Ενάντια στην αναθεώρηση του Άρθρου 16. ΚΑΤΑΛΗΨΗ 9/01 - 05/02

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[Turambar]

Το να ακολουθούσαμε όμως το παράδειγμα της Πορτογαλίας στην παρούσα φάση, θα ήταν τραγικό.

και εξηγούμε:

Ο τρόπος που θα ήθελε να λειτουργεί το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι ιδανικός. Φέρνει τον κάθε πολίτη αυτής της χώρας, σε θέση να σπουδάσει και να μορφωθεί σε τριτοβάθμιο.

Το κάνει σε απόλυτη ανεξαρτησία από το κράτος και τις εταιρίες. Χρηματοδοτείται επαρκώς, ενώ ουσιαστικά συνδιοικείται από ολόκληρη την ακαδημαϊκή κοινότητα.


Είπα θα ήθελε. Γιατί:

- Το Κράτος δεν χρηματοδοτεί σωστά το πανεπιστήμιο. Λέγοντας σωστά, να διατηρήσει μαι λογική σχέση ανάμεσα στους πόσους ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ να μπουν, και πόσα χρήματα δίνει.

- Η εισαγωγή στο πανεπιστήμιο έχει γίνει τρομερό έξοδο για τους υποψηφίους, λόγω της δομής του εκπαιδευτικού συστήματος που μετατρέπει την δευτεροβάθμιαια εκπαίδευση σε εξεταστικό κέντρο.

- Η διοίκηση έχει χάσει την αξιοπιστία της, οι φοιτητές κατηγορούν τους καθηγητές και το αντίστροφο.



Κανείς δεν είναι τέλειος, και προφανώς θα πρέπει να γίνουν αλλαγές.


Αντ' αυτού έχουμε μια κυβέρνηση, που αφού απέσυρε την (ηλίθια κατ' εμέ) αρχική της πρόταση, τρέχει να προλάβει να επιτρέψει την Ιδιωτική 3οβάθμιαι εκπαίδευση.


Με άλλα λόγια, παραιτείται από την προσπάθεια εξυγίανσης, και προδίδει τον βασικό στόχο του κράτους, που είναι η παροχή παιδείας στις νέες γενιές.



Όσο τα δημόσια πανεπιστήμια βρίσκονται σε τέτοια λειτουργική κρίση, η ίδρυση ιδιωτικών, πέρα της προκλητικότητας της ενέργειας αυτής (μας φτύνουν μπροστά στα μούτρα μας, λέγοντας μας ότι μας έχουν χεσμένους εμάς που δεν έχουμε και κατέχουμε, αρκεί τα πλούσια παιδιά να εξυπηρετούνται), είναι και επικίνδυνη να χαθούν τα σημαντικότατα κεκτημένα μας ως λαός.



Προσωπικά πιστεύω ότι τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια, χωράν σε μια χώρα όπως την Ελλάδα, και μπορούν να βοηθήσουν. Όχι όμως όσο υπάρχει αυτή η κρίση.

[electroSOK]

Οι υποτροφίες τώρα, δεν αφορούν τους φοιτητές που πάνε στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά όλους τους φοιτητές, είτε πηγαίνουν σε δημόσια είτε σε ιδιωτικά. Σημειωτέων ότι τα δίδακτρα στην Πορτογαλία, υπάρχουν και στα δημόσια πανεπιστήμια, αλλά είναι περίπου στο 10% των διδάκτρων των ιδιωτικών.

Ρε ρυ Τουραμ, μπορούμε να συννενοηθούμε?.. Και στο link που έδωσα πιο πριν αναφέρεται με σαφήνεια ότι οι υποτροφίες του κράτους δεν πάνε μόνο στους φοιτητές που φοιτούν στα ιδιωτικά αλλά πάνε και στους φοιτητές που φοιτούν σε ιδιωτικά αλλά και στους φοιτητές που φοιτούν σε δημόσια  (λέει "σε όλα τα επίπεδα της εκπαίδευσης"). Απλά έχοντας ένα ιδιωτικό με δίδακτρα πολύ παραπάνω απ'ότι ένα δημόσιο (όπως ανέφερες με το ποσοστό του 10%) οι κρατικές υποτροφίες δεν εξασφαλίζουν πελατεία στο ιδιωτικό? Πελατεία που δεν θα μπορούσε να πάει εκεί λόγω των υψηλών διδάκτρων? Γιατί αυτά τα λεφτά που πάνε ως υποτροφίες στα ιδιωτικά να μην επενδυθούν στην δημόσια εκπαίδευση για να βελτιωθεί και να μην χρειάζονται τόσο πολύ τα ιδιωτικά?

