δεν τα ελεγχει?

Εδω μιλα μου για ελευθερια φιλτατε!

[4Dcube]

Η παιδεία είναι κοινωνικό δικαίωμα. Αυτό σημαίνει ότι το άτομο που την απολαμβάνει γίνεται δέκτης μέσω αυτής όσων συμβαίνουν στην εκάστοτε κοινωνία. Ό τι και να κάνει ο δέκτης, αυτή η παιδεία που δέχτηκε είναι μέρος του εαυτού του. Όσο του άρεσε, θα του άρεσε και η κοινωνία και θα ασχοληθεί με αυτή. Όσο δεν του άρεσε, θα κατηγορεί την κοινωνία και θα αναζητά αλλού κάτι που να του αρέσει.

Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει κανένα χρέος, καμιά χάρη να ανταποδώσει. Ο μηχανισμός που επιβάλλει τέτοιο χρέος, τέτοιες τύψεις περί αχαριστίας, είναι εξορισμού φασιστικός. Γιατί τέτοιες σχέσεις δημιουργούνται ΜΟΝΟ μεταξύ δρώντων όντων, δηλαδή ανθρώπων. Ας πούμε, χρέος απέναντι σε έναν Δάσκαλο. Ανταπόδωση σε μια χάρη που σου έκανε ένας συνάνθρωπός σου και με την ενέργειά του συντέλεσε στην παιδεία σου.

Οτιδήποτε απρόσωπο που επιχειρεί να καπελώσει τέτοιες σχέσεις είναι μια υποκρισία κατασκευασμένη από κάποιους που εκμεταλλεύονται τους άλλους με αυτόν τον τρόπο. Ας θυμόμαστε πως η εκμετάλλευση είναι καλή μόνο όταν γίνεται στη μητέρα γη - και με προσοχή.


Κατά τα άλλα, το τείχος του Βερολίνου για μένα λέει μόνο ένα πράγμα: πόλεμος.
Και είναι χαρακτηριστικό των πολέμων ότι απλώς "πέφτουν". Γιατί κάποιος θα ξαναβρεθεί να τους σηκώσει.

[fourier]

Η παιδεία είναι κοινωνικό δικαίωμα. Αυτό σημαίνει ότι το άτομο που την απολαμβάνει γίνεται δέκτης μέσω αυτής όσων συμβαίνουν στην εκάστοτε κοινωνία. Ό τι και να κάνει ο δέκτης, αυτή η παιδεία που δέχτηκε είναι μέρος του εαυτού του. Όσο του άρεσε, θα του άρεσε και η κοινωνία και θα ασχοληθεί με αυτή. Όσο δεν του άρεσε, θα κατηγορεί την κοινωνία και θα αναζητά αλλού κάτι που να του αρέσει.

Η παιδεια ειναι κοινωνικο δικαιωμα σε μερικες κοινωνιες, σε καποιες αλλες δεν ειναι - μπορει να μην ειναι καν δικαιωμα.
Η σωστη διατυπωση ειναι "η παιδεια θα επρεπε να ειναι κοινωνικο δικαιωμα". Ομοιως και η εργασια.

Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει κανένα χρέος, καμιά χάρη να ανταποδώσει. Ο μηχανισμός που επιβάλλει τέτοιο χρέος, τέτοιες τύψεις περί αχαριστίας, είναι εξορισμού φασιστικός. Γιατί τέτοιες σχέσεις δημιουργούνται ΜΟΝΟ μεταξύ δρώντων όντων, δηλαδή ανθρώπων. Ας πούμε, χρέος απέναντι σε έναν Δάσκαλο. Ανταπόδωση σε μια χάρη που σου έκανε ένας συνάνθρωπός σου και με την ενέργειά του συντέλεσε στην παιδεία σου.

Αλλο χαρη, αλλο χρεος. Η χαρη ειναι κατι το ηθικο, το συναισθηματικο. Το χρεος εκτος απο την ηθικη εχει και την οικονομικη συνιστωσα. Επισης, εγω απο την πλευρα μου δεν μιλησα για τυψεις και αχαριστια, μιλησα για κοινωνικη επενδυση. Τα βιβλια, τα τετραδια, τα κτηρια, οι μισθοι των δασκαλων και καθηγητων, οι υποδομες, ο επιστημονικος σχεδιασμος, ειναι πραγματα που χρειαζονται δαπανη πλουτου για να γινουν, δεν κατεβαινουν απ' τον ουρανο.
Το ηθικο χρεος απεναντι στο δασκαλο, ή αν το γενικευσει κανεις απεναντι στην πατριδα ή για μερικους και απεναντι στο κομμα, ανηκει σε αλλες αναλυσεις, και τα κριτηρια δεν μπορει να ειναι αντικειμενικα.

Η ηθικολογια σου με τρομαζει, πολυ περισσοτερο απ' οσο με τρομαζει ο ρεαλισμος μου.

Κατά τα άλλα, το τείχος του Βερολίνου για μένα λέει μόνο ένα πράγμα: πόλεμος.
Και είναι χαρακτηριστικό των πολέμων ότι απλώς "πέφτουν". Γιατί κάποιος θα ξαναβρεθεί να τους σηκώσει.

Εδω θα συμφωνησω. Ο ιδιος πολεμος που εχτισε το τειχος, ο ιδιος πολεμος το γκρεμισε.
Ο πολεμος συνεχιζεται. Μεχρι τελικου αφανισμου - της εκμεταλλευσης ή της ανθρωποτητας, γιατι αν η εκμεταλλευση δεν καταργηθει η ανθρωποτητα ειναι καταδικασμενη.