Διαμαρτυρία ΚΚΕ για τον εορτασμό της πτώσης του Τείχους

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[Aurelius]

Οχι δεν ειμαι αλλοπροσαλλος. Λεω οτι μακροοικονομικα ειναι προφανες οτι το κρατος αναμενει απο εσενα ανταποδωση για τα οσα ξοδεψε και σου προσεφερε Αλλα ο κοσμος δεν λειτουργει μονο μακροοικονομικα. Υπαρχουν 2 πτυχες στο φαινομενο των αποδρασεων.

Πρωτον προφανως οταν υπαρχουν τασεις φυγης απο καπου, σημαινει οτι υπαρχει καποιος λογος. Αρα, θα επρεπε και η κοινωνια και το κρατος να το αντιληφθουν αυτο και να προσπαθησουν να διορθωσουν τα κακως κειμενα(αυτο ισχυει για το οτιδηποτε, ειτε λεγεται σοσιαλισμος, ειτε καπιταλισμος...). Αυτη η οπτικη απο την πλευρα του πολιτη.

Η δευτερη πτυχη(ή η αντιθετη οπτικη γωνια αν προτιμας), αν καποιος διαφωνουσε συνολικα (και θεωρητικα) με το καθεστως θα επρεπε να προσπαθησει φυγει εξ αρχης και να αναζητησει την τυχη του(δεν θα τον αφηνανε, αλλα λεω θεωρητικα). Το οτι προσπαθει να αποδρασει αφου εχει λαβει οτι του προσφερει το κρατος, (μορφωση πολυ υψηλου επιπεδου, σιτιση, στεγαση, ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη) αυτο δεν ειναι εγωιστικο; Οταν παει να βρει τον καπιταλιστικο παραδεισο εχοντας απολαυσει σοσιαλιστικα δικαιωματα, τα οποια στον καπιταλιστικο παραδεισο δεν ειναι δικαιωματα αλλα "δυνατοτητες", αυτο δεν ειναι εγωιστικο, ιδιως οταν του τα πληρωνουνε οσοι μενουν πισω; Αυτη η οπτικη ειναι απο την σκοπια του κρατους.

Δεν λεω οτι το κρατος πρεπει να σκοτωνει τους πολιτες του σε καμια περιπτωση προφανως. Λεω τι σχεσεις υπαρχουν και τι προσδοκιες αναμεσα στα δυο μερη, κατα την αποψη μου. Προσωπικα, δεν πιστευω στους εξαναγκασμους. Σε οποιον δεν αρεσει μια κατασταση, να εχει δυνατοτητα εξοδου. Σε καμια περιπτωση προφανως δεν υπερασπιζομαι ουτε τειχη, ουτε τειχακια, ουτε εκτελεσεις.(μου φαινεται ηλιθιο καν να το νομιζει αυτο καποιος)

Αυτη την στιγμη, το να φευγεις απο την Ελλαδα ειναι τελειως διαφορετικο, για προφανεις λογους. Πρωτον, η Ελλαδα ειναι καπιταλιστικο κρατος και οπου και να πας, παλι σε καπιταλιστικο κρατος θα πας. Επισης, ειναι μερος της Ε.Ε., που ουσιαστικα ειναι μια ανωτερη κρατικη οντοτητα. Οντας μελος της Ε.Ε., εχεις καποια δικαιωματα και καποιες υποχρεωσεις. Το να πας σε αλλη ευρωπαικη χωρα ειναι μεσα στα δικαιωματα σου.

