THMMY.gr

Είμαι νέο μέλος. Θα ξεκινήσω την πορεία μου στον διαδικτυακό αυτό τόπο συζήτησης με ένα ενδιαφέρον θέμα για το οποίο θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας.(δεν ξερώ αν το θέμα έχει ξανασυζητηθεί στο παρελθόν).

Ποια είναι η γνώμη σας για το σύγχρονο φαινόμενο της λαθρομετανάστευσης που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια στην χωρά μας, αλλά και γενικότερα στον κόσμο?

Είστε υπέρ της μετεξέλιξης των εθνικών κοινωνιών σε πολυπολιτισμικες, το νέο μοντέλο κοινωνιών που προωθείται από τα κέντρα της παγκοσμιοποίησης, τις κοινωνίες χωρίς συνοχή, τις κοινωνίες των Mac donalts και της coca cola, τις κοινωνίες χωρίς ιδανικά, που εύκολα ελέγχονται? (αν αυτές δεν είναι πιο ευάλωτες και δεν ελέγχονται πιο εύκολα τότε γιατί προωθούνται?)

Τι λέτε για την στάση των ελληνικών κυβερνήσεων από την δεκαετία του ’90 μέχρι και σήμερα? Πιστεύετε πως η μεταναστευτική τους πολιτική είναι τυχαία ή κρίθηκε από την εξαναγκασμένη υπακοή της στους διαμορφωτές των διεθνών τάσεων? Ποιους βολεύει αυτή η πολιτική? Μήπως κάποιοι εκμεταλλεύονται την ανθρωπιά που οφείλουμε να δείξουμε στους πρόσφυγες και συνάνθρωπους μας? Ποια είναι η στάση που πρέπει να κρατήσουμε ως πολιτεία?

Περιμένω τις απόψεις σας.

Κοιτα αν δαιφωνεις με τις κινησεις καποιοων πολιτικων, απλα δεν τους ψηφιζεις. Αν λειτουργουσαμε με αυτη την λογικη πολλα θα ηταν διαφορετικα. Αλλα ολοι ελπιζουμε στο βολεμα. Τελος παντων, η εννοια λαθρομεταναστης εχει σχεση με την εννοια συνορα, οργανωμενο κρατος-δηλαδη σαν ενα χωραφι που το κανουμε οτι θελουμε και στην τελικη οι ανθρωποι σαν σταλες βροχης: οπου πεσουμε.Τα συνορα στην σημερινη αυστηρη τους μορφη δεν μετρουν και παρα πολλα χρονια ζωης, σε σχεση με την ανθρωπινη ιστορια.

Σε δευτερο επιπεδο, συμφωνω οτι ειναι απαραιτητη η διαφυλαξη παραδοσεων και εθιμων, η διαφυλαξη της κληρονομιας μας και της ιστοριας μας. Ωστοσο αυτο που λες ειναι ολιγον ακυρο. Και θα σου εξηγησω γιατι:

1)Η κληρονομια μας προφανως δεν κινδυνευει απο τους λαθρομεταναστες, αλλα οπως ειπες και εσυ απο τα MacDonalds και τα συναφη. Υπαρχει η πολυπολιτισμικοτητα της ανεκτικοτητας, οπου ολοι ειναι καλοδεχουμενοι, και η πολυπολιτισμικοτητα-αχταρμας του ελευθερου εμποριου οπου χαλαρωνονται τα συνορα ετσι ωστε να υπαρχουν μικροτεροι περιορισμοι(οπως δασμοι) και να βγαζουν οι λεφταδες περισσοτερα χρηματα. Εμεις κινδυνευουμε την πολυπολιτισμικοτητα με την απελευθερωση του εμποριου που αναγκαστικα γινεται μεσω της καταργησης ορισμενων φραγμων.

2)Οι λαθρομεταναστες δεν προκειται να μας ξεκανουν απο Ελληνες(Ελληνες το παραδειγμα). Αυτο διοτι λαθρομεταναστης=φτωχεια. Επισης οι λαθρομεταναστες στις περισσοτερες χωρες που πηγαινουν ειναι στο περιθωριο. Τωρα ενας λαθρομεταναστης να καταφερει να επιβαλει τις δικες του παραδοσεις ή πολιτισμο ειναι μαλλον αδυνατο, απο την στιγμη που νβρισκεται σε μειονεκτικη θεση. Τωρα αν καποιο στοιχειο του πολιτισμου του εμφυσηθει και σε καποια αλλη κοινωνια, τοτε αυτο θα σημαινε οτι πραγματικα αυτο το κομματι αξιζει. Θα σου φερω και ενα παραδειγμα. Οι Κινεζοι εχουν κατακλυσει την Ελλαδα και ολο τον κοσμο. Η Κινα εχει ισως την πιο μακραιωνη συνεχη ιστορικη διαδρομη στην ανθρωπινη ιστορια. Παρ ολα αυτα εδω θεωρουνται μαλλον -οχι υποδεεστεροι, αλλα καταλαβαινεις πως θεωρουνται- και επισης αμφιβαλλω αν μας εχουν επηρεασει σε κατι ιδιατερο οι συγκεκριμενοι. Περισσοτερο κινδυνευουμε απο υπο-πολιτισμο οπως , αμερικανικο lifestyle-αρτζι μπουρτζι και λουλας κοκ.

3)Οι παραδοσεις και τα εθιμα του καθενος λαου-και του δικου μας- ειναι αποτελεσμα ζυμωσεων και συνδιαλλαγων με αλλους πολιτισμους. Θα σου φερω παραδειγματα.
-το ελληνικο αλφαβητο φερεται να εχει ριζες απο φοινικικο
-τα μισα χριστιανικα εθιμα ειναι εβραικης προελευσης
-παρα πολλες επιρροες εχουμε σε τεχνες και πολιτισμο, αφου στατιστικα τα περισσοτερα εχουν ανακαλυφθει σε αλλε χωρες(η Ελλαδα ειανι μια χωρα στις 200++)
-ολη η μουσικη πλεον εχει ξενοφερτες ριζες. Ή μαλλο σχεδον ολη. Σχεδον κανεις δεν ακουει δημοτικα
-παρα πολλα φαγητα μας συνδεονται και με αλλες χωρες
-και αλλα πολλα

Ειναι απολυτως υγιες και φυσιολογικο να υπαρχουν αυτες οι αλληλεπιδρασεις. Το καο ειναι οταν αυτες γινονται με συγκεκριμενο σκοπο και εχουν ως αποτελεσμα την επιβολλη του "ευκολου", του πιασαρικου.

Τελος, συμφωνω οτι λογω του μεγαλου αριθμου των λαθρομεταναστων, πολλοι ντοπιοι δεν κανουν δουλειες που κανουν παλιοτερα. Ωστοσο αυτο οφειλεται στον σνομπισμο μας και οχι στους λαθρομεταναστες. Αυτοι προσπαθουν απλα να ζησουν και ειναι και θυματα εκμεταλλευσης, αφου τις περισσοτερες φορες δουλευουν χωρις ασφαλιση. Αν θελουμε να δουλεψουμε, δουλειες υπαρχουν. Αλλα αν δεν ειναι δουλεια γραφειου δεν ειναι της μοδας...

Εδώ μάλλον τα έχουμε συζητήσει όλα, οπότε δεν χρειάζεται να ψάχνεις. Συνήθως έχουμε διάθεση να μιλήσουμε ξανά. γενικά να μιλάμε.

Δηλώνω εξαρχής ότι δε μου αρέσει ο τίτλος που επέλεξες, θα ήταν πιο συνετό να γράφεις ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ, αφού το αποτέλεσμα είναι ίδιο αν το σκεφτείς. Όταν μπαίνει το λαθραίο συνήθως μπαίνει και η εκμετάλευση και αυτή είναι ομάδα συνανθρώπων μας που θέλουν την προσοχή μας και την μέριμνα.




Αυτό το κομμάτι το βρίσκω άσχημα διατυπωμένο. Η πολιτισμικότητα των κοινωνιών δεν φέρνει αυτό που λες. Η ακρο-φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση η οποία ξεκινά από τις εταιρίες προκαλούν αυτά που γράφεις στο δεύτερο σκέλος της παραγράφους σου.


Από την αρχή της ανθρωπότητας και την ανάπτυξη στοιχειώδους πολιτισμού, οι κοινωνίες επηρεαζαν η μία την άλλη, οι πληθυσμοί αναμυγνύονταν και έτσι μόνο μπορούσε να προχωρήσει η ιστορία. Αλλιώς θα είμασταν ακόμα ο καθένας στις σπηλιές του και δεν θα ζωγραφίζαμε ούτε καν τους βουβάλους που ζωγραφίζαν οι άνθρωποι εκείνοι.


Οι άνθρωποι είναι οι φορείς των ιδανικών και τους μαντρώνεις όλους ξεχωριστά, θα μαραζώσουν. Είναι ο νόμος της πολιτισμικής επιλογής. Όποιος περιχαρακώνεται πεθαίνει από τη μονομανία του.

Οπότε η μετανάστευση μόνο θετικά μπορεί να φέρει σε αυτό το πεδίο.

Οι μεγάλες εταιρίες είναι που κάνουν την κατάσταση προς την ομογενοποίηση και προφανώς την στείρωση.




Οι ελληνικές κυβερνήσεις άργησαν δραματικά να αντιληφθούν ότι χρειάζονταν μια ορθολογική μεταναστευτική πολιτική. Η ανάγκη για το εργατικό δυναμικό (όχι το φθηνό, το εργατικό) είναι προφανής. Τόσο καιρό, τους είχαν τους ανθρώπους στην παρανομία με αποτέλεσμα το κράτος να στερείτε τους φόρους και το καταρέων ασφαλιστικό σύστημα να χάνει την λογική του υπόσταση.

Τώρα τα πράγματα βελτιώθηκαν αλλά είναι καιρός να συνειδητοποιήσει ότι δε μπορεί να τους φέρεται σαν πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Τα φαινόμενα της Γαλλίας δεν θα αργήσουν και θα έχουν δίκιο. ΟΧΙ ΣΤΗ ΓΚΕΤΟΠΟΙΗΣΗ ΠΟΥ ΕΠΙΧΕΙΡΕΙΤΑΙ.



Η μετανάστευση στην ελλάδα δεν έχει φτάσει στο απώγειο της. Μόλις ξεκίνησε, και καιρός να το συνηθίσουμε. Όσο ο κόσμος είναι τόσο άδικα χωρισμένος σε φτωχούς και πλούσιους, που ακόμα και η ελλαδίτσα να θεωρείται παράδεισος για κάποιους, τόσο θα έρχονται καινούριοι οικονομικοί μετανάστες, και πολύ καλά θα κάνουν αν δε μπορούν να ζήσουν στις ίδιες τους τις χώρες. Το ίδιο έκαναν και οι έλληνες στις δεκατίες του 50.


Το ζήτημα της μετανάστευσης (όχι πρόβλημα - αλίμονο, ο κόσμος ανήκεις στους ανθρώπους, τίποτα δεν είναι χωράφι μας) θα ελαττωθεί όταν τα πλούσια κράτη συνειδητοποιήσουν ότι η αφαίμαξη του πλούτου των φτωχών χωρών μόνο τους ζημειώνει μακροπρόθεσμα και επιτρέψουν μια ορθολογικότερη κατανομή του πλούτου ώστε να μπορέσει να έρθει ανάπτυξη και πρόοδος γενικότερα.


Τέλος, αν και είναι άλλο θέμα, ας καταριφθεί ο μύθος ότι η οικονομική μεγένθυνση είναι η μόνη λύση για οικονομική ανάπτυξη. ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΣΠΑΤΑΛΗ, Ο ΠΛΑΝΗΤΗΣ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ.

Στο λεωφορείο που θα μας μετέφερε από το αεροδρόμιο στα Τίρανα, ο οδηγός, θέλοντας ίσως να ευχαριστήσει τους Ελληνες επιβάτες, έβαλε μια κασέτα με ελληνικά: «Πού 'χει πάει; Το κρεβάτι κάθε βράδυ, με ρωτάει. Πού 'χει πάει;». Οι βαθιά βιωματικοί στίχοι του τραγουδιού συμπλήρωναν το περιβάλλον.

Το λεωφορείο καθυστερούσε να ξεκινήσει για την πρωτεύουσα. Μια μπουλντόζα πέρασε κάτω από μια μεταλλική γέφυρα πεζών. Ο οδηγός της δεν υπολόγισε το ύψος και ο υψωμένος εκσκαφέας παρέσυρε και γκρέμισε τη μάλλον ετοιμόρροπη μεταλλοκατασκευή. Μετά από κάποια ώρα, ο οδηγός της πείστηκε να σηκώσει τη γέφυρα με τον εκσκαφέα, προκειμένου να περάσουμε.

Συνεχίσαμε το δρόμο μας. Ενας δρόμος σε άθλια κατάσταση, γεμάτος λακκούβες. Κεντρικός όντας, σε προϊδέαζε για την κατάσταση του επαρχιακού δικτύου. Δεξιά και αριστερά πολύχρωμες πινακίδες προϊόντων, πολλά από αυτά ελληνικά. Και παντού ολόγυρα, η μιζέρια...

Βρεθήκαμε πρόσφατα στην Αλβανία και έτσι μας δόθηκε η ευκαιρία να δούμε από κοντά την κατάσταση εκεί και να την περιγράψουμε - όσο το δυνατόν πιστότερα - σε ένα οδοιπορικό, η δημοσίευση του οποίου ξεκινά σήμερα και θα συνεχιστεί τις επόμενες ημέρες.

Η Αλβανία έκανε λάθη στο παρελθόν. Λάθη σε ένα διαφορετικό κοινωνικό καθεστώς, το οποίο οικοδομούσε σε δύσκολες συνθήκες. Σήμερα η πραγματικότητα είναι διαφορετική, κάτω από ένα άγριο καπιταλιστικό καθεστώς που δε λογαριάζει τον άνθρωπο, αφήνοντάς τον «στην τύχη του»... Στην Αλβανία όποιος έχει κάτι, το πουλά. Κλοπιμαία, προίκες, κληρονομιές, προϊόντα. Αν έχει λίγα τσιγάρα ή αρώματα (λαθραία, φυσικά), βγάζει ένα κασελάκι και στήνεται κάτω από ένα δέντρο. Αν έχει λάστιχα με φορεμένες τις ζάντες από Mercedes ή BMW, και σπίτι με αυλή, θα κάνει την αυλή «αντιπροσωπεία». Αν δεν έχει αυλή, αλλά ο τοίχος του σπιτιού είναι στο δρόμο, θα καρφώσει μερικές σανίδες («δανεικές» από κάποια οικοδομή), θα στήσει την παράγκα και θα πουλά. Λάστιχα, φρούτα, τυρί, τενεκέδες.

Δεν υπάρχουν περιθώρια για κάτι διαφορετικό. Κάπως πρέπει να ζήσουν. Η ανεργία είναι μάστιγα. Οι μισθοί πείνας. Και οι δημόσιοι υπάλληλοι, κάποτε... θα πληρωθούν. Οποιος έχει κάτι να πουλήσει είναι τυχερός. Ατυχοι είναι όσοι δεν έχουν και ξαπλώνουν νωχελικά στις πλατείες, περιμένοντας μια ευκαιρία να φύγουν μια ώρα αρχύτερα προς κάποια χώρα της Δύσης. Συνήθως ως λαθρομετανάστες και με την αγωνία της επαναπροώθησης. Γι' αυτό και παραπονιούνται για τις «σκούπες» της ελληνικής Αστυνομίας. Συνάδελφοι, Αλβανοί δημοσιογράφοι λένε ότι οι επαναπροωθήσεις Αλβανών μεταναστών συνεχίζονται αδιάκοπα. Τον Απρίλη 2001, αναφέρουν, η ελληνική Αστυνομία επαναπροώθησε, μέσω της συνοριακής διάβασης της Κακαβιάς 5.721 μετανάστες, ενώ από την Κρυσταλλοπηγή, στο διήμερο 10 -11 Μάη, επαναπροωθήθηκαν περίπου 1.000 μετανάστες. Αυτό για τους Αλβανούς είναι τραγωδία.

Δε θα νοιαστεί κανείς για τα σκουπίδια. Τόνοι από οτιδήποτε άχρηστο και χρησιμοποιημένο απλώνονται στους δρόμους των πόλεων και των χωριών. Σε χαράδρες που γίνονται χωματερές. Σε ρέματα που ρυπαίνονται ανεπανόρθωτα. Και δίπλα στα σκουπίδια, λειτουργούν αυτοσχέδια σφαγεία. Αμνοερίφια σφάζονται επιτόπου. Δίπλα στο δρόμο, στη σκόνη και το καυσαέριο, τεμαχίζονται. Το αίμα ξεπλένεται από το οδόστρωμα με λίγο νερό και τα σφάγια κρεμιόνται από τα τσιγκέλια. Φυσικά εκτός ψυγείου.

Στην πρωτεύουσα, τις άλλες πόλεις, τα χωριά, ετοιμόρροπα κτίρια, με πεσμένους σοβάδες, σπασμένα τζάμια, γκρίζους τοίχους σου μαυρίζουν την ψυχή. Στα Τίρανα η βρωμιά και η καταστροφή ορισμένων κρύβεται κάτω από μια κακόγουστη, έντονη απόχρωση του κίτρινου. Ισως είναι το πιο φτηνό. Ισως θέλουν να μοιάσουν στα κυβερνητικά κτίρια στο κέντρο των Τιράνων, που αναπαλαιώνονται σταδιακά και βάφονται με κίτρινο και κεραμιδί. Οπως και να έχει δεν είναι εύκολο. Δε βοηθά και η ρυμοτομία.

Το ιστορικό κέντρο των Τιράνων είναι όμορφο και θα μπορούσε να είναι ακόμα περισσότερο, αν ήταν καθαρό. Η κεντρική πλατεία, η πλατεία Σκεντέρμπεη με την Οπερα, το Εθνικό Μουσείο, την κεντρική τράπεζα, για το σχέδιο της οποίας ο αρχιτέκτονας απέσπασε διεθνές βραβείο. Δρόμοι και χώροι μεγάλοι, ανοιχτοί για να αναπνεύσεις και να νιώσεις τον ουρανό, χωρίς γκρίζους όγκους να σε βαραίνουν.

Στην ευθεία μέχρι το ποταμάκι Λάνα και μετά, περπατάς στα πλατιά πεζοδρόμια της Λεωφόρου Μαρτύρων του Εθνους, κάτω από πανύψηλα δέντρα, που χαρίζουν απλόχερα τη σκιά τους. Φαντάζεστε μια Πανεπιστημίου με πλατάνια; Περνάς δίπλα από το πρωθυπουργικό μέγαρο, μέχρι το τέρμα της λεωφόρου όπου συναντάς την Ακαδημία Τεχνών και τη Σύγκλητο του Πανεπιστημίου. Τα κτίρια αυτά είναι και τα πιο παραμελημένα. Δείγμα - και αυτό - της κατρακύλας που έχει πάρει η χώρα σε ό,τι αφορά (και) την Παιδεία, την Τέχνη, την Επιστήμη. Αντίθετα το υπουργείο Ιδιωτικοποιήσεων, στέκει αναπαλαιωμένο και φρεσκοβαμμένο, έτοιμο να υποδεχτεί κουστουμαρισμένους, ατσαλάκωτους μεγαλοκαρχαρίες.

Από εκεί και έπειτα, τα Τίρανα του 800 χιλιάδων κατοίκων στοιβάζονται, σε άθλιες παράγκες, μονοκατοικίες και πολυκατοικίες. Οπως γίνεται και στις υπόλοιπες πόλεις, κωμοπόλεις και χωριά της χώρας. Λόγω των ξένων επιχειρηματιών που έρχονται να εγκατασταθούν στη χώρα και Αλβανών που αφού έβγαλαν κάποια χρήματα στο εξωτερικό φέρνουν το κομπόδεμά τους πίσω στην πατρίδα, παρατηρείται κάποια ανοικοδόμηση. Ομως, είναι άναρχη, χωρίς κανέναν σεβασμό σε κανόνες πολεοδομίας. Οποιος λεφτάς βρει κάποιο χώρο ελεύθερο που να του αρέσει, χτίζει. Ετσι, τριώροφα και τετραώροφα κτίσματα ορθώνονται στη μέση παραγκών, συνεργείων, αποθηκών.

Αν η οικοδόμηση συνεχιστεί, με τους ίδιους ρυθμούς και τον ίδιο τρόπο, τουλάχιστον τα Τίρανα θα αντιμετωπίσουν σε δέκα - είκοσι χρόνια, προβλήματα αστικής ασφυξίας, μπαζωμένων ρεμάτων, ατμοσφαιρικής ρύπανσης και πλημμυρών. Η χώρα είναι ορεινή, με χαράδρες και ρέματα παντού, ενώ τα αντιπλημμυρικά έργα δεν αποτελούν προτεραιότητα των διοικούντων.

Για την κυκλοφοριακή κίνηση δε χρειάζεται να περιμένουμε δέκα και είκοσι χρόνια. Το μποτιλιάρισμα είναι χαρακτηριστικό της ζωής των πόλεών τους. Αλλωστε, τα αστικά συγκροτήματά τους δε σχεδιάστηκαν για ευρεία χρήση αυτοκινήτου, αλλά για Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, πεζοπορία και ποδηλασία. Ομως, οι σύγχρονοι Αλβανοί βιάζονται να γίνουν «Ευρωπαίοι». Μπορεί το σπίτι να είναι ετοιμόρροπο, όμως η Mercedes θα είναι παρκαρισμένη απ' έξω. Ενδειξη «προόδου» και «πλούτου» για όσους τα «κονόμησαν» με κάποιον τρόπο, συνήθως παράνομο. Δεν έχει σημασία αν είναι προϊόν κλοπής ή μεταχειρισμένη τέταρτο και πέμπτο χέρι, εισηγμένη από τη Γερμανία. Αρκεί να υπάρχει.

Τώρα τελευταία, η άρχουσα τάξη της Αλβανίας έχοντας βγάλει αρκετά από δραστηριότητες όπως πώληση κρατικών επιχειρήσεων, ξέπλυμα χρήματος, λαθρεμπόριο όπλων, εμπόριο ναρκωτικών και γυναικών, πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα. Τζιπ. Ισως ωθεί σε αυτήν την επιλογή και το μαύρο χάλι του οδικού δικτύου, που κάνει πλούσιους τους κλεπταποδόχους και εμπόρους αμορτισέρ.

Στα χωριά, βιάζονται να επιδείξουν είδη λαϊκής τέχνης και να τα πουλήσουν, για να ενισχύσουν το ισχνό αγροτικό εισόδημα. Ζωγραφίζουν σε πιάτα δικέφαλους αετούς, προσωπογραφίες του εθνικού τους ήρωα, του Σκεντέρμπεη και της Αλβανίδας Μητέρας Τερέζας. Πουλάν φλοκάτες, σκακιέρες που μάλλον ξέμειναν από παίκτες, μπακίρια.

Τα παιδιά τρέχουν (όπως όλα τα παιδιά του κόσμου) να συναντήσουν τους ξένους. Τα κορίτσια κάθονται και παρατηρούν. Τα αγόρια μετά από λίγο βαριούνται και επιστρέφουν (όπως τα περισσότερα αγόρια του κόσμου) στην μπάλα. Φορούν φανέλες ιταλικών ποδοσφαιρικών ομάδων. Τους παραδόθηκαν, μέσ
ω κάποιας ανθρωπιστικής βοήθειας από την Ιταλία. Είτε κάποιος Ιταλός στρατιώτης της «KFOR», σκέφτηκε να κάνει το ψυχικό του προπαγανδίζοντας παράλληλα την ομάδα της αρεσκείας του. Στα παμπάλαια λεωφορεία των αστικών και υπεραστικών συγκοινωνιών βλέπεις κρεμασμένα πίσω από το παρ - μπριζ τα αντίστοιχα κασκόλ. Η Αλβανία οδεύει στο δρόμο του σάπιου καπιταλισμού.

http://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=795369&textCriteriaClause=%2B%CE%9B%CE%91%CE%98%CE%A1%CE%9F%CE%9C%CE%95%CE%A4%CE%91%CE%9D%CE%91%CE%A3%CE%A4%CE%95%CE%A3&publDate=23/8/2006

H νομιμοποίηση των 800.000 μεταναστών, που υπάρχουν μέχρι σήμερα στη χώρα μας, είναι αυτό που ενωμένοι Ελληνες και ξένοι εργάτες πρέπει να διεκδικήσουν. Γιατί απ' αυτό ξεκινούν και σ' αυτό καταλήγουν όλα.

Αυτό είναι το κεντρικό συμπέρασμα της συζήτησης - συνέντευξης που ακολουθεί με τον Χρήστο Καράτσαλο, μέλος της ΚΕ του ΚΚΕ και υπεύθυνο του Τμήματος για τους Αλλοδαπούς Εργάτες και τους Μετανάστες.

Μια συνέντευξη εφ' όλης της ύλης, αφού ο Χρ. Καράτσαλος μιλά για το ρατσισμό και τα αίτια που τον δημιουργούν, κάνει αντιπαραβολή των μεταναστών σήμερα στη χώρα μας με τους Ελληνες, που πριν κάποιες δεκαετίες έφυγαν μετανάστες σε χώρες του εξωτερικού (υπολογίζονται σήμερα στα 8.000.000!) και καταλήγει σ' αυτό που κάθε σκεφτόμενος Ελληνας πολίτης οφείλει σήμερα να γνωρίζει: Πως, δηλαδή, δεν έχει τίποτα να μοιράσει με τον αλλοδαπό εργαζόμενο κι ότι κοινός τους στόχος πρέπει να 'ναι τα μονοπώλια και η κυβέρνησή τους.

- Κατ' αρχήν τι είναι αυτό που προκαλεί τη μετανάστευση, που δημιουργεί μετανάστες, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά σε όλον τον κόσμο;

- Η μετανάστευση ξεκινά από τη ληστρική καταδυνάστευση των πρώτων υλών των χωρών που «παράγουν» μετανάστες. Υπάρχει δηλαδή μια νεοαποικιακή πολιτική των ανεπτυγμένων χωρών απέναντι στις υπανάπτυκτες. Ο κόσμος λοιπόν μεταναστεύει, δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Παράλληλα όμως με τη νομοθεσία που δημιουργούν, προσπαθούν το τελευταίο διάστημα ο κόσμος που θα μπαίνει στις χώρες τους να είναι εξειδικευμένος, γι' αυτό και έχουν επιβάλει τρομακτικούς ελέγχους. Προτιμούν κυρίως τους μετανάστες απ' τις πρώην σοσιαλιστικές χώρες, γιατί οι άνθρωποι αυτοί έχουν μόρφωση, είναι εξειδικευμένοι.

- Για τη χώρα μας, σε νομοθετικό επίπεδο, τι ισχύει μέχρι σήμερα;

- Στην Ελλάδα έχει κατατεθεί τον περασμένο Δεκέμβρη νομοσχέδιο ελέγχου της μετανάστευσης, μάλιστα η Βάσω Παπανδρέου ήταν αυτή που το κατέθεσε. Τώρα το ΠΑΣΟΚ θα το ξανακαταθέσει, σαν καινούρια κυβέρνηση, στο πρώτο θερινό τμήμα της Βουλής. Αυτό είναι εξαγγελμένο. Αυτός ο νόμος τι προβλέπει; Κατ' αρχήν δεν εξασφαλίζει κανέναν από τους περίπου 800.000 μετανάστες που υπάρχουν στη χώρα μας. Ολοι είναι επί ξύλου κρεμάμενοι, είναι παράνομοι ουσιαστικά. Αρα η κυβέρνηση μπορεί να τους διώχνει όποτε θέλει. Και δεν είναι μόνο οι επιχειρήσεις - σκούπα που λειτουργούν προς αυτή την κατεύθυνση, είναι και οι διάφορες τυμπανοκρουσίες περί εγκληματικότητας των αλλοδαπών, που βγαίνουν προς τα έξω για να έχει η κυβέρνηση και την ελληνική κοινή γνώμη με το μέρος της.

Το καινούριο νομοσχέδιο τι προβλέπει ακόμα; Κάνω σύμβαση π.χ. στην πρώην Σοβιετική Ενωση, μέσω του προξενείου εκεί, για να φέρει ένας συγκεκριμένος εργοδότης πέντε εργαζόμενους στη χώρα μας. Αυτοί όταν έρθουν, λέει ο νόμος, θα είναι υποχρεωμένοι να μένουν σ' αυτόν τον εργοδότη. Αν ας πούμε σταματήσουν να δουλεύουν εκεί, τους παίρνουν και τους διώχνουν. Οι μετανάστες που είναι εδώ πέρα τώρα μπορούν να δουλέψουν σε οποιονδήποτε εργοδότη. Αυτό δεν το θέλουν γιατί σ' αυτή την περίπτωση μπορούν να συνδικαλιστούν, να έχουν σχέση με το λαϊκό κίνημα της χώρας μας, με τα σωματεία. Θέλουν δηλαδή στη χώρα μας, αλλά και στην Ευρώπη γενικότερα, αυτούς που θα μπορούν να τους ελέγχουν.

- Για ποιο λόγο επιμένετε τόσο στην ανάγκη να συνδικαλιστούν οι μετανάστες;

- Είμαστε υπέρ του συνδικαλισμού των μεταναστών γιατί μόνο μέσα απ' τα σωματεία μπορούν να δοθούν οι μάχες για την αντιμετώπιση των προβλημάτων, που είναι κοινά για τους Ελληνες και ξένους εργαζόμενους. Ετσι εξασφαλίζονται κάποια πράγματα. Ποια είναι αυτά; Κατ' αρχήν να εφαρμοστούν οι συλλογικές συμβάσεις, να πληρώνονται οι μετανάστες κανονικά το μεροκάματο. Να ασφαλίζονται, που είναι και το βασικό. Με τον τρόπο αυτό θα ενισχυθούν και τα ταμεία, γιατί εάν έχω 500.000 εργαζόμενους που δεν πληρώνουν ΙΚΑ, ανασφάλιστους δηλαδή, αντικειμενικά το ταμείο βουλιάζει. Από κει και πέρα και αφού θα είναι κάτοικοι της χώρας μας θα πρέπει να διεκδικήσουν μια σειρά ακόμα από ζητήματα και μεις είμαστε συμπαραστάτες σ' αυτά που έχουν σχέση με τον πολιτισμό τους, τα ήθη και έθιμά τους, τη γλώσσα τους. Αλλωστε και οι Ελληνες που βρίσκονται στο εξωτερικό ακριβώς τα ίδια πράγματα κάνουν. Μην ξεχνάμε πως σήμερα είναι 3.000 Ελληνες δάσκαλοι και καθηγητές αποσπασμένοι στη Γερμανία, στην Αυστραλία, στις ΗΠΑ κλπ., όπου δηλαδή υπάρχει ελληνισμός. Κι αυτό επιτεύχθηκε μετά την πάλη των Ελλήνων μεταναστών να μπορούν τα παιδιά τους να μαθαίνουν και την ελληνική γλώσσα. Εμείς βάζουμε αυτά τα ζητήματα, λέγοντας πως αφού είναι φορολογούμενος (εάν γίνει δηλαδή) ο αλλοδαπός, το ελληνικό κράτος πρέπει να πληρώσει και γι' αυτόν.

- Για τις γυναίκες μετανάστριες τι έχετε να πείτε;

- Αντίστοιχα ζητήματα υπάρχουν και για τις γυναίκες. Δηλαδή ό,τι διεκδικεί το γυναικείο κίνημα στη χώρα μας, πρέπει να το διεκδικούν και οι αλλοδαπές γυναίκες. Που σημαίνει πως αν μια γυναίκα είναι νομιμοποιημένη, με ευκολία μπορεί και να διεκδικήσει. Γι' αυτό, το ξανατονίζω, το κυρίαρχο ζήτημα είναι η νομιμοποίηση και του τελευταίου μετανάστη στη χώρα μας.

- Κάτι, όμως, που με τον υποδαυλιζόμενο ρατσισμό του τελευταίου διαστήματος δύσκολα φαίνεται πως μπορεί να γίνει.

- Ο ρατσισμός, έτσι κι αλλιώς, καλλιεργείται απ' τα πάνω, απ' την άρχουσα τάξη, που προσπαθεί να επιβάλει τα συμφέροντά της με άλλοθι τις οικονομικές δυσκολίες, την ανεργία, την εγκληματικότητα. Για το μετανάστη, μάλιστα, υπάρχει και κυριαρχεί η λογική «σας κάνουμε και χατίρι που έρχεστε εδώ». Κι αυτό βοηθά κυρίως την υπερεκμετάλλευση των εργαζομένων - ανεξαρτήτου χρώματος και γλώσσας - μια εκμετάλλευση που γίνεται με ληστρικό τρόπο. Απ' την άλλη είναι τραγικό λάθος εάν εγώ που είμαι εργάτης, θεωρώ ότι υπαίτιος για τη δική μου ανεργία είναι ο μετανάστης.

- Αυτό το θεωρούν όμως αρκετοί Ελληνες...

- Γιατί κάνει πολύ καλή ιδεολογική δουλιά η άρχουσα τάξη με την προπαγάνδα της. Πίσω από κάθε έγκλημα είναι κάποιος ξένος, πίσω από τη χαμένη δουλιά είναι πάλι κάποιος ξένος.

- Ωστόσο, οι Ελληνες στο εξωτερικό, ως μετανάστες, είχαν δικαιώματα...

- Φυσικά. Πήγαιναν τότε έξω οι Ελληνες κι είχαν ευθύς εξαρχής ασφάλιση. Πήγαιναν ευθύς εξαρχής με όλα τα δικαιώματα. Νομιμοποιούνταν αμέσως, χωρίς κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα. Σήμερα όμως στη Γερμανία δεν μπορείς να βρεις εύκολα δουλιά, υπάρχει πρόβλημα όταν οι άνεργοι εκεί πέρα είναι 4,5 εκατομμύρια. Κι εκεί τώρα παρουσιάζονται φαινόμενα πίσω από κάθε τι κακό να βρίσκεται πάντα ο οικονομικός μετανάστης. Επομένως, έχουμε απ' τη μια πλευρά το μονοπωλιακό κεφάλαιο, που ενδιαφέρεται να υπάρχουν λαθρομετανάστες για να πιέζει πρώτα το εργατικό κίνημα να μη ζητάει περισσότερα. Είναι ενδεικτικό ίσως πως υπάρχουν στις μέρες μας εκβιασμοί για μεταφορά πολλών εργοστασίων σε χώρες όπου υπάρχουν πολύ μικρά μεροκάματα (Ινδία, Ρουμανία κλπ.). Παράλληλα τους συμφέρει να είναι υποβαθμισμένος ο αλλοδαπός στη συνείδηση του κόσμου. Το θέμα είναι τι μπορείς να κάνεις, ώστε να σπάσεις αυτό που συμβαίνει. Οπωσδήποτε ένα φεστιβάλ σ' αυτή τη λογική βοηθά, δημιουργεί μια ζύμωση σ' ένα τμήμα της κοινής γνώμης. Γιατί αυτό που κυριαρχεί είναι ότι ενώ τα εγκλήματα προβάλλονται, ενώ η ρατσιστική λογική προβάλλεται, η αντιρατσιστική λογική κρύβεται.

- Τι προβλέπετε για το μέλλον; Το πρόβλημα θεωρείτε ότι θα διογκωθεί;

- Κατ' αρχήν να πούμε ότι αυτή τη στιγμή οι μετανάστες σε όλο τον κόσμο ξεπερνούν τα 150.000.000, σύμφωνα με τα στοιχεία του ΟΗΕ. Απ' αυτούς 40.000.000 είναι στην Ευρώπη. Αντίστοιχο ποσοστό είναι στις ΗΠΑ, στον Καναδά, στην Αυστραλία. Η Αυστραλία πριν τη δεκαετία του '90 ήταν 13.000.000 και σήμερα είν
αι 18.000.000. Και δεν πολλαπλασιάστηκε ο εκεί πληθυσμός, πήγαν Κινέζοι και Βιετναμέζοι και φτιάξαν ολόκληρες συνοικίες και πόλεις. Επομένως το θέμα της μετανάστευσης είναι ένα ζήτημα που θα παίρνει διαστάσεις. Γι' αυτό και παίρνονται τελευταία αυτά τα μέτρα αστυνόμευσης. Εμείς πολύ φοβόμαστε ότι η αστυνόμευση θα πάρει τρομακτικό χαρακτήρα σε όλη την Ευρώπη. Η ΕΕ χρηματοδοτεί σήμερα την Ελληνική Αστυνομία να φτιάξει μέσα, ν' αγοράσει οπλισμό, να προσλάβει ανθρώπους και να φυλάει τα σύνορα με τις τρίτες χώρες.

- Ποια είναι τα βασικά όπλα αντίδρασης απέναντι σ' αυτήν την κατάσταση;

- Το βασικό όπλο αντίδρασης είναι τι ενημέρωση θα κάνεις στον κόσμο, μέσα απ' το εργατικό κίνημα, τα συνδικάτα. Το δεύτερο είναι να προβληθούν σωστά μια σειρά από προβλήματα που έχουν οι μετανάστες και προπαντός αυτό της νομιμοποίησής τους. Πρέπει ο ελληνικός λαός να καταλάβει ότι ο αλλοδαπός είναι εργαζόμενος με τα ίδια προβλήματα μ' αυτόν, γι' αυτό και στόχος πρέπει να 'ναι κάποιος άλλος: Τα μονοπώλια και η κυβέρνησή τους.

http://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=339783&textCriteriaClause=%2B%CE%9B%CE%91%CE%98%CE%A1%CE%9F%CE%9C%CE%95%CE%A4%CE%91%CE%9D%CE%91%CE%A3%CE%A4%CE%95%CE%A3&publDate=23/8/2006

Η λαθρομετανάστευση είναι λαθρο- μόνο και μόνο εξαιτίας των στριφνών νόμων που κάνουν όσο το δυνατόν πιο δύσκολη τη νόμιμη είσοδο αλλοδαπών στις ανεπτυγμένες χώρες. Κανένας δε θέλει να θεωρείται "λαθραίος". Ηθικά, κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος.

