THMMY.gr

Τροφη για προβληματισμο...........

---

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
 
Μετά από την πρόσφατη απόφαση της Υπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων κυρίας Μαριέττας Γιαννάκου εφεξής στο μάθημα της 3ης Λυκείου θα διδάσκεται η Ιστορία του Ποντιακού Ελληνισμού. Η απόφαση αυτή της κυρίας Υπουργού είναι σωστή, όπως κάθε λαός έτσι και ο Ποντιακός έχει το δικαίωμα συλλογικής μνήμης σε ότι αφορά την ιστορία του.
            Ο σκοπός του κυρίου Γεωργίου Παρχαρίδη, Προέδρου της Παμποντιακής Ομοσπονδίας Ελλάδας (ΠΟΕ), είναι βέβαια εντελώς διαφορετικός. Σκοπός του κυρίου Προέδρου δεν είναι να υπηρετήσει την συλλογική μνήμη του Ποντιακού Λαού, σκοπός του είναι το να προωθήσει με τον τρόπο αυτό την υπόθεση της λεγόμενης Γενοκτονίας των Ποντίων.
Για τον σκοπό αυτό ο κύριος Πρόεδρος αναφέρει συγκεκριμένα τα εξής: «Η άγνοια σκοτώνει», «Μια συγνώμη που ζητάμε από την Τουρκία». Εκείνο που δεν μας λέει ο κύριος Παρχαρίδης είναι το ποιος θα ζητήσει συγνώμη για τα εγκλήματα που διέπραξε η Μειονότητα των Ελλήνων Ποντίων (που συνολικά ανέρχονταν γύρω στο 25% του συνολικού πληθυσμού του Πόντου) ενάντια στους αμάχους Τούρκους Ποντίους και στον τουρκικό στρατό.
Ο κύριος Πρόεδρος εμφανίζει συμπτώματα σοβαρότατης ιστορικής αμνησίας, αυτό όμως δεν απαλλάσσει τους Πόντιους, και πιο συγκεκριμένα τους τουρκόφωνους Μπαφραλήδες, από τα φοβερά εγκλήματα που διέπραξαν ενάντια στον άμαχο τουρκικό πληθυσμό του Πόντου.
Κατά την διάρκεια του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου ορισμένοι Βλάχοι της Πίνδου και μερικοί σλαβόφωνοι Μακεδόνες της ανατολικής Μακεδονίας συνεργάστηκαν με τα ιταλικά και τα βουλγαρικά στρατεύματα κατοχής, παρά το ότι ήταν Έλληνες υπήκοοι.
Μετά τον πόλεμο οι άνθρωποι αυτοί δικάστηκαν και καταδικάστηκαν για εσχάτη προδοσία, κυρίως για τα εγκλήματα που διέπραξαν εναντίον αμάχων Ελλήνων.
Από τα στοιχεία της κατωτέρω επιστολής διαπιστώνεται ότι και οι Μπαφραλήδες Πόντιοι διέπραξαν τα ίδια ακριβώς εγκλήματα που διέπραξαν ορισμένοι Βλάχοι της Πίνδου και ορισμένοι σλαβόφωνες Μακεδόνες της Δράμας, δεν θα πρέπει λοιπόν να ζητήσουν  και αυτοί τουλάχιστον συγνώμη από τους Τούρκους, πράγμα που απαιτεί μόνο από τους Τούρκους ο κύριος Παρχαρίδης;
 

 
   Ο  ΘΟΡΥΒΟΣ  ΣΧΕΤΙΚΑ  ΜΕ  ΤΗΝ  ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ  ΤΩΝ  ΠΟΝΤΙΩΝ
                                 
                                   Δρ Γεώργιος  Νακρατζάς
                                      Ιατρός – Συγγραφέας
 
                                                 Ρότερνταμ Ολλανδίας 4 Ιουλίου 2004
 
Τα τελευταία χρόνια ακούγονται εκκωφαντικοί θόρυβοι αναφορικά με την υποτιθέμενη  Γενοκτονία που υπέστησαν το 1922 οι Έλληνες της Ιωνίας και του Πόντου  από τους Τούρκους.       
Σχετικά με την Γενοκτονία των Ελλήνων της Ιωνίας ευτύχημα αποτέλεσε το γεγονός ότι, έστω και την τελευταία στιγμή, ο Πρωθυπουργός της χώρας κύριος Σημίτης απέσυρε από το εθνικό τυπογραφείο το διάταγμα, που είχε ήδη υπογραφεί από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, σύμφωνα με το οποίο θα καθιερώνονταν μια συγκεκριμένη ημερομηνία ως επέτειος της λεγόμενης Γενοκτονίας.

            Όσον αφορά την Γενοκτονία των Ποντίων ο εκκωφαντικός αυτός θόρυβος εξακολουθεί να συνεχίζεται προερχόμενος από εκείνη την μερίδα των Ποντίων, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους αποτελούνται από άκρως εθνικιστικά στοιχεία και οι οποίοι σε ένα σημαντικό ποσοστό είναι επαγγελματίες πατριώτες.
Δυστυχώς μέχρι σήμερα ουδείς ειδήμων ασχολήθηκε αντικειμενικά με την ιστορική ανάλυση της άλλης πλευράς της αλήθειας, στο θέμα του ελληνισμού του Πόντου. 
            Η επιχειρηματολογία των εθνικιστών Ποντίων, σε σχέση με αυτά που υπέφερε ο Ποντιακός λαός από το 1915 έως το 1924, αναφέρεται πράγματι σε πολλές αλήθειες, ταυτόχρονα όμως δεν διστάζει να χρησιμοποιεί μισές αλήθειες, να αποκρύπτει άλλες αλήθειες, και να διαδίδει πολλά ψεύδη.   
            Από κοινωνικής και πολιτικής σκοπιάς το πιο αναληθές κατασκεύασμα είναι η θεωρία του λεγόμενου επαναστατικού αγώνα προς απελευθέρωση του Πόντου από τον τουρκικό ζυγό και την εγκαθίδρυση μιας ελληνικής Ποντιακής Δημοκρατίας.
Θεωρητικά ο ορισμός απελευθέρωση έχει ρεαλιστικό περιεχόμενο μόνο όταν αφορά σε μια σχετικά μεγάλη εδαφική περιοχή όπου η φίλια εθνική ομάδα αποτελεί την πληθυσμιακή πλειοψηφία. Στην προκειμένη περίπτωση ο ελληνικός πληθυσμός των τριών νομών ή Βιλαετίων  του Πόντου αποτελούσε μια σημαντική, μια μικρή ή μια εντελώς ασήμαντη μειοψηφία.
Τα στατιστικά στοιχεία, που  αφορούν στο έτος 1912, προέρχονται από τον  καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών Σωτηριάδη. Τα στοιχεία αυτά υιοθέτησε και χρησιμοποίησε η κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου στις διάφορες διεθνείς συνδιασκέψεις, προς υποστήριξη των εθνικών επιδιώξεων, (5).   
Λεπτομερώς στο νομό, δηλαδή στο Βιλαέτι, της Τραπεζούντας οι Έλληνες ανέρχονταν στο 25.9% του συνολικού πληθυσμού, συγκεκριμένα οι Τούρκοι αριθμούσαν  957.866 άτομα ενώ οι Έλληνες ανέρχονταν μόνο σε 353.533.
Στον νομό ή Βιλαέτι της Κασταμονής ο ελληνικός πληθυσμός ανερχόμενος στο  2,5%  του πληθυσμού αποτελούσε στατιστικά μια αριθμητικά ασήμαντη εθνική ομάδα και τέλος στο νομό ή Βιλαέτι της Σεβάστειας (Σίβας) οι Έλληνες ανέρχονταν στο 8.9% του πληθυσμού.
Εάν ο αγώνας για την απελευθέρωση του Πόντου, όπως τον ονομάζουν οι εθνικιστές, είχε τυχόν επιτυχία αυτό θα μπορούσε να επιτευχθεί μόνο με την στρατιωτική κυριαρχία της ελληνικής μειοψηφίας πάνω στην γιγαντιαία τουρκική πλειοψηφία, βέβαια η κυριαρχία αυτή αναγκαστικά θα συνοδεύονταν από την εγκαθίδρυση μιας στυγνής δικτατορίας, όπως την δοκιμάσαμε στην Ελλάδα, με τον καταδικασθέντα για εσχάτη προδοσία Παπαδόπουλο.
Η εθνικιστική αγωγή του ελληνικού πληθυσμού του Πόντου, η οποία τελικά απέβη και η αιτία της καταστροφής του, πραγματοποιήθηκε σταδιακά μέσω του  μειονοτικού ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος της Τραπεζούντας.
Η εθνικιστική λοιπόν αυτή προπαγάνδα άρχισε το 1870, με κλασσικό παράδειγμα την εργασία του Σ. Ιωαννίδη, δάσκαλου στο Φροντιστήριο της Τραπεζούντας, οπότε ο εν λόγω δάσκαλος δημοσίευσε το βιβλίο του με τον τίτλο «Ιστορία και Στατιστική της Τραπεζούντας και της Γύρω περιοχής».
Στο έργο αυτό αναφέρονται ιστορικά ψεύδη με κλασικό παράδειγμα το εξής κείμενο του : …. Κατά την εποχή του φιλέλληνα Μιθριδάτη ΣΤ! (63 π.Χ) εκατομμύρια κατοίκων της Ελλάδας πλημμύρισαν τη Μικρά Ασία, φέρνοντας την ελληνική φυλή στον Πόντο.
Σε άλλο σημείο ο ίδιος συγγραφέας αναφέρει.. Γιατί, ο Μιθριδάτης αυτός, που έγινε ο έκτος κατά σειρά βασιλιάς του Πόντου μετά τον πρώτο Μιθριδάτη, ο οποίος όμως ήταν μεν Πέρσης στην καταγωγή αλλά στρατηγός και φίλος του Μ.Αλεξάνδρου, (3, σελ 20).
Η μετανάστευση εκατομμυρίων Ελλήνων στον Πόντο το 63 π.χ είναι αποκύημα της φαντασίας του συγγραφέα, με σκοπό να παρουσιάσει την μη ελληνική ασιατική καταγωγή των Ποντίων ως αρχαιοελληνική, το δε γελοιωδέστερο είναι η αναφορά στον Μ.Αλέξανδρο ο οποίος είχε πεθάνει 50 χρόνια πριν από την ανακήρυξη του Μιθριδάτη Α! σαν βασιλιά του Πόντου.
Ακόμη και σήμερα οι Πόντιοι εθνικιστές παρουσιάζουν κατά έναν ανεπίτρεπτο τρόπο το έργο του Ιωαννίδη ως μια σοβαρή βιβλιογραφική πηγή, η οποία μεταλαμπαδεύεται  στα παιδιά, τα οποία βέβαια παιδιά δεν είναι σε θέση να ασκήσουν μια οποιαδήποτε  κριτική.     
            Όσον αφορά τις  πράξεις που αναφέρονται σε αυτήν την εργασία, σχετικά με το λεγόμενο Απελευθερωτικό Αντάρτικο του Πόντου, αυτές προέρχονται από 
συγγράμματα Ποντίων εθνικιστών και από δημοσιεύσεις της βιβλιοθήκης της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών Θεσσαλονίκης, μια Εταιρεία η οποία άνετα μπορεί να χαρακτηρισθεί ως το προπύργιο του ελληνικού εθνικισμού στην Βόρεια Ελλάδα.
Στρατιωτική δράση του ποντιακού αντάρτικου έλαβε χώρα σε δύο περιοχές του Πόντου και μάλιστα στη Μπάφρα της Σαμψούντας,  και στη Σάντα της ορεινής Τραπεζούντας.
Συγκεκριμένα στη Μπάφρα μετά το 1914, έτος έναρξης του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, εμφανίστηκαν χριστιανοί λιποτάκτες του τουρκικού στρατού ή ανυπότακτοι, οι οποίοι επιβίωναν με ληστείες ζώων και τροφίμων, προσβάλλοντας κυρίως τουρκικά χωριά.
Στα εθνικιστικά βιβλία περιγράφεται απαγχονισμός ορθοδόξων λιποτακτών ως μια συστηματική προσπάθεια εξόντωσης του ελληνικού στοιχείου, γεγονός ψευδές.
Στο άκρως εθνικιστικό σύγγραμμα του Βαλαβάνη αναφέρεται επί λέξει το εξής κείμενο: Τούρκοι λιποτακτήσαντες τριακοντάκις απηγχονίζοντο ομού με Χριστιανούς αδήλωτους, (2 σελ 63).
Δηλαδή η τιμωρία για το παράπτωμα της λιποταξίας ή ανυποταξίας αφορούσε τόσο τους Τούρκους λιποτάκτες όσο και τους Έλληνες, σε περίοδο δε πολέμου εφαρμόζο- νταν σε όλα τα κράτη της Ευρώπης.
            Το πραγματικό αντάρτικο άρχισε μόλις το 1916, όταν οι Ρώσοι κατέλαβαν την πόλη της Τραπεζούντας μεταφέροντας το ρωσο-τουρκικό πολεμικό  μέτωπο στην περιοχή της Τραπεζούντας.
Οργανωτής του ελληνικού αντάρτικου ήταν ο «στρατηγός» Γερμανός Καραβαγγέλης ο οποίος ήρθε στην Σαμψούντα το 1908 ως μητροπολίτης.
Τα κατορθώματά του αυτά τα περιγράφει στα απομνημονεύματά του ο αιμοσταγής αυτός ιερωμένος με το εξής κείμενο : «Αυτές τις μικρές και άτακτες στην αρχή ομάδες άρχισα να οργανώνω σε τακτικά και αξιόμαχα ανταρτικά σώματα με την μακρά πείρα που είχα αποκτήσει απ΄τον αγώνα μας στην Μακεδονία. Τα σώματα αυτά πολλαπλα- σιάστηκαν. Κι αφού απέκτησαν άξιους κι εμπειροπόλεμους αρχηγούς που ο ίδιος τους έδινα το χρίσμα, εξελίχθηκαν σε πραγματικά στρατιωτικά σώματα που είχε το καθένα υπό την προστασία του και την απόλυτη δικαιοδοσία του, ένα τμήμα της επαρχίας», (1 σελ 227).
Μετά την δημιουργία των ανταρτικών σωμάτων με χρήματα και πολεμοφόδια που πήρε ο μητροπολίτης από τους Ρώσους, τα εξαπέλυσε να προσβάλουν  τον τουρκικό στρατό στα μετόπισθέν του, την στιγμή κατά την οποίαν οι Τούρκοι πολεμούσαν τον ρωσικό στρατό στο μέτωπο της Τραπεζούντας.
Οι ταλαίπωροι Μπαφραλήδες αντάρτες, το πλείστον τουρκόφωνοι και αναλφάβητοι, έπεσαν στην παγίδα του αιμοσταγούς αυτού παπά χωρίς να αναλογιστούν τις συνέπειες του λεγόμενου απελευθερωτικού αγώνα, δηλαδή δεν συνειδητοποίησαν καν το τι θα απογίνονταν αυτοί μετά το τέλος του πολέμου, όταν ο μεν παπάς θα εξαφανιζόταν για να σωθεί, όπως και έγινε , αυτοί όμως  θα παρέμεναν.
Το ότι δεν έμειναν στον Πόντο οι Μπαφραλήδες το χρωστούν στην κυβέρνηση του  Ελευθερίου Βενιζέλου η οποία τους ανάγκασε μαζί με τους άλλους πρόσφυγες να έρθουν στην Ελλάδα βάσει της συνθήκης της Λοζάννης, σύμφωνα με την οποία η ανταλλαγή των πληθυσμών ήταν υποχρεωτική, πράγμα το οποίο, σύμφωνα με την βιβλιογραφία, επεδίωκε ο Βενιζέλος από το 1915.
Ένα κάποιο ελαφρυντικό των Μπαφραλήδων ανταρτών για τις πράξεις τους ήταν ότι δεν είχαν επικοινωνία με τον έξω κόσμο, όντας έρμαιοι των πληροφοριών που τους έδινε ο αιμοσταγής μητροπολίτης. Οι αντάρτες, ή τουλάχιστον οι ηγέτες  των ανταρτών, δεν θα μπορούσαν καν να φαντασθούν ότι μετά  το πόλεμο θα πάθαιναν  αυτά που έπαθαν το 1945-46 στην Ελλάδα εκείνοι οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες ή λατινόφωνοι Βλάχοι, οι οποίοι κατηγορήθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση για εσχάτη προδοσία και εκτελέσθηκαν. Ο λόγος που το ελληνικό κράτος κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία την προαναφερθείσα  μερίδα των υπηκόων του, δηλαδή τους σλαβόφωνες Μακεδόνες και Βλάχους, ήταν ο ίδιος λόγος για τον οποίον και η τουρκική κυβέρνηση κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία τους χριστιανούς αντάρτες της Μπάφρας και της Σάντας, οι οποίοι ήταν τούρκοι υπήκοοι. Οι αντάρτες του Πόντου συντάχθηκαν  κατά την διάρκεια του πολέμου με τα εχθρικά κατοχικά στρατεύματα της Ρωσίας, καταπολέμησαν τον στρατό του κράτους του οποίου ήταν υπήκοοι, καταπιέζοντας και σκοτώνοντας αλλόθρησκους συμπολίτες τους.
            Σε αντίθεση με την εγκληματική δράση του Καραβαγγέλη οι Έλληνες της περιοχής της Τραπεζούντας δεν υπέφεραν σχεδόν τίποτε κατά την δύσκολη αυτή περίοδο. Το ότι στην Τραπεζούντα δεν μάτωσε ούτε μύτη την εποχή αυτή οφείλονταν σε δύο παράγοντες. Ο πρώτος παράγοντας ήταν ότι οι Τραπεζούντιοι είχαν την τύχη να έχουν ως ποιμενάρχη τον Χρύσανθο Φιλιππίδη, ένα ποιμενάρχη που ήταν λαμπρό παράδειγμα ανθρωπισμού, ο οποίος αργότερα έγινε Αρχιεπίσκοπος πάσης Ελλάδος. Ο δεύτερος και σπουδαιότερος παράγοντας ήταν ότι το πολιτιστικό επίπεδο των κατοίκων της Τραπεζούντας το οποίο ήταν υψηλό.
Ο άκρως εθνικιστής Βαλαβάνης περιγράφει στο σύγγραμμα του τους Τραπεζούντιους με το εξής κείμενο : Οι Έλληνες της Τραπεζούντας, άνθρωποι του εμπορίου και της επιστήμης, δεν έχουν τόσον ανεπτυγμένον το αίσθημα του ακράτου ενθουσιασμού, ο οποίος χαρακτηρίζει τους λοιπούς Έλληνες Ποντίους ….. Υπό την πίεσιν της αναμνήσεως τόσων φρικιαστικών γεγονότων των Αρμενίων και περισσότερον χαλιναγωγημένοι εις τας εθνικάς εκδηλώσεις, δέχονται τον Ελληνικόν Ερυθρόν Σταυρόν, χωρίς συγκλονιστικούς θορύβους, και προκαλούν με την τοιαύτην σώφρονα στάσιν των, την ευλαβή των Τούρκων προς την Ανατολήν πολιτείαν, ευθύς εξ αρχής., (2 σελ 76).
Ο μητροπολίτης Τραπεζούντας Χρύσανθος δεν μιμήθηκε τον Καραβαγγέλη ούτε δημιούργησε αντάρτικα σώματα στην περιοχή του, αντιθέτως το 1916, κατά την διάρκεια της ρωσικής κατοχής της Τραπεζούντας, προστάτεψε τους Τούρκους από την εκδικητική μανία των Αρμενίων και τις υπερβάσεις των Ελλήνων. Εκτός αυτού ο Χρύσανθος δημιούργησε συσσίτια για τους άπορους Τούρκους Πρόσφυγες και αργότερα όταν οι σουλτανικές αρχές  επέστρεψαν στην Τραπεζούντα αναγνώρισαν τις υπηρεσίες  του  και τον παρασημοφόρησαν.
Όσον αφορά τις αναμνήσεις των Τραπεζούντιων σχετικά με τα φρικιαστικά γεγονότα των Αρμενίων αυτές αναφέρονται στα τρομερά συμβάντα  του Βαν. Συγκεκριμένα κατά την διάρκεια του πρώτου παγκοσμίου πολέμου και διαρκούντων των μαχών ανάμεσα στο τουρκικό και στο ρωσικό στρατό στον Καύκασο, στην περιοχή της λίμνης του Βαν, που βρίσκονταν πίσω από τις γραμμές του τουρκικού στρατού, εξερράγη τον Φεβρουάριο του 1915 αρμενική επανάσταση.
Στις 17 Μαΐου 1915 οι Αρμένιοι επαναστάτες υποχρέωσαν την μικρή τουρκική φρουρά να εγκαταλείψει την πόλη, και αφού ανακήρυξαν την Αρμενική Δημοκρατία του Βαν,  έβαλαν φωτιά στον τουρκικό τομέα της πόλης φονεύοντας σε τρεις μέρες 30.000 αμάχους Τούρκους.  Στις 22 Ιουλίου 1915 ο τουρκικός στρατός ανακατέλαβε την πόλη φονεύοντας για εκδίκηση 20-25.000 Αρμενίους, (2, σελ 81).       
Παρόμοια εγκλήματα Γενοκτονίας που διέπραξαν οι Έλληνες αντάρτες στον Πόντο, αφορούσαν κυρίως στην Σάντα και στην Πάφρα.
Ο πληθυσμός των επτά χωριών της Σάντας αποτελούνταν από σκληροτρά- χηλους ορεσίβιους και ταυτόχρονα ιδιαίτερα φιλοπόλεμους χριστιανούς, οι οποίοι ήταν εγκαταστημένοι σε ένα οροπέδιο ύψους 2.500 μέτρων όντας ανέκαθεν οπλισμένοι. Όταν το 1916 η περιοχή της Σάντας περιήλθε προσωρινά στην κυριαρχία του ρωσικού στρατού οι Σανταίοι εκδηλώθηκαν με ενθουσιασμό υπέρ των κατοχικών ρωσικών στρατευμάτων, επιτιθέμενοι σε γειτονικά τουρκικά χωριά.
Το 1920 το τουρκικό κράτος προσέφερε αμνηστία στους Σανταίους, τους όρους της οποίας, όπως αναφέρεται, παραβίασαν οι ίδιοι οι Σανταίοι, αρνούμενοι κάθε συμβιβασμό (1,σελ 373).   
            Εκεί που χύθηκαν ποταμοί αίματος ήταν η περιοχή ης Μπάφρας και αυτό κάτω από την πατρική καθοδήγηση του Γερμανού Καραβαγγέλη, κύριο συντελεστή της εξαχρείωσης των ηθών του τοπικού πληθυσμού, τόσο ελληνικού όσο και του τουρκικού.
Χαρακτηριστικά θα αναφερθούν ορισμένα μόνο από τα επεισόδια, τα οποία χαρακτή- ριζαν την συμπεριφορά των χριστιανών Μπαφραλήδων απέναντι στους μουσουλμά- νους συντοπίτες τους, με τους οποίους ζούσαν για αιώνες ειρηνικά.
Κάτω από την εγκληματική καθοδήγηση του Καραβαγγέλη οι χριστιανοί άρχισαν να πυκνώνουν  τις τάξεις των ανταρτών χτυπώντας πισώπλατα τον τουρκικό στρατό και ληστεύοντας κυρίως τουρκικά χωριά, για να μπορέσουν να επιβιώσουν.
Λόγω των πράξεων αυτών ο τουρκικός στρατός άρχισε στην περιοχή της Μπάφρας το κυνήγι εναντίον των ανταρτών, οι οποίοι τον Απρίλιο του 1917, για να γλιτώσουν την καταδίωξη των Τούρκων, κατέφυγαν σε μια σπηλιά, γνωστή ως σπηλιά της Παναγίας, κοντά στο χωριό Οτ Καγιά το οποίο βρίσκονταν στους πρόποδες του βουνού Νεπιέν Νταγ.
Οι αντάρτες αριθμούσαν  80 άτομα και είχαν μαζί τους περίπου 700 γυναικόπαιδα, τα τουρκικά στρατεύματα κυρίεψαν τη σπηλιά, σκότωσαν τους τραυματισμένους αντάρτες και κακοποίησαν τους άμαχους.
Δύο χρόνια αργότερα και συγκεκριμένα στις 15 Αυγούστου 1919  ανήμερα του πανηγυριού της Παναγίας του Οτ Καγιά 12.000 αντάρτες συνοδευόμενοι και αυτή την φορά από τα γυναικόπαιδα τους, για να παραπλανήσουν τους Τούρκους, επιτέθηκαν την νύχτα στην γειτονική τουρκική κωμόπολη Τσασούρ όπου διέπραξαν σοβαρές  εγκληματικές πράξεις με θύματα όχι μόνο ένοπλους Τούρκους αλλά και άοπλους συμπατριώτες τους. Συγκεκριμένα οι χριστιανοί σκότωσαν 1000 στρατιώτες, 400 γυναικόπαιδα και έκαψαν 400 σπίτια, εκτός αυτού τραυμάτισαν 800 στρατιώτες, χωροφύλακας και αμάχους, (1 σελ 410).
Επικεφαλής αυτού του εγκλήματος Γενοκτονίας εναντίον του τουρκικού πληθυσμού  ήταν ο Επίσκοπος Μπάφρας Ζήνωνας Αγριτέλης, δεξή χέρι του  Καραβαγγέλη. Λόγω της τρομερής καταστροφής η κωμόπολη έμεινε ακατοίκητη για πολλά χρόνια.
            Επειδή γίνεται συνεχής αναφορά στις πράξεις Γενοκτονίας που διέπραξαν οι Τούρκοι εναντίον των Ελλήνων στον Πόντο, παρασιωπώντας συστηματικά τις εγκληματικές πράξεις των Ελλήνων ανταρτών, θα αναφερθούμε μόνο σε ένα τμήμα αυτών των  εγκλημάτων, όπως τα παρουσιάζει στην εργασία του ο εθνικιστής Πόντιος συγγραφέας Ανθεμίδης.
Ο εν λόγω συγγραφέας στο κεφάλαιο του βιβλίου του με τον τίτλο Επαναστατική τρομοκρατία – Αντίποινα των Ελλήνων κατά του τουρκικού πληθυσμού αναφέρεται συν τοις άλλοις και στα εξής : Το Δεκέμβριο του 1922, οι Έλληνες αντάρτες επιτέθηκαν κατά των Τούρκων ατάκτων τσετέδων και πυρπόλησαν σε μια μόνο επιχείρηση οκτώ τουρκοχώρια ………….Στο πέρασμα λοιπόν των ελληνικών ανταρτικών συγκροτημάτων, ερημώνονταν στην κυριολεξία τα τουρκικά χωριά. Τα αντίποινα των ανταρτών εναντίον των αμάχων τουρκικών πληθυσμών, ήταν σύμφωνα με το δίκαιο του πολέμου και μάλιστα με το δίκαιο του ανταρτοπολέμου της εποχής εκείνης.
Σε άλλο σημείο ο ίδιος συγγραφέας αναφέρεται επίσης στα εξής :
… Οι κύριες πηγές για την επιμελητεία τους ήταν πλέον τα τουρκοχώρια……Το Σεπτέμβριο 200 περίπου αντάρτες κυρίεψαν το τουρκικό χωριό Σιβασλή, το οποίο είχε 150 οικογένειες και το έκαψαν ολοκληρωτικά, αφού πήραν 200 ζώα και τρόφιμα, μετά πέντε μέρες κυρίεψαν το χωριό Κουτετί με 70 οικογένειες , στη συνέχεια το χωριό Ταϊπλί με 50 οικογένειες και το χωριό Κάρογλαρ…………………………….
Μετά από ανάπαυλα είκοσι μερών 500 Έλληνες αντάρτες και 1000 άοπλοι κυρίεψαν το Σεχρί, που είχε 600 οικογένειες, πήραν όλα τα ζώα και τα τρόφιμα με την βοήθεια των αμάχων και έκαψαν το χωριό………………………….. Αστραπιαία μαθεύτηκε στα λιμέρια των βουνών του Πόντου ότι τραυματίστηκε ο καπετάνιος. Έτρεξαν όλοι μαζί κοντά του να τον περιποιηθούν. Στο χωριό Τσαμιλήκιοϊ, ύστερα από διαταγή του ίδιου του καπετάνιου, οι αντάρτες ως αντίποινα δεν άφησαν τίποτε όρθιο, (1, σελ 340).
Το παράξενο είναι ότι ακόμα και κατά την εποχή μας ορισμένοι Πόντιοι συγγραφείς περιγράφουν  με υπερηφάνεια τα εγκλήματα γενοκτονίας του διέπραξαν οι Πόντιοι αντάρτες. Ταυτόχρονα οι Πόντιοι εθνικιστές καταδικάζουν με θορυβώδη και ταυτόχρονα υστερικό τρόπο τα εγκλήματα  Γενοκτονίας που διέπραξε η τουρκική πλευρά  απαιτώντας διεθνή αναγνώριση Γενοκτονίας, χωρίς φυσικά να ζητούν συγνώμη από τους Τούρκους για παρόμοια εγκλήματα που έκανε η δική μας πλευρά.
            Όπως φαίνεται στους επαγγελματίες αυτούς πατριώτες ούτε στιγμή  δεν πέρασε από το μυαλό το να ζητήσουν και οι δύο πλευρές συγνώμη για το κακό που έκανε η μία στην άλλη, κοιτώντας πλέον όχι στο παρελθόν αλλά στο μέλλον.   
Οι πληροφορίες αυτές προσφέρονται κυρίως στην ελληνική νεολαία και ιδιαίτερα στην ελληνική νεολαία ποντιακής καταγωγής, ώστε ακούγοντας και μια άλλη άποψη να βγάλει τα δικά της συμπεράσματα.             
     
 
Βιβλιογραφία     
 
1)   Ανθεμίδης, Α,Σ., (1998): Τα Απελευθερωτικά Στρατεύματα του Ποντιακού
        Ελληνισμού (Ανταρτικά Σώματα στον Πόντο) 1912-1924,
        Εκδόσεις Ευσταθίου Γ. Γιαλτουρίδη, Κατερίνη.
2)  Βαλαβάνης, Γ,Κ., (1925): Σύγχρονος Γενική Ιστορία του Πόντου,
   Επανέκδοση 1995, Εκδόσεις Αφων Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη.       
3)  Ιωαννίδης, Σ., (1870): Ιστορία και Στατιστική της Τραπεζούντας και της Γύρω
             Περιοχής, Επανέκδοση 1988, Εκδόσεις Αφων Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη.   
4)  Νακρατζάς, Γ., (2001): Η ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ ΚΑΙ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ
             Η ιμπεριαλιστική ελληνική πολιτική του 1922 και η Μικρασιατική Καταστροφή
             Εκδόσεις Μπατάβια, Θεσσαλονίκη.
5)  Sotiriadis,  G., (1918): Am ethnological map illustrating Hellenism in the Balkan 

Χωρίς να το έχω διαβάσει, για τον κ. Δρ Γεώργιος  Νακρατζάς ακούγονται διάφορα.
Μια Google αναζήτηση θα σας πεισει. Αμφιλεγόμενο πρόσωπο.


Όσο για τις γενοκτονίες aliakmwm άσε να μας τα πουν αυτοί που τα έχουν ζήσει, και όχι ο κ. Νακρατζάς o οποίος και ζει εκτός Ελλάδας και μάλλον δεν έχει ιδέα περί ελληνικής πραγματικότητας. (ακόμα δεν ξέρουμε τι ρόλο βαράει)


Η άλλη σκοπιά: http://www.pontos.gr/default.asp?CatID=270&lang=gr



Κάτι τέτοια κείμενα εξοργίζουν τους μετριοπαθείς και τους μετατρέπουν σε "εθνικιστές" (sic).

Η όποια αντιπαραθεση μαζι σου σταματαει εδω. :)
Αφου δεν το εχεις διαβασει, και δεν ξερεις τι λεει, δεν μπορεις να εχεις αποψη για το ιδιο το κειμενο.


Το κειμενο δεν μιλαει για τον κυριο Δρ. Νακρατζας αλλα για ενα ιστορικο γεγονος με μεγαλη πολιτικη σημασια.
Ακομα και εμμισθος πρακτορας της τουρκικης (ή οποιας αλλης) αντικατασκοπειας να ηταν ο συγγραφεας, δεν φτανει αυτο για να καταδικασεις ενα κειμενο του.


Αυτο σημαινει πως οι "μετριοπαθεις" δεν ειναι καθολου "μετριοπαθεις" αλλα υποκριτες του κερατα, φασισταραδες καμουφλαρισμενοι πισω απ' την "μετριοπαθεια" - αρα και πολυ πιο επικινδυνοι απ' τους δεδηλωμενους εθνικιστες.


Anyway, δεν ειναι τιποτα περισσοτερο απο ενα κειμενο.

Ο θεός αν έκουεν τα σκυλία στούδα θα έβρεχεν

Προφανώς, δεν έχω σκοπό να μπλέξω σε συζήτηση  :D  :)





Δεν καταδικάζω άμεσα, είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός.


Νομίζω ότι υπερβάλλεις.



Τέλος πάντων.  :)

Είναι πολύ δύσκολο να χάνεις ένα δικό σου άνθρωπο και για αυτό το λόγω η πλειονότητα
των ανθρώπων θέλουν να εκδικηθούν, "να πάρουν το αίμα τους πίσω"
Αργά ή γρήγορα όμως θα καταλάβουν ότι η βίά το μόνο που μπορεί να φέρει είναι βία...
και εκείνη τη στιγμή πρέπει να έχεις πολύ θάρρος και ασύγκριτη ψυχική δύναμη για να κάνεις πίσω και να σταματήσεις αυτό τον φαύλο κύκλο δολοφονιών...

Αφιερωμένο σε όλους αυτούς που τα κατάφεραν και ελπίζω να αυξηθούν με το χρόνο...
μέχρι να τα καταφέρουμε όλοι μας...


Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...


Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one


Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...


You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

με υπερκάλυψε ο lynx  ^notworthy^

Αρκετά πληροφοριακό το κείμενο.
Είναι κάποια πράγματα που καταλαβαίνεις ότι έτσι έπρεπε να είναι, αλλά οι άλλοι δε σου λένε τίποτε γι'αυτά.

Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά. Και πάντα στην δράση υπάρχει αντίδραση. Η ανάλυση της δράσης ή της αντίδρασης γίνεται από την αιτία. Η αξιολόγηση γίνεται από το αποτέλεσμα. Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουν περάσει τόσα χρόνια... Μπορεί να κρίνει κανείς μόνο βάσει συγκεκριμένης ιδεολογικής κατεύθυνσης. Βρίσκω σωστό να μην επηρεάζουν τη σημερινή πολιτική οι μοντέρνες θεάσεις του παρελθόντος εκείνου που έχει χάσει τους εν ζωή εκπροσώπους του.

Πρέπει να ξέρουμε το παρελθόν, τουλάχιστον ό τι διασώθηκε από αυτό, αλλά θέλει δυνατή κρίση και ανθρωπισμό για να γνωρίσουμε το μέλλον.

O ανώνυμος τα πε καλά. Με κάλυψε.

Στούδα μαλλον ειναι τα κοκκαλα, ε?? ;D ;D ;D
Αν εννοεις "σκυλια" κάποιους σαν τον κ. Δρ Γεώργιος  Νακρατζά, τοτε ναι θα διαβάζαμε ότι ναναι
Να σε καλωσορισω εγω αφου δεν το κανουν οι μοντερατορες

Για όσους ενδιαφέρονται να διαβάσουν και αλλα παρόμοια βιβλία του συγγραφέως παραθέτω το σχετικό site

http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/page_GREEK_4.htm

Προτείνω το "Η στενή φυλετική συγγένεια των σημερινών Ελλήνων, Βουλγάρων και Εθνικα Μακεδόνων".

Postbus 5159 3008 A.D ROTTERDAM Nederland, είναι η διεύθυνση του Δρ Νακρατζά για όποιον θέλει να επικοινωνήσει μαζί του.

Georgios Nakratzas
Postbus 5159
3008 AD Rotterdam
Nederland
E-meil : g.nakratzas@wxs.nl

Ακόμα και τα διάφορα Βουλγαρο-Σκοπιανο-Τουρκικο εθνικιστικά σαιτ που κυκλοφορούν στο νετ είναι αντιγραφή από τα βιβλία του.

Στην ιστοσελίδα http://www.pontos-genoktonia.gr μπορεί ωστόσο όποιος θέλει να ενημερωθεί για το θέμα.