Απλά είναι θέμα πολιτικών επιλογών της κυβέρνησης. Είναι θέμα τι είδους εκπαίδευση θέλει. Και δεν θυμάμαι ποιός ήταν (νομίζω ήταν βουλευτής του ΠΑΣΟΚ) που σε μια εκπομπή στην τηλεόραση για το άρθρο 16 πριν 2 βδομάδες είχε πει ότι η Πορτογαλία έχει αρχίσει να χάνει το μπούσουλα γιατί με το βάρος που έδωσε στα ιδιωτικά αυτή τη στιγμή ο αριθμός των ιδιωτικών φτάνει να είναι ίσος ή και να ξεπερνά τα δημόσια, γι'αυτό και σκέφτονται να την ξαναλλάξουν τη νομοθεσία τους μπας και σώσουν ό,τι απέμεινε από δημόσια τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Από το ρεπορτάζ που έδωσες electroSOK, φαίνεται ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ελάχιστα μπορούν να επηρεάσουν τα δημόσια.

Από που το συμπέρανες αυτό?

Συνήθως είναι λίγα, και σπάνια θεωρούνται σημαντικά.

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Πρώτα πρώτα σε ποιές χώρες αναφέρεσαι και σε ποιές αγορές εργασίας? (και μετά κάνε την αντίστοιχη μεταφορά στην ελληνική πραγματικότητα).

[Wanderer]

Εγώ ξέρω ότι στα ιδιωτικά σχολεία έχουν πολύ καλύτερες υποδομές και καθηγητές από τα δημόσια και για αυτό τα επιλέγει και απλός κόσμος και όχι μόνο οι πλούσιοι. Αυτό αποτελεί "πίεση" στη διοίκηση της χώρας για καλύτερα δημόσια σχολεία.

Το ότι δεν ελέγχονται από κανέναν και πως παιδιά που γράφουν 14 στην έκθεση έχουν μέσο όρο στο απολυτήριο 19,9 με άριστα το 20 (στα ιδιωτικά σχολεία) δεν αποτελεί αυτό αντικείμενου προβληματισμού;

wanderer συγγνώμη που το λέω αλλά σε αυτό έχεις άδικο γιατί κατά τη γνώμη μου η έκθεση δεν καθορίζει το επίπεδο του μαθητή. Εγώ για παράδειγμα ποτέ δεν είχα πρόβλημα με την έκθεση και ήμουν σίγουρος ότι θα τα πάω καλά. Έλα όμως που υπάρχουν περίεργοι φιλόλογοι και ένας έπεσε σε εμένα που με έβαλε 11 ενώ ο άλλος με έβαλε 16,5 στερώντας μου και αυτό που ήθελα να γίνω;

Έχεις δίκιο Ηλία στο ότι το τί βαθμούς θα έχεις στα προφορικά στην έκθεση δεν παίζει καταλυτικό ρόλο, όμως αν σκεφτεί κανείς ότι στις Πανελλήνιες κάθε μόριο μετράει, είναι ένα σημαντικό πλεονέκτημα. Διότι εσύ έβγαλες στην έκθεση πάνω κάτω από τα γραπτά μέσω όρο 15. Αν είχες τους βαθμούς του ιδιωτικού, θα πήγαινες προς τα πάνω αρκετά, έτσι δεν είναι; Ένας από δημόσιο που μπορεί να πέσει σε κανέναν στενοκέφαλο καθηγητή με τους ίδιους βαθμούς, μπορεί να έπεφτε κιόλας (να του έβαλε στα τετράμηνα κάτω από 15).

Πάντως η αλήθεια είναι ότι στην έκθεση παρατηρούνται μεγάλες αποκλίσεις στη βαθμολογία. Εμένα το γραπτό μου παραλίγο να πήγαινε για αναβαθμολόγηση σε τρίτο καθηγητή. Και μου έκανε πολύ εντύπωση επειδή το συνέκρινα με τους υπόλοιπους βαθμούς μου στα άλλα μαθήματα, στους οποίους δεν υπήρχε ούτε μόριο διαφωνία μεταξύ των δυο βαθμολογητών.
Αλλά φταίει και το ότι δεν δόθηκαν σωστές οδηγίες από την αρχή (το γνωστό θέμα "τί ήταν, επίκληση στη λογική, στο συναίσθημα ή... στο Θεό;"   )

[electroSOK]

Ζήτωωωω ο ανταγωνισμός που γίνεται με κρατικό χρήμα!! Ζήτωωω ο ορθόδοξος καπιταλισμός!!          

[Turambar]

MEΓAΛH BPETANIA. Tο μοναδικό ιδιωτικό AEI είναι αυτό του Mπάκινχαμ και επίσης μια σειρά από ιδιωτικά Iνστιτούτα τα οποία προσφέρουν μαθήματα Tριτοβάθμιας Eκπαίδευσης. Πάρα πολλά πανεπιστήμια, αλλά κυρίως τα «μικρά», αναπτύσσουν δραστηριότητες με τη μέθοδο της Δικαιόχρησης και εκτός αγγλικού εδάφους.

ΓAΛΛIA. Yπάρχουν ιδιωτικές σχολές Tριτοβάθμιας Eκπαίδευσης, τα λεγόμενα Grandes Ecoles, που εξειδικεύονται στους τομείς του εμπορίου (22 συνολικά) και του μάνατζμεντ (23 συνολικά). Παράλληλα, η χώρα διαθέτει και πέντε ιδιωτικά καθολικά ιδρύματα. Tα περισσότερα ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα έχουν αναγνωριστεί με διάταγμα του υπουργείου Aνώτατης Eκπαίδευσης και έχουν το δικαίωμα να χορηγούν επίσημα πιστοποιητικά σπουδών.