Ναι.Όχι, γιατί είναι το καπιταλιστικό μοντέλο.Η "συνοχή" τους μπορεί να πάει να κουρεύεται. Προτιμώ την εργατική αλληλεγγύη.Εταιρίες δε θέλουμε, πόσο μάλλον κολοσσούς που μπορούν να αυθαιρετούν ευκολότερα και να καταπιέζουν όλο και περισσότερο την εργατική τάξη. Αν αναφέρεσαι στα προϊόντα, δε βρίσκω κανένα πρόβλημα.Πες μου σε ποια ιδανικά αναφέρεσαι για να σου πω.

Άθλια. Κρατούν τόσο κόσμο σε καθεστώς ομηρίας.Τίποτα από τα δύο.Υπαγορεύεται από το κεφάλαιο.Προφανώς υπάρχουν περιπτώσεις ξένων που εκμεταλλεύονται την εμπιστοσύνη σου, όπως υπάρχουν και περιπτώσεις Ελλήνων που κάνουν το ίδιο. Τα ρεμάλια δεν έχουν συγκεκριμένη καταγωγή (αν και στατιστικά οι μετανάστες έχουν μικρότερη εγκληματικότητα).Άμεση νομιμοποίηση όλων.

Προβλέπω ότι δε θα τα πάμε καλά ;D

Δεν προωθούνται απλά γίνονται για διάφορους λόγους κάποιους από τους οποίους αναφέρω από κάτω.



Η στάση που κρατήθηκε σε αυτό το θέμα είναι αποτέλεσμα της προσπάθειας να κρατηθεί σε καλή κατάσταση η οικονομία! Μία οικονομία σε μία χώρα που ο μισός της πληθυσμός έχει συγκεντρωθεί σε μία πόλη! Ενώ είμαστε αγροτική και τουριστική χώρα κυρίως!
Τα οφέλη του κράτους πολλά αφού τα "έσοδα" του πολλαπλασιάζονται απότομα καθώς οι λαθρομετανάστες δουλεύουν για πολύ λιγότερα χρήματα από τους Έλληνες με αποτέλεσμα η διαφορά χρημάτων αυτή να μεταπίπτει στον ντόπιο πληθυσμό με τα φθηνότερα προ'ι'όντα και τις καλύτερες εξαγωγές!Τα οφέλη της κυβέρνησης πολλά αφού ο μέσος πολίτης "αισθάνεται" βελτίωση της οικονομίας της χώρας εξαιτίας του ότι δουλεύουν άλλοι και αυτός καρπώνεται!





Να οργανωθεί μία καλύτερη(κάτι υπάρχει) μεταναστευτική πολιτική ώστε να έρχονται όσοι χρειάζονται και όχι παραπάνω!Αυτό είναι καλύτερο και για τους μετανάστες γιατί όταν είναι παραπάνω καλή ώρα τώρα γεμίζουν τις πλατείες κάθε μέρα περιμένοντας κάποιος να τους πάρει στη δουλειά (και συνήθως δεν τους παίρνει κανείς στη δουλειά)και άσε που αφού είναι πολλοί πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης π.χ. κάποιος παίρνει πολλά άτομα για να κάνει γρήγορα τη δουλειά του και για 2-3 ώρες τους δίνει 5-6 έουρο και ημέρα περνάει για τους μετανάστες με μεροκάματο 5-6 έουρο!



Είσαι πολύ άτυχος! Βρωμάει Χάμπος!Πρόσεχε!

=
Για να μην πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης λοιπόν, να φύγουν και να πάνε να πεθάνουν από την πείνα... μάλιστα... τον συνδικαλισμό φαντάζομαι πως δεν τον έχεις ξανακούσει...

Πρέπει να φύγουν όλοι οι μετανάστες για να καταλάβεις ότι και η δικιά σου θέση θα χειροτερέψει?
(Οικονομικά πάντα!) Η μετακίνηση πληθυσμων προς τις πόλεις από την επαρχία γίνεται γιατί στις πόλεις παίρνεις καλύτερα χρήματα με λιγότερη δουλειά και όσο αφορά το ποιος παράγει?-> οι μαλάκες στην επαρχία και οι μαλάκες μετανάστες θα υπάρχουν και θα δουλεύουν!

Άμα τους(τους μετανάστες) ενημερώσεις ότι δεν χρειάζονται θα πάνε κάπου αλλού που θα έχουν δουλειά και δεν  θα πεινάνε σε αντίθεση με εδώ που είναι άνεργοι μετανάστες και  πεινάνε!

Αυτά για αυτούς που δεν καταλαβαίνουν τα αυτονόητα!

Δε θέλω να φύγουν, να νομιμοποιηθούν θέλω! Να μην είναι υπό καθεστώς ομηρίας! Να μη διχάζονται οι εργάτες με το να χωρίζονται σε "νόμιμους" και "παράνομους"!
Δε θέλω να κάνω το συνάνθρωπό μου μαλάκα. Θέλω ο εργοδότης να τον πληρώνει παραπάνω, για την ταλαιπωρία του και για την παραπάνω δουλειά που κάνει.

Να βρουν δουλειά εδώ και να μην πεινάνε! Εγώ τους θέλω! Είναι σύμμαχοί μου!

Αυτά για αυτούς που δεν καταλαβαίνουν τα αυτονόητα!

Μα και ο εργοδότης είναι μαλάκας αφού κάνει παραπάνω δουλειά από έναν κάτοικο στην πόλη και παίρνει αναλογικά λιγότερα χρήματα!
Μάλλον Αθήνα και Θεσσαλονίκη να γίνουν άλλα κράτη και να έχουμε διαφορετικά νομίσματα για να μην υπάρχουν μαλάκες!


Κοπέλα μου Έλεος! Δεν υπάρχει τόση πολύ δουλειά εδώ!Δεν το καταλαβαίνεις?????????
Δεν εκπλήσσομαι!

Α τον καημένο.

Αγόρι μου Έλεος! Αρκεί να μειωθούν οι ώρες εργασίας και θα δουλέψουμε όλοι! Δεν το καταλαβαίνεις;

Δεν εκπλήσσομαι! ;D

Στη Γαλλια με Ζοσπεν αυτο απετυχε... || Παταγωδως και κληροδοτησε νεα προβληματα

Σοσιαλιστικές μαλακίες που έχουν αποτύχει σε όλον τον κόσμο!
1 ώρα δουλειά ενός μετανάστη = 4 ώρες δουλειά δημοσίου υπαλλήλου!
Για αυτό αποτυγχάνουν αυτές οι μαλακίες!

Φωτισμένε μας ιστορικέ...
Φωτισμένε μας οικονομολόγε...

ηρεμία ...γιατί δεύτερη νύχτα με βρισίματα δεν γίνεται....

ΗΡΕΜΙΑ...

Κοίτα, λείπει ο aliakmwn, λείπει και η CyberKat, κάποιος πρέπει να τηρήσει την παράδοση! :D

Σε πληροφορώ ότι από τους τρεις μετανάστες που δούλευαν στην αναμόρφωση του πλακόστρωτου μπροστά απο την Παναγία Δέξια, επί 8 ώρες, δύο έπιναν καφέ, έτρωγαν κτλ και ένας δούλευε. Η παρατήρηση έγινε με τη μέθοδο της τυχαίας προσέλευσης από το σημείο, αρκετές φορές μέσα στο 8ωρο, σε διάφορες χρονικές στιγμές, όχι χρονικά ισαπέχουσες.

ΟΛΟΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ! Η τεμπελιά δεν είναι προνόμοιο κάποιου λαού αλλά κάποιου ανθρώπου.

Νεσσα  ^shifty^

Τα έργα στις πόλεις γίνονται για να δικαιολογούν τον προ'υ'πολογισμό!
Δεν έχουν κάποιο σοβαρό νόημα!
Είναι φαγοπότι!
Εξάλλου δημόσιο είναι. Ποιος ελέγχει?Για πάνε δες μετανάστη που δουλεύει σε ιδιώτη!

Σε πληροφορώ κι εγώ που δουλεύω κάποιες μέρες με μετανάστες ότι είναι όπως τα είπα και για αυτό όλοι προτιμούν την πόλη!

βασικά αυτή η ισότητα υποδηλώνει ότι το έργο που παράγει ο μετανάστης είναι τετραπλάσιο από το έργο ενός δημόσιου υπαλλήλου.


Από εκεί και πέρα φίλτατε Ολύμπιε, πόση είναι η ανεργία στους μετανάστες? Ένας έλληνας δεν επιλέγεται αντί του μετανάστη γιατί?

Από όπου και να το πιάσεις φταίει το κεφάλαιο, για αυτό παράτα μας και εσύ με τις καπιταλοσοφιστίες. Είδαμε και την επιτυχία του καπιταλισμού.

Στη Γαλλία δουλεύουν όλοι από λίγο; Ίσα ίσα, ακολουθήθηκε ακραία ρατσιστική πολιτική. Οι μετανάστες παραμένουν γκετοποιημένοι, ακόμα και οι δεύτερης και τρίτης γενιάς. Δεν έχουν πρόσβαση στην εκπαίδευση και ζουν σε τριτοκοσμικές συνθήκες...

Καλα, ενταξει τωρα.Εγω σου λεω για τη μεταρρυθμιση Ζοσπεν.Η ρατσιστικη πολιτικη που κολλαει?
Μειωθηκαν οι ωρες > > η ανεργια μειωθηκε?

γκούχου γκούχου...αυξήθηκε...και αρκετούτσικα νομίζω... φυσικά η πολιτική Ζοσπέν ήταν αποτυχημένη σε πολλά επίπεδα..

Που την είδες αφού δεν υπάρχει πουθενά σε ολοκληρωτική μορφή?! :???:

Εξάλλου ούτε ο καπιταλισμός αλλά ούτε και ο κουμμουνισμός έχει κάτι το στραβό σαν θεωρία αλλά οι άνθρωποι έχουν τα ελλατώματα και δεν μπορούν να τα εφαρμόσουν!Στον κουμμουνισμό τα ελλατώματα που φανερώνονται είναι περισσότερα και για αυτό αποτυγχάνει!Ο καπιταλισμός πάλι έχει ασφαλιστικές δικλείδες και φαίνεται σαν ένας αυτοβελτιούμενος μαθηματικός αλγόριθμος! 8)



Δεν υπάρχουν Έλληνες για να επιλεγούν!Από επαρχία είμαι (Ημαθία) που είναι φουλ στους μεταναστες και ξέρω τι γίνεται!Μην γράφεται ότι να 'ναι!Άμα δεν γνωρίζεται για το θέμα ρωτήστε μην υποδεικνύετε!

Βεβαια μπορει να φταιει και η συγκεκριμενη εφαρμογη, δεν αντιλεγω...Αλλα ειναι απτο παραδειγμα.

Μα αυτό το θεωρούσα δεδομένο. Έλεγες πιο πανω, ότι δεν υπάρχουν δουλειές οπότε τι να τους κάνουμε τους μετανάστες.

Τώρα λες δεν υπάρχουν έλληνες.

Άρα να δοξολογάμε που έχουμε για γείτονες ημιδιαλυμένα οικονομικά κράτη και έρχονται οι μετανάστες αλλιώς ούτε τη μισή γη δεν θα καλλιεργούσαμε.

Άνα μπράβο. Τώρα τα λες σωστά.



ο καπιταλισμός εξ ορισμού επιβάλλει, ανθρώπους που δεν έχουν κάνει τίποτα στην ζωή τους να ζουν σπάταλα σε βάρος του μόχθου ανθρώπων που σκυλιάζουν όλη μέρα στη δουλειά. Αυτό εσύ μπορεί να το βρίσκεις δίκαιο, μπορεί να το βρίσκεις επιθυμητό. Πάντα εξαρτάται από ποια μεριά της πλάστιγγας είσαι (ΠΟΥ ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΤΣΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΗΝ ΚΑΛΗ ΜΕΡΙΑ), ή θα ονειρεύεσαι πριν πας να κοιμηθηκές να είσαι.

το γράφεις και με μεγάλα γράμματα πανάθεμα σε...

άμα έχετε τόσο συγκεχημένη και μπερδεμένη άποψη, μη σταματάτε να μιλάτε, θα σας τα εξηγήσουμε.

ειρωνίες και μεγάλα γράμματα μόνο να μη κάνετε.

πονάν τα νυσταγμένα ματάκια μας.

[...]

H ιστορία επαναλαμβάνεται

H ιστορία επαναλαμβάνεται και μάλιστα, σε διαφορετικές χώρες ταυτόχρονα. Για παράδειγμα, στις αρχές του 20ού αιώνα η Ελλάδα δέχθηκε κύμα μεταναστών λόγω της Μικρασιατικής καταστροφής. Και τότε οι πρόσφυγες αυτοί έμειναν στην Ελλάδα και όχι μόνο δεν επιβεβαίωσαν τους αρχικούς φόβους (ανεργία, οικονομική επιδείνωση κ.λπ.), αλλά συνέβαλαν στην οικονομική ανάπτυξη.

Συνέβη και το αντίστροφο: Μερικές δεκαετίες πριν κύμα Ελλήνων μεταναστών δέχθηκαν κυρίως η Γερμανία και οι ΗΠΑ. Και τότε οι Έλληνες μετανάστες συνέβαλαν στις εκεί οικονομίες και συνεισέφεραν στην ελληνική οικονομία με εισροή μεγάλων ποσών συναλλάγματος.

Σήμερα, η Ελλάδα δέχεται οικονομικούς μετανάστες. Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες χώρες, στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη. Επειδή η ιστορία διδάσκει, οι οικονομίες προσαρμόζονται, σήμερα, πιο εύκολα. Το ίδιο κάνουν και οι τράπεζες.

Οι οικονομικοί μετανάστες αύξησαν τον πληθυσμό της Ελλάδας και συνέβαλαν σημαντικά, με την εργασία τους, στην ένταξη της Ελλάδας στην ΟΝΕ. Ταυτόχρονα, πλουτίζουν τις πατρίδες τους και συμβάλλουν στην ανάπτυξή τους με τα χρήματα που στέλνουν πίσω. Στην Ελλάδα διαμένουν νόμιμα 850.000 έως 1.000.000 και κάνουν κυρίως δουλειές που οι Έλληνες περιφρονούν. Έτσι, στην πραγματικότητα δεν «κλέβουν» τις δουλειές των Ελλήνων, αλλά αυξάνουν το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν και δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας. H αύξηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος (ΑΕΠ) συνέβαλε στη μείωση του δημόσιου χρέος ως προς το ΑΕΠ, που αποτελούσε κριτήριο για την ένταξη της Ελλάδος στην ΟΝΕ.

Επιπλέον, με τη νομιμοποίησή τους βοήθησαν να επιβραδυνθεί η πορεία επιδείνωσης του ασφαλιστικού συστήματος στην Ελλάδα, λόγω του δημογραφικού προβλήματος. Διότι με την επίσημη καταγραφή τους και τις εισφορές τους στα ταμεία βελτίωσαν τη σχέση μεταξύ εργαζομένων προς συνταξιούχους που βρίσκεται σήμερα στο περίπου 2,2.

Ταυτόχρονα, τα φθηνά εργατικά χέρια τους μείωσαν το κόστος εργασίας, συμβάλλοντας στην αποκλιμάκωση του πληθωρισμού, που αποτελούσε ένα ακόμα κριτήριο για την ένταξη της Ελλάδος στην ΟΝΕ. Δεν αύξησαν τον πληθωρισμό και για έναν ακόμη λόγο: δεν καταναλώνουν. Σύμφωνα με εκτιμήσεις, το 50% των εισοδημάτων τους κάθε χρόνο το στέλνουν στις πατρίδες τους.

[...]

ΠΗΓΗ:ΤΑ ΝΕΑ  (http://www.tanea.gr/print_article.php?e=A&f=17704&m=I04&aa=1)

θα βρείτε ολόκληρο το άρθρο στο λινκ που δίνω..αλλά αυτό ειναι το πιο ενδιαφέρον του σημείο...είναι παλιό το άρθρο του 2003...αλλά αποτυπώνει την αλήθεια η οποία αναλύεται με καθαρα οικονομικούς όρους....

ΈλεοςΕίπα ότι είναι παραπάνω από όσοι χρειάζονται οι μετανάστες και στιβάζονται στις πλατείες!

25 έουρο είναι το μεροκάματο των Αλβανών(18 λέει στη σύμβαση)(22 είναι στο εγοστάσιο για τους Έλληνες χωρίς ένσημο), άμα θες έλα να δουλέψεις!


Όποιος φοράει παντελόνια πάει κάνει δάνειο από τράπεζα, συνεταιρίζεται και κάνει αυτό που γουστάρει!Ξεσκίζεται στη δουλειά μέρα νύχτα και κάποια μέρα θα είναι καλύτερα!
Για αυτό γουστάρω και πετυχαίνει ο καπιταλισμός!Αν κάποιος θέλει να δουλέψει βάζει τον κώλο του κάτω και δουλεύει!Αν κάποιος βαριέται πάλι κατηγορεί συστήματα και όσους έχουν προκόψει στη ζωή τους! 8)

Διάβασε όλα τα post μου και μετά μίλα! 8)

με ποιά λογική πληρώνει κάποιος διαφορετικά κάποιον που είναι έλληνας και κάποιον που είναι μετανάστης. προφανώς συγκρίνεις άσχετες δουλειές και συνθηκες ασφάλησης. Δεν καταλαβαίνω πλήρως την σύγκριση.



όσο για τις τράπεζες και τα καρτέλ τους...

live your myth in capitalism...


αυτή η ψευδαίσθηση ότι η μιζέρια είναι προσωρινή και σε κάποια φάση τα πράγματα θα στρώσουν και θα τα κονομήσουμε, είναι το καρότο που κοιμίζει τους λαούς και δεν επαναστατούν. και όταν λέω λαούς, εννοώ τους ΠΑΝΤΕΣ (εκτός από αυτούς που δεν δουλέψαν ούτε σαν χρηματιστές). Γιατί ο καπιταλισμός είναι το σύστημα της δυστυχίσμενης (και άμα σου κάτσει) ευημερίας.




Υ.Γ. Γιατί φωνάζεις?

Να με συγχωρει η χαρη σου Τυram μου αλλα οι λαοι να κανουν επανασταση, και να ερθει τι δηλαδή;
(την αποψη σου θελω πανω στο ιδεατο συστημα που φανταζεσαι).

Επισης λεμε οτι ο καπιταλισμος φταιει που εχουμε μεταναστες, ο καπιταλισμος φταιει που τους εκμεταλλευονται, κι ομως οι μεταναστες σε καπιταλιστικες χωρες οδευουν.
Αφου ο καπιταλισμος φταιει για ολα γιατι δεν οδευουν σε αλλα κρατη οπου υπαρχουν αλλα συστηματα πιο ανθρωπινα;

Γιατί δεν υπάρχει πουθενά σοσιαλισμός.

πραγματικά πιστεύω το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι νομίζω αντιπροσωπευτικότατο των πιστεύω σου.Θα μπορούσα να κάτσω να γράψω άπειρα πράγματα αλλά λέω να αφήσω άλλους να το κάνουν-πιο ορεξάτους!!!

έχω όμως να κάνω μια πρόταση...δε βάζουμε το το παραπάνω προς ψήφιση???? :P

να δούμε ρε παιδί μου πόσοι συμφωνούν με αυτά που γράφεις...

Υ.Γ καλά εεε....που είναι ο aliakmwn oeo....γύρνα όπου και αν είσαι μας πήρανε φαλάγγι....(δεν περίμενα να το πω ποτέ αυτό μουάχαχαχα ;D)

Υπηρξε σε καποιο κρατος ποτε πραγματικος σοσιαλισμος Νεσσα που εφαρμοστηκε ;

άντε πολύ κάθησα....γυρνάω στο διαβασματάκι μου που γιαυτό έχω όρεξη μιας και με περιμένει και εκείνο το δανειάκι.....χαχαχα

λοιπόν όποιος ηλεκτρολόγος γουστάρει συνεταιρισμό και δη ενεργειακός ας καμ του δωθε...μπας και πάμε για τη Σ.Ε.Η(συνεταιριστική επιχείρηση ηλεκτρισμού....) καλά τη ζαλίσαμε την ουτοπία....

άντε ciao συμφορουμίτες και όχι πολύ ιντερνετ, έχουμε και business να κάνουμε... 8)

Στη Ρωσία το 1917, που ήταν και η μόνη περίπτωση που είχαμε σοσιαλιστική επανάσταση. Πριν το Στάλιν. Μετά σταδιακά μετατράπηκε σε κρατικό καπιταλισμό (γιατί η Ρωσία μόνη της δε μπορούσε να στηρίξει σοσιαλισμό - κάτι που οι μαρξιστές γνώριζαν πριν ακόμα από τη ρώσικη επανάσταση, γι'αυτό και προσέβλεπαν σε μια επανάσταση στη Γερμανία).

Παρακαλεισαι να εκφραζεις αποψεις και οχι να ειρωνευεσαι.
H ειρωνια μονο τους αλλους βοηθαει.

Koιτα να δεις ξαφνικα πιστεψαν στα γκαλοπ και τη Δημοκρατια. Οταν μενουν με το 0,06 των ψηφων στο χερι δε λενε τα ιδια.... ;D ;D ;D

Υπαρχει η Βενεζουελα, η Κουβα, σε λιγο η Βολιβια και η ΕΣΣΔ...Βεβαια, και η Β.Κορεα...Ελα τωρα βρε Νεσσα.  Απαντηση ειναι αυτο?

μάλιστα μάλιστα μόνο οι κομουνιστΆς έχουν διαφορετική άποψη,όλοι οι υπόλοιποι συμφωνούν εεε???

άντε ρε μπαγάσα ξεκίνα εσύ και θα έρθω να σου ζητήσω και δουλειά.....

Υ.Γ και όσο για την ειρωνεία είναι και αυτή άποψη-απέναντι σε ισοπεδωτικές λογικές

Αποστολε, η εισροη των μεταναστων παρουσιαζεται οπως συμφερει την εφημεριδα και τον πολιτικο της προσανατολισμο...

Σκοπιμως αναφερεται στην πρωτη φαση της μεταναστευσης(για να λεμε τα λεμε τα πραγματα με το ονομα τους - οταν ανοιξαν τα συνορα με την Αλβανια το '90, απο το σοσιαλιστικο - μαοικο  8)  καθεστως Χοτζα για να θυμομαστε).Ναι, τοτε πραγματι δοθηκε η ωθηση εκεινη που εκανε τους Ελληνες να νομισουν οτι βρηκανε μαλακες δουλους να δουλευουν γιάυτους και να καθονται οι πασαδες...ολα αυτα που γραφουν τα Νεα ειναι αληθεια.....
αλλα
ποσο μειωθηκε η κοινωνικη συνοχη και αυξηθηκε η εγκληματικοτητα κατα τα πρωτα χρονια της μεταναστευσης(το τονιζω)?? Ξερεις με τι κοστος για τους Αλβανους? Οι ανθρωποι οταν ηρθαν τρωγανε το σαπουνι για τυρι...Δεν ξερανε...Και εμεις τους ειχαμε (και τους εχουμε) για ζωα. Τοτε οι Αλβανοι κλεβανε γιατι ζουσαν στην ανεχεια. Γιατι αυτοι που ηρθαν αμοληθηκαν απο τις φυλακες του Χοτζα...

Το κοστος για τους Ελληνες ηταν κι αυτο πολυ μεγαλο. Ξεμαθαν και τη λιγη δουλεια που εκαναν και εγιναν ολοι γαιοκτημονες και χρηματιστες.


Που θελω να καταληξω? Εκει περιπου που καταληγει και ο Ολυμπιος. Αν δε δουλεψεις πολυ, αν δεν στρωσεις τον πωπο σου κατω μην ζητας να φας παραπανω απο οσο τρωει ο τελευταιος μεταναστης τεμπελης εργατης. Τα πραγματα ειναι απλα. Προσφορα και ζητηση. Αν δεν υπαρχει δουλεια εδω θα υπαρχει αλλου. Τραβα αλλου. Ειτε εισαι ΗΜΜΥ ειτε οικοδομος ειτε αγροτης.

Τα υπολοιπα:θα δουλεψουμε απο λιγο ολοι, καπως θα τα βολεψουμε, θα οργανωσουμε την παραγωγη ειναι ανεφικτα και εχουν αποτυχει.

Διαφωνει και ο ΛΑΟΣ και τα Χρυσα Αυγα, το πιασες ετσι??


ΒΤW, αληθεια η Microsoft, Google και χιλιαδες αλλες εταιριες που αξιζουν δισεκατομυρια δολλαρια απο που βγηκαν? Φυτρωσαν?
Μαλλον δεν τις εκαναν ΗΜΜΥ δυστυχως :'( :'(

αυτό είναι σίγουρο...προσωπικά το θεωρώ δεδομένο αυτό...

αλλά αυτό δεν αναιρεί την πραγματικότητα που περιγράφει...και όταν αναφέρεται στο γεγονός ότι τις δουλειές αυτές δε θα τις έκαναν έλληνές...έχουν περάσει 10+ από τότε που άνοιξαν τα σύνορα....και πλέον είναι κάτι δεδομένο και δύσκολα αλλάζει...τώρα γιατί άνοιξαν τα σύνορα...γιατί τόσο βιαστικά...γιατί με αυτόν τον τρόπο είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα....
θα συμφωνήσω για την εκμετάλλευση που έχουν δεχθεί οι μετανάστες στη χώρα μας ...αλλά για αυτήν δε φταίνε αυτοί  αλλά εμείς οι έλληνες ...οι κάτοικοι της χώρας του Ξένιου Δία(ΠΑΠΑΡΙΕΣ)...

ένα άλλο άρθρο από ΤΑ ΝΕΑ.... 8) 8) για το ίδιο θέμα....αλλά όχι μόνο για την ελλάδα....  http://www.tanea.gr/print_article.php?e=A&f=16898&m=R16&aa=1

Συμφωνω απολυτα και εγω αυτο θελω να περασω.Τους εκμεταλλευτηκαμε, τους βρηκαμε φτωχους, ε, μας εκαναν και κανα δυο εγκληματα(λες και εμεις δεν τους προκαλουμε καθολου) και τωρα κλαιγομαστε που τα αξια παιδια τους μας τρωνε τις δουλειες και τις θεσεις στα Πανεπιστημια...

Το γιατι ανοιξε η ΝΔ τα συνορα ετσι αδιακριτα. εν μια νυκτι δεν το ξερω και δεν το καταλαβαινω.Εχω ακουσει σεναρια οικονομικα, πολιτικοδιπλωματικα και συνωμοτικα ακομα αλλα ακρη δεν βγαζω...Να μας πει το παιδι της Ανοιξης και των Λουλουδιων Αντ.Σαμαρας.


Τελευταια παρατηρηση για αποψε..Θα ηθελα πολυ να μαθω και θα το ψαξω εν καιρω τι πραγματικα εγινε απο πλευρας εγκληματικοτας οταν ηρθαν οι κυνηγημενοι Μικρασιατες στην Ελλαδα. Αν και το εμπορικο τους δαιμονιο και η αστικη τους παιδεια τους βοηθησαν περισσοτερο να μεγαλουργησουν μετα απο μια μονο γενια...

1ον. τώρα και εσύ γίνεσαι ισοπεδωτικός....μόνο γενικόλογη όπως την παρουσιάζεις δεν είναι η μαρξιστική θεωρία....

2ον και κυριότερον βοήθησέ με να κατταλάβω....θεωρείς δηλαδή ότι για τα προβλήματα της οικονομίας φταίνε οι εργαζόμενοι που δε δουλεύουν????(κοίτα να δεις τι με έκανες και έγραψα)


μην περιμένει κανείς τώρα να το σχολιάσω αυτό...

 
 

έπαιξε ρόλο νομίζω ότι τους υπόδεχτηκε και μια κυβέρνηση τότε που έμοιαζε κάπως προετοιμασμένη...παρά την κατάστροφη.....


;D ;D ;D ....φυσικά φταίει κι ο Αντωνάκης....αλλά κι ο Μητσοτάκης δεν πάει πίσω...

1.Δεν θεωρω γενικολογη τη Μαρξιστικη Θεωρια...Απλα δεν εχει βαση 150 χρονια μετα..

2.Κατα τη γνωμη μου για τα προβληματα της οικονομιας φταινε οι αγκυλωσεις της οικονομιας και ο φοβος απεναντι στην ελευθερη αγορα.
Οι παραλογες (υπαρχουν και λογικες - το πιστευω αυτο) διεκδικησεις κοινωνικων ομαδων που θιγουν ατομικα δικαιωματα αλλων συνανθρωπων..
Δεν ειπα πουθενα οτι φταινε οι εργαζομενοι που δε δουλευουν...Απλα λεω οτι φταιει η ελλειψη ευελιξιας.Απο το κρατος που ειναι αργοκινητο καραβι, τον πολιτη που δεν εχει επιχειρηματικους οριζοντες, φιλοδοξιες και φαντασια εως και τις επιχειρησεις που δεν ξερουν πως να προοδευσουν.

Λες να μην ξερανε τι προκαλεσαν? Ξεριζωσανε με τα λαθη τους (καλα η κυβερνηση αλλαξε μετα την Καταστροφη) τοσο κοσμο...Δεν τουε επαιρνε.Στην τελικη αλλο να δεχεσαι Ελληνες και αλλο ξενους...  edit || εννοω πως αλλιως δεχεσαι καποιον πουμιλας μαζι του και τον καταλαβαινεις, και αλλιως εναν που δεν μπορει να ου πει την ιστορια του...κανενα εθνικιστικο σχολιο δεν διαλανθανει εδω...να φυλαγομαστε :P



Ο Μητσοτακης δεν εφταιγε.Ο Μητσοτακης απλα του εδωσε την εντολη... :D
Να μαζευομαστε ομως γιατι δεν ξερεις τι μας επιφυλασσει το στομα του.. ^sealed^

δηλαδή είχε 150 χρόνια πριν και δεν έχει τώρα???άμα την είχες μελετίσει λίγο(τα βασικά της σημεία μόνο) ακόμα και που διαφωνείς θα είχες άλλη άποψη...

ο πολίτης δεν έχει επιχειρηματικούς ορίζοντες όχι επειδή δε θέλει αλλά επειδή πολύ απλά δεν υπάρχουν για να τους δει....και αυτό ειρωνεύομαι εδώ και τόση ώρα...

εσείς θεωρείτε ότι ζείτει στο σύστημα των ίσων ευκαιριών και ότι αυτός που στρώνει τον κώλο του κάτω και δουλεύει κερδίζει(κάτι άλλο μου θυμίζει αυτό)...
και μάλιστα μπορεί να γίνει και μεγάλος....με τι άραγε???

με τι μισθωτή εργασία??ας γελάσω...

διευκρίνιση....

υπάρχουν πολίτες και Πολίτες....


πλάκα πλάκα ρε NetBuster μήπως ο Βερέμης και οι υπόλοιποι σοφοί έχουν δίκιο???

1.Στο βαθος που την εχω μελετησει εχω αναπτυξει τις ενστασεις μου. Ξερεις κατι? Οι φιλελευθερες ιδεες ειναι πιο παλιες, πανε 500 χρονια πισω.
Στεκουν ομως με τη βοηθεια οικονομολογων μεχρι σημερα. Η Μαρξιστικη θεωρια πραγματι εβρισκε εφαρμογη στην Πρωτη Βιομηχανικη Επανασταση το εχουν παραδεχθει ακομα και οι μεγαλυτεροι οικονομολογοι του κεφαλαιοκρατικου. Τωρα ομως βρισκομαστε στην Τριτη...Ειμαστε πολυ πολυ μακρια..Αλλα μην ξεχναμε οτι ο ιδιος ο Ενγκελς παραδεχθηκε οτι αυτα που εγραφε περι αιτιοκρατικης πτωσης της κεφαλαιοκρατιας συμφωνα με τη θεωρια που αναπτυχθηκε δεν ισχυουν πια ξεπεραστηκαν..Δε νομιχω να υπαρχει μεγαλυτερη επιβεβαιωση μετα φυσικα την καταρρευση του Υπαρκτου Σοσιαλισμου.

2.Εξακολουθεις να κοιτας ευθεια μπροστα σου στη μισθωτη εργασια.Ρε γμτ αυτο λεω τοση ωρα.Δεν μιλαμε για ονειρα δημοσιουπαλλισμου αλλα για καινοτομια, επιχειρειν, φαντασια και δημιουργικοτητα. Αυτα που ελεγα περι MS, Google, Yahoo, Apple...Ολοι αυτοι ξεκινησαν χωρις πτυχια ΗΜΜΥ, Computer Science και μας εδωσαν αυτα που σημερα ειναι τα τοπ προιοντα - υπηρεσιες στιν πλανητη(η 3η επνασταση που λεγαμε)...Ολα απο ενα μικρο γκαραζ στο σπιτι τους....Αλλοι μπροστα στο πισι τους οπως εμεις τωρα γινανε microsoft millionaires επειδη ειχαν μια καλη ιδεα και ορεξη να φτιαξουν μια μαγκια.Συγκρινε το με τη δυστυχια ενος ΔΥ που εξυπηρετει καθε μερα για τα ιδια πραγματα

Πραγματικά  εντυπωσιάστηκα από την άμεση και ταχεία ανταπόκριση τόσων στον θέμα που έθεσα. Προσπάθησα να απαντήσω στον καθένα ξεχωριστά, χωρίς να κομματιάζω το κείμενο αλλά ενιαία. Νομίζω πως η παράθεση αποσπασμάτων μπορεί να αλλοιώσει πολλές φορές το συνολικό νόημα, απομονώνοντας λέξεις ή φράσεις. Απάντησα στα 4 πρώτα δημοσιεύματα, που αφορούν την δική μου δημοσίευση. Αν δεν κάλυψα κάποιον σε κάποιο σχόλιο του μπορεί να με ρωτήσει.

Aurelious

Μου άρεσε η δομή της απάντησης σου. Θα συνεχίσω τον διάλογο λέγοντας την γνώμη μου γι αυτά που ανέφερες. Αν δεν σου αρέσει η πολιτική κάποιων ναι δεν τους ψηφίζεις, αυτό το στοιχειώδες δικαίωμα όμως αποτελεί συνθήκη αναγκαία μα όχι ικανή για μια πραγματική δημοκρατία. Σε μια πραγματική δημοκρατία οι πολίτες δεν είναι πρόβατα με υποτιθέμενα πολιτικά δικαιώματα που η ,όχι τυχαία, ελλειπή τους παιδεία και η ,όχι τυχαία,  επίσης, οικονομική τους εξαθλίωση ακυρώνει τα δικαιώματά τους αυτά και τους μετατρέπει σε επικίνδυνους για την πολιτεία πολίτες.
Αλλά ας επικεντρωθούμε στο κύριο θέμα συζήτησης. Η έννοια λαθρομετανάστης έχει σχέση με την έννοια σύνορα οργανωμένο κράτος δηλαδή, όχι σαν ένα χωράφι που το κάνουμε ότι θέλουμε αλλά σαν ένα χωράφι όπου ζει μια οργανωμένη κοινωνία ανθρώπων (εκτός αν είμαστε κατά της ύπαρξης οργανωμένων κοινωνιών με οργάνωση και κανόνες για την σωστή λειτουργία τους και προτιμούμε να ζούμε στα σπήλαια υπό αναρχικό καθεστώς, αν είναι έτσι απλά λυπάμαι). Και σε αυτά τα χωράφια σου δυστυχώς ο καθένας πέφτει σαν μια στάλα βροχής όπου τύχει, όπως ακριβώς και στο χωράφι το ίδιο ο κάθε άνθρωπος πέφτει σαν μια στάλα βροχής όπου τύχει. Είναι η διαπίστωση της τραγικής πλευράς της ζωής, δεν ειρωνεύομαι. Όμως η λαθρομετανάστευση δεν αποτελεί πρακτική λύση για το πρόβλημα. Είναι δυνατόν να  απορροφηθούν ποτέ όλοι οι δυστυχείς κάτοικοι των υποανάπτυκτων χωρών από τις αναπτυγμένες? Το μόνο που μπορεί να συμβεί είναι οι αναπτυγμένες να επιβαρύνονται απορροφώντας μόνο ένα μικρό μέρος του πληθυσμού των «αναπτυσσόμενων» χωρών ενώ στην Αφρική ακόμα θα πεινάνε.  Απλά θα παίζουμε το παιχνίδι τους, θα εκμεταλλεύονται την ανθρωπιά μας και θα δημιουργούν αυτό που θέλουν, πολυπολιτισμικές κοινωνίες. Μόνη λύση για το πρόβλημα είναι να αναπτυχθούν οι υποανάπτυκτες χώρες, η ριζική ρήξη του συστήματος και όχι η υποβοήθησή του με σύμμαχο την ανθρωπιά. Η μετανάστευση δεν είναι επαρκής λύση. Είναι η λύση που μας επιβάλλουν γιατί τους βολεύει ως λύση. Εξάλλου δεν νομίζω να συμβαίνει τυχαία.
Τα σύνορα στην σημερινή αυστηρή τους μορφή δεν μετρούν και παρά πολλά χρόνια ζωής, σε σχέση με την ανθρώπινη ιστορία.
Η λαθρομετανάστευση στην σημερινή της μορφή δεν μετρά και πάρα πολλά χρόνια ζωης, σε σχέση με την ανθρώπινη ιστορία.

Σε δεύτερο επίπεδο αυτά που λέω δεν είναι άκυρα για τους εξής λόγους.

