Περί ... Δανείων / νόμπελ Ειρήνης

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[Zarathoustra]

"Οι άγγελοι μου έχουν πει πως,όταν πέθανε ο Μελάχθων, του διέθεσαν στον άλλο κόσμο ένα σπίτι απατηλά πανομοιότυπο μ'εκείνο που είχε στην Γή.(Το ίδιο συμβαίνει με όλους σχεδόν τους νεοφερμένεους στην αιωνιότητα,και γι'αυτό νομίζουν πως δεν είναι νεκροί.).Τα έπιπλά ήταν ακριβώς τα ίδια:το τραπέζι, το γραφείο με τα συρτάρια του, η βιβλιοθήκη.Όταν ο Μελάγχθων ξύπνησε στην νέα του κατοικία, ξανάπιασε τις συγγραφικές του δραστηριότητες σαν να μην ήταν πτώμα, και συνέχισε να γράφει για πολλές μέρες περί της δια της πίστεως δικαιώσεως΄ κι ως συνήθως, ούτε λέξη περί φιλανθρωπίας.Οι άγγελοι πρόσεξαν αυτή την παράλειψη κι έστειλαν κάποιους να τον ρωτήσουν.Ο Μελάχθων τους είπε: "Έχω αποδείξει κατά τρόπο αδιαφιλονίκητο ότι η ψυχή μπορεί να αποστεί της φιλανθρωπίας, κι ότι, για να γίνει δεκτή στους ουρανούς, η πίστη αρκεί".Αυτά τα'λεγε με έπαρση, χωρίς να ξέρει ότι έχει πεθάνει κι ότι η θέση του δεν ήταν στους ουρανούς.Όταν οι άγγελοι άκουσαν αυτά που τους είπε,τον εγκατέλειψαν.

   Μετά από λίγες εβδομάδες τα έπιπλα άρχισαν να φαίνονται όλο και πιο αχνά ώσπου έγιναν αόρατα, εκτός απ'την καρέκλα, το τραπέζι,τα χαρτιά και το μελανοδοχείο.Συν τοις άλλοις, οι μεν τοίχοι του κελλιού σκεπάστηκαν με ασβέστη, το δε πάτωμα, μ'ένα κιτρινωπό βερνίκι.Όσο για τα ρούχα του, γίνονταν όλο και πιο φτωχικά.Πάντως, συνέχιζε να γράφει, αλλά επειδή επέμενε να είναι κατά της φιλανθρωπίας, μεταφέρθηκε σ'ένα υπόγειο εργαστήρι, όπου υπήρχαν και άλλοι θεολόγοι σαν και δαύτον.Έμεινε εκεί κλεισμένος πολλές μέρες, κι όταν άρχισε να αμφιβάλλει για τη θέση του, τον άφησαν να γυρίσει.Τώρα τα ρούχα του ήταν από ακατέργαστο δέρμα, αλλά εκείνος προσπάθησε να φανταστεί πως όλα αυτά που είχε ζήσει ήταν μια παραίσθηση, οπότε συνέχισε να εξαίρει την πίστη και να υποτιμά τη φιλανθρωπία.Ένα βράδυ, ένιωσε ψύχρα.Τότε, έφερε ένα γύρο όλο το σπίτι και διαπίστωσε πως τα άλλα δωμάτια δεν αντιστοιχούσαν πια σ'εκείνα της επί της Γης κατοικίας του.Ένα απ'αυτά ήταν γεμάτο με άγνωστα όργανα΄ ένα άλλο είχε συρρικνωθεί τόσο πολύ, ώστε δεν μπορούσες ούτε να μπείς΄ ένα άλλο μπορεί να μην είχε αλλάξει, αλλά, τώρα,τα παράθυρα κι οι πόρτες του έβγαζαν σε θεόρατους αμμόλοφους.Το δωμάτιο του βάθους ήταν γεμάτο με ανθρώπους που τον λάτρευαν και που του επαναλάμβαναν ότι κανένας θεολόγος δεν ήταν τόσο σοφός όσο αυτός.Αυτή η λατρεία τον χαροποίησε, αλλά, επειδή αρκετοί απ'αυτούς τους ανθρώπους δεν είχαν πρόσωπο, ενώ μερικοί άλλοι έμοιαζαν με πεθαμένους, κατέληξε να τους αντιπαθήσει και να μην τους έχει εμπιστοσύνη.Τότε αποφάσισε να γράψει ένα εγώμιο της φιλανθρωπίας, αλλά ό,τι έγραφε μια μέρα, το 'βρικσε σβησμένο την επόμενη.Κι αυτό, γιατί τα'γραφε χωρίς να τα πιστεύει.