IΣΠANIA. Διαθέτει 50 κρατικά πανεπιστημιακά ιδρύματα και 19 ιδιωτικά από τα οποία τα επτά ανήκουν στην Kαθολική Eκκλησία. Tα ιδιωτικά ιδρύματα είναι αναγνωρισμένα από το κράτος.

ΓEPMANIA. Mια χώρα με μεγάλη παράδοση στην κρατική Eκπαίδευση είναι η Γερμανία. Ωστόσο, στα 350 ιδρύματα Tριτοβάθμιας Eκπαίδευσης που διαθέτει η χώρα αυτή, τα 86 ανήκουν στον ιδιωτικό τομέα (κυρίως μικρής εμβέλειας ιδρύματα). Oμως, με εξαίρεση μόνο ένα ή δύο Iδρύματα, όλα τα άλλα έχουν πολύ μικρό μέγεθος και ειδικεύονται σε συγκεκριμένους τομείς.

ITAΛIA. Tα κρατικά AEI είναι 51 και τα ιδιωτικά 12 . Πανεπιστήμιο όμως διαθέτει και το Bατικανό.

ΣOYHΔIA. H χώρα διαθέτει τρία ιδιωτικά πανεπιστήμια (ένα εκ των οποίων είναι υψηλού επιστημονικού επιπέδου) και αρκετά ινστιτούτα τα οποία εξειδικεύονται σε τεχνολογικές και οικονομικές ειδικότητες.

AYΣTPIA. H Aυστρία έχει έξι ιδιωτικά πανεπιστήμια τα οποία λειτουργούν από το 1999, εκ των οποίων το ένα είναι καθολικό.

ΔANIA. Στη Δανία δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια.

OΛΛANΔIA. Oκτώ ιδιωτικά πανεπιστήμια και 63 Iνστιτούτα επαγγελματικής εκπαίδευσης που δεν λαμβάνουν κρατική επιδότηση διαθέτει η Oλλανδία.

Από αυτά έβγαλα το συμπέρασμα που σου είπα.



Πάντως, για αν τελειώνουμε με την Πορτογαλία (ο πορτογάλος υπουργός παιδείας φτερνίζεται από χτες  ), η Πορτογαλία επέλεγε ένα ιδιωτικό μοντέλο, γιατί στην ουσία δεν είχε δημόσιο. Η σύγκριση είναι περιττή.
Προφανώς αφού δεν φρόντισε να φτιάξει δημόσια ιδρύματα, στήριξε την ιδιωτική πρωτοβουλία. Λάθος τακτική λέω εγώ, αλλά καλύτερα που ενίσχυσε παρά να μην ενίσχυε.


Όμως, το γεγονός ότι στην Πορτογαλία ενισχύονται οι φοιτητές στα ιδιωτικά πανεπιστήμια βοηθιούνται, δεν σημαίνει ότι γίνεται για νομικές αιτίες, σχετικές με τον ανταγωνισμό (θυμάσαι? από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση).


Με την ίδια λογική, τα ιδιωτικά σχολεία θα έπρεπε να λαμβάνουν και αυτά οικονομική ενίσχυση από το κράτος.


Τώρα, δε μπορώ να προβλέψω τι θα κάνουν - και να σου πω την αλήθεια δεν τους εμπιστεύομαι ΝΔ - ΠΑΣΟΚ, αλλά σίγουρα η θέση της Ελλάδος στην ΕΕ δεν επιβάλλει την οικονομική στήριξη ελληνικών ιδιωτικών πανεπιστημίων, για λόγους υγιούς ανταγωνισμού.

[napoli2004]

 Καλησπέρα!

Ανήκω και εγώ στους αναποφάσιστους ακόμη για το αν η αναθεώρηση του άρθρου 16 θα έπρεπε να γίνει ή όχι.Απλά έχω κάνει κάποιες πρώτες σκέψεις ακούγοντας ταυτόχρονα και τις απόψεις των δύο πλευρών.Διάβασα επίσης και το άρθρο 16 του Συντάγματος και τις προτεινόμενες τροποποιήσεις του από την κυβέρνηση ούτως ώστε να γνωρίζω και για ποιά πραγματικά αναθεώρηση μιλάμε και να μην μιλάω στη βάση όσων οι φοιτητικές πολιτικές παρατάξεις μου έχουν παρουσιάσει.