Από εκέι και πέρα δεν πιστεύω ότι σήμερα, μετά από τόσα χρόνια υπάρχει χώρος για μίσος και εκδίκηση. Οι εγκληματίες έχουν πεθάνει προ πολλού. Η ιστορία όμως δεν ξαναγράφεται. Και οι άνθρωποι που έζησαν την φρίκη αξίζουν την μνήμη μας και τον σεβασμό μας. Το συγκεκριμένο κείμενο ξεπερνάει τα όρια της άθλιας τουρκικής προπαγάνδας και καταλήγει μια φτυσιά στο πρόσωπο του Ανθρώπινου Πόνου.

Χαίρω πολύ... google is your friend...
Αλλά για ποιο λόγο παρέθεσες τα συγκεκριμένα αποτελέσματα;

Επίσης, μου προξένησε εντύπωση ο τρόπος που έγραψες το παρακάτω:
Στην πρώτη πρόταση, έχεις βάλει την άρνηση στο πιστεύω, οπότε αναγνωρίζεις το δίκαιο ενός μίσους ή εκδίκησης. Επίσης αναφέρεις τον όρο "εγκληματίες", δηλαδή αποποίηση της πράξης, αναφορά της ιδιότητας μόνο. Τα υπόλοιπα είναι ωραία λογοτεχνικά :)

Συμφωνω απολυτα. Ουτε και τοτε υπηρχε ομως, απο καμια πλευρα.
Εκεινοι οι εγκληματιες ναι. Αλλα εγκληματιες υπηρχαν και θα υπαρχουν παντα, το θεμα ειναι να προλαβεις το εγκλημα. Και δυστυχως σημερα δεν κανουμε και πολλα προς αυτη την κατευθυνση.
Προφανως, ομως μπορει να αναθεωρηθει και να επανερμηνευθει με χιλιαδες τροπους.
Επισης συμφωνω απολυτα, αλλα διπλα στον ελληνικο ποντιακο λαο βαζω και τον τουρκικο λαο.
Αντιστοιχες φτυσιες για τον ανθρωπινο πονο των τουρκων ειναι και τα "δικα μας" κειμενα που παρουσιαζουν την αληθεια εντελως μονοπλευρα, λες και οι ελληνες ηταν παντα παναγιτσες, δεν εκαναν τιποτα παρα μονο υπεφεραν απο τους αλλους.

ma poios eipe oti kapoioi tourkoi kapoioi aggloi/galloi/portogalloi den einai monopleuroi?!

auto pou sou eipe o aliakmonas apla einai oti kai kapoioi ellines einai monopleuroi...
ego pisteuo oti mallon diafoneite se epipedo vathmou...para genikis antilipsis...den mporo na pistepso oti kapoios tharrei oti oi pontioi itan aggeloudia...an aksizan i an itan eksairetika varvaro auto pou tous sinevei...siziteiste to... (an exei noima)...

apo kei kai pera...

opoios pisteuei oti oi ellines, voulgaroi, kai "ethnika makedones" den siggeneuoun....(eidika oi ...pano ap t aulaki)...kalinixta :)

ixic_/sorry gia ta greeklish...linux

aaa...kai kati akoma...

klassikos tropos otan den exeis epixeirimata na aporipseis kapoion....kaneis "epithesi sto ithos tou antipalou"...

mouahahaha....glossa tritis likeiou rulez...

ego ...pou genika simmerizomai tis apopseis tou keimenou...mporo na tou vro polla trota simeia kai ipervoles...
eimai sigouros...oti osoi to ftinete katamoutra xoris na tou dosete eukairia...einai ektos apo to oti sas zorizei...oti apla den kserete ti na apantisete...den mporeite para na to apodexteite...ki autos sas ekneurizei....pragma to opoio fisika den mporeite na omologisete,,,(oute ston euato sas)...kai trexete na krifteite piso apo to tsouvaliasma kai xaraktirismous...

...eipe enas allos eidikos

ixic_

Εννοείται πως έχουν συγγένεια. Αλλά μπορείς να μου ορίσεις τους "εθνικά Μακεδόνες"? Πάντα πίστευα ότι στον ευρύτερο χώρο που ονομάζεται εδώ και πολλούς αιώνες Μακεδονία ζούν πολλά έθνη....

ΠΕΣΤΑ ρε bjork!!!

Χριστόφορε δεν ψάχνω να βρω τι να απαντησω. Ο παππούς και η γιαγια μου μου ειπαν οι ιδιοι την ιστορια οπως την εζησαν!!!
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν ανεφεραν οτι εσφαξαν τουρκους. Παππους και γιαγια εμειναν ορφανοι επειδη τουρκοι εσφαξαν τους γονεις τους. Οταν την ιδια την ιστορια μου την περιεγραψαν οι ιδιοι που την εζησαν, εγώ θα κάθομαι να ακουω τον καθε δρ????

Εμένα η γιαγιά μου η Σμυρνιά μου έχει πεί ότι μια χαρά έσφαξαν και βίασαν οι Έλληνες στρατιώτες τις Τουρκάλες στην ενδοχώρα....

ethnika makedones...

slavofonos laos...ksexorizei apo tous servous logo glossas ...ksexorizei apo tous alvanous (na po giati?)...ksexorizei apo tous ellines logo glossas kai istorias...ksexorizei apo tous voulgrarous logo istorias...

mia oligarithmi omada sto kentro ton parapano xoron...

en pasei periptosei...esi kollises sto onoma kai ola ta sinafi...
pes tous oxi makedones...skopianous...den exei simasia edo s auto pou leo to onoma tous...

epanalamvano loipon...

opoios pisteuei oti oi ellines, voulgaroi, kai skopianoi den siggeneuoun....(eidika oi ...pano ap t aulaki)...kalinixta :)

ixic_

@megawatt...sou apantise i pandora...

ixic_

Καμία σχέση, δεν τραβάω κόλλημα, κ δεν το χω ψάξει κ ιδιαίτερα το θέμα.
Απλή ερώτηση ήταν....
Δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω αυτά που λές εφόσον δεν το έχω ψ'αξει κ δεν έχω ταξιδέψει στα μέρη αυτά....

ps Σόρυ guybrush, έχεις δίκιο. Η κουβέντα έπρεπε να γίνει σε άλλο τόπικ.

:)

auti einai i xaodis domi ton topics....

kapoios dinei ena link...kapoios sxoliazei...kapoia rotaei...kapoios sxoliazei perissotero...to "parathread" pantos apo emena exei kleisei...

ixic_

edit "δεν τραβάω κόλλημα" ...to kollises den itan emfatiko...apla opos irthe o logos :) se ksero kai ap oti thimamai den tha se xaraktiriza kollimeno atomo :)  :-* you mistress ;)

pandora, δεν ξέρω τί εκανε η γιαγια σου η Σμυρνια, πάντως οι γιαγια μου η ΠΟΝΤΙΑ ειδε τουρκους να σφαζουν ελληνες. Δεν ειδε ούτε ακουσε το αντίστροφο ;)

koita na deis ...ki ego pou diavaza stin istoria tou ellinikou ethnous...oti otan oi ellines ekanan proelasi pros tin agkira megalo meros xristianikou mikrasiatikou plithismou (armenioi px) kai pontion piran energitiko meros sto pleuro ton ellinon stratioton simmetexontas stis katastrofes kai tis diokseis...ki autos itan o logos pou xiliades pontion akolouthisan sti figi apo tin anatolia ton katatropomeno elliniko strato...

osoi ksemeinan...irthan merika xronia argotera me tis antallages...

ixic_/mallon o megawatt tha pisteuei oti oi pontioi ston polemo auto gialiazan ta opla ton ellinon...alla kai pali...

kai ti tha pei auto...opoios zei se mia epoxi nomizeis oti exei pliri antilipsi ton pragmaton giro tou???...pera apo tous sinaisthimatismous pou enexei i energi simmetoxi stis opoies katastaseis....mipos iksere i giagia sou kai ta geostratigika sxedia ton agglon kai ton gallon stin perioxi?

ki exo varethei na akouo tetoies arloumpes peri giagiadon....

an aurio to diseggono sou...se rotisei...."pappou ...ekeines tis katalipseis tou 2007...tis ekanan kaloi foitites i alites?" ...ki esi tou peis "alites"...tha prepei oi filoi tou eggonou sou na theoroun egkiri tin martiria sou?! :D

ixic_/kai pali sorry gia ta greeklish...linux....-tha ta matho ta rimadia pou tha paei...

Αχ Χριστόφορε Αχ! Σχήμα λόγου είναι. Πάντως δεν αρκέστηκα στα λεγόμενα των γιαγιαδων και των παππούδων μου. Ανοιξα και βιβλία και διαβασα. Αλλωστε, χωρις μεσα επικοινωνιας εκεινη την εποχή ήταν δύσκολο εως αδύνατο να εχουν μια ολοκληρωμενη αποψη για τα γεγονότα που λαμβαναν χώρα εκεινη την εποχη. Για αυτό τον λόγο δεν αρκέστηκα μόνο στις περιγραφές τους.  ;)

Και πάμε τώρα στον γιατρο του Αλιάκμωνα, που δεν ειναι ιστορικος αλλα γιατρος,  σε αυτον που εγραψε το γνωστό κιτρινο κείμενο. Άρα και εγώ που δεν ειμαι γιατρός, μπορώ να μιλάω για ιατρικά θεματα, αφού ενας γιατρος που δεν ειναι ιστορικος, μπορει να μιλαει για ιστορια!!   ;D ;D
Στο κείμενο του αυτο, παρουσιαζει το αντάρτικο και τους  Μπαφραλήδες ανταρτες σαν πιονα της ρωσικής πολεμικής μηχανής, που είχαν σαν αντικειμενικο σκοπο τους να βοηθησουν τους ρώσους στο πολεμο εναντιον των τουρκων!!! Ακουσον ακουσον!  :o :o

Και ποια ειναι η αλήθεια? Η αλήθεια ειναι οτι το αντάρτικο αναπτύχθηκε αναγκαστικα για να προστατεψει τον ελληνισμό από την ιδεολογια του παντουρκισμού που είχε  σαν στόχο την δημιουργία μιας Τουρκικής πατρίδας που θα άρχιζε από τα βάθη της Ασίας και θα έφθανε μέχρι τον Καύκασο. Όμως το βασικο εμπόδιο που ορθώνονταν μπροστα σε αυτά τα σχέδια ήταν οι Ποντιοι και οι Αρμένιοι και γιαυτο τον λόγο έπρεπε να παραμεριστεί το εμπόδιο που βρίσκοταν στην πορεια προς τον Κάυκασο, δηλαδή οι Πόντιοι και οι Αρμένιοι.

Και οπως ειναι γνωστό, στον ανταρτοπολεμο, δεν υπάρχουν κανονες, οπως για παραδειγμα στο Βιετναμ, στο Ιρακ. Δηλαδή τι? Πρεπει οι βιετναμεζοι να ζητησουν συγνωμη για τους Αμερικάνους που σκοτωσαν ωστε να μην σκοτωθουν ενώ βρίσκονταν σε άμυνα? Πρεπει οι Ιρακινοι να ζητησουν συγνωμη απο τους αμερικανους που σκοτωσαν για να μην σκοτωθουν?

Και στην τελική πόσοι τουρκοι σκοτωθηκαν απο τον ανταρτοπολεμο? Αναφερει πουθενα ο φιλοτουρκος αυτος γιατρος, οτι
σφαγιαστηκαν 350.000 Πόντιοι την περίοδο 1916-1923
καταστραφηκαν ολοκληρωτικα 815 επιτυχημένες κοινότητες
λεηλατήθηκαν και κάηκαν ΟΛΑ τα ελληνικα χωρια με τις 1134 εκκλησίες τους και τα 960 σχολεία τους
παρθηκαν περιουσιες αποκτημενες υστερα απο 500 χρόνια σκληρης δουλειας?

Ο ίδιος αυτος γιατρος , κάπου μεσα στο προκλητικό του αυτο άρθρο, αμφισβητει και την ελληνικοτητα των Ποντίων! Αυτο το αφήνω ως άσκηση στον αναγνωστη να ψαξει να το βρει. Εδώ θα ασχοληθω με την γενοκτονια, που ειναι και το θέμα μας.

ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ 3 ΠΟΣΤ ΠΟΥ ΠΛΗΡΟΦΟΡΟΥΝ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ ΤΩΝ ΠΟΝΤΙΩΝ

Ο αιώνας που πέρασε, που δήθεν ήταν αιώνας ολοκλήρωσης, είναι γεμάτος με πληγές εθνικές.. Τα προσφυγοποιημένα έθνη που με τις ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ του πρόσφατου παρελθόντος έμειναν χωρίς πατρίδα, θέλουν να ξαναγραφεί η ιστορία που έχει γίνει άνω κάτω, ώστε να περιλάβει και τους δικούς τους ιστορικούς πόνους και ιστορικά αιτήματα.

Το αίσχος του αιώνα μας, η σύγχρονη αποικιοκρατία για να μη χάσει και τις τελευταίες κλασσικές αποικίες, κοιτάζοντας κατάματα τον κόσμο, ξεδιάντροπα και χωρίς προσχήματα, εφαρμόζει τις πολιτικές των ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΩΝ και της εθνικής κάθαρσης, αυτές τις πολιτικές που καταδικάζουμε στις μέρες μνήμης και που δυστυχώς συνεχίζονται με γεγονότα όπως η σύλληψη του ηγέτη των Κούρδων Αμπτουλάχ Οτσαλάν η ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ του Κουρδικού λαού και η ωμή και απροκάλυπτη επέμβαση του NATO στη Νέα Γιουγκοσλαβία. Ο πρωταθλητής αυτής του Γκανγκστερικού τύπου πολιτικής, ο ιμπεριαλισμός, ενώ από τη μια μεριά πνίγει μέσα στο αίμα τους εθνικούς και κοινωνικούς απελευθερωτικούς αγώνες που διεξάγονται μέσα στα πεδία που ελέγχει, από την άλλη, ξεπλένει στα διεθνή φόρουμ την Πολιτική ΓΈΝΟΚΤΟΝΙΑΣ που εφαρμόζουν τα εξαρτημένα και συνεργαζόμενα αποικιοκρατικά κράτη όπως η Τουρκία στο παρελθόν αλλά και σήμερα. Οι Πόντιοι που εκπατρίστηκαν με εκτοπίσεις και ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ, αποτελούν το σπουδαιότερο μάρτυρα της τραγωδίας του αιώνα.

Το κομμάτι αυτό του Ελληνισμού που παρουσιάζεται στο προσκήνιο της ιστορίας τον 8° π.Χ. αιώνα, δημιούργησε τον δικό του πολιτισμό και μεγαλούργησε στα άγια χώματα της πατρίδας του τον Πόντο.
Μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453 από τους Οθωμανούς, η Αυτοκρατορία του Πόντου δεν μπόρεσε να αντέξει στην οθωμανική Πολιορκία. Το έτος 1461 αποτέλεσε την απαρχή του πρώτου εκπατρισμού των Ποντίων.

Ο Αυτοκράτορας του ΠΟΝΤΟΥ και οι άλλοι προύχοντες στην    αρχή    μεταφέρθηκαν    στην    Κωνσταντινούπολη    και αργότερα εκτοπίσθηκαν στις Σαράντα Εκκλησίες. Οι Οθωμανοί με το πρόσχημα της αντίστασης των Ποντίων, προσπάθησαν να εξισλαμίσουν με τη βία τους προύχοντες Ποντίους για να τους χρησιμοποιήσουν εναντίον των ίδιων των Ποντίων. Ο Αυτοκράτορας Δαυίδ ο Κομνηνός μετά την άρνηση του εκτελείται. Το πτώμα του τελευταίου Αυτοκράτορα της Τραπεζούντας δεν το έθαψαν αλλά το έριξαν στα χωράφια του Επταπυργίου. Οι Πόντιοι όπως και τα άλλα έθνη της Μ.Ασίας πήραν το μερίδιο τους από την οθωμανική τυραννία και δεσποτισμό. Επειδή οι πόντιοι ήταν χριστιανοί αυτή η τυραννία και ο δεσποτισμός ήταν ακόμη πιο έντονη. Οι μεγάλες πιέσεις του οθωμανικού δεσποτισμού με τα κατά καιρούς πογκρόμ, ανάγκαζε τους Πόντιους να εγκαταλείπουν την πατρίδα τους.

Οι πόλεμοι μεταξύ Οθωμανών και Ρώσων αποτέλεσαν το πρόσχημα της οθωμανικής καταπίεσης προς τους Πόντιους και χρησιμοποιήθηκαν σαν μέσο για την επιτάχυνση του βίαιου εκπατρισμού τους. Στην περίοδο της διακυβέρνησης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τη Ρατσιστική οργάνωση "Ένωση και Πρόοδος" μιας οργάνωσης συνεργάτη του Γερμανικού ιμπεριαλισμού, εφαρμόστηκε συστηματικά η πολιτική ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ και αναγκαστικού εκπατρισμού των Ποντίων. Μόνο το έτος 1916 περισσότεροι από 250.000 Πόντιοι μοιραζόμενοι την κοινή μοίρα με τους Αρμένιους μετανάστευσαν στον Καύκασο.

Ο Γερμανικός ιμπεριαλισμός, για να εφαρμόσει το πρόγραμμα εξάπλωσης προς τον Καύκασο και να πετύχει τους πολιτικούς του στόχους, άφησε τους Αρμένιους που αρχικά υποστήριζε και στήριξε την Ρατσιστική οργάνωση 'Ένωση και Πρόοδος" που υπερασπιζόταν την Τουρανική ιδεολογία, την ιδεολογία του Παντουρκισμού και που είχε σαν στόχο την δημιουργία μιας Τουρκικής πατρίδας που θα άρχιζε από τα βάθη της Ασίας και θα έφθανε μέχρι τον Καύκασο.
Το βασικό εμπόδιο που ορθώνονταν μπροστά σε αυτά τα σχέδια ήταν οι Πόντιοι και οι Αρμένιοι. Γι αυτό τον λόγο έπρεπε να παραμεριστεί το εμπόδιο που βρισκόταν στην πορεία προς τον Καύκασο, δηλαδή οι Έλληνες του Πόντου και οι Αρμένιοι.

Η διακυβέρνηση της 'Ένωσης και Προόδου" που εφάρμοζε το πρόγραμμα εθνικής κάθαρσης στη Μ.Ασία προς χάρη των Τουρανικών ονείρων, επεξέτεινε την ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ των Ποντίων από τα παράλια μέχρι την Ερζερούμη και την ενδοχώρα του Πόντου.

Μετά την ήττα του Γερμανικού μετώπου στο πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο, η οθωμανική Αυτοκρατορία που ήταν με την πλευρά των ηττημένων διαμελίστηκε στα χαρτιά. Με την συνθήκη των Σεβρών αποφασίσθηκε η ίδρυση Ανεξάρτητου Αρμενικού και Κουρδικού Κράτους. Αλλά πριν ακόμη στεγνώσει η μελάνη άλλαξε ο λογαριασμός των ιμπεριαλιστών. Η ανάγκη της ύπαρξης ενός Τουρκικού κράτους που θα έχει στενούς δεσμούς με τον ιμπεριαλισμό, ένα κράτος χωροφύλακας που θα χρησιμοποιηθεί εναντίων των ΣΟΒΙΕΤ υπερίσχυσε του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης των εθνών.

Έπρεπε όμως να λυθούν ορισμένα προβλήματα που ήταν. σημαντικά, όπως το καθεστώς του νέου Τουρκικού κράτους και ο διαμελισμός των εδαφών. Γι αυτό, προτεραιότητα είχε η εξασφάλιση σταθερότητας κύρια στο Πόντο όπου υπήρχε ένα Αντάρτικο Εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα. Ένα Αντάρτικο που αναπτύχθηκε αναγκαστικά για να προστατέψει τον Ελληνισμό. Γι αυτό τον λόγο με ειδική άδεια της κυβέρνησης της Κωνσταντινούπολης και με ευρείες εξουσίες, έχοντας υπό τις διαταγές του τις μεραρχίες 9 και 15 που δεν είχαν διαλυθεί στο πόλεμο, ο Μουσταφά Κεμάλ μεταβαίνει στην Σαμψούντα.

Η πρώτη δουλειά του παλαιού μέλους της οργάνωσης "Ένωση και Πρόοδος" και του κινήματος των Νεότουρκων Μουσταφά Κεμάλ, που φθάνει στην Σαμψούντα στις 19 ΜΑΙΟΥ του 1919. είναι η συνέχιση της ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ των Ποντίων με αγριότερο τρόπο, ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ που ξεκίνησε το 1916.
Η καλύτερη επιλογή του Κεμάλ για την εκτέλεση αυτής της ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ ήταν ο χασάπης των Αρμενίων, Τοπάλ Οσμάν. Στις 29 ΜΑΙΟΥ του 1919 ο Μουσταφά Κεμάλ συναντά τον σφαγέα των Αρμενίων Τοπάλ Οσμάν στη Χάβζα και ζητά από αυτόν να ανασυγκροτήσει τη συμμορία του που ήταν σχεδόν διαλυμένη, να δημιουργήσει ένα σύνταγμα και αφού καταλάβει την Κερασούντα να ξεκαθαρίσει τους Ρωμιούς του Πόντου.

Ο Τοπάλ Οσμάν απαντώντας σ αυτή την πρόταση λέει "Μην ανησυχείτε Πασά μου, θα υποβάλω σε τέτοιο κάπνισμα τους Ρωμιούς, που όλοι τους θα ψοφήσουν μέσα στις σπηλιές σαν αγριομέλισσες". Μετά από αυτό, το "Σύνταγμα εθελοντών της Κερασούντος'* του Τοπάλ Οσμάν προβαίνει στη ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ των Ποντίων. Στη ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ που γίνεται μεταξύ των ετών 1916-1923 σφάζονται και εξοντώνονται περισσότεροι από 350.000 Πόντιοι. Όσοι μπόρεσαν να γλιτώσουν από τις σφαγές, καταφεύγουν στον Καύκασο και στην Ελλάδα. Μετά τους Αρμένιους λοιπόν και οι Πόντιοι εκπατρίζονται μέσα σε ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ αίμα και δάκρυα. Ο σφαγέας των Αρμενίων και των Ποντίων Τοπάλ Οσμάν, αφού έκαμε τον φύλακα του Μουσταφά Κεμάλ και της πρώτης εθνοσυνέλευσης, ύστερα από εντολή του Κεμάλ εκτελεί τον Βουλευτή Τραπεζούντας Αλή Σικβή που ανήκε στην αντιπολίτευση.

Η κυβέρνηση της Άγκυρας αφού πραγματοποίησε με τον Τοπάλ Οσμάν και την τελευταία βρόμικη δουλειά της, μη έχοντας την ανάγκη πλέον, προσφέρει την κεφαλή του στην Αντιπολίτευση. Ο Τοπάλ Οσμάν, συλλαμβάνεται, εκτελείται με τουφεκισμό και ενταφιάζεται στον περίβολο της Τουρκικής εθνοσυνέλευσης, που αποτελούσε το άντρο των σφαγέων, τους οποίους σφαγείς κάποτε ο Οσμάλ προστάτευε. Αλλά δεν αρκούνται σ'αυτό και ξεθάβουν το πτώμα του. Το αποκεφαλισμένο πτώμα του εκτέθηκε αρκετές μέρες κρεμασμένο από το ένα πόδι στη πλατεία Ουλούς της Άγκυρας. Το Τουρκικό κράτος απαλλάσσεται πλέον από έναν παλιό πληρωμένο φονιά ο οποίος δεν είχε πλέον να προσφέρει τίποτε. Στις διαπραγματεύσεις της Λωζάννης που αποτελεί ντροπή για τον πολιτισμένο κόσμο, έγινε το μεγαλύτερο παζάρι του αιώνα. Οι Πόντιοι ξεχάστηκαν παντελώς και έγιναν ανταλλάξιμοι, λες και ήταν εμπόρευμα. Για την ίδια λησμοσύνη μπορεί να γίνει λόγος στο Σύμφωνο Φιλίας Ατατούρκ-Βενιζέλου, όπως και στο δόγμα της εδαφικής ακεραιότητας της Τουρκίας που υπογράφθηκε με την είσοδο της Ελλάδας στο NATO.

Θέλω να υπενθυμίσω ότι, στον Ελληνοτουρκικό πόλεμο η στρατηγική πολέμου των Ελλήνων, στηρίχθηκε στην κατάληψη της. Άγκυρας, και στην μετέπειτα σύνδεση με το Ποντιακό κύημα. Αυτή η λαθεμένη στρατηγική, ενώ θα έπρεπε νωρίτερα να ενισχυθεί το Αντάρτικο στον Πόντο, συντέλεσε στον αποδεκατισμό του Ελληνικού στρατού, έγινε δε αιτία και στην εξασθένιση του Ποντιακού κινήματος. Η ίδια Ελληνική κυβέρνηση λίγο αργότερα αναγνώρισε την "Εδαφική ακεραιότητα" της Τουρκίας.

Οι Πόντιοι που κατέφυγαν στον Καύκασο, υπέστησαν όπως και τα άλλα προσφυγοποιημένα έθνη, τις ιστορικές αδικίες. Η Σοβιετική Ένωση που είχε συνδέσει το δικαίωμα Αυτοδιάθεσης των εθνών με την ασφάλεια των συνόρων της, δηλαδή με τα κρατικά της συμφέροντα, εξανάγκασε το 1937 και το 1947, δύο φορές τους Πόντιους σε μετανάστευση. Τελικά οι Πόντιοι του Καυκάσου και της Γεωργίας, προωθήθηκαν προς το Καζακστάν και την Μέση ΑΣΙΑ. Σήμερα οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι είναι για τρίτη φορά πρόσφυγες, αυτή τη φορά στην Ελλάδα, στην πατρίδα όπως οι ίδιοι λένε, πιστεύοντας ότι επιτέλους τελειώνουν τα βάσανα τους.

Για την τραγική εκείνη περίοδο 1916-1923 που συντελέστηκε ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ των Ποντίων, η προσχεδιασμένη και συστηματική εξόντωση ενός λαού, τα αρχεία του φόρεϊν-όφις, αλλά και τα ελληνικά αρχεία του υπουργείου Εξωτερικών μας δίνουν μία γενική στατιστική περιγραφή των θυμάτων του Πόντου, αλλά και της καταστροφής του γεωγραφικού χώρου. Από τη στατιστική αυτή έκθεση φαίνεται ότι 815 επιτυχημένες κοινότητες έχουν καταστραφεί ολοκληρωτικά. Όλα τα Ελληνικά χωριά με τις 1134 εκκλησίες τους και τα 960 σχολεία λεηλατήθηκαν και κάηκαν. Περιουσίες αποκτημένες ύστερα από 500 χρόνια σκληρής δουλειάς πάρθηκαν και ο πληθυσμός 305.000 ατόμων ως το 1922 εξολοθρεύτηκε από την φωτιά και το ατσάλι.

Συνολικά ως την αναγκαστική ανταλλαγή, πάνω από 350.000 Πόντιοι βρήκαν οικτρό θάνατο από τους Νεότουρκους, στις πόλεις και τα χωριά, στις χαράδρες και τα βουνά, στις εξορίες και τις φυλακές.

Και τίθεται τώρα το ερώτημα: Έχουμε το δικαίωμα να συγχωρήσουμε με μια μονοκοντυλιά τους Τούρκους, που δείξανε τόση μεγάλη περιφρόνηση στις αρχές του ανθρωπισμού θάβοντας την ιστορία; Βοηθάμε έτσι την ανθρωπότητα να βρει τον δρόμο της;

Η ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΚΗ ενοχή της Τουρκίας, συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Το διεθνές έγκλημα της Τουρκίας είναι κατ' εξακολούθηση, είναι διαρκείας. Ξεκίνησε με τους Αρμένιους, συνέχισε με τους Έλληνες.
Στην Κεμαλική περίοδο εξαφάνισε τις μικρές χριστιανικές και Μουσουλμανικές εθνότητες. (Άραβες, Τσερκέζους, Κιζιλπάσηδες, Γεζίτες, Ασσύριους, Αλεβήδες, Γεωργιανούς).
Το 1974 τους Έλληνες της Βόρειας Κύπρου και σήμερα τους Κούρδους που ζητούν στοιχειώδη εθνικά και ανθρώπινα δικαιώματα. Αύριο δεν ξέρουμε ποιον. Αυτό γιατί μέχρι σήμερα δεν κλήθηκε από κανένα διεθνή οργανισμό να απολογηθεί για τα εγκλήματα της.
Στο σημείο αυτό είναι συνένοχη και η ίδια η Διεθνής Κοινότητα που ανέχεται και αποσιωπά το διεθνές αυτό έγκλημα.
Είναι καιρός, η Ελληνική κυβέρνηση να προωθήσει το ζήτημα της ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑΣ του Ποντιακού Ελληνισμού στους Διεθνείς Οργανισμούς και τον πολιτισμένο κόσμο και να ζητήσει την πολιτική καταδίκη της Τουρκίας.

Πέρασαν 70 ολόκληρα χρόνια προσφυγιάς, αλλοτρίωσης και σιωπής, όπου επικράτησε η λήθη και το ΝΑΤΟΪΚΟ δόγμα της ακεραιότητας της Τουρκίας, για να φτάσει επιτέλους η Ελληνική πολιτεία να αναγνωρίσει επίσημα την εξόντωση 350.000 Ποντίων (σε σύνολο 750.000 πληθυσμού) από το Οσμανικό κράτος και στην συνέχεια το Κεμαλικό καθεστώς στην περίοδο 1916-1923.

Ας επιχειρήσουμε όμως μια αναδρομή στα γεγονότα, για να εξιχνιάσουμε το πολιτικοκοινωνικό κλίμα που υπήρχε στη βαλκανική από τις αρχές του 20ου αιώνα καθώς και στα βαθύτερα αίτια που οδήγησαν στην γενοκτονία του Ποντιακού Ελληνισμού.

Η αντικειμενική θέση των χριστιανικών ομάδων στην οικονομική ζωή δίνει από τις αρχές του 20ου αιώνα στους Έλληνες και Αρμένιους το ρόλο του ιστορικού υποκειμένου στην κατεύθυνση της υπέρβασης των Φεουδαρχικών δομών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Στη Μ.Ασία εμφανίζονται τάσεις ανεξαρτησίας στους Αρμένιους και στους Έλληνες του Πόντου και της Ιωνίας και αργότερα στους Κούρδους. Τα εθνικά αυτά κινήματα εκφράζουν την αναγκαιότητα για αστικό δημοκρατικό μετασχηματισμό. Το κίνημα των Νεότουρκων από την άλλη αποτελεί την αντεπανάσταση ενάντια στα δημοκρατικά κινήματα των υπόδουλων εθνών.

Η σοβινιστικές τάσεις των Νεότουρκων φαίνονται από πολύ νωρίς. Αρνούνται πως υπάρχει εθνικό ζήτημα στην Τουρκία και επιλέγουν την πολιτική της βίαιης αφομοίωσης των εθνικών μειονοτήτων.

Το 1911 οι Νεότουρκοι αποφασίζουν σε συνέδριο τους την εξόντωση των μη τούρκικων εθνοτήτων.
Στην απόφαση γράφεται:
"Η Τουρκία πρέπει να γίνει μωαμεθανική χώρα όπου η μωαμεθανική θρησκεία και οι μωαμεθανικές αντιλήψεις θα κυριαρχούν και κάθε άλλη θρησκευτική προπαγάνδα θα καταπνίγεται... Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να πραγματοποιηθεί η πλήρης οθωμανοποίηση όλων των υπηκόων της Τουρκίας. Και είναι ολοκάθαρο ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει με την πειθώ. Άρα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένοπλη βία...Το δικαίωμα των άλλων εθνοτήτων να έχουν δικές τους οργανώσεις θα πρέπει να αποκλειστεί. Κάθε μορφή αποκέντρωσης και αυτοδιοίκησης θα θεωρείται προδοσία προς την τουρκική αυτοκρατορία".

Έτσι διαμορφώνεται στο Μικρασιατικό χώρο μια κατάσταση, σύμφωνα με την οποία έχουμε από τη μια τις απαιτήσεις των Ελλήνων και των Αρμενίων για ελευθερία και ανεξαρτησία και από την άλλη τον ακραίο τούρκικο εθνικισμό.

Ένας παράγοντας που παρεμβαίνει υπέρ των οθωμανικών συμφερόντων είναι ο Γερμανικός. Οι Γερμανοί έχουν τεράστια συμφέροντα στην Τουρκία. Οικονομικά και στρατιωτικά. Γι αυτό η Γερμανική πολιτική καταστρώνει ένα πρόγραμμα ακεραιότητας της Τουρκίας, υλοποίηση του οποίου προϋποθέτει την εξόντωση των πληθυσμών εκείνων, που ενισχύουν τις φυγόκεντρες τάσεις στο εσωτερικό της οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η Τουρκία γίνεται το πιο σημαντικό πεδίο δράσης του Γερμανικού ιμπεριαλισμού. Κινητήρια δύναμη είναι οι γερμανικές τράπεζες που έχουν κολοσσιαίες επιχειρήσεις στην Ασία.

Μετά τους Βαλκανικούς πολέμους και κυρίως με την έναρξη του Α" Παγκοσμίου Πολέμου, υλοποιείται η ειλημμένη από το 1911 απόφαση των Οθωμανών, οριστική λύση του εθνικού προβλήματος της Αυτοκρατορίας με τη φυσική εξόντωση των γηγενών εθνοτήτων.

Το 1914 αρχίζουν οι μεγάλες διώξεις των Ελλήνων της Ιωνίας και της Ανατολικής Θράκης. Το 1915 γίνεται η γενοκτονία των Αρμενίων με 1.500.000 νεκρούς, ενώ το 1916 αρχίζει η γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο με 350.000 θύματα ως το 1923.

Στις 19 Μάη του 1919 ο Κεμάλ Πασάς πάτησε πόδι στη Σαμψούντα, για να συνεχίσει με μεγαλύτερη ένταση τη σφαγή και εξόντωση του Ποντιακού Ελληνισμού.

Το Νεοτουρκικό καθεστώς, από τα πλέον βάρβαρα-αυταρχικά-ρατσιστικά και στρατοκρατικά που γνώρισε το ανθρώπινο γένος, επέβαλε στο λαό μας ένα καλά επεξεργασμένο πολιτικό -οικονομικό-κοινωνικό σχέδιο εξολόθρευσης και φυσικής εξόντωσης.

Η πιο ενδεικτική μέθοδος για τη γενοκτονία του Ποντιακού Ελληνισμού ήταν οι λευκές Πορείες, κατά τις οποίες οι Τούρκοι εκτόπιζαν και εξόριζαν τους Έλληνες μέσα στη βαρύτερη κακοκαιρία στο εσωτερικό, χωρίς τρόφιμα και στρώματα, με αποτέλεσμα να πεθαίνουν οι περισσότεροι από το κρύο ή την πείνα, ενώ οι υπόλοιποι να αποτελειώνονται από τη λόγχη των Τούρκων.

Σαν αντίδραση στη πολιτική αυτή των Τούρκων αρχίζει η οργάνωση του Αντάρτικου.

Η Γενοκτονία είναι η πράξη γέννησης της σύγχρονης ποντιακής ιστορίας και η αιτία της εξόδου από την πατρική γη, που μετέβαλε τους Έλληνες Πόντιους σε λαό της ΔιασποράΗ Γενοκτονία των Ελληνικών πληθυσμών που παρέμειναν στη Σοβιετική Ένωση από τον σταλινισμό στη δεκαετία του 30 είναι γεγονός ίδιας σημασίας με την Γενοκτονία, που υπέστησαν οι Πόντιοι στο Μικρασιατικό Πόντο από τον Τουρκικό εθνικισμό.

Η φετινή μέρα μνήμης συμπίπτει με τις απροκάλυπτες Τουρκικές προκλήσεις και διεκδικήσεις σε βάρος του Αιγαίου και των νησιών μας.

Το επιθετικό δόγμα της Τουρκίας "μετά τη Σμύρνη το Αιγαίο" βρίσκεται στις μέρες μας σε πλήρη εξέλιξη.

Η διεκδίκηση και απαίτηση μας τόσο από τον ένοχο γείτονα μας όσο και από τη διεθνή κοινότητα ήταν και είναι η αναγνώριση και καταδίκη των Γενοκτονιών, που διέπραξε η Τουρκία σε βάρος των λαών.