1) Ο επιβαλλόμενος νεοπολιτισμός της coca cola μπορεί να επιβληθεί πολύ πιο εύκολα σε κοινωνίες πολυπολιτισμικές. Δεν υπάρχει η πολυπολιτισμικότητα της ανεκτικότητας και η άλλη που λες. Η λέξη αυτή αναφέρεται στην σύσταση μιας κοινωνίας και σημαίνει πως απαρτίζεται από άτομα διαφορετικών πολιτισμών. Το 2ο που λες είναι η απελευθέρωση του εμπορίου ως συνέπεια της παγκοσμιοποίησης, άλλο θέμα.
2)Πρόκειται να μας ξεκάνουν από Έλληνες (Έλληνες το παράδειγμα), με λίγα λόγια τα έθνη θα σβήσουν και θα σου πω γιατί. Οι μετανάστες είναι τώρα αδύναμοι μα σε λίγα χρόνια θα ενσωματωθούν και οι χιλιάδες μικτοί γάμοι που θα γίνουν θα έχουν ως αποτέλεσμα την δημιουργία μιας νέας πληθυσμιακής πραγματικότητας που το πολιτισμικό της κενό θα συμπληρώσει η coca cola αφού οι ελληνοαλβανοαφρικανοκινεζοπακιστανοι δεν θα κουβαλάνε και πολλά από τον πολιτισμό των προγόνων τους ,όπως συμβαίνει στις Η.Π.Α. ,μια πολυπολιτισμική κοινωνία 4++(το λιγότερο) γενιάς. Έτσι ο ελληνοκινέζος 4 ης γενιάς δεν θα ξέρει ούτε από Ελλάδα ούτε από Κίνα αλλά μόνο από coca cola.
3)Οι αλληλεπιδράσεις δεν είναι κακές, προωθούν τον πολιτισμό. Καμία από αυτές που λες όμως δεν έγινε με πληθυσμιακές αναμίξεις αλλά απλά με αλληλεπιδράσεις. Επίσης καμία δεν έγινε με επιβολή. Ας μαθαίνουμε γαλλικά, ας ακούμε αγγλικά τραγούδια, ας τρώμε κινέζικα (για το φοινικικό αλφάβητο έχω ενστάσεις αλλά δεν το σχολιάζω) αλλά ας μην καταλήξουμε να μην κάνουμε τίποτα από αυτά γιατί θα έχουν χαθεί .
Αυτά




Turambar


Δεν θα παίζω με τις λέξεις. Κάποτε οι άνθρωποι βγήκαν από τα σπήλαια και δημιούργησαν οργανωμένες κοινωνίες με κανόνες.(αν μας αρέσει η αναρχία είναι άλλο) Στην οργανωμένη μας κοινωνία οι κανόνες που είναι απαραίτητοι για την επιβίωσή της τους καθιστούν ΛΑΘΡΟμετανάστες. Κοίτα, αν διαβάσεις και πιο πάνω θα δεις πως καταλαβαίνω πως οι άνθρωποι χρειάζονται βοήθεια και μέριμνα, αλλά αυτά δεν είναι ριζικές λύσεις, είναι προσωρινές λύσεις που σώζουν λίγους και δημιουργούν και πολυπολιτισμικές κοινωνίες που εξήγησα γιατί τις θεωρώ επικίνδυνες.
Και τις θεωρώ επικίνδυνες γιατί η πολυπολιτισμικότητα   φέρνει αυτό που λέω(τις κοινωνίες χωρίς συνοχή, τις κοινωνίες των Mac donalts και της coca cola, τις κοινωνίες χωρίς ιδανικά, που εύκολα ελέγχονται (πράγμα με το οποίο διαφωνείς)). Απόδειξη οι σημερινές ήδη υπάρχουσες πολυπολιτισμίκες κοινωνίες όπως οι ΗΠΑ. Η παγκοσμιοποίηση την οποία αναφέρεις προωθεί αυτό το μοντέλο κοινωνιών, βολεύει τις εταιρείες και τα συμφέροντα κάποιων.
Από την αρχή της ανθρωπότητας και την ανάπτυξη στοιχειώδους πολιτισμού, οι κοινωνίες επηρέαζαν η μία την άλλη, όμως ποτέ οι πληθυσμιακές αναμίξεις δεν ήταν τόσο έντονες ώστε να κινδυνεύσει η ύπαρξη των εθνών (απόδειξη: τα έθνη υπάρχουν ακόμα). Οι διάφορες αλληλεπιδράσεις ήταν χρήσιμες και προώθησαν τον πολιτισμό. Άλλο όμως αλληλεπίδραση και άλλο ανάμιξη και πολτοποίηση, τότε δεν μένει τίποτα.
Για την στάση των ελληνικών κυβερνήσεων εννοείται πως διαφωνώ, εγώ θα πρότεινα οργανωμένη και ελεγχόμενη εισροή μεταναστών ΑΝ κρίνονταν χρήσιμο.
Παρακάτω σε κάποιο σημείο λες πως η μετανάστευση δεν έχει φτάσει ακόμη στο απόγειο της και καιρός να την συνηθίσουμε, επίτρεψε μου να μην θέλω να την συνηθίσω. Ο κόσμος είναι τόσο άδικα χωρισμένος σε φτωχούς και πλούσιους, όμως η μετανάστευση δεν είναι λύση, είναι σαν να κοροϊδεύουμε τον ευατο μας, σώζουμε λίγους και εξυπηρετούμε τα συμφέροντα κάποιον που θέλουν να βλέπουμε την μετανάστευση ως λύση. Μέχρι εκεί φτάνουν τα οράματά μας?
Abbis

Δεν καταλαβαίνω τον λόγο δημοσίευσης του πρώτου σου κειμένου. Δεν μου προσφέρει καμία νέα πληροφορία. Είναι δεδομένη η άσχημη κατάσταση των χωρών των λαθρομεταναστών και πως αυτή οι άνθρωποι χρειάζονται βοήθεια. (ελπίζω να μην υπέθεσες πως δεν ξέρω την κατάσταση αυτών των χωρών ή πως είμαι απάνθρωπος και δεν με νοιάζει για τους συνανθρώπους μου). Διάβασε παραπάνω για να δεις γιατί πιστεύω πως η μετανάστευση είναι μια παγίδα και γιατί αυτή η εξαθλίωση δημιουργείται σκόπιμα για να προωθηθεί η μετανάστευση.

Το 2ο κείμενο πραγματικά απορώ γιατί το δημοσίευσες. Γιατί να ενδιαφερθούμε για τις απόψεις του κυρίου καρακατσάλου μέλους του κκε?. 
Δηλαδή δεν κατάλαβα, τι είναι εδώ? χώρος προώθησης των απόψεων του κκε ή άλλων κομμάτων ή χώρος συζήτησης.
Πες μας τις δικές σου απόψεις και άσε τα κόμματα εδώ.



Nesssa

Για τους ΛΑΘΡΟμεταναστες και τον συγκεκριμένο όρο διάβασε και παραπάνω, θα καλυφθείς. Εγώ μαζί σου είμαι, κανείς δεν είναι λαθραίος. Πιο συγκεκριμένα θα ήθελα ο κόσμος να ήταν έτσι που να μην χρειαζόταν κανείς να γίνεται μετανάστης.
Επειδή όμως ο κόσμος είναι σκατά αναγκαστήκαμε να βάλουμε στις κοινωνίες μας κανόνες μήπως και γίνουν βιώσιμες και δυστυχώς αυτοί οι κανόνες τους καθιστούν λαθρομετανάστες. Αλλά εσύ θεωρείς την μετανάστευση ως λύση? Σώζουμε λίγους και κάνουμε την χάρη στο καπιταλιστικό μοντέλο που λες(το καπιταλιστικό μοντέλο προωθεί την παγκοσμιοποίηση η οποία για να φτάσει στην τελική της μορφή χρειάζεται την δημιουργία πολυπολιτισμικών κοινωνιών, πράγμα που θα επιτευχθεί με την λαθρομετανάστευση(τίποτα τυχαίο))

Αυτό
 το κούρεμα και η εργατική αλληλεγγύη που κολλάει? Σίγουρα το κούρεμα είναι κάτι καλό, βοηθάει να σκέφτεσαι πιο εύκολα. Να υπάρχει και εργατική αλληλεγγύη.
Κοινωνία χωρίς συνοχή όμως είναι καταδικασμένη.

Οι απόψεις μου για τα υπόλοιπα που λες καλύπτονται από αυτά που έχω ήδη γράψει, απλά εκεί που λέω «Μήπως κάποιοι εκμεταλλεύονται την ανθρωπιά που οφείλουμε να δείξουμε στους πρόσφυγες και συνάνθρωπους μας?» δεν εννοώ αυτό που κατάλαβες αλλά εννοώ μήπως το καπιταλιστικό σύστημα που θέλει να επιβάλει την παγκοσμιοποίηση και τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες εκμεταλλεύεται την ανθρωπιά που πρέπει να  δείξουμε στους συνανθρώπους μας ώστε να προωθήσει την μετανάστευση.

Γιατί προβλέπεις ότι δεν θα τα πάμε καλά? Δεν σου αρέσει να διαφωνούν μαζί σου? Κρίμα.
Αν είναι έτσι δεν έχει νόημα να συζητάς. 

Ολύμπιος


Εκπλήσσομαι που πιστεύεις πως η αθρόα εισροή των λαθρομεταναστών τα τελευταία χρόνια οφείλεται σε πρωτοβουλία των ελληνικών κυβερνήσεων για το καλό της οικονομίας την στιγμή που μιλάμε για ένα παγκόσμιο φαινόμενο που προφανώς τα αίτια του κρύβονται σε συμφέρονται παγκόσμιου βεληνεκούς.
Δεν αμφισβητώ ούτε ασχολούμαι με τα ενδεχόμενα και πρόσκαιρα οφέλη  του φαινομένου στην ελληνική οικονομία. Το θέμα είναι όμως οι μακροπρόθεσμες συνέπειές του. Αν διαβάσεις τις απόψεις μου παραπάνω, θα καταλάβεις ποιες συνέπειες φοβάμαι. .

Αυτά τα κράτη δεν έχουν/είχαν σοσιαλισμό.

Προφανώς ούτε και η Αλβανία του Χότζα...

Η κατάρρευση της ΕΣΣΔ δεν ήρθε σαν έκπληξη. Οι μαρξιστές πριν ακόμα και από το 1917 ήξεραν ότι δε μπορεί να επιβιώσει σοσιαλισμός στη Ρωσία. Ο ίδιος ο Λένιν έλεγε ότι αν δε γινόταν σοσιαλιστική επανάσταση στη Γερμανία θα χανόταν η επανάσταση και στη Ρωσία. Άρα δε διαψεύστηκε η μαρξιστική θεωρία, ίσα ίσα που επιβεβαιώθηκε.

Η μαρξιστική θεωρία ισχύει όσο έχουμε καπιταλισμό. Αν αλλάξει το σύστημα, τότε θα ξεπεραστεί.

Μα αυτοί έχουν άλλους να δουλεύουν γι'αυτούς! Τ όνειρό σου να γίνεις πλούσιος με αυτόν τον τρόπο πατάει πάντα πάνω στην εργασία άλλων! Γι'αυτό και δεν είναι δυνατόν να είμαστε όλοι επιχειρηματίες. Τη δουλειά ποιος θα την κάνει;

Μπορείς να ξεφύγεις λίγο από την καπιταλιστική λογική; Δε χρειάζεται να κατέχεις κεφάλαιο για να πραγματοποιήσεις μια καλή ιδέα. Πηγαίνεις σε ένα εργατικό συμβούλιο, καταθέτεις την ιδέα σου, αν έχει ενδιαφέρον την εφαρμόζετε, και η κοινότητα θα σας πληρώσει όλους για τον κόπο σας. Οι ανάγκες όλων θα εκπληρωθούν αυτόματα χωρίς να εξαρτάστε από τους νόμους της αγοράς.

Δεν πληρώνονται διαφορετικά!
Η σύμβαση είναι 18 έουρο!Που σημαίνει πρέπει νε δίνεις στο μετανάστη 18 έουρο(17,6 πιο ακριβές)!
Παρόλα αυτά πληρώνονται 25 έουρο!Και Έλληνας να ήταν τόσα θα έπαιρνε!
22-23 χωρίς το ένσημο παίρνουν όλοι στα εργοστάσια και οι Αλβανοί
Εξαίρεση αποτελούν συμβάσεις που έκανε το εργοστάσιο
με ξένες χώρες!Σε αυτήν την περίπτωση είναι 17,6 όπως γράφει στη σύμβαση!




Σε ακτίνα 4 χιλιομέτρων και παραπάνω από την κατοικία μου όλοι έχουν πάρει δάνειο και έχουν προκόψει εκτός από ελάχιστους 1% περίπου οι οποίοι δεν ξεπλήρωναν τα δάνεια γιατί περίμεναν να έχουν ειδική μεταχείριση και να τη γλυτώσουν φτηνά!Άλλοι πάλι έχουν και κεφάλαιο σε εργοστάσια!
Οι Έλληνες παρόλο άνεργοι προτιμούν την καφετέρια και το καθησιό παρά το να δραστηριοποιηθούν ή τουλάχιστον να δουλέψουν εργάτες κάπου!Ετσι και αλλιώς διαφορά στα μεροκάματα δεν υπάρχει  και από το να κάθεσαι και να ζεις εις βάρος των γονιών σου περιμένοντας το βόλεμα από "κάπου" είναι καλύτερο!
Άμα πας να τους το πεις όμως θα σου λένε ο καπιταλισμός... και οι καπιταλιστες... και αυτά που λέγονται πάνω κάτω από σένα!

Το αν θα τα καταφέρεις μικρή σημασία έχει για μένα!Το πολύ πολύ να σου πάρουν αυτά που αγόρασες με τα χρήματα που πήρες και αυτά που έβγαλες όσο δούλευες και κάτι που θα έβαλες υποθήκη!Από εκεί και πέρα δεν χάθηκε ο κόσμος συνεχίζεις τη ζωή σου!
Αυτό που έχει σημασία είναι ότι έχεις τη δυνατότητα να το κάνεις, τη δυνατότητα να αρπάξεις την τύχη στα χέρια σου!Και να μην περιμένεις να φιλοτιμηθούν άλλοι και να περιμένεις και ... και μετά  ^banghead^ και να λες πως θα ξεμπλέξω τώρα?! :( Καλή ώρα όταν πας σε μία "οργανωμένη " δημόσια υπηρεσία που αλλάζουν ανα τρίμηνο υπαλλήλους (συμβασιούχους) που κάθε φορά τα μαθαίνουν από την αρχή και που δεν τους νοιάζει η δουλειά τους αφού θα πληρωθούνε όπως και να έχει!)

Είναι όλα θέμα προσφοράς-ζήτησης όπως είπε και ο NetBuster και όπου κομπλάρει αυτό φταίει η ανικανότητα των ανθρώπων!



Αφού με κάνεις να ποστάρω τα ίδια και τα ίδια!
Προφανώς διάβασες τα τελευταία μου post μόνο αλλά τι να κάνουμε πρέπει να τα διαβάσεις όλα για να έχεις καλύτερη εικόνα του τι είπα(μάλλον έγραψα)!




Η άγνοια είναι ευλογία! ;)
Για να τα κάνεις αυτά θέλει τσαγανό!Δεν το έχουν όλοι!Σε καταλαβαίνω! :)

Μα δεν έχουμε πρόβλημα υπερπληθυσμού. Το αντίθετο μάλιστα!

Δε μπορώ να καταλάβω τι σε ενοχλούν οι πολυπολιτισμικές κοινωνίες.

Προφανώς, πρέπει να διαγραφούν άμεσα τα χρέη των αναπτυσσόμενων χωρών. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να απαγορεύσουμε τη μετανάστευση.

Η λαθρομετανάστευση τους βολεύει (τους, όχι μας, δεν εκμεταλλεύονται οι Έλληνες τους μετανάστες, οι Έλληνες καπιταλιστές τους εκμεταλλεύονται) γιατί εξασφαλίζουν φτηνό και αναλώσιμο εργατικό δυναμικό.

Οι νόμοι που τους καθιστούν παράνομους σε διαβεβαιώ ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητη για την επιβίωσή μας. Για την επιβίωση του καπιταλισμού, ίσως. Τι φταίει ο Αλβανός εργάτης που κάθε λίγο και λιγάκι βαφτίζεται παράνομος λόγω γραφειοκρατικών τερτιπιών; Έχω γνωστό που είναι εδώ 10 χρόνια και η γυναίκα του είναι ακόμα στην Αλβανία. Το ζευγάρι ζει χωρισμένο επί 10 χρόνια για καθαρά γραφειοκρατικούς λόγους, επειδή κάθε τρεις και δύο ο άνθρωπος "βγαίνει" παράνομος!

Τα πιο όμορφα και χρήσιμα στοιχεία κάθε παράδοσης συνήθως διατηρούνται. Γιατί φοβάσαι την αλλαγή;

Η πολυπολιτισμικότητα δεν έχει να κάνει με την οικονομική παγκοσμιοποίηση.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό.

Γιατί δε συζητάμε πάνω σε κοινή βάση.

Η μετανάστευση συμφέρει την αστική τάξη της εκάστοτε ανεπτυγμένης χώρας.

Μα καλά επικοινωνείς?
Κοπέλα μου αν δεν υπήρχαν οι μετανάστες θα πήγαινες να ψωνίσεις και θα έβλεπες τις διπλάσιες τιμές από αυτές που είναι τώρα, ειδικά στα μανάβικα!
Άμα δεν είχαν ανοίξει τα σύνορα τότε με τον πόλεμο στο Ιράκ και την πετραιλα'ι'κή κρίση (αν θυμάμαι καλά μέσα σε τρία χρόνια η βενζίνα από 50 δρχ πήγε 200δρχ) που επακολούθησε με αποτέλεσμα το γνωστο πληθωρισμό το 90-93, τότε σχεδόν όλες οι "σοβαρες"επιχειρήσεις(οι παραγωγικές) αυτές που έδιναν αξία στο ελληνικό νόμισμα θα είχαν φύγει στις δίπλα χώρες και αν δεν φεύγαν θα κλείνανε αφού θα μπαίναν μέσα!Ήρθαν οι εργάτες τότε όμως και ήταν ισοδυναμη λύση!
Άμα φύγουν τώρα όλοι οι μετανάστες είμαστε μέσα για μέσα με τη συνήθεια που έχει επικρατήσει!

Όχι, δε θα ήταν διπλάσιες οι τιμές... ο κάθε επιχειρηματίας κοιτάει να κερδίσει όπως μπορεί, από τον αγοραστή και από την εκμετάλλευση των εργατών. Το να πιστεύεις ότι η αποτελεσματικότερη εκμετάλλευση ορισμένων εργατών από τους εργοδότες θα κάνει τους τελευταίους να κατεβάσουν τις τιμές δεν έχει λογική βάση. Αυτός θα βγάζει περισσότερα από την εκμετάλλευση του εργάτη. Ε, και; Αυτό σημαίνει ότι θα μείνει ικανοποιημένος και θα σου κάνει τη χάρη να σου δίνει τα προϊόντα του μισοτιμής; Οι τιμές ανεβοκατεβαίνουν ανάλογα με τη ζήτηση και με τον ανταγωνισμό. Όσο τον παίρνει, θα τις ανεβάζει.

Σιγά που ήρθαν οι εταιρίες και μας σώσανε! Εγώ τι κέρδος έχω από αυτό; Που και να είχα κέρδος, και πάλι δε θα ανεχόμουνα να δουλεύει δίπλα μου ο άλλος σκλάβος για να περνάω εγώ καλά.

Το '99 στις Ευροεκλογές ένα μήνα πριν τις εκλογές αμόλησαν τους μπάτσους και έμασαν όλους τους παράνομους που ήταν κάπου το 80% των μεταναστών!Ήταν και καλοκαίρι!Ιούνιο ήταν οι εκλογές!
Παρόλα αυτά δεν έμεινε ακαλλιέργητη γη!Απλά αναγκάστηκαν να δουλέψουν οι Έλληνες και τα κατάφεραν μια χαρά!Και πριν έρθουν οι μετανάστες πάλι μόνοι τους τα έκαναν οι Έλληνες!
Παρόλα αυτά πράγματι υπήρξε μία μεταστροφή σε πιο παραγωγικές δουλειές λόγω μεταναστών αλλά όχι στο βαθμό που παρουσιάστηκε αλλά στο 20% των μεταναστών περίπου!
Αυθαίρετα συμπεράσματα χωρίς καμία βάση δεν έχουν νόημα!

Γη καλεί πλανήτη Άρη! Με λαμβάνεις? Όβερ!
Τι νομίζεις είναι οι άλλοι? φιλανθρωπικά ιδρύματα να δουλεύουν και να σου προσφέρουν κοψοχρονιά χωρίς λόγο?!Έχεις παράγει ποτέ κάτι και να το πουλήσεις να δεις πως δουλεύει το σύστημα?Αμφιβάλλω από  όλα αυτά που γράφεις

Φυσικά και οι εταιρείες σε σώσανε γιατί νομίζεις η Γερμανία είναι πιο πλούσια χώρα από μας?
Εδώ κλείνουν και τώρα και φεύγουνε και υπάρχουν προβλήματα!


Από τότε που μπήκαν οι μετανάστες αυτό γίνεται!
Δεν το κατάλαβες ακόμα? :???:

Καλά όλοι είναι υπέρ της λαθρομετανάστευσης ε???Εκπλήσσομαι!!!.Το θέμα είναι να φυλάγονται καλύτερα τα σύνορα.Τι έιναι η Ελλάδα δηλαδή?Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μην δίνετε?Ξέφραγο αμπέλι να είμαστε?Και την αύξηση της εγκληματικότητας που την βάζετε?Μόνο στο πανεπιστήμιο να ρωτήσετε θα δείτε πόσοι φοιτητές έχουν πέσει θύματα ληστείας από αλλοδαπούς(πόσο μάλλον έξω από το πανεπιστήμιο...).Δεν συμφωνώ με αυτούς που λένε ότι πρέπει να νομιμοποιούνται κατευθείαν οι μετανάστες.Συμφωνώ ότι υπάρχει εκμετάλλευση από εργοδότες κι ότι οι μετανάστες κάνουν δουλειές που δεν θέλουν να κάνουν οι Έλληνες(οι τελευταίοι προτιμούν δουλειές γραφείου).Θα θέσω και 1 ερώτημα προς όλους...Ας πούμε ότι σπάει ο διάολος το πόδι του και γίνεται πόλεμος...ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΘΑ ΣΗΚΩΣΕΙ ΟΠΛΟ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΕΙ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΜΑΣ??ΚΑΙ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΑ ΓΙΑΤΙ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ?ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΠΑΤΡΙΔΑ ΘΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ??Αυτήν που την έχουν κατακλύσει αλλοδαποί??(Σκεφτείτε κ την υπογεννητικότητα....)Και ένα τελευταίο:
Μία χώρα είναι ισχυρή όταν έχει ισχυρή οικονομία ή αρκετό νέο κόσμο(ή και τα 2).Με γερόντια δεν μπορείς να πολεμήσεις κανέναν...Τρανό παράδειγμα οι Παλαιστίνιοι...Μπορεί να μην έχουν κράτος ή εξοπλισμό σαν τους Ισραηλινούς αλλά έχουν έμψυχο δυναμικό(δηλαή νεολαία).Αυτό τους εξασφλίζει ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν!

Ας παρει η ΕΛ.ΑΣ. περισσοτερο κοσμο να πεσει κι ανεργια.
Εγκληματικοτητα ειχαμε εχουμε και θα εχουμε οσο υπαρχει φτωχια και εξαθλιωση.Μην τα ριχνουμε ολα στους αλλοδαπους δεν συναδει αυτο που λες και με τις στατιστικες.


Συμφωνω με αυτο που λες.
H εισροη τους πρεπει να ειναι ελεγχομενη αρχικα απο τα κρατη καταγωγης τους.Διαφθορα και χρηματισμοι δεν επιτρεπουν κατι τετοιο.Και κανενας εδω δεν μπορει να ελεγχει αν καποιος ειναι εγκληματιας στην χωρα του.


H πλειοψηφια των νεοελληνων εχει τρελα ονειρα γενικώς (βολεμα και porsche στην παραλιακη).


Μην φοβασαι θα αναγκαστουν και οποιος δεν πιασει οπλο εκτελειται με συνοπτικες διαδικασιες.
Εννοω αυτους που απεκτησαν την ελληνικη ιθαγενεια.
Οι υπολοιποι θα κλειστουν στα προξενια και τις πρεσβιες τους.
Και θα ξαναγινουν μεταναστες για ακομα μια φορα.


Αν δεν πολεμησει ισχυει και για τον Ελληνα το παραπανω.
Θα παει να πολεμησει για την πατριδα που εχει ακουσει στις ιστοριες απο παπουδες και γιαγιαδες (προσφυγες).


Ναι γι'αυτην.Πατριδα δεν ειναι μονο ο λαος και η συσταση του.Ειναι ιδεα.
Κανε και συ τεσσερα παιδια.Μπορεις.


Δεν προκειται να γινει πολεμος εδω οποτε μην το σκεφτεσαι.
Η Ελλας ειναι προορισμενη να ζησει και θα ζησει!
Ισως οχι οπως την φανταζομασταν καποιοι.

Οποτε μιλαμε για το μαγικο νησι Sociala καπου στο Β.Πολο.

Πιαστηκες απο την τελευταια αποστροφη μου και μου ειπες παλι, οτι πετυχαινε δεν πετυχαινε η επαναστ&#
945;ση παλι δικιο θα ειχες...


Ποια εκμεταλλευση του κοπου των αλλων Νεσσα? Μονοι τους τις εφτιαξαν τις επιχειρησεις τους. Και οταν προσελαβαν υπαλληλους τους ζητησαν να προτεινουν συνεχως καινοτομιες. Εχεις διαβασει ποτε για την οργανωση της Google? Στην τελικη τι μου λες, οτι αυτοι οι τυποι δεν ειχαν ιδεα απο το αντικειμενο τους και απλα εβαλαν λεφτα και καποιους αλλους να δ
;ουλευουν σαν τα σκυλια?

Οσο για το εαν το εργατικο συμβουλιο που θα αποτελειται απο ανθρωπους που δεν εχουν ιδεα τι εχω στο κεφαλι μου..Για πες μου θα συμφωνουν ολοι με την ιδεα μου? Κι αν αρνηθει το συμβουλιο να την πραγματωσει? Θα χαθει? Ειδικα για το inet θα μου το επετρεπε και η νομοθεσια να φτιαξω μια μηχανη αναζητησης για τη γνωση... :D





+1

Κατ αρχην ολοι αυτοι που επιτιθενται εδω κι εκει δεν ειναι απαραιτητα λαθρομεταναστες. Ισως και να ειναι απλα οικονομικοι μεταναστες. Ισως και Ελληνες πολιτες. Η συμπεριφορα τους αυτη(που και εγω εχω δοκιμασει) οφειλεται καθαρα στην ελλειψη παιδειας και ενδιαφεροντος απο πλευρας κρατους(γκετοποιηση). Και σκυλο αμα εχεις και τον βαρας, δεν του δινεις να φαει κτλ κτλ θα σε δαγκωσει.

Στελιο, κανεις ενα λαθος για την δομη των κοινωνιων. Η οργανωση για να υπαρχει δεν ειναι απαραιτητο να υπαρχουν τα συνορα. Και στην αρχαια Ελλαδα υπηρχε μια χαρα οργανωση, χωρις να υπαρχουν ομως συνορα οπως τωρα. Αναρχια δεν ειναι απαραιτητα αυτο που υπονοεις, λεγοντας οτι θα ζουμε σαν τους βαρβαρους. Αντιθετα προυποθεται πολυ λιγοτερα ενστικτα βαρβαροτητας και περισσοτερη συνειδητοτητα. Κατα τα αλλα, νομιζω οτι ειναι απλα αστοχο το να νομιζεις οτι θα βγουν Αλβανοπακιστανοελληνες.
1) Ειναι δυσκολο αυτο, ιδιως σε επιπεδο ενος εθνους που εχει αρκετα καλη συνοχη, σαφως καλυτερη οικονομικη κατασταση και κοινωνικα υπαρχει αν οχι ρατσισμος, παντως οχι ανεκτικοτητα. Εδω 400 χρονια ειμασταν κατω απο Τουρκους και τωρα υποστηριζουμε οτι ειμαστε "καθαροι", να φοβομαστε τον Πακιστανο που δεν μιλαει καλα καλα ελληνικα οτι θα αλλοτριωσει την κοινωνια μας ειναι λιγο παραλογο.
2) Το να βγει ενας Αλβανοπακιστανοελληνας σημαινει οτι καποιος Αλβανος ηθελε να ειναι με εναν Πακιστανο που εχει ελληνικη καταγωγη(λεμε τωρα). Με ποιο δικαιωμα μπορεις εσυ να πεις οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν μπορουν να κανουν μια τετοια σχεση. Αυτο ειναι απλα ρατσισμος. Εθνη υπαρχουν και αναμιξεις παντα υπηρχαν.

Αλλωστε, αν το σκεφτεις εθνος τι σημαινει. Μια απομονωμενη ομαδα που ανεπτυξε ενα συνολο εξωτερικων και εσωτερικων χαρακτηριστικων. Ομως δεν φυτρωσαν. Οι ανθρωποι εχουν κοινη προελευση. Και η εννοια εθνος ειναι πλεον στασιμη. Δεν "παραγονται" πλεον εθνη, γιατι πολυ δυσκολα την σημερινη εποχη μπορει να ειναι καποιος απομονωμενος. Παλιοτερα τα Ουραλια π.χ. εμποδιζαν βορειοασιατικες φυλες να συναντηθουν με νοτιοευρωπαικες. Ε, πλεον αυτες οι δυσκολιες δεν υπαρχουν. Και απο την στιγμη που δεν γινεται να μεινεις απομονωμενος αναγκαστικα θα υπαρξουν και αναμιξεις και ανταλλαγες. Δεν σου λεω οτι δεν πρεπει να τηρουμε τις παραδοσεις μας, αλλα αναγκαστικα η κοινωνια εξελισσεται.

Leventis, καλυτερα να σκεφτομαστε πως δεν θα πολεμησουμε, παρα πως θα καταφερουμε να πολεμησουμε ανα εχουμε πολεμο. Και δεν ειμαστε υπερ της λαθρομεταναστευσης, ειμαστε υπερ του ανθρωπισμου. Λαθρομεταναστευση υπαρχει, απλα για να μπορουν καποιοι να σερνουν πιο ευκολα απο την μυτη μια ομαδα ανθρωπων. Αν εσυ ζουσες σε μια χωρα που οτι καθαρο νερο ειχε ειναι απο το καζανακι της χεστρας των δημοσιων ουρητηριων, θα σου ελεγα τι θα εκανες. Τωρα που η Ελλαδα εχει παρει τα λεφτακια των δικων της μεταναστων, αλλα και των αλλων Ευρωπαιων, κουνιεται και πουλαει μαγκιες. Τωρα που ειναι απο πανω.....

Τα παντα σχεδον κρινονται απο τους ανθρωπους. Οποιο συστημα και να εχεις, αν δεν εχει τους καταλληλους ανθρωπους, ειναι καταδικασμενο να αποτυχει. Και ο καπιταλισμος και ο κομμουνισμος εχουν αποτυχει οπου πηγε να εφαρμοστει κατι που να πλησιαζε σε αυτα που ελεγε η θεωρεια. Απλα ο κομμουνισμος απετυχε διπλα μας, ενω ο καπιταλισμος αποτυγχανει σε αποστασεις ηπειρων(αφρικη, λατ. Αμερικη, νοτιοανατολικες χωρες κτλ) οπου οι ανθρωποι δεν εχουν νερο να πιουν. Το θεμα ειναι τι ειναι πιο ηθικα αποδεκτο και με ποιο συστημα εξασφαλιζεται καλυτερα η ανεση της πλειοψηφιας του συνολου.

Παντως, οσον αφορα τα δανεια, καλυτερα να μην λεμε οτι θελουμε. Ολοι ειναι καταχρεωμενοι σε δανεια, προφανως και λογω της δικης τους βλακειας, αλλα το γεγονος ειναι οτι η επιτυχια δεν ειναι επαγομενο της σκληρης δουλειας. Ειναι και θεμα τυχης. Και το θεμα ειναι πως δεν υπαρχει πολλες φορες δευτερη ευκαιρια. Παρα μιζερια. Σιγουρα οποιος δουλεψει σκληρα εχει πολυ περισσοτερες πιθανοτητες να πετυχει. Αλλα θα ηταν καλυετρο να δουλευαμε ολοι σκληρα για ολους και οχι μονο για τον εαυτο μας. Ολοι γνωριζουμε οτι: ΙΣΧΥΣ ΕΝ ΤΗΝ ΕΝΩΣΕΙ.

Παιδιά μην το κουράζετε πολύ.

Η μετανάστευση είναι καλό πράγμα. (Το λάθρο- δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Αυτό όμως προϋποθέτει αλλαγές σε πολλά επίπεδα.)

Γιατί είναι καλή; Επειδή για να βελτιωθεί γονιδιακά-γενετικά το είδος των ανθρώπων, πρέπει να αναμιχθούν άνθρωποι από όλο τον κόσμο (κινέζοι με λατίνους, αφρικανοί με ευρωπαίους, όλοι με όλους...). Σύμφωνα με τη θεωρία της εξέλιξης, τα κράματα αυτά μπορεί να δημιουργήσουν ανθρώπους που θα συνδυάζουν τα θετικά χαρακτηριστηκά περισσοτέρων από μία φυλών. Και στην πορεία του χρόνου θα επικρατήσουν τα επιτυχημένα κράματα με φυσική επιλογή.  :P Έτσι σε 2000 χρόνια, αν υπάρχουν άνθρωποι θα είναι καλύτεροι (και σε γονιδιακό επίπεδο)!  :D

Είμαι εντελώς off-topic. Είναι καθαρά χιουμοριστικό το παραπάνω ποστ αν και πιστεύω ότι είναι σωστό.

Καλημέρα σας.  :)

Υ.Γ.: Είμαι περίεργος να ακούσω σοβαρά πως θα χαρακτηριστώ για τα παραπάνω λεγόμενά μου...

Πού κολλάνε όλα αυτά που λες; Είπα εγώ ότι οι εταιρίες είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα; Το ακριβώς αντίθετο υποστηρίζω!

ΧΕΣΤΗΚΑ αν η Γερμανία είναι πιο πλούσια χώρα από την Ελλάδα. Εγώ θέλω να βελτιώνεται η θέση των εργαζόμενων, όπου και αν βρίσκονται. Οι προλετάριοι δεν έχουνε πατρίδα!

Αλλά δεν είναι σωστό και θέλουμε να σταματήσει να γίνεται. Αυτό λέμε τόσην ώρα.

Από ότι φαίνεται οι μετανάστες που έχουν έρθει στην Ελλάδα ζουν αυτόν ακριβώς τον μύθο.Και μάλλον τους αρέσει κιόλας!


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_668049_03/08/2006_193016 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_668049_03/08/2006_193016)
Καλύτεροι πελάτες των τραπεζών, δουλεύουν και αποταμιεύουν
Tου Λεωνιδα Στεργιου

Ηρθαν ρακένδυτοι αναζητώντας ένα καλύτερο μέλλον στην Ελλάδα. Πρόκειται για τους οικονομικούς μετανάστες, οι οποίοι σήμερα έχουν αφομοιωθεί από την ελληνική κοινωνία και έχουν ενταχθεί στον παραγωγικό ιστό, συμβάλλοντας σημαντικά στην οικονομική ανάπτυξη. Σύμφωνα με εκτιμήσεις από διαθέσιμα στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος, η συμβολή των οικονομικών μεταναστών στο ελληνικό ΑΕΠ ανέρχεται σε περίπου 1% με 1,5%.
Η συμβολή τους στην οικονομική ανάπτυξη συνίσταται κυρίως μέσω της ενίσχυσης της παραγωγικότητας σε διάφορους κλάδους και τομείς της οικονομίας (πρωτογενείς, κατασκευές κ.λπ.), αλλά και μέσω της κατανάλωσης.

Διαβίωση

Από στοιχεία που έχουν στη διάθεσή τους οι ελληνικές τράπεζε

Καταθέσεις

Από τα στοιχεία του πελατολογίου τους προκύπτει ότ Διατηρούν περισσότερους από 500.000 καταθετικούς λογαριασμούς και είναι χρήστες των ΑΤΜ. Από αυτούς, 150.000 λογαριασμοί άνοιξαν προκειμένου να διευκολυνθούν στις διαδικασίες και να πάρουν πράσινη κάρτα κατά την πρώτη περίοδο.
Δύο είναι οι βασικές τραπεζικές εργασίες που χρησιμοποιούν: Την κατάθεση και τα εμβάσματα για τη μεταφορά κεφαλαίων στην πατρίδα τους. Το τελευταίο διάστημα τα εμβάσματα έχουν μειωθεί, καθώς προτιμούν να διατηρούν τα χρήματά τους στην Ελλάδα.

Όχι, μιλάμε για μια κοινωνία που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή, αλλά που την πλησίασε η επανάσταση του '17.

Μα αφού έτσι είναι. Δε διαψεύστηκε η μαρξιστική θεωρία. Έτσι κι αλλιώς κανένας δεν είχε την παράλογη προσδοκία η Ρωσία, η τελευταία τρύπα του ζουρνά, να καταφέρει να φτιάξει σοσιαλισμό.

Δουλεύουν και αυτοί, αλλά εκμεταλλεύονται και τους άλλους. Έχεις μια επιχείρηση, μπορεί να δουλεύεις εσύ, δουλεύουν όμως και οι υπάλληλοι και τη δουλειά των υπαλλήλων την καρπώνεσαι εσύ... αυτή είναι η αδικία.

Μα δε θα πας σε άσχετους! Θα είναι μορφωμένοι άνθρωποι σχετικοί με το αντικείμενο.Θα προσπαθήσεις να πείσεις την πλειοψηφία.Ναι, αλλά να σου το πω λίγο ανάποδα: Πες ότι έχεις μια ιδέα που είναι για τα μπάζα και βρίσκεσαι στον καπιταλισμό. Επειδή είσαι λεφτάς ξοδεύεις όσους πόρους θέλεις και τελικά βγάζεις μια μαλακία. Δεν έχεις κάνει κακό στην ανθρωπότητα ξοδεύοντας πολύτιμα υλικά/χρόνο/κλπ;

Ε; :???:

Ζαρατούστρα τα στοιχεία που δίνεις προφανώς αναφέρονται σε "νόμιμους" μετανάστες και σε καμία περίπτωση δεν περιλαμβάνουν τον Αλβανό οικοδόμο, που δεν έχει καταθέσεις στην τράπεζα...

Juan έτσι όπως το λες είναι σα να έχουμε υποχρέωση να πηδηχτούμε όλοι με όλους ;D

Δε μπορείς να ελέγξεις τον πόθο και τον έρωτα 8)

Κολλάνε σε αυτές τις ασυναρτησίες!