Εγώ λοιπόν σύμφωνα με τις πρώτες μου σκέψεις δεν είμαι κάθετα αντίθετος στην αναθεώρηση του άρθρου αυτού αλλά στην κατάλληλη αναθεώρηση του με κύριο γνώμονα την βασική πρόταση της κυβέρνησης για την οποία γίνεται η όλη διαμάχη,δηλαδή την κατάργηση της πρότασης της παραγράφου 8: "Η σύσταση ανωτάτων σχολών από ιδιώτες απαγορεύεται". Δηλαδή πιστεύω πως θα μπορούσαν να αποφευχθούν όλοι οι κίνδυνοι που έχουν αναφερθεί στις τόσες συζητήσεις που έχουμε κάνει,οι οποίοι προκύπτουν από την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Για να γίνω πιο σαφής αναφέρω δύο παραδείγματα-προτάσεις μου:

• Αναφέρθηκε σε μία ανακοίνωση τις ΠΚΣ ότι με την ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων ότι η έρευνα θα είναι καθοδηγούμενη με την έννοια ότι αν κάποια έρευνα δεν βολεύει μία εταιρία τότε ποτέ δεν θα παρουσιάζεται λόγω φόβου απόλυσης των ερευνητών καθηγητών,αναφέροντας και ένα παράδειγμα για μία έρευνα που είχε γίνει για τις τσίχλες V6.Όντως αυτό αποτελεί κάτι το δυσάρεστο το οποίο θα μπορούσε να συμβεί.
  Το Σύνταγμα στην παράγραφο 6 του άρθρου 16 λέει:"Οι καθηγητές των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων είναι δημόσιοι λειτουργοί.Το υπόλοιπο διδακτικό προσωπικό τους επιτελεί επίσης δημόσιο λειτούργημα,με τις προϋποθέσεις που νόμος ορίζει.Τα σχετικά με την κατάσταση όλων αυτών των προσώπων καθορίζονται από τους οργανισμούς των οικείων ιδρυμάτων.
    Οι καθηγητές των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων δεν μπορούν να παυθούν προτού λήξει σύμφωνα με τον νόμο ο χρόνος υπηρεσίας τους παρά μόνο με τις ουσιαστικές προϋποθέσειςπου προβλέπονται στο άρθρο 88 παράγραφος 4 και ύστερα από απόφαση συμβουλίου που αποτελείται κατά πλειοψηφία από ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς,όπως ωόμος ορίζει
    Νόμος ορίζει το όριο ηλικίας..."
  
  Και η πρόταση της κυβέρνησης είναι να προστεθεί πριν από τον όρο "ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων" ο όρος "δημόσιων".
  
  Αν για παράδειγμα δεν προστίθετο ο όρος αυτός στην παράγραφο:"Οι καθηγητές των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων δεν μπορούν να παυθούν προτού λήξει σύμφωνα με τον νόμο ο χρόνος υπηρεσίας τους παρά μόνο με τις ουσιαστικές προϋποθέσειςπου προβλέπονται στο άρθρο 88 παράγραφος 4 και ύστερα από..." θα μπορούσε να αποφευχθεί ο κίνδυνος αυτός και οι ερευνητές-καθηγητές να παρουσιάζουν ελεύθερα την κάθε έρευνά τους.
• Επίσης γίνεται λόγος συνέχεια για την αδικία κατά των φτωχών φοιτητών που θα αποκλείονται από τα "καλά" ιδιωτικά πανεπιστήμια.Εκτός του ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν είναι κατ'ανάγκη καλύτερα από τα δημόσια (π.χ. τα δημόσια σχολεία στο Ναύπλιο όπου έβγαλα το σχολείο είχαν πολύ καλύτερη φήμη από τα ιδιωτικά) γιατί να γκρινιάζουμε ότι θα υπάρχει αυτό το πρόβλημα και να μην κοιτάμε να διαμορφώσουμε έτσι τις συνθήκες ούτως ώστε να μην ισχύει αυτό.
  
    Μία λύση θα μπορούσε να είναι το σύστημα που εφαρμόζεται και στην Τουρκία το οποίο το συζήταγα με Τούρκο φίλο μου και μου άρεσε αρκετά.Στην Τουρκία λοιπόν υπάρχουν και δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια και ο κάθε φοιτητής μπορεί να φοιτήσει και στα δύο δωρεάν μπαίνοντας και στα ιδιωτικά πανεπιστήμια μέσω των αντίστοιχων με εμάς πανελληνίων εξετάσεων που έχουν.Ένας συγκεκριμένος αριθμός θέσεων και στα ιδιωτικά καλύπτεται από φοιτητές που παίρνουν "υποτροφία" και μπαίνουν σ'αυτά όπως μπαίνουμε και εμείς στα πανεπιστήμια.Δηλαδή στο μηχανογραφικό τους για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση συμπεριλαμβάνονται και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.Όσοι δεν περάσουν σ'αυτά τα πανεπιστήμια και θέλουν να σπουδάσουν σ'αυτά,θα πρέπει να πληρώσουν.
  
  Δεν είναι αυτό ένα καλό μοντέλο;Ναι,ίσως προκύπτουν κάποια προβλήματα τα οποία δεν έχω σκεφτεί αλλά μ'αυτό το παράδειγμα θέλω να πω ότι σίγουρα μπορεί να βρεθεί κάποιο μοντέλο το οποίο δεν θα είναι τόσο "κακό".