  Δεχόταν πολλές επισκέψεις από ανθρώπους που είχαν μόλις πεθάνει, αλλά ντρεπόταν να τους δεχτεί σ' ένα τόσο φτωχικό σπίτι.Για να τους κάνει να πιστέψουν πως βρισκόταν στους ουρανούς, τα κανόνισε μ'έναν μάγο απ'αυτούς στο δωμάτιο του βάθους, κι αυτός τους εξαπατούσε με ομοιώματα γαλήνης και λαμπρότητας.Μόλις οι επισκέπτες έφευγαν (καμιά φορά, και λίγο πιο πριν), η φτώχεια κι ο ασβέστης έκαναν ξανά την εμφάνισή τους.

  Τα τελευταία νέα απ'τον Μελάγχθωνα λένε πως ο μάγος κι ένας από τους απρόσωπους τον πήγαν στους αμμόλοφους, και τώρα είναι υπηρέτης των δαιμόνων."



Απo το Arcania Coelestia του Emmanuel Swedenborg

[Greg..]

Πιστευω πως η φιλανθρωπια θα επρεπε να εκφραζεται στον κοσμο μεσα απο την ισοτητα,  το σεβασμο στην ανθρωπινη αξια και την αγαπη προς το συνανθρωπο..

Αντιθετως, η φιλανθρωπια σημερα εκφραζεται μεσα απο δυο τροπους..

Την απλη ελεημοσυνη, απο τη μια, την οποια θεωρουμε αναγκαια αλλα δε θα επρεπε να θεωρουμε αρκετη και η οποια μαλιστα μονο σεβασμος στην ανθρωπινη αξια δεν ειναι..

Απο την αλλη, ειναι η ¨πονηρη¨ ελεημοσυνη απο τους υπαιτιους της ανισοτητας, με την οποια αυτοι επαναπαυονται..Μαλιστα, εκτος απο τα παραπανω, τις περισσοτερες φορες, αυτη η ελεημοσυνη αποτελει τροπο για να πλουτισουν περισσοτερο (δημοφιλια κτλ.).. Στην ουσια δλδ μεγαλωνουν το προβλημα της ανισοτητας παρα επουλωνουν πληγες.. Ακουμε συχνα τις φιλανθρωπικες κινησεις διασήμων ή μεγαλων επιχειρησεων και νομιζουμε οτι απλα κανουν καλο, ενω ουσιαστικα ειναι μια προσωρινη βοηθεια που θα μπορουσε μαλιστα να τους αποφερει και οφελη.. Ερχεται και στο αφρικανακι η ελαχιστη βοηθεια που του αντιστοιχει και τι να σκεφτει..; Οτι αυτα του τα δινουν οι υπαιτιοι για την κατασταση του και ουσιαστικα και ετσι επιδεινωνεται ή θα διαιωνιζεται η κατασταση του..; Οχι φυσικα.. Θα τη δεχτει και θα ειναι και ευχαριστημενο, γιατι ειναι ανημπορο.. Και μην ξεχναμε οτι οι τριτοκοσμικες χωρες εχουν καταληξει να εξαρτωνται απολυτα απο τις ¨φιλανθρωπιες¨ και αυτο ειναι μια μορφη ελεγχου.. Με λιγα λογια συμφωνω σε καποια σημεια με τη nessa..

Το προβλημα, πιστευω, πρεπει να αντιμετωπιστει στη ριζα, δηλαδη στον ανισο καταμερισμο του πλουτου και οχι με τετοιου ειδους φιλανθρωπιες (στα παραπανω αναφερομαι)..

Δε λεω να σταματησει η παροχη βοηθειας για την επιβιωση φτωχων αλλα οσο η φιλανθρωπια βρισκεται σ' αυτο το επιπεδο ειναι κοροϊδια..

Επομενως, η φιλανθρωπια οπως εκφραζεται σημερα μονο φιλανθρωπια δεν ειναι, και η υπαρξη της σαν πραξη θυμιζει (και συντηρει; ) την αδικια στον πλανητη..

Οσον αφορα την τραπεζα, αντιλαμβανομαι τα οφελη της, ωστοσο παραμενω επιφυλακτικος.. Η πρωτοτυπια της ομως θα με δυσκολευε αν προσπαθουσα να την συγκαταλεξω σε μια κατηγορια απο τις παραπανω.. Εξαλλου δεν ειναι ελεημοσυνη..

Να ρωτησω και κατι..; Ο αποκλεισμος των ¨πλουσιων ¨ απο το πελατολογιο της τραπεζας σημαινει πως για τη λειτουργια της και στο μελλον θα πρεπει να υπαρχουν φτωχοι..;

[dimakis]

Η φιλανθρωπία, μετατρέποντας ουσιαστικά το δικαίωμα σε επαιτεία, θίγει από την φύση της  βάναυσα την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

υπόδ.  Πριν βιαστείτε να απαντήσετε με ό,τι σας κατέβει, σκεφτείτε αν ορίσατε την φιλανθρωπία, το δικαίωμα και την αξιοπρέπεια.