Αφού δεν ξέρεις πως δουλεύει το πράγμα μην γράφεις ότι να 'ναι!
Ελεος



Με τέτοια μυαλά πάμε κατά διαόλου!
Όλοι στο ίδιο σκάφος είμαστε!
Αν η κατάσταση του κράτους χειροτερεύει χειροτερεύει και η δικιά μας θέση!
Ξανα!Έλεος!



Έχεις κι εσύ κέρδος!Ξύπνα!Ως καταναλωτής από το φθηνότερο κόστος παραγωγής!
Ημαρτον!Τα έχουμε ακούσει όλα εδώ!

Στατιστικά η εγκληματικότητα είναι πολλαπλάσια στους Έλληνες. Κι άμα δε θέλεις να είμαστε "ξέφραγο αμπέλι", ας νομιμοποιηθούν όλοι να τελειώνουμε.

Να μην πάει να πολεμήσει. Δεν υπάρχει λόγος.

Δεν μίλησα για καμία υποχρέωση. Είπα ότι είναι θετικό για το ανθρώπινο είδος. Η απάντησή σου είναι κάπως χιουμοριστική γι'αυτό τη δέχομαι...  ;)

Υ.Γ.: Γιατί φωνάζετε ρε παιδιά; Τόσο δύσκολο είναι να μιλάμε ήρεμα; Μην μου πει κανείς ότι φωνάζει γιατί δεν ακούν αυτά που γράφει. Δεν έχω δει  κανέναν στις τόσες συζητήσεις να κάνει μισό βήμα πίσω στις απόψεις του όταν είναι εξόφθαλμο ότι έχει άδικο.

Μπα; Εξήγα μας εσύ που ξέρεις.

Ένα έχω να πω: "Με τέτοια μυαλά πάμε κατά διαόλου!"

Σου έχω εξηγήσει ότι ΔΕΝ έχω προσωπικό κέρδος.

Το ιδιο λεμε... :)

Aφου οτι και να πω εσυ εχεις δικιο, τοτε δε λεω τιποτα.

Κανεις πως δεν καταλαβαινεις ή δεν μπορεις? Αυτη τη στιγμη καποια παιδια ξεκινησαν με μηδενικη εκμεταλλευση του κοπου αλλων και εφτιαξαν κατι. Οι υπαλληλοι τους απολαμβανουν ενος εξαιρετικα ανταποδοτικου ως προς την προσφορα τους καθεστωτος. Η εταιρεια τους προσφερει χρονο και χρημα(δηλαδη χρημα^2) για να φτιαξουν μια υπηρεσια - ενα προιον. Αυτο θα το εκμεταλλευθουν για να κερδισουν και να επανεπενδυσουν.ΟΚ?Αν ο υπαλληλος νομιζει οτι η εταιρεια θα του καταβροχθισει την ιδεα μπορει να γινει freelancer και να την προωθησει μονος του. Ετσι γινεται στην ελευθερη οικονομια. Αν αυτη αξιζει τοτε θα βγαλει λεφτα αν οχι την εβαψε.So simple.Συνηθως ετσι δημιουργουνται νεες εταιρειες που τρωνε τις παλιες.Ανταγωνισμος και μαλιστα ανισος υπερ των σπιρτοζων νεων εταιρειων.

Κι αν θελω να φτιαξω μια ιστοσελιδα για τα ανθρωπινα δικαιωματα??Θα μ'αφησουν?Κι αν θελω να δημιουργησω μια εικονικη - internetικη πυλη αντιδρασης? Θα συμφωνησουν? (Η απαντηση "δε θα χρειαζεται" ειναι πολλα χλμ offside)

Τους δικους μου πορους σπαταλησα, εγω χρεωθηκα στην τραπεζα, εγω εχασα τον χρονο μου.Ποια ανθρωποτητα και green horses?

Άμα δεν ήταν "αυτοί" οι  "άλλους" δεν θα δουλεύαν!
Κίνητρο για τους "αλλοι" ήταν ότι θα τα κονομήσουν και κάναν ότι κάναν!
Άμα ήταν για ένα μισθουλάκο να παίρνουν σιγά μην πονοκεφαλιάζανε!
Αυτά ένα μωρό να ρωτήσεις θα στα πει!
Δεν είναι αδικία, είναι θέμα του ποιος προσφέρει καλύτερη οργάνωση στη παραγωγή (προσφορά-ζήτηση) για βελτιστοποίηση της απόδοσης!Άμα περιμένεις από τον καναπέ να τους ανταγωνιστεί κάποιος , εεεεε ναι θα σου πάρουν τα σώβρακα αφού θα είναι μονοπώλιο!




Κανείς δεν μπορεί να κρίνει αν κάτι τέτοιο θα βγει καλό!
Αυτό γιατί κανείς δεν μπορεί να κρίνει κάποιον για το αν μπορεί να κρίνει κάτι τέτοιο!
Φασιστικές αντιλήψεις!:
"Εσύ και η ιδέα σου μεγάλε είστε για τα μπάζα"
Δεν ξοδεύει τίποτα ,ίσα ίσα που προσφέρει δουλειά με την επένδυση που κάνει!
Τα λεφτά δικά του και δεν μας νοιάζει τι θα απογίνουν!
Βέβαια θα προτιμούσαμε να πιάσουν τόπο γιατί θα προσφέρει στην κοινωνία!

Από τη στιγμή που απασχολούν έστω και έναν υπάλληλο, τον αδικούν. Η μισθωτή εργασία είναι εκ των πραγμάτων άδικη, γιατί ο εργοδότης καρπώνεται την υπεραξία. So simple. ;)

Φυσικά! Για ανθρώπους μιλάμε, όχι για τέρατα!

Σπατάλησες πόρους που θα μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιηθεί για κάτι παραγωγικό. Το ότι τους βαφτίζεις "δικούς σου" δε σημαίνει τίποτα.

αν και με κάλυψη η Νέσσα,

από καπιταλιστικές κοινωνίες έρχονται φίλτατε.. 8)

"Εκτρέφω αγελάδες και σκεφτόμουνα, να, ότι αν τους έριχνα λίγο πετρέλαιο στο νερό ίσως να βγάζανε περισσότερο γάλα."

Και φαντάσου τώρα μια περιοχή ολόκληρη να πίνει γάλα αποκλειστικά από αυτές τις αγελάδες :D

Αυτό μου το λες για καλό; Το να απασχολείται κόσμος σε κάτι μη παραγωγικό;

Τι να προσπαθω να σε πεισω δεν εχει νοημα....Προσπαθησε απλα να ακολουθησεις τους συλλογισμους του αλλου και οχι να ψαχνεις τροπο να του την πεις...

Για το πρωτο:"Καρπωνετα" και την ζημια να ξερεις. ;)

Για το τελευταιο:Οι ποροι ανηκαν σε αλλους ή στην ανθρωποτητα(οπως θελεις).Τους  αγορασε, τους χρησιομοποιησε.Αν το εκανε ανεπιτυχως η απωλεια αξιας μειωνεται καθως το χρημα μετακινειται στην αγορα. Αν το εκανε επιτυχως, στο ισοζυγιο προσθεσε και αυτο που παραγει.
Αυτο σου λεει και ο Ολυμπιος...

Αν ομως κανει λαθος το εργατικο συμβουλιο??

Δεν τους βαφτίζει είναι αφού είτε δούλεψε, είτε τα κληρονόμησε από κάποιον που δούλεψε και τα βγαλε ,είτε τέλος έκανε δάνειο και καταχρεώθηκε για αυτό και ξέρει καλύτερα τι κάνει από το κράτος όπου ο κάθε τενεκές έχει και άποψη και άμα έχει θέση ψηλή ας τα να πάνε!
Δες την Ολυμπιακή!


Κοπέλα μου (φθηνότερο κόστος παραγωγής)+(ανταγωνισμός)= φνηνότερα προ'ι'όντα για σένα! Τον καταναλωτή ! Έχεις Κέρδος!Ελεος Για πολλοστή φορά



Οι υπάλληλοι δεν θα είχαν δουλειά αν δεν τα κονομούσαν οι άλλοι γιατί οι άλλοι δεν θα δημιουργούσαν τίποτα!Λείπει το κίνητρο!Ελεος

Nessa

Συνεχίζει να μην μου αρέσει ο τρόπος απάντησης με παράθεση αποσπασμάτων. Θα απαντήσω με τη σειρά σε αυτά που λες.

Δεν έχουμε πρόβλημα υπερπληθυσμού λες. Εκπλήσσομαι, κοιτά πιο ανοιχτά. Αυτό συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Αλλά όσο πρόβλημα και να μην έχουμε και ακόμα και όλες οι αναπτυγμένες χώρες να μην είχαν, ο τεράστιος παγκόσμιος πληθυσμιακός όγκος που ζει υπό άθλιες συνθήκες δεν μπορεί να απορροφηθεί (ούτε καν σε αξιόλογο ποσοστό). Άρα η μετανάστευση δεν προσφέρει λύση στο πρόβλημα της φτώχειας. Μόνο τις εθνικές κοινωνίες θα καταφέρει να αλλοιώσει πληθυσμιακά.

Άρα λύση για την καταπολέμηση των ανισοτήτων είναι η ανάπτυξη των υπανάπτυκτων χωρών με διαγραφή των χρεών τους, χρηματοδότηση, επενδύσεις και ότι άλλο χρειάζεται, δεν ξέρω. Αυτό πρέπει να επιζητούμε και όχι να σώζουμε ελάχιστους και το πρόβλημα να παραμένει τεράστιο. Είναι σαν να τους κοροϊδεύουμε και σαν να κοροϊδεύουμε και τον ευατό μας. 

Η μετανάστευση οδηγεί μόνο στις πληθυσμιακές προσμίξεις και τον πολυπολιτισμό. Οδηγεί στην δημιουργία κοινωνικών μοντέλων τέτοιων που ευνοούν την επιβολή της παγκοσμιοποίησης και του νεοπολιτισμού των εταιριών.(δεν είναι τυχαίο φαινόμενο, δημιουργείται και προωθείται από αυτούς που προωθούν την παγκοσμιοποίηση, δεν μπορεί να είναι τυχαίο ένα τόσο εκτεταμένο φαινόμενο που βολεύει μάλιστα και τους ισχυρούς, ούτε μπορεί να προωθείται από τους καπιταλιστές των επιμέρους χωρών που έχουν περιορισμένη γεωγραφική δύναμη-οι  καπιταλιστικές  των επιμέρους χωρών απλά εκμεταλλεύονται προσωρινά την κατάσταση) Αυτό που λες ότι δεν καταλαβαίνεις γιατί με ενοχλούν οι πολυπολιτισμικές κοινωνίες το εννοείς ή είναι σχήμα λόγου? Γιατί αν το εννοείς, έχω γράψει τόσα και είναι κρίμα. Αν πάλι κατάλαβες και απλά διαφωνείς, αυτό είναι άλλο.

Οι νόμοι που καθιστούν παράνομους τους λαθρομετανάστες στοχεύουν στο να διατηρήσουν την υπάρχουσα κοινωνία στην σημερινή της μορφή. Η παραβίαση των νόμων αυτών θα οδηγήσει στην μετεξέλιξη της κοινωνίας σε μία νέα με διαφορετική μορφή. Άρα η προυπάρχουσα κοινωνία δεν θα επιβιώσει αφού θα αντικατασταθεί από μία νέα. Τώρα αν αυτή η νέα θα είναι καλύτερη η χειρότερη είναι άλλο θέμα.
Οπότε προσωρινά μέχρι να αποφασίσουμε αν θέλουμε να μετατρέψουμε την μέχρι τώρα εθνική μας κοινωνία σε πολυπολιτισμική οι μετανάστες θα είναι λαθρομετανάστες (αφού μπορεί να προτιμούμε το εθνικό κοινωνικό μοντέλο άρα οι μετανάστευση είναι απειλή για την επιβίωσή του άρα σύμφωνα με τους νόμους που φροντίζουν για την επιβίωσή του είναι λαθρομετανάστευση).
Αν όμως ο ελληνικός λαός που ποτέ δεν ρωτήθηκε θέλει να ζει σε κοινωνία όχι πολυπολιτισμική τότε εσύ τι έχεις να πεις? Μήπως να τον ρωτήσουμε κάποτε? 

Αυτά που λες για τον καπιταλισμό και την εκμετάλλευση των μεταναστών είναι προσωρινά φαινόμενα. Σε μερικές δεκαετίες που θα αφομοιωθεί πλήρως ο νέος πληθυσμός αυτό που θα έχει μένει θα είναι μόνο η αλλοίωση της  πληθυσμιακής και κοινωνικής μας δομής.

Η πολυπολιτισμικότητα έχει να κάνει με την παγκοσμιοποίηση.

Κοινωνία χωρίς συνοχή είναι καταδικασμένη. Δεν το καταλαβαίνεις αυτό. Κρίμα, είναι πολύ σαφές και πολύ λογικό.

Επειδή δεν συζητάμε σε κοινή βάση δεν θα τα πάμε καλά? Εγώ τα πάω καλά με οποιονδήποτε συζητώ, δεν γίνεται να έχω με όλους κοινή βάση. Αν εσύ έχεις πρόβλημα να συζητάς με άτομα με μη κοινή βάση, μη συζητάς.

Για το τελευταίο που λες η μετανάστευση, ναι, συμφέρει την αστική τάξη της κάθε χώρας, αυτό όμως σε βραχυπρόθεσμη βάση(σε λίγα χρόνια οι πληθυσμοί θα αφομοιωθούν πλήρως). Σε μακροπρόθεσμη βάση συμφέρει την εφαρμογή της παγκοσμιοποίησης και την μετεξέλιξη των κοινωνιών σε πολυπολιτισμικές. Εμείς να βλέπουμε μακροπρόθεσμα ή βραχυπρόθεσμα? Και αν δούμε μακροπρόθεσμα και δεν μας αρέσει αυτό που πάει να γίνει, τι γνώμη να έχουμε για την μετανάστευση.(προσπαθώ να είμαι όσο πιο σαφής γίνεται για να καταλαβαίνεις)

Και κάτι άλλο, στατιστικά η εγκληματικότητα δεν είναι πολλαπλάσια στους Έλληνες, αυτό είναι ψέμα γιατί αν αναγάγουμε τα ποσοστά στα πληθυσμιακά μεγέθη οι μετανάστες ξαφνικά αποκτούν πολλαπλάσια ποσοστά εγκληματικότητας. Άλλα δεν με απασχολούν προσωρινές καταστάσεις. Η αλλοίωση της μορφής της κοινωνίας μας  με απασχολεί μόνο. 




Aurelious

Στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν σύνορα όπως τώρα εξαιτίας της διαφορετικής δομής των κοινωνιών, πόλεις – κράτη, κάθε πόλη κράτος όμως είχε σαφές πεδίο κυριαρχίας, ελέγχου και επιρροής. Δεν μπορεί να υπάρξει σοβαρή οργάνωση χωρίς σύνορα. Η αναρχία είναι το πολίτευμα του παραδείσου, προϋποθέτει λιγότερα ένστικτα βαρβαρότητας και περισσότερη συνειδητότητα. Νομίζεις αν εφαρμοστεί τώρα αυτό το πολίτευμα οι άνθρωποι θα αποκτήσουν αυτόματα συνειδητότητα?
Αν κάποτε αποκτήσουν να το εφαρμόσουμε, αλλά αν η κοινωνία δεν είναι έτοιμη θα επέλθει το χάος και η εκμετάλλευση του ανίσχυρου που δεν υπάρχουν κανόνες να τον προστατεύσουν (όχι ότι τώρα δεν υπάρχει εκμετάλλευση- φαντάσου να είχαμε και αναρχία)

1 ) Πως είναι δυνατόν να μην γίνουν πληθυσμιακές προσμίξεις και να μην οδηγηθούμε στην πληθυσμιακή και πολιτισμική αλλοίωση? Μπορείς να το εγγυηθείς? Εκεί αποσκοπεί η μετανάστευση, στην δημιουργία πολυπολιτισμικών κοινωνιών. Στις ΗΠΑ το πιο σύγχρονο μοντέλο πολυπολιτισμικής κοινωνίας δεν είχαμε προσμίξεις? Αλλά και να μην αναμιχθούν οι πληθυσμοί μεταξύ τους, όπως λες, σου αρέσουν οι γκετοποιημένες κοινωνίες?
2 )Καλά πως είναι δυνατόν να σταθώ εμπόδιο στην σχέση του Πακιστανού με την Ελληνίδα, με παρεξήγησες. Αυτό θα ήταν ρατσιστικό. Αυτό που λέω εγώ είναι πως δεν πρέπει να φτάσουμε στο σημείο των πληθυσμιακών αναμίξεων αποτρέποντας την μετανάστευση από την αρχή και αυτό για να αποτρέψουμε την δημιουργία πολυπολιτισμικών ή γκετοποιημένων κοινωνιών. Τελικά θα γίνουν αναμίξεις η όχι? Αποφάσισε. Αναμίξεις και αλληλεπιδράσεις πάντα υπήρχαν, η διαφορά είναι όμως πως τώρα η παγκόσμια τάση που προωθείται είναι η καταστροφή των εθνών και η αντικατάστασή τους από πολυπολιτισμικές κοινωνίες ώστε να επιτευχθεί η τελική φάση της πολυπόθητης παγκοσμιοποίησης που υπαγορεύει ρητά την καταστροφή των εθνών.

Leventis

Μην ασχολείσαι με τις προσωρινές συνέπειες της λαθρομετανάστευσης όπως η εγκληματικότητα και η ανεργία. Κοίτα μακρύτερα την πληθυσμιακή και πολιτισμική αλλοίωση. Αυτά θα μείνουν. Τα άλλα θα σβήσουν καθώς οι ξένοι πληθυσμοί θα απορροφούνται. Η μετεξέλιξη της κοινωνίας μας σε πολυπολιτισμική και αν αυτό το θέλουμε έχει σημασία.

Αυτό ίσως το έκανε μία ιδιοφυ'ί'α σαν και σένα! ;D


Ξες εσύ από πριν τι είναι παραγωγικό και τι όχι? ;D
Οχι άλλο κάρβουνο
Αφού ξες τράβα κάνε δάνειο να μεγαλουργήσεις! και να βοηθήσεις τους συνανθρώπους σου!
Τα υπερκέρδη οι εταιρείες τα έχουνε!Οπότε θα πάρεις ένα μέρος της πίτας!
Το δάνειο θα το ξεχρεώσεις σε 3 χρόνια!

Μα αυτό κάνω! Μην είσαι προκατειλημμένος!

Τι ζημιά προκαλεί ο μισθωτός στο αφεντικό του;

Ε, ωραία, παίρνεις ένα δάνειο-μαμούθ από την τράπεζα, αγοράζεις 10000 :P αγελάδες και τις δηλητηριάζεις. Δεν έχασε η κοινωνία;

Ε, θα πας στο παραδίπλα! Αν όντως είναι καλή η ιδέα σου, κάποτε θα εφαρμοστεί. Όλοι ηλίθιοι θα είναι; ;D

Ο ανταγωνισμός όντως ρίχνει τις τιμές. Το "φθηνότερο κόστος παραγωγής" όμως είναι κάτι σχετικό. Στο κάτω κάτω κι εγώ εργαζόμενη (θα) είμαι, κι εμένα κάποιος (θα) με πληρώνει. Δε θα είναι φθηνότερα τα προϊόντα αν κατέβουν οι τιμές αλλά συγχρόνως πληρώνομαι κι εγώ λιγότερο! Γι'αυτό συνδικαλιζόμαστε και συμμαχούμε με τους υπόλοιπους εργαζόμενους, είτε είναι ντόπιοι είτε όχι.

Όταν είπα να του φερθούμε καλά και με προσοχή, εννοούσα η κοινωνία μας. Να τους αποδεχθεί ως μέλη της κοινωνίας πλήρως. Όχι να περιμένουμε να βαφτιστούν για να τους βάλουμε στα σπίτια μας ή να πάμε στα δικά τους λες και θα μυαστούμε. Όχι να απαιτούμε να ξορκίζουν την εθνική τους συνείδηση για να τους αποδεχθούμε δίπλα στο σπίτι μας σαν γείτονες και όχι σαν ενοχλητικοί ξένοι.
Το κράτος θα πρέπει από τη μεριά του να τους φέρεται σωστά και όχι να κάνει διακρίσεις. Και αυτό είναι δεδομένο θαρρώ






Η κοινωνία των ΗΠΑ εξαρχής στήθηκε στην κοινωνική ανισότητα και στην εκμετάλευση. Είναι άτυχο παράδειγμα. Επίσης η κουλτούρα της ελέγχεται κατά μεγάλο βαθμό από την βιομηχανία του μάρκετινγκ. Τέλος το γεγονός ότι εμείς υιοθετούμε τα πρότυπα την κουλτούρα τους, δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι και άκυρη.
Αυτό που με ενοχλεί είναι η έντονη αμάθεια και η ευκολία με την οποιά χειραγωγούνται αυτοί οι άνθρωποι. Το πώς θέλου να ζουν στην τελική είναι δικαίωμα τους.

Άλλωστε σύγκρινε την πολυπολιτισμική Νέα Υόρκη με την πιο καθαρόαιμη κουλτούρα των κεντρικών πολιτειών. Θα καταλάβεις εύκολα τι είναι πιο όμορφο.




Η έννοια του έθνους είναι πολύ καινούρια στην ανθρώπινη ιστορία. Ποτέ άλλωτε τα σύνορα μεταξύ των λαών δεν ήταν τόσο σαφή και η μετακίνηση πληθυσμών τόσο απαγορευμένη. Κάνω λάθος;
Ταξιδεύοντας πριν 5 αιώνες από τη μία χώρα σε μία άλλη θα περνούσες σταδιακά από την κουλτούρα της μίας στην κουλτούρα της άλλης. Οι γείτονες ήταν γείτονες ανεξάρτητα που δίναν τους φόρους τους. Τώρα αν περάσεις τα σύνορα της ελλάδας και πας στην Αλβανία θα περάσεις σε έναν άλλο κόσμο.
Η ανάγκη να νιώσουμε ότι ΕΜΕΙΣ είμαστε εμεις και οι ΑΛΛΟΙ είναι οι άλλοι, είναι μια ανάγκη αταβιστική που μου της έβαλαν τα κράτη για να νιώθουμε ενωμενοι και να μη θέλουμε να φύγουμε.


Δε μπορούμε με μέτρα αστυνόμευσης να λύσουμε το  πρόβλημα και αυτό τουλάχιστον θα πρέπει (αν όχι να το συνηθίσεις) να το καταλάβεις. Όλος ο κόσμος φεύγει από τα προβλήματα του και πάει σε καλύτερες συνθήκες. Είναι στην φύση του ανθρώπου αυτό και το κάνει από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε ο χόμο σάπιενς. Τώρα όμως κάποιοι γίνονται αφεντικά και προστατεύουν μια περιοχή, που κατά την ταπεινή μου άποψη μπορούν άνετα να τη μοιραστούν.
Τώρα, όσο το καπιταλιστικό συστημα δυναμώνε μέρα με τη μέρα και επιβάλει τους κανόνες του παντού, τόσο οι διαφορές θα μεγενθύνονται και ο κόσμος θα νιώθει την ανάγκη να μετακινηθεί. Είμαστε στην αρχή αυτού του φαινομένου και οι τοίχοι και οι ηλεκτροφόροι φράχτες που στήνονται ανά τον κόσμο δεν θα σταματήσουν τους ανθρώπους. Απλά θα σκοτώνονται περισσότεροι στην προσπάθεια. Μπράβο στους εμπνευστές τους.

Εγω ειμαι προκατειλλημενος?Διαβασε την τελευταια παραθεση και καταλαβε επιτελους τι διαολο γραφω.ΑΜΑΝ!!

Μπορει(λεω μπορει) να μην ειναι καλος στη δουλεια του.

Σοφιστειες που ακομα και επιφανειακα δεν οδηγουν στο συμπερασμα που θελεις....ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ στο quote?? Aκομα και να τις δηλητηριασει(που δε θα το κανει ποτε εκτος αν ειναι ψυχανωμαλος) εχει αγορασει 10000 αγελαδες απο τον κτηνοτροφο με ΛΕΦΤΑ τα οποια 
ο κτηνοτροφος θα χρησιμοποιησει.Η κοινωνια εχει χασει απλα μια ευκαιρια για εξαιρετικο παστεριωμενο γαλα... ;D ;D ;D

Σωστα ειναι πολυ συμφερον να κανεις το γυρολογο.Ασε μας ρε Νεσσα τι επιχειρημα ειναι αυτο???

Καλη μου κοπελα το κερδος του μειωνει>>>>>>>την υπεραξια  που παραγεις ....

Αφού πριν ήταν σοσιαλιστικές (Αλβανία) και απέτυχαν αφού κανείς δεν δούλευε διότι δεν είχε κίνητρο!

5 χρόνια πριν 1000 δρχ εδώ= 7000δρχ αντίστοιχα στην Αλβανία!
Τότε παίρναν 5000->35000 δηλαδή μεροκάματο!Δεν είναι μαλάκες οι Αλβανοί που έρχονται!

Δεν πληρώνεσαι εσύ λιγότερα αλλά ο μετανάστης!
Εσύ πληρώνεσαι κανονικά!Και ο μετανάστης θα πάρει τα χρήματα (όσα μαζέψει) στη χώρα του!
Ξανα!Έλεος

Ε τότε δεν κατάλαβα το αρχικό σου σχόλιο για το πόσο παίρνει ο αλβανός στην σύμβαση και πόσο ο Έλληνας στο εργαστάσιο. Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι ήθελες να δώσεις μια λάθος εντύπωση με τέχνασμα.





εύχομαι τα πράγματα στην ζωή σου να είναι τόσο ρόδινα και παραμυθένια όπως τα περιγράφεις.
αλλά πώς από τη μία, η χώρα δεν έχει δουλειές και ο κόσμος τα βγάζει δύσκολα και από την άλλη φταίνε οι άνεργοι που δεν δραστηριοποιούνται δεν το καταλαβαίνω. Προφανώς αν ψάξεις λίγο περισσότερο τις αντιφάσεις των απόψεων να βρεις κάτι καλύτερο από αυτό που λες και από αυτό που σου λέω εγώ.





Έχοντας χάσει το αρχικό κεφάλαιο που μπορεί να βγήκε 20 χρονια στο μεροκάματο.
Δεν θέλω να μιλήσω ενάντια στην προσωπική πρωτοβουλια και προσπάθεια, αλλά επιμένω, τα παρουσιάζεις με μεγάλη αφέλεια.
Για να ξεκαθαρίζω τη θέση μου, είμαι φυσικά υπέρ του δικαιώματος να κάνεις τις δικές σου ατομικές προσπάθειες για να τα βγάζεις πέρα καλύτερα. Αλλά έτσι όπως είναι δοδημένο το σύστημα, προφανώς θα πετυχαίνει αυτός που έχει το μεγαλύτερο κεφάλαιο στην αρχή, ή οι 2-3 εξαιρέσεις στο εκατομμύριο που είτε στέκονται τυχεροί, είτε στηρίζονται σε
πατέντες, είτε στο ξεκίνημα τους λερώνουν πολύ τα χέρια τους.






Προφανώς σε έχω δει σε διάφορα τόπικς να επιμένεις να πατάς με τρομερή εμμονή.
Πλζ μη φωνάζεις... προκαλείς τον άλλον να μη σε διαβάσει.

Στέλιο, θα προσπαθήσω να σου απαντήσω χωρίς quote.

Λες ότι η μετανάστευση δε λύνει το πρόβλημα των φτωχότερων χωρών. Συμφωνώ απόλυτα. Δεν έχεις όμως δικαίωμα να εμποδίζεις τον κόσμο που προσπαθεί να επιβιώσει να έρθει στη χώρα σου.

Πραγματικά εξακολουθώ να μη βλέπω τίποτα το στραβό με τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι έτσι οι άνθρωποι γίνονται χειρότεροι ή πώς αυτό θα στηρίξει την παγκοσμιοποίηση. Τη "συνοχή" γιατί τη θεωρείς κάτι καλό; Εξάλλου συνοχή μπορείς να έχεις μένοντας στις παραδοσιακές αξίες, συνοχή μπορείς να έχεις και αν όλοι τρώνε χάμπουργκερ και πίνουν κόκα κόλα. Γιατί σε πειράζει το δεύτερο;

Ο ελληνικός λαός όντως δε ρωτήθηκε ποτέ αν θέλει την πολυπολιτισμικότητα, και ορθότατα γιατί δεν έχει δικαίωμα να αποφασίσει για κάτι τέτοιο. Δε θα πω εγώ στο διπλανό μου τι παραδόσεις θα ακολουθήσει.

Τέλος, λες ότι αν αναγάγουμε τα ποσοστά στα πληθυσμιακά μεγέθη οι μετανάστες αποκτούν πολλαπλάσια ποσοστά εγκληματικότητας, αλλά κάτι τέτοιο δεν ισχύει (εξαιρείται νομίζω η πλαστογράφηση - βλέπε άδειες παραμονής).

δεν έχω δει πιο άστοχη επιλογη επιχειρημάτων...


(σόρρυ για το λαγκ... γράφετε πολύ γρήγορα γαμώ το και είμαι ακόμα στα πρωινά)

ρε ολύμπιε....έχει γίνει μια ωραία συζήτηση για μένα 7 σελίδων.....εσύ σε καθε μήνυμα σου βάζεις ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΕΛΕΟΣ ....και ειρωνέυεσαι....ότι δεν ξέρουν ...και αν δεν ξέρουν να μη μιλάνει και κάτι τέτοια..
ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΣΧΕΤΟΙ ΠΟΥ ΛΕΣ ...ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΟ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙΣ...
ΚΑΙ ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΦΩΝΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΕΙΧΝΕΙΣ ΕΛΕΟΣ...

Για σένα τι είναι η ελλάδα? ένα ετοιμοπόλεμο έθνος, έτοιμο να λυτρώσει τις ξεχασμένες πατρίδες και να ικανοποιήσει τη Μεγάλη Ιδέα. Για χαλάρωσε λίγο ρε συ.

Όσο για την εγκληματικότητα που αναφέρεσε, αυτό είναι αποτέλεσμα των διογκούμενων κοινωνικών ανισσοτήτων. Το γεγονός ότι εγκληματούν οι μετανάστες είναι λογικό στα πλαίσια που εγκληματούν οι έλληνες.

Σταματήστε αυτήν την άθλια ρητορική. Μιλάμε σοβαρά εδώ.

Τότε τον διώχνει. Εξάλλου οι περισσότεροι μισθωτοί παράγουν υπεραξία (αν δεν ίσχυε αυτό δε θα υπήρχε καπιταλισμός).

Τα λεφτά μπορεί ο κτηνοτρόφος να τα χρησιμοποιήσει (μπορεί και να μην προλάβει γιατί θα έχει πάει από δηλητηρίαση από χαλασμένο γάλα), αλλά η κοινωνία, όπως λες, έχει χάσει. Πού να ξαναβρίσκεις αγελάδες.

Ε άμα το πάμε έτσι και η τράπεζα τι δάνειο νομίζεις θα σου δώσει; Από τη μύτη θα σου το βγάλει...

Μα όταν ο άλλος έχει τον εξαθλιωμένο μετανάστη γιατί να πάρει εμένα;

Παιδια συγγνωμη, αλλα τι μπαρουφες λες?

Ωχ.....Δε θα σου αρνηθει η τραπεζα ποτε δανειο...Εσυ το διαχειριζεσαι.

Αφού εσύ δεν πας σε αυτές τις δουλειές!
Δεν ζητάω έλεος γιατί ξέρω ότι δεν θα το έχω!

Γιατί;

νομίζω είναι καιρός να δούμε τους εαυτούς μας περισσότερο ως ανθρώπους παρά σαν έλληνες.

έχω την αίσθηση ότι στους φωνάζοντες αυτό είναι που τους ενοχλεί και όλα τα άλλα είναι σάλτσες.


α και για την πολιτισμική διατήρηση... βαλτε την στο ψυγείο ΑΚΑ πάντε σε κάνα βουνό και μείνετε με τον τρομερό νεοελληνικό πολιτισμό.

Σου λέω ένα παράδειγμα κατασπατάλησης πόρων. Καταστρέφεις υλικό που θα ήταν χρήσιμο στην κοινωνία.
Δεν είπα ότι θα σου το αρνηθεί, αλλά ότι μπορεί για x, y λόγους (που δεν έχουν να κάνουν με το πόσο ωφέλιμο είναι αυτό που παράγεις) να μη μπορείς να το αποπληρώσεις.

Συγγνώμη, αλλά κάτι δεν πιάνω εδώ...

Kαλα τωρα μιλας σοβαρα?Ηταν αυτο λογικο παραδειγμα?Ρε παιδια?Θα μας τρελανει αυτη.Λοιπον κοπελια ο καπιταλισμος ειναι απειρως πιο αποδοτικος απο τον σοσιαλισμο.Αν δεν το βλεπεις ή δεν το καταλαβαινεις απο αυτα που σου λεω, εγω δεν μπορω να συνεχισω την προσπαθεια.Ηττηθηκα.Παω να διαβασω τιποτα αφου ψαξω για το ματι μου που εχει πεσει κατω....

Απλα προσπαθησε να συγκεντρωσεις τη σκεψη σου στα ζητηματα που συζηταμε και μην ξεφευγεις απο το θεμα. Καθε σου απαντηση παει τη συζητηση εντελως αλλου.

Δε θα εχει σημα.Ανεβα καπου ψηλα

Ω, τι κοσμος μπαμπα!
Μια κοινωνια ανταγωνιστων... Ανταγωνισμος για τα παντα...

Θα παρεις δανειο λεει ο αλλος και θα γαμηθεις να δουλευεις...
Κι αν η ιδεα σου δεν πιασει? Αν κατι παει στραβα? Να πας να γαμηθεις, στα αρχιδια μας. Να ψοφησεις στην πεινα. Να λιωσουν τα κοκκαλα σου στη φυλακη.

Και καλα εσυ. Εισαι μαλακας. Σου κατεβηκε μια μαλακια στο κεφαλι, και πηγες να την... επενδυσεις ;D

Η γυναικα σου ομως? Τα παιδια σου? Γιατι να καταστραφουν κι αυτα οικονομικα επειδη εσυ εισαι μαλακας?

Ελα μωρε. Παρεπλευρες απωλειες. Συμβαινουν. Χεστηκαμε.


Ξυλινη γλωσσα σου λεει μετα... Σωστα. Οταν στο κειμενο υπαρχουν οι λεξεις "ιμπεριαλισμος", "κεφαλαιο", "παλη των ταξεων", η γλωσσα ειναι ξυλινη.
Οταν ομως διανθιζεται με λουλουδια οπως "ανταγωνιστικοτητα", "επιχειρηματικοτητα", "παραγωγικοτητα", "επενδυσεις", δεν ειναι ξυλινη, ειναι φυσιολογικη...


Μεταναστες.......... Να ερθουν μονο οσοι χρειαζομαστε λεει... Να τους κοιταξουμε και στα δοντια, μη μας φερουν τεριδονα και μας μολυνουν.
Και ποιοι τα λενε αυτα?
Ατομα που αν τα παρει στο κρανιο ο admin του forum τους και τους τραβηξει ενα ban επειδη δε γουσταρει τη φασιζουσα νοοτροπια τους, θα αισθανθουν τοσο προσβεβλημενοι απο την απορριψη που θα σηκωσουν επανασταση! (Και θα κανουν και καμια 15αρια περσονες, λες και απευθυνονται σε μαλακες...)
Αλλα οι μεταναστες ειναι "αλλοι". Εχουμε αρχιδια και τους γραφουμε.

Κι αν κανενα απο τα παιδια τους εκει στη Βεροια μάς κουνηθει, αν βγει λιγο πιο ομορφουλικο, λιγο πιο εξυπνουλικο, λιγο πιο φιλοτιμο, λιγο πιο δουλευταραδικο, και παει να σπασει την παραδοση που θελει τους αλβανους μονο στα χωραφια, θα το δολοφονησουμε(?) ετσι στο χαλαρο... Μη "μας" φαει και τις θεσεις "μας" στο Πανεπιστημιο "μας", τις καρεκλες "μας" στις εταιριες "μας" και στις υπηρεσιες "μας" με τις μισθαρες "μας", για τις παρεες "μας", τις γυναικες "μας" (που κι αυτες τις δολοφονουμε, αν κανουν πως μας εγκαταλειπουν)

ΜΕΓΑΛΟΣΤΕΛΕΧΑΡΕΣ ΜΟΥ ΕΣΕΙΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ανταγωνισμος.
Διακριση.
Αξιολογηση.
Ολοι προϊοντα, ΟΕΟ!

Επικληση στο συναισθημα, μισες αληθειες, απειλες, ειστε φασιστες ρε γι'αυτο θα σας διαγραψουμε εμεις οι Δημοκρατες - σταλινιστες, ασχετα θεματα, ισοπεδωτισμος, ολα αυτα σε ενα ποστ. Τα εχει ολα και συμφερει.

-Ω τι διαφημιση μαμα!!!!
-Ναι παιδι, θα σου τον παρω τον Κομμουνισμο τα Χριστουγεννα(μα τι λεω αφου δεν υπαρχουν Χριστουγεννα, στο μνημοσυνο του Λενιν)

Ήταν τραβηγμένο ακριβώς για να είναι ξεκάθαρο και να το καταλάβει και ο πιο άσχετος! Αν δε σου αρέσει αυτό, να σου πω άλλο! Ξεκινάς λοιπόν μια επιχείρηση που φτιάχνει τρύπιους κουβάδες. Πέρα από το ότι το προϊόν σου δε θα πουλήσει, έχεις μολύνει το περιβάλλον, έχεις δημιουργήσει σκουπίδια και έχεις βάλει κόσμο να κατασκευάζει τρύπιους κουβάδες τη στιγμή που θα μπορούσε να κάνει κάτι χρήσιμο! ΟΚ τώρα;

Τρομερά επιχειρήματα, μετά μου αρέσει που τη λες στον aliakmwn...