Θα ήθελα επίσης να προσθέσω και κάτι τελευταίο.Πριν από 2-3 μέρες συζητούσα με μία κοπέλα και κάποια στιγμή προσπαθούσαμε να θυμηθούμε γιατί γίνονταν οι καταλήψεις στα σχολεία πριν από 6-7 χρόνια.Μόλις θυμηθήκαμε ότι ήταν τότε που εισήγαγε ο Αρσένης τις πανελλήνιες εξετάσεις,η κοπέλα είπε εντελώς αυθόρμητα: "Τί βλάκες που ήμαστε τότε;" και σκεφτήκαμε ότι το θεωρήσαμε κακό να αφαιρεθούν οι πανελλήνιες από την Β' Λυκείου.Δηλαδή κάτι το οποίο το θεωρούσαμε απαράδεκτο τότε,τώρα το θεωρούμε ότι ήταν καλό.Δεν λέω ότι το όλο σύστημα του Λυκείου είναι καλό αλλά πιστεύω πως δεν είναι οι πανελλήνιες που φταίνε.Μήπως δεν θα έπρεπε να είμαστε τόσο συντηρητικοί;Γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ την αλλαγή και λέμε "όχι" σε όλα και "ναι" στην στασιμότητα;Κατά την άποψή μου θα έπρεπε να είμαστε ανοιχτοί στην αλλαγή και να προσπαθούμε να περάσουμε την βέλτιστη αλλαγή η οποία θα καταρρίπτει όλους τους φόβους μας που μας κάνουν να λέμε "όχι" σ'αυτήν.Είναι φύσει αδύνατον να υπάρξει πρόοδος με στασιμότητα (δεν μιλάω αποκλειστικά για την παιδεία).Αν δεν υπήρχαν όλες αυτές οι αλλαγές στο κοινωνικοοικονομικά μοντέλα είχαμε τώρα όλες αυτές τις ανέσεις που έχουμε (παρ'ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα,τα προβλήματα όμως ποτέ δεν θα εκλείψουν);

Ευχαριστώ

Υ.Γ. Δεν ανήκω σε καμία παράταξη (και το λέω για να αποφύγω ταμπέλες του τύπου αυτός είναι ΔΑΠίτης ή αυτός είναι ΠΚΣίτης). Απλά κάνω λίγο το πνεύμα αντιλογίας απέναντι στη γενική άποψη,μέχρι να κατασταλλάξω και εγώ στο αν κλίνω υπέρ ή κατά της αναθεώρησης του άρθρου 16 ή όχι αν και δε νομίζω ότι τα πράγματα είναι άσπρα ή μαύρα σε τέτοια θέματα.Υπάρχει και το γκρί με όλες του τις αποχρώσεις.

[electroSOK]

Καλά, το τι ισχύει τελικά με τις υποχρεώσεις μας απέναντι στην Ε.Ε. είναι ένα μυστήριο. Όπως παρέθεσα και σε προηγούμενο ποστ μου link στο άρθρο του ΙΟΥ, η ελληνική κυβέρνηση ερμηνεύει κατά το δοκούν και όπως την συμφέρει την υποχρεωτικότητα των ευρωπα'ι'κών οδηγιών. Οπότε σημαντικός παράγοντας είναι η πολιτική που θέλει να ακολουθήσει η εκάστοτε κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολίτευση.

Για τα ιδιωτικά σχολεία δεν γνωρίζω τι παίζει με ενδεχόμενη κρατική χρηματοδότηση, αλλα απ' όσο ξέρω ο Μαντουλίδης είχε πάρει πολλές επιδοτήσεις από το ελληνικό κράτος για να φτιάξει το ιδιωτικό του σχολείο.

Πάντως, έτσι για να ζωντανέψει περισσότερο η συζήτηση, ας κάνουμε την υπόθεση ότι δεν θα υπάρχει καμία κρατική χρηματοδότηση στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Ερώτημα που προκύπτει: Με ποιόν συγκεκριμένο τρόπο ο ανταγωνισμός μεταξύ ιδιωτικών και δημοσίων πανεπιστημίων θα βελτιώσει τα δημόσια??
Εξηγώ: Ο ανταγωνισμός επηρεάζει (χαλάει ή βελτιώνει) κάτι όταν ασκεί πίεση. Για παράδειγμα στα πλαίσια ενός "υγιούς" (λέμε τώρα...) ανταγωνισμού ο έμπορας που πουλάει παπούτσια θα αλλάξει την ποιότητα ή και την τιμή του προιόντος του από φόβο μήπως εξαιτίας του ανταγωνισμού χάσει μερίδιο από τα έσοδα του, γιατί αυτό το μερίδιο θα έχει πάει στον ανταγωνιστή του. Τα έσοδά του δηλαδή είναι αυτό που του ασκεί πίεση να αλλάξει το προιόν του.

Στα πλαίσια λοιπόν του ανταγωνισμού ιδιωτικής και δημόσιας εκπαίδευσης τι είναι αυτό που θα ασκήσει πίεση στα δημόσια πανεπιστήμια να αλλάξουν και να βελτιωθούν, αν αυτό δεν είναι η κρατική χρηματοδότηση?? Αυτό το ερώτημα το έθεσα και στην γενική συνέλευση (μόνο που αντί για παπούτσια ανέφερα τα μποξεράκια   ως παράδειγμα προιόντος) αλλά απάντηση δεν πήρα.. Εδώ και 3 βδομάδες κανείς από τους υποστηρικτές της θέσης ότι ο ανταγωνισμός μεταξύ δημοσίων και ιδιωτικών θα βελτιώσει τα δημόσια δεν μου έχει δώσει να καταλάβω τον τρόπο με τον οποίον θα γίνει αυτό..
Εσύ Τούραμ, μπορείς να δώσεις μια εξήγηση?