Τελος, οχι, κατα την γνωμη μου δεν μπορω να παλεψω οπως το εννοεις εσυ. Εχοντας βεβαια κατι στο μυαλο μου, θα σου εξηγησω περεταιρω, αλλα θα ηθελα και εσυ να μου πεις τι μορφες παλεις εννοεις. Λοιπον, δεν γινεται να παλεψω, γιατι δεν πιστευω οτι οι παραδοσιακες μορφες παλεις μπορουν να φερουν πλεον αποτελεσματα. Και αυτο διοτι εξαρταται απο παραγοντες που δεν μπορω να επηρεασω. Οπως την συνειδηση του κοσμου. Δεν γινεται και ουτε θελω να κανω πλυση εγκεφαλου και να πρηζω αρχιδια. Αν ο αλλος δεν νοιωθει, δεν καταλαβαινει γιατι η ζωη του ειναι σκατενια και γιατι πρεπει να αντιδρασει, μπορω να του μιλησω, μπορω να συζητησω και να φερω επιχειρηματα, αλλα δεν μπορω προσωπικα να κανω κατι παραπανω. Το να κατεβω και να κανω διαδηλωση ειναι μερος και αυτο της παλης, αλλα δεν εχει αμεσα πρακτικα αποτελεσματα. Το να γραφτω σε ενα κομμα δεν βλεπω σε τι μπορει να βοηθησει στην ανατροπη καταστασεων, ή τελος παντων περισσοτερο απο οσο μια συζητηση με σωστα επιχειρηματα. Και ξερεις γιατι ολα αυτα δεν δουλευουν; Γιατι το τωρινο συστημα τα εχει προβλεψει λιγο εως πολυ. Ξερει οτι παντα θα υπαρχουν αντιρρησιες, παντα θα υπαρχουν αυτοι που αντιδρανε και φροντιζουν να τους εξουδετερωνουν διαμορφωνοντας την κοινω γνωμη. Το να φυγεις εξω ειναι μια διαφορετικη μορφη αντιδρασης, την οποια δεν μπορουν να απαγορευσουν, διοτι ανηκει στο δικο τους οπλοστασιο. Οσο περισσοτεροι φευγουν, τοσο περισσοτερο τους τσουζει ακριβως για τον λογο οτι εχουν επενδυσει πανω σου.

[dnitsos]

με την ίδια λογική, επειδή εμενα με μόρφωσε το ελληνικό δημόσιο (αρα και ο ελληνικός λαος) , πρεπει να με εμποδίσει να φύγω απο τη χώρα για την Ολλανδία πχ, παρόλο που εγώ δεν θελω να μεινω εδώ για εργασιακούς λόγους (αντικείμενο και αμοιβη). Σωστά?

όταν κάνεις μεταπτυχιακό με υποτροφία απο το ΙΚΥ, δεν σου επιτρέπεται για κάποια χρόνια να βγείς στο εξωτερικό και να ασκήσεις επαγγελματικά την επιστήμη σου.

και αυτά στα δικά μας τα "ειρηνικά" χρόνια του καπιταλισμού.

Αν εισαι σε μια χώρα οπου ο λαός σου οικοδομεί την νέα κοινωνία υπο το βάρος και την επιθετικότητα ενός ολόκληρου καπιταλιστικού πλανήτη, η συνείδησή σου τι θα σου υπαγόρευε, όταν ο λαός σου σε μόρφωσε με την καλύτερη πολυτεχνική εκπαίδευση??

[Nessa NetMonster]

Η δευτερη πτυχη(ή η αντιθετη οπτικη γωνια αν προτιμας), αν καποιος διαφωνουσε συνολικα (και θεωρητικα) με το καθεστως θα επρεπε να προσπαθησει φυγει εξ αρχης και να αναζητησει την τυχη του(δεν θα τον αφηνανε, αλλα λεω θεωρητικα). Το οτι προσπαθει να αποδρασει αφου εχει λαβει οτι του προσφερει το κρατος, (μορφωση πολυ υψηλου επιπεδου, σιτιση, στεγαση, ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη) αυτο δεν ειναι εγωιστικο;

Δηλαδή λες ότι έπρεπε το υποθετικό αυτό άτομο να φύγει στα 18 ή νωρίτερα για να είναι ΟΚ.

[Nessa NetMonster]

με την ίδια λογική, επειδή εμενα με μόρφωσε το ελληνικό δημόσιο (αρα και ο ελληνικός λαος) , πρεπει να με εμποδίσει να φύγω απο τη χώρα για την Ολλανδία πχ, παρόλο που εγώ δεν θελω να μεινω εδώ για εργασιακούς λόγους (αντικείμενο και αμοιβη). Σωστά?

όταν κάνεις μεταπτυχιακό με υποτροφία απο το ΙΚΥ, δεν σου επιτρέπεται για κάποια χρόνια να βγείς στο εξωτερικό και να ασκήσεις επαγγελματικά την επιστήμη σου.

και αυτά στα δικά μας τα "ειρηνικά" χρόνια του καπιταλισμού.