Σου λέω αυτό με την τράπεζα γιατί εσύ μου έλεγες όλο κάτι σενάρια "και αν τύχω σε εργατικά συμβούλια που είναι όλοι ηλίθιοι και δεν καταλάβουν τη μεγαλοφυή ιδέα μου τι θα κάνω".

Αν κάποιος κατάλαβε τι εννοεί, ας μου εξηγήσει κι εμένα...

oτι επιχειρημαα ειχα τα παρεθεσα...δε θα λεω τα ιδια και τα ιδια..οι ερωτησεις σου μπορουν να βρουν απαντηση στα προηγουμενα μου ποστ. παω να μαζεψω μολυσμενο γαλα με τον τρυπιο μου κουβα.καλο διαβασμα

Φοβερή κουβέντα... Θα επιχειρήσω να βάλω ταμπέλες οπότε έχουμε:

Συμμετέχουν ιδεολογικά οι:

Καρατζαφέρης
Ανδριανόπουλος με ολίγη από Μάνος
Σημίτης
Παπαρήγα
Κολοζώφ
Παπανδρέου (Ανδρέας στην πρώτη 4ετία)
Αλαβάνος
ίσως και λίγο o Σουφλιάς
Γλέζος (ή κάτι παρεμφερές - δεν γνωρίζω καλά το πεδίο)
και ένας μαλάκας.

Αν ο μαλάκας είμαι εγώ, μαντέψτε ποιοι είναι οι υπόλοιποι....
Πάντως υπάρχει φοβερός πλουραλισμός... very nice.  :)

πολύ ταμπέλα έπεσε.αυτό έχει καταστρέψει την πολιτική σκέψη τα τελευταία χρόνια,η ενοχοποίηση της ταμπέλας.(οχι τυχαία)
επέτρεψέ μου να συμετέχω ως στέλιος αξιότιμε φίλε μαλακα.

Ναι.. έχει πέσει πολύ ταμπέλα. Δεν είμαι υπέρ της ταμπέλας, εκτός από τη δικιά μου φυσικά. Γι'αυτό και δεν τις κόλλησα σε κανέναν προσωπικά. Ήθελα απλά να δείξω πως αντιλαμβάνομαι τις ιδεολογικές προσεγγίσεις που έχουν πέσει στο τραπέζι φίλε Στέλιο.  ;)

...Παττακος?

<<πολύ ταμπέλα έπεσε.>>
Απο την προταση σου αυτη, συμπεραινω οτι εκφραζεις τη δυσαρεσκεια σου, επειδη χρησιμοποιηθηκαν ταμπελες. Κοινως, δεν θελεις να χρησιμοποιουμε ταμπελες, επειδη τις θεωρεις κατι κακο, ή λαθος, ή τελοσπαντων κατι αρνητικο.
Εδω λοιπον στρεφεσαι εναντιον αυτων που χρησιμοποιουν ταμπελες.

<<αυτό έχει καταστρέψει την πολιτική σκέψη τα τελευταία χρόνια,η ενοχοποίηση της ταμπέλας>>

Ενοχοποιω = εμφανίζω, θεωρώ ή κατηγορώ κπ. ως ένοχο αξιόποινης ή επιλήψιμης πράξης, του αποδίδω ιδιότητα ενόχου

Συμφωνα με αυτην σου την προταση, λοιπον, συμπεραινω οτι αντιδρας σε αυτους που θεωρουν τις ταμπελες ως κατι κακο, λαθος, ή τελοσπαντων οτιδηποτε αρνητικο, επειδη λες πως αυτο (το να τις ενοχοποιεις δηλαδη) καταστρεφει την πολιτικη σκεψη.

Τελικα για να καταλαβω............. Συμφωνεις με τη χρηση ταμπελων ή διαφωνεις?

μη βάζοντας στον εαυτό του ταμπέλα, λογικά θα διαφωνεί.

Ρε παιδιά το θέμα είναι απλό!
Όποιος θέλει να δουλέψει και να κάνει κάτι καλό πάει και το κάνει!
Τόσοι και τόσοι το έχουν κάνει!
Αν πάλι κάποιος είναι βουτυροκεφτές και περιμένει ακόμα από τη μαμά του να του
αλλείψει με βούτυρο τη φέτα και τρέμει στην ιδέα ότι θα πρέπει να δουλέψει μπορεί να αρχίσει
να κατηγορεί συστήματα αλλά και καπιταλιστές!Ξεχνώντας βέβαια τη ζωή που έκαναν αυτοί για να κάνουν ότι έκαναν!Δηλαδή δάνεια  , ρίσκο και εξαντλητική δουλειά!Είναι φυσιολογικό να φοβάται κανείς, αφού είναι φοβιτσιάρης!

Επιτέλους ενηλικιωθείτε και αφήστε τις φθηνές δικαιολογίες στην άκρη!
Η ζωή σας μπροστά σας είναι!

Πραγματικα!


Υπαρχει παντου ανταγωνισμος.Μας κανει καλυτερους και συμφερει.
Αν δεν υπηρχε ανταγωνισμος θα υπηρχε μονοπωλιο και θα μας πηδουσανε.
Ολα αυτα με το υπαρχον συστημα.


Καλα να παθεις τετοιος μαλακας που εισαι!
Το πες και μονος σου παρακατω!


Ας προσεχε με ποιον μαλακα εμπλεκε.Shit happens!


To θεμα ειναι λαθρομεταναστες.Και το συστημα ειναι το υπαρχον.Η δευτερη κατηγορια "σκατολεξεων" που χρησιμοποιεις ειναι πιο αποδεκτες ΑΠΟ το συστημα.Οι λαθρομεταναστες διαλεγουν οπως ειπε και ο turam καπιταλιστικες χωρες. Δηλαδη την πρωτη ομαδα απο σενα περιμενουν να την ακουσουν για πρωτη φορα;
Δεν ξερουν που πηγαινουν;


Που κολαει αυτο τωρα.Ημαρτον Θεουλη μου!
Μην χρησιμοποιεις τετοια παραδειγματα ρε Αλιακμωνα.

Καλύτερα να πας να ανακαλύψεις τις αιτίες πτώσης της ΕΣΣΔ αφού και το ΚΚΕ ακόμα ψάχνεται όπως έκανε και πριν 2 χρόνια στο 17ο συνέδριο! ;D
Αυτά επειδή είσαι και νέος στο κόμμα και ίσως να μην ξες τι γίνεται ακριβώς!
Μετά που θα βρείτε αναλυτικά τι έπρεπε να γίνει, για να μην παρουσιαστουν προβλήματα, θα πας στις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ να τους τα πεις ώστε να τα εφαρμόσουν σωστά αυτή τη φορά, αλλά προσεχε ! Μπορεί να συμβεί το εξής: ^tomato^

Αν υπάρχει κάποιος φασίστας εδώ είναι αυτός που μιλάει για ban χωρίς λόγο!
 

Δεν αναφεροταν σε σενα και το ξερεις!Κοψτε τις εξυπναδες πανω σε αυτο το θεμα, ειναι πολυ ευαισθητο.

Εγω απο οτι καταλαβα χρησιμοποιησε τα δυο τραγικα γεγονοτα που συγκλονισαν την πολη της Βεροιας.
Αν δεν καταλαβα καλα ζηταω απο τον Αλιακμωνα συγγνωμη.

Άργησα? συγγνώμη είχα δουλειά. Είχα σκοπό να συνεχίσω την ωραία συζήτηση που είχαμε για την λαθρομετανάστευση και τις κοινωνικές της επιπτώσεις, και να απαντήσω στους συνομιλητές μου, μέχρι που κάποια αριστερίζοντα φασιστοειδή αποφάσισαν να καταστρέψουν τον διάλογο με ύβρεις και ειρωνείες. Ρε Αλιάκμονα τι χειμαρρώδης που είσαι,  στο τέλος θα μας εντυπωσιάσεις κιόλας. Θα σε θαυμάζουν πολλοί και πολλές. Δεν καταλαβαίνεις και τι λέω (λες να μου αρέσουν οι ταμπέλες?) και μας παραθέτεις και λήμματα από λεξικά. Θα σου παρέθετα κι εγώ την λέξη επιχείρημα από τον μπαμπινιώτη (κι από λεξικό της αρεσκείας σου, τι άλλο θες), αλλά βαριέμαι. Γιατί δεν κολλάς καμιά αφίσα στην οθόνη? Δεν είχα σκοπό να προωθήσω απόψεις, να συζητήσω ήθελα και να αλλάξω και άποψη αν χρειαστεί. Συζητούσα πολιτισμένα (μέχρι και πολυπολιτισμένα θα μπορούσα να συζητήσω) μέχρι που ο αγνός χειμαρρώδης αγωνιστής θυμήθηκε το γνωστό σύμπλεγμα που ταλαιπωρεί τον τόπο τα τελευταία χρόνια και με βάφτισε πατακο (δεν ήξερα ότι γράφεται με 2τ, είσαι και μελετημένος). Δεν ήξερα πως για να μιλάει κάποιος εδώ  πρέπει να έχει μαλλιά ή τουλάχιστον να έχουν μαλλιά οι απόψεις του. Απογοήτευση. Κρίμα γιατί ήθελα να απαντήσω και είχα πολλά να πω πάνω στο αντικείμενο της συζήτησης αλλά δεν βλέπω να αξίζει. Δεν έχω όρεξη για διαδικτυακούς διαπληκτισμούς (κάψιμο). Προτιμώ να πάω να διαβάσω, έχουμε και εξεταστική, έτσι δεν θα καταπιέζονται κάποιοι διαπιστώνοντας πως υπάρχουν άτομα που διαφωνούν μαζί τους.Επειδή όμως δεν θα κάνω την χάρη σε κανέναν χαμένο στην πλάνη του αγωνιστή η φωνή μου θα ξανακουστεί μετά τις εξεταστικές. Μέχρι τότε αυτοί οι χειμαρρώδεις  αγωνιστές μπορούν να συνεχίσουν μέσα στην πλάνη τους να εξυπηρετούν το σύστημα που τόσο μισούν. Και μιας και απέκτησα και ταμπέλα ας χαιρετίσω όπως μου αντιστοιχεί. Θα ξανάρθω ρε, κι όταν ξανάρθω η γη θα τρέμει.

Ναι,αλλά οι νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα είναι πάνω από ένα εκατομμύριο.Οι λαθρομετανάστες αποτελούν μειοψηφία.
Εξάλλου ο Αλβανός γείτονας μου που εργάζεται ως οικοδόμος, έχει σχετικά καλό αυτοκίνητο και είμαι σίγουρος ότι έχει και τραπεζικό λογαριασμό.
Φυσικά δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα έτσι,για αυτό και παρέθεσα επίσημα στοιχεία,τα οποία όμως έρχονται σε συμφωνία με αυτό που διαπιστώνω εγώ εμπειρικά από τους μετανάστες που γνωρίζω.

Τώρα σχετικά με το αν οι μετανάστες "κλέβουν" τις δουλειές των Ελλήνων:


(από την Καθημερινή)
Απασχόληση ανά τομέα
Από την κατανομή της απασχόλησης ανά τομέα προκύπτει ότι οι αλλοδαποί εκπροσωπούνται σε σχετικά μεγάλο βαθμό και στους κλάδους της μεταποίησης, του εμπορίου, της φιλοξενίας και τροφοδοσίας, όπως και των οικιακών υπηρεσιών. Ειδικά για τον τελευταίο τομέα δεν υπάρχουν αξιόπιστα στοιχεία, διότι το μεγαλύτερο μέρος του εργατικού δυναμικού που απασχολείται σε αυτόν (στην πλειονότητά τους γυναίκες όλων των εθνικοτήτων) εργάζεται παράνομα και ως εκ τούτου εικάζεται ότι το ποσοστό απασχόλησης (και ιδιαίτερα της γυναικείας απασχόλησης) είναι υψηλότερο.

Η προστιθέμενη αξία του κατασκευαστικού τομέα στην Ελλάδα ως ποσοστό του ΑΕΠ έχει αυξηθεί από 6% το 1995 στο 7,5% το 2004. Τα κατασκευαστικά έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες στο πλαίσιο των ΚΠΣ ΙΙ και ΙΙΙ, συνέβαλαν στην αύξηση της ζήτησης ανειδίκευτου εργατικού δυναμικού που καλύφθηκε σε μεγάλο βαθμό με αύξηση της συμμετοχής των οικονομικών μεταναστών στον εν λόγω τομέ

Για δες nickname που διαλεξε,
ο chabos για να γραψει!!!

;D






;D ;D ;D ;D ;D


Δηλαδη? Θα δημοσιευες το προγραμμα του Καρατζαφερη? Ή κανενα βιντεακι καποιου καλου μας φιλου να τραγουδαει Γονιδη και να χορευει Jackson?

;D ;D ;D ;D ;D

Λεγε τελικα, εισαι υπερ ή κατα του να χρησιμοποιουμε ταμπελες???


<<πολύ ταμπέλα έπεσε.>>
Απο την προταση σου αυτη, συμπεραινω οτι εκφραζεις τη δυσαρεσκεια σου, επειδη χρησιμοποιηθηκαν ταμπελες. Κοινως, δεν θελεις να χρησιμοποιουμε ταμπελες, επειδη τις θεωρεις κατι κακο, ή λαθος, ή τελοσπαντων κατι αρνητικο.
Εδω λοιπον στρεφεσαι εναντιον αυτων που χρησιμοποιουν ταμπελες.

<<αυτό έχει καταστρέψει την πολιτική σκέψη τα τελευταία χρόνια,η ενοχοποίηση της ταμπέλας>>

Ενοχοποιω = εμφανίζω, θεωρώ ή κατηγορώ κπ. ως ένοχο αξιόποινης ή επιλήψιμης πράξης, του αποδίδω ιδιότητα ενόχου

Συμφωνα με αυτην σου την προταση, λοιπον, συμπεραινω οτι αντιδρας σε αυτους που θεωρουν τις ταμπελες ως κατι κακο, λαθος, ή τελοσπαντων οτιδηποτε αρνητικο, επειδη λες πως αυτο (το να τις ενοχοποιεις δηλαδη) καταστρεφει την πολιτικη σκεψη.

Τελικα για να καταλαβω............. Συμφωνεις με τη χρηση ταμπελων ή διαφωνεις?

Επαναλαμβάνω... από καπιταλιστικές κοινωνίες έρχονται. Δεν είναι όλες οι χώρες από όπου φεύγει ο κοσμος πρώην σοσιαλιστικές. Χαλαρά υπάρχουν (παγκοσμίως) περισσότεροι λατινοαμερικάνοι μετανάστες από ότι από πρώην σοσιαλιστικές χώρες.

Άσε που στις πρώην σοσιαλιστικές αυτή τη στιγμή εφαρμόζεται ο πιο καθαρόαιμος καπιταλισμός και η κατάσταση είναι χειρότερα από οπουδήποτε.

Οχι ΟΕΟ αλλα CEO (Chief Executive Officer)!
Αρε Paul Donovan ποτε θα δουλεψω στην εταιρια σου γαμωτη μου!
Τσαμπα σπουδασαμε... ;D

me lene stelio.telos.

Χαιρομαι που με βρζεις Σωκρατη. Πιες το κωνειο σου τωρα ... Διδασκαλε των νεων της Αθηνας, εδω ειναι Σαλονικη, ;D

Λίγο offtopic αλλά θυμήθηκα το παλιό Σοβιετικό ανέκδοτο:
"Εμείς κάνουμε πως δουλεύουμε και αυτοί (το κράτος) κάνουν πως μας πληρώνουν".

Ποιο ειναι το προβλημα το χρημα;
Εσυ δεν πληρωνεσαι; Γαμιεσαι γι'αυτο;
To αντιθετο θα λεγα γαμας τους αλλους.

Αρκετοι και αρκετες.
Μου στελνουν και ανωνυμα, ανορθογραφα sms ;D


Εγω παντα ειμαι... μελετημενος...
Εσυ παλι εισαι σκετο... αμελετητο ;D ;D ;D ;D ;D

Περσονο-μάζωξη κι αυτό το τόπικ!

Παει κι ο Ευανθής! :D

Παρακαλω να μην σβηστει το μηνημα της ευανθιας.Τουλαχιστον το κομματι που αναφερεται σε μενα.

Καλά και ο άλλος; Ο Πολιτικά ορθώς σκεπτόμενος; Ο τιμητής της αισθητικής; ΝΑΙ ρε αυτός; Ο scatifier ή jae ή κατα κόσμο μπουργκής...
Πρόσεχε ρεαλιστάρα μου μην σκίσεις κανα καλσόν.... Ποια αισθητική ρε μαλάκα;
Άντε πήγαινε να πληρώσεις κανένα βρακί μπας και γαμήσεις επιτέλους.
Γιατί με την σκατόφατσα και τον σκατοχαρακτήρα σου μαλάκα, δεν σε βλέπω να σταυρώνεις γκόμενα ούτε στη σχολή, ούτε στο φόρουμ

Επισης λεμε οτι ο καπιταλισμος φταιει που εχουμε μεταναστες, ο καπιταλισμος φταιει που τους εκμεταλλευονται, κι ομως οι μεταναστες σε καπιταλιστικες χωρες οδευουν.
Αφου ο καπιταλισμος φταιει για ολα γιατι δεν οδευουν σε αλλα κρατη οπου υπαρχουν αλλα συστηματα πιο ανθρωπινα;

Καλά εδώ μας ισοπέδωσες.. μεγάλε μιλάμε για βαθυστόχαστο προβληματισμό...Και η ερώτηση; όλα τα λεφτά...Ήταν ακόμη μια και καλά αφελής ερωτησούλα...ΓΙα σου ρε μεγάλε φιλόσοφε
 Να χέσω και σένα και τον καπιταλισμό σου...


Το μηνυμα ειναι επιθυμια μου να μεινει κρεμασμενο.
Υ.Γ Μπουργη Νεκταριο με λενε ασχετε

NetBuster
Που θελω να καταληξω? Εκει περιπου που καταληγει και ο Ολυμπιος. Αν δε δουλεψεις πολυ, αν δεν στρωσεις τον πωπο σου κατω μην ζητας να φας παραπανω απο οσο τρωει ο τελευταιος μεταναστης τεμπελης εργατης. Τα πραγματα ειναι απλα. Προσφορα και ζητηση. Αν δεν υπαρχει δουλεια εδω θα υπαρχει αλλου. Τραβα αλλου. Ειτε εισαι ΗΜΜΥ ειτε οικοδομος ειτε αγροτης.

Έσύ μιλάς ή ο παππούς σου; Όλοι οι συντηρητικοί μαλάκες στις ίδιες αμπελοφιλοσοφίες καταλήγετε, πέρα από το καφενείο του χωριού σας μαλακιστήρια δεν μπορείτε να πάτε. Σας στείλαν στο σχολείο να ξεστραβωθείτε να δειτε πώς είναι και πού πάει ο κόσμος και σεις από του παππού σας το σώβρακο δεν μπορείτε να βγείτε. Μπακάλης ρε πούστη, λογική μπακάλη σε χωριο του 60 κουβαλάς...



Το μηνυμα της περσονας socrates επιθυμω σε οτι με αφορα να παραμεινει εδω..

Τελευταία αναγκαστική παρέμβάση για το θέμα.
Επειδή λόγω δικής μου κακής διατύπωσης του θέματος των ταμπελών
έχω αφήσει ασάφειες και δίκαια κάποιοι χειμαρώδεις αγωνιστές
αναρωτιούνται και διαμαρτύρονται,
θα εξηγήσω ποια είναι η θέση μου,τώρα που ηρέμησαν τα πράγματα,
για την αποφυγή παρερμηνειών.



Είναι προφανές πως είμαι κατά της χρήσης ταμπελών γιατί καταδυναστεύουν την ελεύθερη σκέψη και καταστρέφουν τον διαλογο.Στο σημείο όπου έλεγα "η ενοχοποίηση της ταμπέλας" εννοόυσα πως την ελεύθερη πολιτική σκέψη έχει καταστρέψει η ενοχοποίηση κάποιων από κάποιους άλλους με την χρήση ταμπελών (αυτό εννοούσα με το η ενοχοποίηση της ταμπέλας-η ενοχοποίηση που δημιουργείται απο την ταμπέλα και όχι που αφορά την ταμπέλα,χάλια διατύπωση και δίκαια υπήρξαν διαμαρτυρίες).

Επίσης θα ήθελα να πω πως είμαι κατά του κλειδώματος οποιασδήποτε συζήτησης και για οποιοδήποτε λόγο.

Και επιτέλους ρε παιδια,δεν μπορείτε να το συνειδητοποιήσετε?πάρτε το chabάρι,δεν είμαι ο chabos!Όσο θα υπάρχει ελεύθερη σκέψη οι χειμαρώδεις αγωνιστές θα συναντούν πολλούς που θα διαφωνούν μαζί τους.

Καλή συνέχεια στον τυφλό αγώνα κάποιων  μπλε στην ουσία αριστερών,και για να μην ξεχνάω τον ρόλο μου και να είμαι όπως με θέλουν και όπως με ταμπελοποίησαν...

...θα ξανάρθω,κι όταν ξανάρθω η γη θα τρέμει.

Αυτά μας τα παν και άλλοι... και ποιός είσαι τέλος πάντων?



Ο Γκαργκαντούας?
χαλάρωσε φίλτατε...

Η φραση "θα ξαναρθουμε και η γη θα τρεμει" αποδιδεται στον Γκεμπελς. Ηταν απο τις τελευταιες του φρασεις, αναφερομενος στο Γ' Ραιχ, λιγο πριν αυτοκτονησει.

Εδω και πολλα χρονια εχει γινει το κεντρικο σλογκαν των ανα τον κοσμο φασιστων.

Γιατί πας σε δουλειές ανειδίκευτου εργάτη που μπορεί να μην υπάρχει ωράριο και οι συνθήκες να είναι άσχημες?εεεεεεεεεεεεεεεεεεεεέ?

Υ.Γ. Ρε sokrates που εξαφανίστηκες?
Έλα να συζητήσουμε!(με άλλο όνομα φυσικά)

Circular reasoning... οι συνθήκες εργασίας για τους ανειδίκευτους εργάτες είναι σκατά γιατί παίρνουν κυρίως μετανάστες, οι οποίοι θεωρούνται παράνομοι και δε μπορούν να αγωνιστούν για τα δικαιώματά τους. Κι επειδή έχουν επικρατήσει οι σκατά συνθήκες, δεν πάω κι εγώ να δουλέψω εκεί. Όμως αν οι μετανάστες είχαν ίσα εργασιακά δικαιώματα θα ήταν πιο εύκολο να πετύχουμε ανθρώπινες συνθήκες εργασίας, και θα είχα κι εγώ μια καλή εναλλακτική επιλογή να κερδίσω το ψωμί μου.

Αυτό σου λέω ιδιοφυ'ί'α σε τόσα ποστ! :o
Ότι καλύτερες συνθήκες και καλύτεροι μισθοί στις δουλειές αυτές συνεπάγεται αύξηση τιμών και βγαίνεις σε χειρότερη θέση εσύ!
Επιτέλους ξύπνα και βάλε τον εγκέφαλο σου μπροστά να δουλέψει!

Τι παράνομοι λες? :???:
Αφού τώρα έρχονται με συμβάσεις οι περισσότεροι που ξέρουν μισθό από πριν και έχουν και ασφάλιση! :???:

Δε συνεπάγεται άμεσα αύξηση των τιμών. Το πού θα πάνε οι τιμές παίζει με τον ανταγωνισμό. Κι εξάλλου θα πρέπει να είμαι τελείως κάφρος για να νομίζω ότι αποκλείεται να βρεθώ στη θέση του ανειδίκευτου εργάτη...

Έλα πες τα στο φίλο μου από την Αλβανία που τον βάζουν να δουλεύει παραπάνω από το κανονικό κάθε μέρα και τα σαββατοκύριακα και όχι μόνο δεν τον πληρώνουν υπερωρίες, αλλά ούτε το κανονικό του μεροκάματο δεν του δίνουν...

Μα καλά επικοινωνείς?
Ο ανταγωνισμός θεωρούμαι ότι είναι σταθερός!
Οι τιμές θα αυξηθούνε!
Για παράδειγμα ένας μετανάστης (νόμιμος) παίρνει κάπου 7000-8000 έουρο το χρόνο όταν δουλεύει σε στάβλο!Αν πας εκεί θα πέσεις λιπόθυμη μέσα σε 5 λεπτά από τη μυρωδιά υπόψιν!
Κάθε μέρα είναι εκεί ολη μέρα σχεδόν όλο το χρόνο σχεδόν!Εσύ πόσα θα ήθελες?
Μήπως να κάναμε ωράρια?Να δίναμε και μάσκες οξυγόνου?Και ειδικές στολές για να μην αρρωστήσεις οι οποίες στολές θα είναι τελευταίας τεχνολογίας(μικρό βάρος) με κλιματισμό!Θα βάλουμε και λεωφορεία να σας πάνε από την πόλη στους στάβλους!
Τότε κοριτσάκι το γαλατάκι, το γιαουρτάκι και το τυράκι αλλά και το κρεατάκι θα παίρναν κάπου 150%!

Ο μετανάστης αυτά που βγάζει στη χώρα του ,που θα τα πάει, όπως κάνουν οι πιο πολλοί ,έχουν πολλαπλάσια αξία όπως έχω ξαναγράψει!

Μην μου πεις ότι πάλι δεν κατάλαβες τα αυτονόητα που σου εξηγώ σε τόσα ποστ?

Εσύ που νοιάζεσαι πάνε κατάγγειλε το στη δικαιοσύνη και να δεις για πότε πληρώνεται ο Αλβανός!
Εγώ πάντως δεν έχω ακουσει και δει να πληρώνονται λιγότερα από τη σύμβαση αλλά το αντίθετο μάλιστα!
Αφού εσύ ξες δώσε τα στοιχεία της επιχείρησης που γίνεται αυτό εδώ στο φόρουμ και στη δικαιοσύνη!

Αλλιώς λες φούμαρα κοπέλα μου! 8)

Αν έπαιρναν 150% τότε α) κάποια θα σταματούσαμε να τα αγοράζουμε και θα ξαναέπεφταν, β) για όσα είναι είδη πρώτης ανάγκης ισχύουν περιορισμοί από το κράτος, no?Τι σου λέω άνθρωπέ μου τόσην ώρα; Ο άνθρωπος έχει πρόβλημα με τα χαρτιά του, κάθε τόσο βγαίνει "παράνομος" για γραφειοκρατικούς λόγους. Γι'αυτό δε μπορεί να κάνει τίποτα.

Για δώσε στοιχεία για το που γίνεται το αντίθετο φίλτατε?

Εγώ ξέρω πάρα πολλές περιπτώσεις και αν δεν έχεις φίλους που να χουν δουλέψει σε ιδιωτική (μικρή συνήθως αλλά όχι απαραίτητα) και να πέρνουν λιγότερα από ότι υπογράφουν, ίσως είναι γιατί οι φίλοι σου δεν γίνοται εργάτες αλλά σαν έξυπνοι που είναι πέρνουν δάνεια και γίνονται εκατομυριούχοι.

Και ξέρω κυρίως περιπτώσεις ελλήνων γιατί δεν γνωρίζω προσωπικά πολλούς αλλοδαπούς (αν και ξέρω και τέτοια περίπτωση).

Αν έπαιρναν 150% κοπέλα μου αυτό που θα γινόταν ήταν ότι θα έφευγαν οι εταιρείες στις δίπλα χώρες!Και εσύ δεν θα είχες να φας!Ξύπνα επιτέλους!Δεν θα είχαν κέρδος για να πέσουν οι τιμές κάτω!Και όπως σου έχω ξαναπεί οι άλλοι δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα να σε τα'ί'ζουν χωρίς αντάλλαγμα!


Που βγαίνουν παράνομοι?Υπάρχουν συμβάσεις που αναφέρονται σε δύο χρόνια!Έλεος!
Κανένα παράδειγμα από τη πραγματική ζωή θα μας πεις?Ή θα σκαρφίζεσαι σενάρια επιστημονικής φαντασίας για πολύ ακόμα!

Έλα στη Βέροια και στο Φιλώτα( Πτολεμα'ί'δα)!Οι συμβάσει μιλάνε για 18 (17.6) έουρο και οι μετανάστες παίρνουν 20 και 25 έουρο ανάλογα με την περιοχή!Και δεν είναι πάντα οχτάωρο αλλά μπορεί και λγότερο!

Για πες κανα αντιπαράδειγμα με αλλοδαπό εσύ να το καταγγείλουμε σαν τμήμα!

Πρόκειτε για έναν αλλοδαπό που ζει και εργάζεται στο Ωραιόκαστρο και το αφεντικό του απλά τον λέει που να υπογράψει.


Το να κάνω επίσημη καταγγελία εδώ και να το τρέξουμε ως τμήμα δεν έχει κανένα νόημα, γιατί δεν το κάνει ο ίδιος για να μη χάσει την δουλειά του.



Επίσης πολύ πρόσφατα μια φίλη μου δούλευε σε μια εταιρία που έκανε το ίδιο ακριβώς πράγμα και όταν πήγε να τον καταγγείλει απλά την απέλυσε. Δεν το πήγε μακρίτερα γιατί δε μπορούσε μόνη της να αρχίσει τα δικαστήρια (συγκεκριμένα σε αυτήν την κίνηση ήταν άλλες δυο κοπέλες που εκείνες σκάλωσαν).


Αυτή είναι πάγια τακτική.



Κάτι άλλο. Ήμουν μια μέρα σε μια καφετέρια σε μια επαρχιακή παραλιακή πόλη. Εκεί που καθόμασταν μεσημεριάτικα μόνοι μας πλάκωσαν όλοι οι ιδιοκτήτες καφετεριών της πόλης και κάναν συνέλευση. Στα θέματα ήταν πώς θα κλείσουν το μαγαζί που κυριαρχούσε το ενδιαφέρον του κόσμου (το οποίο είχε ειδική σύμβαση με το δήμο και τα κλασικά ελληνικά). Στην συνέχει η συζήτηση επεκτάθηκε στις τιμές και πώς ο ένας εκεί μέσα είχε κατεβάσει τις δικές του και τον βρίζανε.
Τέλος ακούγεται η ατάκα:
"Να συμφωνήσουμε στο εξής. Αν κάποιος κάνει καταγγελία για το ΙΚΑ, να πούμε ότι δεν θα τον πάρει κανείς στο μαγαζί του."



Ωραίες οι καταγγελίες...



Εγώ το είπα... ζεις σε χαρούμενο και ευχάριστω περιβάλλον.

Για την αγροτική παραγωγή δε μιλούσαμε; Τουλάχιστον εσύ τέτοια παραδείγματα μου έφερες.Σε προ(σ)καλώ να έρθεις σε κάποια εκδήλωση της ΔΕΑ να γνωρίσεις το Στέφανο (ο περί ου ο λόγος) να σου τα πει από κοντά... αλλιώς πάρ'το πίσω...

Γιατί οι αγρότες θα συνεχίζανε την παραγωγή? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ξες πολλά βλέπω! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Το καταλαβαίνεις ότι τελικά συμφώνησες μαζί μου? ;D ;D ;D ;D


Δώσε το όνομα της επιχείρησης κοπέλα μου! 8)
Το όνομα του εργοδότη! 8)
Να οργανωθούμε στον αγώνα όλοι μαζί! 8)
Θα πεις κάτι συγκεκριμένο ή θα λες αοριστικολογίες? 8)

Για τα παραδείγματα που αναφέρεις ένα έχω να πω!
Οι ΜΑΛΆΚΕΣ υπήρχαν και θα υπάρχουν για πάντα!
Στο χέρι τους είναι να πάνε να διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους!
Όταν κάποιος με κλέβει συκώνομαι και φεύγω!Χεστήκαμε για τη δουλειά του!Θα βρούμε αλλού με καλύτερες συνθήκες και καλύτερο μισθό!Αν θέλουμε πάλι ανοίγουμε και δικιά μας εταιρεία!  8)
Ποια λεφτά? Για το δικηγόρο?


Όσο για αυτούς με τις καφετέριες ήταν ευκαιρία ζωής!
Θα πήγαινες εκεί και θα άνοιγες δικιά σου καφετέρια χωρίς να συνεργάζεσαι με αυτούς!Και θα τα οικονομούσες χοντρά! 8)

Μάλλον όχι, αλλά το κράτος θα μπορούσε να επιβάλει ποινή στον επιχειρηματία που θα αποφάσιζε να φύγει.

Καταρχάς δεν ξέρω το όνομά του, κι ύστερα ακόμα και αν το ήξερα δε θα το έλεγα, γιατί ο Στέφανος θα έχανε τη δουλειά του και μπορεί να έβρισκε και μεγαλύτερο μπελά.

Για πες καμιά πονή! 8)
Και πως θα είναι αποτελεσματική?! 8)
Οι εταιρείες κατά κανόνα είναι ανώνυμες και μπορεί να έχουν διαφορετικό όνομα όταν φύγουν!
Αυτά είναι κόλπα που γίνονται και στο εσωτερικό της χώρας!

Αφού δεν έχεις να κάνεις καμιά καταγγελία σταμάτα να κατηγορείς όσους έχουν προκόψει στη ζωή τους γιατί αυτό εσένα χαρακτηρίζει! 8)

Τελικά ήρθες με τα νερά μου βλέπω! 8)

Όταν έχεις 2 παιδιά δύσκολα πας να βρεις αλλού δουλειά (μιλάω για τη πρώτη περίπτωση)

Για τη δεύτερη περίπτωση η κοπέλα ψάχνει ακόμα δουλειά και απολύθηκε 31 Δεκεμβρίου. (καθόλου τυχαία επιλογή, για την αποζημίωση έγινε η ιστορία)
(και δεν αράζει στις καφετέριες, ψάχνει η καημένη - δουλειά στο αντικείμενο της δεν ξαναβρίσκει όμως)


Όσο για την καφετέρια μέσα στα καρτέλ και τα καρτάλια... ζόρικα τα πράγματα...

Χρηματικό πρόστιμο (εγώ θα προτιμούσα κρατικοποίηση, αλλά τελοσπάντων). Για τα κόλπα που λες, δεν ξέρω πώς θα αντιμετωπιστούν.

Ποιον κατηγόρησα;

Και πού ακριβώς "ήρθα με τα νερά σου"; Δε συμφωνήσαμε πουθενά!

Πολύ μιζέρια ρε παιδάκι μου!

Πρώτα κανονίζεις τα οικονομικά και μετά κάνεις οικογένεια!
Άρα μιλάμε για αυτό που έσβησες στο quote!

Όποιος ψάχνει δουλειά γραφείου θα δυσκολευτεί αφού όλοι αυτό θέλουν!

Τα καρτέλ είναι η αδυναμία μου! :D
Πάντως δεν δοκίμασες! 8)
Όπως έχω ξαναπεί τις ευκαιρίες τις αρπάζεις!

Τιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι??????????????????????????????????
Πρόστιμοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοο? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Οι εταιρείες είναι ανώνυμες κατα κανόνα!Δεν μπορείς να επιβάλεις πρόστιμα σε κανέναν!
Το μόνο που θα καταφέρεις είναι να αποτρέπεις να ανοίξουνε νέες μικρομεσαίες επιχειρήσεις!

Καλά δεν κατηγόρησες ότι εκμεταλλεύονται τους μετανάστες οι καπιταλιστές παραβιάζοντας τις συμβάσεις? :???: Ποιον νομίζεις ότι δουλεύεις? :???:

Τελικά βλέπω ότι ανακαλείς και συμφωνείς μαζί μου! 8)

Πώς θα τις αποτρέψεις από το να ανοίξουνε επιβάλλοντας κυρώσεις σε αυτούς που φεύγουν σε άλλη χώρα; Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Τώρα για το πώς ακριβώς θα κάνεις τους καπιταλιστές να πληρώσουν, δεν ξέρω τα γραφειοκρατικά τερτίπια...

Α, αυτό εννοείς... ναι, όντως, τους κατηγορώ. Επαναλαμβάνω την πρό(σ)κλησή μου, αν δε με πιστεύεις, έλα να σου τα πει ο ίδιος.

Προφανώς και δεν ανακαλώ, ούτε συμφωνώ μαζί σου...

Ποιος θα πάει να ανοίξει αν ξέρει ότι θα φάει πρόστιμο όταν κλείσει?εεεεεεεεεεεεεεεεεέ?

Αφού δεν ξες πως γίνεται δεν ξες τίποτα nessa και άσε τις αμπελοφιλοσοφίες σου για αλλού!
Άρα συμφώνησες κι εδώ ότι έχεις κέρδος από τους μετανάστες! 8)

Επαναλαμβάνω ότι αφού δεν έχεις καμιά καταγγελία συγκεκριμένη οι θέσεις σου είναι αίολες και ισχύουν αυτά που είπα εγώ!

Το πρόστιμο θα τον τρομάξει; το πρόστιμο θα πάει ανάλογα με το μέγεθος της επιχείρησης...

Δεν έχω σπουδάσει οικονομολόγος, αλλά η λογική μου μου λέει ότι δεν είναι δυνατόν το κράτος να είναι ανίσχυρο μπροστά στις νομικίστικες πονηριές κάποιων εταιριών.

Μα δε συμφώνησα πουθενά με αυτό που λες! Πού το είπα αυτό;

Σου λέω ότι ξέρω συγκεκριμένο περιστατικό πολύ άσχημης εκμετάλλευσης που αποδεικνύει ότι ΔΕΝ ισχύουν αυτά που είπες εσύ.

Εσύ δηλαδή θα πας να ανοίξεις μία μικρή επιχείρηση στο όνομα σου άμα ξες ότι σε περίπτωση που χρεωκοπήσεις θα φας και πρόστιμο?εεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεέ? ^sfyri^ Τι έχει μέσα?



Σχολείο δεν πήγες?εεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεέ? 8)
Άμα είναι ανώνυμη η εταιρεία μόνο την εταιρεία μπορείς να κηνυγήσεις νομικά και όχι τους ανθρώπους!
Οι ιδιοκτήτες της εταιρείας μπορεί να ανοίξουν άλλη ανώνυμη εταιρεία με χρήματα που πήραν από δάνειο για την προηγούμενη εταιρεία!Επαναλαμβάνω: Σχολείο δεν πήγες? 8)
Και τέλοσπάντων τι ξες?εεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεέ? :???:


Αφού ούτε τον εαυτό σου δεν πείθεις γιατί τα επιχειρήματα σου είναι ανύπαρκτα! 8)


Ε αγωνίσου για το συνάνθρωπο σου ντε!
Υπάρχουν νόμοι σε αυτό το κράτος!Άμα δεν τους χρησιμοποιείς είσαι άξιος της τύχης σου και δεν σου φταίει κανένας!