Από την Ελληνική Πολιτεία διεκδικούμε το δικαίωμα στη μνήμη και στη γνώση και απαιτούμε να εντάξει την ιστορία του Ελληνισμού της Ανατολής στον εθνικό προβληματισμό.

Τέλος απαιτούμε την πλήρη και αποτελεσματική αποκατάσταση της Νέας Ποντιακής Προσφυγιάς η παρουσία της οποίας είναι αποτέλεσμα και συνέπεια της Γενοκτονίας.

 8)
Megawatt μελος της ευξείνου λέσχης Πτολεμαιδας το 2003

Με την ίδια λογική, η όποια διάθεση είχα να διαβάσω το κείμενο εκμηδενίστηκε, με το "υποτιθέμενη". :(

Εγλω πάλι απαξιώ να διαβάσω τα κείμενα που πόσταρε ο Μεγκαβάτ, γιατί δεν αναφέρει καμία πηγή.

Να προσθεσουμε: Με τους βουλγαρους κυριως λογω εκκλησιας - οι σλαβομακεδονικη ορθοδοξη εκκλησια υπαγονταν στο Πατριαρχειο, η βουλγαρικη στην Εξαρχια, και τον καιρο των εθνικων επαναστασεων στα βαλκανια η εκκλησια και η θρησκεια επαιζαν πρωτευοντα ρολο.


Περιμενω να δω τιτλους και συγγραφεις.
Γιατι εμενα κατι μου λεει πως το μονο βιβλιο που διαβασες ηταν τα Κυκλωματα του Μαργαρη.


Ο "γιατρος του αλιακμονα" εχει παραθεσει κατω απο το κειμενο του τις πηγες που χρησιμοποιησε.
Κατι που δεν εχεις κανει εσυ.

Θα συμφωνήσω με Μικρό Νικόλα στο εξής πράγμα. Η γενοκτονία των Ελλήνων της Ιωνίας δεν ήταν καθόλου υποτιθέμενη. Μιλάω για αυτήν και όχι για των Ποντίων γιατι έχω περισσότερες πληροφορίες όχι μόνο καταγωγής, αλλά και επειδή η συγκεκριμένη Ιστορία με γοήτευσε περισσότερο στο να τη διαβάσω - η σχετική με την καταστροφή της Σμύρνης.....

Η γιαγιά μου, και δεκάδες άλλες γιαγιάδες που ξέρω, το έζησαν με τα μάτια τους. Όσα ιστορικά βιβλία έχω διαβάσει - οκ μπορεί να ήταν μονόπλευρα γραμμένα, αλλά έδιναν αριθμητικές πληροφορίες και περιγραφές - αναφέρουν χιλιάδες νεκρούς, όχι μόνο στη Σμύρνη και στα περίχωρά της, αλλά ολόκληρα χωριά στη Μικρασιατική ενδοχώρα με Ελληνικό πληθυσμό που εξαφανίζονταν ολόκληρα, μαζί με όλο τον πληθυσμό τους και καίγονταν και πάει λέγοντας. Σε συνθήκες πολέμου έχει αποδειχτεί άλλωστε πολλάκις ότι γίνονται αποτροπαια εγκληματα.

ps Εξίσου πραγματική να προσθέσω ότι είναι και η γενοκτονία του Τουρκικού πληθυσμου της Μακεδονίας από τη Θεσσαλονίκη, το Κιλκίς κτλ μέχρι τη Θράκη, στο κομμάτι αυτό της Μακεδονίας που κατέκτησαν οι ΄Ελληνες στον πολεμο του 1912-1913. Επίσης ολόκληρα χωριά με γυναικόπαιδα σφαγιάστηκαν σε μια προσπάθεια "εθνοκάθαρσης" από τον Ελληνικό στρατό.
Το αναφέρω γιατί δεν είναι σωστό να βλέπουμε μονόπλευρα τα πράγματα αλλά και γιατί φοβάμαι ότι θα χαρακτηριστώ εθνικίστρια. Έχει καταντήσει λίγο υπερβολικό όποιος υποστηρίζει την δική μας πλευρά να θεωρείται αυτομάτως εθνικιστής ή κολλημένος.
 

Ποιος μπορει να κρινει καταποσο ενα ιστορικο κειμενο , μια μαρτυρια ειναι αληθινη?
Κατα τη γνωμη μου μονο καποιος που:
- εζησε στην περιοχη αυτη τον καιρο εκεινο
- ηταν πραγματικα ουδετερος ως προς τις δυο αντικρουομενες δυναμεις
- συνελεγε στοιχεια-μαρτυριες απο ολη την περιοχη και απο τις δυο δυναμεις
- θα επρεπε να ξερει τα συμφεροντα που παιζονται απο πισω.

   Εδω σημερα που προσλαμβανουμε πληροφοριες απο πολλες διαφορετικες πηγες δεν μπορουμε να βγαλουμε με σιγουρια ενα συμπερασμα.Και περιμενουμε να βγαλουμε συμπερασμα απο την διαμαχη διαφορων εθνικοφρονων με βαση τις μαρτυριες που λεει ο εκαστος οτι εχει. Αλλωστε η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.
   Το μονο σιγουρο ειναι οτι ποτε δεν φταει ΜΟΝΟ ο ενας σε μια διαμαχη. Αυτο που μετραει ειναι οι ζωες που χαθηκαν , οι οικογενειες που καταστραφηκαν, οι κοποι μιας ζωης μιλωντας παντα και για τις δυο πλευρες.Δεν χρειαζεται να κοιταξει κανεις πολυ μακρια. Σημερα μετα απο τοσα χρονια και τοσες διαμαχες γινονται τα πρωτα βηματα ομαλης συμβιωσης των δυο γειτονικων χωρων. Φανταστειτε οτι τοτε ζουσαν μαζι στον ιδιο χωρο.
   Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι οι λαοι μπορουν να ζησουν ομαλα και φιλικα. Οι εξουσια του καθε λαου, οι δημαγωγοι ειναι που υποκινουν τετοιες εχθρες και οταν καποιος δεν εχει τα θεμελια για να αμυνθει στην πλυση εγκεφαλου τοτε τα πραγματα ειναι ασχημα. Ειναι νομιζω πολυ ευκολο να εκμεταλευτει καποιος το "εθνικο φρονημα" του αλλου και να τον κινησει προς οποιαδηποτε κατευθυνση. Εγω λοιπον πιστευω οτι σε αυτη τη θλιβερη στιγμη της ιστοριας και οι δυο λαοι παρασυρθηκαν απο καποια συμφεροντα και οδηγηθηκαν ο ενας απεναντι απο τον αλλο. Εμας ως ελληνες μα πονανε οι πληγες του Ποντιακου πληθυσμου, οι οποιες φαινεται να ειναι μεγαλυτερες απο τις αυτες του τουρκικου. Η βια φερνει βια και ο φαυλος κυκλος συνεχιζει. Μπραβο σε αυτον που θα καταφερει να σπασει τα δεσμα του κυκλου αυτου.

Τα "δικά" μας κείμενα, μιλάνε για αυτό που πάθαμε "εμείς". Δεν αναφέρονται σε κάτι παραπάνω.
Αυτό όμως το κείμενο, από την αρχή (που μόνο αυτήν διάβασα), καθιστά φανταστική την γενοκτονία των Ποντίων. Αυτό, είναι άθλια προπαγάνδα για μένα.
Για αυτόν τον λόγο, δεν θεώρησα ότι αξίζει να συνεχίσω το διάβασμα.

Το να ισχύουν όλα αυτά σε έναν άνθρωπο είναι αδύνατο.
Ειδικά το 2.
Για αυτό ότι μένει από την Ιστορία πρέπει να φιλτράρεται από την κριτική μας σκέψη.
Κατα τα άλλα συμφωνώ πολύ μαζί σου

καλε μη με το λες!
Εσυ δεν διαβαζεις ακομα και αν γραψω την πηγη, περιμενεις να διαβασεις κειμενο και χωρις πηγη? ;D ;D ;D

Δηλαδή πού αντιδράς συγκεκριμενα στο κείμενο? Σε ποιο σχετικό χωρίο?
Θες πηγές?

Πάρε:
http://peraclub.yooblog.gr/2007/05/19/48/

http://ellas.pblogs.gr/tags/genoktonia-pontion-gr.html

http://www.hri.org/MPA/gr/other/genoktonia/index.html

http://www.geocities.com/pontos1923/pages/isagogi.html

http://www.pontos-genoktonia.gr/

http://www.focusmag.gr/fora/view-message.rx?oid=86432#msg_86432

http://www.greekamericannewsagency.com/gana/index.php?Itemid=83&id=2098&option=com_content&task=view

http://www.antibaro.gr/national/larios_genoktonia.php

http://clubs.pathfinder.gr/19MAIOY/513739

http://santeos.livepage.gr/file/1179/8034_%CE%93%CE%95%CE%9D%CE%9F%CE%9A%CE%A4%CE%9F%CE%9D%CE%99%CE%91_%CE%A0%CE%9F%CE%9D%CE%A4%CE%99%CE%91%CE%9A%CE%9F%CE%A5_%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%97%CE%9D%CE%99%CE%A3%CE%9C%CE%9F%CE%A5_-_GENOCIDE_OF_PONTIAN_GREEKS.flv

http://www.skai.gr/master_story.php?id=48437

http://www.enew.gr/mag/index.php/article/articleview/6512/1/16/

++ 3 βιβλία που δανείστηκα απο μελος της Ποντιακής λεσχης Πτολεμαιδας, του οποιου τον συγγραφεα δεν ενθυμουμαι τωρα - συγνωμη

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%85

http://www.sansimera.gr/archive/articles/show.php?id=140&feature=%C3%E5%ED%EF%EA%F4%EF%ED%DF%E1_%D0%EF%ED%F4%DF%F9%ED

Σοβαρές πηγές εχει παραθεσει ο γιατρος του αλιάκμωνα!
Ο γιατρός του αλιάκμωνα τα λεει οπως αυτος ξερει και θελει να τα πει.
Η αλήθεια ειναι διαφορετική

Βεβαια ισως να ειμαι εμποτισμενος και με αντικομμομουνιστικές εμπάθειες, οταν ανέφερα την γενοκτονια των Ποντιων απο τον σταλινισμο στη δεκαετια του 30, οπως θα ελεγε και ο ριζοσπάστης:
http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=3861666&textCriteriaClause=&publDate=25/11/2007
Μπορει και να είμαι. Δεν αντιλέγω.

Για όποιον τυχον δεν κατάλαβε το κειμενο δεν είναι από τον Ριζοσπάστη αλλά από το

http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/page_GREEK_4.htm


Την επόμενη φορά αλιάκμων φέρε τον Βαλιανάτο για να μας αποδείξεις ότι το να σαι straight είναι προπάγανδα του Κούγια...   ;D ;D

Megawatt χαρά στο κουράγιο σου που κάθεσαι και απαντάς εμπεριστατωμένα.. Αν το προσπαθούσα εγώ, ειδικά στη φάση που ειμαι τώρα θα έχανα σίγουρα την ψυχραιμία μου..

Luminous μαζί σου είμαι.....

MW, αυτές δεν είναι αξιόπιστες πηγές που παραθέτεις, ελπίζω να το καταλαβαίνεις.

@ αλιάκμων

Αντιλαμβάνεσαι οτι ένας γιατρός- συγγραφέας ακόμα κι αν αναφέρεται σε καθαρά ιστορικές πηγές (άσε που στις πηγές αναφέρει και τον εαυτό του ,και άρα θα πρέπει αναδρομικά να ξαναψάχνουμε άλλες πηγές κτλ κτλ .... )μπορεί να εκφράζει άποψη ,ή το πολύ να συγγράψει  ιστορικό
μυθιστόρημα(με την ιδιότητα του συγγραφέα ,γιατί με του γιατρού ας το αφήσουμε καλύτερα) ,αλλά δεν μπορούμε να διαβάσουμε ιστορία από τα γραφώμενά του.....

Αυτά για όσους αμφισβήτησαν τις πηγές του MW αλλά όχι και του Αλιάκμωνα...............

Μην τα ισοπεδώνεις όλα αναφέροντας ένα πτυχίο του συγγραφέα... της ιατρικής δηλαδή.
Ο γιατρός από 'κει τουλάχιστον μιλάει με παραθέματα κειμένων που γράφτηκαν από άτομα της εποχής.
Για να αντικρούσεις κάτι τέτοιο πρέπει να απαντήσεις στο ίδιο επίπεδο και αυτό θέλει γνώσεις ιστορικές. Δηλαδή γνώσεις διασταύρωσης πηγών.
Παρατίθοντας τη δική σου ανημπορία να το κάνεις αυτό, δε λες τίποτα.

Οι "πηγές" του μεγκαβάτ είναι ανυπόγραφα κείμενα στο νετ (αν και είδα ένα κείμενο ενός δευτεροετή φοιτητή της ιατρικής αθηνών). Για να στηριχτούν, χρειάζονται άλλες πηγές. Άρα, δεν είναι πραγματικές πηγές.

Παραθέτοντας μεμονωμένα κείμενα(για μεμενωμένα χωριά κτλ )γραμμένα από άτομα εκείνης της εποχής(αυτό δεν το τσέκαρα)  είναι το ίδιο με το να ζητάς μαρτυρίες από άτομα(όπως οι γιαγιάδες και οι παπούδες μας) που έζησαν κι αυτά μεμεονωμένα γεγονότα....

Δεν το θεωρώ αντικειμενικό από ολόκληρα ιστορικά βιβλία να τονίζεις τα μεμονωμένα γεγονότα που τονίζει ο Νακρατζάς,ο οποίος ολοφάνερα δεν είναι αντικειμενικός,αλλά είναι θετικά διακείμενος προς τη μια πλευρά.

Μιλώ για το συγκεκριμένο κείμενο που διάβασα,όλο το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει,αλλά τα συμπεράσμτα στο τόπικ προκύπτουν από το απόσπασμα....


EDIT : ¨Αρθρο είδα οτι είναι. Άρα το συγκεκριμάνο άρθρο δεν είναι αντικειμενικό.

Για ολόκληρα τα βιβλία του δεν έχω άποψη.

Εγω δεν ειπα πουθενα οτι ο Νακρατζας ειναι αντικειμενικος, ουτε καν "πιο αντικειμενικος" απο οποιονδηποτε αλλο. Παρουσιαζει ενα ιστορικο γεγονος απο μια εντελως διαφορετικη οπτικη γωνια, στατευμενη ανθελληνικα, και γι' αυτο ακριβως το κειμενο του εχει αξια.

Οπως ανεφερα και στην αρχη, παρεθεσα το κειμενο ως τροφη για προβληματισμο, και δεν προκειται να απολογηθω για κανεναν Νακρατζα.

Ταλαίπωρε guest  μόλις εγινες θεατής του φαινομενου που εγώ είχα επισημανει εδώ και 2 χρόνια τώρα. Ποιου φαινομενου?

Υπάρχει κάποιος πάντα που λεει κατι. Στο συγκεκριμενο τοπικ ηταν ο αλιακμων.
Αυτός εβαλε ενα κειμενο που το υπέγραψε ενας γιατρός, ο οποιος ούτε λιγο ούτε πολύ ζητάει από τον προερδρο της πανποντιακής ομοσπονδίας να ζητησει συγνώμη για το ποντιακό αντάρτικο που τόσο άδικα και βάναυσα δολοφόνησε τους καημένους τουρκους.
Αυτός ο γιατρός, ο αντιέλληνας και φιλότουρκος δεν αναφέρει καν το γεγονός της απόφασης του συνεδρίου των Νεότουρκων  το 1911, στο οποίο αποφασίζουν την εξόντωση των μη τούρκικων εθνοτήτων.
Δεν αναφέρει καν ότι στην απόφαση γράφεται:  "Η Τουρκία πρέπει να γίνει μωαμεθανική χώρα, όπου η μωαμεθανική θρησκεία και οι μωαμεθανικές αντιλήψεις θα κυριαρχούν και κάθε άλλη θρησκευτική προπαγάνδα θα καταπνίγεται… Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να πραγματοποιηθεί η πλήρης οθωμανοποίηση όλων των υπηκόων της Τουρκίας. Και είναι ολοκάθαρο ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει με την πειθώ. Αρα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένοπλη βία… Το δικαίωμα των άλλων εθνοτήτων να έχουν δικές τους οργανώσεις θα πρέπει να αποκλειστεί. Κάθε μορφή αποκέντρωσης και αυτοδιοίκησης θα θεωρείται προδοσία προς την τουρκική αυτοκρατορία.”

Αντε πες ο αλιάκμων ειναι ασχετος ο καημενος.
Ερχεται μετα φορώντας παροπίδες να τον υπερασπιστεί ο χριστόφορος. Δεν ξέρει γιατι το κανει, αλλα αισθάνεται την αναγκη να υπερασπιστει τον αλιάκμων για το κειμενο που παρεθεσε, επειδή δεχεται αμφισβήτηση - επίθεση
Φορώντας τις ιδιες παροπίδες, το ίδιο κανει και ο κυβος. Δεν ξερει γιατί, αλλά και αυτός νοιώθει την αναγκη να υπερασπιστεί τον αλιάκμων επειδή έτσι πρέπει.
Φορώντας τις ιδιες παροπίδες, το ίδιο κανει και η νεσσα, που και αυτή πρεπει να υπερασπιστει τον αλιάκμων, αμφισβητώντας τις δικές μου πηγές και οχι τις δικές του. Δεν ξέρει και αυτή τί υποστηρίζει, αλλά πρεπει να υποστηριξει οτι λεει η ομαδα.
Ποια ομαδα? Μα φυσικά αυτή που ονομάζω εγώ κλίκα. Ετσι λειτουργει αυτή. Σε κάθε τοπικ τα ιδια κανει και προκαλει τον εξω-κλικικο και τον κανει να απορει και  να τα πέρνει στο κρανιο και κατα συνέπεια να προκαλει μπάχαλα, επειδή βλέπει οτι τις μαλακίστικες απόψεις ενος μελους της κλίκας, τις υπερασπίζονται και τα αλλα μέλη, χωρίς να το καταλαβαινουν, απλά επειδή πρέπει.
Το σκηνικο θυμιζει λίγο την σκηνη στο εργο "Kill Bill 1" οπου τα ταλαίπωρα νιτζάκια του club88 επιτηθονταν σαν γουρουνια στην σφαγή, χωρις βούληση, ακριβώς επειδή ετσι ειχαν διαταχτει.  8)

Και θυμιζει γουρούνια στην σφαγή, επειδη οταν διαπιστωθει  οτι το μελος της ομαδας που υπερασπιζοταν, ηταν τελικα αναξιο υπεράσπισης, αμεσως αυτοι μενουν εκτεθειμενοι.
Γιατι, με την λογικη του γιατρου του αλιακμωνα, θα πρεπει και οι βιετναμεζοι να ζητησουν συγνωμη απο τους αμερικανους που σκοτωσαν, τοτε στον ανταρτοπολεμο.
Χωρις να το καταλαβουν λοιπον, αυτην την άποψη υπερασπίστηκαν και τα υπολοιπα μελη της κλίκας ;) Δεν καταλαβαινουν οτι οι βιετναμεζοι σκοτωναν για να μην σκοτωθουν, οπως ακριβως κανανε και οι ποντιοι όντας σε άμυνα, στην πολιτική του παντουρκισμού
Δεν γνωριζουν τα γλυκητατα μελη της κλίκας στοιχεια οπως αυτα:
Οι σωβινιστικές τάσεις των νεοτούρκων φαίνονται από πολύ νωρίς. Οι Νεότουρκοι αρνιούνται πως υπάρχει εθνικό ζήτημα στην Τουρκία και επιλέγουν την πολιτική της βίαιης αφομοίωσης των εθνικών μειονοτήτων. Σε μια μυστική σύσκεψη υπό την προεδρία του Ταλαάτ Πασά, ο δρ. Σακίρ Μπεχαεντίν, στέλεχος των Νεοτούρκων λέει:

    “Τα έθνη που απόμειναν από παλιά στην Αυτοκρατορία μας μοιάζουν με ξένα και βλαβερά χόρτα που πρέπει να ξερριζωθούν. Να ξεκαθαρίσουμε τη γη μας. Αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός της επανάστασής μας.”
Στην ίδια σύσκεψη ο δρ, Ναζίμ λέει:
    “…Θέλω να ζήσει ο Τούρκος. Και θέλω να ζήσει μόνο σ αυτά τα εδάφη και να είναι ανεξάρτητος. Εκτός των Τούρκων όλα τα άλλα στοιχεία να εξοντωθούν, άσχετα σε ποιά θρησκεία ή πίστη ανήκουν. Αυτή η χώρα πρέπει να καθαρίσει από τα ξένα στοιχεία. Οι Τούρκοι πρέπει να κάνουν την εκκαθάριση.”

Κύβε, πήρα τηλεφωνο για χάρη σου στο μελος αυτο που αναφερω στις πηγες να μου πει ποια ειναι και τα υπολοιπα βιβλία, τοτε που μου ειχε δωσει το 2003. Τα 2 εχει και ειναι

1.H αρμενική γενοκτονία, Αθήνα, εκδόσεις Αρμενικής Εθνικής Επιτροπής Ελλάδας, 1983

2.Mελβάντ Ριφάτ, Οι σκοτεινές πλευρές της τουρκικής επανάστασης, Χαλέπι, 1929
Δεν σου φτανανε τα 10 σαιτ, ηθελες και τα βιβλια. Παρτα λοιπον. Το τρίτο δεν το θυμαται, επειδη το χει δωσει καπου :P

Για το boldαρισμένο: Να με συγχωρείς πολύ, αλλά εγώ ποτέ δεν το έκανα αυτό. Απαξίωσα το κείμενό σου επειδή δεν είχε πηγές, και πολύ καλά έκανα. Αφού παρέθεσες τις πηγές σου ως όφειλες, δεν τις σχολίασα καθόλου. Πρόσεχε λίγο τι γράφω και μην απαντάς σε ό,τι νομίζεις ότι γράφω.

Για τα υπόλοιπα: Ξαναδιάβασε όλο το τόπικ και πες μου, πού πήρα θέση υπέρ του ενός ή του άλλου;

Το φαινομενο αποκαλειται "βομβαρδισμος βλακειας", συνηθως εθνικιστικης, και εισαι ενας απο τους κυριοτερους εκπροσωπους του.

Οπως και να 'χει το κειμενο μου πετυχε το σκοπο του ;D

Nαι αλιακμων εκπληκτικο κειμενο... ;D
Ούτε λιγο ούτε πολυ μας έλεγε οτι καλα έπαθαν οι Πόντιοι επείδη προσπάθησαν να ανεξαρτητοποιηθούν απο την τουρκική καταπίεση
Και αντε καλά οι ανταρτές λογικο να τους κυνηγησε το τουρκικό κράτος ...
Τα γυναικόπαιδα τι φταίγανε? :o(350000)
Και μαλιστα ολά αυτα εγιναν στελνοντας το ποντιακό πλυθησμο σε κάτεργα σα σκλάβους και σε μακροήμερες μεταφορές πλυθησμού χωρίς τα ελαχιστα μέσα επιβίωσης
Το ίδιο παθανε και οι Αρμένιοι
Όσον αφορα τις βαναυσότητες απο την ελληνική πλευρά αυτα ήταν μεμονωμένα περιστατίκα καταδιακαστέα μεν ...αν και πολλές φορές ξέφυγαν πέρα από κάποιο βαθμό...σε περιορισμένη όμως ένταση(Δεν έχω ακούσει απο την πλευρα της Τουρκίας να μιλανε για εκατονταδεσ χιλιαδες νεκρους αμάχους)

Η τακτική του είμαστε "πάτσι" μου θυμίζει την τακτική των ισραηλινών.....και τα προσχήματα των ΗΠΑ για τις επεμβάσεις τους.Κοινώς μια σαθρή προπαγάνδα

Αλλο συγχωρω τη γείτονα χώρα για τα λάθη που έκανε(όπως ζητάω και απο τους Τούρκους να μας συγχωρέσουνγια τα δικα μας) και άλλο να λέω ε κανατε εσεις...καναμε και εμεις...είμαστε "πάτσι"

+oo

supernova μαζί σου σε όλα. Το κείμενο που παρέθεσε ο Αλιάκμων δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο εξαγωγής ασφαλών ιστορικών συμπερασμάτων. Ούτε φυσικά και τα κείμενα του Megawatt. Κια φυσικά είναι εντελώς γελοίο κατά την ταπεινή μου άποψη να βγάζουμε γενικευμένα συμπεράσματα για μια ιστορική περίοδο από τα στοιχεία που έχουν κατατεθεί μέχρι τώρα.



Καλά αυτό οταν το διαβάζω μου φτιάχνει τη μέρα  ;D ;D ;D
ακου "ταλαίπωρε guest".... ;D ;D ;D
"Ταλαίπωρε λαέ των guest, αρκετά βασανιστηκες. Ήρθε η ώρα της αλλαγής"  ;D ;D

ps έλεος, πονάνε τα μυαλά μαας  :D

Μεγκαβάτ, σε όσους λένε την άλλη άποψη, λες ότι βλέπεις παρωπίδες. Πώς τολμάς να το λες αυτό;! Ούτε πιστεύω ότι αυτά που έγραψα ο ίδιος είχαν τέτοιο χαρακτήρα ούτε ότι η "άλλη" άποψη είναι η ίδια σε όλους, δεν είναι καν απόλυτα ορισμένη.

Καλά έκανες που πήρες τηλέφωνο για να μάθεις τις πηγές σου, αλλά δεν το βλέπω σαν χάρη σε μένα, είναι καθήκον σου προς τους "ταλαίπωρους guest" που μας διαβάζουν, αλλά κυρίως προς τους συνομιλητές σου που τόσο απαξιείς λέγοντας αυτό!

Δεν έχω σκοπό να συνδιαλέγομαι σε τέτοιο στυλ και για ανούσια λόγια περί προστασίας γραμμένων. Μπορεί ο σκοπός του τόπικ να είναι η προβοκάτσια, όπως άφησε να εννοηθεί ο αλιάκμων, αλλά καλό είναι να βγεί κάτι που να αρέσει στη σκέψη.

Τελικά πιστεύει ότι έγινε γενοκτονία ή όχι; Γιατί στο κείμενο δεν αναφέρει τίποτα πάνω σε αυτή αλλά για τις σφαγές που έκαναν οι Έλληνες... Αν αυτό που θέλει να πει είναι ότι και οι Έλληνες σφάξαν Τούρκους οπότε δεν υπάρχει θέμα γενοκτονίας αλλά απλού πολέμου (μία σου και μία μου) κάνει ένα σημαντικό λάθος. Οι Τούρκοι προσπάθησαν -και κατάφεραν- να "εξαφανίσουν" τελείως τους Πόντιους (=γενοκτονία) ενώ οι Έλληνες/Πόντιοι προσπάθησαν -και κατάφεραν;- να "εξαφανίσουν" ένα μικρό μέρος το συνόλου των Τούρκων, αυτό που βρισκόταν σε μια περιοχή. (χωρίς να κρίνω αν αυτό είναι καλό ή κακό, αν βρισκόταν σε άμυνα ή σε επίθεση, ή να υποστηρίζω ότι δε θα ήθελαν να εξαφανίζουν τους Τούρκους τελείως)

Και επειδή το πιθανότερο είναι ότι όλο και κάποιος θα μου πει μλκία άσχετη με την ουσία αυτού που γράφω, όχι, δεν υποστηρίζω ότι οι Έλληνες δεν έκαναν σφαγές ούτε τις δικαιολογώ.

Μιλάς εσύ, που εδώ:
αφήνεις να εννοηθει οτι η γενοκτονια των Ποντίων ήταν υποτιθέμενη , ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΣΥ περισσότερες πληροφορίες για αυτήν!! Και δεν εχεις περισσότερες πληροφορίες για αυτην, επειδή απλώς ΔΕΝ ΣΕ ΓΟΗΤΕΥΣΕ τοσο οσο αυτη της καταστροφής της Σμυρνης!!!! ΛΕΣ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΛΕΚΙΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΜΑΣ ΓΟΗΤΕΥΣΕΙ ΤΟ ΠΕΡΙΟΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ!!  :o :o :o :o
ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΩ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ, οπως λεει και ο Λάκης!  ;D
Αντε, δεν σε γοήτευσε το "αρλεκιν"  ;D ;D (αμαν παναγια μου τι λεω) . Το δέχομαι. Ερχεσαι όμως μετα και αμφισβητεις ΕΣΥ, που δεν εχεις πληροφορίες οπως η ίδια λες, τις δικές μου πηγές?????
ΕΣΥ ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ ΘΑ ΜΕ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ!!!  :o :o :o
Και άντε, αμφισβητείς τις πηγές μου. Το δέχομαι. Με ποιο ακριβως σχετικο χωριο σε αυτα που γραφω αντιδρας? Αμφισβητείς το Συνέδριο των Νεότουρκων το 1911 ? Γουγλισέ το κυρια μου! Τί άλλο να σου πω???? Αμφισβητεις ότι η πολιτική του παντουρκισμου, ηταν το αιτιο της δημιουργιας του αντάρτικου? Τι αμφισβητείς από ολα αυτά , εσύ, που δεν σε γοήτευσε τοσο πολύ η ιστορια των Ποντίων οπως λες και γιαυτό τον λόγο δεν φροντισες να την μάθεις????



Χαίρομαι που σάρεσε  ::)
Κοίτα ομως να δεις γιατι αποκαλώ ταλαιπωρο τον guest. Παρακολούθα:

"Πολύ σωστή η ερώτηση την Νεσσας", θα σκεφτει ο guest. Και ειναι σωστή επειδή δεν υπάρχει οντως ποστ σε αυτο το τοπικ, στο οποιο η Νεσσα να παιρνει θέση υπέρ του ενός ή του άλλου.
"Τι μαλακίες λεει ο MW" σκέφτεται ο guest! "Ε, τον μαλακα" συνεχίζει να σκέφτεται .....
Απευθύνομαι σε αυτον τον guest λοιπον και του λέω ότι η Νεσσα αποδεχτεικε το κειμενο του γιατρού ΣΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!! Αυτο το εγραψε σε ενα ποστ που μετα σβήστηκε! Δεν ξερω αν το εσβησε η ίδια ή της το σβήσανε, πάντως αυτο ακριβώς έγραψε. Και επειδή μαρεσει να μιλάω με αποδείξεις, οριστε:
(κλικαρε την εικονα)
(http://img169.imageshack.us/img169/9514/444rr1.th.jpg) (http://img169.imageshack.us/my.php?image=444rr1.jpg)

Γράφει λοιπόν η Νέσσα εδώ ότι η πραγματικοτητα ειναι αυτή που περιγράφει ο γιατρός ή δεν το γράφει? Και μάλιστα λέει, οτι ο εχθρός (δλδ ο γιατρος), χρησιμοποιεί αυτή την πραγματικότητα στο επιχείρημά του.
Ενα κειμενο που αργότερα θα το κρινει ανθελληνικο ο ιδιος ο αλιακμων, (πιο σωστά ειναι φιλοτουρκικό) δεν αφήνει εκτεθειμενη την Νεσσα που δεν αμφισβήτησε τις πηγές του και το δέχτηκε σαν ιστορική πραγματικότητα??? Και μάλιστα δεχεται σαν τεκμήρια αυτά που λεει ο γιατρος!!!
Ενα κειμενο που αργότερα θα παραδεχτεί ο ιδιος ο αλιακμων ότι το έβαλε για να μας ψαρώσει, δεν αποδυκνύεται τελικά ότι ψάρωσε την ιδια την Νέσσα και τα υπολοιπα μέλη της κλικας?  ;)

Η ιστορία δεν ειναι άποψη! Ειναι γνώση.
Αν ξερεις ιστορια, συμφωνεις με αυτά που ξερεις. Και οχι με το πρόσωπο που τα λεει.
Οσοι συμφωνησατε εξαρχής στο κειμενο του αλιακμων, αποδυχθηκε οτι δεν ξερετε ιστορια.

Και απο είδηση της τελευταιας στιγμης, μεσα απο τον κοινωνικο μου κύκλο (το λεω για να μην ρωτατε πηγες  ;D ) έμαθα τα εξης:
Σκοπος της Τουρκίας ειναι να μπει στην Ευρωπαικη Ενωση.
"Για να γινει αυτό, πρεπει να αναγνωρισει την γενοκτονια των Ποντιων και των Αρμενίων",  λεει η Ελλαδα στην ΕΕ.
Η Τουρκια αρνειται να το κανει αυτό. Αρα τι? Δεν θα μπει? Ζηταει βοήθεια απο τους αμερικανους φιλους της. Αυτοί επιστρατευουν τον πράκτορα της CIA κυριο Νακρατζά να αμφισβητισει την ύπαρξη της γενοκτονίας με κειμενα και βιβλία οπως αυτο!
Αφού, αν δεν υπάρξει ποτε γενοκτονια Ποντίων, δεν θα ειναι υποχρεωμενη να την αναγνωρισει η Τουρκια.
Για να λυθει το πρόβλημα, δεν αναζητειται λύση. ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! USA tactics  ;)
Το θεμα ειναι να μαθουμε ιστορια, για να μπορουμε να αντιδρουμε σε τετοιες επιθεσεις του εχθρου

Όχι, δεν το έσβησα εγώ. Κάποιος ***** θα το έσβησε.

Όπως κάποιος ***** έσβησε και το άλλο μου ποστ, όπου έλεγα ότι είναι παράνοια και μανία καταδίωξης να πιστεύεις ότι "ο ελληνισμός δέχεται πόλεμο από όλες τις πλευρές".

Βάζω αστεράκια γιατί θα έπρεπε να βρίσω πάρα πολύ.


Δεν κατάλαβες. Απαντάω στο συγκεκριμένο επιχείρημα που έγραψες, ότι "Όταν γίνεται τετοιος πολεμος, δεν δινεις σημασια σε οτιδήποτε κειμενο και να εχει γραψει ο οποιοσδήποτε "εχθρος"." Αυτή η φράση είναι τελείως λάθος, γιατί σε κάνει να κλείνεις τα μάτια στην πραγματικότητα. Δε μπορείς γενικά να απορρίπτεις ό,τι λέει ο "εχθρός" γιατί μπορεί να λέει αλήθεια. Σε πραγματολογικά ζητήματα το λόγο έχουν τα τεκμήρια, όπως γράφω και στο ποστ που μου σβήστηκε.

Εκτός αν κάποιος είναι τόσο δειλός ώστε να εθελοτυφλεί σε όποιο γεγονός στρέφεται εναντίον του.


Δεν το δέχτηκα άκριτα, αλλά μπορεί και όντως να είναι.

Λοιπον.... ;D ;D ;D

έχει πολύ γέλιο το πράγμα. Είσαι τόσο φορτωμένος με την όλη ιστορία που δεν μπορείς καν να διαβάσεις σωστά αυτά που έγραψα.

1)Ηρέμησε. Πουθενά δεν αμφισβήτησα, ούτε άφησα να εννοηθεί, ότι δεν έγινε γενοκτονία των Ποντίων. Προσωπικά, από όσες πηγές έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι έγινε.
2) Δεν παρουσίασα καμία πηγή εγώ προσωπικά ως τεκμήριο εξαγωγής συμπερασμάτων ιστορικών και μάλιστα γενικευμένων. Θεωρώ απλώς και μόνον ότι οι πηγές τόσο οι δικές σου όσο και του Αλιάκμωνα είναι αναξιόπιστες για να σχηματίσουμε εμείς οι υπόλοιποι ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα.
3) Εχω διαβάσει Ιστορία όδο τίποτε άλλο στη ζωή μου γιατί ήταν το μόνο πράγμα που μου άρεσε να διαβάζω. Αλλά δεν θεωρώ ότι είμαι παντογνώστης. Αυτά που ξέρω καλύτερα, και έχω επιβεβαιώσει τόσο από βιβλία, όσο και από μαρτυρίες, σε αυτά αναφέρομαι. Από κει και πέρα δεν νομίζω εσυ να είσαι ο αρμόδιος να μου πείς τί θα διαβάσω και τί όχι. Επιπέδου άρλεκιν είναι οι ιστορικές πηγές που στηρίζονται σε μπλόγκ και ιστοσελίδες αμφιβόλου εγκυρότητας ή εμφανούς μονόπλευρης αντιμετώπισης. Η ιστορία μαθαίνεται από τα βιβλία. Όχι από μπλόγκ και φόρα.
4)Η Ιστορία με γοητεύει γενικότερα.  :) Απλά λόγω καταγωγής είμαι περισσότερο ενημερωμένη σε ό,τι αφορά την Σμύρνη και την Ιωνία. Όλοι έχουν πράγματα που συμπαθούν περισσότερο να διαβάζουν. Δεν νομίζω ότι σου πέφτει λόγος τί μου αρέσει και τί όχι να διαβάζω.
5) Τα κειμενάκια σου δεν διαβάζονται by the way.