Είπες πιο πριν ότι τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια, χωράν σε μια χώρα όπως την Ελλάδα, και μπορούν να βοηθήσουν. Μα πώς μπορούν να βοηθήσουν? Από τις μέχρι τώρα 34 σελίδες αυτού του τόπικ πουθενά δεν υπάρχει από κάποιον στοιχειοθετημμένη με επιχειρήματα και τεκμήρια η θέση ότι η ύπαρξη των ιδιωτικών θα βοηθήσει τα δημόσια.
Και επιπλεόν από την μια λες ότι τα ιδιωτικά ελάχιστα μπορούν να επηρεάσουν τα δημόσια και από την άλλη λες ότι θα τα βοηθήσουν. Εντέλει τι θα γίνει? Εκτός αν λες άλλο πράγμα και λάθος κατάλαβα.  

Πάντως στις άλλες χώρες της ΕΕ, ναι τα ιδιωτικά είναι λίγα σε σχέση με τα κρατικά (με εξαίρεση την Πορτογαλία) αλλά τα κρατικά δεν έχουν καμία σχέση με τα δικά μας κρατικά. Λειτουργούν με αυστηρά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και βέβαια χρηματοδοτούνται και από ιδιώτες-επιχειρηματίες είτε μέσω χορηγιών είτε μέσω ερευνητικών προγραμμάτων. Όσο για την Ελλάδα, όπως και συ το είπες, σαφέστατα η ίδρυση ιδιωτικών θα αλλάξει το τοπίο της εκπαίδευσης και θα υποβαθμίσει πολύ τη θέση των δημοσίων, δεδομένου ότι η θέση των δημοσίων ελληνικών πανεπιστημίων αυτήν τη στιγμή είναι αδύναμη λόγω της αναντιστοιχίας υποδομών και αριθμού φοιτητών (υποχρηματοδότηση, έλλειψη μελών ΔΕΠ), λόγω δηλαδή της κάκιστης μεταχείρισης από πλευράς ελληνικού κράτους. Είναι αυτό που έλεγε ένα αφισάκι του edopolytechneio "Η υποχρηματοδότηση της παιδείας δεν έτυχε, άλλα πέτυχε" και από κάτω είχε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο  

Λοιπόν, καληνυχτώ, θα επανέλθω αύριο.. Γιατί ρε γαμώτο αυτήν την τόσο ωραία συζήτηση δεν την κάνουμε μέσα στην κατάληψη να της προσδώσουμε και μεγαλύτερη ζωντάνια?..

[Wanderer]

Εγώ πάντως εντοπίζω το πρόβλημα και στο ότι θα υπάρξει υπερ-κορεσμός των σχολών που θα καλύπτονται και από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Ας πούμε Νάπολι2004 ότι τα ιδιωτικά λειτουργούν χωρίς προβλήματα. Όμως σκέψου ότι ο αριθμός των Ηλεκτρολόγων θα υπερπολλαπλασιαστεί. Ήδη ακούμε ότι αρχίζει να έχει μια κρίση ο κλάδος μας. Σκέψου να έρθουν άλλοι τόσοι και βάλε Ηλεκτρολόγοι από τα ιδιωτικά, οι οποίοι δεν θα είναι απαραίτητα χειρότεροι από εμάς (μάλλον καλύτεροι).
Δεν το βλέπω ούτε συντεχνιακά ούτε εγωιστικά, δηλαδή δεν σκέφτομαι "εγώ θέλω να έχω δουλειά, άρα να υπάρχουν όσο πιο λίγοι Ηλεκτρολόγοι γίνεται", έτσι και αλλιώς αν όλα πάνε καλά και τελειώσω τη σχολή σε λογικά πλαίσια, πιθανόν να μην με "πιάσει" καν η όλη αυτή κατάσταση, αλλά εκ των πραγμάτων η ζήτηση στην αγορά εργασίας ίσως να μην μπορεί να καλύψει την προσφορά.
Και μετά τί γίνεται; Δημιουργείται ο σκληρός ανταγωνισμός, ο άνθρωπος γίνεται ένα ρομποτάκι που προσπαθεί να μάθει όσο γίνεται περισσότερο ο,τιδήποτε, δεν έχει χρόνο έτσι για τον εαυτό του, συμβιβάζεται με οποιονδήποτε μισθό και προϋποθέσεις, ζει μονίμως με το φόβο μην απολυθεί και άλλα τέτοια παρόμοια.