Τελικά υπερίσχησαν οι απόψεις μου :D

Μα η μικρή επιχείρηση δεν πρόκειται να επιβαρυνθεί... έτσι κι αλλιώς ο μικροαστός δεν πρόκειται να πάει να ανπίξει το μαγαζάκι του στη Βουλγαρία...

Ας μας φωτίσει κάποιος που ξέρει τα νομικά καλύτερα, πώς θα μπορούσαν να επιβληθούν κυρώσεις σε αυτούς που μεταφέρουν τις επιχειρήσεις τους. Ξαναλέω ότι θεωρώ γελοία την άποψη ότι αυτό είναι αδύνατο.

Σου έχω εξηγήσει επανειλημμένα και σου έφερε παραδείγματα και ο Melkor πως δε γίνεται να βρεις το δίκιο σου διά της δικαστικής οδού.

Δεν μπορείς να ελέγχεις αν πάει κάποια επιχείρηση έξω!Αν είναι να δώσεις πρόστιμο θα δίνεις σε όσες κλείνουν!



Περίμενε... θα σε φωτίσει ο θεός με το Άγιο Πνευμα! 8)

Άλλες αμπελοφιλοσοφίες έχει για σήμερα? :???:



Ρε τους μαμημένους δικαστικούς ^knuppel^
Είναι στο κόλπο με τους καπιταλιστές! ^knuppel^
Τους αλήτες!Πρέπει να είναι και οι υποχθόνιοι και οι εσωγήινοι(αν και δεν ξέρω αν διαφέρουν αυτά) και δεν ξέρω γω ποιος άλλος μέσα στο κόλπο των καπιταλιστών! 8)

Τελικά άλλες αμπελοφιλοσοφίες έχει για σήμερα? :???:

Εξαρτάται από το μέγεθος σου λέω! Το πόσους υπαλλήλους απασχολεί!

Δεν είναι θέμα συνωμοσίας των δικαστικών, είναι οι νόμοι του αστικού κράτους.

Δηλ. εσύ θα άνοιγες μία μικρή επιχείρηση παρόλο που θα φας πρόστιμο αν χρεωκοπήσει?! ^idiot^

Τελικά πως θα εμποδίσεις τις εταιρείες να φύγουν έξω?Δεν είπες τίποτα μέχρι τώρα και μην προσπαθεις να ξεφύγεις από το θέμα!


Ρε τους μαμημένους πολιτικούς!Είναι και αυτοί στο κόλπο!Αλλά κάτσε, αυτούς ο λαός δεν τους ψηφίζει?
ιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι ιιιιιιιιιιιιιιί!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111
Όλος ο λαός είναι στο κόλπο (των καπιταλιστών)! ;D


Κοπέλα μου έχουν υπογραφεί συμβόλαια για να έρθει ο μετανάστης εδώ οπότε δεν έχει πρόβλημα με τους νόμους του κράτους! Οι νόμοι τους κράτους προστατεύουν τον εργαζόμενο!
Τώρα αν κάποιος ψάχνει εχθρούς τότε να συνεχίσει το ψάξιμο! 8)
Και να συνεχίσει να κατηγορεί όσους έχουν προκόψει στη ζωή τους! 8)

Μα εγώ δε θα απασχολώ υπαλλήλους, το πολύ έναν-δυο... άρα δε θα πληρώσω και πρόστιμο άμα κλείσει...

Δεν προσπαθώ να ξεφύγω, σου λέω ότι μπορεί το κράτος να τους επιβάλλει χρηματικές κυρώσεις ή να τους πάρει το χωράφι/εργοστάσιο/διαστημόπλοιο/ό,τι έχουν τελοσπάντων και να το κάνει δημόσιο. Τώρα αν για τις χρηματικές κυρώσεις υπάρχουν νομικίστικα κολλήματα, εκεί παραδέχομαι ότι εγώ προσωπικά δεν ξέρω πώς θα ξεπεραστούν, αλλά δε μπορεί να μην υπάρχει τρόπος.

Ο "λαός" ψηφίζει όποιους θεωρεί ότι θα προστατέψουν καλύτερα τα δικαιώματά του, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το κάνουν κιόλας. Στο καπιταλιστικό σύστημα οι κυβερνήσεις φυσικά και υπερασπίζονται τα συμφέροντα των καπιταλιστών.

Άάάάάάάσε μεγάλε... ;D Έλα και πες τα στους μετανάστες που δουλεύουν στις οικοδομές, να δούμε πόσους θα πείσεις.
...στις πλάτες των άλλων, θα προσέθετα.

Δηλαδή αν ήταν να ανοίξει κανείς επιχείρηση στο όνομα του με 3,4 και παραπάνω υπαλλήλους θα έτρωγε πρόστιμο όταν έκλεινε?Και περιμένεις να την ανοίξει?! ^idiot^


Και να το κάνεις δημόσιο μια τρύπα στο νερό θα κάνεις αφού αυτοί πάλι κερδισμένοι βγαίνουν!
Και από την άλλη αποτρέπεις τις νέες επενδύσεις  στη χώρα μας με αυτό το μέτρο!Ξύπνα! 8)



Είναι μαλάκας ο λαός!Ποια δημοκρατία τώρα?!
Ζήτω η χούντα με τη πάνσοφη nessa δικτάτωρ!


Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο, πες να το καταγγείλουμε αλλιώς ας τα παραμυθάκια για τους αγράμματους!
Και συνέχισε να κατηγορείς! 8)


Αφού πήραν το ρίσκο και έκαναν δάνειο και ξεκωλόθηκαν στη δουλειά τα πρώτα χρόνια και προσέφεραν αλλά και προσφέρουν στην κοινωνία!Αν δεν ήταν αυτοί χειρότερα και από την Αλβανία θα είμασταν και εσύ θα πεινούσες! 8)

Οι μεγάλες επιχειρήσεις θα πληρώσουν μεγάλο πρόστιμο. Ένα μαγαζάκι με 3,4 υπαλλήλους που λες δε χρειάζεται να πληρώσει πρόστιμο.

Μα ο κόσμος θα εξακολουθεί να έχει δουλειά!
Χέστηκα!

Δε στηρίζω καμία ολιγαρχία και κανένα πραξικόπημα... στηρίζω την επανάσταση, που θα την κάνει ο ίδιος ο λαός, κατά συντριπτική πλειοψηφία.

Σου είπα κάτι συγκεκριμένο. Νομίζεις ότι λέω ψέματα;

Οι επιχειρηματίες δουλεύουν για τον εαυτό τους, δεν κάνουν κάτι παραγωγικό. Δεν προσφέρουν στην κοινωνία.Αν δεν ήταν αυτοί θα είχαμε σοσιαλισμό τώρα και δε θα πεινούσε κανένας.

Οι μεγάλες επιχειρήσεις θα είναι ανώνυμες εταιρείες!
Μόνο ζημιά κάνεις γιατί δεν θα γίνεται καμιά επένδυση!



Ναι ,ναι και θα τα ξύνουν και θα πληρώνονται και θα κάνουν μαλακίες έξοδα όπως στην Ολυμπιακή, αφού δικά τους είναι?εεεεεεεεεεεεεεεεεεεέ? Ο ιδιώτης κάνει μία επιχείρηση να αποδίδει ενώ το κράτος δεν μπορεί! Ιστορία δεν ξες? :???:



Εσύ ήσουν? :???:
Και έλεγα εγώ:"κάτι βρωμάει" ;D




Περίμενε με αυτά που λες να την κάνει! 8)


Καταγγείλτε το ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε εέ!



 ^idiot^
Πάνε πες τα στους Αλβανούς που μένουν στην Αλβανία! 8)


Όπως γίνεται σε πολλά μέρη του κόσμου! 8)

Επειδή ακριβώς ξέρω ιστορία:

1) Η Ολυμπιακή επί Ωνάση είχε δύο ατυχήματα στο ενεργητικό της. Από τότε που έγινε δημόσια είναι η ασφαλέστερη εταιρία αερομεταφορών στην Ευρώπη. Εξήγησέ μου πώς έγινε αυτό, αφού οι δημόσιοι υπάλληλοι τα ξύνουνε και δεν κάνουνε σωστά τη δουλειά τους;

2) Η Ολυμπιακή στην πραγματικότητα ήταν κερδοφόρα. Εάν το κράτος της είχε δώσει εγκαίρως όσα της όφειλε, ο ισολογισμός θα έβγαινε θετικός.

Δε μπορεί, σου λέω! Δεν έχει λεφτά για δικαστήρια, θα χάσει τη δουλειά του, και έτσι όπως τρέχει με τα χαρτιά του μπορεί και να τον διώξουνε!

Δεν το κατάλαβα αυτό.

Όχι, δε γίνεται αυτή τη στιγμή σε κανένα μέρος του κόσμου... κι επειδή;

Η ολυμπιακή επι Ωνάση ήταν στα πρώτα χρόνια της!
Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι πολλοί παραπάνω από αυτούς που χρειάζονται!
Δεν είδες στον ΟΤΕ που το 40% μπορεί να κάνει εθελούσια έξοδο? :???:

Επειδή είναι κερδοφόρα έπεσαν όλοι με τα μούτρα να την αγοράσουν! 8)


Ότι κερδίσει από τη δικαστική μάχη θα τα δώσει όλα αν χρειαστεί!
Όταν κάποιος σε "γαμάει" δεν κάθεσαι αλλά πας αλλού!
Δουλειές υπάρχουν και θα πληρώνεται καλύτερα αφού δεν θα τον "γαμάνε"!

Αν κάποιον του αρέσει να τον "γαμάνε" να μην μιλάει και να κάθεται εκεί να τον "γαμάνε"!


Κάτι μου λέει ότι δεν θα το καταλάβεις ποτέ! 8)

[/quote]

Πας καλά?Πότε έγινε και γιατί δεν διατηρήθηκε?


Λοιπόν όποιος διαβάζει το τοπικ συμπεράσματα βγάζει! 8)
Συνέχισε τις γενικόλογες αοριστικολογίες σου αλλά και να κατηγορείς όλον τον κόσμο για όλα! 8)
Έτσι και αλλιώς δεν πρόκειται να κάνεις και τίποτα άλλο στην υπόλοιπη ζωή σου! 8)

Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν είναι παραπάνω από αυτούς που "χρειάζονται". Μπορούμε να δουλεύουμε όλοι από λίγο. Η "εθελούσια" έξοδος είναι ουσιαστικά ένας μηχανισμός για να τους δίνει το κράτος μικρότερη σύνταξη.

Μα αφού υπήρξαν ενδιαφερόμενοι :???: Δυστυχώς δεν έχω συγκρατήσει καμία λεπτομέρεια... πάντως είναι γεγονός ότι αυτά που της χρωστάει το κράτος βγαίνουν περισσότερα από το υποτιθέμενο έλλειμα.

Μα πρώτα θα δώσει και μετά θα πάρει!

ΠΟΥ;

Λες για το καθεστώς του Χότζα; Αυτό δεν ήταν σοσιαλισμός...

Στη Ρωσία το '17. Δε διατηρήθηκε αφενός γιατί η Ρωσία ήταν φτωχή αγροτική χώρα και αφετέρου γιατί δεν εξαπλώθηκε.

Ενώ εσένα σε είδαμε τι συγκεκριμένα και συγκροτημένα επιχειρήματα έχεις ;D
Δεν κατηγορώ όλο τον κόσμο για όλα, κατηγορώ το σύστημα που αφήνει κάποιους ανθρώπους να πλουτίζουν εκμεταλλευόμενοι το μόχθο των υπολοίπων.
Την ίδια δουλειά με σένα θα κάνω, αν δεν το έχεις καταλάβει... ηλεκτρολόγοι είμαστε... σε καμιά ΔΕΗ σε βλέπω και σένα και μένα. Οπότε καλύτερα μη μιλάς.

ενημερωτικά....αυτοί που θα φύγουν από τον ΟΤΕ μια χαρά ολόκληρες συντάξεις θα πάρουν...και παχυλές αποζημιώσεις.......

Μόνο που τότε ο οικοδόμος πρέπει να παίρνει 4 φορές μεγαλύτερο μισθό από έναν δημόσιο υπάλληλο και άντε να πάρει σπίτι μετά ο δημόσιος υπάλληλος!Μα καλά τι γίνεται μέσα στο κεφάλι σου?

Για να καταλάβεις ποιος δουλεύει σε αυτήν τη χώρα φαντάσου την Αθήνα να διαχωρίζεται σε χωριστό κράτος με άλλο νόμισμα!Αν θες βάλε το νομό Αττικής για να έχει επαρχία!
Ποιο κράτος νομίζεις μετά από 10 χρόνια να είναι πιο πλούσιο?

Τράβα να δουλέψεις κάπου να δεις τη ζωή και μετά έλα να μιλήσεις για κοστολόγια!



Ναι το θυμάμαι κι εγώ και όλοι στο φόρουμ πόσοι πολλοί τη θέλανε! ;D


Τους καημένους τους εργαζόμενους! ;D



Έρχεσαι σε συμφωνία με το δικηγόρο να μοιραστούν τα όποια κέρδη! Από που είσαι? :???:
Αυτά γίνονται καθημερινά! :???:
Και εξάλλου  δεν συνδικαλίζεται? Μαλάκας είναι?


Μην φοβάσαι! :)
Εγώ που ζω στον πραγματικό κόσμο σε ενημερώνω ότι υπάρχουν δουλειές με το τσουβάλι!
Αν θες να δουλέψεις!Αν δεν θες... ξέρω δεν βρίσκεις! :P



Έλεος εσύ και ο σοσιαλισμός σου!Δεν λέω αυτό!
Αν είναι δυνατόν!



Ωραία πάνε τώρα να τους τα εξηγήσεις πως πρέπει να τα κάνουν σωστά και αφησε μας ήσυχους!
Και να μείνεις εκεί στο σοσιαλισμό!Μην γυρίσεις!


Εγώ αναφέρω συγκεκριμένα νούμερα και καταστάσεις από την πραγματική ζωή ενώ εσύ για κάτι , κάπου , κάποιοι, κάποτε έκαναν αυτό!
Ούτε την ανώνυμη εταιρεία δεν ξες! ;D
Και νομίζεις ότι υπάρχει η βουλίτσα! ;D


Και μετά έπεσες από το κρεββάτι?
Αυτό έχεις καταλάβει γιατί γίνεται?εεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεέ?
Νομίζεις ο μετανάστης θα έκανε την ίδια δουλειά με την ίδια απόδοση αν δεν είχε τον ιδιώτη πάνω από το κεφάλι του?Πάνε να δουλέψεις κάπου να δεις πως δουλεύουνε παρουσία και απουσία του αφεντικού!
Αν τώρα το αφεντικό είναι το κράτος ουσιαστικά είναι ανύπαρκτο!
Ότι και να σου πει κανείς εσύ θα μιλάς για το '17 στη ρωσία αλλά οι βλάκες ρώσοι καπιταλοφέρνουν τώρα εεεεεεεεεεεεεεεεεεέ?
Και το σοβιετικό ανέκδοτο που αναφέρθηκε το ξεχνάς?
Από τη ζωή βγήκε!


Τηλεπικοινωνίες έχω πάρει!Έλεος! Το avatar δεν το βλέπεις?
Αλήθεια εχεις κάνει καμια πρακτική στη ΔΕΗ να δεις τι γίνεται?
Όλοι μέρα όλοι τα ξύνουν βασικά και κοιτάν τα μηχανήματα και αν χαλάσει κάτι, πάλι τα ξύνουν! ;D

[...]Τα στοιχεία της έρευνας επιβεβαιώνουν ότι οι μετανάστες εργάζονται ιδιαίτερα πολλές ώρες, πέραν του συνηθισμένου ωραρίου εργασίας. Συγκεκριμένα, η μεγάλη πλειοψηφία των μεταναστών εργάζεται περισσότερες από 40 ώρες την εβδομάδα. Πρέπει να τονιστεί ότι τα στοιχεία για τις ώρες εργασίας που παρουσιάζονται εδώ αφορούν την κύρια απασχόληση του μετανάστη και όχι τις συνολικές ώρες εργασίας. Όπως αναφέρθηκε προηγουμένως, το 4,9% των μεταναστών είχε δύο ή περισσότερες εργασίες (ή το 5,5% των μεταναστών που είχαν εργασία τη στιγμή της έρευνας). Σύμφωνα λοιπόν με τα στοιχεία για το σύνολο των μεταναστών, μόνο το 36% εργάζονταν μέχρι και 40 ώρες την εβδομάδα στη μοναδική ή την κύρια απασχόλησή τους (Πίνακας 27). Το 34% των μεταναστών εργάζονταν 41 με 50 ώρες την εβδομάδα, το 18% εργάζονταν 51-60 ώρες και το 12% από 61 ώρες και πάνω. Είναι λοιπόν
πολλές οι ώρες που καταβάλλουν οι περισσότεροι μετανάστες στις εργασίες τους.[...]

Σύμφωνα με τα στοιχεία της έρευνας, όσον αφορά στα μισθολογικά δεδομένα των μεταναστών, το 19% των μεταναστών είχαν καθαρό εισόδημα κάτω από 500 Ευρώ  το μήνα, ενώ το 21% είχε εισόδημα πάνω από 800 Ευρώ το μήνα. Παρατηρείται λοιπόν ότι υπάρχει εντυπωσιακή ποικιλία στα εισοδήματα, χωρίς αυτά να είναι συνολικά μονοσήμαντα χαμηλά. [...]


Στοιχεία αππου έχουν κάνει αίτηση για πράσινη κάρτα (http://www.paep.org.gr/gr/mod/fileman/files/erevna.pdf).

Και οι οικοδόμοι μπορούν να δουλεύουν από λίγο...

Ο δικηγόρος γιατί να συμφωνήσει όταν δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το δικαστήριο θα δικαιώσει τον εργάτη;

Τώρα είπες κάτι σωστό... έτσι ναι, μπορεί τελικά να κερδίσει τη μάχη.

Εσύ δε μου έλεγες και μάλιστα με κεφαλαία γράμματα ότι "ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΣΗ ΠΟΛΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΕΔΩ";

Από πού το συμπέρανες ότι δεν την ξέρω; ::)

Σιγά ρε... τότε καμία δημόσια υπηρεσία δε θα δούλευε. Εξάλλου στο σοσιαλισμό ο κοινωνικός έλεγχος υπάρχει.

Δεν είναι καθόλου βλάκες. Το καθεστώς της σοβιετικής ένωσης δεν ήταν σοσιαλισμός. Η προσπάθεια οικοδόμησης σοσιαλισμού κράτησε 5-10 χρόνια και μετά απέτυχε.
Ποιο ανέκδοτο;

Εκείνο με τους Αλβανούς ακόμα να μου εξηγήσεις γιατί το είπες.

Ήθελα να ήξερα φίλε Ολύμπιε.. διαβάζοντας τα γραφόμενά σου...

Εσύ έχεις καμιά μυστική ιδέα-καινοτομία στο μυαλό σου που όταν τελειώσεις θα την κάνεις πράξη και θα γίνεις Bill Gates..

ή μήπως σε περιμένει καμιά επιχειρησάρα από πίσω και μας αναλύεις αυτές τις θεωρίες περί δημιουργικότητας/έμπευσης/ρίσκου κτλ βερεσέ?



Είμαι ελαφρώς off topic...  :)



Υ.Γ.: Επειδή είμαι ευγενικό παιδί δεν θα σχολιάσω την ατάκα: "Σε απέλυσε από την καφετέρια? Ε, άνοιξε δικιά σου!"

Δεν ισχύει ακριβώς αυτό που λες. Η ανώνυμη εταιρία είναι νομικό πρόσωπο, παρόλα αυτά σε μία ανώνυμη εταιρία οι μέτοχοι ευθύνονται μέχρι το βαθμό της συμμετοχής τους (κοινώς μετοχές που κατέχουν). Το σύνολο των μετοχών που κατέχουν είναι ίσο με το συνολικό κεφάλαιο της εταιρίας δλδ με την αξία της. Σε περίπτωση χρεών της εταιρίας γίνεται κατάσχεση στα κεφαλαιουχικά στοιχεία της. Αυτό μπορεί να μη σου φαίνεται και τόσο τρομακτικό αλλά στη πραγματικότητα αυτά αγοράστικαν με χρήματα των μετόχων. Αν αυτοί θέλουν να χάσουν τα λεφτά που έδωσαν..

Αυτά που λέτε ότι οι μετανάστες δουλεύουν περισσότερες ώρες και δεν πληρώνονται υπερωρίες κτλ είναι άκυρα. Δεν είναι θέμα αν κάποιος είναι μετανάστης ή όχι αλλά θέμα εκπαίδευσης. Και οι Έλληνες που έχουν ανάλογη εκπαίδευση με τους μετανάστες που έρχονται, τα ίδια "παθαίνουν". (χαμηλοί μισθοί, πολλές ώρες δουλειάς, δεν πληρώνονται υπερωρίες κτλ). Μην έχετε την εντύπωση ότι αν πάτε για οικοδόμοι ότι θα έχετε καλύτερη μεταχείριση από το μετανάστη.

Αυτό όμως που ισχύει, είναι ότι πιο εύκολα μπορείς να περιορίσεις τα δικαιώματα ενός μετανάστη.

Από όσα έχω δει δεν ισχύει και τόσο. Εντάξει σαν θεωρία θα μπορούσαμε να το πούμε. Αλλά πάρε σαν παράδειγμα αυτό που είπα ότι είσαι οικοδόμος. Το ίδιο εύκολα θα περιορίστούν και τα δικαιώματα τα δικά σου και του μετανάστη (π.χ. τις ίδιες ώρες θα δουλεύετε, τα ίδια λεφτά θα παίρνετε, τις ίδιες απλήρωτες υπερωρίες θα κάνετε...)

Αλλά πάλι οι δημόσιοι υπάλληλοι θα πρέπει να δουλεύουν τετραπλάσιο χρόνο!Και αν όχι  πάλι δεν θα αγόραζαν σπίτι, αφού θα είχαν κατά πολύ μικρότερο μισθό! 8)



Γιατί θα πας σε κάποιον νέο που διψάει για δικαστικές νίκες και όταν του προσφέρεις μία στο πιάτο θα την πάρει! Είναι σίγουρο ότι θα κερδίσει αφού αδικήθηκε ο μετανάστης δεν αδικήθηκε? 8)
Αυτά με τους δικηγόρους γίνονται καθημερινά με τις ακάλυπτες επιταγές! 8)


ΕΔΏ ΣΤΗ ΒΕΡΟΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΟΥΛΕΙΑ!ΞΥΠΝΑ!
ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΠΤΟΛΕΜΑ'Ί'ΔΑ ΤΟΥΣ ΨΆΧΝΟΥΝ!
Για αυτό μιλάω για οργάνωση στη μετανάστευση!Και όχι όλοι μαζί σε ένα μέρος!



Γιατί δουλεύει? :???: Τον ΟΤΕ με τους παραπανήσιους 40% τους ξέχασες?
Ξέρω , ξέρω τον έχεις δει στην πράξη το σοσιαλισμό που λες!



Ε αφού δεν είναι βλάκες να πας να τους εξηγήσεις πως λειτουργεί ο πραγματικός σοσιαλισμός!
Θα σε ακούσουν, αφού ο καπιταλισμός τώρα τους "γαμάει"!



Πάνε να ρωτήσεις κανένα Αλβανό εδώ , αφού στην Αλβανία δεν πρόκειται να πας, την αντίστοιχη υποθετική ερώτηση της ερώτησης που θα έκανες στον κάτοικο της Αλβανίας και θα καταλάβεις!
Άμα σου πω εγώ θα αρχίσεις πάλι τα σοσιαλιστικά σου!

Αυτά που λες είναι σωστά αλλά δεν κατάλαβες τι είπα εγώ!

Μιλάω στην περίπτωση που οι ίδιοι οι μετόχοι χρεώνουν επίτηδες την εταιρεία τους για να ανοίξουν με τα λεφτά αυτά άλλη ανώνυμη εταιρεία με το ίδιο αλλά και διαφορετικό αντικείμενο αν θέλουν!

Το έχω δει με βιομηχανία τοματοπολτού!Ήταν λίγο  έξω από τη Βέροια η περίφημη ELCO και έκανε τα παραπάνω!Το πιο ωραίο κομμάτι είναι ότι μετά που τη δήμευσε το κράτος τα μηχανήματα ήταν ακόμα εκεί μέσα στο εργοστάσιο και δεν τα είχαν πάει στο καινούριο!Αλλά αυτό δεν τους εμπόδισε!Πήγαν ένα βράδυ στην πρώην εταιρεία τους τα φόρτωσαν στα φορτηγά και τα πήγαν στη νέα εταιρεία τους!

Τι γίνεται στον κόσμο έ?

Άμα γινότανε μια ωραιότατη κατάληψη αλά φωσφορικά λιπάσματα θα σου έλεγα εγώ μετά πού θα τα βάζανε τα μηχανήματα...

Γιατί;

Γη καλεί Ολύμπιο...

Α, όχι, μη μου το αλλάζεις, για την Ελλάδα έλεγες. Για την Ελλάδα συζητούσαμε.

Την τελευταία φορά που κοίταξα, τηλέφωνο είχα, ρεύμα είχα, τα σχολεία λειτουργούσαν...

Δεν είναι παραπανίσιοι. Αν δούλευαν και αυτοί, θα δούλευαν όλοι λιγότερο.

Ποια ερώτηση; Δήλωση έκανα. Και η δήλωση είναι ότι οι επιχειρηματίες δουλεύουν μόνο για τον εαυτό τους και δεν παράγουν έργο για την κοινωνία.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
ΙΔΩΤΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΗΤΑΝ! ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΚΒΙΑΣΕΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΕΔΩ!
Άλλωστε δεν είπα ότι έκλεισε αλλά ότι άλλαξε τοποθεσία και όνομα! 8)
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Γιατί αν δεν παίρνουν πολλά περισσότερα κανείς δεν θα πάει να δουλέψει στις οικοδομές!
Και όσοι πάνε θα τα ξύνουν γιατί θα σκέφτονται: "Μαλάκες είμαστε να ξεσκιζόμαστε και οι άλλοι να κάθονται σε γραφεία χωρίς να κάνουν κάτι?"

Η ΕΣΣΔ βλέπω δεν ξες γιατί έπεσε αλλά ξες για το '17! :???:



Σε έλαβα αλλά  η δικιά σου κεραία δεν λαμβάνει!
Τελικά θα καταγγείλεις κανένα εργοδότη ή θα συνεχίσεις να κατηγορείς έτσι στον αέρα?




Η Ελλάδα δεν είναι μέρος? :???:
Αν έρθουν 25 εκατομμύρια μετανάστες θα βρουν δουλειά?
Τα πρώτα χρόνια που είχε έρθει όλη η Αλβανία εδώ εσύ που ήσουν?
Δεν έβλεπες τι γινόταν?


Βέβαια υπήρχαν, αλλά τα πλήρωνες πολλαπλάσια!
Το ωραίο είναι ότι δεν το καταλαβαίνεις κιόλας! ;D




Δηλαδή σχεδόν καθόλου δεν θα δουλεύαν!Επαναλαμβάνω:Ξες τι δουλειά γίνεται εκεί?Έχεις πάει?
Και ο οικοδόμος, ο απλός εργάτης θα έφτυνε αίμα για να πληρώνει το τηλέφωνο, ώστε το κάθε πράσινο, γαλάζιο και πολύχρωμο παιδί που μπήκε μέσα στον ΟΤΕ να πληρωθεί παρόλο που δεν θα δούλευε!


Ε αυτό λέω!Πάνε ρώτα τον κάτοικο της Αλβανίας που δεν υπάρχουν και πολλές εταιρείες στη χώρα του (και έρχεται εδώ να δουλέψει), αν θα προτιμούσε να υπήρχαν! 8)

Αρχικά για την εσκεμμένη χρεοκοπία, όντως αυτό είναι κάτι που συμβαίνει συχνά, μάλιστα συνήθως τα περιουσιακά στοιχεία της εταιρίας έχουν μυστηριωδώς εξαφανιστεί λίγους μήνες πριν. Το σημείο όμως που διαφωνώ είναι το εξής.

Υποστήριξες ότι δεν έχει νόημα να επιβληθούν πρόστιμα σε μία ανώνυμη εταιρία γιατί μπορεί να τη σκαπουλάρει. Σε αυτό διαφωνώ σε 2 σημεία.
1ον το να λέμε ότι δεν επιβάλουμε πρόστιμα γιατί συνήθως μας τη γλιτώνουν είναι ανεδαφικό. Σκοπός είναι να επιβληθούν πρόστιμα και να εισπραχθούν. Μάλιστα θα πρέπει να είναι τέτοια ώστε να μηδενίζουν τα "οφέλη" που έχει η εταιρία από την όποια παρανομία. (δλδ μεγάλα).
2ον μία εταιρία που θα της επιβληθεί πρόστιμο στις περισσότερες δε μπορεί να μη το πληρώσει. Αυτό γιατί ο μόνος νόμιμος τρόπος είναι να κηρύξει πτώχευση. Προφανώς δε συμφέρει να κλείσεις μία εταιρία που λειτουργεί για να αποφύγεις τη μη πληρωμή του προστίμου. Όσο για αυτό που λες την αλλαγή ονόματος, νομικά δεν υφίσταται. Ουσιαστικά η μία εταιρία κλείνει (είτε εξοφλώντας πρώτα όλες τις οφειλές τις είτε πτωχεύοντας) και ανοίγει νέα. Για τη "μεταφορά" των περιουσιακών στοιχείων πάμε στο δεύτερο σχόλιο.

Όπως είπες και συ υπάρχουν περιπτώσεις που η εταιρία έκλεισε με πτώχευση και τα περιουσιακά της στοιχεία "εμφανίστηκαν" σε άλλη που είχε ιδιοκτήτη ίδιο με αυτόν της παλιάς εταιρίας. Σε αυτή τη περίπτωση αν γίνει πλήρης έλεγχος των λογιστικών των εταιριών οι ιδιοκτήτες την έχουν κάτσει. Αυτό γιατί έχουν κάνει κατάχρηση χρήματος, αυτό σημαίνει ΠΟΙΝΙΚΗ ευθύνη και πλέον δε μπορούν να προστατεύονται από την έννοια του νομικού προσώπου της εταιρίας.

Οπότε η Ανώνυμη Εταιρία δεν αποτελεί ένα μαγικό μόρφωμα που επιτρέπει την παρανομία. Αυτό συμβαίνει επειδή υπάρχουν ελλιπείς έλεγχοι από το κράτος. Ας μη παραβλέπουμε το θεσμό αυτό ο οποίος έχει συσταθεί από τα μέλη της κοινωνίας για να προστατεύει τα μέλη της κοινωνίας. Το να λέμε ότι πρέπει όλα να λύνονται με ατομικές ενέργειες (προσφυγές στα δικαστήρια κτλ) είναι ουσιαστικά μία κατάλυση του κράτους και της ίδιας της έννοιας της συλλογικότητας της κοινωνίας.

Ε ωραία... τότε ας παίρνουν παραπάνω... δεν κατάλαβα, πού είναι το πρόβλημα;

Ξέρω γιατί έπεσε... γιατί ήταν κρατικός καπιταλισμός, και είχε καταντήσει σαν το δικό μας καπιταλισμό και χειρότερα.

Τελικά θα έρθεις να γνωρίσεις το Στέφανο ή θα συνεχίσεις να κρύβεσαι κακαρίζοντας ότι λέω ψέματα;

Γιατί όχι; Θα χρειάζονται και αγαθά για την επιβίωσή τους. Ποιος θα τα φτιάξει; Να οι νέες δουλειές.

Πολλαπλάσια σε σχέση με ποιο πράγμα;

Ας δουλέψουν και αυτοί λιγότερο...

Μα υπάρχουν εταιρίες και στα υπόλοιπα Βαλκάνια, και είναι όλες ελληνικές... εκεί να δεις αίμα που φτύνουν οι εργάτες... ούτε τουαλέτα δεν τους αφήνουν να πάνε (κυριολεκτώ).

Γιατί ρε άσχετε, τα φωσφορικά λιπάσματα δημόσια ήτανε;

Και ότι έτσι αποτρέπεις νέες επενδύσεις και την ιδιωτική πρωτοβουλία!



Το εξήγησα πιο πάνω!




Το πρόστιμο που συζητάμε δεν είναι για κάποια παρανομία αλλά για την περίπτωση που πάει να κλείσει εταιρεία για άγνωστους λόγους!
Στόχος της Nessa με αυτό το μέυρο είναι να αποτρέψει το κλείσιμο των εταιριών και τη μεταφορά τους στις γειτονικές τις χώρες!



Ρε μεγάλε οι δύο ανώνυμες εταιρείες είναι διαφορετικές!Το βλέπω το λες!

Πάει η παλιά εταιρεία και αγοράζει ένα προ'ι'όν της νέας εταιρείας που αξίζει 1 έουρο ας πουμε για 5.000.000 έουρο και αγοράζει πολλά τέτοια προ'ι'όντα!
Μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον για αυτό?
Εξάλλου τις μετοχές της νέας δεν είναι ανάγκη να τις έχουν οι ίδιοι αλλά στα ονόματα των συζύγων τους αλλά και συγγενών τους αφού παρουσιάζεται συχνά αυτά να είναι "οικογενειακά" πράγματα!


Είναι μία επιλογή!
Δικαίωμα σου να την επιλέξεις!
Δεν είναι η μόνη!
Αν λες για το μετανάστη εξηγησα πως μπορεί να γίνει ατομικά αλλά και ότι μπορεί να συνδικαλιστεί!
Σε κάθε περίπτωση οι νόμοι υπάρχουν και η επιλογή είναι δικιά του!

Στις ειδήσεις άκουσα ότι είναι κρατική εταιρεία!
Αλλά και ιδιωτική να είναι ... το κράτος τι θα προσφέρει στην ιδιωτική εταιρεία για να μείνει ανοιχτή?!

Το εργοστάσιο των λιπασμάτων ήταν να ανοίξει αλλού με άλλο όνομα?

 ^lol^ ^lol^ ^lol^ ^lol^ ^lol^ ^lol^ ^lol^ ^lol^


 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Πολύ γέλιο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Λοιπόν δεν χωράει αμφιβολία πλέον!
Το συνειδητοποιώ κι εγώ!

Μνημείο απέραντης ευφυ'ί'ας! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 Αλλά και γνώσης! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Τι πρέπει να κάνεις:

1)Πρώτα θα μάθεις τι υπάρχει και τι όχι!
   (Βουλίτσα) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

2)Μετά θα μάθεις τις ιδιότητες αυτών που υπάρχουν!

3)Μετα θα μάθεις πως συνδέονται το ένα με το άλλο ανά 2!

4)Σύνδεση ανα 3

...


οο) θα μάθεις το σύστημα όπως είναι με όλα αυτά που υπάρχουν και όλες τις ιδιότητες τους και όλες τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους


Όταν φτάσεις στο οο έλα να μου μιλήσεις! 8)
Εγώ είμαι ήδη εκεί! 8)
Δεν πρόκειτε να πάω πουθενά! 8)

Βαριέμαι λίγο να απαντάω αυτή τη στιγμή αλλά επειδή αργότερα θα το ξεχάσω να πω τα εξής:

Οι 2 εταιρίες είναι διαφορετικές ναι. Τα στοιχεία "μεταβιβάζονται" με αγοραπωλησία ευτελούς τιμής συνήθως. Λες ότι κανένας δε μπορεί να σε εμποδίσει να το κάνεις αυτό. Εδώ κάνεις λάθος. Η ΑΕ είναι ένα νομικό πρόσωπο το οποίο έχει καταστατικό στο οποίο αναφέρεται η σκοπιμότητα της και αυτή είναι πάντοτε εμπορική για μια ΑΕ. Η αγορά ενός προϊόντος που αξίζει 1? για 100? είναι παράνομη και διώκεται ποινικά, αρχικά προς το νομικό πρόσωπο και αν προκύπτουν στοιχεία ότι αυτό έγινε για την εξυπηρέτηση παράνομων δραστηριοτήτων (πχ ξέπλυμα χρήματος γιατί περί αυτού πρόκειται) διώκονται και φυσικά πρόσωπα. Όσο για τη "μεταβίβαση" των στοιχείων σε οικογενειακά μέλη και αυτό είναι παράνομο γιατί ουσιαστικά το φυσικό πρόσωπο έχει κλέψει το νομικό. (ακα κατάχρηση χρήματος)

Όλα όσα αναφέρεις συμφωνώ ότι γίνονται γιατί η ΑΕ με το τρόπο λειτουργίας της κατανέμει την ευθύνη σε τόσο μεγάλο βαθμό έτσι ώστε να μην είναι δυνατόν αυτή να εντοπιστεί. Συγκεκριμένα όλα γίνονται συνήθως με "όμορφη" λογιστική. Οι πράξεις αυτές είναι παράνομες απλά είτε χάνονται μέσα στα βιβλία είτε τα βιβλία είναι ελλιπή και οι 2 περιπτώσεις διώκονται ποινικά. Οπότε θα έπρεπε να υπάρχει αυστηρότερος έλεγχος. Παλαιότερα ο έλεγχος των βιβλίων μιας εταιρίας όταν αυτή κήρυττε πτώχευση μπορεί να κρατούσε μέχρι και χρόνο/ια. Τώρα εταιρίες κλείνουν και ανοίγουν χωρίς ουσιαστικό έλεγχο και αυτό είναι που δημιουργεί τα προβλήματα.


Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω αργότερα

Τη μη επιβολή προστίμου.
Τι σημασία έχει αυτό; Το κατέλαβαν οι εργάτες και δεν το αφήνουν να κλείσει!

Κάποια πράγματα όμως δεν κοστολογούνται όπως κάποια παπαρο-πατέντα!