Λοιπον:

1) Μην απολογεισαι ποτε και σε κανεναν, με οποιον τροπο κι αν σου μιλαει. Ειδικα σε βλακες.
2) Μην απολογεισαι ποτε και σε κανεναν, με οποιον τροπο κι αν προσπαθει να σε αναγκασει. Ειδικα σε βλακες.
3) Μην απολογεισαι ΠΟΤΕ και σε ΚΑΝΕΝΑΝ, με οποιον τροπο κι αν προσπαθει να σου το επιβαλει. Ειδικα σε βλακες.
4) Μην απολογεισαι ΠΟΤΕ και σε ΚΑΝΕΝΑΝ γι' αυτα που πιστευεις ή γι' αυτα που δεν πιστευεις, μην υπογραφεις ΠΟΤΕ πιστοποιητικα πολιτικων και.. ιστορικων φρονηματων, μην επιτρεπεις ουτε στο ελαχιστον τον οποιονδηποτε να κατευθυνει τη σκεψη σου και να απαιτησει απο σενα εξηγησειες. Ειδικα σε βλακες.
5) Δεν εχω να σχολιασω.

Απλες συμβουλες για εναν υγιη δημοσιο διαλογο :)

Απο 'κει και περα:
1) Προσωπικα πολυ που χεστηκα για το κατα ποσον εγινε γενοκτονια ή οχι. Η ιστορια ειναι εργαλειο και οχι ευαγγελιο. Το οποιο σημαινει πως την χρησιμοποιεις για να αναλυσεις τι σκατα γινοταν εκεινη την περιοδο, ωστε να φροντισεις να ΜΗΝ ξανασυμβει, και οχι για να.. μισησεις τους πρωταγωνιστες - και μαλιστα με εθνικα κριτηρια!!!
2) Το κειμενο του αλιακμονα, ή μαλλον του Νακρατζα που παρεθεσε ο αλιακμονας, παρουσιαζει ενα ιστορικο γεγονος απο μιαν αλλη οπτικη γωνια. Τιποτα παραπανω.
3) Η ιστορια μαθαινεται στο δρομο. Οσα βιβλια κι αν διαβασεις για την κατασταση π.χ. της δεκαετιας του '60, εαν δεν δεις με τα ματια σου το χρυσαυγουλο να χωνει το μαχαιρι στη σπληνα του αριστερου, δεν μπορεις να καταλαβεις πώς και γιατι δολοφονηθηκε ο Λαμπρακης.
Το παραπανω ειναι σχηματικο εννοειται, καταλαβαινεις τι θελω να πω :)

Βασικά έχεις δίκιο.....


Πράγματι έτσι είναι..... ;)

@Nessa:

Εσύ δεν κατάλαβες!
Δεν εννοώ ότι δεν διαβαζω αυτά που λεει  ο εχθρός, ούτε εθελοτυφλώ μπροστά σε μεμονωμένα αληθινα γεγοντότα που μπορει να περιέχουν τα επιχειρήματα του, οπως πχ σφαγές των τούρκων απο Έλληνες.
ΑΛΛΑ έχοντας κατα νου τους σκοπους (φιλοτουρκικη προπαγανδα, συμφεροντα των ΗΠΑ, ΝΑΤΟ κλπ) για τους οποιους ο εχθρός μιλαει (εδώ δεν εννοώ τον Τουρκο αλλα τον γιατρό),  δεν συμφωνω με τα συμπεράσματα του κειμενου και όχι με τα μεμονωμενα γεγονοτα που λες εσυ. Στην συγκεκριμενη περιπτωση συμπερασματα αποτελουν:

α) Οτι αιτιο της δημιουργιας του παντουρκισμού ειναι το αντάρτικο
β) Το γεγονος οτι δεν αποδέχεται την γενοκτονια των Ποντιων απο τους Τουρκους.

Προφανώς καταλαβαινεις πως εσυ μιλάς για μεμονωμενα γεγονοτα και οχι για συμπερασματα, ενώ εγώ το αντίστροφο.


@Pandora

Γιατί αντιδράς μόνο και μόνο για να αντιδράς?
Μου λες οτι τα κείμενα μου δεν διαβαζονται. Επίσης λες ότι "Η ιστορία μαθαίνεται από τα βιβλία. Όχι από μπλόγκ και φόρα." Συμφωνω, οταν στο ιντερνετ κυκλοφορούν site όπως αυτό που βρήκε ο  gepeltek http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/page_GREEK_4.htm μεσα απο το οποιο διαβασαμε το κειμενο του γιατρου

Ηλεκτρολογα εισαι και ξεχωριζεις το αιτιο απο το αποτελεσμα. Αιτιο μαθαμε στο 1ο εξαμηνο ειναι η διαφορα δυναμικου και αποτελεσμα ειναι το ρευμα
Στο θεμα μας. Δες τις χρονολογίες:

1911 - Συνέδριο Νεότουρκων
1916 - Δημιουργια αντάρτικου

Ο γιατρος ΚΑΤΑΡΧΗΝ , ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ το 1911!!! Αυτο και μονο δεν ειναι αστειο?
 Η ιστορια δειχνει και μαλιστα η ιστορια μεσα απο τα βιβλια που διαβασα, στοιχεια των οποιων υπάρχουν ταυτόσημα και στα 10+ site που παρέθεσα, (αν και τα site λες δεν τα πιστευεις) αποδυκνειει οτι το ανταρτικο
ειναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ και ΟΧΙ αιτιο, αφου χρονολογικα  η πολιτικη του παντουρκισμου που ξεκινησε στο συνεδριο των Νεότουρκων το 1911 ειναι το ΑΙΤΙΟ!

Όλα αυτά απαντουν στο λάθος συμπέρασμα (α) που γράφω στην Νεσσα πιο πάνω.

Σε ξαναρωτάω:

Αμφισβητείς το Συνέδριο των Νεότουρκων το 1911 ?  Προτεινε μου βιλια στα οποια όχι απλα  ΔΕΝ ΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ, αλλά αποδυκνείεται οτι δεν εγινε αυτο το συνεδριο!
Οταν αντιδραει καποιος κάπου, παραθετει επιχειρηματα και λεει "διαφωνω εκει, επειδη εγινε εκεινο..." Εσυ που διαφωνεις?

Όσο για το (β) με κάλυψε ο Rattlehead με την διαφορα οτι σύμφωνα με το (α) οι Ποντιοι ήταν σε άμυνα.
Και να προσθέσω έναν ορισμό της γενοκτονίας:
Η γενοκτονία ως όρος διαμορφώθηκε κυρίως στη δίκη της Νυρεμβέργης το 1945, όπου δικάστηκε η ηγεσία των ναζιστών εγκληματιών του πολέμου.
Συγκεκριμένα ο όρος σημαίνει τη μεθοδική εξολόθρευση, ολική ή μερική, μιας εθνικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας.
Ο γενοκτόνος δεν εξοντώνει μια ομάδα για κάτι που έκανε, αλλά για κάτι που είναι. Στην περίπτωση των Ελλήνων του Πόντου, επειδή ήταν Έλληνες και Χριστιανοί.


@αλιακμων , μήπως βλάκα αποκαλεις εμενα?? Γιατι ειμαι λιγο βλάκας και δεν καταλαβαινω ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

1. Βλάκας για τον αλιακμων ειναι οποιος:
- δεν ειναι κνιτης
- είναι χριστιανος
- ξέρει ιστορια, επειδή ο ιδιος δεν ξέρει, αφού νομιζει ότι: "Γιατι εμενα κατι μου λεει πως το μονο βιβλιο που διαβασες ηταν τα Κυκλωματα του Μαργαρη."

2. Λες:
"Προσωπικα πολυ που χεστηκα για το κατα ποσον εγινε γενοκτονια ή οχι. Η ιστορια ειναι εργαλειο και οχι ευαγγελιο. Το οποιο σημαινει πως την χρησιμοποιεις για να αναλυσεις τι σκατα γινοταν εκεινη την περιοδο, ωστε να φροντισεις να ΜΗΝ ξανασυμβει, και οχι για να.. μισησεις τους πρωταγωνιστες - και μαλιστα με εθνικα κριτηρια!!!"

Και σε ρωτάω:
Την γενοκτονια των εβραίων απο τους Ναζί την αποδεχεσαι?
Την γενοκτονια των ιθαγενών Ινδιάνων απο τους αμερικανους την αποδεχεσαι?
Πρέπει να καταγράφονται στην ιστορια ως γενοκτονιες ώστε να παραδειγματίζονται οι λαοι και να μην ξανασυμβούν παρόμοια γεγονότα?

3. Λες
"...μην υπογραφεις ΠΟΤΕ πιστοποιητικα πολιτικων και.. ιστορικων φρονηματων, μην επιτρεπεις ουτε στο ελαχιστον τον οποιονδηποτε να κατευθυνει τη σκεψη σου "

Ρε πρωταγωνιστή του θεάτρου σκιών,
 αυτό το λες εσυ που έχεις γεμισει το φορουμ με άρθρα του Ριζοσπάστη και τις πολιτικες θεσεις του ΚΚΕ?
αυτό το λες εσυ που είχες για άβαταρ τον δικτάτορα στάλιν και είχες για υπογραφη το λογοτυπο του ΚΚΕ??
Sorry κιολας, αλλά ο ταλαιπωρος guest εχει απιβδήσει με την πάρτη σου ;D ;D ;D ;D

@ΜW

Είναι προφανές ότι δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα. Το μόνο που με "χαλάει", αν θέλεις, είναι ότι θα ήθελα να μιλήσω επι του θέματος όταν θα έχω αρκετό χρόνο να διασταυρώσω τις πληροφορίες που δίνετε εσύ και ο Αλιάκμων από πολλές πηγές.

Μέχρι τοτε, μπορείτε να συνεχίσετε την κουβέντα χωρίς εμένα  ;)

παραδέχομαι την ημιμάθειά μου επι του θέματος (και αυτή τη φορά δεν το λέω για να απολογηθώ)

Όχι, μιλάω ΚΑΙ για τα συμπεράσματα. Οι σκοποί του συγγραφέα δεν έχουν σχέση με την ορθότητα των συμπερασμάτων του, και άρα δε θα έπρεπε να παίζουν ρόλο στο αν θα τα αποδεχτείς ή όχι. Αλλιώς εθελοτυφλείς.

Νεσσα, βλακειες λες! Ξανασκέψου το!

Οταν ο γιατρος ξεκιναει με τις λεξεις "θόρυβος" και "υποτιθέμενη" δεν ειναι αντικειμενικός!

ΟΙ ΣΚΟΠΟΙ συνδέονται άμεσα με τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ. Μάθε και τον όρο "προπαγάνδα" για να καταλαβεις πως συν΄δεονται σκοποι και συμπεράσματα ;)

Περιμενω τοποθέτησή σου πάνω στα συμπεράσματά του, γιατι ενα "μπορει και να ειναι ιστορική πραγματικοτητα" δεν μου λεει τιποτα ;)

Απόδειξέ το.


Οι σκοποί συνδέονται με το ποια συμπεράσματα θα επιλέξεις να προβάλεις, όχι με την ορθότητα αυτών. Πόσο μάλλον όταν τα συμπεράσματα αυτά έχουν πραγματολογικό χαρακτήρα, δηλαδή ένα γεγονός που είτε έγινε είτε δεν έγινε.

Η ισοπεδωτική σου στάση σχετικά με το τι δεχόμαστε και το όχι είναι σίγουρα λάθος. Η άποψή σου για τη γενοκτονία των Ποντίων είναι μια ειδική περίπτωση, και δε θα τοποθετηθώ επ'αυτού.

Παντως αυτος που βγαζει το παραπανω συμπερασμα ειναι οπωσδηποτε βλακας. Με περικεφαλαια.


Εαν ειχες μια στοιχειωδη νοημοσυνη, θα καταλαβαινες πως στο πρωτο κομματι, το "λες", υπαρχει απαντηση για ολες τις βλακωδεις ερωτησεις σου.

Το κατα ποσον θα ονομασεις τα στρατοπεδα συγκεντρωσης των ναζι γενοκτονια, εθνοκαθαρση, εφαρμοσμενο αντισιμιτισμο ή οπως αλλιως θελεις, μού ειναι αδιαφορο. Πες τα και Βαγγελη αν θελεις.
Το ζητημα ειναι να καταλαβεις (λεμε τωρα) οτι ο θανατος εκατομμυριων εβραιων απο τους ναζι ΔΕΝ ΣΥΝΙΣΤΑ ΛΟΓΟ για κανενος ειδους "εθνικο μισος" των εβραιων εναντιον των γερμανων συνολικα.

Οσο ηλιθιο και εγκληματικο ηταν το να οδηγουνται σε στρατοπεδα συγκεντρωσης αθωοι εβραιοι, επειδη καποιοι ηλιθιοι αποφασισαν να τους φορτωσουν τα κακα του κοσμου, αλλο τοσο ηλιθιο θα ειναι σημερα οι εβραιοι να μισουν τους γερμανους.

Ηταν ενα συγκεκριμενο καθεστως, μιας πολυ συγκεκριμενης φασης της ιστοριας του ανθρωπου που γεννησε το ναζισμο, οπως και τη σφαγη των ινδιανων απο τους ευρωπαιους μεταναστες στην Αμερικη, και η επιστημη της ιστοριας ειναι το εργαλειο που θα σε βοηθησει να καταλαβεις ποια αιτια οδηγησαν εκει, ωστε να τα ανατρεψεις και να μην ξαναφτασεις.

Στους καραγκιοζηδες σαν εσενα πατανε και φουντωνουν τα εθνικα μιση.

Για να μιλησω και στη δικια σου γλωσσα με δικο σου παραδειγμα μπας και καταλαβεις, η διαφορα δυναμικου ειναι το αιτιο για τη δημιουργια ρευματος, συνεπως εαν ο αντιστατης σου αρχιζει να θερμαινεται και δεν το θελεις, φροντιζεις να αναιρεσεις τη διαφορα δυναμικου στα ακρα του, και οχι να αρχισεις να λες παντου οτι οι αντιστατες ειναι "μηχανηματα του διαβολου" επειδη ζεσταινονται, ουτε να βγαζεις βιβλιο με ιστορικα συμπερασματα του τυπου "μη χρησιμοποιειτε αντιστατες, καιγονται".
Γκεγκε?

Αν και ξερω ηδη τι θα απαντησεις για να υπεκφυγεις οποτε δεν εχει νοημα, για τον "ταλαιπωρο guest" τα γραφω...


Δεν περιμενα να καταλαβεις τι εγραψα στην Ηλιανα. Γιατι αν το καταλαβαινες, δεν θα υπηρχε λογος να το ειχα γραψει.

Άσκηση προς λύση για την Νεσσα: ;D


Propaganda is the manipulation of information to influence public opinion. It emphasizes bits of information that support a position and de-emphasizes or excludes those that do not. Misleading statements or outright lies may be included. Advertising and missionary activity are within the broad definition of propaganda, but the term is usually used in the politics.

Διαβασε τον ορισμο της προπαγανδας και μετα πεσμου αν εφαρμόζεται ή όχι  στο κειμενο του γιατρού


Το ότι δεν τοποθετεισαι επι της άποψης μου αποδυκνείει οτι δεν εχεις επιχειρήματα που να την στηρίζουν - δηλαδή υπέρ, ή να την απορρίπτουν - δηλαδή κατά, πράγμα που αποδυκνεύει άγνοιά σου επι του θέματος! Παραδέξου το τουλάχιστον να τελειώνουμε!

Ρε Μεγκαβάτ, θα με τρελάνεις τελείως!

Η αξιοπιστία των τεκμηρίων επηρεάζει την ορθότητα του συμπεράσματος.

Ο σκοπός για τον οποίο γράφεται το κείμενο δεν την επηρεάζει.

Ο ορισμός που δίνεις στην προπαγάνδα πού κολλάει; Εσύ μπορείς να θεωρείς "προπαγάνδα" τη διάδοση παραποιημένων πληροφοριών, εγώ μπορεί να θεωρώ "προπαγάνδα" τη διάδοση πληροφοριών γενικά, ο παραδίπλα μπορεί να ονομάζει "προπαγάνδα" τα σουβλάκια που φτιάχνει ο παππούς του. Πώς είναι δυνατόν ένας ορισμός από λεξικό να αποδεικνύει μία θέση;

i vlakeia telika ektos apo aittiti einai anamfivola kai diaskedastiki...

diavasa prosektika ola ta keimena...oxi gia na po tipota ...apla gia diki mou ofelia...(exo ki ena fetix na krino apo ena keimeno apo to periexomeno tou...ti domi kai ti sinoxi tou logou kai tis logikis tou...to ereismata pou exoun ta epixeirimata tou stin pragmatikotita...-ston vathmo pou mporo apo tis opoies gnoseis mou na ta elegkso-...ki oxi apo tin idiotita i to enipografo tou siggrafea....ti na peis...iparxoun kai tetoioi anthropoi... - ki auto paei kai pros megawattides...kai pros nesses....kai pros opoious fetixistes tis pigis kai tis idiotitas)

thelo na sxoliaso ena genikotero gegonos omos...

iparxei ena keimeno...enos giatrou..o opoios leei...ta pragmata den eginan mono etsi...eginan kai giouvetsi...

erxetai meta o kathe....den apanta se tipota apo auta pou anaferei to keimeno...to xaraktirizei fila proskeimeno se allous epeidi diafonei kosmotheoriaka mazi tou xoris na dinatai na antikrousei ta epixeirimata tou...pianetai apo tin idiotita kapoiou gia na vrei allothi na min apantisei se otidipote -apla kai mono epeidi den dinatai na apantisei-...parathetei mia seira apo keimena ...pou anti na apantisoun...apla lene ti ekanan ki oi alloi...prosperna ta panta apantontas me "authapodeiktes" gia auton vevaiotites...kai apaitei apo tous allous apantisoun (sixna se koina apodekta pragmata pou den proothoun tin sizitisi...)...pragma pou o idios vevaia pote den kanei... paralliloi monologoi dld...

ma vre mpoumpouna...
poios sou eipe oti diafonei kaneis me tin istorikotita ton keimenon sou?! poios sou eipe oti amfivallei an sfaxtikan toses xiliades pontioi?! poios diafonei oti kserizothike vanausa otidipote diefere tou tourkismou?!

auto pou sou leei to keimeno...einai oti kai oi alloi....den itan agioi... kai oi alloi esfaksan ...kai oi alloi skotosan...kai polles fores...anaitia (an ipothesoume oti kati mporei na dikaiologei mia sfagi) ...
auto pou sou leei einai kati pou den perna apo to mialo sou...

"Όπως φαίνεται στους επαγγελματίες αυτούς πατριώτες ούτε στιγμή  δεν πέρασε από το μυαλό το να ζητήσουν και οι δύο πλευρές συγνώμη για το κακό που έκανε η μία στην άλλη, κοιτώντας πλέον όχι στο παρελθόν αλλά στο μέλλον."

auta ta oliga...

ixic_

Ρε ixic, σου είναι δύσκολο να το γράψεις το κείμενο στα ελληνικά;  Να πω ότι είσαι και νέος στο φόρουμ, αφού ξέρεις ότι δε διαβάζεται. Καλά έκανες και έβαλες linux, αλλά φαντάζομαι δεν είναι και τόσο δύσκολο τόσες μέρες τώρα να βρεις πως μπαίνουν τα ελληνικά ή έστω να γράφεις από win μέχρι να το βρεις ή στη χειρότερη να το πας σε ένα greeklish converter. Ξοδεύεις τόση ώρα για το ποστ, κρίμα δεν είναι να μην ξοδέψεις λίγη ακόμη ώστε να φροντίσεις να είναι ευανάγνωστο;

Δεν έχεις καταλαβει καθολου τι εννοώ σκοπό και τί εννοώ προπαγάνδα!!!

Ξανακοίτα τον ορισμό που έδωσα.

Ο ορισμός που δίνω για την προπαγάνδα, περιλαμβάνει όλες τις υποπεριπτώσεις που λες, εκτός απο τον παππού με τα σουβλάκια!! Αυτό καταλαβες εσυ ως προπαγάνδα?? ;D ;D ;D Μήπως πεινάς???  ;D ;D ;D

Συγνώμη λίγο: ΜΕ ΡΩΤΑΣ: "Πώς είναι δυνατόν ένας ορισμός από λεξικό να αποδεικνύει μία θέση;"

Μα αυτό στο ρώτησα κιεγώ σε σενα κιεσύ με απαντάς με την ίδα ερώτηση!!!
Έτσι λύνεις εσύ μια άσκηση? Απαντάς με την εκφώνησή της?  ;D ;D ;D

Αλλά τί να περιμένει κανείς? Η γενικότερη άγνοιά σου πάνω στο θέμα που συζητάμε, αποδείχτηκε σε παραπάνω ποστς

@αλιακμων

Λες:
Η ιστορια μαθαινεται στο δρομο. Οσα βιβλια κι αν διαβασεις για την κατασταση π.χ. της δεκαετιας του '60,
εαν δεν δεις με τα ματια σου το χρυσαυγουλο να χωνει το μαχαιρι στη σπληνα του αριστερου, δεν μπορεις να καταλαβεις πώς και γιατι δολοφονηθηκε ο Λαμπρακης.

Αν ειναι δυνατόν αν ειμαστε όλοι αυτόπτες μαρτυρες της δολοφονίας του Λαμπράκη! Εσύ ήσουνα? ^ex_shocked^
Η ιστορία δεν μαθαινεται στους δρόμους , αλλά απο βιβλία.
Εγώ, οπως ειπα και στον  Χριστόφορο πριν 2 σελίδες, εμαθα από τους παπουδες και γιαγάδες μου ότι τους γονείς τους τους σκότωσαν οι τούρκοι. Τους έσφαξαν ή τους κρέμασαν! Και εμειναν ορφανοι, ο μεν παπούς μου απο πατέρα η δε γιαγια μου και απο τους δύο.
ΟΜΩΣ, σε αντίθεση με σενα που λες οτι η ιστορια μαθαίνεται στον δρόμο, ο Χριστοφορος απορρεί και συμφωνω μαζί του, πώς γινεται να μαθεις ιστορια αντικειμενικα απο περιγραφες γιαγιαδων και παπουδων, αφού στις αρχές του αιώνα ούτε ιντερνετ υπήρχε ούτε ΜΜΕ (προσθέτω εγώ )και άρα ήταν αδύνατο να σε πληροφορούν αυτοι αντικειμενικα για το τί έγινε??
Εσύ λες οτι ναι μπορεις, αλλα κανεις το λαθος οτι μπερδευεις στο παράδειγμα σου την δεκαετια του 60 με την προηγμενη τεχνολογια σε ΜΜΕ και εγώ αναφερομαι στην δεκαετια του 10 με την νηπιακη τεχνολογια. Βρίσκεσαι σε σύγχυση.

Παραδέχομαι ότι υπάρχουν μηχανισμοί που πυροδοτούν τον φανατισμό και στις δύο χώρες. Φυσικα και υπάρχουν.
Και εγώ ισως να εχω πέσει θύμα αυτου του φανατισμού όταν άκουγα από τους παπουδες μου να μου λενε τι παθανε οι προπαππούδες μου.
Εντάξει, εγώ να αγαπήσω τον τούρκο!!  Ή αν θες να σταματήσω να τον μισω, ασχετα με τις περιγραφές των παππούδων και γιαγάδων μου. Γιατι συμφωνώ  σε αυτό που λες ότι "άλλο τοσο ηλιθιο θα ειναι σημερα οι εβραιοι να μισουν τους γερμανους."
Και απότι ξερω από συγγενείς και φίλους που εχω στην Γερμανια, οι Γερμανοι ντρέπονται για την ιστορια τους και για την μαύρη εποχή του ναζισμού.

Και σε ρωτάω:
Συμβαίνει το ίδιο και με τους τούρκους?
Ντρέπονται οι τουρκοι για την ιστορία τους?
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ οι τούρκοι τις γενοκτονίες που διέπραξαν εις βάρος των Αρμένιων και  Ποντίων?
Οταν εμενα με φανατιζουν κατα ενα ποσοστο και με κανουν να μισω τον τουρκο, μήπως ο αντίστοιχος φανατισμος δίπλα στην τουρκία ειναι εκατονταπλάσιος?
Μηπως τον τουρκο τον φανατιζουν ακομα περισσοτερο, από τι εμενα, η κυβέρνηση, ο στρατός και τα ΜΜΕ τους?
Τον τουρκο τον ρωτάς αν  θελει να με αγαπήσει? Δεχεται ο τουρκος να αφήσουμε τα μιση? (και να αρχίσουμε το... ;D ;D )

Και κάτι άλλο.
Ο Πόντιος δεν μισει! ΑΓΑΠΑΕΙ!
Το χει αποδείξει και στο θέμα των αλβανών. Γιατι οπως οι αλβανοι ειναι ξενοι μεσα στην Ελλαδα, έτσι και οι Ποντιοι ηταν ξενοι μεσα στην Τουρκια.
Οι νομοί Φλώρινας, Κοζάνης , Καστοριάς αποδυκνείουν την φιλοξενεια τους μετά απο 15+ χρόνια, καθώς ήταν και οι πρώτοι νομοί που δέχτηκαν στις αρχές του 90 τα πρώτα κυματα τους.
Μπορει οι αλβανοι να κλέψανε και να εκμεταλλεύτηκαν αρκετους έλληνες σε αυτους τους νομούς και αργότερα σε άλλους, αλλά πάντα ο Ποντιος ηταν ο πρώτος που τους συγχωρούσε.

egrapsa parapano metaksi allon...

"(ss.: den apanta se tipota) kai apaitei apo tous allous apantisoun (sixna se koina apodekta pragmata pou den proothoun tin sizitisi...)"

auto tha ithela na to analiso ligo perissotero giati einai xaraktiristiki i sizitisi ston tropo pou ekselissetai...

i sizitisi auti paei loipon os eksis...

leei enas..."skotosan kai oi tourkoi kai oi ellines..."

ta pairnei o allos..."ma ti einai auta pou les?! oi tourkoi skotosan ekei ...ekei ...ekei...ekei...ekei....pes mou exo adiko?! pes mou den eginan auta?! pes mou den skotosan ekei oi tourkoi tosous pollous ...toso vanausa...toso adika?!"

apanta o allos "nai auta pou les eginan ..."

"ara exo dikio sinolika! auta pou les einai mpourdes"

ki etsi autodikaionontai oi epaggelmaties patriotes patontas se asfaleis kai koina apodektes alithies...

den einai omos etsi...
einai sosta auta pou les...alla atopa kai paraplanitika...
apodikneiontas oti oi tourkoi skotosan...den antikroueis to gegonos oti kai oi ellines skotosan...apla mas les ti ekanan kai oi alloi ....ki auto einai xrisimo gia prosopiki mas gnosi... an de mporeseis omos na antikrouseis me istorika epixeirimata oti oi ellines den skotosan i den ekanan to alfa i to deina...den exei kamia aksia gia ti sizitisi i thesi sou...oute dikaionei tis apopseis sou...

ixic_

Χριστοφορε, κιεγώ αμα θέλω μπορω να βρίσω, δεν το κάνω ομως. Πιο σεμνα.

Κατα δεύτερον. ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΣΚΟΤΩΣΑΝ??  ΑΥΤΟ ΚΑΛΑΒΕΣ?
Δες τι λένε και οι άλλοι , ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΝ ΚΑΙ ΔΙΑΒΙΑΣΑΝ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΜΥΑΛΟ ΜΑΛΛΟΝ ΑΠΟ ΣΕΝΑ ;)



Μην κρινεις, για να μην κριθεις, φιλαρακι

filos sou den eimai ...

apo kei kai pera...patontas pano sto "ipotithemeni"...

--leksi pou diavazontas to keimeno antilamvanomai oti prospathei na ipovathmisei -isos me akompso i atixes tropo- tin aksia tis ipertonismenis genoktonias -pou xrisimopoieitai os kolimvithra tou siloam gia ola ta diapraxthenta apo tin alli meria egglimata- kai na fotisei aitia kai alles ptixes tis istorias--

kaneis san martiras tou iexova pou sou deixnei -apomonomeno- xorio tis grafis kai stirizei pano tou oli tou tin kosmotheoria...

lipamai ...alla ego diavazontas sinolika to keimeno...den katalava oti amfisviteitai i genoktonia....katalava oti ginetai logos gia ta egglimata ton pontion (kai ton armenion kai ton ellinon)...den ksero ti iq exo...sou leo ti exo katalavei...

apo kei kai pera...me tin apantisi sou...apla epivevaioneis to molis proigoumeno post mou

ixic_

ps.:

"Κατα δεύτερον. ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΣΚΟΤΩΣΑΝ??  ΑΥΤΟ ΚΑΛΑΒΕΣ?"

oxi ...eipes oti oi ellines skotosan mono dikaiologimena kai en amini...opos kathe pleura skotonei anapofeukta s ena polemo...tous dikaiologises se ola apolita ...eno anathematises tous "kakous tourkous"...auto katalava...kai diafono katheta se auto...

(xm...na mia akoma anousia erotisi)

(den milisa vevaia to proigoumeno post gia tin alli texniki tou mikrou ethnikofrona...na agei kai na ferei tin sizitisi opou thelei ...opos kaneis meta sto post sou)

ε με εξαγρίωσες άνθρωπε!τώρα τι να αφήσεις ασχολίαστο;
πως εσύ χαρτογράφησες κοινωνιολογικά ολόκληρη Τουρκία δεν το κατάλαβα
πως πιστεύεις ότι οι Τούρκοι μισούν 100πλάσια χωρίς να έχεις ζήσει εκεί
χωρίς φαντάζομαι να έχεις επαφή με δημοσιεύματα τουρκικά στον τύπο
χωρίς να έχεις διαβάσει έστω ένα τουρκικό βιβλίο ιστορίας;
δηλαδή πως τοποθετείσαι για κάτι και λες ότι ο Τούρκος δεν θέλει να αγαπήσει;
αμάν πια πιστεύετε μερικοί ότι οι άνθρωποι περιμένουν με την καραμπίνα στο
χέρι το σύνθημα του ερντογάν να μας φάνε!
όπως η γιαγιά μου δεν συμπαθεί τους Τούρκους έτσι φαντάζομαι και η ΤΟυρκάλα
δεν συμπαθεί τους Έλληνες δηλαδή τι σημαίνει ότι είναι κακές;
ή ότι θέλουν να μισούν;απλώς κάπου στηρίζουν τον καημό τους
καλά πιο κάτω είσαι πιο φοβερός
ο πόντιος αγαπάει λέει!

τι ο Πόντιος αγαπάει ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ είναι αυτός που αγαπάει
άσχετα με το που γεννήθηκε
 δηλαδή
τι αν δεν ήταν Πόντιοι θα είχαν διώξει τους Αλβανούς
τι σχόλια είναι αυτά άκαιρα;
που στοχεύουν;

Ωραία... και τι σχέση έχει με τη συζήτηση; Αν πιστεύεις ότι ο αρθρογράφος παραποίησε στοιχεία, απόδειξέ το.


Πουθενά δε με ρώτησες κάτι τέτοιο.

 Χριστόφορε,
Προκαλώ τον οποιοδήποτε να μου αμφισβητήσει το ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΤΩΝ ΝΕΤΟΥΡΚΩΝ ΤΟ 1911!!
ΓΙΑΤΙ ο γιατρός δεν το αναφέρει καθολου?
Μήπως αυτός λειτουργεί σαν μάρτυρας του Ιεχωβα?

Είναι υποχρεωμένος ο καθένας στα κείμενά του να αναφέρει το κάθε τί  που θεωρείς εσύ σημαντικό?
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη λογική σου.

Αντίστοιχες οργανώσεις στην Ελλάδα με τους νεότουρκους υπήρχαν και υπάρχουν ακόμα....

ps Η συζήτηση νομίζω θα μπορούσε να γίνει με πολύ καλύτερους όρους αν διαβάζαμε όλοι λίγο περισσότερο.....

alli mia anaitia ki anousa erotisi...

eisai eukolos antipalos telika....me apodiknieis se kathe sou post...

tespa omos...as apantisoume ...exontas panta kata nou oti kamia aksia gia tin sizitisi den exei oute i erotisi oute i apantisi- kouventa na ginetai...


1)kanenas...kai to xorio pou anafereis me boldarismena grammata pou kai stravos na eisai den to glitoneis einai apolita alithino...
2)giati to dilonei stin arxi tou keimenou tou oti stoxos tou einai na asxolithei me ta egglimata ton pontion (kai loipon) ki oxi ton tourkon...
3)me vasi ta parapano... pisteuo oxi

ixic_

Δεν ειπα αναγκαστικά οτι παραποίησε!
Αλλά είπα οτι απέκρυψε ΕΣΚΕΜΕΝΑ και υπερτόνισε αυτά που ήθελε.
Ενα παραδειγμα αποκρυψης ήταν το συνέδριο των νεότουρκων.

ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ! Σκέψου λίγο περισσότερο...  ;)

Μα απαντάω στον γιατρό, ο οποιος λεει οτι το αιτιο δημιουργιας του αντάρτικου ήταν άλλο. Το συνεδριο των Νεότουρκων τον αναιρει ;)
Τώρα το κατάλαβες?

Χριστόφορε πλάκα με κανεις κιεσυ οπως η Νεσσα???

Για να γραψει κάποιος αντικειμενικη ιστορια , δεν πρεπει καν να εχει συγκεκριμενο σκοπο!
Άπαξ και εχει σκοπο δεν μπορει να βγαλει αντικειμενικά συμπεράσματα

Αυτος ο γιατρος ξεκιναει με ΣΚΟΠΟ να αποδείξει τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ του! Είναι αυτό ιστορία???

EDIT: όπου συμπεράσματα, δες ποια εχω γράψει : Εννοώ τα α και β

Δε μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος που πνίγεται από την αδικία των τόσων χαμένων ανθρώπινων ζωών από τον εθνικισμό και τον ιμπεριαλισμό, αναπαράγει τέτοιου είδους λογικές.. Και αντί να στρέψει την οργή του στους εθνικιστές και ιμπεριαλιστές γενικεύοντας σε όλο τον κόσμο, την στρέφει σε ένα κομμάτι μόνο εθνικιστών γενικεύοντας σε έναν ολόκληρο τουρκικό λαό..

συμφωνώ απόλυτα με εξοργίζει μάλλον πρέπει να σταματήσω να διαβάζω το τόπικ

+1


kathe keimeno grafetai me ena skopo...o opoios dilonetai stin arxi tou...o skopos tou siggekrimenou keimenou einai na katadeiksei ta egglimata ton pontion oxi na grapsei genika kai sinolika istoria gia tin epoxi ekeini...

an eixe skopo na grapsei sinolika gia ekeini tin epoxi...kai parousiaze auto to keimeno...tha itan ontos tragika faoul apo epistimonikis pleuras kai antimetopiseis ton pragmaton....

ixic_

ps.: me tin leksi skopos...ennoeitai i epilogi thematos....dld ...ok....i eiste xazoi i mas pernate gia xazous...
(na deis tora pou tha apantisei...dld grafoun epilektika tin istoria...i istoria omos den ginetai etsi...kai meta tha troo ta vizia mou...)

Και που κατάλαβες εσύ Greg οτι δεν στρέφεται η οργή μου και προς τα εκει?

ΗΔΗ, ανέφερα Αμερικάνους και  Γερμανούς ιμπεριαλιστες και Ναζι εθνικιστές!

Τί αλλο να κάνω? ^dontknow^

EDIT: Χριστόφορε, δεν καταλήγει και σε συμπέρασματα οπως αυτά που προανέφερα???
Αν ειχαμε ολόκληρη την αντικειμενική ιστορια οπως την περιγράφεις για εκεινη την εποχή συνολικα, θα καταληγαμε στα συμπεράσματα α και β στα οποία καταλήγει αυτός ΜΟΝΟ με αυτό το κείμενο?? Αυτο πες.

Δεν αναφέρθηκε στο συνέδριο των Νεότουρκων, ωραία. Ήθελε να πει τα δικά του. Τι ακριβώς από αυτά που σου λέει αναιρείται από το γεγονός του συνεδρίου;


Όχι, δε με ρώτησες αυτό. Με ρώτησες αν το κείμενο του Νακρατζά είναι προπαγάνδα ή όχι, κάτι που είναι ΑΣΧΕΤΟ με τη συζήτηση. Η συζήτηση είναι αν το κείμενο είναι σωστό, όχι πώς θα το ονομάσουμε!