Αν εισαι σε μια χώρα οπου ο λαός σου οικοδομεί την νέα κοινωνία υπο το βάρος και την επιθετικότητα ενός ολόκληρου καπιταλιστικού πλανήτη, η συνείδησή σου τι θα σου υπαγόρευε, όταν ο λαός σου σε μόρφωσε με την καλύτερη πολυτεχνική εκπαίδευση??

Η συνείδησή μου ως επιστήμονα θα μου υπαγόρευε να χρησιμοποιήσω τις γνώσεις μου για την πρόοδο της ανθρωπότητας, αδιάφορο σε ποιο καθεστώς θα βρισκόμουν. Αν έκρινα ότι για χ, ψ λόγους μπορώ να βοηθήσω περισσότερο με τη δουλειά μου σε κάποιο καπιταλιστικό κράτος, γιατί να μη φύγω;

Η συνείδησή μου ως πολιτικό ον θα μου υπαγόρευε να πάω σε κάποιο καπιταλιστικό κράτος και να οργανώσω τους εργαζόμενους σε αντίσταση, βοηθώντας ώστε μακροπρόθεσμα να επαναστατήσουν και να απελευθερωθούν από τα δεσμά τους. Εκεί με χρειάζονται περισσότερο από την υποθετική σοσιαλιστική μου πατρίδα (και BTW έτσι θα βοηθούσα εμμέσως και την υποθετική πατρίδα μου αφού θα έβρισκα συμμαχικές δυνάμεις στο εξωτερικό).

[Turambar]

@Aurelius

Η φυγή δεν είναι πάλη.
Δεν θα σου πω εγώ πώς θα παλέψεις. Δεν θα σου πω ούτε καν, να κάτσεις να παλέψεις. Αλλά όχι ότι το να σηκωθείς και αν φύγεις είναι πάλη. Είναι καθαρά προσωπική επιλογή, για να ζήσεις εσύ καλύτερα. ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ. Δεν έχω κανένα απολύτως δικαίωμα να σου πω κάτσε εδώ να παλέψεις για μένα, έστω και μαζί μου.
Το να αναζητήσεις κάπου αλλού την ατομική σου ευημερία, υγεία και ελευθερία, θα έπρεπε να είναι δικαίωμα σου.

Η Ελλάδα δεν σε εμποδίζει να πας πουθενά. Αν σε εμποδίσει κάποιος, είναι να μπεις, όχι να φύγεις. Και πολλοί έλληνες (ιδιαίτερα μηχανικοί) πηγαίνουν στη Μ. Ανατολή για δουλειά. Και εκεί έχεις δικαίωμα να πας. Όχι μόνο στην ΕΕ.


Όσο για το κυρίως θέμα.
Θες να πεις ότι οι άνθρωποι αυτοί περίμεναν υπομονετικά, τρίβοντας τα καπιταλιστικά χέρια τους, να τελειώσουν τις σπουδές τους, για να πάνε καλύτερα εφοδιασμένοι στα καπιταλιστικά κράτη?
Ή ότι εφόσον τους σπούδασε η χώρα, έχει δικαίωμα στην ζωή τους συνολικά, σε σημείο να μπορεί να τους την αφαιρέσει;
Ή μήπως επειδή τους τάιζε?
Μήπως και οι γονείς μας, που μας μεγάλωσαν και μας σπούδασαν, έχουν τα ίδια δικαιώματα και απαιτήσεις όπως είχε η ΛΔΓ;


Αν το θέμα είναι λογιστικό (που για μένα αυτό είναι βαρβαρότητα, παρά την όποια ουσιαστική αξία) ας μπορούσες να πεις στο κράτος. Τι σου χρωστάω, να τελειώνουμε να φεύγω... (αλλά όχι μετά θα μου πεις, πήρε εμπειρία, γνώσεις, τεχνογνωσία και τώρα θα γίνει μάγκας και θα πουλήσει τα παραγωγικά μας μυστικά)
Όμως ίσως όντως το κράτος το έλεγε αυτό.
Μου χρωστάς όλη σου την ζωή.
Και τους σκότωνε.

Αυτό είναι ΔΟΥΛΕΙΑ.