Και επειδή κάπου ειπώθηκε ότι "δεν πρέπει να ταυτίζεται η παιδεία με το επάγγελμα", μα δεν είναι το ζητούμενο να κάνει κάποιος αυτό που του αρέσει επάγγελμα;

[electroSOK]

Φιλε Ναπολι,

η πρόταση της κυβέρνησης, με την συγκεκριμένη προσθήκη που κάνει και που πολύ σωστά εντόπισες, αναφέρει ότι "στα δημόσια ανώτατα ιδρύματα οι καθηγητές είναι δημόσιοι λειτουργοί", ενώ στην μέχρι τώρα μορφή του άρθρου 16 αναφέρει "στα ανώτατα ιδρύματα οι καθηγητές είναι δημόσιοι λειτουργοί". Το τι θα ισχύει στα ιδιωτικά η πρόταση της κυβέρνησης το αφήνει να το ορίσουν τα ιδιωτικά από μόνα τους. Άρα ο κίνδυνος οι καθηγητές εκεί να είναι κακοπληρωμένοι, με κακή ασφάλιση, και να επηρεάζονται από οικονομικά συμφέροντα κατά την εκπόνηση της έρευνάς τους σαφώς και υπάρχει.

Σε ό,τι αφορά την λύση των υποτροφιών, έτσι ώστε να ληθεί το πρόβλημα των διδάκτρων: για να έχουν πραγματικά ίσο δικαίωμα πρόσβασης όλοι οι μαθητές, ανεξαρτήτως της οικονομικής τους κατάστασης θα πρέπει να υπάρχουν στα ιδιωτικά τόσες υποτροφίες όσα είναι και τα φτωχά παιδιά που θα θέλουν να σπουδάσουν εκεί. Πέραν του ότι αυτό ανήγει μια ολόκληρη συζήτηση του ποιός θεωρείται φτωχός και ποιός όχι, και δεν ξέρω αν με κάποιο όριο μπορείς αντικειμενικά να ορίσεις κάτι τέτοιο, σε ενημερώνω ότι ακόμα και στα πιο εύρωστα από οικονομικής άποψης ιδιωτικά σχολεία, όπως το Ανατόλια, οι υποτροφίες ήταν λίγες.


Τέλος, περιμένω ακόμα απεγνωσμένα    μια τεκμηριωμένη απάντηση στο ερώτημα:

 Πώς η ύπαρξη των ιδιωτικών Πανεπιστημών θα βελτιώσει τα δημόσια??
Πώς ο υποτιθέμενος ανταγωνισμός μεταξύ ιδιωτικών και δημοσίων θα βελτιώσει τα δημόσια??

[Turambar]

@Wanderer

Υπάρχουν πολλοί από όλα τα επαγγέλματα.

Το παράξενο δεν είναι ότι είναι πολλοί. Το παράξενο είναι ΓΙΑΤΙ ΡΕ ΓΑΜΩ ΤΟ ΔΕΝ ΑΡΧΙΖΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΟ ΤΟΠΙΟ ΡΕ ΓΑΜΩ ΤΟ, και από γεωργική ψαροκώσταινα να εκβιομηχανιστούμε!!

Άλλωστε στην ουσία, εφόσον μπορείς να πας έξω (σε ένα αξιοπρεπές πανεπιστήμιο), δε μπορείς να ελέγξεις τον αριθμό τους. Πρέπει να βρεις τρόπο να τους αξιοποιήσεις. Και αυτό εκτός από ευχολόγια για πολιτική βούληση, θέλει καμιά ιδέα έξυπνη, γιατί η αγορά μόνη της δεν δείχνει να αναζητά τίποτα άλλο παρά την αρπαχτή.

-------------------

Περί ανταγωνισμού και συνύπαρξης (τι ωραία που ακούγεται το δεύτερο... πώς και δεν το έχουν πάρει πρέφα να το μοστράρουν ακόμα?) ιδιωτικών και δημόσιων πανεπιστημίων.


Το ότι το ΤΗΜΜΥ του ΑΠΘ δεν είναι το μόνο ΤΗΜΜΥ στην Ελλάδα, πιστεύεις ότι το βοηθάει ή του προκαλεί προβλήματα;

Στο παράδειγμα του παπουτσή.

Έστω ότι ο ένας παπουτσής δουλεύει για να ζήσει, και ο άλλος είναι στην σύνταξη και πουλάει τσάμπα τα παπούτσια που φτιάχνει, γιατί γουστάρει να φτιάχνει παπούτσια.
Αν ο επαγγελματίας φτιάχνει καλύτερα και πιο όμορφα παπούτσια, ο συνταξιούχος που γουστάρει να βλέπει ανθρώπους να φοράν τα παπούτσια του, δεν θα προσπαθήσει να φτιάξει καλύτερα; Και ποια θα είναι η πρώτη κίνηση του. Να αντιγράψει το στυλ των παπουτσιών του άλλου, τα χρώματα που επιλέγει.




Εν τέλη, πρέπει το Δημόσιο Πανεπιστήμιο να ΘΕΛΕΙ να γινει καλύτερο, για να γίνεται καλύτερο, και όχι να του μπει το μαχαίρι στο λαιμό.

Αν δεν θέλει, προφανώς δεν θα το βοηθήσει ο ανταγωνισμός, αλλά ούτε και σήμερα θα μπο
61;εί να γίνει καλύτερο, δίχως αξιολόγηση.