Άσε με εμένα.
Μια ερώτηση μονο:
Γιατί ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ οι τούρκοι τις γενοκτονίες που διέπραξαν εις βάρος των Αρμένιων και  Ποντίων?

Όσο για τον Πόντιο, ε ενταξει άνθρωπος ειναι και αυτός!
Κάποτε μισει κιολας, γιαυτό οταν μισεί "γινεται τούρκος!!!! " ;D ;D ;D

Αν και το έγραψα στηριζόμενος σε αυτά που έγραψες δεν αναφέρομαι μόνο σε εσένα γι αυτό και το είπα πιο γενικά (που σημαίνει ότι δε μπήκα στη διαδικασία του πιο προσωπικού)..

Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχουν Τούρκοι, Αλβανοί, Γερμανοί ιμπεριαλιστές και εθνικιστές.. Αλλά εθνικιστές και ιμπεριαλιστές που καταπιέζουν το λαό.. Άρα είμαι ενάντια σε κάθε λογής εθνικιστή, ακόμα και στον Έλληνα.. Και όταν κοιτάω την ιστορία καταλαβαίνω πώς αυτές οι λογικές αποτέλεσαν την πολιτική και το εργαλείο αύξησης δύναμης και πλούτου εις βάρους των λαών και εξαιτίας τους χάθηκαν πολλοί Έλληνες και Τούρκοι μαχόμενοι και άμαχοι.. Για ποιο λόγο..; Για ποιον..;

Αναιρείται το συμπέρασμα (α), δηλαδή η σχέση αντάρτικου και πολιτικής παντουρκισμού!
Δηλαδή, η κότα εκανε το αυγό ή το αυγό την κότα?

Τί εννοείς "σωστό κειμενο"? Δεν κατάλαβα! Για εξήγα λίγο...

[θα διαγραφώ mode]

η βουλίτσα ζει ...αυτή μας οδηγεί... ;D ;D

[/θα διαγραφώ mode]

 ;D ;D

χαλαράαααααα ;D ;D

Αν αυτά που λέει είναι σωστά.

Ε φυσικά και υπάρχουν ιμπεριαλιστές σε όλους τους λαούς, αλλά στην περίοδο της ιστοριας την οποια συζητάμε, δεν μπορούμε να αναφερθούμε σε όλους τους ιμπεριαλιστές του πλανήτη!
Κάποιοι (πχ Γερμανοι ιμπεριαλιστές που ανεφερα στο τριτο κειμενο) αναμειγνύονται περισσοτερο.

kat arxas tha sou apantiso oti kai opos thelo...den tha prokathoriseis esi tin apantisi mou...oute tha kinitho ego sta plaisia pou esi theleis na mou valeis...theoro anousies polles apo tis paremvaseis sou...alla den sou kano ipodeiksi se kanena mnm ti na peis kai ti oxi...episimaino mono oti auto i to allo to theoro anousio ... auto os arxi..

deuteron...apantas oti na nai opou na nai...einai mataio na prospatho na sintonisto mazi sou mias kai pidas apo do ki apo kei...

varethika loipon gia simera...kai auto tha einai to teleutaio mou post...(aurio einai mia kainouria mera gia sizitisi)...

ostoso apla gia na min peis oti apofeugo kati...apantao stin proigoumeni akairi/atopi/anousia/paraplanitiki (ki alla polla erotisi)

"α) Οτι αιτιο της δημιουργιας του παντουρκισμού ειναι το αντάρτικο"

i othomaniki autokratoria itan mia autokratoria pou katerreuse -ektos pollon allon logon- logo tis polidiaspasis tis eksousias tis se polles diaforetikes ethnikes omades...itan fisi adinato na iparxei pantou ikanos arithmos tourkon na dioikei...ki ara paraxorountan eksousies se mi tourkous...("ek-tourkismenous" vevaia)...px stin ellada kotzampasides ktlp...autoi leitourgisan kata ton 19 aiona san pirines ton diaforon ethnotiton...pou me ti sintonismeni pleon eksegersi tous odigisan stin katarreusi (des xaraktiristika ti itan proigoumenos osoi stin eleutheri pleon ellada tou 21 piran tin eksousia)....exontas auti tin pikri empeira i tourkia (os kardia tis othomanikis autokratorias)...einai profanes oti epedioke filetiki kai ethniki katharotita sta eso tis prokeimenou na min tis epifilasei to mellon antistoixi moira me  tis othomanikis autokratorias...auto itan ena apo ta vasika aitia tou pantourkismou...se auto to vasiko...leitourgise athroistika to antartiko ton entos ton sinoron meionotitan (koinos itan stravo to klima...to fage ki o gaidaros)....

auto katalavaino -xoris tin proigoumeni analisi- pos tonizei kai o siggrafeas...tin athroistiki leitourgia ton antartikon...tha itan afeles na apodidei kapoios ton pantourkismo mono sto gegonos tis eksegersis ton meionotiton otan exei proigithei mia sarotiki allagi opos i katarreusi mias autokratorias...

simfona me esena vevaia...to aitio tou pantourkismou einai ena sinedrio...
(to sinedrio apla epikirose episimopoiise orise mia politiki - poios itan o logos? poios itan o skopos?)

"β) Το γεγονος οτι δεν αποδέχεται την γενοκτονια των Ποντιων απο τους Τουρκους"

an meta apo osa exo grapsei...den ksereis poia einai i apantisi mou se autin tin erotisi...ti na po...prepei na to tsekareis...(an mi ti allo)

en pasi periptosi...isos sou freskarei tin mnimi auto to link...

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22224.msg429194#msg429194

auta gia simera...
aurio pali...

ixic_

"Αναιρείται το συμπέρασμα (α), δηλαδή η σχέση αντάρτικου και πολιτικής παντουρκισμού!
Δηλαδή, η κότα εκανε το αυγό ή το αυγό την κότα?"

anaireitai mono me tin diki sou logiki....
alla kai pali...kai na anaireitai...se ti eksipiretei auto to sizitisi?!
dimiourgeis monos sou themata...monos sou ekmaieueis apantiseis...monos sou vgazeis sou simperasmata...

auta ta ...monaxika spor...einai epikindina ...

Μεσα σε αυτά που λέει, αρνείται την γενοκτονία των Ποντίων και εμμέσως πλην σαφώς και των Αρμενιων απο τους τούρκους.

Το οτι αυτά τα συμπεράσματα ειναι λάθος, εχει να κανει με το οτι το κειμενο πληρει τον ορισμο της προπαγάνδας (όχι εκεινον με τα σουβλάκια ^ex_shocked^ )

Σε ρώτησα και πριν, αυτά δηλαδή εσυ τα θεωρείς σωστά? ΔΕΝ απάντησες και προτίμησες ανταυτου να μην επιχειρηματολογήσεις. Ετσι δεν ειναι?

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

se auto pou egrapsa mono auto exeis na sxoliaseis?!

....

ok to piasa to mnm...
tsiou kai kali lefteria...

ixic_

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

re file , me ta greeklish sou mou bghkan ta matia!!!!! Allakse upologisty i bale windows :P

tsiou kai apo mena....

Δε νομίζω... από ό,τι θυμάμαι έλεγε μόνο ότι κάποια περιστατικά που αναφέρονται ως συστηματικές μέθοδοι εξόντωσης στην πραγματικότητα δεν ήταν. Δεν αρνείται συνολικά ότι υπήρχε γενοκτονία, αλλά επισημαίνει κάποιες ανακρίβειες. Ωστόσο δεν επικεντρωνόταν εκεί το άρθρο. Αναφέρει εγκλήματα που έγιναν από τους Μπαφραλήδες, κυρίως προς άμαχο πληθυσμό (άρα τι σχέση έχει το συνέδριο των Νεότουρκων).


Από πού κι ως πού το ένα συνδέεται με το άλλο; Το αν βγάζει σωστά συμπεράσματα ένα κείμενο είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ με το αν είναι προπαγανδιστικό.


Εφόσον ό,τι ξέρω για το ζήτημα περιορίζεται σχεδόν σε ό,τι γράφτηκε εδώ στο thread (με πολύ λίγες παραπάνω πληροφορίες), μπορώ να κρίνω μόνο τη λογική των κειμένων, άντε και κάποιες από τις πηγές. Γι'αυτό δε μπορώ να τοποθετηθώ συνολικά.

Η φράση 1 σε συνδιασμό με το λεγόμενο "υποτιθέμενη γενοκτονία" το οποίο αναφέρεται στην γενοκτονια συνολικά, οδήγει στην ΑΝΑΙΡΕΣΗ της φράσης 2

Αυτο που λες ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ!! Ξανασκέψου το ^ex_shocked^

Άρα, λες οτι δεν μπορεις να κρινεις αν αυτά που λεει το κειμενο ειναι σωστά ή όχι.
Αν αυτός ειναι ο σκοπός της συζήτησης οπως  εσύ η ιδια πιο πάνω τον θετεις, τότε δεν μπορεις να συνεχισεις να συζητάς. Δεκτό αυτό 8)

με τις απαντήσεις που δίνεις θα σου βγει και το όνομα...

πάντως όταν ξεκουραστούν τα ματάκια σου...αν θες...απάντησε...είμαι πολύ περίεργος

ixic_/κι αφού κατάφερα να βάλω ελληνικά...και έριξα μια τελευταία ματια στο φόρουμ....ΝΑΝΙ!


τι ειναι αυτό ...τρώγεται?:P

Γιατί;


Προφανώς ισχύει. Εσύ να το ξανασκεφτείς.


Δεν είπα ότι δε μπορώ να κρίνω αν αυτά που λέει το κείμενο είναι σωστά, μυαλό έχω και κάποια πράγματα φαίνονται. Βάση για συζήτηση υπάρχει. Υπάρχουν όμως και πτυχές που δεν τις ξέρω, γι'αυτό και δεν έχω συνολική άποψη επί του θέματος.

Απαντάω και στους 2 σας:

Πες μου που στο κειμενο του γιατρου αναφέρεται η γενοκτονία των Ποντίων!!!!
Αφού στο κείμενο δεν αναφέρει τίποτα πάνω σε αυτή αλλά μόνο για τις σφαγές που έκαναν οι Έλληνες...

Λέει ο γιατρός: Τα τελευταία χρόνια ακούγονται εκκωφαντικοί θόρυβοι αναφορικά με την υποτιθέμενη  Γενοκτονία που υπέστησαν το 1922 οι Έλληνες της Ιωνίας και του Πόντου  από τους Τούρκους.       
........ ως επέτειος της λεγόμενης Γενοκτονίας.

Απο αυτές εδώ τις 2 εκφράσεις και απο το γεγονός ότι όλο του το κείμενο είναι μια αγωνιώδη προσπάθεια να αποδειξει οτι οι μεν σκότωσαν τους δε και αντίστροφα και ειναι πάτσι, δεν αρνειται την γενοκτονια των Ποντίων?
Ενα συμπέρασμα που μπορούμε να εξάγουμε αν ακολουθήσουμε το κειμενο του, ειναι ότι τόσο οι έλληνες όσο και οι τούρκοι σκότωσαν ο ένας τον άλλον. Αρκει ομως το κείμενο αυτό, χωρίς να λάβουμε υπόψη άλλες παραμέτρους, για να τον ακολουθήσουμε στο σσυμπέρασμά του οτι δεν ειναι γενοκτονία?
Αυτό σε ρώτησα εσενα Χριστοφορε

Εσύ Νεσσα, μπορεις να διαβάσεις οσα κειμενα προπαγανδιστικά θέλεις, τα οποία εχεις αντιληφθεί οτι ειναι προπαγάνδα και να πιστεύεις σε όλα τα συμπεράσματά τους!!! Ε αυτό εγώ δεν το κάνω!

Ο γιατρός δεν αναφέρεται πουθενα για την πολιτική του παντουρκισμού.
Δεν λες κάτι διαφορετικό απο αυτό που λέω εγώ. Αναιρείς κι εσύ τον γιατρό. Συμφωνείς οτι ο παντουρκισμός  δεν ειχε σαν αίτιο το αντάρτικο.
Λες ότι τα αίτια του παντουρκισμού στην ανάλυση σου, ξεκιναν πολύ πριν από την δημιουργία του ποντιακού αντάρτικου.

Nessa, διαβασε αυτό και το επόμενο ποστ για να καταλάβεις


Συμφωνα με εμενα, τα αιτια του παντουρκισμού δεν ειναι ενα συνέδριο, αλλά στο συνέδριο αυτό πάρθηκαν αποφασεις εκτέλεσης της πολιτικής του παντουρκισμου.

Μάλιστα, ένας παράγοντας που παρεμβαίνει υπέρ των οθωμανικών συμφερόντων είναι ο γερμανικός. Οι Γερμανοί έχουν τεράστια συμφέροντα στην Τουρκία. Οικονομικά και στρατιωτικά. Ελπίζουν ότι με μια ισχυρή Τουρκία θα ανταγωνίζονται καλύτερα τους Βρεττανούς. Γιαυτό το λόγο η γερμανική πολιτική εκπονεί ένα πρόγραμμα ακεραιότητας της Τουρκίας, η υλοποίηση του οποίου προϋποθέτει την εξόντωση των πληθυσμών εκείνων που ενισχύουν τις φυγόκεντρες τάσεις στο εσωτερικό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. (9)  Η Τουρκία γίνεται το πιο σημαντικό πεδίο δράσης του γερμανικού ιμπεριαλισμού. Κινητήρια δύναμη είναι οι γερμανικές τράπεζες, οι οποίες έχουν κολοσιαίες επιχειρήσεις στην Ασία.
(http://img209.imageshack.us/img209/7284/dsc044322bb82e0ez4.jpg)
(Ο Γερμανός Λίμαν φον Σάντερς με τον Μουσταφά Κεμάλ Πασά. Ο τουρκικός εθνικισμός υπήρξε προνομιακός σύμμαχος του γερμανικού ιμπεριαλισμού.)

Μετά τους Βαλκανικούς πολέμους οι Γερμανοί προσπαθούν με κάθε τρόπο να φανατίσουν τις τουρκικές μάζες εναντίον των χριστιανών της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Σε μια προκήρυξη που κυκλοφορεί η “Γερμανική Τράπεζα της Παλαιστίνης” γράφεται:

“Αν πεινούμε και υποφέρουμε εμείς οι Τούρκοι, αιτία είναι οι γκιαούρηδες που στα χέρια τους κρατούν τον πλούτο μας και το εμπόριό μας. Ως πότε θα ανεχόμαστε τις προκλήσεις τους. Μποϋκοτάρετε τα προϊόντα τους. Σταματήστε κάθε δοσοληψία μαζί τους. Τι τη θέλετε τη φιλία τους; Ποιό το όφελος να συναδελφώνεστε και να τους προσφέρετε με τόση ειλικρίνεια την αγάπη και τον πλούτο μας…” (10)

Mετά τους Βαλκανικούς πολέμους και κυρίως με την έναρξη  του Α’ Παγκοσμίου πολέμου, υλοποιείται η αποφασισμένη από το 1911 απόφαση των Οθωμανών οριστική λύση του εθνικού προβλήματος της Αυτοκρατορίας με την φυσική εξόντωση των γηγενών εθνοτήτων. Εκθεση που στάλθηκε στο ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών από την Κωνσταντινούπολη αναφέρει:

  “Μεταξύ των υπό του Νεοτουρκικού κομιτάτου ληφθεισών αποφάσεων είναι και ο εκτουρκισμός των ελληνικών πληθυσμών, ο οποίος δεν είναι δυνατός, εφ όσον υπάρχουσι συμπαγείς ελληνικοί συνοικισμοί.”(11)

Το κλίμα που είχε αρχίσει να διαμορφώνεται περιγράφεται στο άρθρο με τίτλο “Οθωμανοί εις τα όπλα” στις 13-10-1911 της εφημερίδας “Ηχώ” της Σαμψούντας:

  “Ο ιερός πόλεμος είναι θεία εντολή, της οποίας η εγκατάλειψις εις τοιαύτην εποχήν είναι αδύνατος… Εμπρός αδελφοί, ας ετοιμασθώμεν από σήμερον να συγκρουσθώμεν μετά των εχθρών, να πίωμεν το αίμα των.” (12)


          Το 1914 αρχίζουν οι μεγάλες διώξεις κατά των Ελλήνων της Ιωνίας και της Ανατολικής Θράκης. Το 1915 γίνεται η γενοκτονία των Αρμενίων με ενάμιση εκατομμύριο νεκρούς ενώ το 1916 αρχίζει η γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο με 350.000 νεκρούς ως το 1923.(13) 

Σε έγγραφο του Αυστριακού υπουργού εξωτερικών προς το Βερολίνο αναφέρονται τα εξής:
“Η πολιτική των Τούρκων είναι μέσω μιας γενικευμένης καταδίωξης του ελληνικού στοιχείου, να εξοντώσει τους Ελληνες ως εχθρούς του Κράτους, όπως πριν τους Αρμένιους. Οι Τούρκοι εφαρμόζουν τακτική εκτόπισης των πληθυσμών, δίχως διάκριση και δυνατότητα επιβίωσης, απ’ τις ακτές στο εσωτερικό της χώρας, ώστε οι εκτοπιζόμενοι να είναι εκτεθειμένοι στην αθλιότητα και τον θάνατο από πείνα. Τα εγκαταλειπόμενα σπίτια των εξοριζομένων λεηλατούνται από τα τούρκικα τάγματα τιμωρίας ή καίονται και καταστρέφονται. Και όλα τα άλλα μέτρα τα οποία εις τους διωγμούς των Αρμενίων ευρίσκοντο εις ημερησίαν διάταξιν, επαναλαμβάνονται τώρα εναντίον των Ελλήνων.” (14)

Πηγές:
(10) Σωτηρίου, Διδώ, Ματωμένα χώματα, Αθήνα, εκδ. Κέδρος,

(11) Α.Υ.Ε., Αθήνα 1917, Ανθελληνικοί εν Τουρκία διωγμοί, 3501.

(12) A.Y.E., 1911/β/53, αρθμ. 440.

(13) Υ.Ε., αρ. εγγρ. Φ. Λα/ΑΣ 2249/6-10-1992).

(14) Ενεπεκίδη Κ. Πολυχρόνη, Οι διωγμοί των Ελλήνων του Πόντου (1908-1918), Αθήνα, εκδ. Συλλόγου Ποντίων Αργοναύται-Κομνηνοί, 1962, σ.11.

@Χριστόφορε

Σε ρώτησα: "Κατα δεύτερον. ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΣΚΟΤΩΣΑΝ??  ΑΥΤΟ ΚΑΛΑΒΕΣ?"
Μου λες: "oxi ...eipes oti oi ellines skotosan mono dikaiologimena kai en amini...opos kathe pleura skotonei anapofeukta s ena polemo...tous dikaiologises se ola apolita ...eno anathematises tous "kakous tourkous"...auto katalava...kai diafono katheta se auto..."

Μπράβο που το λες γιατι πρεπει να διαβάσεις ιστορια:

Από την έναρξη του Α’ παγκοσμίου πολέμου αρχίζουν οι διώξεις κατά των Ελλήνων στις περιοχές των πολεμικών αναμετρήσεων στον Καύκασο. (15)

          Οι μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν για  τη γενοκτονία των Ελλήνων στον μικρασιατικό Πόντο φαίνεται από το παρακάτω κείμενο της Κεντρικής Ενωσης Ποντίων Ελλήνων εκείνης της περιόδου στο οποίο αναφέρονται οι τρόποι εξόντωσης:

             ”Οι Τούρκοι εκτόπιζαν και εξώριζαν τους Ελληνες μέσα στην βαρύτερη κακοκαιρία, χωρίς να τους επιτρέψουν να παραλάβουν ούτε τρόφιμα, ούτε στρώματα. Τα κυβερνητικά όργανα που συνόδευαν τους εκτοπιζόμενους δεν επέτρεπαν στα θύματά τους να σταθμεύουν σε κατοικημένα μέρη, αλλά μόνο σε μέρη έρημα και εκτεθειμένα στις χειμερινές συνθήκες. Ο σκοπός ήταν διπλός: πρώτα να μην μπορούν να στεγασθούν και έπειτα να μην μπορούν να αγοράσουν τρόφιμα. Δεν επέτρεπαν για κανένα λόγο να δώσουν βοήθεια στους γέρους γονείς ή στα ανήλικα παιδιά και στους αρώστους, οι οποίοι εγκαταλείπονταν στα φαράγγια και στα δάση και πέθαιναν από την πείνα ή αποτελειώνονταν από την λόγχη των Τούρκων.

            Σε διάφορα μέρη της χώρας ιδρύθηκαν λουτρώνες δήθεν για στρατιωτικούς λόγους. Τα κυβερνητικά και αστυνομικά όργανα που οδηγούσαν τους μετατοπιζόμενους εξανάγκαζαν τους δυστυχείς για λόγους δήθεν υγιεινής να λουσθούν. Εβαζαν κατά εκατοντάδες άνδρες, γυναίκες και παιδιά στα λουτρά, γυμνούς με θερμοκρασία 40 βαθμών. Τα ενδύματα των δυστυχών ελεηλατώντο.

   Οταν έβγαιναν από το λουτρό, τους εξανάγκαζαν να παρατάσσονται στο χιόνι και με θερμοκρασία κάτω του μηδενός και να περιμένουν επίσκεψη του αστυνόμου για καταμέτρηση, ο οποίος ποτέ δεν ερχόταν πριν από μία ώρα. Επειτα άλλη μία ώρα περίμεναν το γιατρό για ιατρική επιθεώρηση. Κατά την επιθεώρηση χαρακτηρίζονταν άρρωστοι οι νεώτεροι και υγιέστεροι, οι οποίοι θανατώνονταν κατά την αποστολή στο νοσοκομείο.” (16)

          Η επιτροπή του ελληνικού υπουργείου που στέλνεται στον μικρασιατικό Πόντο καταγράφει με λεπτομέρειες τις μεθόδους που χρησιμοποίησαν οι Τούρκοι για την εξόντωση την πρώτη περίοδο της γενοκτονίας περισσότερους από διακόσιες χιλιάδες Ελληνες. (17)

          Ακόμη και οι σύμμαχοι των Τούρκων διατυπώνουν εγγράφως τις αντιρήσεις τους. Ο μαρκήσιος Pallavicini γράφει τον Ιανουάριο του 1918:

    “Είναι σαφές ότι οι εκτοπισμοί του ελληνικού στοιχείου δεν υπαγορεύονται ουδαμώς από στρατιωτικούς λόγους και επιδιώκουν κακώς εννοουμένως πολιτικούς σκοπούς.” (18)

    Σχεδόν συγχρόνως ο Αυστριακός πρόξενος της Αμισσού Κβιατόφσκι αναφέρει:

  “Οπως επανειλημένως ετόνισα, θεωρώ τον εκτοπισμόν των Ελλήνων της ποντιακής παραλίας εν τω πλαισίω της εκτελέσεως του προγράμματος των Νεοτούρκων, το οποίον επιδιώκει την εξασθένησιν του Χριστιανικού στοιχείου ως μίαν καταστροφήν μεγίστης απηχήσεως, ήτις θα έχη εις την Ευρώπην ζωηρότερον αντίκτυπον από τας αγριότητας εναντίον των Αρμενίων”. (19)

          Στις εκθέσεις της επιτροπής που στέλνεται στον Πόντο το 1919 από το ελληνικό υπουργείο περιθάλψεως, για την καταγραφή των προβλημάτων του ελληνικού πληθυσμού αναφέρονται όλοι οι  τρόποι που χρησιμοποιήθηκαν για την θανάτωση περισσότερων των διακοσίων χιλιάδων ατόμων. (20)

          Οι Ελληνες του Πόντου αρχίζουν να οργανώνουν ομάδες αυτοάμυνας των χωριών τους. (21)  Χαρακτηριστικό των συνθηκών οργάνωσης των ένοπλων ομάδων των Ελλήνων είναι τα γεγονότα της Σαντάς. Στις 17 Δεκεμβρίου 1917, σε Γενική τους Συνέλευση οι κάτοικοι αποφασίζουν την ίδρυση αντάρτικων ομάδων για να προστατευθούν από τις επιθέσεις που οργάνωναν κατά καιρούς τουρκικές συμμορίες. Το σύνθημα που κυριάρχησε στη συνέλευση ήταν: “Να ληστέψουμε τους ληστές”. (22)  Μεγάλη συμμετοχή στις ένοπλες ομάδες έχουν και οι γυναίκες. Η σημαντικότερη αντάρτικη ομάδα της περιόδου ως το 1918, έχει για αρχηγό την καπετάνισσα Πελαγία, η οποία αναλαμβάνει την διοίκηση μετά τον θάνατο του άντρα της. Ενα τραγούδι των Ελλήνων της Πάφρας του Δυτικού Πόντου, που αναφέρεται στη συμμετοχή των γυναικών  έχει τους εξής στίχους:
          “Από τις γυναίκες των Παφραλήδων
           πήραν τα όπλα οι μισές
           για να διώξουν τους Τούρκους.
           Σκοτώθηκαν όλες!” (23)




          Σύντομα το κίνημα φουντώνει. Στην ακμή του αριθμεί σε περισότερους από  18.000 ένοπλους.  Μέχρι το τέλος όμως θα  χαρακτηρίζεται από την πολυδιάσπαση. Oπως μας πληροφορεί ένας οπλαρχηγός εκείνης της περιόδου, το ποντιακό αντάρτικο στην ακμή του ήταν μοιρασμένο σε 300 ομάδες με ξεχωριστούς καπετάνιους. (24)  Οι τουρκικές πηγές μιλούν για 25.000 αντάρτες που έγιναν “ο φόβος και ο τρόμος των τουρκικών χωριών”. (25) Οι απόψεις ότι  πρέπει να γίνει “Γενική Επανάσταση” των Ελλήνων σε συνδυασμό με την προέλαση των ρωσικών στρατευμάτων με στόχο την δημιουργία ανεξάρτητου ελληνικού κράτους, αρχίζουν να διατυπώνονται δημόσια. (26)  Οι αντάρτες προμηθεύονται τον οπλισμό τους από τις μάχες, το παράνομο δίκτυο που έχουν δημιουργήσει στις ελληνικές κοινότητες της Ρωσίας και την ρωσική βοήθεια. (27)

          Ο αγώνας είναι εξαιρετικά σκληρός. Στις 13 Δεκεμβρίου 1916 ο Γερμανός πρεσβευτής Kuhlmann  ενημερώνει τον αρχικαγγελάριο Holweg στο Βερολίνο:

    “Οι πρόξενοι Σαμψούντας (Bergfeld) kαι Κερασούντας(Schede) αναφέρουν για τις άμεσα απειλούμενες μετατοπίσεις των ελληνικών παραλιακών πληθυσμών…  Μέχρι τώρα δολοφονήθηκαν 250 αντάρτες. Αιχμαλώτους δεν κρατούν. Πέντε χωριά πυρπολήθηκαν.”(28)

           Σε γράμμα που στέλνουν οι αντάρτες προς την ελληνική κυβέρνηση ζητώντας βοήθεια σε πολεμικό κυρίως υλικό, διαβάζουμε:

    “Ενεργώντας κατόπιν εντολής των αρχηγών των αντάρτικων ομάδων της ιδιαιτέρας μας πατρίδας, που αγωνίζονται για την ελευθερία και ανεξαρτησία του Πόντου σε ανεξάρτητη Ελληνική Δημοκρατία, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Ως γνωστόν από πενταετίας ήδη επαναστάτησαν τα τέκνα του Πόντου και αγωνίζονται κατά του τουρκισμού με δικούς τους αρχηγούς…”

          Τον Οκτώβριο του 1917 ιδρύεται στο Αικατερινοντάρ της νότιας Ρωσίας η “Κεντρική Εθνική Επιτροπή Ποντίων” με στόχο την απελευθέρωση του Πόντου.(27) Τον ίδιο μήνα συναντάται με τον Ελευθέριο Βενιζέλο ο Κ. Κωνσταντινίδης και τον ενημερώνει για τους στόχους του ποντιακού κινήματος. Απευθυνόμενος προς τους Ελληνες του Πόντου, ο Κ. Κωνσταντινίδης πρόεδρος της δυναμικότατης ποντιακής οργάνωσης της Μασαλίας, διακηρύσσει:

    “Συμπολίτες, σε μας έτυχε να ζητήσουμε και να πετύχουμε την εθνική μας ανεξαρτησία. Ας ενωθούμε λοιπόν κάτω από το ιδεώδες της ελευθερίας…” (28)

Πηγές:
(15) Volkof, G. N., ο.π., σ. 9.

(16) Αιλιανού, Χρ. Μιχ., Το έργον της ελληνικής περιθάλψεως, Αθήνα, Εκδοσις γραφείου τύπου υπουργείου εξωτερικών, 1921, σσ.85-86.  Αγτζίδης Βλάσης, ο.π.,σσ.28-29.

(17)  Αιλιανού, Μιχ. Χρ., ο.π., σσ. 85-86.

(18) Ενεπεκίδης Κ. Πολυχρόνης, ο.π., σ.13.

(19) Ενεπεκίδης Πολυχρόνης, ο.π.

(20) Αιλιανού, Χρ. Μιχ., ο.π., σσ. 85-86.

(21) Dημοσθένης Kελεκίδης, Απομνημονεύματα από το αντάρτικο του Πόντου, Αθήνα, σ.25.

(22)  Χ. Α. Μουρατχανίδης, “Οι αετοί της Σάντας”, από το περιοδ. Χρονικά του Πόντου, Νοέμβριος 1943,σσ.61-62.

(23)  Γ. Θ. Γεωργιάδης, “Τραγούδι των Ποντίων Παφραίων”, από περ. Ποντιακή Εστία, τ.76 1989,σσ.48-49.

(24)  Δ. Κελεκίδης, ο.π, σελ. 245.

(25) Sertoglu Mithat, “Trabzon Bolgesinde Rum-Pontus Cumhurieti Kurulmasi Faaliyetleri”, Belgelerle Turk Tarihi Dergisi, αρ. 11, Αύγουστος 1968, σσ. 3-7, αναφ. Στάθη Πηνελόπη, “Απόρητα τουρκικά έγγραφα αναφερόμενα στη δράση του Χρυσάνθου Τραπεζούντας για την ανεξαρτησία του Πόντου”, Αρχείον Πόντου, τ. 34, σ.169.

(26)  Δ. Κουτσογιαννόπουλος, Ανάμεσα στους αντάρτες του Πόντου, Θεσ/νίκη, 1936, σ.19-25.

(27)  Αντωνιάδης, Θ. Γεώργιος, “Αυτό το αίμα ποιός θα το πληρώσει τελικά;”, Τότε, τχ. 41(Γ5), Μάρτιος-Απριλίος ‘93, σσ. 74-80.

(28)  Αρχείο Βιέννης, Turkei Nr. 168, Beziehungen der Turkei zu Griechenland, Bd. 15, No. 759. Αναφ. Μ. Χαραλαμπίδης-Κ. Φωτιάδης, Πόντιοι. Δικαίωμα στη μνήμη., Αθήνα, Ηρόδοτος, 1987, σ.62. 

κοίτα να δεις που τελικά δεν κοιμήθηκα ποτέ....δεν πειράζει καλύτερα...γιατί αύριο το πρωί θα το χα άγχος να μπω στο τόπικ να δω τις απαντήσεις...βλέποντας την εξέλιξη του thread....μου φυγε και η τελευταία διάθεση συμμετοχής...αν και ξεκίνησα με αρκετή διάθεση γιατί μ άρεσε το θέμα...

λοιπόν megawatt και λοιποί συνομιλιτές ...καλή συνέχεια...

αυτό-quotaramai ως επίλογο


ixic_

Φυγε, αφού ομως πρώτα διαβάσεις ιστορια.

Από τις δύο αυτές λέξεις "λεγόμενη" και "υποτιθέμενη" εσύ βγάζεις το συμπέρασμα ότι σκοπός του κειμένου ήταν να πει ότι δεν έγινε γενοκτονία; Μα ο αρθρογράφος δεν επιχειρηματολογεί καθόλου σχετικά με την ύπαρξη ή μη γενοκτονίας! Απλά, δεν καταπιάνεται με αυτό! Το μόνο που θέλει να πει είναι ότι και οι δύο πλευρές έφταιξαν. Αυτό το αρνείσαι;


Μα γιατί; Αν ένα κείμενο λέει την αλήθεια, τι σε νοιάζει εσένα αν είναι προπαγανδιστικό;

Επίσης εδώαυτό που ήθελα να σου πω και δεν το κατάλαβες (γι'αυτό και μου απάντησες άσχετα ως συνήθως) είναι ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρήσεις το αντάρτικο σαν απλή άμυνα απέναντι στην εθνοκάθαρση, γιατί δε στρεφόταν μόνο εναντίον του τουρκικού στρατού. Οι Πόντιοι εγκλημάτισαν εναντίον αμάχων, και αυτό δε μπορείς να το δικαιολογήσεις.

Σε εναν πολεμο παντα γινονταν και παντα θα γινονται καφριλες. Αυτη ειναι η φυση του πολεμου και για αυτο καποια στιγμη η ανθρωποτητα πρεπει να παει ενα βημα μπροστα. Ωστοσο θεωρω οτι ειναι υπερβολικο το να λεμε οτι οι Ποντιοι εσφαξαν και να το τονιζουμε. Προφανως εκαναν και αυτο και προφανως το κρινουμε ολοι. Αλλα το θεμα ειναι τα μεγεθη. Προφανως οα θανατος και η καταστροφη σαν πραξεις ειναι απολυτως κατακριτεες, αλλα ειναι διαφορετικο να σκοτωσεις ή να εκδιωξεις 1.000, 2.000, 10.000 και αλλο 300.000. Προφανως, ουτε το ενα ουτε το αλλο δικαιολογειται ομως. Καλο ειναι παντως να ειμαστε αντικειμενικοι σε αυτα τα θεματα και οχι απλα να επιλεγουμε τον δρομο της αντιθεσης σε οτι εχει να κανει με το ελληνικο στοιχειο, απλα επειδη ειναι ελληνικο. Σε καμια περιπτωση οι Ελληνες δεν ηταν οι παναγιτσες και πρεπει να στηλιτευουμε τα οσα λαθη εκαναν. Αλλα με την ιδια λογικη θα πρεπει αυτο να γινεται για ολους οσους εκαναν παρομοιες ενεργειες, ειτε αυτοι ειναι Ελληνες, Τουρκοι ή Γερμανοι. Βεβαια με τους εαυτους μας και το κρατος πρεπει να ειμαστε 2 φορες πιο αυστηροι, γιατι το να λεμε τα λαθη των αλλων και να μην κοιταμε τα δικα μας ειναι τραγικο.

Γενικα η Ιστορια ειναι ενας τομεας οπου δυσκολα αποδεικνυεις κατι και υπαρχει εντονα το υποκειμενικο στοιχειο.

Και το καμμενο: μεχρι να βγει ενας παγκοσμιος σερβερ που θα κραταει log files για το τι εγινε που, ποτε και απο ποιους, κανεις δεν θα μρποει να πει με βεβαιοτητα οτι οντως κατι εγινε με αυτες τις συνθηκες που ολοι γνωριζουμε.

Νομίζω ότι αν δεν θέλει να καταπιαστεί με το θέμα της γενοκτονίας των Ποντίων, καλά κάνει!
Αλλά αυτό δεν συμβαίνει καθώς χρησιμοποιεί τα επίθετα "υποτιθέμενη" και "λεγόμενη".
Αν όντως δεν επιχειρηματολογεί σχετικά με την ύπαρξη της γενοκτονίας, η χρήση των παραπάνω επιθέτων είναι περίεργη..
Και το θέμα της γενοκτονίας είναι ευαίσθητο, οπότε αν μιλάς για αυτήν, ή με αφορμή αυτήν, το να πετάς μια γνώμη μέσω κάποιων λέξεων δεν είναι σωστό.

Κάπου εδώ κολλάει και η συζήτηση(ο Θεός να την κάνει) περί προπαγάνδας που κάνατε.


Aurelius συμφωνώ μαζί σου.

Κι εγώ συμφωνώ με Αουρέλιους σε ο,τι αφορά αυτό:

"Καλο ειναι παντως να ειμαστε αντικειμενικοι σε αυτα τα θεματα και οχι απλα να επιλεγουμε τον δρομο της αντιθεσης σε οτι εχει να κανει με το ελληνικο στοιχειο, απλα επειδη ειναι ελλυνικο."