[Turambar]

Η δευτερη πτυχη(ή η αντιθετη οπτικη γωνια αν προτιμας), αν καποιος διαφωνουσε συνολικα (και θεωρητικα) με το καθεστως θα επρεπε να προσπαθησει φυγει εξ αρχης και να αναζητησει την τυχη του(δεν θα τον αφηνανε, αλλα λεω θεωρητικα). Το οτι προσπαθει να αποδρασει αφου εχει λαβει οτι του προσφερει το κρατος, (μορφωση πολυ υψηλου επιπεδου, σιτιση, στεγαση, ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη) αυτο δεν ειναι εγωιστικο;

Δηλαδή λες ότι έπρεπε το υποθετικό αυτό άτομο να φύγει στα 18 ή νωρίτερα για να είναι ΟΚ.

Όχι βρε νέσσα.
Έφαγε και έγινε άνθρωπος  με τα λεφτά του κράτους, και θα φύγει να πουλήσει το κορμί του στους καπιταλιστές;
Το κορμί του φτιάχθηκε με δημόσιες πρωτεϊνες.
Βρέφος! Και πάλι ελέγχεται... Έμβρυο! κάτσε...

[Aurelius]

Ε τωρα, αν το παρεις αυτην την φραση τοις μετρητοις, ναι επρεπε να φυγει πριν λαβει οτι λαβει απο το κρατος. Προφανως, αυτο δεν γινεται, γιατι θα ηταν ανηλικος, αλλα αν καποιος θελει "να εχει το δικιο με το μερος του", δεν θα επρεπε να την κανει για αλλες πολιτειες αφου του προσεφεραν οτι ηταν να του προσφερουν για να εχει δυνατοτητες επιβιωσης πολυ πολυ πιο πανω απο τον μεσο ορο στις πολιτειες αυτες. Προφανως αυτη η συζητηση σχετιζεται με τα ατομα για τα οποια το κρατος ξοδεψε ιδιαιτερα ποσα χρηματων για την μορφωση τους.

Και θα φερω ενα παραδειγμα. Πες οτι ησουν στο Πανεπιστημιο της Μοσχας http://www.msu.ru/en/ πριν 30 χρονια και σπουδαζες πυρηνικη φυσικη, βαλλιστικη(τελος παντων καποια επιστημη σχετικα με τεχνολογια των οπλων) ή σπουδαζες σχετικα με τεχνολογια διαστηματος. Μπορουμε να θεωρησουμε σαν δεδομενο οτι το πανεπιστημιο αυτο ειναι αντιστοιχου επιπεδου τουλαχιστον οσο των τριων καλυτερων αμερικανικων πανεπιστημιων. Πες Harvard, αρα γυρω στα 60.000 δολ. τον χρονο. Δεδομενου οτι η Μοσχα ηταν μητροπολη, σε καπιταλιστικες συνθηκες(δηλαδη αν δεν υπηρχε σοσιαλισμος εκεινη την περιοδο), το κοστος ζωης θα ηταν σαν να λεμε Νεα Υορκη (οπως και ειναι στην σημερινη Μοσχα). Αρα με μια σουμα και μετριοπαθη εκτιμηση, για τον καθενα που τελειωνε ξοδευοντουσαν γυρω στα 150.000 δολ. ετησιως με τωρινα χρηματα. Αρα ενα "ετος", γυρω στα 10 ατομα φανταζομαι τοτε, κοστιζαν 10^6 δολ. τον χρονο, συνολικα για 4-5 χρονια σπουδων, γυρω στα 5*10^6 δολ. Τωρα, αφου δεν υπαρχουν ιδιωτικες εταιριες, ιδιοκτησια, φορολογια κτλ, προφανως θα βασιζειται πανω σε σενα και στην εργασια που θα κανεις, η οποια θα βοηθησει στην πραγματικη ανατπυξη.

Ολα αυτα τα λεφτα τα οποια ξοδεφτηκαν και ολα αυτα για τα οποια υπολογιζε το κρατος να κερδισει, θα επιστρεψει τιποτα ο πλεον πολυ καλα μορφωμενος πολιτης; Θα γραψει καποιο τσεκ ας πουμε;

Τωρα, αυτη ειναι η συλλογιστικη του κρατους κατα την γνωμη μου. Οπως εξηγησα ομως, οι πολιτες δεν ανηκουν στο κρατος και για αυτο το ιδιο το κρατος θα επρεπε να προβλεπει, να αντιλαμβανεται καινα διορθωνει τους λογους για τους οποιους υπαρχουν τασεις φυγης.