Σωστά;

[Turambar]

Υπενθυμίζω, ότι αν δεν εξυγιανθεί πρώτα το Δημόσιο Πανεπιστήμιο, και να βρει τον τρόπο που μπορεί να λειτουργήσει σωστά, αυτό που θα γίνει με την αναθεώρηση, δεν θα είναι ανταγωνισμός, θα είναι τσόντα (για να χρησιμοποιησω μια "ποδοσφαιρική" μεταφορά)

[electroSOK]

Α! και κάτι ακόμα πριν καληνυχτήσω επιτέλους. Επειδή αυτό το παραμύθι ακούγεται και από αρκετούς άλλους:

Ποιός σου είπε φίλε Νάπολι ότι αυτοί που είναι ενάντια στην αναθεώρηση του άρθρου 16 είναι με την στασιμότητα και δεν θέλουν καμιά αλλαγή στην σημερινή κατάσταση των ελληνικών Πανεπιστημίων?? Αυτό είναι πυροτέχνημα που λέει η ΔΑΠ για να πετάξει λάσπη σε όσους αντιδρούν στην αναθεώρηση του άρθρου 16. Σαφέσταστα και δεν μας αρέσει η κατάσταση σήμερα στο ελληνικο πανεπιστήμιο και θέλουμε να γίνουν αλλαγές. Αλλά αλλαγές δεν είναι μόνο αυτές που προτείνει η κυβέρνηση. Και αν το θες κι αλλιώς: οι πραγματικές αλλαγές που χρειάζεται η σημερινή ελληνική δημόσια εκπαίδευση σε καμία περίπτωση δεν είναι στην κατεύθυνση και στην φιλοσοφία των αλλαγών που προτείνει η κυβέρνηση. Γιατί ρε γαμώτο (προσωπικό μου παράπονο) θεωρούμε αλλαγές και μεταρρυθμίσεις μόνο αυτά που μας προτείνει η κυβέρνηση ή ένα κόμμα?... Εμείς δηλαδή ιδέες, προτάσεις, όνειρα δεν έχουμε να προτείνουμε?

Πάντως όσοι αντιδρούν στην αναθεώρηση του άρθρου 16, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το Σύλλογό μας, στις διάφορες εκδηλώσεις που έχουν γίνει έχουν εκφράσει με σαφή τρόπο τις προτάσεις και τις ιδέες τους για το πώς θα έπρεπε να είναι το τμήμα μας και το Πανεπιστήμιο. Αυτές οι ιδέες έχουν κατά καιρούς συμπεριληφθεί στο κοινό πλαίσιο που ψηφίζεται στην γενική συνέλευση και κάποιες συμπεριλαμβάνονται ακόμα. Και αυτή η διαδικασία εύρεσης νέων προτάσεων και ενσωμάτωσής τους στο κοινό πλαίσιο συνεχίζεται ακόμα, αρκεί να ρχονται οι φοιτητές στις διάφορες εκδηλώσεις και στις συναντήσεις για την συγγραφή του κοινού πλαισίου για να λένε τις ιδέες τους (ή να τις λένε και στα πλαίσια της τοποθέτησής τους σε μια γενική συνέλευση, θυμίζω ότι όλοι οι φοιτητές και όχι μόνο οι παρατάξεις, έχουν δικαίωμα τοποθέτησης σε μια γενική συνέλευση).

[electroSOK]

Τουραμ ακομα δεν μου απαντησες ποιος θα ειναι ο παράγοντας που θα ασκήσει πίεση στο δημόσιο πανεπιστήμιο να αλλάξει. Στο παράδειγμα των παπουτσιών είναι ο φόβος για χαμμένα έσοδα.
Στο δημόσιο πανεπιστήμιο ποιός είναι αυτός ο παράγοντας?
Γιατί εγώ που λέγομαι δημόσιο πανεπιστήμιο να αλλάξω?
Τι θα χάσω αν δεν αλλάξω?

[electroSOK]

Το κύριο ερώτημα είναι: Τι θα χάσω ως δημόσιο πανεπιστήμιο αν δεν αλλάξω?


Υ.Γ.: Τα ερωτήματα αυτά δεν είναι καθόλου ρητορικά. Είναι ερωτήματα που μόλις απαντηθούν θα αρχίσουμε επιτέλους να μπαίνουμε στην ουσία και στην αλήθεια του τι ακριβώς θα γίνει και τι δεν θα γίνει με την αναθεώρηση του άρθρου 16.

[Turambar]

Τι θα χάσω αν δεν αλλάξω?

Αυτό το επιχείρημα δεν το δέχομαι. Δεν χρειάζεται να φοβάσαι να χάσεις για να θες να αλλάξεις και αν γίνεις καλύτερος.

Δε μου απάντησες, το τμήμα μας θα ωφελούνταν αν ήταν το μοναδικό ΤΗΜΜΥ στην ελλάδα ή όχι?

Το κύριο ερώτημα είναι: Τι θα χάσω ως δημόσιο πανεπιστήμιο αν δεν αλλάξω?

Και αφού το αναρωτιέσαι γιατί δεν το αναρωτιέσαι και σήμερα που λειτουργεί το πανεπιστήμιο χωρίς την αξιολόγηση του Αρσένη?