Έτσι φτάνουμε στο άλλο άκρο !!! Ένα σκεπτόμενο άτομο πρέπει να μην έχει προκαταλήψεις ή αντι-προκαταλήψεις.

Και με το μικρό Νικόλα πάνω σ'αυτό:

"Νομίζω ότι αν δεν θέλει να καταπιαστεί με το θέμα της γενοκτονίας των Ποντίων, καλά κάνει!
Αλλά αυτό δεν συμβαίνει καθώς χρησιμοποιεί τα επίθετα "υποτιθέμενη" και "λεγόμενη".
Αν όντως δεν επιχειρηματολογεί σχετικά με την ύπαρξη της γενοκτονίας, η χρήση των παραπάνω επιθέτων είναι περίεργη..
Και το θέμα της γενοκτονίας είναι ευαίσθητο, οπότε αν μιλάς για αυτήν, ή με αφορμή αυτήν, το να πετάς μια γνώμη μέσω κάποιων λέξεων δεν είναι σωστό."

Ακόμα και ο τίτλος του άρθρου έχει έμμεση γνώμη για τη γενοκτονία και όχι για τα εγκλήματα των Ελλήνων ανταρτών.

Σε ο,τι αφορά την προπαγάνδα(κρίνοντας δόκιμο  τον ορισμό που έδωσε ο MW) τέτοια κείμενα ή ειδήσεις γενικά από τα μμε σκοπό έχουν να κατευθύνουν την κοινή γνώμη εκεί που θέλουν.Καλό είναι να μπορούμε να κρίνουμε τι είναι προπαγάνδα και τι όχι. Άπαξ και το καταλάβουμε και συνεχίζουμε να πειθόμαστε πάνω σ'αυτά που λέει, αυτό είναι "εθελοντική χειραγώγηση"!!!
Έλεος!!!!

Δε θεωρώ ότι είναι "χειραγώγηση" το να πείθομαι από λογικά επιχειρήματα και τεκμήρια.

Συμφωνω.

Πριν από μερικά χρόνια ήμουν στο σπίτι ενός ηλικιωμένου Γερμανού. Με είδε που διάβαζα για τους βαλκανικούς πολέμους, για τις πανελλήνιες, και με ρώτησε τι είναι αυτό που διάβαζα.

Όταν του εξήγησα, με ρώτησε αν μισώ τους Τούρκους.
Του είπα όχι.

Μετά με ρώτησε αν τα βιβλία της ιστορίας προκαλούν τον εθνικισμό.
Δεν ήξερα τι να του απαντήσω.

Σκέφτηκε λίγο και είπε ότι στη Γερμανία (θα το πω όπως μου το είπε αυτός) "We try to forget about the past".
Μου εξήγησε ότι μετά το ΒΠΠ η Γερμανία έχασε το 30% των εδαφών της και όλες της τις αποικίες. Αλλά δε μένουν στο παρελθόν, κοιτάνε μπροστά, και αυτό δεν τους εμπόδισε να γίνουν ξανά ισχυροί σα χώρα, παρά τις δικές τους "χαμένες πατρίδες".

Δεν ξέρω αν υπήρχε περίπτωση να ακούσω κάτι τέτοιο από Έλληνα, ειδικά αυτής της ηλικίας.

Μα η προπαγάνδα μέσω της οποίας μπορεί κάλλιστα να επιτευχθεί χειραγώγηση δεν περιέχει κατ ανάγκη ανορθολογικά επιχειρήματα ή ψευδή τεκμήρια.

Τότε γιατί να αρνείσαι να πειστείς; Γιατί το θεωρείς χειραγώγηση; Εννοείται ότι εσύ θα έχεις και τις δικές σου πηγές μόρφωσης και ενημέρωσης, ώστε να μπορείς να κρίνεις.

Ως "εθελοντική χειραγώγηση" όρισα το να έχεις καταλήξει από διασταύρωση πηγών, από τη μόρφωση και την ενημέρωσή σου οτι κάτι ένα κείμενο είναι προπαγανδιστικό .Από κει και πέρα δεν μπορείς να πειστείς πάνω σ'αυτά που λέει.

Γιατί δε μπορείς; Αν τα επιχειρήματά του είναι σωστά, πού είναι το πρόβλημα;

εν πρώτοις...κανείς από τους συνομιλητές δεν υπερτονίζει τα εγκλήματα των ποντίων ή άλλων...αλλά αναφέρουμε και αυτά ...κι αυτός είναι ο σκοπός του τόπικ...και η μονόπλευρη αναφορά μας σε αυτά γίνεται γιατί η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας σήμερα τείνει να τα αγνοεί (ηθελημένα ή αθέλητα)...με πολύ καταστροφικά αποτελέσματα στη ψυχοσύνθεση και στον τρόπο σκέψης της και αντιμετώπισης της πραγματικότητας, άλλων λαών και εν τέλει του ίδιου της ευατού...αντίθετα δεν αγνοεί καθόλου τα εγκλήματα της άλλης πλευράς...κι αυτή η μονοσήμαντη γνώση της είναι που δημιουργεί προβλήματα...

εμείς προσπαθούμε απλά...να την ολοκληρώσουμε...θεωρώντας ως δεδομένο τι έκανε η άλλη πλευρά και μη αμφισβητώντας το...και με βάση αυτή τη γνώση...να επαναπροσδιορίσουμε τις σκέψεις μας...

και μόνη η αναφορά μας στα εγκλήματα των ποντίων (έχοντας έναν αντικειμενικό σκοπό να στηλιτεύσουμε τις αντιλήψεις περί κατατρεγμένου γένους) στους επαγγελματίες πατριώτες (δεν σε θεωρώ έναν από αυτούς) φαντάζει σε αυτούς σαν να παίρνουμε το μέρος των τούρκων...(λες κι έχουμε κανα λόγο παραπάνω ...αν θέλαμε να πάρουμε μεριά ενός έθνους...να πάρουμε των τούρκων!!)...σαν να δικαιολογούμε τα εγκλήματά τους...σαν να αρνούμαστε αυταπόδεικτα πράγματα όπως η γενοκτονία ....τόσο πορωμένο είναι το μυαλό τους!

εμείς είμαστε οι πρώτοι που θα καταδικάσουμε τις βιαιοπραγίες των τούρκων! εμείς είμαστε οι πρώτοι που θα καταδικάσουμε τις βιαιοπραγίες από όπου κι αν προέρχονται! επειδή όμως στην ελλάδα, στην οποία και ζούμε και για την οποία νοιαζόμαστε (με διαφορετικό τρόπο των αυτόκλητων επαγγελματιών), δημιουργείται ένα νοσηρό κλίμα από την ηθελημένη άγνοια του τι έκαναν οι έλληνες εκείνη  την περίοδο...νοιώθουμε ότι πρέπει κι αυτά να γίνουν γνωστά...και μόνο η αναγνώριση των εγκλημάτων που κάναμε...στο μυαλό των επαγγελματιών μας κάνει το λιγότερο ...φιλότουρκους...

τέλος...τα εγκλήματα...και η αξία της ανθρώπινης ζωής δεν μετριέται με αριθμούς...έτσι το απόλυτο μέγεθος δεν παίζει κανένα ρόλο (αν και ακόμα έτσι να το πάρεις...σκέψου σε μια τουρκία τότε 50.000.000 τούρκων και 800.000 ποντίων...σκέψου τι γίνεται αν μετρήσουμε τις ανθρώπινες ζωές...αναλογικά....)...τα εγκλήματα είναι εγκλήματα ....και η προσέγγισή τους ...μπορεί να μας βοηθήσει να βελτιώσουμε τους ευατούς μας και την κοινωνία μας...ή αν αρέσει σε κάποιον επαγγελματία περισσότερο...το έθνος μας...

ιχιψ_

υ.γ: και για να ξεφύγουμε από ανούσιες αντιπαραθέσεις του στιλ...τι λέει και τι εννοεί τελικά το κείμενο...μιλάω για τις δικές μας προθέσεις ...με αφορμή το κείμενο...
κι είμαι σίγουρος ότι εκφράζω και την νέσσα και τον αλιάκμωνα και άλλους που συντάχθηκαν με αυτόν τον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων...

(αν κάνω λάθος ... αρκεί να μου το πουν οι ενδιαφερόμενοι ...και να διαγράψω στο υγ την αναφορά σε αυτούς...)

Συμφωνω Χριστοφορε. Αυτο εννοουσα και εγω.

@Νέσσα

Θα σου απαντήσω με ένα παράδειγμα :

Μπορεί να θέλουν κάποια μμε να με πείσουν  με απόλυτα λογικά επιχειρήματα -όπως πχ οτι ήταν παντρεμένος και θα είχε προβλήματα με το γάμο του και τη γυναίκα του- οτι ο Ζαχόπουλος έκανε απόπειρα για να αποφύγει το ροζ σκάνδαλο


Εγώ μπορεί διασταυρώνοντας τις πηγές μου ,από άλλα κανάλια,από άλλες εφημερίδες,από ραδιόφωνο,από άτομα του στενού του κύκλου(έστω οτι γνωρίζω)τα οποία ξέρουν επιπλέον γεγονότα ,από απόρρητα έγγραφα(ή DVD που είδα  :D), από τη γενικότερη γνώση περί πολιτικών παιχνιδιών εξουσίας και με βάση παλιότερες εμπειρίες μου ,να καταλάβω ότι η άποψη πως ο Ζαχόπουλος έκανε απόπειρα για να αποφύγει το ροζ σκάνδαλο ή οτι κύρια αιτία ήταν αυτή ,πρόκειται περί προπαγάνδας των συγκεκριμένων μμε.

Απαξ και το καταλάβω αυτό,φτάσω στο συμπέρασμα δλδ οτι είναι προπαγάνδα,δεν πείθομαι για την αλήθεια της φράσης  οτι ο Ζαχόπουλος έκανε απόπειρα για να αποφύγει το ροζ σκάνδαλο .

Είναι δυνατόν να πειστώ? Την κατάσταση του να συνεχίσω να πείθομαι την ονομάζω "εθελοντική χειραγώγηση".

Πού διαφωνείς?

Φυσικά τα παραπάνω αγγίζουν τα όρια του οφφ-τόπικ . ::)

Το παράδειγμά σου μου είναι τελείως ακατανόητο. Τι σχέση έχει το αν είναι προπαγάνδα με το αν είναι αλήθεια;

εν τέλει νέσσα δεν αναγνωρίζουν το δικαίωμα σε κάποιον να κάνει ...λάθος (σύμφωνα με τα δικά τους κριτήρια πάντα)...όποιος κάνει λάθος (ή καλύτερα -για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- όποιος αντιτίθεται στις αντιλήψεις τους -ή ακόμα χειρότερα νομίζουν ότι αντιτίθεται με τις αντιλήψεις τους-...)...και το δημοσιεύει...κάνει προπαγάνδα ...

ωραία :)

ixic_

Δεν ξέρω Νέσσα ,προσπάθησε να το κατανοήσεις.Να μου πεις πού διαφωνείς ακριβώς για να συνεχίσουμε να μιλάμε (αν έχει νόημα η συζήτηση αυτή και μάλιστα σ'αυτό το τόπικ)

Τί παπαριές διαβαζω στις τελευταιες σελιδες γμτ???

Θα παρακαλούσα, τα ποστ
109
112
113
114
115
118
119
121

να πάρουν τον δρόμο που τους πρέπει!




ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να συζητησω σοβαρα μαζι σου, οταν διαβαζω τετοιες μαλακιες?
Γινεται ενα κειμενο να ειναι προπαγανδιστικο και να λέει την αλήθεια?

Για απαντησε μου σε μια και μονο ερώτηση:
Καταλαβες γιατί οι Ποντιοι σκοτωσαν Τούρκους? Αν καταλαβες, για εξηγησε μου να δω τί κατάλαβες?

οπα λιγο!
ΠΟΙΑ ειναι τα άσχετα?

MW συγκράτησε την ισχύ σου. Μη βρίζεις, άλλαξε και το ποστ σε παρακαλώ σε κάτι πιο ήπιο.
To topic θα συμμαζευτεί αργότερα.

G

Προπαγανδιστικό είναι ένα κείμενο που στοχεύει να σε πείσει για να πετύχει κάτι. Το γεγονός ότι κάποιος θέλει να με πείσει για να πετύχει κάτι δε μπορεί να επηρεάζει το αν θα πειστώ. Γιατί μπορεί αυτό το συγκεκριμένο πράγμα για το οποίο θέλει να με πείσει να είναι σωστό.


ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ!


Άσχετα είναι όλα όσα πόσταρες πιο κάτω από το quote μου, γιατί δεν απαντούσαν σ'αυτό που έλεγα! Αυτός είναι και ο λόγος που πολλές φορές δε διαβάζω τα ποστ σου, επειδή είναι άσχετα με αυτό που σου έχω πει και στο οποίο περιμένω απάντηση. Ακόμα δεν το κατάλαβες.

αναπάντητο ερώτημα:
Καταλαβες γιατί οι Ποντιοι σκοτωσαν Τούρκους? Αν καταλαβες, για εξηγησε μου να δω τί κατάλαβες? ;)

όταν λέει κάποιος..."πρέπει να προπαγανδίσουμε τις ιδέες μας" (Κ. Καραμανλής) εννοεί ...-ασχέτως τι κάνει- "πρέπει να πούμε ψέμματα";

wiki:

"Propaganda [from modern Latin: 'propagare', "extending forth"] is a concerted set of messages aimed at influencing the opinions or behavior of large numbers of people. Instead of impartially providing information, propaganda in its most basic sense presents information in order to influence its audience. The most effective propaganda is often completely truthful, but some propaganda presents facts selectively to encourage a particular synthesis, or gives loaded messages in order to produce an emotional rather than rational response to the information presented. The desired result is a change of the cognitive narrative of the subject in the target audience."

προπαγάνδρα είναι η στοχευμένη διάδοση ιδεών με σκοπό να πείσεις...
ως εδώ ...ο όρος είναι ουδέτερος...

συχνά όμως ... τα μέσα που χρησιμοποιείς για να πείσεις...είναι ψευδείς ημιτελής ή μονόπλευρες πληροφορίες...
αυτό είναι και το πρώτο πράγμα που μας έρχεται στο μυαλό όταν ακούμε τη λέξη προπαγάνδα...

και ο λόγος είναι αυτός...

"And the problem of defining propaganda is all the more tangled because in the first World War it acquired certain popular meanings that stick to it like burrs to a cocker spaniel." (http://www.historians.org/projects/giroundtable/Propaganda/Propaganda8.htm - μια σειρά κειμένων που προσπαθεί να ορίσει τη λέξη προπαγάνδα - ενδιαφέρον για όποιον ενδιαφέρεται για προσωπική εντρύφιση...)

ixic_

Nessa, εσενα ρωταω:
Θα απαντησεις?
Εχεις καταλάβει??
ΚΑΙ μάλιστα, ειμαι περιεργος να δω τί κατάλαβες διαβαζοντας ΜΟΝΟ το κειμενο του γιατρου, που το θεωρεις ιστορικη πραγματικοτητα ;)






άντε, εχω και δουλειες!

μεγαβάττ..σου αρέσει πολύ να κατευθύνεις τις συζητησεις ...

"σε ρωτάω μόνο αυτό...απάντησε μου μόνο σε αυτό....λαμβάνοντας ως κριτήριο αυτό"

...

ixic_/esi antitheta den fanikes na apantas kai se polla....alla ti na kanoume...oi sinomilites sou fainetai den diakatexontai apo ta kateuthintika fetix sou kai den se ipoxreonoun se tipota...se afinoun na apokaliftheis monos sou

...

---

edited by the mod
αφαιρέθηκαν τα περί πεολειχίας :P

Δεν μου αρεσει, αλλά στην προκειμενη περιπτωση απαιτειται

Και γιατι απαιτειται? Ρωταω την Νεσσα να δω κατα ποσο ΘΥΜΑ της προπαγανδας εχει πεσει.
Αφου δεν καταλαβαινεις τι θελω να κανω, αστο..... και ασε και τις ειρωνειες

Απλώς, σύμφωνα με τον Αννιβα που είπε: "ή θα βρούμε τον δρόμο ή θα τον δημιουργήσουμε", οταν δεν μπορώ να βρω τον δρομο στο τι ειναι προπαγάνδα για την νεσσα και τι όχι, τον δημιουργω

Και στην τελικη, αυτο δεν σας καιει όλους? Η απάντηση στην ερώτηση αυτή. Η πιο ΙΝ-TOPIC ερώτηση :P

Δείξε μου σε ποιά ερώτηση δεν απάντησα... ;)

Ε σεαυτο το ποστ σε απαντησα χθες το βράδυ με τα δυο ποστ που περιεχουν ιστορια + τα αλλα δυο πιο πάνω. Δεν τα ειδες?
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22224.msg429391#msg429391
+τα αλλα 3 ποστ απο κατω!)


Για το υπολοιπο, που δεν καταλαβαινεις, προκειμενου να συνεχισω σοβαρη συζητηση με νεσσα, πρεπει να μου απαντησει στη ερωτηση μου. Και μαλιστα την προτρεπω να μην διαβασει αλλο κειμενο, παρα μονο αυτο του γιατρου. Γ

τι ελεος ρε????
4 ποστ για σενα ηταν! Ουτε 1 δεν ειδες?


Χριστόφορε , σίγουρα εισαι καλά? Μήπως εχεις κάτι? ^ex_shocked^
Δεν κατάλαβα τι επαθες!! ^ex_shocked^ ^ex_shocked^

Megawatt τι θέλεις τώρα, απάντηση του στιλ πολλαπλών επιλογών Α, Β, Γ; Μόνο μία είναι η αιτία δηλαδή; Σου λέω ότι δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη για τα γεγονότα εκείνης της περιόδου. Προφανώς υπήρχαν πολλά αίτια. Απλά μέχρι τώρα δεν έχω βρει κανένα σοβαρό λόγο να απορρίψω τις πληροφορίες που μου δίνει το κείμενο του Νακρατζά, γι'αυτό το παίρνω υπόψη μου όπως οποιαδήποτε άλλη πηγή που μου δίνει κάποια ιστορικά στοιχεία. Εσύ πιστεύεις ότι λέει ψέματα;

o megawatt τώρα θα σου απαντήσει με πέντε ιστορικά κείμενα που γουγλισε...θα μάθεις για άλλες 15 σφαγές των τούρκων....και στο τέλος θα σου πει...μάθε ιστορία...

ixic_/kai se epomeno mnm pou tha ton egkaleis...tha se leei...."ma apantisa!!!" ...kai meta "apantise mou tora esi gia tis sfages ton tourkon"...kai meta..."den apantas koufalitsa e?!"....e kai meta kourazesai kapou

edit:

μεγαβαττ...

έβλεπα μια ταινία σήμερα το βράδυ....
σου αφιερώνω τον επόμενο διάλογο!

Γιος: Κι αν έχεις άδικο;
Πατέρας: Ποτέ δεν έχω αδικο!
Γιος: Αδύνατο να έχεις πάντα δίκιο!
Π: Αν δουλειά σου είναι να έχεις δίκιο, ποτέ δεν έχεις άδικο.
Γ: Κι αν όμως ξέρεις ότι έχεις άδικο;
Π: ΟΚ. Εσύ υπερασπίζεσαι τη σοκολατα κι εγώ τη βανίλια. Αν πω ότι η βανίλια είναι το καλύτεπο παγωτό, εσύ θα πείς...
Γ: Όχι, η σοκολάτα είναι!
Π: Ναι, αλλά δεν κερδίζεις έτσι! Σε ρωτάω, η σοκολάτα είναι η πεμπτουσία του παγωτού;
Γ: Είναι το καλύτερο παγωτό που θα μπορούσα να πάρω.
Π: Μόνο σοκολάτα λοιπόν για σένα, ε;
Γ: Ναι, μόνο σοκολάτα θέλω!
Π: Εγώ θέλω κάτι παραπάνω από σοκολάτα και και γι αυτό το λόγο χρειάζομαι και κάτι παραπάνω από βανίλια. Θέλω ελευθερία επιλογής όταν πρόκειται για παγωτό. Αυτός είναι ο ορισμός της ελευθερίας.
Γ: Έχεις δίκιο. Αλλά, δεν μιλάμε για ελευθερία.
Π: Α! Αυτό είναι όμως το πράγμα για το οποίο μιλάω εγώ!
Γ: Μα δεν απέδειξες ότι η βανίλια είναι καλύτερη.
Π: Δεν χρειάστηκε. Απέδειξα ότι έχεις άδικο, άρα έχω δίκιο.
Γ: Μα δεν με έπεισες.
Π: Δεν πάω να πείσω εσένα. Αυτούς θέλω να πείσω!

άσχετο αλλά απο ποιά ταινία ειναι?

Προφανώς τα παράδειγμα με το Ζαχόπουλο που ανέφερα, τα όσα είπα για "εθελοντική χειραγώγηση" , αλλά και η σύνδεση που θεωρώ οτι υπάρχει με το  κείμενο του Νακρατζά αναφέρονται σε αυτού του είδους την προπαγάνδα η οποία αποκρύπτει εσκεμμένα γεγονότα ή/και παρουσιάζει παραπλανητικά επιχειρήματα ή/και ψευδή τεκμήρια.

Ειδικά όταν πρόκειται να πειστώ για αντικρουόμενες απόψεις δεν μπορώ να επιλέξω να πειστώ από τέτοιου είδους πηγές.

Συγκεκριμένα για το θέμα της γενοκτονίας των Ποντίων θεωρώ ότι το κείμενο κάνει αναφορά και στη γενοκτονία κι εμμέσως πλην σαφώς την αμφισβητεί.

Με βάση όμως κείμενα του MW ο ορισμός περί γενοκτονίας καλύπτεται αφού οι Τούρκοι και στράφηκαν
κατά των Ποντίων με βάση ιδιότητά τους (τη φυλή) αλλά και  περίπου το μισό του πληθυσμού εξοντώθηκε.

Επειδή όλο και κάποιος θα με θεωρήσει "πατριώτισσα", τα ίδια αποδέχομαι και για τη γενοκτονία των Αρμενίων. Επίσης για τους Ινδιάνους από τους ευρωπαίους που πήγαν στην Αμερική,για τους Εβραίους
αλλά και τις υπόλοιπες ομάδες ανθρώπων (πχ ομοφυλόφιλοι) που θέλησαν να εξοντώσουν οι Ναζί.

Επιπλέον δεν 'αγιοποιώ' τα θύματα ,πχ στο Παλαιστινιακό είμαι κατά της Ισραηλινής πολιτικής.Ούτε δαιμονοποιώ τους θύτες. Οι παραπάνω γενοκτονίες ανήκουν στο παρελθόν, ώντας ιστορικά γεγονότα.

Ασφαλώς και πρέπει να αναλύσει η ιστορία τα αίτια ,τους μηχανισμούς ,τα συμφέροντα που οδήγησαν σ'αυτές,γιατί αλλιώς βλέπουμε το δέντρο,αλλά όχι το δάσος. Πρέπει να αναλυθούν οι ιδεολογίες πίσω απ' αυτές ,και ποιοι έχουν συμφέρον να τις αναπαράγουν,να καταδικαστεί και το πώς ορισμένοι χρησιμοποιούν και τις ίδιες τις γενοκτονίες για να αναπαράγουν μίση, χωρίς φυσικά να φτάσουμε στο σημείο να αρνηθούμε το γεγονός αυτό καθαυτό, ή το πώς ονομάζεται.Πρέπει να παραδειγματιστούμε για να μην ξανασυμβούν τέτοιου είδους ρατσιστικά/εθνικιστικά εγκλήματα.









 

.

Πραγματικά χαίρομαι που ακούω αυτήν την άποψή σου! Νομίζω πως συμφωνώ απόλυτα..

Ειδικά η γενοκτονία των Ινδιάνων είναι κάτι το εξωφρενικό. Εκεί πραγματικά, διακόπηκε η ιστορία τους πολύ βίαια, εξαφανίστηκαν -κυριολεκτικά- πολλές φυλές..
Για να μην μιλήσω και για τα αίσχη που έγιναν στην Αφρική στην περίοδο των "εξερευνήσεων"..
Σε αυτές τις 2 περιπτώσεις οι σφαγές έγιναν από ανθρώπους με όπλα και σπαθιά ενάντια σε τόξα και βέλη...

[off-topic]


Αν το καλοσκεφτείς... και σήμερα το ίδιο συμβαίνει.. Κάποιοι έχουν τηλεκατευθυνόμενες βόμβες με απεμπλωτισμένο ουράνιο που τρυπώνουν μέχρι το βρακί σου.. και κάποιοι άλλοι πολεμάνε με το AK -47 το οποίο είναι... σφεντόνα μπροστά στα άλλα.

[/off-topic]

Οι αναλύσεις τις SuperNova τις περισσότερες φορές με βρίσκουν σύμφωνο σε μεγάλο βαθμό..

ΑΡΧΗ:

Ποια ερώτηση/θεση/άποψη σου που ειπες δεν την απάντησα/σχολιασα/εκρινα?
Συγκεκριμενα ομως, μην με παραπεμπεις σε ενα ολοκληρο ποστ ειδικα εκεινα με τα greeklish!

Απο το ποστ αυτο και κατω ο,τι γραφεις ειναι ασχετο και παρατηρώ οτι άργησαν να σου το σβήσουν.

Βρε κοριτσακι μου καλο, ουτε φοιτητρια θεωρητικων σχολων εισαι να ΠΡΕΠΕΙ να γνωριζεις ιστορικες λεπτομερειες, ούτε σου ειπα πανε διαβασε ιστορια και απαντησε μου!

Σου ειπα, διαβασε ΜΟΝΟ το κειμενο του γιατρου, ενα κειμενο που για σενα αποτελει ιστορικη πραγματικοτητα οπως λες. Σου θετω το ερώτημα, ποιο κινητρο ητανε εκεινο που οδηγησε τους Ελληνες να σκοτωσουν τουρκους?
Προφανως, δεν ξυπνησαν ενα πρωι οι Έλληνες και ειπαν , τι κανουμε σημερα, δεν σκοτώνουμε τους τουρκους, ετσι? Ε, αυτο σε ρωταω, τι κινητρο ειχαν λοιπον?

Εχεις ηδη - οπως λες - διαβασει το κειμενο του γιατρου. Τι καταλαβες λοιπον για την απαντηση αυτης της ερωτησης?

 
Σορρυ, δεν το κατάλαβα απο την αρχη! (για να ειμαι ειλικρινης, διαβασα γρηγορα τα ποστ εκεινα με το παιχνιδι των λεξεων περι προπαγανδας και απαιτησα να σβηστουν)
Και μια που ανεφερες την Ζαχοπουλειαδα, ειμαι σιγουρος οτι η Νεσσα θα πιστευει τα καναλια σε κανα 2μηνο που θα λενε οτι ο ζαχοπουλος τρελαθηκε και δεν ξερει τι λεει. Αποδειξη οτι τρελαθηκε, θα λενε, αποτελει το γεγονος οτι πηγε να πηδηξει απο το μπαλκονι 2 φορες! Και θα βγει η νεσσα τοτε και θα σου λεει, μα αυτο ειναι τεκμηριο! Δεν πηγε να πηδηξει 2 φορες? Αυτο ειναι αληθινο γεγονος! Αρα τρελάθηκε! Δεν καταλαβαινει οτι η κυβερνηση θα τον ονομασει "τρελο" για να μην πιστεψει η κοινη γνωμη αυτα που λεει!
Οπως και οι Ποντιοι σου λεει τώρα. Δεν σκοτωσαν Τουρκους? Αυτο αποτελει αληθινο γεγονος! Αρα ηταν εγκληματιες! Δεν καταλαβαινει τι σκοπους εχει ο γιατρος και τα γραφει ετσι, αποκρύπτοντας πολυ σημαντικα γεγονοτα!

Υπαρχουν χριστοφορικα ασχετα ποστ και πρεπει να σβηστούν! Τι κανουν οι μοντς?

Άρα δεν έχει σχέση το γεγονός ότι είναι προπαγάνδα, αλλά το ότι τα τεκμήρια είναι ψευδή ή παραποιημένα.

Οπότε πρέπει να δούμε αν αυτά που λέει ο Νακρατζάς για τους Μπαφραλήδες στηρίζονται σε αληθινά γεγονότα ή τα έβγαλε από το μυαλό του... και όχι ποια πλευρά υποστηρίζει.

Εδώ κολλάει η συζήτηση για τις πηγές.

Πότε το είπα αυτό; Μην ξαναρχίσουμε την ίδια συζήτηση. Στο ποστ που έλεγα περί αποδοχής της πραγματικότητας (ο μοντ που το έσβησε ακόμα αποφεύγει να πάρει την ευθύνη από ό,τι βλέπω) απαντούσα σε κάτι πολύ συγκεκριμένο που είπες εσύ, το οποίο ήταν τραγικά λάθος. Δεν είπα ότι το κείμενο του Νακρατζά είναι "ιστορική πραγματικότητα".

Απεργία λόγω απάνθρωπων συνθηκών εργασίας, χαμηλών (ανύπαρκτων!) μισθών και αιτήματος νέων ασφαλιστικών δικαιωμάτων που η κυβέρνηση δεν αποδέχεται (βαρέα και ανθυγιεινά).

Συνεχίστε..

Νεσσα,

το ειδος της προπαγανδας (που αναφερει η SuperNova) που κανει ο γιατρος εδώ,  ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙ εσκεμμενα γεγονοτα, χρησιμοποιώντας ΑΛΗΘΙΝΑ τεκμηρια!

Τα διαζευτικα "ή"τα ειδες που τα βαζει εκει η SuperNova?
Το παραδειγμα στο τελος με τον ζαχολοπυλο που γραφω, το διαβασες?
Την ερωτηση μου την απαντησες?

Πραγματικά δεν παίζει να σκεφτώ καν να καθαριστεί αυτή η 40ποδαρούσα των οφφτοπικ
Αυτοοργάνωση, στο χριστιανικό πνεύμα του Διαγραφατε εαυτούς

κατσε γιατι θα με τρελανεις!
Μη μου τα περνεις πισω τωρα! Ο ΓΡΑΠΤΟΣ ΛΟΓΟΣ ΜΕΝΕΙ! Μπορει να μην το ειπες τοσο καθαρα, αλλα το ΕΝΟΟΥΣΕΣ! Και μη μου το αρνεισαι

Πριν απαντησεις στην ερώτηση που σου εθεσα, που οπως παρατηρω αποφευγεις τοσο εντεχνα (!)

τελικα
καταπιάνεται ο γιατρός με την γενοκτονια?
εκφραζει γνωμη?
η γενοκτονια των Ποντιων (και των Αρμενιων)  εγινε ποτε, συμφωνα με το κειμενο του γιατρου??  Ασε τι ακους εσυ ή τι ειδες στα ντοκυμαντερ και γενικα. Απο το κειμενο του γιατρου μονο. Για πες

Τα γεγονότα στα οποία δεν αναφέρεται (ή αποφεύγει να αναφερθεί) ο Νακρατζάς πώς επηρεάζουν το συμπέρασμα που βγαίνει; Συγκεκριμένα, το συμπέρασμα είναι ότι οι Πόντιοι εγκλημάτισαν εναντίον αμάχων. Πιστεύεις ότι τέτοιου είδους ενέργειες δικαιολογούνται από την επίθεση που δέχονταν από το τουρκικό κράτος; Πριν απαντήσεις, σκέψου καλά τις λέξεις που έχω σε πλάγια γράμματα...


Απαξιώ να αναφερθώ σε τόσο χαμηλού επιπέδου σχόλια.

Όχι, και ούτε πρόκειται. Γιατί οι πραγματικές αιτίες μπορεί να περιλαμβάνουν από το μητροπολίτη που αναφέρει ο Νακρατζάς μέχρι και το στοιχείο της άμυνας (που από ό,τι βλέπω είναι το μόνο που αποδέχεσαι εσύ). Δε θεωρώ ότι μπορώ να απαντήσω ολοκληρωμένα. Και φυσικά κανένα άρθρο τέτοιου μεγάθους, ακόμα και το πιο καλογραμμένο, δεν αρκεί για να φωτίσει όλες τις πτυχές της περιόδου. Ο ίδιος ο αρθρογράφος μάλιστα θεωρεί δεδομένο ότι ο αναγνώστης του γνωρίζει ήδη κάποια πράγματα για τα γεγονότα, από αντίπαλες πηγές. Γι'αυτό και γράφει μονόπλευρα όσα γράφει. Τον ενδιαφέρει να φωτίσει την πλευρά που αγνοεί ο αναγνώστης, όχι να σου κάνει πλήρη ιστορική ανάλυση.

Εξακολουθε'ις να μην καταλαβαίνεις. Εκφράστηκες με απόλυτο τρόπο, και σε αυτό που είπες σου απάντησα. Δεν είπα ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι καλά και ντε ιστορικά ακριβές.

Αν θες να παιξουμε με την λεξη "άμαχος", σε ρωταω:
Δικαιολογειται η δολοφονια 1,5 εκατομμυρια Αρμενιων ΑΜΑΧΩΝ απο τους τουρκους, ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ επειδή ηταν Αρμενιοι?
Δικαιολογειται η δολοφονια 350000 Ποντιων ΑΜΑΧΩΝ απο τους τουρκους, ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ επειδή ηταν Ελληνες?

Πουθενα στην ιστορια που διαβασα εγώ απο τις πηγες μου, δεν αναφερεται οτι οι Ποντιοι σκοτωσαν αμαχους!! Αναφερεται μονο οτι το Ποντιακο αντάρτικο ηταν "ο φοβος και ο τρομος των τουρκικων χωριων", ενα αντάρτικο στο οποιο ΚΑΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ πήρανε τα οπλα και πολεμούσαν!
ΟΜΩΣ, εγώ προσωπικα, ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΩ το γεγονος, μεσα στο κλιμα της εποχης εκεινης και δεδομενου οτι
α) οι Ποντιοι δεν ειναι άγιοι - απλοί άνθρωποι ειναι με τα αισθηματα μίσους και την ανάγκη για εκδίκηση που εχει ο καθε ανθρωπος
β) δεν ειναι δυνατον να μην θες να παρεις εκδίκηση, ΟΣΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ, οταν βλέπεις οτι ο τουρκος σκοτωνει τους γονεις σου και βιαζει την αδερφή σου
να μην σκοτώθηκε εστω και ενας αμαχος τουρκος απο του Ελληνες! Ειναι αδύνατον!

Ομως πριν αναλογιστουμε ποσοι ηταν αυτοι οι νεκροι ΑΜΑΧΟΙ τούρκοι, θα πρέπει να ονομάσουμε με την ιδια λογικη ΑΜΑΧΟΥΣ και τους
1,5 εκατομμυρια Αρμενιους
350.000 Πόντιους
ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΒΡΗΚΑΝ ΤΡΑΓΙΚΟ ΘΑΝΑΤΟ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟΥΡΚΟΙ! ΤΟΣΟ ΑΔΙΚΑ!

ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ο γιατρος το στοιχειο της άμυνας?
Αμα το αναφερει, αμυνα ΣΕ ΤΙ θα αναρρωτηθει ο αναγνωστης!!!!
Ο μητροπολιτης του γιατρου, καταλαβες αποσταλμενος ποιων ειναι?
Καταλαβες τελικα, ποιο ειναι το κινητρο δημιουργιας του ανταρτικου, συμφωνα με τον γιατρο?

Για την γενοκτονια δεν μαπαντησες ;)

Η απάντηση και στις δύο ερωτήσεις σου είναι προφανής. Τι σχέση έχει με αυτό που λέω εγώ;


Ο Νακρατζάς το λέει. Γιατί οι πηγές σου να θεωρούνται πιο έγκυρες;


Οι Πόντιες λες.

Πάντως όταν ισοπεδώνεις ένα χωριό είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ όλοι οι κάτοικοι του χωριού να είναι ένοπλοι εχθροί. Γέρους δεν έχουν τα χωριά; Παιδιά δεν έχουν τα χωριά;


Μπράβο, ωραία λογική. Με το ίδιο σκεπτικό, αν κάποιοι Κινέζοι σου σκοτώσουν τους γονείς και σου βιάσουν την αδερφή (χτύπα ξύλο), εσύ όποτε βλέπεις Κινέζο θα πρέπει να τον σκοτώνεις. Ένα δισεκατομμύριο είναι, θα έχεις πολλή δουλειά μπροστά σου.

Πάμε καλά; Οι άμαχοι δε φταίνε σε τίποτα! Δεν είναι δυνατόν να φταίνε!