[fourier]

Οσο για την τελευταια φραση, το κλουβι στο οποιο ζεις/ζουμε στον "ελευθερο δυτικο κοσμο" ειναι πολυ πιο μικρο και περιοριστικο απο το "κλουβι" που σου μαθαν να πιστευεις οτι ηταν τα σοσιαλιστικα κρατη, απο καθε αποψη.

εν τέλει με τί μετρα και σταθμά προτείνεις την παραπάνω σύγκριση?
δεν έχω καταλάβει...

Και μην πείς ταξικά... γιατί δε φεύγαν από το Ανατολικό Βερολίνο μόνο διανοούμενοι, έφευγαν και εργάτες...

Και εν τέλει ρε συ Στάθη, αν εσύ ο ίδιος ζούσες στην ανατολική Γερμανία, μπορεί και να είχες διαφορετική άποψη.
Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι δε θα είχες?

Για το πρωτο: Το απαντησες ηδη, μετρα ταξικα.
Και ανεφερα ηδη ανεργια, ελαστικα ωραρια, ανεπαρκη (ή και ανυπαρκτη) ασφαλιση, μισθους πεινας, κοινωνικο αποκλεισμο, υποταγη των παντων στο κερδος των καπιταλιστων (επιστημη, μορφωση, καταναλωση).
Και βεβαιως το αρθρο που παρεθεσα πιο πανω που ειναι μονο ενα μικροσκοπικο δειγμα. Προφανως, στην προπαγανδα που εκαναν οι δυτικοι στους ανατολικους δεν περιλαμβαναν τετοιες περιγραφες, και επιπλεον στο μυαλο του ανατολικου δεν μπορουσε να χωρεσει οτι μπορει πηγαινοντας στην αλλη πλευρα μπορει να καταληξει αστεγος. (Και συνηθως ο συγκεκριμενος δεν κατεληγε, αφου ακομα κι αν δεν ειχε υψηλου επιπεδου μορφωση απο το σοσιαλιστικο κρατος, θα τον χρησιμοποιουσαν οι μυστικες υπηρεσιες της δυσης για να κανουν την προπαγανδα του δια στοματος "αυτου που τα εζησε".)
Ή για να μιλησουμε πιο αμεσα, ριξε μια ματια γυρω σου. Ποσοι συναδελφοι σου περασαν στη σχολη επειδη πραγματικα την ηθελαν και οχι επειδη ετυχε να βγαλουν μεγαλο βαθμο, οπως αντιστοιχα και στην Ιατρικη ή στα Παιδαγωγικα. Νταξει, πιστευεις οτι ειναι δυνατον σ' αυτη τη χωρα ΟΛΑ τα παιδια απο την παιδικη τους ηλικια να ονειρευονται να γινουν γιατροι, δασκαλοι και μηχανικοι? Μηπως η ανασφαλεια για το αυριο και οι υποσχεσεις για σιγουρη δουλεια και καλα λεφτα τους καθοδηγουν?

Για το δευτερο: Ταξικη θεση και ταξικη συνειδηση δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Το ιδανικο ειναι να ταυτιστουν και σ' αυτην την κατευθυνση παλευουν τα ΚΚ: Να αποκτησουν οι εργατες ταξικη συνειδηση και να σταματησουν να αυταπατωνται οτι εχουν κοινο συμφερον με τους αστους.
Αναλυτικοτερα: Η ταξικη σου θεση ειανι αντικειμενικη, ειναι η θεση που εχεις στην παραγωγη, π.χ. το κατα ποσον εχεις στην ιδιοκτησια σου μεσα παραγωγης ή οχι. Η συνειδηση σου ειναι ο (υποκειμενικος) τροπος με τον οποιο βλεπεις τον κοσμο. Σημερα η πλειοψηφια των εργατων εχουν στρεβλη συνειδηση, δεν ειναι ταξικα διαμορφωμενη, καθως δεν αντιλαμβανονται τον εαυτο τους ως μερος της εργατικης ταξης με τα χαρακτηριστικα που εχει αυτη, και ερμηνευουν τον κοσμο με τις αξιες και τα ιδανικα των αστων. Ο εργατης δεν εχει "απο τη φυση του" ταξικη συνειδηση, χρειαζεται δουλεια για να την αποκτησει, και αυτη τη δουλεια προσπαθουν να κανουν τα ΚΚ.
Το οτι μπορει να προσπαθησε να φυγει καποιος (ανειδικευτος) εργατης δεν λεει και τιποτα, τοσο το χειροτερο γι' αυτον - και βεβαιως για το καθεστως που δεν τον επεισε!
Αντε και πες οτι ανοιγαν τα συνορα και αφηναν ελευθερα οποιον ηθελε να φυγει. Και πες οτι η εικονα που μας παρουσιαζουν για την ντεμεκ πλειοψηφια που ηθελε να φυγει ειναι πραγματικη, και οντως εφευγαν ολοι. Τι θα εκαναν? Σε ελαχιστο διαστημα θα ετρεχαν πισω με την ουρα στα σκελια. Οπως αντιστοιχα οι Ρωσοι βγηκαν στους δρομους to '93, οταν πλεον καταλαβαν τι ηταν αυτο που εχασαν (οσο διαλυμενο κι αν ηταν τα τελευταια χρονια) αλλα τους σταματησαν τα τανκς του Γιελτσιν.