Και η αξία είναι υποκειμενική γενικά!
Για αυτό δεν βλέπουμε και κάτι να προχωράει δικαστικά!
Το δικαστήριο θα το ξεκινήσει κάποια ανταγωνίστρια εταιρεία!

Προσπαθούνε αλλά από την άλλη επιδοτούνε κιόλας!
Τεσπα μπορείς να κάψεις και τα υποτιθέμενα προ'ι'όντα μαζί με όλα τα χαρτιά με μία τεράστια "ατυχή" πυρκαγιά!
Και πάντα κάτι θα μπορεί να γίνει για να γίνει η αλλαγή!
Από την άλλη σε κάθε περίπτωση επιβάλλοντας πρόστιμα σε Α.Ε. που ανταγωνίζονται μεταξύ τους αποτρέπεις τις νέες επενδύσεις!

Το καλύτερο που πιστεύω ότι μπορεί να γίνει είναι ο καλύτερος έλεγχος στην παροχή  δανείων από κρατικές τράπεζες αλλά και  ο καλύτερος έλεγχος στις κρατικές επιδοτήσεις!
Από εκεί και πέρα τους αφήνεις να ανταγωνίζονται!
Καμιά φορά όμως ελέγχουμε και την ποιότητα έ?!

Εξυπνάκια Ολύμπιε,

 θα θελα να ξέρω κατά πόσο θα είχες τις ίδιες απόψεις για τους Μετανάστες αν ήσουν και συ ένας από αυτούς που έτυχε να γεννηθούν σε χώρα που βομβάρδισε ο "άξονας του καλού" (ΗΠΑ, Βρετανία κτλ) και πήγε σε άλλη χώρα ως μετανάστης για να διεκδικήσει το αυτονόητο, το δικαίωμα στη ζωή.

Επίσης, θα θελα να ξέρω κατά πόσο θα είχες τις ίδιες απόψεις για τον καπιταλισμό και για τους εργαζόμενους αν αυτήν τη στιγμή δεν καθόσουν στην ζεστή καρέκλα απέναντι από τον υπολογιστή σου, αλλά ήσουν κάθε μέρα στην οικοδομή ή χωμένος σε κάποιο εργοτάξιο ή δούλευες 12ωρα..

Σκέψου..

όχι ρε electroSOK, θα πάρει δάνειο και θα γίνει πλούσιος.

το θέμα έχει λήξει.


όλοι οι άλλοι είναι ηλίθιοι και κορόιδα.

Η κλάψα , η ηττοπάθεια , η μοιρολατρεία και η μιζέρια είναι όλα χαρακτηριστικά των loser!

Εγώ είμαι αισιόδοξος και θέλω να βλέπω τα θετικά!

Πάντως η κλάψα αυτή που βλέπω μου θυμίζει την κλάψα περι φροντιστηρίου στο λύκειο!
Το περίφημο "Το φροντιστήριο είναι ανάγκη και όχι επιλογή"

Αντίθετα εγώ δεν ψάχνω εχθρούς φορτώνοντας στον κάθε άσχετο και στην κάθε κατάσταση το βάρος των επιλογών μου!

Αναλαμβάνω τις ευθύνες των επιλογών μου πλήρως!


Πέρα από αυτά ξαναδιαβάστε προσεκτικά τα ποστ και μετά βγείτε να μιλήσετε!

Η Αλβανία και η Βουλγαρία δεν θυμάμαι να βομβαρδίστηκαν!
Το Ιρακ θυμάμαι να είχε εισβάλλει στο Κουβέιτ για να φάει τα πετρέλαια του παρόλο που ήξερε ότι δεν θα τη γλύτωνε και παρόλο που το Ιράκ δεν είχε οικονομικά προβλήματα αλλά αντίθετα!
Για το Αφγανιστάν θυμάμαι την ΕΣΣΔ να έχει κάνει εισβολή και να έχει ρημάξει τη χώρα!

Αλλά είπαμε φταίει ο καπιταλισμός! ;D

Ο καπιταλισμός δεν σου υπαγορεύει τι να κάνεις και οι όποιες πράξεις είναι καθαρά επιλογές των ανθρώπων!

Αλλά εσείς τα ξέρεται καλύτερα αυτά!Ξέρετε και τις αιτίες πτώσης της ΕΣΣΔ?Τις βρήκατε?
Ε πάντε να εξηγήσετε στους Ρώσους , οι οποίοι είναι προφανώς βλάκες, αφού επέλεξαν ένα καπιταλιστικό σύστημα, πως να κάνουν τον "καλό" σοσιαλισμό να λειτουργήσει.

Όσο για το δάνειο δεν σε υποχρεώνει κανένας να το κάνεις!
Αν φοβάσαι ή αν δεν έχεις καμία ιδέα, μην το κάνεις!
Αν κάποιος όμως το κάνει και προκόψει μην ζητάς να του φας και το ψωμί γιατί αυτός και καλά "τα έχει"!


ΌΧΙ ΆΛΛΗ ΜΟΥΧΛΑ!ΈΛΕΟΣ!

Aν μιλάμε για το ίδιο θέμα ακόμα εδώ μέσα εγώ δεν είπα ότι φταίνε οι πόλεμοι των αμερικάνων για όλους τους μετανάστες.

Η ραγδαία αύξηση του μεταναστευτικού κινήματος έχει τις ρίζες του στις συνέπειες της ανεξέλεγκτης φιλελευθεροποίησης που μαστίζει τους λαούς στις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες.



Το CNN το ίδιο. Το Ιράκ σύρθηκε σε αυτό το πόλεμο, και το Ιράκ μόνο άνετο οικονομικά δεν ήταν (άσχετο από τους λόγους και τις αιτίες). Και συγκεκριμένα, στην τελική ιστορία, τόσο το Ιράκ, όσο και το Κουβέιτ, ήταν οι μόνοι χαμένοι στην ιστορία.

Γενικότερα το κράτος του Κουβέιτ είναι ένα προτεκτωράτο χωρίς λόγο ύπαρξης στην αρχή. Οι εδαφικές διεκδικήσεις του Ιράκ είχαν πολύ μεγάλη βάση αλλά κανείς δεν ήθελε ένα μεγάλο και δυνατό Ιράκ στην περιοχή. Προτιμούν το πειθήνιο Κουβέιτ.




Η σοβιετική ένωση κατέρευσε γιατί έγινε ιμπεριαλιστική δύναμη, ενώ ταυτόχρονα βυθίστηκε στην γραφειοκρατία της. Και προφανώς ο σοσιαλισμός από την ΕΣΣΔ έφυγε νωρίς...

Αλλά ευτυχώς για τους Ρώσους, τώρα είναι τρομερά ευτυχισμένη, ζουν στην ευημερία και την ειρήνη και είναι όλα αγγελικά πλασμένα στα πλαίσια του δίκαιου καπιταλιστικού συστήματος.





και μετά λένε εμένα ονειροπόλο... ::)


Δεν πιστεύω ότι δεν θα τα καταφέρεις στην ζωή σου μέσα από το τραπεζικό σύστημα. Άσχετα αν τη μισή σου ζωή μπορεί να χρειαστεί να ζεις για αυτό.


Απλά δεν ξεκινάνε όλοι από το μηδέν.












Οι περισσότεροι ξεκινάνε από το μείον.

Τώρα εσύ από που συμπερανες οτι συμφωνω σε όλα όσα γράψανε η Νεσσα ή ο Berren? Και μας αντιμετωπιζεις λες και ειμαστε ομαδα και απευθυνεσαι με το "ΕΣΕΙΣ"...Μήπως πιστεύεις κιόλας ότι συννενοούμαστε τηλεφωνικά για να μπούμε μέσα και να σου την πούμε? Μήπως συνενοούμαστε και με τους Σιωνιστές?  ;D

Κλασσικά, οταν δεν έχουμε επιχειρήματα το γενικεύουμε το θέμα μέχρι να βγει εντελώς οφ τόπικ.

Ξαναρωτάω λοιπόν για να είμαστε ον τοπικ:

Θα θελα να ξέρω κατά πόσο θα είχες τις ίδιες απόψεις για τους Μετανάστες αν ήσουν και συ ένας από αυτούς που έτυχε να γεννηθούν σε χώρα που βομβάρδισε ο "άξονας του καλού" (ΗΠΑ, Βρετανία κτλ) και πήγε σε άλλη χώρα ως μετανάστης για να διεκδικήσει το αυτονόητο, το δικαίωμα στη ζωή.

Και αν το πρόβλημα σου είναι ότι όλοι οι μετανάστες δεν προέρχονται από χώρα που βομβάρδισε ο "αξονας του καλού" να το ξαναθέσω το ερώτημα, άλλωστε η ουσία του δεν αλλάζει:

Θα θελα να ξέρω κατά πόσο θα είχες τις ίδιες απόψεις για τους Μετανάστες αν ήσουν και συ ένας από αυτούς που έτυχε να γεννηθούν σε χώρα κατεστραμμένη και φτωχή για διάφορους λόγους και πήγε σε άλλη χώρα ως μετανάστης για να διεκδικήσει το αυτονόητο, το δικαίωμα στη ζωή.

Και ξανατονίζω:

Σκέψου..

Οι γονείς μου και αυτοί πήγαν μετανάστες στη Γερμανία!

Έχω φιλους μετανάστες που έχουν καλή οικονομική κατάσταση!

Μην τα βλέπεις όλα μαύρα!

Αν ήμουν από μία φτωχότερη χώρα θα ήμουν φυσικά ευχαριστημένο ςπου θα μπορούσα να πάω σε μία άλλη πλουσιότερη χώρα για να βελτιωθώ από οικονομική άποψη!Δεν θα είχα τους αναθεματισμούς  σε περίπτωση σοσιαλισμού για την τεμπελιά των άλλων που θα με εμπόδιζε να καλυτερέψω τη ζωή μου!

Αν και βγαίνουμε από το θέμα έχω να πω:

Το Ιράκ είχε ένα από τα καλύτερα συστήματα υγείας στον κόσμο πριν το '90!
Είχε χτίσει υπερσύγχρονα νοσοκομεία ακόμα και σε ακριτικές πόλεις στο Βόρειο Ιράκ σε Κουρδικές πόλεις!

Αλλά πράγματι είχε οικονομικά προβλήματα σε τέτοιο βαθμό που ο κόσμος πέθαινε από χολέρα και γρίπη!
Πηγή αυτών των προβλημάτων πιστεύω ότι ήταν η έλλειψη ορυκτού πλούτου, η ίδια έλλειψη που οδήγησε τους αμερικανούς στη 2η εισβολή!

Το κουβέιτ πράγματι  ανέκαθεν περίμενε την απελευθέρωση του από τη μητέρα πατρίδα το Ιράκ.
Οι άνθρωποι στο Κουβέιτ υπέφεραν πολύ πριν την απελευθέρωση τους!
Να 'ναι καλά το Ιράκ και ο απελευθερωτής των λαών Σαντάμ!Μιλάμε για ένα παιδί των λουλουδιών! ;D

Τι άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα!

Αντε τώρα να δούμε και τη Σαουδική Αραβία να απελευθερώνει τις αραβικές χώρες!

Ας μας μετατοπίσει κάποιος...

Δεν δικαιολογώ τον πόλεμο που έκανε ο Σαντάμ.

Λέω ότι όντως είχε οικονομικό πρόβλημα (δεν ξέρω αν έχεις ακούσε για κάποιον Ιρανιρακινό πόλεμο που κράτησε λίγουλάκι). Λέω ότι οι διεκδικήσεις του Ιράκ ήταν βάσιμες. Λέω ότι προφανώς οι διεκδικήσεις αφορούσαν το πετρέλαιο και όχι την απελευθέρωση των εκεί λαών.

και εδώ είναι ένα δείγμα του μόνου διαλόγου στον οποίο δείχνεις μόνο να έχεις ικανότητα.

Φίλε Στέλιο, τα σύνορα των χωρών πολύ δύσκολα μπορούν να μείνουν κλειστά στους ανθρώπους που θέλουν να τα περάσουν κρυφά.Υπάρχουν άπειρα μονοπάτια που οι άνθρωποι αυτοί τα ξέρουν.Θα μπορούσε να γίνει μια προσπάθεια καλύτερης επιτήρησης με συνοριοφύλακες (πιο πολλούς) και με τον στρατό.Επίσης οι εργοδότες θα μπορούσαν να ζητάνε χαρτιά από αυτούς που προσλαμβάνουν και με αυτόν τον τρόπο οι άνθρωποι που έρχονται παράνομα θα έπαυαν να το κάνουν γιατί κανείς δεν θα τους έδινε δουλειά. Όμως οι άνθρωποι που έρχονται παράνομα αποτελούν εύκολη λεία για τους εργοδότες γιατί έχουν λιγότερες απαιτήσεις και δεν μπορούν να μιλήσουν σε καμμία αρχή αν συμβεί οτιδήποτε. Και αν αυτοί οι άνθρωποι κάνουν τις δουλειές με λιγότερα λεφτά πάλι δεν φταίνε καθώς έτσι λειτουργεί η αγορά, όπως δηλαδή αναγνωρίζουμε το δικαίωμα σε κάποιον εργοδότη να πει "Δίνω τόσα και όποιος γουστάρει" γιατί έτσι θα έχει μεγαλύτερο κέρδος και εμείς πιο φτηνά πράγματα έτσι πρέπει να αναγνωρίζουμε και το δικαίωμα σε κάποιον φτωχό άνθρωπο να δεχτεί την δουλειά γιατί πεινάει. Οπότε όπως καταλαβαίνεις βοήθεια από εκεί δεν υπάρχει και μιλάμε πάντα για το θέμα της λαθρομετανάστευσης.

Ναι, μου αρέσει η κοινωνία μου να είναι πολύχρωμη άλλωστε το άσπρο κυριαρχεί στα νοσοκομεία και στα τρελάδικα και δεν θα μου άρεσε να ζω σε κανένα από αυτά τα μέρη,καθώς λείπει και η ελευθερία να κάνεις ότι θέλεις αλλά και η υγεία (πνευματική και σωματική).Από αυτό το forum και τις κουβέντες μεταξύ των μελών σου φαίνεται ότι η κοινωνία που θα έχει μέσα τέτοια άτομα θα ελέγχεται εύκολα; Άσε που εδώ προτιμάμε τα GOODY'S.

Σίγουρα δεν ήταν σωστή, εσύ τι ξέρεις για το θέμα; Ποιοι είναι αυτοί οι διαμορφωτές; Λίγο συνομωσιακό μου ακούγεται, έχεις κάποια στοιχεία; Ως προς την στάση που πρέπει να κρατήσουμε σαν πολιτεία σου απάντησα πιο πάνω περισσότερη οργάνωση για να παταχθεί όποια παρανομία, ως κοινωνία τώρα θα προτιμούσα να παίρναμε τα playstation2 από τα παιδιά μας και να τα στρώναμε στο διάβασμα όταν πατώνουν και όχι να τα τραβάμε από τα πουκάμισα στις παρελάσεις γιατί κάποιο παιδί από άλλη χώρα τα έσκισε στα μαθήματα και πήρε την σημαία θα προτιμούσα επίσης να αποδίδουμε της ευθύνες εκεί που αναλογούν και όχι στον τελευταίο τροχό της αμάξης.Τέλος επειδή είδα σε ενδιάμεσα ποστ τους φόβους σου περί ελληνοκινέζων 4++ γενιάς θα σου πω αυτό που είπε ο Κιάνου λίγο πριν τινάξει τα μυαλά του στο Devil's advocate: "Free will...what a bitch" ή "ain't it a bitch" κάτι τέτοιο τέλος πάντων, που σημαίνει ότι δυστυχώς για εσένα και τις ανησυχίες σου οι γυναίκες έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν φίλε μου,υπάρχει και θεωρία μάλιστα ότι οι γυναίκες βοηθάνε στην εξέλιξη των ειδών(πως προέκυψε ο Καρατζαφέρης και τα άτομα που στελεχώνουν την Χρυσή Αυγή δεν ξέρω), και αν επιλέγουν για τέσσερις σαιζόν συνέχεια κινέζους δεν φταίνε οι κινέζοι ούτε οι Ελληνίδες αλλά εμείς.Το να εξαφανίζεις τον συναγωνισμό κρατώντας τον εκτός αγώνων δεν ταιριάζει με το στύλ των Ελλήνων που στην Αρχαία Ελλάδα τιμούσαν τους αγώνες αλλά και τους νικητές.Ελπίζω να σε βοήθησα στους προβληματισμούς σου.

Ρε συ Τουράμπαρ, μ'αρέσει που του απαντάς κιόλας για το Ιράκ και για τον σοσιαλισμό και του δίνεις τη δυνατότηα κάθε τόσο να αλλάζει το θέμα. Αφού ο άνθρωπος κάθε φορά που δεν μπορεί να απαντήσει με επιχειρήματα, αλλάζει το θέμα της συζήτησης.

Να θαυμάσω το παρακάτω επιχείρημά του που απαντά στο σχόλιο μου ότι οι μετανάστες είναι σε άσχημη οικονομική κατάσταση:

Επειδή λοιπόν έχει κάποιους φίλους μετανάστες πλούσιους νομιζει ότι έτσι είναι και οι υπόλοιποι.. Ναι καλά..

Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών είναι φτωχοί. Μελέτα έρευνες που συχνά κάνουν διάφοροι κοινωνικοί φορείς στην Ελλάδα (πχ. Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης και διάφορα κοινωνικά ιδρύματα) και φρόντισε να γνωρίσεις και άλλους μετανάστες, εκτός από τους φίλους σου, για να χεις μια πιο ολοκληρωμένη άποψη επί του θέματος.

Δεν αντιλεγω σε αυτα που λες.
Κοιτα ομως και αυτο.



Μετανάστες: Οι καλύτεροι πελάτες των τραπεζών

Mεταξύ των καλύτερων πελατών των τραπεζών είναι οι οικονομικοί μετανάστες.

Mε συνολικές καταθέσεις που ξεπερνούν τα 3-4 δισ. ευρώ και με εμβάσματα μόνο προς Aλβανία γύρω στα 500 εκατ. ευρώ, αλλά και με μέσο ποσό κατάθεσης διπλάσιο του αντίστοιχου του Έλληνα, αποτελούν ένα «αποδοτικό» πελατολόγιο με 250.000 λογαριασμούς.

H αποδοτικότητα, μάλιστα, έχει ενισχυθεί σημαντικά τελευταία, καθώς οι οικονομικοί μετανάστες χρησιμοποιούν πλέον την χρηματοδότηση από ελληνικές τράπεζες για την αγορά κατοικίας, αυτοκιν^
2;του κλπ. Mολονότι ακόμα τα ποσοστά των μεταναστών στα συνολικά δάνεια των τραπεζών είναι μικρά, οι τράπεζες προεξοφλούν μεγάλη ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια και για τον λόγο αυτό έχουν ήδη δημιουργήσει ειδικά «πακέτα» (καταθέσεις, δάνεια, εμβάσματα, κάρτες) για μετανάστες.

Σύμφωνα με στοιχεία της Alpha Bank, από τους οικονομικοί μετανάστες, οι οποίοι σήμερα υπολογίζονται σε περίπου 1.100.000 (άνω του 12% του εργατικού δυναμικού της Ελλάδας), το 57,5% είναι Aλβανοί, το 4,6% Bούλγαροι, το 3% Γεωργιανοί, το 2,9% Pουμάνοι, το 2,3% Pώσοι, το 1,8% Πολωνοί, το 1,5% Πακιστανοί και το 24,8% από άλλες χώρες.

Από μελέτη της Eθνικής Tράπεζας, το 90% των Αλβανών που διέμεναν το 2002-2003 στην Ελλάδα ήταν πελάτες ελληνικών τραπεζών. Συνολικά οι ελληνικές τράπεζες εκτιμάται ότι έχουν σήμερα πάνω από 250.000 τραπεζικούς λογαριασμούς που ανήκουν σε νοικοκυριά οικονομικών μεταναστών. Από αυτούς, 150.000 λογαριασμοί άνοιξαν προκειμένου να διευκολυνθούν στις διαδικασίες και να πάρουν πράσινη κάρτα.

Δύο είναι οι βασικές τραπεζικές συναλλαγές των οικονομικών μεταναστών: η κατάθεση και το έμβασμα, για να στείλουν χρήματα πίσω στις πατρίδες τους, στις οικογένειές τους. H ανάληψη είναι γι' αυτούς σχεδόν άγνωστη τραπεζική συναλλαγή. Οι συνολικές καταθέσεις των οικονομικών μεταναστών υπολογίζονται στα 3 δισ. ευρώ.

Τραπεζικά στελέχη εκτιμούν ότι η μέση κατάθεση ενός οικονομικού μετανάστη είναι σχεδόν διπλάσια από τη μέση κατάθεση ενός Έλληνα. H μέση κατάθεση ταμιευτηρίου ενός Έλληνα είναι γύρω στα 8.000 ευρώ (το 70% των καταθέσεων κυμαίνεται μεταξύ 2.500 και 30.000 ευρώ, ενώ περίπου τέσσερα εκατομμύρια καταθέτες έχουν υπόλοιπο λιγότερο από 3.000 ευρώ). Αντίθετα, η μέση κατάθεση ενός οικονομ_
3;κού μετανάστη υπολογίζεται γύρω στα 10.000 - 15.000 ευρώ.

Σε ό,τι αφορά τα εμβάσματα, αυτά γίνονται με δύο τρόπους: είτε μέσω τραπεζικής συναλλαγής είτε... με το λεωφορείο, δίνοντας κάποια προμήθεια στον οδηγό. Υπολογίζεται ότι από την Ιταλία και την Ελλάδα εισέρχονται στην Αλβανία περίπου 850 εκατ. δολάρια τον χρόνο (μεταναστευτικό συνάλλαγμα). Από την Ελλάδα εκτιμάται ότι προέρχονται σχεδόν τα μισά (περίπου 400 εκατ. ευρώ), που αντιστοιχούν στο 9% του ΑΕΠ της Αλβανίας. Έτσι, οι οικονομικοί μετανάστες πλουτίζουν τη χώρα τους και συμβάλλουν στην ανάπτυξή της, όπως άλωστε επεσήμανε σε τελευταία της μελέτη η Alpha Bank.

Oπως προκύπτει από στοιχεία τραπεζών, τα οποία έχουν στη διάθεσή τους προκειμένου να χορηγήσουν δάνεια, αλλά και για να «σχεδιάσουν» το προφίλ τους ώστε να αναπτύξουν αντίστοιχα προϊόντα, το μέσο οικογενειακό εισόδημα των οικονομικών μεταναστών στην Ελλάδα ανέρχεται σε 12.000 ευρώ. Την ίδια στιγμή, σχεδόν οι μισοί Έλληνες φορολογούμενοι (μισθωτοί και συνταξιούχοι) δηλώνουν ετήσιο εισόδημα κάτω από το αφορολόγητο όριο, που είναι τα 11.000 ευρώ!

Από τα ίδια στοιχεία προκύπτει ότι το 100% των οικονομικών μεταναστών έχουν τηλεόραση, το 75% τηλέφωνο και το 20% αυτοκίνητο. Τώρα τελευταία ενισχύεται και το καταναλωτικό τους προφίλ.

Έχουν πάρει λίγα στεγαστικά δάνεια και ελάχιστα καταναλωτικά δάνεια. Αγοράζουν κυρίως καταναλωτικά αγαθά (π.χ. ψυγεία και τηλεοράσεις) με δόσεις και με προσφορές από τα καταστήματα. Επίσης, τελευταία αγοράζουν αυτοκίνητα και με τραπεζική χρηματοδότηση.

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (2005)
http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_mc2_100023_20/03/2006_148413 (http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_mc2_100023_20/03/2006_148413)

edit:Εκανα Plagiarism...

Το οτι δηλωνουν στην εφορια περισσοτερο εισοδημα απο τους Έλληνες, μπορεί να σημαίνει και ότι απλά οι περισσότεροι Έλληνες φοροδιαφευγουν..

Και το οτι εχουν διπλασιο μέσο ποσό κατάθεσης από τους Έλληνες, μπορεί να σημαίνει και ότι απλά οι περισσότεροι Έλληνες δεν καταθέτουν, όχι γιατί έχουν λιγότερα από τους μετανάστες, αλλά γιατί απλά δεν θέλουν να καταθέσουν..

Όσο για το γεγονός ότι μπορούν να παίρνουν δάνεια,ε,αυτό δεν νομίζω ότι είναι αποδεικτικό στοιχείο πως είναι φτωχοί, τα δάνεια, ειδικά στην Ελλάδα, είναι σχεδιασμένα για να μπορείς να τα παίρνεις εύκολα, αλλά το ζήτημα βέβαια μετά είναι πώς τα ξεπληρώνεις..

Τέλος, όπως και να χει, ακόμα και μη φτωχός να είναι ένας μετανάστης αυτό το κατάφερε μετά από σκληρή δουλειά στη νέα του πατρίδα. Δεν αποκλείω το γεγονός ότι κάποιοι,ίσως και πολλοί, μετανάστες μετά από σκληρή δουλειά μπορούν να γίνουν πλούσιοι. Αλλά δεν νομίζω να είναι αυτό το θέμα της κουβέντας μας. Το θέμα της κουβέντας μας, αν δεν κάνω λάθος, είναι η αντιμετώπιση του κύματος της παράνομης, όπως την χαρακτήρισε ο stelios, μετανάστευσης, δηλαδή η αντιμετώπιση του μετανάστη ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ που πατάει το έδαφος στη νέα του πατρίδα και προτού να πάρει πράσινη κάρτα. Και στην αρχή, δεν νομίζω κανένας μετανάστης να είναι πλούσιος. Στην πορεία μετά από σκληρή δουλειά μπορεί να γινει ευκατάστατος, αλλά στην αρχή της ζωής του στην καινούρια του πατρίδα δεν είναι.

Eγω σου απαντησα με αριθμους στο σχολιο που κανεις στο τελευταιο ποστ του Ολυμπιου και μονο σ' αυτο:

Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών είναι φτωχοί. Μελέτα έρευνες που συχνά κάνουν διάφοροι κοινωνικοί φορείς στην Ελλάδα (πχ. Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης και διάφορα κοινωνικά ιδρύματα) και φρόντισε να γνωρίσεις και άλλους μετανάστες, εκτός από τους φίλους σου, για να χεις μια πιο ολοκληρωμένη άποψη επί του θέματος.

Μιλας για τους μεταναστες οι οποιοι εχουν εγκατασταθει και δουλευουν.
Αν ο Ολυμπιος μιλουσε για πλουσιους αλλοδαπους τουριστες φιλους του δεν το καταλαβα.

Γενικα να ξερεις οτι με τους αριθμους δεν μπορεις να τα βαλεις.
Θα μου αρεσε να βαλεις τα στοιχεια που εχεις απο το εργατικο κεντρο της Θεσσαλονικης.

Οι πρωτοι τρεις παραγραφοι σου ειναι απλες εικασιες.

Οσο για την τεταρτη παραγραφο εχεις απολυτο δικιο.
Και εμενα και σενα να μας παρουνε και να μας μεταφερουν σε μια αλλη χωρα γυμνους - φτωχοι θα ημασταν.

Φυσικά και είναι απλές εικασίες. Δεν τα είπα για να αποδείξω κάτι. Τα είπα για να καταδείξω ότι τα δάνεια, το μέσο χρηματικό ποσό κατάθεσης και το ποσό που δηλώνεται στην εφορία συγκριτικά με τους Έλληνες, δεν μπορούν να είναι στοιχεία που οδηγούν με σιγουριά στο συμπέρασμα ότι οι αλλοδαποί είναι πλούσιοι ή πιο πλούσιοι από τους Έλληνες.

Συμφωνώ ότι με τους αριθμούς δεν μπορείς να τα βάλεις, αλλά έχε υπόψην σου ότι η στατιστική πολλές φορές είναι και ο έξυπνος τρόπος να πεις ψέματα.. Σημασία κάθε φορά έχει ποιοί ακριβώς είναι οι μετρούμενοι δείκτες και πώς ακριβώς υπολογίζονται..

Λοιπόν, την έρευνα από το Εργατικό Κέντρο δεν μπόρεσα να την βρω, ενώ θυμάμαι ότι την είχα κρατήσει, μάλλον θέλει ένα συμμάζεμα το αρχείο μου.. :-\

Ωστόσο σου επισυνάπτω μια έρευνα που δημοσιεύτηκε από την ΓΣΕΕ (ανώτερο όργανο από το Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης) και η οποία διεξήχθη από το Εθνικό Παρατηρητήριο Απασχόλησης-Ερευνητική Πληροφορική ΑΕ (ΠΑΕΠ ΑΕ). Η έρευνα αυτή διατίθεται μέσω του Ευρωπα'ι'κού Παρατηρητηρίου Εργασιακών Σχέσεων - European Industrial Relations Observatory (EIRO). Η έρευνα νομίζω είναι αρκετά αποκαλυπτική. Κάνω copy-paste παρακάτω εκείνο το κομμάτι που αναφέρεται στις οικονομικές απολαβές των μεταναστών και εκείνο το κομμάτι που αναφέρεται στον χρόνο εργασίας τους. Αν θες να διαβάσεις όλην την έρευνα, που επαναλαμβάνω είναι αρκετά αποκαλυπτική για θέματα όπως σε τι επαγγέλματα απασχολούνται οι μετανάστες κ.α.,  απλά κατέβασε το συνημμένο στο ποστ μου αρχείο.


Ώρες εργασίας
Τα στοιχεία της  έρευνας επιβεβαιώνουν ότι οι μετανάστες εργάζονται ιδιαίτερα πολλές ώρες, πέραν του συνηθισμένου ωραρίου εργασίας. Συγκεκριμένα, η μεγάλη πλειοψηφία των μεταναστών εργάζεται περισσότερες από 40 ώρες την εβδομάδα, με στοιχεία που αφορούν στην κύρια απασχόληση και όχι τις συνολικές ώρες εργασίας. Σύμφωνα, λοιπόν με τα στοιχεία για το σύνολο των μεταναστών , μόνο το 36% εργάζεται μέχρι και 40 ώρες την εβδομάδα στην μοναδική ή την κύρια απασχόληση  τους. Το 34% των μεταναστών εργάζεται 41 με 50 ώρες την εβδομάδα., το 18% εργάζεται 51-60 ώρες και το 12 % από 61 ώρες και πάνω. Πρέπει να σημειωθεί ότι  οι πολλές ώρες εργασίας δεν είναι χαρακτηριστικό συγκεκριμένων ομάδων επαγγελμάτων, εφόσον παρατηρείται διασπορά των ωρών ανεξαρτήτως των ομάδων επαγγελμάτων. Τις λιγότερες ώρες φαίνεται να εργάζονται όσοι ανήκουν στην ομάδα επιστημόνων, καλλιτεχνών και τεχνολόγων ενώ τις περισσότερες ώρες φαίνεται να εργάζονται οι υπάλληλοι και οι πωλητές.


Αποδοχές μεταναστών
Σύμφωνα με τα στοιχεία της έρευνας, όσον αφορά στα μισθολογικά δεδομένα των μεταναστών, το 19% των μεταναστών είχαν καθαρό εισόδημα κάτω από 500 Ευρώ  το μήνα, ενώ το 21% είχε εισόδημα πάνω από 800 Ευρώ το μήνα. Παρατηρείται λοιπόν ότι υπάρχει εντυπωσιακή ποικιλία στα εισοδήματα, χωρίς αυτά να είναι συνολικά μονοσήμαντα χαμηλά.
Όταν ληφθεί όμως υπόψη το φύλλο, διαπιστώνεται ότι  κυρίως οι γυναίκες ανήκουν σε χαμηλές εισοδηματικές κατηγορίες, ενώ οι άνδρες σε σχετικά υψηλότερες. Έτσι το 58% των ανδρών αλλά μόνον το 14% των γυναικών αμείβονται συνολικά με ποσό άνω των 600 Ευρώ μηνιαίως, ενώ το 47%των γυναικών ανήκουν στην χαμηλότερη κατηγορία, δηλαδή είχαν καθαρό εισόδημα κάτω από 500 Ευρώ το μήνα, σε σχέση με το 11% μόνον των ανδρών. Αντίθετα, στην κατηγορία με καθαρές αποδοχές από 800 Ευρώ και πάνω βρίσκεται μόνο το 4% των γυναικών σε σχέση με το 27% των ανδρών, ενώ στην κατηγορία με εισόδημα από 600 έως 800 Ευρώ βρίσκεται τα 10% των γυναικών και το 32% των ανδρών.
Οι μεγάλες κατά φύλλο διαφοροποιήσεις στις αμοιβές εργασίας συμπίπτουν με μεγάλες μισθολογικές διαφορές ανάμεσα στα επαγγέλματα, εφόσον υφίσταται  έντονος διαχωρισμός των επαγγελμάτων κατά φύλλο. Έτσι, η επαγγελματική ομάδα με το χαμηλότερο εισόδημα είναι εκείνη των προσωπικών υπηρεσιών και του καθαρισμού. Η ομάδα αυτή εμφανίζει το μεγαλύτερο ποσοστό (37%) στην χαμηλότερη ομάδα εισοδήματος , δηλαδή μέχρι 500 Ευρώ το μήνα. Αντίθετα, η ομάδα επαγγελμάτων με το μεγαλύτερο ποσοστό απασχολούμενων  να ανήκει στην υψηλότερη ομάδα εισοδήματος είναι εκείνη της οικοδομής και των δομικών έργων, με το 37% της ομάδας να κερδίζει πάνω από 800 Ευρώ το μήνα και μόνο το 6% να αμείβεται με  ποσό χαμηλότερο από 500 Ευρώ το μήνα. Πρέπει  να σημειωθεί ακόμη ότι μια ακόμη ομάδα επαγγελματιών με σχετικά καλές αποδοχές είναι εκείνη των τεχνιτών και εργατών βιοτεχνίας και βιομηχανίας και των χειριστών μεταφορικών μέσων.

Δες και το Δελτιο Τυπου της Διεθνους Αμνηστιας στο παραδιπλανό τοπικ στα Πολιτικά "Η τυχη των μεταναστών στην Ελλάδα". Και αυτό είναι αποκαλυπτικό.

Διαβασα ολη την ερευνα και το δελτιο της Διεθνους Αμνηστειας.

Οσον αφορα την ερευνα, εγω δεν αντιλεγω - ολα αυτα που αναφερει οντως συμβαινουν.
Οντως οι μεταναστες δουλευουν σαν τα σκυλια και οχι μονο οι μεταναστες αλλα και πολλοι Ελληνες.
Και ολα αυτα που αναφερει για τις αποδοχες ειναι και χαρακτηριστικα ολων των εργαζομενων και οχι μονο των μεταναστων.

Στο προηγουμενο ποστ που ειχα κανει απαντουσα στο αν ειναι φτωχοι ή οχι και μονο σε αυτο.
Αν ο δεικτης καταθεση δεν εχει καμια σημασια για σενα - που κατα τη γνωμη μου ειναι ο σημαντικοτερος δεικτης παρουσιασης της οικονομικης δυναμικης και οχι καταστασης ενος ατομου τοτε παω πασο.
 
Αναφορικα τωρα με το δελτιο, ετσι ειναι τα πραγματα και ακομα χειροτερα.
Η Ελλαδα που υπερηφανευεται για τον πολιτισμο της και κατηγορει γειτονικους λαους για παραβιαση δικαιωματων δεν εχει κατορθωσει να εξαλειψει αυτα τα θλιβερα και απαραδεκτα φαινομενα.

Σίγουρα ο δείκτης κατάθεσης δείχνει κάτι, αλλά όχι απαραίτητα και όλη την αλήθεια. Μπορεί οι μετανάστες απλά ό,τι μα ό,τι βγάζουν να το καταθέτουν αμέσως στην τράπεζα για να μπορούν να τραβήξουν χρήματα οι οικογένειές τους που είναι στη χώρα καταγωγής τους. Ενώ αντίθετα οι Έλληνες να μην είναι τόσο φαν της τραπεζικής κατάθεσης. Έτσι, εμφανίζεται ότι οι Έλληνες καταθέτουν λιγότερα λεφτά απ'ότι οι μετανάστες, αυτό όμως δεν συνεπάγεται κατ'ανάγκη ότι οι μετανάστες είναι πιο πλούσιοι από τους Έλληνες.

Στα υπόλοιπα συμφωνούμε.

Το να έχεις κατάθεση στην τράπεζα είναι παντελώς ηλίθιο.

Αν δεν το ψάχνεις συνέχεια, για καταθέσεις μικρότερες των 50000? μπορεί να βγεις και ζημειωμένος.

Για έναν τόκο τι? υποδεκαπλάσιο αυτού με τον οποίο προσφέρει τα χρήματα σου σε κάποιον που θα πάρει δάνειο.

Ωραία τότε να κρατάμε τα λεφτά μας θαμμένα σε ένα σεντούκι στο υπόγειο.Όπως τον παλιό καλό καιρό...
Γιατί δεν συμφέρει για ποσά < 50000?Το επιτόκιο είναι μικρότερο από τον πληθωρισμό??Ακόμα και αν είναι μικρότερο πάλι συμφέρει.Ξέρεις κάποιον καλύτερο τρόπο για να επενδυθούν τα χρήματα?(με μηδενικό όμως ρίσκο)

Αν οι τραπεζικοί λογαριασμοί δεν ήταν κριτήριο ευμάρειας τότε δεν θα τους λάμβανε και η εφορία υπόψη.Εξάλλου σύμφωνα με έρευνες οι μετανάστες τα πάνε καλά και σε άλλους δείκτες(έχουν αυτοκίνητο,κινητό,κ.λ.π).

Ομόλογα;

Οι "νόμιμοι" πιθανότατα. Είναι μειοψηφία όμως.

Τα ομόλογα δεν είναι επένδυση μηδενικού ρίσκου(Τουλάχιστον αυτά που έχουν αξιόλογες αποδόσεις).
Εξάλλου η κατάθεση σε τραπεζικό λογαριασμό δεν θεωρείται καν επένδυση.Είναι απλά ένα ασφαλές μέρος για να έχεις τα χρήματα σου.

Ρε Νεσσα εχω μια απορια ρε γμτ.Που το ξερεις?Εχεις διαβασει ερευνα?Εγω βλεπω πολλους μεταναστες που εχουν φυσιολογικη διαβιωση.Δηλαδη που δεν ξεχωριζουν ως προς την ευμαρεια τους απο τους Ελληνες..