Ναι, συμφωνώ. Τι σχέση έχει όμως το ένα με το άλλο;


Ο Νακρατζάς εστιάζει στην υποκίνηση, μια πτυχή που δε γνωρίζαμε γιατί αποσιωπάται. Όμως φαίνεται από το κείμενό του και η άμυνα απέναντι στη βία της άλλης πλευράς. Γενικά όπως σου είπα και παραπάνω, παραλείπονται οι πτυχές που ο αναγνώστης υποτίθεται ότι γνωρίζει ("πολύς θόρυβος ακούγεται για τη γενοκτονία") γιατί σκοπός του αρθρογράφου είναι να καταδείξει τα εγκλήματα των Ποντίων, όχι να σου μάθει ιστορία από την αρχή.

Νεσσα, πρεπει να καταλαβεις ενα πραγμα και για να τελειωνουμε:

Χωρίς την αναφορα:
στο συνέδριο των Νεότουρκων
και στα γερμανικά συμφέροντα

ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ,
δεν υπάρχει
δεν εγινε ποτέ,
η γενοκτονια και των Πόντιων και των Αρμενίων!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ΕΣΚΕΜΕΝΑ, λοιπόν, ο γιατρός δεν αναφέρει αυτά τα δύο πράγματα, ΟΧΙ ΕΠΕΙΔΗ θεωρεί δεδομένο ότι ο αναγνώστης του γνωρίζει ήδη για τα γεγονότα από αντίπαλες πηγές, αλλά επειδή αν τα αναφέρει ειναι υποχρεωμενος να αναφέρει και τις γενοκτονιες!

Αφού ο όρος ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ σημαίνει τη μεθοδική εξολόθρευση, ολική ή μερική, μιας εθνικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας.
Ο γενοκτόνος δεν εξοντώνει μια ομάδα για κάτι που έκανε, αλλά για κάτι που είναι. Στην περίπτωση των Ελλήνων του Πόντου, επειδή ήταν Έλληνες και Χριστιανοί.

Μεσα σε αυτήν την εγκληματική συμπεριφορα των Τούρκων αναπτύσσονται ομάδες αυτοάμυνας, δλδ το Ποντιακο αντάρτικο!

"Το ποντιακό αντάρτικο που σκοτώνει Τούρκους" ξεκιναει στο αρθρο του ο γιατρος

Δεν καταλάβες οτι το Ποντιακο αντάρτικο ΣΚΟΤΩΝΕΙ τους "καημενους" τους ΤΟΥΡΚΟΥΣ
ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΘΕΙ,
ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΖΗΣΕΙ,
ΓΙΑ ΝΑ ΑΜΥΝΘΕΙ,
ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΕΙ,
ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ...!!!!!

ΠΙΣΤΕΨΕΣ   τον γιατρο που στο κειμενο του λεει ότι το Ποντιακο αντάρτικο ΣΚΟΤΩΝΕΙ τους καημενους τους ΤΟΥΡΚΟΥΣ.
Δηλαδή, το μεγεθος της προπαγανδας του γιατρου ειναι τοσο μεγαλο, που παρουσιαζει ΑΜΑΧΟΥΣ τους σφιαγιασθεντες τουρκους!!!
ΚΑΝΕΝΑΣ τους δεν κρατουσε οπλο!!!
ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ ηταν αθωοι!!!! Ετσι τα παρουσιαζει ο γιατρος!

ΠΙΣΤΕΨΕΣ   τον γιατρο που στο κειμενο του λεει ότι το Ποντιακο αντάρτικο ήταν υποκινούμενο απο τους Ρώσους!!!!!! Δηλαδή, θελει να μας πει και να πεισει καποια θυματα προπαγάνδας οπως εσυ, οτι οι Ποντιοι βοήθησαν στο εγληματικό τους εργο τους Ρωσους στον πόλεμο τους εναντιον των Τούρκων!

Γιαυτο λεω εχεις πεσει θυμα προπαγανδας

"thank you for smoking"

...puff puff puff puff this cigarette....
...puff puff puff until you puff yourself to death...

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3023.msg429976#msg429976



respect ;D

πάντως έσβησα 4 άχρηστα μνμτκια...και συγχώνευσα άλλα δύο...δεν ξέρω αν βοηθάει...αλλά χριστιανικά σκεπτόμενος...

ούτως ή άλλως το τοπικ παρατηρείτε και μόνοι σας ότι έχει αρχίσει κάπου να βαλτώνει...και να ανακυκλώνεται...σύντομα οι θαμώνες θα κουραστούν και θα περάσει κι αυτό στην ιστορία...δεν ξέρω αν έχει νόημα δλδ πια...εεε...και η προπαγάνδρα...θα μπορούσε να είναι μέρος του...

αυτά τα ολίγα από εμένα...

ixic_/ http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22224.msg429579#msg429579

Αυτο Nessa παραμενει αναπάντητο ;)

Επισης, ενα κειμενο για το οποιο παραδεχτηκες ότι: "Δεν είπα ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι καλά και ντε ιστορικά ακριβές."
Πως ερχεσαι και λες οτι: "Ο Νακρατζάς το λέει "
Γιατι τον πιστευεις? Γιατι πιστευεις καποιον ιστορικα ανακριβη και δεν πιστευεις την ιδια την ιστορια?

Πως ενα κειμενο που δεν ειναι ντε και καλά ιστορικα ακριβες οπως παραδέχτηκες, σου εχει δώσει ιστορικα στοιχεια: ?


Μπαινεις και σε αντιφασεις ;)

^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^

Τώρα ή είσαι εντελώς ηλίθιος ή τον ηλίθιο παριστάνεις.

Το "ο Νακρατζάς το λέει" το είπα ΠΡΟΦΑΝΩΣ όχι επειδή θεωρώ αλάθητο το Νακρατζά, αλλά για να σου δείξω μια πηγή που αναφέρει δολοφονίες αμάχων από Πόντιους, ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΕΣΥ ΙΣΧΥΡΙΖΕΣΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ!

Αμέσως μετά από αυτή τη φράση μου έχω μια ερώτηση, την είδες; Γιατί θεωρείς αξιόπιστες τις πηγές σου και όχι το Νακρατζά; Τι στοιχεία έχεις ότι ο Νακρατζάς ψεύδεται για τις σφαγές αμάχων από τους Πόντιους; Με βάση ιστορικά τεκμήρια, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν έγιναν;

ερώτηση κρίσεως...μήπως το ποντιακό αντάρτικο προηγείται της γενοκτονίας; -άρα δεν πρόκειται για άμυνα, αλλά για ελπίδα ότι μέσα στην αναμπουμπούλα της κατάρρευσης θα καταφέρουν να αυτονομηθούν-
μήπως η γενοκτονία θα γινόταν ούτως άλλως λόγω του παντουρκισμου - που έχει άλλα αίτια;
μήπως τα ερώτηματα που θέτεις ερωτήματα που καμία σχέση δεν έχουν με τη συζήτηση;
μήπως παίρνεις δεδομένα που δε ισχύουν και ζητάς στην νέσσα να απολογηθεί για πράγματα που δεν ισχύουν;
μήπως κατευθύνεις τα πνεύματα με τις ...γραφικές περιγραφές σου;

ιχιψ_

ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΔΕΝ ΚΑΤΑΠΙΑΝΕΤΑΙ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ.


Το ζήτημα είναι πολύ απλό: Αμφισβητείς τις σφαγές άμαχων Τούρκων;

Αν ναι, γιατί τις αμφισβητείς.

Αν όχι, τότε όλα όσα γράφεις παραπάνω στο quote είναι άκυρα, γιατί δεν είναι άμυνα να σκοτώνεις κάποιον που δε μπορεί να σε βλάψει!

ρε παιδιά ...έχετε 15 ποστ τώρα που ρωτάτε ο ένας τον άλλον τις ίδιες ερωτήσεις ....
απαντήστε να τελειώνουμε...

έχουμε και δουλειές να κάνουμε (μεγαβαττ μόουντ)

εν τέλει εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η νέσσα κουτσά στραβά απαντάει..
αντίθετα...ο μεγαβαττ...δεν απάντησε επί των συγκεκριμένων γεγονότων που αναφέρει ο νεκρατζάς...αν ισχύουν ή όχι...
(και σ έχει πρήξει το κορίτσι...κάν το από ευγένια έστω)
και να πει...πχ..."εκεί ο νεκρατζάς λέει ότι...μπλα μπλα μπλα...αλλά εγώ μόλις τώρα γουγλισα κι έβγαλα ένα κείμενο του κέντρο ιστορίας που λέει..μπλα μπλα μπλα...άρα ο νεκρατζάς λέει μπαρούφες..."

η συζήτηση σας μου θυμίζει....να βγάλουμε τα πουλιά μας έξω να τα μετρήσουμε...ποιος την έχει πιο μεγάλη....(τη σφαγή κυρία μου!!)...δεν απέδειξες όμως μέγαβαττ...όπως ισχυρίζεσαι...ότι η νέσσα δεν έχει πουλί....

ixic_

εγώ πάντως κάπου εδώ...νοιώθω την υποχρέωση να επανκουοουταριστώ...(άσχετα με το προηγούμενο μνμ)


ixic_

Ενα κειμενο για το οποιο παραδεχτηκες ότι:
"Δεν είπα ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι καλά και ντε ιστορικά ακριβές."

ειναι δυνατον ΟΛΑ ΟΣΑ ΛΕΕΙ να ειναι αληθεια? ΜΑ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΝΑΚΡΙΒΕΣ!!!
ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ποια ειναι ακριβη και ποια οχι!
Εσυ λοιπον τι κανεις? Επιλεγεις καποια στοιχεια που λεει και τα παρουσιαζεις σαν ΑΚΡΙΒΗ!!
ΠΟΥ ΞΕΡΕΙΣ ΕΣΥ, οτι αυτα ειναι τα ακριβη?
Μηπως εσυ το παιζεις ηλιθια? ΜΗΠΩΣ εσυ η ιδια κανεις προπαγανδα και οχι μονο ο γιατρος?

ρε μεγκαβαττ...

πες μου σε παρακαλώ ένα στοιχείο από αυτά που αναφέρει ο νεκρατζάς...κι απόδειξε μου πως είναι λάθος...

ο πιο σαφής δεν μπορώ να γίνω...
άσε τα συμπεράσματα που βγάζει...
ανέφερε μου όμως ότι αυτό το τάδε που λέει ο νεκρατζάς είναι λάθος...ειναι ψέμμα...
(τον αμφισβήτησες πάλιν και πολλάκις ότι λέει ψέματα...μη μου τη βγεις τώρα από αριστερά λέγοντας ότι δεν λέει ψέμματα αλλά παρουσιάζει πράγματα μεμονομένα...γιατί θα αυτό απορριφθείς -μην αρχίσω τώρα να quotaro λόγια σου-...-απλά προσπαθώ να προλάβω απαντήσεις και ανούσια ποστ...)

ιχιψ_/den se ipoxreono ...alla gia na eimai eilikrinis...tha perimeno

Επισης Νεσσα συνεχιζεις να μην μου απαντας εδω:

Χριστοφορε, μεσα στην θαλασσα των ασχετων ποστ σου, εχω παψει να διαβαζω ακομα και τα σχετικα!

Στο τελευταιο ποστ σου λοιπον με ρωτας αν ειναι λαθος αποτι καταλαβα το στοιχειο του γιατρου οτι οι Ποντιοι σκοτωσαν αμαχους. ΔΕΝ το διαβασα στην ιστορια αυτο το πραγμα, ΟΜΩΣ ΕΙΠΑ ΠΙΟ ΠΑΝΩ οτι προσωπικα το δεχομαι. Το οτι το δεχομαι, δεν σημαινει οτι ετσι εγινε!

OXI AΣΕ! ΕΚΕΙ ειναι το ζουμι!
κατσε να απαντησει η νεσσα πρωτα για την γενοκτονια που την ρωτησα ;)

Και αφου πρώτα μου απαντησεις αν εκφραζει γνωμη για την γενοκτονια, απάντησε μου μετα και σαυτο:

Οι λεξεις του γιατρου "εκκωφαντικοί θόρυβοι αναφορικα με την υποτιθεμενη γενοκτονια" δεν σημαινει οτι η γενοκτονια ειναι υπερβολη, και ολοκληρη η παρακατω επιχειρηματολογια περι ανταρτικου κτλ θελει να αποδειξει οτι η γενοκτονια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ γενοκτονια, αλλα ανταρτοπολεμος?

Για να σε βοηθησω, οι απαντησεις και στις δυο ερωτησεις που σου θετω ειναι "ναι", αλλά πες και εσυ την γνωμη σου

Ναι, είναι.


Πού το ξέρεις αυτό; Μπορεί και να είναι απολύτως ακριβές! Αν νομίζεις ότι το κείμενο είναι ιστορικά ανακριβές, απόδειξέ μου το.

Τι δεν ισχύει? Το κειμενο του γιατρου υπάρχει! Απο εκει της λεω να απαντησει!

μη λες αερολογιες! Το να κανουμε αοριστες σκεψεις μπορουμε. Το να στεκουν οι σκεψεις μας αυτες, θελουν γνωση ιστοριας.
Εγινε παντως. Ο γιατρος της νεσσας την αποκαλει "υποτιθεμενη"

καταλαβες την συζητηση?

ΠΡΩΤΟΝ, εσυ η ΙΔΙΑ το παραδεχτηκες οτι δεν ειναι ντε και καλα ιστορικα ακριβες!

Δευτερον, ειπα οτι εχει καποια αληθινα στοιχεια. Ουτε ειπα πουθενα ποια ειναι αυτα τα στοιχεια. Το γεγονος οτι το ανταρτικο ειχε την βοηθεια των Ρωσων, ειναι ενα αληθινο στοιχειο. Το γεγονος ομως οτι το κειμενο του γιατρου αναφερει αληθινα στοιχεια, δεν σημαινει οτι αληθινα στοιχεια ειναι ΟΛΑ!!
Ούτε σημαινει οτι αληθινα ειναι ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ που επειλεγουμε εμεις οι ιδιοι, προκειμενου να υλοποιησουμε την προπαγανδα μας, οπως κανεις εσυ

Θελω τώρα την γνωμη σου απανω σε αυτο:

Και αφου πρώτα μου απαντησεις αν εκφραζει γνωμη για την γενοκτονια, απάντησε μου και σε αυτο:

Οι λεξεις του γιατρου "εκκωφαντικοί θόρυβοι αναφορικα με την υποτιθεμενη γενοκτονια" δεν σημαινει οτι η γενοκτονια ειναι υπερβολη κατα την γνώμη του, και ολοκληρη η παρακατω επιχειρηματολογια περι ανταρτικου κτλ θελει να αποδειξει οτι η γενοκτονια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ γενοκτονια, αλλα ανταρτοπολεμος?

Για να σε βοηθησω, οι απαντησεις και στις δυο ερωτησεις που σου θετω ειναι "ναι", αλλά πες και εσυ την γνωμη σου

Μπορεί και να είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ακριβές. Δεν έχω κανένα λόγο να υποθέσω ότι δεν είναι απόλυτα ακριβές, γι'αυτό και ουδέποτε αρνήθηκα ότι είναι απόλυτα ακριβές. Ούτε όμως και υποστήριξα ότι είναι απόλυτα 100% ακριβές.

ο ένας ευατός του μέγκαβαττ...λέει ότι τα ιστορικά στοιχεία είναι σωστά....


ο δεύτερος ευατός του μέγκαβαττ λέει ότι το κείμενο παρουσιάζει ανακριβή στοιχεία...


ο τρίτος...(ο πραγματικός;) ...τα παίζει....


εντάξει...για την οικονομία της συζήτησης (όχι γιατί πραγματίκα το πιστεύω) δέχομαι ότι το κείμενο είναι εκραιφνώς μεροληπτικό ..και βγάζει σε λάθος συμπεράσματα...γιατί είναι μονόπλευρο κι αποσπασματικό (καλύτερα κι από σένα τα λέω)...

πες μου λοιπόν...εφόσον πολλές φορές είπες ότι παρουσιάζει ψευδή στοιχεία...πες μου ένα ψευδές ιστορικό γεγονός που αναφέρει ο συγγραφέας...
στήριξες πολλές φορές την επιχειρηματολογία σου σε αυτό το (αυθαίρετο κατ εμέ)  γεγονός...αν δεν μπορεσεις να μου δείξεις ένα τέτοιο στοιχείο...αυτοαναιρείσαι...

περιμένω...(εναγωνίως)

ixic_

Νεσσα,
ακομα ομως δεν πηρες θεση σε αυτα που σε ρωταω!

Γιατι δεν απαντας Νεσσα?

Απο τα Ιστορικα στοιχεια που παρατέθηκαν απο εμενα  και απο ελαχιστα του Χριστοφορου, ασχετο απο τα αιτια του ανταρτικου, γιατι δεν μπορεις να μου απαντησεις αν εγινε γενοκτονια ή οχι?
Μήπως τελικα δεν τα διαβασες?

Μηπως το κειμενο του γιατρου σε παπαπληροφορει τελικα και γιαυτο δεν απαντας?

νοκ νοκ...ακόμα περιμένω...

(και να φανταστείς προσωπικά έχω ήδη βρει τρία από τα στοιχεία του νεκρατζά ως ιστορικά ανακριβή ... - σύμφωνα με αυτά που ήξερα και σύμφωνα με αυτά που έψαξα λόγω του τόπικ - μπορεί φυσικά να κάνω λάθος)

ixic_

αυτό ακριβώς λέω κι εγώ! χρειάζεται γνώση (ή καλύτερα...θέληση να βρεις τη γνώση)
λέγοντας ότι λέω αερολογίες βέβαια...δεν μου απαντάς...
ειδικά τη στιγμή που αυτό που αναφέρω το στηρίζω απόλυτα στο τόπικ το οποίο αρνείσαι να σχολιάσεις δήθεν λόγω greeklish (αλλά άλλα δέκα ποστ πιο πριν βέβαια που ήταν σε greeklish μια χαρά τα ..."απάντησες")

ixic_

Ρε Χριστοφορε που δεν καταλαβες χριστο, εδώ αποκαλω ΙΣΤΟΡΙΑ αυτα που παρέθεσα εγω!!

Εδω αναφερομαι στο ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΓΙΑΤΡΟΥ το οποιο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ, αλλα εχει αληθινα ΚΑΠΟΙΑ στοιχεια!!!!


Θα θελες
Η γνωση ειναι δυναμη ;)
Δεν καταλαβες και στο ξαναλεω, ΟΤΙ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΣΑΝ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ.  Στην προσπάθεια του αυτη χρησιμοποιει ΚΑΙ αληθινα στοιχεια. Ενα παραδειγμα αληθινου στοιχειου το ειπα πιο πανω. Αυτο δεν σημαινει οτι ΟΛΑ ειναι αληθινα, οπως ανελυσα στην νεσσα.

Το αφηνω σε σενα Χριστοφορε να ΨΑΞΕΙΣ την ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΙΣΤΟΡΙΑ, εννοώ με δικες σου πηγες, για να επιβεβαιωσεις τα ΟΛΑ ΟΣΑ ΛΕΕΙ ο γιατρος

Είπε κανείς ότι δεν έγινε γενοκτονία;

Ποια ειναι αυτα τα στοιχεια? Για πες, εχω μεγαλη απορια. Γιατι σου ειπα οτι εχει ΚΑΙ αληθινα μεσα. Σε αυτο το γεγονος στηριζει την προπαγανδα του.




Αλλα και αλλα ποστ ΑΣΧΕΤΑ ποστ τα αφησες, αυτο που ειναι σχετικο γιατι θες να το σβησεις? ;D

ναι βρε αγόρι μου...σου είπα...για την οικονομία της συζήτησης δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου...

αυτό που (....καλοπροαίρετα...χεχ) σε ρώτησα είναι:
να μου αναφέρεις ένα από στα ψευδή στοιχεία του συγγραφέα...
τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις την ερώτησή μου;

αν δεν το κάνεις...άσε με εμένα να βγάλω τα δικά μου συμπεράσματα για τον τρόπο που διεξάγεις τη συζήτηση...

περιμένω...

ιχιψ_

γιατι δεν προωθεί τη συζήτηση αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή...
σε παρακαλώ να το σεβαστείς...και να σβήσεις την απάντηση σου...οπως κι εγώ θα κάνω μ αυτά τα τρία ποστ...

όχι, αλλά συμφέρει στην επιχειρηματολογία του μεγαβαττ να θεωρεί ότι είπαμε...
είναι κάτι σαν τη βανίλια και τη σοκολάτα...

ixic_/na pou kollaei ena "asxeto" post mou

Χριστόφορε, μην σβηνεις τιποτα

εγω τα θεωρω ΟΝ-TOPIC και περιμενω να μου πεις ΕΣΥ ανακριβη ιστορικα στοιχεια που λες οτι ΗΔΗ βρηκες.

Και για να μην δεις οτι υπεκφευγω, ΕΙΠΑ πριν 10 σελιδες  οτι ενα ανκριβη στοιχειο του γιατρου ειναι εκει που λεει πως κινητρο για την δημιουργια του ποντιακου ανταρτικου ηταν οι ρωσοι και ο πολεμος τους εναντιον των Τουρκων. Δηλαδη προεβαλλε τους Ποντιους σαν συμπολεμιστες των Ρωσων εναντιων των "καημενων" τουρκων.

ΣΕΙΡΑ ΣΟΥ ΤΩΡΑ

που στηρίζεις ότι αυτό το στοιχείο είναι ανακριβές;
με δουλεύεις;
εκτός του ότι θεωρώ απόλυτα σωστό (βγάζοντας τη λέξη καημένος) ...δεν μου αντιπαρέθεσες κάποια πηγή (ενυπόγραφη, ανυπόγραφη, ή προσωπική γνώμη με επιχείρηματα) που να το αντικρούει...

έτσι μπορώ κι εγώ να quotaro τρία σημεία...και να πω...είναι λάθος...

και μετα θα λέμε...κάνουμε συζήτηση...

περιμένω λοιπόν ακόμα...

ixic_

Απο το κειμενο του γιατρου εβγαλες αυτο το συμπερασμα ή απο τα Ιστορικα στοιχεια που παρατέθηκαν απο εμενα?

πλακα με κανεις , ε?
Πες μου οτι με κανεις πλακα.
Απο τα Ιστορικα στοιχεια που παρατέθηκαν απο εμενα , ΑΝ ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕΣ θα παρεις απαντηση

Ο Νακρατζάς δεν αναφέρεται στο ζήτημα.

Άρα τοποθετεισαι πάνω στο θεμα, εχοντας την άποψη οτι εγινε γενοκτονια με βαση τις ΔΙΚΕΣ μου πηγες.

Απαντησε μου και σε αυτες τις δυο ερωτησεις, επειδη ακομα δεν πηρα απαντηση.
Αφου πρώτα μου απαντησεις αν εκφραζει γνωμη για την γενοκτονια, απάντησε μου μετα και σαυτο:

Οι λεξεις του γιατρου "εκκωφαντικοί θόρυβοι αναφορικα με την υποτιθεμενη γενοκτονια" δεν σημαινει οτι η γενοκτονια ειναι υπερβολη, και ολοκληρη η παρακατω επιχειρηματολογια περι ανταρτικου κτλ θελει να αποδειξει οτι η γενοκτονια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ γενοκτονια, αλλα ανταρτοπολεμος?

Για να σε βοηθησω, οι απαντησεις και στις δυο ερωτησεις που σου θετω ειναι "ναι", αλλά πες και εσυ την γνωμη σου

Δεν καταλαβαίνω.

εκανα modify δεστο τωρα εκνεου

δεν σε κάνω καθόλου πλάκα...
περιμένω απάντηση....

ixic_

τι να σε απαντησω ρε?

ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΠΟΥ ΕΒΑΛΑ, και υστερα αφου την καταλαβεις ελα και πεσμου εσυ αν ειναι ή οχι ανακριβη αυτο που λεει ο γιατρος για το αιτιο δημιουργιας του ανταρτικου.

Επεσες ΚΙΕΣΥ θυμα της προπαγανδας του γιατρου μου φαινεται


ΥΓ: Αν δεν θες να διαβασεις την Ιστορια που εβαλα, βρες την δικη σου ιστορια και απαντησε μου. Προφανως ΗΔΗ την εχεις διαβασει την ιστορια των πηγων σου, αφου λες οτι βρηκες και τρια ακομα ανακριβη ιστορικα στοιχεια στο κειμενο του γιατρου.

οι υπεκφυγές σου και οι αναβολές στις απαντήσεις που σε ρωτάω...είναι χαρακτηριστικές...

αν είχες κάτι να απαντήσεις....θα το παρέθετες να με ταπώσεις...και να τελειώνει εδώ το ζήτημα...
όμως παίζεις κρυφτούλι...

δεν πρόκειται να σου κάνω τη χάρη να παραθέσω αυτά τα τρία στοιχεία,,,δεν σεβάστηκες το γεγονός ότι δεν θεωρώ ότι είναι η ώρα...νόμιζες ότι προσπαθω να σε ψαρέψω...γιατί να σεβαστώ εγώ τη δική σου επιθυμία;εκτός των άλλων...ακόμα και σύμφωνα με τους δικούς σου όρους "εγώ θα σου πω...μετά πες μου εσύ..." ...δεν απάντησες...

ως εκ τούτου τελειώνει αυτό το παιχνιδάκι εδώ...πήρα την απάντησή μου...και έβγαλα κι εγώ κι ο "κακόμοιρος" guest τα συμπεράσματά μας...

στο επόμενο ποστ...θα σου παραθέσω ένα μεγάλο κείμενο...από πηγές που -θα καταλάβεις γιατί- πιστεύω θα θεωρείς έγκυρες...θα μπολντάρω μερικα σημεία...αυτά θα είναι η απάντησή μου για το θέμα των ρώσων και του αντάρτικου..τα δικά μου τρία...επέτρεψε μου να τα κρατήσω πατεινή προς το παρόν...(δεν θα σε ρωτήσω κιολας)...αν και μπορείς ..αν είσαι καλός ...(ο)μελετητής...να τα ανιχνεύσεις κι εκεί μέσα...

φιλιά...

ιχιψ_

φιλια και απο μενα και σεσενα και στην νεσσα. ;)

αν και προφανώς έγω έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου...περιμένω ακόμα και τώρα να με ταπώσεις...δεν φοβάμαι να αλλάζω γνώμη...αν θες να το κάνεις αυτό,,,μη με παραπέμψεις αλλού...απλά γράψε ένα ποστ (κοπι-πειστ) που να απαντάς....

στο ενδιαμέσο θα προετοιμάζω το κείμενο...σε κανα 10λεπτο θα είναι εδώ

ιχιψ_/your last chance mate ;) prove you are not wrong! (meltemi mode)

Ρε αγορι μου καλο, γιατι εχεις αυτα τα κομπλεξ περι ταπωματος κλπ?
Εδω συζηταμε.
Κανεις δεν ταπωνει κανεναν.
Εσυ λες οτι βρηκες 3 ανακριβη στοιχεια στο κειμενο του γιατρου. Ποια ειναι αυτα λοιπον?

Οσο για αυτο που με ρωτας , διαβασε παλι την ιστορια
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22224.msg429404#msg429404
και πεσμου αν αιτιο δημιουργιας του ποντιακου ανταρτικου ειναι οι Ρωσοι, οπως λεει ο γιατρος ;)
Το αν ταπωθεις μετα, θα ειναι επακολουθο δικια σου αγνοιας και δειγμα οτι εχεις πεσει θυμα προπαγανδας. Εγω δεν φταιω ;)

#lol...είχα βρει ένα πολύ πιο μεγάλο κείμενο αρχικά..αλλά αυτό νομίζω ταιριάζει ακόμα περισσότερο...κι είναι και πιο μικρό...θα παραθέσω και το μεγάλο αμέσως μετα...


πηγή: http://www.xronos.gr/detail.php?ID=24099&print=Y


Η εθνοκάθαρση των Ποντίων από τους νεότουρκους του Κεμάλ

Με αφορμή των επέτειο μνήμης της Γενοκτονίας του Ποντιακού Ελληνισμού.

Η εθνοκάθαρση των Ποντίων από τους νεότουρκους του Κεμάλ
Γράφει ο Ιωάννης Σιδηράς

Στα 1909 το απολυταρχικό καθεστώς του σουλτάνου και των λεγόμενων «παλαιότουρκων» δίνει την θέση του στο καθεστώς των νεοτούρκων, οι οποίοι μετά την τελική επικράτησή τους ανακηρύσσουν το «σύνταγμα» της Τουρκίας. Τότε ενώ θα περίμενε κανείς να εφαρμοσθούν οι διακηρύξεις για ισότητα, ελευθερία, δικαιοσύνη και αδελφοσύνη, οι νεότουρκοι ρίχνονται με φανατισμό και μισαλλοδοξία εναντίον των Ελλήνων της Μ. Ασίας και του Πόντου. Έτσι ξεκίνησε μια εποχή βίας και πιέσεων που έκανε πολλούς να νοσταλγούν ακόμα και εκείνο το απολυταρχικό καθεστώς του σουλτάνου.

(ορίστε λοιπόν ...εχουμε και τις προϋποθέσεις που ζητάς...)

Με την σωβινιστική και σκληρή τους πολιτικής οι νεότουρκοι προκάλεσαν την δυσπιστία και αντιπάθεια των γειτονικών προς την Τουρκία κρατών, της Ελλάδος, Σερβίας, Βουλγαρίας και Μαυροβουνίου, τα οποία και κήρυξαν τον πόλεμο εναντίον της τον Οκτώβριο του 1912. Έτσι άρχισε ο πρώτος βαλκανικός πόλεμος, ο οποίος οδήγησε σε θριαμβευτικές νίκες τα ελληνικά στρατεύματα, με αποκορύφωμα την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης (26 Οκτωβρίου 1912).

Η ανειλικρινής, ύπουλη και επετακτική πολιτική όμως των τότε συμμάχων της Ελλάδας και ιδιαιτέρως αυτή της Βουλγαρίας οδήγησε στον δεύτερο βαλκανικό πόλεμο, με τελική νικήτρια και πάλι την Ελλάδα.
Οι Τούρκοι, φανερά θορυβημένοι από τις συνεχείς νίκες του ελληνικού στρατού ξέσπασαν με φοβερά καταπιεστικά μέτρα και έντονη ανθελληνική προπαγάνδα εναντίον των Ελλήνων του Πόντου και της Μικράς Ασίας.

Χαρακτηριστικά της τουρκικής βαρβαρότητας οι εγκληματικές πράξεις, όπως λεηλασίες, εμπρησμοί, ξυλοδαρμοί, μαστιγώσεις και φόνοι. Το οικουμενικό πατριαρχείο μπροστά στην θλιβερή αυτή κατάσταση κατέφυγε στο έσχατο μέτρο διαμαρτυρίας, το κλείσιμο εκκλησιών, που προκάλεσε αίσθηση στον λαό σχηματίζοντας την ιδέα ότι η εκκλησία τελεί υπό διωγμό. Ακολούθησαν εξορίες και διωγμοί των Ελλήνων, μέτρο που εφαρμόσθηκε μετά από εισήγηση των Γερμανών και παρουσιάσθηκε εντονότερο κατά την τελευταία περίοδο του διωγμού (1921-1922).

(να και οι γερμανοί...που θες....-λες και γράφτηκε για σένα)

Το κλείσιμο των εκκλησιών δεν έφερε κανένα αξιόλογο αποτέλεσμα. Οι καταπιέσεις και διωγμοί κατά των Ελλήνων συνεχίζονταν. Την κατάσταση αυτή επιδείνωσε η έκρηξη του α’ παγκοσμίου πολέμου στον οποίο συμμετείχε και η Τουρκία (1914-1918).

Έχοντας εμπλακεί στον α’ παγκόσμιο πόλεμο οι Τούρκοι και θέλοντας να εξοντώσουν τον χριστιανικό – ελληνικό πληθυσμό της Τουρκίας και ιδίως αυτόν των Ποντίων, κήρυξαν επιστράτευση σε αυτόν για τριάντα ηλικίες (20-50 ετών). Σκοπός τους δεν ήταν να ρίξουν τους αγύμναστους και απειροπόλεμους χριστιανούς στον πόλεμο, αλλά χρησιμοποιώντας τους στα μετόπισθεν, να αποστερήσουν τους Έλληνες του Πόντου από τις εργατικές και παραγωγικές τους ασχολίες αφενός και αφετέρου να επιφέρουν τον αφανισμό και την φθορά τους, όπως έδειξε αργότερα η πραγματικότητα.

Ιδρύθηκαν έτσι τα λεγόμενα «εργατικά τάγματα» τα οποία αποτελούσαν 250.000 Έλληνες και ισάριθμοι περίπου Αρμένιοι. Οι δε συνθήκες κάτω από τις οποίες ζούσαν οι άντρες των Ταγμάτων αυτών (τα περισσότερα από τα οποία, σημειωτέον, δεν είχαν όπλα, παρά χρησιμοποιούνταν σε βοηθητικές εργασίες), ήταν άθλιες. Οι άντρες των ταγμάτων αυτών στεγαζόντουσαν κυριολεκτικά ο ένας πάνω στον άλλο στα επιταγμένα –για να πάψουν να λειτουργούν- κτήρια της εκκλησίας και φροντιστήρια. Οι άθλιες αυτές συνθήκες έφεραν με τη σειρά τους τις ψείρες και τον τύφο..

Χωρίς να μπορούν πλέον να ανεχθούν την κατάσταση αυτή, οι Πόντιοι αγωνιστές άρχισαν να λιποτακτούν και να συσπειρώνονται στα πρώτα αντάρτικα σώματα. Είναι η εποχή που οργανώνεται αντάρτικο στον Πόντο, αντίστοιχο με αυτό του ’21, όπως χαρακτηριστικά γράφει ο γνωστός συγγραφέας και ευθυμογράφος Δημ. Ψαθάς. Οι Τούρκοι απήντησαν με ακόμα σκληρότερα μέτρα, ιδιαίτερα εναντίον των συγγενών των ανταρτών.

Σχημάτισαν καταδιωκτικά αποσπάσματα που προέβησαν σε φοβερές αγριότητες: σφαγές και λεηλασίες περιουσιών για εκδίκηση. Με την συνεχή όμως προέλαση των Ρωσικών στρατευμάτων (Ρωσοτουρκικός πόλεμος), τη νίκη των Ρώσων στον Καύκασο, και τον σχηματισμό του ρωσοαρμενικού κομιτάτου, οι αντάρτικες ομάδες άρχισαν να προμηθεύονται όπλα. Αυτό όμως που τους έλειπε ήταν ο συντονισμός και η ενιαία διοίκηση.

Μπροστά στον αυξανόμενο κίνδυνο να γενικευθεί η αντίσταση, οι Τούρκοι προχώρησαν σε μετακινήσεις πληθυσμών (1916-1917).
Η εκδικητική μανία των Τούρκων, μετά την αποχώρηση των Ρώσων (εξαιτίας της επαναστάσεως των Μπολσεβίκων), ξέσπασε άγρια στον ελληνισμό του Καυκάσου.


Νέοι διωγμοί, καμιά κοινωνική πρόνοια για τους δυστυχισμένους, εκτοπίσεις και εξορίες. Τις πενήντα χιλιάδες φθάνουν οι εκτοπισμένοι Έλληνες των περιοχών Τριπόλεως, Κερασούντος, Κοτυώρων και Αμισού, οι περισσότεροι από τους οποίους πέθαναν από τις κακουχίες στον σκληρό δρόμο της εξορίας. Όσοι από αυτούς επέζησαν, επέστρεψαν ξανά στις εστίες τους μετά το τέλος του α’ παγκοσμίου πολέμου (Οκτώβριος 1918) για να κυνηγηθούν και πάλι από το καθεστώς του Κεμάλ.

Τα δεινοπαθήματα των Ελλήνων του Πόντου στην περίοδο 1919-1922 μετά την επικράτηση του Κεμάλ ήταν φοβερότερα και στην ένταση και στην έκταση από τα προηγούμενα. Με την εγκατάστασή του στην εξουσία ο Κεμάλ ξεκίνησε το έργο της εξοντώσεως των Ποντίων. Ίδρυσε αρχικά άτακτα σώματα, «Τσέτες», από εγκληματίες και φυλακισμένους, τα οποία με αρχηγό τον Τοπάλ Οσμάν έσφαζαν, έκαιγαν και κατέστρεφαν ό,τι έβρισκαν μπροστά τους, από άκρη σ’ άκρη του Πόντου.