Και για το τριτο: Μα φυσικα και δεν ειμαι σιγουρος οτι θα ειχα την ιδια αποψη, ελεος! Μπορει να ημουν και ενας απο αυτους που προσπαθησαν να το σκασουν, πώς μπορω να το ξερω? Τι θελεις να πεις δηλαδη με αυτο?

[Aurelius]

Ουτε ειπα οτι οι ανθρωποι ειναι κρεας, ουτε οτι πρεπει να σκοτωνονται, ουτε τιποτα απο ολα αυτα τα οποια βαζετε στο στομα μου. Ναι, το θεμα ειναι προφανως λογιστικο απο την πλευρα του κρατους, οταν το κρατος κανει καποια αναλυση για την παραγωγη επιστημονικου και εργατικου δυναμικου. Τωρα, αν δεν καταλαβαινετε, προφανως δεν θα κατσω να σκασω.

Τωρα, εγω δεν ειπα οτι το να φυγει καποιος ειναι παλη, λεω οτι ειναι πραξη αντιδρασης, πραξη που η κοινωνια και το κρατος θα επρεπε να την προσμετρανε, να την αξιολογουν, να την αναλυουν και να προσπαθουν την καταπολεμησουν. Και λεω, οτι σαν πραξη, εχει σοβαρο αντικτυπο(παλι λογιστικα) για το καθε κρατος. Δεν λεω οτι γινεται καποιος Βελουχιωτης επειδη φευγει, ημαρτον δηλαδη.

[Turambar]

Για τον ιδιο λογο, θεωρω οτι μια απο τις πιο "επαναστατικες" ή "αντιδραστικες" επιλογες που μπορει να κανει καποιος νεος στην Ελλαδα ειναι να φυγει στο εξωτερικο. Αν ολοι σηκωθουν και φυγουν, τοτε το κρατος θα αναγκαστει να βρει λυσεις στα προβληματα που εξωθουν τους νεους απο το να φυγουν. Για αυτο λεω οτι και τοτε στην Ανατολικη Γερμανια επρεπε να αναλυσουν το γεγονος οχι στην βαση της καταπολεμησης του, αλλα στα γεννεσιουργα αιτια του.

Εγώ αυτό είχα καταλάβει από το παραπάνω, και για αυτό αντέδρασα.

[fourier]

Όχι βρε νέσσα.
Έφαγε και έγινε άνθρωπος  με τα λεφτά του κράτους, και θα φύγει να πουλήσει το κορμί του στους καπιταλιστές;
Το κορμί του φτιάχθηκε με δημόσιες πρωτεϊνες.
Βρέφος! Και πάλι ελέγχεται... Έμβρυο! κάτσε...

Εκτος απο την αποτυχημενη ειρωνια, ειναι ακριβως οπως τα λες.

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Τα περι σωστου λαθους καλου κακου και λοιπα ειναι αδιαφορα. Η πραγματικοτητα ειανι αυτη που ειναι, και οσοι αρνουνται να την αναγνωρισουν τοσο το χειροτερο γι' αυτους.
Και η ταξικη παλη ειναι πολεμος. Πολεμος πολυμορφος και κλιμακουμενος. Καποιες φορες χαλαρωνει, αλλες φορες σκληραινει, και δεν ειναι 100% στο χερι σου να το ελεγξεις, πρωτα και καλυτερα γιατι στο ταμπλο υπαρχουν 2 αντιπαλοι και συμμετεχουν εξισου.