ΟΚ. Αλλά κι εγώ ξέρω αρκετούς που δεν έχουν καλή διαβίωση. Και οι "νόμιμοι" μετανάστες γενικά είναι μειοψηφία.

Μιας και κάνετε διαρκώς επίκληση σε έρευνες και στοιχεία, για να μην μιλάμε γενικόλογα, διαβάσατε καθόλου την έρευνα που ανέβασα και η οποία δημοσιεύεται και από το Ευρωπα'ι'κό Παρατηρητήριο Εργασιακών Σχέσεων - European Industrial Relations Observatory (EIRO)?  Zarathoustra και Netbuster από που συνάγετε το συμπέρασμά σας ότι οι μετανάστες στην πλειοψηφία τους είναι σε ίδια επίπεδα ευμάρειας σε σχέση με τους Έλληνες ή ότι βρίσκονται σε σχετικά καλή οικονομική κατάσταση???

Το παρακάτω κομμάτι στην έρευνα που ανέφερα το διαβάσατε??? (κοιτάξτε λίγο τα bold):


Αποδοχές μεταναστών
Σύμφωνα με τα στοιχεία της έρευνας, όσον αφορά στα μισθολογικά δεδομένα των μεταναστών, το 19% των μεταναστών είχαν καθαρό εισόδημα κάτω από 500 Ευρώ  το μήνα, ενώ το 21% είχε εισόδημα πάνω από 800 Ευρώ το μήνα. Παρατηρείται λοιπόν ότι υπάρχει εντυπωσιακή ποικιλία στα εισοδήματα, χωρίς αυτά να είναι συνολικά μονοσήμαντα χαμηλά.
Όταν ληφθεί όμως υπόψη το φύλλο, διαπιστώνεται ότι  κυρίως οι γυναίκες ανήκουν σε χαμηλές εισοδηματικές κατηγορίες, ενώ οι άνδρες σε σχετικά υψηλότερες. Έτσι το 58% των ανδρών αλλά μόνον το 14% των γυναικών αμείβονται συνολικά με ποσό άνω των 600 Ευρώ μηνιαίως, ενώ το 47%των γυναικών ανήκουν στην χαμηλότερη κατηγορία, δηλαδή είχαν καθαρό εισόδημα κάτω από 500 Ευρώ το μήνα, σε σχέση με το 11% μόνον των ανδρών. Αντίθετα, στην κατηγορία με καθαρές αποδοχές από 800 Ευρώ και πάνω βρίσκεται μόνο το 4% των γυναικών σε σχέση με το 27% των ανδρών, ενώ στην κατηγορία με εισόδημα από 600 έως 800 Ευρώ βρίσκεται τα 10% των γυναικών και το 32% των ανδρών.
Οι μεγάλες κατά φύλλο διαφοροποιήσεις στις αμοιβές εργασίας συμπίπτουν με μεγάλες μισθολογικές διαφορές ανάμεσα στα επαγγέλματα, εφόσον υφίσταται  έντονος διαχωρισμός των επαγγελμάτων κατά φύλλο. Έτσι, η επαγγελματική ομάδα με το χαμηλότερο εισόδημα είναι εκείνη των προσωπικών υπηρεσιών και του καθαρισμού. Η ομάδα αυτή εμφανίζει το μεγαλύτερο ποσοστό (37%) στην χαμηλότερη ομάδα εισοδήματος , δηλαδή μέχρι 500 Ευρώ το μήνα. Αντίθετα, η ομάδα επαγγελμάτων με το μεγαλύτερο ποσοστό απασχολούμενων  να ανήκει στην υψηλότερη ομάδα εισοδήματος είναι εκείνη της οικοδομής και των δομικών έργων, με το 37% της ομάδας να κερδίζει πάνω από 800 Ευρώ το μήνα και μόνο το 6% να αμείβεται με  ποσό χαμηλότερο από 500 Ευρώ το μήνα. Πρέπει  να σημειωθεί ακόμη ότι μια ακόμη ομάδα επαγγελματιών με σχετικά καλές αποδοχές είναι εκείνη των τεχνιτών και εργατών βιοτεχνίας και βιομηχανίας και των χειριστών μεταφορικών μέσων.


Ώρες εργασίας
Τα στοιχεία της  έρευνας επιβεβαιώνουν ότι οι μετανάστες εργάζονται ιδιαίτερα πολλές ώρες, πέραν του συνηθισμένου ωραρίου εργασίας. Συγκεκριμένα, η μεγάλη πλειοψηφία των μεταναστών εργάζεται περισσότερες από 40 ώρες την εβδομάδα, με στοιχεία που αφορούν στην κύρια απασχόληση και όχι τις συνολικές ώρες εργασίας. Σύμφωνα, λοιπόν με τα στοιχεία για το σύνολο των μεταναστών , μόνο το 36% εργάζεται μέχρι και 40 ώρες την εβδομάδα στην μοναδική ή την κύρια απασχόληση  τους. Το 34% των μεταναστών εργάζεται 41 με 50 ώρες την εβδομάδα., το 18% εργάζεται 51-60 ώρες και το 12 % από 61 ώρες και πάνω. Πρέπει να σημειωθεί ότι  οι πολλές ώρες εργασίας δεν είναι χαρακτηριστικό συγκεκριμένων ομάδων επαγγελμάτων, εφόσον παρατηρείται διασπορά των ωρών ανεξαρτήτως των ομάδων επαγγελμάτων. Τις λιγότερες ώρες φαίνεται να εργάζονται όσοι ανήκουν στην ομάδα επιστημόνων, καλλιτεχνών και τεχνολόγων ενώ τις περισσότερες ώρες φαίνεται να εργάζονται οι υπάλληλοι και οι πωλητές.

Και για τους Έλληνες που έχουν το ίδιο μορφωτικό επίπεδο και επιλέγουν να κάνουν τις ίδιες εργασίες με τους μετανάστες ισχύουν ακριβώς τα ίδια και από μισθολογικής άποψης και από ώρες εργασίας.

Ενδεχομένως και να ισχύουν. Σε καμία περίπτωση όμως αυτό δεν σημαίνει ότι οι μετανάστες είναι σε καλή οικονομική κατάσταση. Είναι άσχετο το ένα με το άλλο.

Εξακολουθώ λοιπόν να ρωτάω, με βάση ποιά στοιχεία, ποιά έρευνα και ποιά αποδεικτική μέθοδο προκύπτει ότι οι μετανάστες είναι σε καλή οικονομική κατάσταση??

Όσο για το επιχείρημα ότι πολλοί μετανάστες έχουν αγοράσει αμάξι... ε νομίζω ότι το εισόδημα είναι πιο αντικειμενικός δείκτης από το πόσα αμάξια αγόρασαν οι μετανάστες, γιατί τα αμάξια μπορείς να τα πάρεις και με δάνειο (και ας το ξεπληρώσεις αργότερα).

Γι'αυτό και την έρευνα που έστειλα και η οποία είναι από το Ευρωπαικό Παρατηρητήριο Εργασιακών Σχέσεων, δεν την επέλεξα τυχαία. Την επέλεξα γιατί παρουσιάζει σαν δείκτη μέτρησης το εισόδημα των μεταναστών. Ενώ η έρευνα της Καθημερινής παρουσίαζε ως δείκτες τις τραπεζικές καταθέσεις ή το ποσοστό αγοράς αμαξιών, δείκτες δηλαδή αμφισβητήσιμους ως προς το κατά πόσο αποδεικνύουν την καλή οικονομική κατάσταση κάποιου
(για την αμφισβητηση των τραπεζικών καταθέσεων ως αξιόπιστο δείκτη κάποια πράγματα ανέφερα στα προηγούμενα ποστ μου, για την αμφισβήτηση της αγοράς αμαξιών ως αξιόπιστο δείκτη ισχύει αυτό που ανέφερα για τα δάνεια).

Α, για αποφυγή παρεξηγήσεων εγώ δεν υποστηρίζω ότι οι μετανάστες έχουν καλή οικονομική κατάσταση γενικά. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι έχουν οικονομική κατάσταση περίπου ίδια με την οικονομική κατάσταση και των Ελλήνων που έχουν τις ίδιες δουλειές...

Και όμως, εγώ πιστεύω πως τα περιουσιακά στοιχεία και οι καταναλωτικές συμπεριφορές αντικατοπτρίζουν καλύτερα το επίπεδο διαβίωσης στην Ελλάδα, αφού εκτός από τις αμοιβές που δηλώνονται επίσημα,πρέπει να λάβουμε υπόψη και την εκτεταμένη παραοικονομία (ιδίως την μαύρη εργασία) που λειτουργεί ως συμπληρωματική πηγή εισοδήματος.

Τώρα, κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τα πράγματα είναι "ρόδινα" για τους (νόμιμους) μετανάστες.Αλλά τα στοιχεία των τραπεζών δείχνουν ότι η κατάσταση δεν είναι και τόσο άσχημη.Ακόμα και τα στοιχεία του electrosok εμένα δεν μου φαίνονται τραγικά,τουλάχιστον σε σχέση με αυτά που ισχύουν για τους Έλληνες.Για παράδειγμα,γνωρίζω πολλούς με πτυχία ΑΕΙ που δουλεύουν 8ωρο με μισθό 650 €; ( και αύξηση ...25 € στα δύο χρόνια).

Το ότι οι μετανάστες ήρθαν εδώ σχεδόν χωρίς κανένα περιουσιακό στοιχείο και κατόρθωσαν να βελτιώσουν κατά πολύ τη θέση τους μέσα σε 5, 10, 15 χρόνια το προσπερνάμε έτσι?
Το ότι ταυτόχρονα με τη διαβίωση τους εδώ στέλναν χρήματα πίσω στην πατρίδα τους το προσπερνάμε και αυτό?
Το ότι η νοοτροπία της μετανάστευσης από τη μεριά του μετανάστη είναι να πάει σε μία χώρα με ισχυρό νόμισμα και αυτά που θα βγάλει να τα στειλει στους δικούς του ή να τα πάρει μαζί του στη χώρα του, όπου έχουν πολλαπλάσια αξία, το προσπερνάμε και αυτό?

Ελεκτροσόκ από τη μία γράφεις ό,τι μπορεί οι μετανάστες να αποταμιεύουν όλα τα χρήματα που βγάζουν και για αυτό να φαίνονται αρκετά και από την άλλη αδιαφορείς για το αν έχουν αμάξι, κινητό κ.α.
Δεν είναι λίγο αντιφατικό?

Παλιότερα το θέμα του μετανάστη ήταν να σου κάνει τη δουλειά κάποιος με λιγότερα χρήματα που σε συνδυασμό με τον υπάρχον ανταγωνισμό οδηγούσε σε μείωση των τιμών για τον καταναλωτή!
Τώρα όμως έχει αρχίζει να αλλάζει σιγά, σιγά και το γράφεται ...το βλέπω για εξίσωση μισθών μεταναστών και Ελλήνων στην ίδια δουλειά!

Τι να γίνει?
Να δοθεί η αντικειμενική αξία της εργασίας και να μην υπάρχει εκμετάλευση από κανέναν σε κανέναν!
Διαφωνείς Ελεκτροσόκ?
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα αν και θα φύγουν αρκετές εταιρείες έξω αλλά τεσπα!
Όταν γίνει αυτό όμως μην παραπονεθείς που εσύ ο πτυχιούχος ΑΕΙ θα δουλεύει 12ωρα και ο εργάτης στη οικοδομή 4ωρα και θα παίρνετε τα ίδια χρήματα! και αυτό φυσικά θα εμφανιστεί και στην τιμή της κατοικίας που θα θες να αγοράσεις!Και επειδή δεν είναι μόνο οι οικοδομές που έχουν ανειδίκευτους εργάτες άλλο αποτέλεσμα θα είναι να πας στο σούπερμάρκετ και να σου πέσουν τα μαλλιά από τις τιμές που θα δεις, γιατί υποψιάζομαι ότι ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει ακρίβεια τώρα!

Έχω ακούσει ότι στην Ιταλία άρχισαν να παίρνουν Κινέζους γιατί είναι πολύ πιο φθηνοί από τους Αλβανούς!
Τζάμπα πράμα πάρε  πάρε πάρε πάρε πάρε πάρε πάρε πάρε πάρε.....
Σοκαριστικό έ?
Τους αλήτες τους Ιταλούς, αφού ρημάξαν την Κίνα ,τώρα τους εκμεταλεύονται σαν φθηνούς εργάτες!
Και εμείς το ίδιο με Αλβανία, Βουλγαρία, αφού εμείς φταίμε για την κατάσταση τους οπότε να τους ξοφλήσουμε παραχωρώντας αυτά που δημιούργησαν οι προηγούμενες γενιές!

Συμφωνώ ότι πρέπει να λάβουμε και αυτό υπόψην. Βέβαια, εκτός από το παραπάνω χαρτζιλίκι που εξασφαλίζει η μαύρη εργασία θα πρέπει να λάβουμε υπόψην και το ότι η μαύρη εργασία είναι ανασφάλιστη, και δεν ξέρω αυτό κατά πόσο συμβάλει στην καλυτέρευση του βιοτικού επιπέδου των μεταναστών.

Στο
 http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7707.msg124800#msg124800

έβγαλα ένα ενδιαφέρον άρθρο (είναι το δεύτερο μου ποστ σ'εκείνο το τοπικ). Αν θέλετε διαβάστε το. Σχετικά με το θέμα των τραπεζικών καταθέσεων και το κατά πόσο αυτές είναι όντως αξιόπιστος δείκτης της καλής οικονομικής κατάστασης των μεταναστών ή συμπεριλαμβάνουν και άλλα πραγματάκια μέσα που δεν έχουν καμία σχέση με τα οικονομικά των μεταναστών, λέει τα εξής πολύ ενδιαφέροντα:

................................................. ................................................. .............
Οι περισσότερες μεταφορές αυτών των χρημάτων, αλλά και των χρημάτων που στέλνουν οι μετανάστες στα μέλη των οικογενειών τους που έμειναν πίσω, γίνονται μέσω της Western Union. Μόνο για το 2005 το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αναφέρει ότι τα εμβάσματα μεταναστών προς αναπτυσσόμενες χώρες ήταν περισσότερα από 160 δισεκατομμύρια δολάρια, στα οποία περιλαμβάνονται και τα ποσά από εγκληματικές δραστηριότητες που ξεπλένουν τα κυκλώματα.
................................................. ................................................. .............





Όχι δεν είναι αντιφατικό. Η αγορά αυτοκινήτου μπορεί να γίνει και με δάνειο, ενώ η αποταμίευση προορίζεται κυρίως για τις οικογένειες τους που είναι στην Αλβανία ή Ιράκ ή Πακιστάν ή Αφγανιστάν.


Ολύμπιε, σχετικά με το θέμα της οικονομικής ανέλιξης των μεταναστών στην Ελλάδα και της αντιμετώπισης τους από το ελληνικό κράτος, διάβασε λίγο τα όσα ανήρτησα στο τόπικ:

 http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7707.msg124800#msg124800

Νομίζω είναι προφανές ότι ο λόγος που διαφωνούμε Ολύμπιε είναι η εντελώς διαφορετική σκοπιά από την οποία βλέπουμε το θέμα. Εσύ αντιμετωπίζεις τους μετανάστες καθαρά μόνο ως παραγωγικές μονάδες, και βλέπεις το θέμα μόνο από την οικονομική του πλευρά. Εγώ πάνω απ'ολα τους αντιμετωπίζω σαν ανθρώπους που έχουν δικαιώματα. Δεν ξέρω κατά πόσο η περαιτέρω συζήτηση μεταξύ μας πάνω στο θέμα των μεταναστών έχει κάποιο νόημα, νομίζω ότι το μόνο που θα γίνεται είναι απλά να αναδεικνύεται συνέχεια αυτή η εντελώς διαφορετική προσέγγιση που έχουμε.

Ηλεκτροσόκ έριξα μία ματιά στη παραπομπή που έχεις και είναι βασικά επιχειρήματα περί οργανωμένης μετανάστευσης, κάτι το οποίο υποστηρίζω αν διαβάσεις και τα προηγούμενα ποστ μου από την αρχή.

Στην ερώτηση μου δεν απάντησες!

κόπι-πέιστ

Τι να γίνει?
Να δοθεί η αντικειμενική αξία της εργασίας και να μην υπάρχει εκμετάλευση από κανέναν σε κανέναν!
Διαφωνείς Ελεκτροσόκ?
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα αν και θα φύγουν αρκετές εταιρείες έξω αλλά τεσπα!
Όταν γίνει αυτό όμως μην παραπονεθείς που εσύ ο πτυχιούχος ΑΕΙ θα δουλεύει 12ωρα και ο εργάτης στη οικοδομή 4ωρα και θα παίρνετε τα ίδια χρήματα! και αυτό φυσικά θα εμφανιστεί και στην τιμή της κατοικίας που θα θες να αγοράσεις!Και επειδή δεν είναι μόνο οι οικοδομές που έχουν ανειδίκευτους εργάτες άλλο αποτέλεσμα θα είναι να πας στο σούπερμάρκετ και να σου πέσουν τα μαλλιά από τις τιμές που θα δεις, γιατί υποψιάζομαι ότι ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει ακρίβεια τώρα!

Εσύ ηλεκτροσόκ βλέπεις σε αυτούς τους ανθρώπους μία ευκαιρία να ενισχύσεις το κίνημα για το σοσιαλισμό και ουσιαστικά την ανατροπή του καπιταλισμού που φαίνεται να επικρατεί και διαρκώς ενισχύεται!

Εσύ όμως δεν ξέρω κατα πόσο έχεις μιλήσεις με αυτούς τους ανθρώπους για να ξες τις απόψεις τους και την αποψη που έχουν περί σοσιαλισμού (Αλβανία-Βουλγαρία) και το πόσο προτιμούν μία κατάσταση στην οποία μπορούν να αρπάξουν την τύχη στα χέρια τους!

Και οι δικοί μου πήγαν μετανάστες στη Γερμανία και δεν είναι κάτι το τρομερό!
Είναι μία επιλογή που μπορεί να κάνει κανείς και δεν τον υποχρεώνει κανένας!
Κάλλιστα μπορεί να παραμείνει στη χώρα του και να δημιουργηθεί εκεί!
Και η δικιά μας χώρα πριν κάτι δεκαετίες ήταν σε παρόμοια κατάσταση με τις χώρες από τις οποίες δεχόμαστε μετανάστες!

Οι άνθρωποι αυτοί δεν ξέρουν τι θα πει σοσιαλισμός, γι'αυτό τα λένε αυτά. Τους κορόιδευαν ότι το άθλιο καθεστώς που είχαν ήταν σοσιαλισμός.

Ε αν είναι έτσι πήγαινε κι εσύ χωρίς λεφτά να ζήσεις στην Αλβανία, να δεις αν μπορείς να "δημιουργηθείς"...

Και για να μην ξαναγράφω τα ίδια για αυτούς που ποστάρουν χωρίς να διαβάσουν




Ξες εσύ που δεν καταλαβαίνεις ότι δεν υπάρχει βουλίτσα? ;D


Ήταν προσπάθειες εφαρμογής της επίμαχης θεωρίας που απέτυχαν όλες για λόγους τους οποίους ούτε αυτούς καταλαβαίνεις και έχω βαρεθεί να στους εξηγώ!

Το διάβασα, μην ανησυχείς. Τότε λοιπόν που η χώρα μας ήταν σε αυτήν την κατάσταση ο κόσμος καθόταν εδώ να "δημιουργηθεί" ή έφευγε στις Γερμανίες σκλάβος για μια μπουκιά ψωμί;

Ήταν μία επιλογή!Το είπα!

Πόσοι φύγανε ξες? Κανα νούμερο?Κανα ποσοστό?
Μερικές χιλιάδες ήταν, άντε εκατοντάδες και αρκετοί είναι ακόμα εκεί.

Στη Γερμανία για να πήγαινες περνούσες από εξονυχιστικό έλεγχο!Κυρίως ιατρικό και υπήρχε οργανωμένη μετανάστευση και όχι μπάτε σκύλοι αλλέστε!

Νόμιζα ότι ήσουν αδιάφορη που η Γερμανία είναι πιο πλούσια λόγω των εταιριών που έχει! :???:

Φάσκεις και αντιφάσκεις διαρκώς και χαμπάρι δεν παίρνεις!

Είχα πει την άποψη μου επί του θέματος αρκετά ποστ πιο πριν, ότι δηλαδή οι άνθρωποι που έρχονται εδώ νόμιμα ή παράνομα είναι οι τελευταίοι που φταίνε για τα όποια επακόλουθα. Το πρόβλημα δεν είναι αυτοί ούτε το γεγονός ότι δουλεύουν σαν σκυλιά για να φτιάξουν την ζωή τους και να βάλουν μια δεκάρα στην άκρη.Δεν γνωρίζω την αγορά όσο την γνωρίζει ο Ολύμπιος αυτό είναι σίγουρο, αλλά μου φαίνεται λίγο παράλογο να γκρινιάζει για τους λαθρομετανάστες και για τις επιπτώσεις της εξίσωσης του μισθού τους με τον δικό μας ενώ τις τελευταίες μέρες βουίζει ο κόσμος από τα αίσχη του προέδρου της επιτροπής ανταγωνισμού και τις παρέας του. Ο ανταγωνισμός λοιπόν που με βάση τα λεγόμενά του λίγο πιο πάνω μειώνει τις τιμές στην Ελλάδα δεν λειτουργεί και ούτε θα λειτουργήσει ποτέ αν δεν αλλάξουν πράγματα στην νοοτροπία του Έλληνα πολιτικού και διευθυντή οργανισμού.Μιλάμε για 250.000 μετανάστες με καταθέσεις απο 10.000-20.000 ευρώ και το άτομο ζήτησε από τις γαλακτοβιομηχανίες(που έχουν σχηματίσει καρτέλ για να μας γαμάνε καλύτερα) 2.500.000 ευρώ ενώ το πρόστιμο που θέλει να γλιτώσει η Μεβγαλ είναι 25.000.000 ευρώ. Η απελευθέρωση των τιμών (άλλη μία φαεινή ιδέα) επίσης δεν δουλέυει στην Ελλάδα αφού οι μεγάλοι τα κάνουν πάντα πλακάκια και αυτός που υποτίθεται τους ελέγχει είναι πιο λαμόγιο από αυτούς. Αφήστε τους μετανάστες στην ηρεμία και την χλιδή τους και ανοίξτε κανά άλλο τόπικ να την πέσουμε σε κάποιον που του αξίζει.

Στη Βέροια το ευρύτερα γνωστό κτίριο ως Κάστρο το είχε αγοράσει ο Λαζός. Αν το σκότωσαν τα παιδιά του (το κτίριο εννοώ) δεν το ξέρω!

Αυτός ήταν ένας ανειδίκευτος εργάτης από την Πέλλα που ήρθε Ημαθία με ένα παντελόνι για το μεροκάματο!
Λοιπόν ο συγκεκριμένος τύπος ψαχνόταν και κατάφερε να δημιουργήσει δικό του εργοστάσιο από εργάτης που ήταν!Το εργοστάσιο το "έφαγαν" τα παιδιά του (νομίζω ότι ο ίδιος έχει πεθάνει)!

Αλλά όταν λέω εγώ για δάνεια και να αυτοδημιουργηθεί κάποιος άλλοι ψάχνουν δικαιολογίες!

Βέβαια όταν το έκανε αυτό ο Λαζός ήταν πιο εύκολο να γίνει δεδομένου ότι δεν υπήρχε κορεσμός στην αγορά!
Σε ανάλογη κατάσταση τώρα βρίσκονται οι χώρες από τις οποίες δεχόμαστε μετανάστες!

Ο έξυπνος μένει πίσω στη χώρα του και δημιουργείτε και δεν πάει για το μεροκάματο έξω!
Βέβαια θα είναι πιο δύσκολα στην αρχή,  αλλά μετά ...

Συμφωνώ με αυτά που γράφεις Fenix και για τις συγκεκριμένες καταστάσεις πρέπει κατά την άποψη μου να πηγαίνουν φυλακή οι υπεύθυνοι!

Ο πρώτος που θα πιαστεί να πάει 6 μήνες, ο δεύτερος 1 χρόνο, ο τρίτος 2 χρόνια και ούτω καθεξής!

Αλλά αυτές τις αποφάσεις πρέπει κάποιος να τις πάρει και σίγουρα δεν πρόκειτε να είναι ανάμεσα στους πολιτικούς μας! Και για αυτό φταίμε εμείς ο λαός με αυτούς που ψηφίζουμε!

Δεν "προσπάθησαν" να εφαρμόσουν κάτι και "απέτυχαν". Οι "προσπάθειες" έγιναν σε τελείως λάθος βάση. Για να γίνει σοσιαλισμός πρέπει να επαναστατήσει η εργατική τάξη. Τέλος. Από εκεί και πέρα, όποιος "καλοθελητής" πάει να "απελευθερώσει" τον κόσμο χωρίς να τον ρωτήσει, θα φτιάξει οτιδήποτε άλλο εκτός από σοσιαλισμό.Ναι, δεν πήγαν καθόόόόόλου λαθρομετανάστες στη Γερμανία... ::) τους δε νόμιμους τους παίρνανε με κάτι συμβόλαια που τους εκμεταλλεύονταν άγρια... δεν το επικροτώ αυτό...Ξαναδιάβασε τι γράφω και θα καταλάβεις τι λέω (αν και τώρα που το ξανασκέφτομαι... δε νομίζω να καταλάβεις).

^idiot^

Οι δικοί μου πήγαν Γερμανία μετανάστες και κάτι ξέρω περισσότερα από σένα!
Αν δεις όλο το τόπικ έχεις δεν ξέρω κι εγώ πόσες αερολογίες!


Πάλι εσύ δεν καταλαβαίνεις όπως και στο θέμα με τη βουλίτσα! ;D

Ωραία, για πες μου λοιπόν εσύ, τους φέρθηκαν δίκαια στη Γερμανία; Ή όπως φέρονται οι περισσότεροι Έλληνες (ως εργοδότες, αλλά και γενικότερα) στους Αλβανούς;

Για τη Γερμανία και τον πλούτο: Μπερδεύεις τη βιομηχανοποίηση με τον καπιταλισμό. Η Γερμανία είναι πιο πλούσια επειδή έχει βιομηχανία, όχι επειδή έχει μεγάλες εταιρίες. Κατάλαβες τώρα;

Φυσικά και δίκαια!
Γιατί νομίζεις ότι ακόμα μένουν εκεί Έλληνες?
Και είναι σε καλύτερη κατάσταση από εμάς!
Για τους Αλβανούς σε είιπα για ολόκληρες περιοχές Ημαθία, Πτολεμα'ί'δα ότι παίρνουν οι περισσότεροι μετανάστες περισσότερα από αυτά που γράφουν οι συμβάσεις και ουσιαστικά παίρνουν πλέον τα ίδια με τους Έλληνες ανειδίκευτους εργάτες!
Και εσύ μιλάς για εκμετάλευση με επιχείρημα κάποιον, κάπου, κάποιοι, κάτι του έκαναν και μου παρουσιάζεις σαν εγγύηση το λόγο του χωρίς κανένα χαρτί!
Υπάρχουν νόμοι!Αν εσύ ψάχνεις κάποιον να κατηγορήσεις... συνέχισε να ψάχνεις...


Εννοείς κάτι αυτοκινητοβιομηχανίες, τη siemens και κάτι άλλες εταιρείες έ?
Ναι και αυτές εταιρείες είναι και πολύ μεγάλες μάλιστα!

Δεν ξαναμιλάω μαζί σου γιατί αισθάνομαι ότι χάνω το χρόνο μου, αφού το μόνο που κάνω είναι να επαναλαμβάνομαι διαρκώς, γιατί δεν θες να καταλάβεις

Καλά, τώρα έχει περάσει πολύς καιρός... εγώ ξέρω ότι όταν πήγαν οι Έλληνες εκεί τους είχαν όπως έχουμε εδώ τους Αλβανούς, σα να ήταν κατώτερα όντα ένα πράγμα.
Ναι, μπορεί. Συνήθως όμως δεν έχουν ασφάλιση και δεν πληρώνονται τις υπερωρίες.
Ο άνθρωπος δε λέει ψέματα. Αν εσύ βλέπεις απάτες εκεί που δεν υπάρχουν, τι να πω... μόνο το επίθετο "κουτοπόνηρος" μου έρχεται στο μυαλό.
Δεν ψάχνω, κατηγορώ τους εργοδότες για την αυθαιρεσία τους. Όσο για τους περιβόητους νόμους, αυτοί αδυνατούν να προστατέψουν τους εργαζόμενους. Ακόμα και αν δικαιωθούν από τα δικαστήρια, οι εργοδότες πάλι μπορούν να αρνηθούν να πληρώσουν. Οι εργαζόμενοι της Πλάνετ είναι δύο χρόνια απλήρωτοι, παρά την απόφαση που εκκρεμεί σε βάρος των ιδιοκτητών του σταθμού.

Και; Δεν είναι απαραίτητες οι εταιρίες για να έχουμε βιομηχανία!

Τι γράφεις τώρα?
Επικοινωνείς?
Φυσικά και είναι ασφαλισμένοι αφού σχεδόν όλοι έρχονται με συμβάσεις!
Άλλοι είναι στον ΟΓΑ άλλοι στο ΙΚΑ και πολλοί από αυτούς δεν θέλουν να είναι ασφαλισμένοι γιατί δεν θέλουν να πληρώνουν εκεί αλλά να τα παίρνουν στο χέρι και ας είναι κάτι  λιγότερα για να το δεχτεί και ο εργοδότης!Το κάνουν αυτό γιατί θέλουν να βγάλουν  όσο το δυνατόν περισσότερα χρήματα για να τα παν στη χώρα τους!
Πολλοί μετανάστες μου το έχουν πει αυτό!
Και για τις υπερωρίες σε πληροφορώ ότι πέραν ότι τις πληρώνονται κανονικά (γιατί σε αντίθετη περίπτωση
 πέφτει πρόστιμο) στα εργοστάσια, για τις άλλες δουλειές αρκετές φορές δεν συμπληρώνουν καν 8ωρο αλλά 6ωρο και πληρώνονται το 8ωρο!


Το μεγαλείο της αφέλειας!

Έχω να σου πω κάτι τέτοιες ιστορίες εγώ ! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D




Ο σταθμός που λες λειτουργεί τώρα?
Επιπλέον τι εταιρεία ήταν?



Για άλλη μία φορά ξεφτίλισες τη συζήτηση!

Να είναι κρατικές?

Αν ο κόσμος δούλευε με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι εσύ τον όρο δουλειά θα πεθαίναμε από την πείνα!
Και θα ήμασταν τριτοκοσμική χώρα!

Όχι οι "παράνομοι". που είναι περισσότεροι.
Κανονικά η ασφάλιση βαραίνει τον εργοδότη, όχι τον εργαζόμενο.
Δεν ξέρω πού γίνονται αυτά, εγώ άλλα ξέρω...

Το μεγαλείο της κουτοπονηριάς!

Όχι. Τυπικά όμως οι εργαζόμενοι δεν έχουν απολυθεί.
Ραδιοφωνικός σταθμός (ντααααα που λέει και ο Turambar).

Ναι, να είναι κρατικές. Και κάποιες μελέτες δείχνουν ότι υπάρχει η τεχνολογία ώστε να δουλεύει ο καθένας μας για δύο λεπτά την ημέρα και να μην πεινάει κανένας (φυσικά αν θέλουμε να έχουμε και τις ανέσεις μας θα πρέπει να δουλεύουμε περισσότερο).

Στην κοσμάρα σου είσαι πάλι!
Καλύτερα είναι να κοιτάω το ταβάνι χωρίς να κάνω τίποτα άλλο παρά να συζητάω μαζί σου!

Για την ερώτησή σου Ολύμπιε, η απάντησή μου είναι: οι εργαζόμενοι μετανάστες πρέπει να έχουν ίσα εργασιακά δικαιώματα με τους Έλληνες και όχι να λειτουργούν ως φτηνό εργατικό δυναμικό. Γενικώς δεν αποδέχομαι ότι το φαινόμενο του φτηνού εργατικού δυναμικού είναι συμβατό με μια ανθηρή οικονομία, ακριβώς διότι για μένα πραγματική οικονομική ανάπτυξη δεν σημαίνει μόνο ευημερία κάποιων οικονομικών δεικτών, αλλά ευημερία των εργαζομένων (δηλ. καλοί μισθοί, ωράριο που να επιτρέπει την ύπαρξη ελευθερου χρόνου κ.α.). Αυτή είναι η απάντησή μου σε όσους βρίσκουν στο φτηνό εργατικό δυναμικό (διευρυμένο ωράριο εργασίας, μειωμένοι μισθοί), την λύση για την καλύτερη ανάπτυξη της οικονομίας μας.

Για το ότι φεύγουν εργοστάσια από την Ελλάδα δεν φταίει μόνο η έλλειψη φτηνού εργατικού δυναμικού. Είναι πολύ εύκολο για τον κ. Γκαργκάνα και για τον πρόεδρο του ΣΕΒ και του ΕΒΕΑ να ρίχνουν τις ευθύνες στους εργαζόμενους και να τους ζητάνε να κάνουν και άλλες θυσίες. Είναι πολύ εύκολο, γιατί έτσι αφήνουν στο απυρόβλητο τις δικές τους ευθύνες. Μήπως ένας από τους λόγους που οι βιομηχανίες κλείνουν είναι γιατί οι βιομήχανοι για πολλά χρόνια παίρνανε τις επιδοτήσεις από το κράτος και αντί να κάνουν καινοτόμες επενδύσεις ώστε να μπορέσουν να ανταγωνιστούν τις επιχειρήσεις από Κίνα στον τομέα της καινοτομίας, κατασπαταλούσανε τις επιδοτήσεις σε ένα σωρό άχρηστους και χωρίς μέλλον τομείς???? Γιατί τις επιχειρήσεις της Κίνας, αν θες να τις ανταγωνιστείς, μόνο στον τομέα της καινοτομίας μπορείς να το κάνεις. Στον τομέα του φτηνού εργατικού δυναμικού σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να τις ανταγωνιστείς, εκτός και αν όλοι γίνουμε τόσο φτωχοί που στο τέλος θα μείνουμε μόνο με το σώβρακο.

Για τους βιομήχανους βέβαια, η έλλειψη καινοτόμων επενδύσεων δεν ήταν πρόβλημα. Γιατί όπως και να χει μπορούν να πάνε στην Βουλγαρία και εκμεταλλευόμενοι τα φτηνά εργατικά χέρια να συνεχίσουν εκεί να λειτουργούν την επιχείρησή τους και να βγάζουν κέρδος. Γιατί να τους νοιάζει αν το κέρδος θα το βγάλουν επενδύοντας στο φτηνό εργατικό δυναμικό ή επενδύοντας στην καινοτομία? Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι απλά να βγάζουν κέρδος.

Για μια κυβέρνηση όμως, που την νοιάζει να μειώσει την ανεργία, νομίζω είναι αυτονόητη η υποχρέωσή της να τραβήξει το αυτάκι στους βιομήχανους και επιτέλους να τους αποδοθούν οι ευθύνες που τους αναλογούν.

Άντε γιατί σαν καραμέλα έχει γίνει το "Για την κακή πορεία της οικονομίας φταίνε οι εργαζόμενοι" ή "μακάρι να έρχονται εδώ μετανάστες και να δουλευουν σαν φτηνο εργατικο δυναμικο για να κρατησουμε τις επιχειρησεις μας να μην φυγουν".


Οικονομολόγε Ολύμπιε τι άποψη έχεις για όλα τα παραπάνω?


Α! Και κάτι ακόμα:

Και ύστερα είναι να μην σε λέω προκατειλημένο... Βρες μου 1, μόνο 1 ποστ μου στο τοπικ όπου λέω ότι στους μετανάστες βλέπω μια ευκαιρία για να ενισχυθεί το κίνημα για τον σοσιαλισμό κτλ. κτλ. ... Αν βρεις, σου απονέμω βραβείο όσκαρ με σήμα τον μετανάστη και ένα σφυροδρέπανο δίπλα του  ;D  ;D

Αλήθεια, για πες τι άλλα ξέρεις για μένα, γιατί μπορεί να ανακαλύψω πτυχές του εαυτού μου που ακόμα δεν έχω γνωρίσει  ::)  ;D  ;D  :P

Από εδώ

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=9264.msg155185#msg155185


και γράφει η Νέσσα



και έρχεσαι και μιλάς για την αδικία προς τους μετανάστες με αποδεικτικό στοιχείο ότι κάποιον, κάπου, κάποιοι, κάτι του κάναν! Και που να γίνεται είναι παράνομο

Τη στιγμή που εγώ σε ανέφερα ολόκληρες περιοχές που δεν υπάρχει βασικά διαφορά ανάμεσα σε Έλληνες και μετανάστες!

Βλέπω διαφορά στη θεωρία και στην πράξη... 8)

Νεσα, Τάσο γιατί ασχολείστε με τον φασιστάκο;

Τόσο ελεύθερο χρόνο έχετε;!

Έλα ντε... βασικά είναι το δίλημμα, από τη μια να μην του δώσεις αξία, από την άλλη λες έχει γούστο να πείσει κανέναν με αυτά που λέει ::)1) Δεν είπα πουθενά ότι όλοι ανεξαιρέτως οι μετανάστες καταπιέζονται.
2) Το ότι είναι παράνομο τι σχέση έχει με το θέμα; Εξάλλου και "νόμιμα" καταπιέζονται με όλα αυτά που πρέπει να πληρώνουν στο κράτος για να τους αφήνει να μένουν (ένα μέρος του μισθού τους πάει στο κράτος έτσι κι αλλιώς - βγάζει πολλά κρατώντας τους μετανάστες σε καθεστώς ημιπαρανομίας).

Μιλούσες για τη πλειοψηφία όμως και αυτό εννοώ!

Να κάτσω να ψάχνω τώρα τα ποστ σου?

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_556208_25/10/2006_202715

Το συμπέρασμα για την πλειοψηφία δεν το έβγαλα εξετάζοντας μία μόνο περίπτωση ::)