Ο Τοπάλ Οσμάν, ο αιμοδιψής αυτός, βαρκάρης στο επάγγελμα, εκστρατεύοντας εναντίον των ποντιακών αντάρτικων σωμάτων κατέστρεφε χωριά ολόκληρα με πρωτοφανή αγριότητα. Στίγματα στην ιστορία έμειναν οι σφαγές στο Τεπέ Κόι, Χαβ, Μερζιφούντα, Αδά της Σαμψούντος και Τζορούμ, καθώς και άλλες βαρβαρότητες που ακολούθησαν.

Αλλά αυτό αποτελούσε ένα μόνον από τα μέτρα, τα οποία οι σύμμαχοι της Τουρκίας συμβούλευαν και πήρε ο Κεμάλ εναντίον των Ελλήνων του Πόντου. Ο διωγμός κορυφωνόνταν με άλλα μέτρα όπως συλλήψεις και «φτιαχτές» δίκες προυχόντων, ιερέων, εμπόρων και δασκλάλων, εξορίες δημεύσεις περουσιών και στη συνέχεια ακόμα πιο σκληρά, όπως σφαγές και λεηλασίες.

Χαρακτηριστικές της τουρκικής θηριωδίας οι εκτοπίσεις σε εννέα «αποστολές» των κατοίκων της Αμισού (Σαμψούντος), κατά τις οποίες το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού πέθανε από την πείνα και τις κακουχίες ή δολοφονήθηκε «από αγνώστου προελεύσεως πυρά» κατά την ξεκούρασή του στον δρόμο προς την εξορία. Παράλληλα, ο εγκληματίας Τοπάλ συνέχιζε το «έργο» του με σφαγές και αποτεφρώσεις γυναικοπαίδων, όπως μαρτυρούν φωτογραφίες ευρωπαίων ναυτικών που προσέγγιζαν τα παράλια του Πόντου την εποχή εκείνη.

Άλλο χαρακτηριστικό της τουρκικής βαρβαρότητας η τραγωδία της Πάφρας ή Μπάφρας, πόλεως στο νομό Αμισού (Σαμψούντος), η οποία απογυμνώθηκε από τον ελληνικό πληθυσμό σε εννέα φάσεις – αποστολές, κατά την διάρκεια των οποίων ελάχιστοι επέζησαν από τις κακουχίες.
Βλέποντας ότι το μέτρο αυτό της εκτοπίσεως και εξορίας «αποδίδει», άρχισαν οι Τούρκοι την γενική του εφαρμογή.

Κατά ομάδες άρχισαν να απομακρύνονται οι Πόντιοι από τις εστίες τους, μεταφερόμενοι στις κεντρικές περιοχές της Τουρκίας, πεθαίνοντας οι περισσότεροι στον δρόμο από την πείνα και τις αντίξοες συνθήκες. Όσοι έμειναν πίσω ήταν αναγκασμένοι να υποστούν τις αγριότητες του τουρκικού όχλου, ο οποίος παρακινούμενος τις περισσότερες φορές από την ίδια την εξουσία προέβαινε σε λεηλασίες, δολοφονίες και καταστροφές σε βάρος των Ελλήνων.

Η είδηση της μικρασιατικής καταστροφής έφτασε συγκλονιστική στους κουρασμένους από τους συνεχείς διωγμούς Πόντιους. Από την άλλη ο Κεμάλ βλέποντας πως μετά την ανακωχή που είχε σημάνει το άδοξο τέλος του πολέμου για την Ελλάδα, το ελληνικό στοιχείο θα ξαναγεννιόταν σαν μυθικός φοίνικας, μεγαλουργώντας και πάλι μέσα στην Τουρκία, ανακοίνωσε με σχετική διαταγή (1922) ότι οι «πρόσφυγες», όπως ονόμαζε αυτός τους εξόριστους, ήταν ελεύθεροι να φύγουν έξω από τα τουρκικά σύνορα.

Η διαταγή αυτή οδήγησε τους Πόντιους μέσα από νέες κακουχίες να καταφύγουν άλλοι στην Ρωσία, και άλλοι (το μεγαλύτερο μέρος) να επιβιβαστούν σε ό,τι πλωτό μέσο εύρισκαν και να κατευθυνθούν στην Ελλάδα. Η φυγή των Ελλήνων που είχαν απομείνει ολοκληρώθηκε με την συνθήκη ανταλλαγής των πληθυσμών.


Κάνοντας έναν σύντομο απολογισμό των διωγμών των Ελλήνων της Τουρκίας, βρίσκουμε ότι αυτός είναι φοβερός και σε αίμα και σε χρήμα. Ειδικότερα για τον Πόντο οι απώλειες σε έμψυχο υλικό (που έφτανε ως τότε τις 650.000) ήταν 350.000 νεκροί. Η δε αξία των περιουσιών που καταστράφηκαν ή εγκατελείφθησαν στα τελευταία χρόνια του διωγμού φτάνει, τα 5 δις χρυσές λίρες Τουρκίας, για τα μικρασιατικά παράλια του Πόντου.

Όλα τα παραπάνω, ύστερα από 86 έτη, η Τουρκία θεωρεί ότι είναι μύθοι και συγχρόνως επιθυμεί την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όσο δεν αναγνωρίζει την Γενοκτονία του Ποντιακού ελληνισμού, θα παραμένει αιωνίως υπόλογη ενώπιον της ιστορίας και των λαών του κόσμου. Φθάνει πια


----
τι λες λοιπόν για τη συνεργασία πόντιων και ρώσων....;
ή μήπως το κείμενο είναι του στυλ νεκρατζά;

ιχιψ_
ixic_

για απάντησε μου τώρα για τη συνεργασία :)
και κοίτα ..εγώ σου απάντησα γιατί δεν μιλάω ακόμα...αν δεν θες να καταλάβεις..πρόβλημά σου...μην νομίσεις όμως ότι θα το αποφύγεις...τουλάχιστον mη μου το ζητάς κιόλας και μετα σε πονέσει περισσότερο ;)

μ αρέσει εν τω μεταξύ...που μιλάς για κόμπλεξ ταπώματος...πιάστηκες από μια κουβέντα...και λες...εμείς συζήτηση κάνουμε...αλλά στο τέλος..."αν ταπωθείς..."...

είσαι μια οχιά....μα μια οχιά... ;)

ixic_

lπάρε άλλο ένα για να έχεις

βαριέμαι να το μπολντάρω (μιας και αυτό που ήθελα το κατάφερα με το προηγούμενο κείμενο)...ωστόσο είναι πολύ ενδιαφέρον...και για σένα :)

στοιχεία που μπορεί να κρατήσει κάποιος από αυτό είναι τα αίτια της πολιτικής των τούρκων...η άμυνα των αντάρτικων (αν κι εδώ λίγο διαφωνώ όπως έχω πει και πιο πάνω, μιας και διαβάζοντας άρθρα παλιότερα για την εξόρμηση των ελλήνων στην ανατολία αναφέρεται ρητά και με πηγές η πίστη των ποντίων ότι με την επιτυχή έκβαση του πολέμου θα πετύχουν ανεξαρτησία άρα και τον συνδράμαν -δεν είναι άμυνα αυτό)...επίσης ένα πολύ σημαντικό στοιχείο είναι η άρνηση του βενιζέλου να βοηθήσει αυτές τις περιοχές (ζούσαν στον κόσμο τους κοινώς πιστεύοντας στους έλληνες)..πράγμα το οποιο είναι ευρέως γνωστό...(και ψυχρά πολιτικά λογικό) μιας και οι περιοχές αυτές ήταν εξαιρετικα απομακρυσμένες...κι είχε άλλες πρωτεραιότητες...(τους είχε βασικά σχεδόν ανταλλάξει ο καλός μας πολιτικός)
και άλλα πολλα :)

happy reading! :)

edit: για κάποιο λόγο μου τρώει το μισό κείμενο όταν κάνω copy paste ....ιδού η πηγή λοιπόν...

http://www.peyamaazadi.org/modules.php?name=PvlNews&file=article&sid=2040

site μειονοτήτων από την τουρκία...
(έχει μέσα κείμενα στα κουρδικά, στα τούρκικα, στα ελληνικά...κτλπ)

εκτός αν θεωρείς τον ευατό σου μεγαλύτερο υπερασπιστή τους από τους ίδιους (ή το συγγραφέα προδότη)...πιστεύω το κείμενο να σε πείθει...έιναι τεκμηριωμένο και μεπηγές ούτως ή άλλως...
άμα είσαι καλός αναγνώστης...δεν θα με ρωτήσεις άλλη φορά...ποια ήταν αυτά τα τρία...

ιχιψ_

που είσαι μέγκαβαττ; εχεις δουλειές; ;)

ιχιψ_

Εάν ο Νακρατζάς θεωρεί ότι "απέδειξε" την ανυπαρξία γενοκτονίας, τότε κάνει λάθος. ΟΚ τώρα;

όχι μωρό μου...δεν θα ναι εντάξει....
γιατί κι εγώ χάριν οικονομίας (μιας και το θεωρώ άσχετο) αποδεχθηκα αυτό το πράγμα...και είδες τι ακολούθησε..θα βρει άλλες χίλιες υπεκφυγές...

ιχιψ_/ http://to-adifago-kitos.com/

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ναι ρε, δηλαδή επειδή εσύ γουστάρεις πρεπει να καθομαι μπαστακας μπροστα στο pc?

Αυτο για αρχη

ολους τους χαρακτηρισμους τους στρεφω προς εσενα!
Εσύ εχεις δειξει δειγματα κομπλεξ με χαρακτηρισμους οπως "ταπωμα", "δεν εισαι και πολυ δυνατος αντιπαλος", "καθοδηγεις την συζητηση",  κλπ

Οποιος μας παρακολουθει , εχει καταλαβει την σταση μου και διαφωνει σιγουρα με τους χαρακτηρισμους αυτους.
Αντιθετως, η δικη σου σταση με τις ανωριμοτητες και τις ασχετοτητες, ειναι αυτή που προκαλει.

Αυτο , πριν μπω στο θεμα μας

αφού αφιέρωσες δύο πόστ προσβάλλοντάς με (και δεν σε κατηγορώ γι αυτό...)...δείχνοντας πόσο ανώτερος είσαι (γι αυτό σε κατηγορώ...γιατί ενώ το παίζεις δήθεν...κάνεις τα ίδια)....

προχώρα στο παρασύνθημα...

ixic_

Έχουμε λοιπόν:

Ρε καραγκιοζάκο,
τι να σου ζητήσω? ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΙ ΛΕΩ!
Η Νεσσα καταλαβε και απανταει εσυ εισαι 3 λαλουν και 2 χωρευουν.
Σου απανταω, για να δεις ποσο απαραδεκτος εισαι, για να μην χρησιμοποιησω άλλη λεξη:

Σε αυτο που κβοταρω, ΤΙ ΣΕ ΡΩΤΑΩ???
ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΤΙ ΣΕ ΡΩΤΑΩ?
Δεν σε ρωταω το ιδιο που ρωτουσα και στην νεσσα να μου πει, γιατι οι ελληνες σκοτωναν τουρκους? Τι κινητρο ειχαν? Τί καταλαβες εσυ απο το κειμενο του γιατρου και τι τελικα διαβαζεις στην Ιστορια που σου παρεθεσα στο ποστ οπου οδηγει το  λινκ και στο κατω απο αυτο.

Ειπα εγώ πουθενα οτι το Ποντιακο αντάρτικο ΔΕΝ ΒΟΗΘΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΣΟΥΣ??
Μάλιστα, ειπα εδώ ΣΗΜΕΡΑ στις 16:14:
Διαβασες εδώ ΣΤΡΑΒΟΜΑΡΑ τί γραφω???

Και μάλιστα αυτο το διαβαζουμε και στην Ιστορια που παρεθεσα εγω:

Ρε συ, διαβαζεις καθολου τα ποστ και γενικα αυτα που σου βαζω να διαβαζεις?
ΑΠΟΡΩ δλδ!

Και συνεχιζω , περιμενε, εχει κιαλλα.

Αδημονούμε ;D

Απλά να πω ότι είναι βλακεία να ζητάς το κίνητρο του αντάρτικου, λες και είναι ένα και μοναδικό. Είναι και αυτό που είπε ο Νακρατζάς, είναι και αυτά που λες εσύ, το ένα δεν ακυρώνει το άλλο! Αλληλοσυμπληρώνονται, δεν αλληλοαναιρούνται.

το πρόβλημα του νέσσα είναι ότι ανασκευάζει...και δεν θυμάται τι γράφει και πέντε ποστ πιο πίσω...

"είναι έτσι..."...λέει...
"μα δεν είναι έτσι"
"μα είπα εγώ ότι είναι έτσι...είναι γιουβέτσι"
"μα δεν είναι γιουβέτσι"
"μα είπα εγώ ότι είναι γιουβέτσι...είναι κοκορέτσι"
...

;D

ixic_/apofasise ti les kai ti de les



ο καθένας...
ας βγάλει τα συμπεράσματά του!

είσαι πραγματικά αστείος όμως!

και συγνώμη...δεν θυμώμουν την 85η σειρά του 18ου κατεβατού σου...

εγώ απάντησα σε αυτά που με ρώτησες....θεωρώντας ότι εσύ τι θυμάσαι....(τι βλάκας κι εγώ εεε...)

θα πρέπει ίσα ίσα...εσύ που ...διάβασες αυτά που κατέθεσες ως τεκμήρια...να τα θυμάσαι καλύτερα από μένα ...και να μην αντιφάσκεις με αυτά....το πρόβλημα να το αναζητήσεις σε σένα...

αααα...
και ακόμα περιμένω (...καλά πλάκα...τι να περιμένω πια από σένα...)...ένα αναληθές γεγονός...
(πόσες...μα πόσες υπεκφυγές πια...έχεις αρχίσει να κουράζεις :P)

έλα ...σου δωσα και κείμενο βοήθεια...

take it as homework! ;)

ιχιψ_

Στο κειμενο που παραπεμεπεις
http://www.xronos.gr/detail.php?ID=24099&print=Y
και το οποιο ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΜΙΑ ΠΗΓΗ, παρα μονο οτι το εγραψε ενας Ιωάννης Σιδηράς,
επέτρεψε μου να το αμφισβητισω, όχι για τα ωραια λογια που λεει, αλλά επειδη τα παρουσιαζει λιγο μπερδεμενα και αοριστα

ενω αντιθετα οι δικες μου πηγες ειναι απο:
-βιβλια
-αποσπασματα εφημεριδων εποχης εκεινης
-περιοδικα εποχης εκεινης
-επιστολες αντιπροσωπων ξενων κυβερνησεων

Το δικο σου τα λεει κάπως μπερδεμενα και αόριστα.
Χαρακτηριστικα λεει:
Ποια εποχη?
Ποια ημερομηνια?
Δεν τα λεει με καποια σειρα τα πραγματα και με μπερδευει.

Αντιθετα, η ιστορια που παρεθεσα
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=22224.msg429404#msg429404

και για να σε απαντησω στο ερώτημα που σου εβαλα ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ:

ΑΙΤΙΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΠΟΝΤΙΑΚΟΥ ΑΝΤΑΡΤΙΚΟΥ ειναι η γενοκτονια και οχι οι Ρωσοι!
Μια γενοκτονια που ειχε  σαν αρχη την εφαρμογη της πολιτικης του παντουρκισμου.
Μάλιστα διαβαζουμε:

Ναι μεν οι Ρωσοι, προμηθευαν οπλα και γενικα βοηθουσαν το ποντιακο ανταρτικο, ομως αυτο δεν σημαινει οτι το ποντιακο ανταρτικο δημιουργηθηκε για να βοηθησει τους Ρωσους στον πολεμο τους! Αυτο αφηνει να εννοηθει ο γιατρος στο κειμενό του.

Το ποντιακο αντάρτικο δημιουργηθηκε για να αμυνθουν οι Ποντιοι στις σφαγες των Τουρκων! Τωρα καταλαβες τί προπαγάνδα κανει ο γιατρος?

άλλα λέει η θεια μου...άλλα ακούν τ αυτιά μου....

εγώ έχω απαντήσει προ πολλού φιλε γιατί δημιουργήθηκε το ποντιακό αντάρτικο...παραβιάζεις ανοιχτές θύρες...και για άλλη μια φορά διαστρέφεις το ερώτημα...

δεύτερον...είναι ένα άρθρο...πηγή είναι το ίδιο το άρθρο....δεν περιμένεις από ένα άρθρο περιοδικού τύπου να αναφέρει πηγές...άλλωστε το ανέφερα γιατί το βρίσκω λογικά αληθές (ως επί το πλείστον) και ένα κείμενο που συντάσσεται μαζί σου...άρα ήλπιζα να είσαι θετικά διακείμενος...

τρίτον...
καλά...δεν μας εξέθεσες και σε πηγές τον θησαυρό της παγκόσμιας γνώσης...άραξε...ηρεμίες...

τέταρτον...
στο άλλο κείμενο...που διαθέτει πηγές της εποχής..κι ό,τι άλλο θες...κι είναι γραμμένο από τους ίδιους....το αγνοείς...ή με φαίνεται;άλλωστε λέω....αυτό το δεύτερο είχα διαλέξει αρχικά...αλλά ποστάρισα πρώτα το δεύτερο που βρήκα λόγω μεγέθους...

(απαντάς επιλεκτικά...συμφεροντολογικά,..και κατακρίνοντας αυτά που ο ίδιος έχεις κάνει πιο πριν...παραθέτοντας blogs ας πούμε ως πηγές...εμένα δεν καίει αυτό...αλλά εσένα που σε καίει...γιατί όταν το κάνεις εσύ δεν έχεις πρόβλημα;...απλά γιατί σε συμφέρει....τα δικά σου τα blog είναι έγκυρα...που πας ρε μαΚΑκα;)

πέμπτος...
άραξε ρε τιμητή της αξιοπιστίας της ιστορικής γνώσης...σε λάθος τμήμα βρίσκεσαι....ναπολέοντα της ιστορίας...

έκτον...
να ζητήσω άλλη μια φορά να μου απαντήσεις;
(τα ποστ μ αυτή την ερώτηση μπορώ να τα κάνω συλλογή! ;))

είσαι τραγικός πλέον

ixic_

Κανεις λάθος!
Ειναι αλλο να λεει ο γιατρος οτι οι Ελληνες σκοτωσαν τουρκους επειδη βοηθουσαν τους Ρωσους στον πολεμο τους.
Και ειναι αλλο να μαθαινεις απο την ιστορια οτι οι Ελληνες σκοτωσαν τουρκους για να επιζησουν - για να αμυνθουν! ;)

ΑΚΟΜΑ δεν καταλαβες ΟΤΙ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΤΟΥ?

Γιατί ως γνωστόν όλα τα γεγονότα στην ιστορία έχουν ένα και μοναδικό αίτιο ^tomato^

Εάν οι Πόντιοι ήθελαν μόνο να αμυνθούν και να επιβιώσουν, θα είχαν απόλυτο δίκιο. Όμως οι σφαγές αμάχων δε δικαιολογούνται για κανένα λόγο. Γι'αυτό φταίνε. Και γι'αυτό αναζητούμε και άλλα αίτια πέραν της άμυνας (πχ πιθανότητα αυτονόμησης), και γι'αυτό το ψάχνουμε περισσότερο, και γι'αυτό είναι σημαντική η οπτική γωνία του Νακρατζά. Ακριβώς γιατί οι πόλεμοι δε γίνονται ποτέ για τους λόγους που μας λένε ότι γίνονται, γιατί δε φταίνε ποτέ οι λαοί συνολικά, γιατί ο πλανήτης δε λειτουργεί έτσι.

Δήλωσα σχεδόν από την αρχή την ελλιπή πληροφόρησή μου για το ζήτημα. Αυτό όμως που δε θα έκανα ποτέ είναι να απορρίψω ένα κείμενο για το λόγο ότι παίρνει το μέρος των "άλλων". Κάτι που δήλωσες ότι κάνεις εσύ.

ρε φίλε!!!

εσύ λες στα δικά σου κείμενα...ότι έπαιρναν εξοπλισμό (κι εγώ στα δικά μου προφανώς)...
γιατί τους τον έδιναν οι ρώσοι...γιατί ήταν φιλοπόντιοι?!?!φιλέλληνες?!?!?

θα τρελαθούμε κυρία μου μ αυτά που ακούμε σήμερα!
θα μας μείνει η ανθούλα στα χέρια!

θέλαν να απελευθερωθούν...αυτό το ήλπιζαν μέσω των ελλήνων...και μέσω των ρώσων όταν άρχισε ο πόλεμος...βοηθούσαν τους ρώσους...κι οι ρώσοι βοηθούσαν αυτούς...με αντάλλαγμα...εδαφική ανεξαρτησία...

πάμε στο επόμενο θέμα...
αλεεεεεεεεξη....

ixic_

Α δεν εισαι καραγκιοζακος, αλλα καραγκοζης!

ΕΙΠΑ πριν 10 σελιδες  οτι ενα ανακριβές στοιχειο (και οχι ανακριβη οπως σωστα με διορθωνεις) του γιατρου ειναι εκει που λεει πως ΚΙΝΗΤΡΟ για την δημιουργια του ποντιακου ανταρτικου ηταν οι ρωσοι και ο πολεμος τους εναντιον των Τουρκων. Δηλαδη προεβαλλε τους Ποντιους σαν συμπολεμιστες των Ρωσων εναντιων των "καημενων" τουρκων.
Δηλαδη, προεβαλλε τους Ποντιους σαν εχθρους των Τουρκων, σαν να ειχαν κινητρο τους στην δολοφονια κατα των Τουρκων τις προσταγες των Ρωσων!

ΟΜΩΣ ΟΙ ΠΟΝΤΙΟΙ, ΣΚΟΤΩΝΑΝ ΤΟΥΡΚΟΥΣ, ΟΧΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝ , ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΜΥΝΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ!
Καταλαβες τώρα ρε Χριστοφορε τι εννοώ?
Καλυτερα, οχι τι εννοώ εγώ , αλλά τι εγινε στην ιστορια!!!!!!!!

πρώτον...

το τι έλεγες ...φαίνεται στα quotes...

δεύτερον...

η απάντηση μου στη δεύτερη γελοιότητα βρίσκεται ένα post πιο πάνω...

ixic_/ta koitame ekeina ta kokkina grammatakia pou lene oti kapoios postare sto endiameso...

ps.: paei i anthoula

ρε νεσσα...δωσ του μια τακουνιά να συνέλθει!...ο κούγιας της ιστορίας...

όλες στο δρόμο που χάραξε η εύη!

ixic_

Δεν έχω και τακούνια γμτ ;D

Μετα απο τις εξηγησεις που σου δωσα, νομιζω καταλαβες πλεον οτι δεν αντιφασκω φανταζομαι ;)

αυτό είναι το πρόβλημα...ότι κινείσαι στο χώρου του φανταστικού...

όχι ...και τους λόγους θα τους βρεις στα προηγούμενα ποστς...τίποτα δεν άλλαξε...

ixic_/kai stamata na kleineis to mati...tha patheis tik

Ακομα δεν προλαβα να το δω. Αληθεια σε λεω :)
Ειχα βλεπεις και την ανυπομονησία σου να απαντησω γρηγορα ;)

Οπα λιγο.
Εγω κατακρινω τις πηγες σου? ΜΑ ΔΕΝ ΕΒΑΛΕΣ ΚΑΜΙΑ ΠΗΓΗ!
Εδω οι αλλοι με πρηξανε στην αρχη για τις πηγες μου!
Πως θες να δεχτω το κειμενο σου που δεν εχει καμια πηγη?
Σου ειπα, δεν λεει διαφορετικα πραγματα, απλως τα λεει μπερδεμενα και χωρις ημερομηνιες, ενω αυτα που εβαλα εγω τα λεει με μια χρονολογικη-λογικη σειρα ;)


Σου απανταω σε καθε σου τοποθετηση, οσο γρηγορα μπορω!
Απλα βλεπω οτι δεν καταλαβαινεις και πολλα απο αυτα που διαβαζεις, αν τα διαβαζεις
Το ποιος ειναι τραγικος, θα ελεγα μαλλον εσυ, που εχεις πεσει και θυμα της προπαγανδας του γιατρου

Όταν εγώ ερχόμουνα στο PC και έβλεπα να έχεις κάνει 3 ποστ στη σειρά που να μου ζητούν το ίδιο πράγμα (να απαντήσω στην τάδε ερώτηση) έπρεπε να είμαι συνέχεια από πάνω, ε; >:(

Ο σκοπος και των δυο,  Ρωσων και Ποντιων ηταν να σκοτώσουν Τουρκους!
Ωραια μεχρι εδω?
Και οι δυο δηλαδή, είχαν τον ίδιο σκοπο. Παει αυτο. Αυτο το λεει και ο γιατρος! Και οι δυο τους σκοτωνανε τους καημενους τους τουρκους!
Μεχρι εδώ το καταλαβες. Αυτο το μηνυμα περασε και ο γιατρος.

Συνεχιζουμε:
ΘΕΛΑΝ ΝΑ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΘΟΥΝ?
ωραια φραση. Με αρεσε. Τι εννοεις ακριβως? Γιατι δεν αναφερεις οτι θελαν να αμυνθουν στην γενοκτονια που ξεκινησαν οι τουρκοι οπως ΔΕΝ διαβασες ακομα εδω:
Τουρκικες συμμοριες ειναι αταχτες ομαδες Τουρκων ανταρτων. Και αυτοι αναφερονται καπου στο κειμενο σου.

Ο σκοπος και των δυο ρωσων-Ποντιων ηταν να σκοτωσουν τουρκους.
ΟΜΩΣ, αλλο κινητρο ειχαν οι μεν και αλλο οι δε. Οι Ποντιοι αμυνονταν στις δολοφονιες τους που επεβαλλε η "καθαρση απο ξενα στοιχεια" - η πολιτικη δηλαδη του παντουρκισμου και των γερμανικων συμφεροντων.
Στην ποντιακη αυτη αμυυνα, τα οπλα τους τα προμηθευαν οι Ρωσοι.
Τωρα το καταλαβες?

Ενταξει μωρε. ΜΙΑ φορα μονο σε ειπα "αντε εχουμε και δουλειες"
Γκρινιαρα. :D

Το κειμενο ειναι φιλοτουρκικο!
Μια βολτα στο google θα σε πεισει οτι ο κυριος αυτος ο Νακρατζας ειναι όχι απλά αντιελληνας, αλλά φιλοτουρκος.
Μαλιστα παρομοια σταση εχει και σε αλλα θεματα, οπως των Κουρδων και των Αρμενιων και γενικα καταλαβα οτι τασσεται υπερ των τουρκων!

Ενα κειμενο με τοσες ιστορικες ανακριβειες οπως αυτο του γιατρου, πως  εσενα σε  πειθει για το γεγονος οτι οι ποντιοι σκοτωσαν και αμαχους?
Το πιστευεις το γεματο ανακριβειες κειμενο του γιατρου?
Προσωπικα, δεν θα παραξενευομουν αν διαβαζα οτι σκοτωσαν. Τοχω δηλωσει.
ΟΜΩΣ, που στην ιστορια, ειτε την δικη μου, ειτε του Χριστοφορου (εννοώ τα λινκ, καμια ιστορια δεν ειναι κανενος εννοειται) διαβαζεις κατι τετοιο?
Δειξε μου. Θα χαρω να το δω, πιστεψε με.

Αυτός δεν είναι λόγος να απορρίπτεις το άρθρο.


Πες μου ποιες είναι οι ανακρίβειες, και ποια από τα γεγονότα που αναφέρει είναι ψευδή. Συγκεκριμένα.

Το συμπερασμα του γιατρου, δεν ειναι να μας πει οτι οι Ελληνες σκοτωσαν τουρκους.

Σκοπος του ειναι ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΙΣΕΙ την γενοκτονια και των Ποντιων και των Αρμενιων.

Ως γνωστον, σκοπος της Τουρκίας ειναι να μπει στην Ευρωπαικη Ενωση.
"Για να γινει αυτό, πρεπει να αναγνωρισει την γενοκτονια των Ποντιων και των Αρμενίων",  λεει η Ελλαδα στην ΕΕ.

Η Τουρκια αρνειται να το κανει αυτό. Αρα τι? Δεν θα μπει? Ζηταει βοήθεια απο τους αμερικανους φιλους της. Αυτοί επιστρατευουν τον πράκτορα της CIA κυριο Νακρατζά να αμφισβητισει την ύπαρξη της γενοκτονίας με κειμενα και βιβλία οπως αυτο!

Αφού, αν δεν υπάρξει ποτε γενοκτονια Ποντίων, δεν θα ειναι υποχρεωμενη να την αναγνωρισει η Τουρκια.

Για να λυθει το πρόβλημα, δεν αναζητειται λύση. ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! USA tactics  8)

Το θεμα ειναι να μαθουμε ιστορια, για να μπορουμε να αντιδρουμε σε τετοιες επιθεσεις του εχθρου

Για το boldαρισμενο φυσικα δεν ειμαι σιγουρος. Το ακουσα να το λενε.

Ολα αυτα τα ειχα γραψει και πιο πριν.

Στο ιδιο συμπερασμα, καταληγει και ο Ιωάννης Σιδηράς στο λινκ που παρεθεσε και ο Χριστοφορος. Λεει χαρακτηριστικα:
Όλα τα παραπάνω, ύστερα από 86 έτη, η Τουρκία θεωρεί ότι είναι μύθοι και συγχρόνως επιθυμεί την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όσο δεν αναγνωρίζει την Γενοκτονία του Ποντιακού ελληνισμού, θα παραμένει αιωνίως υπόλογη ενώπιον της ιστορίας και των λαών του κόσμου. Φθάνει πια...

Αυτο αποδυκνειει, πως υπαρχει μια συστηματικη πολιτικη/ στρατηγικη των Τουρκων "να αγιασουν τα μεσα" προκειμενου να πετυχουν τον σκοπο τους: Να μπουν στην ΕΕ

Διαβασε σε ολο το τοπικ ενα, ενα τα ποστ που γραφω. Και την ιστορια που παραθετω.
Αυτο που ρωτας το εχω απαντησει μεσα στις 15 σελιδες του παροντως!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Μα ξερεις οτι θα παρουσιασει τα πραγματα μονοπλευρα!
Πως θα το δεχτεις τοτε? Σαν παραμυθι?
Σαν μυθιστορημα? Ενταξει , ετσι το δεχομαι και εγω.

Αλλα σαν ιστορια, δεν μπορεις να το δεχτεις!
Και εσυ η ιδια το παραδεχτηκες ;)

Εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημά σου: Νομίζεις ότι δέχεσαι επίθεση! Και αρνείσαι να δεις έστω και τα 5 σωστά πράγματα που θα σου πει ο "εχθρός".
Δε νομίζω.

KAI ΕΠΙΣΗΣ, άλλες τρεις ανακριβειες είπε οτι βρηκε και ο Χριστοφορος. Ρωτα τον και αυτον , όχι μονο εμενα

Γιατί δε μπορείς να το δεχτείς σαν ιστορία; Πού το ξέρεις ότι θα σου πει ψέματα; Μπορεί να λέει αλήθεια! Έχει σημασία ποια πλευρά υποστηρίζει;

http://to-adifago-kitos.com

ixic_

Πας καλα?
Ξεχασες τι ειπες εδω?

Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; :o

Μπα μου φαινεται δεν θα παμε 15 σελιδες πισω!
Θα κανουμε copy-paste ολες τις σελιδες μπροστα ;D ;D ;D

Νυσταζεις, ε?

ηρεμίες...

καληνύχτα μας

ixic_

Τελικά θα τα παρατήσω μου φαίνεται... δεν υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης.

Πραγματικά δεν υπάρχει τίποτα καινούριο να πω. Νομίζω ότι όσα έχω πει σε όλο το τόπικ απαντούν επαρκώς στο Megawatt. Τώρα αν αυτός κολλάει σε ένα πράγμα και δεν καταλαβαίνει τίποτα άλλο, εγώ δε μπορώ να κάνω τίποτα γι'αυτό.

Άντε και πολύ ασχολήθηκα. ::)

ΕΓΩ ΝΑ ΔΕΙΣ!
Αντε γεια και απο μενα ^bye^

όχι...
απλά στο συγκεκριμένο τόπικ...ακούγονται πολλές πορδές...από διάφορες κατευθύνσεις....

kai keanu na eisai...diskola tis apofeugeis...

ixic_

Οι ενστάσεις μου πάνω στο κείμενο του Νακραντζα δεν αφορούν στο αν οργανώθηκε ή από ποιους το αντάρτικο των Μπαφραλήδων,ή ακόμα και στο αν οι Μπαφραλήδες σκότωσαν και αμάχους(νομίζω οτι σε περίπτωση ανταρτοπόλεμου σκοτώνονται και άμαχοι και από τις 2 πλευρές)

Οι ενστάσεις μου ήταν στο ζήτημα της γενοκτονίας συγκεκριμένα.

μόνο που σε αυτό το ζήτημα δεν έχει κανείς ενστάσεις :)

ixic_/ek tis klikos

Η τουρκική κυβέρνηση όμως έχει.... ;)

....

εσύ μιλάς με την τουρκική κυβέρνηση ή με εμάς;

ixic_/variemai na psakso gia tin tomata...pes oti tin pires

Νομίζω οτι κάποιοι (εκ της κλικός :D ) αρνήθηκαν αρχικά να απαντήσουν καταφατικά στο συγκεκριμένο ερώτημα,αν έγινε γενοκτονία ή όχι.




 

εγώ δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο...ίσως έτσι το μετέφρασες εσύ...

εγώ πάντως δεν το αρνήθηκα ποτέ...και δεν θα απολογηθώ σε σένα για άλλους...αν το έκαναν...που δεν νομίζω..(πέρασαν και 16 σελίδες) (και εν τέλει...γιατί έχεις την αίσθηση ότι κάποιος πρέπει να σου απολογηθεί αν έχει άλλη άποψη)

ιχιψ_/εκ του ενός τετάρτου της κλικός

υ.γ: πας γυρεύοντας

Δεν είπα να μου απολογηθεί κανείς!

Κι επειδή μίλησες για αίσθηση.Έχω την αίσθηση οτι μερικοί όταν μιλάνε για γενοκτονία των Ποντίων
φοβούνται οτι θα χαρακτηριστούν εθνικιστές...

αν φοβάται κάποιος τις λέξεις του...κι όχι πως τις νοηματοδεί....πρόβλημά του...

σε προηγούμενο ποστ...είχα πει


δεν φοβάμαι να πω ότι είμαι έλληνας...δεν φοβάμαι να πω ότι νοιάζομαι για την ελλάδα...
ιυοθετώ τις απόψεις του μεγκαβαττ;
προς θεού...
νοηματοδώ διαφορετικά τις λέξεις...

και δεν θεωρώ ότι η αναγνώριση των λαθών μας, σαν κοινωνίας με κοινούς στόχους εκείνη την εποχή (δεν δέχομαι τον όρο έθνος) με κάνει λιγότερο έλληνα...

ixic_

Ούτε κι εγώ θεωρώ οτι δεν πρέπει να δεχτούμε τα λάθη μας.Φυσικά και πρέπει!

Τι ίδιο και οι Τούρκοι.

Αλλά ο καθένας να δεχτεί τα λάθη που έκανε, όχι λιγότερα ή περισσότερα.

Κάτι διαφορετικό το θεωρώ άδικο.

συμφωνώ απολύτως...

ixic_

Κ ποιός νοιάζεται για αυτές?

Ε τι να σου πουμε. Πανε κανε διαδηλωση στην Τουρκια. Το θεμα ειναι να διορθωνεις τα του οικου σου. Για τους αλλους κουμαντο οι αλλοι. Δεν γινεται αλλιως. Εκτος αν θεωρεις οτι η παρεμβατικοτητα στα εσωτερικα αλλου κρατους ειναι κατι θετικο.

Eπεσε στην αντιληψή μου ότι σβησατε υπαινιγμους και προσωπικές προσβολές.
Γιαυτο τις αφαιρώ απο το προηγούμενο μηνυμα μου.

Παρακολούθησα όλο το thread απο την αρχη.
Όχι επειδη ηθελα να πειστώ για κατι, αλλα για να δω ποια επιτελους ειναι αυτη η περιβόητη διαφορετική άποψη για την γενοκτονια των Ποντιων!

Και ειλικρινα δεν εχω καταλαβει ποια ειναι.

Δεν θελω να συνεχισω την συζήτηση.
Εγώ, από όλο το thread, κρατάω αυτό σαν συμπέρασμα:

alien, εσύ δε διαγράφτηκες;
Προτιμούσα τον λύκο...