Παραδειγμα: Οταν η δυση ξοδευει εκατομμυρια για να αναπτυξει πυρηνικα οπλα, εκ των πραγματων πρεπει και η αλλη πλευρα να κανει το ιδιο, αλλιως θα την αφανισουν. Παραλληλα με τον αγωνα για αφοπλισμο, την ειρηνη, την αποπυρηνικοποιηση, πρεπει να κατασκευασει νεα οπλα, μεταξυ των οποιων και πυρηνικα, και να οχυρωθει για πολεμο.

Απλα ετσι ειναι. Δυστυχως, αλλα ετσι ειναι.

[Karaμazoβ]

με την ίδια λογική, επειδή εμενα με μόρφωσε το ελληνικό δημόσιο (αρα και ο ελληνικός λαος) , πρεπει να με εμποδίσει να φύγω απο τη χώρα για την Ολλανδία πχ, παρόλο που εγώ δεν θελω να μεινω εδώ για εργασιακούς λόγους (αντικείμενο και αμοιβη). Σωστά?

όταν κάνεις μεταπτυχιακό με υποτροφία απο το ΙΚΥ, δεν σου επιτρέπεται για κάποια χρόνια να βγείς στο εξωτερικό και να ασκήσεις επαγγελματικά την επιστήμη σου.

και αυτά στα δικά μας τα "ειρηνικά" χρόνια του καπιταλισμού.

Αν εισαι σε μια χώρα οπου ο λαός σου οικοδομεί την νέα κοινωνία υπο το βάρος και την επιθετικότητα ενός ολόκληρου καπιταλιστικού πλανήτη, η συνείδησή σου τι θα σου υπαγόρευε, όταν ο λαός σου σε μόρφωσε με την καλύτερη πολυτεχνική εκπαίδευση??

δεν είναι θεμα συνείδησης, καθε άνθρωπος κοιτάει που θα περάσει καλύτερα με βαση τις υλιστικές συνθήκες. Θεωρητικά το σοσιαλιστικό καθεστώς θα επρεπε να είναι (και αρκετες φορές ηταν) ενα καθεστώς που να σου παρέχει αμοιβές και ζωη αναλογα με την εργασία σου και τις δυνατότητες σου, ώστε να μη χρειαζεται να φύγεις.

τωρα αν ηταν τα παραπάνω και ο άλλος δεν το καταλάβαινε, ε αστον να φύγει να δει και τι γίνεται απέναντι. Οι Κουβανοι που εχουν φυγει απο το νησι και μένουν απέναντι στη Φλόριντα (την έκαναν με καρυδότσουφλα) μαλλον μια γραφική μειοψηφία είναι και σίγουρα δεν διέλυσαν την Κουβα με τη φυγή τους.

[Nessa NetMonster]

Πραγματικά! Αυτό μου έκανε και μένα απίστευτη εντύπωση.


Η αντιμετώπιση του ανθρώπου ως ιδιοκτησίας σε βαθμό να προτιμάς να τον σκοτώσεις από το να φύγει.

Δεν μιλησε κανεις για "ιδιοκτησια ανθρωπων", η φραση αποτελει σκοπιμη διαστρεβλωση

Όχι βρε νέσσα.
Έφαγε και έγινε άνθρωπος  με τα λεφτά του κράτους, και θα φύγει να πουλήσει το κορμί του στους καπιταλιστές;
Το κορμί του φτιάχθηκε με δημόσιες πρωτεϊνες.
Βρέφος! Και πάλι ελέγχεται... Έμβρυο! κάτσε...

Εκτος απο την αποτυχημενη ειρωνια, ειναι ακριβως οπως τα λες.

...

[Nessa NetMonster]

Οταν εισαι στον πολεμο, δεν μπορεις ξαφνικα να αποφασισεις οτι πολεμας με τη λαθος πλευρα και να ζητησεις να σε αφησουν να φυγεις.
Τοσο απλα.

Άνθρωπο που ούτε άμεσα ούτε έμμεσα προσπαθεί να σε βλάψει (πόσο μάλλον να σε σκοτώσει) δεν τον σκοτώνεις, ακόμα και αν ανήκει στους "εχθρούς".

[Bgenopoulos]

Aχ ρε Αλεκα με τις δηλωσεις σου

Αχ......