[Νessa]

Αυτό δεν είναι σκληρό και απάνθρωπο;
Κάποιοι δεν σκέφτοναι και δεν φέρονται σωστά και έχουν αφήσει χιλιάδες παιδάκια έρμαια της πείνας και των αρρωστιών.
Εμείς λοιπόν, όπως λες, θα συνεχίσουμε να κρατάμε την ίδια στάση, περιμένοντας να δώσουν τα χρήματα οι βιομήχανοι;
Μπορεί να τα δώσουν μετα από 10 χρόνια αγώνων σου.
Εν τω μεταξύ θα έχουν πεθάνει από αρρώστιες και πείνα 50.000 αθώα παιδάκια.

Δεν κατάλαβες. Δε θα περιμένεις να τα δώσουν. Θα τους τα πάρεις. Και ήδη με κάθε αγώνα, με κάθε νίκη του κινήματος, έστω και μικρή, τους αφαιρείς κάτι, βοηθάς τους φτωχότερους να ορθοποδήσουν, έστω και έμμεσα.

Πίστεψέ με, είναι πολύ πιο αποτελεσματικό από τη φιλανθρωπία (που μπορεί να γίνει μόνο σε ατομικό επίπεδο και περιορισμένη κλίμακα).

[Ολύμπιος]

Σε όλα τα τόπικ σου απαντούσα σημείο-σημείο σε ό,τι έλεγες, εσύ τελικά το γυρνούσες σε γενικόλογες απαντήσεις.

Ανέκδοτα λες?
Εσύ μιλάς αφηρημένα και γενικά για τους μεσάζοντες που ελέγχουν τις τιμές χωρίς να έχεις κάποιο στοιχείο και το ερώτημα είναι αφού τα ξες εκεί που για κιάποιο λόγο γίνεται, γιατί δεν κάνεις κάτι?Ααα ναι μόνο το κράτος μπορεί!
Το παράδειγμα με το στάρι και το ψωμί φαντάζομαι το θυμάσαι!
Πάνε άνοιξε φούρνο, νοίκιασε και μερικά χωράφια για στάρι και πούλα το ψωμί 0.80 έουρο!
Αλλά  δεν θες να έχεις οποιοδήποτε έλεγχο της παραγωγής και θέλεις να είσαι υπάλληλος με μία δουλίτσα(εδώ κολλάει ο όρος δουλίτσα, ότι δηλαδή αποποιείσαι οποιοδήποτε έλεγχο έστω ενός μικρού μέρους της παραγωγής), αλλά τότε μην περιμένεις να έχει σημασία και ο λόγος σου σε τέτοιο βαθμό που θα επιβληθεί πάνω στους παραγωγούς.
Και εδώ θα πεις πάλι για τους μεσάζοντες!
Στο ψωμί είδες? Είχε πολλούς μεσάζοντες!
Και σε όλα τα άλλα προϊόντα ίδια δομή υπάρχει απλά πιο πολύπλοκη και αν μπορείς να τη βελτιώσεις να πας να το κάνεις και να μην περιμένεις την κυβέρνηση να παρέμβει με φασιστικό τρόπο στην αγορά για να ικανοποιήσει τις επιθυμίες σου!Έτσι και αλλιώς δεν το κάνει έτσι όπως το εννοείς!
Από την άλλη ξες ότι βάζεις μέσα στους μεσάζοντες και τους συνεταιρισμούς των παραγωγών?
Αναρωτιέμαι...

Από την άλλη φαντάζομαι έχεις υπολογίσει την ποσότητα και την ποιότητα όλης της παραγωγής σε διεθνές επίπεδο, γιατί εξάγουμε και εισάγουμε, αλλά και όλη τη ζήτηση γιατί παρακολουθείς την αγορά χρόνια και ξες που έχει προβλήματα και για αυτό ξες τις τιμές!
Να σου ξαναπώ ότι αυτά είναι λόγια φασίστα που θέλει να επιβληθεί πάνω σε κάτι!
Δεν αμφισβητώ τις αγαθές προθέσεις σου αλλά και οι περισσότεροι φασίστες αγαθές προθέσεις είχαν πιστεύοντας ότι βοηθάνε!

Γι'αυτό σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω και συνεχώς μου τσαμπουνάς τα ίδια.Αυτά που λέω σημαίνουν ότι είμαι εναντίον στην επιχειρηματικότητα; Πως πρέπει να το πω για να το αντιληφθείς; Είμαι εναντίον στην ασύδοτη επιχειρηματική δραστηριότητα αλλά και στην ασυλία που μας λες ότι πρέπει να έχουν οι επιχειρήσεις. Το γιατί στο έχω πει 100 φορές, αν πάλι δεν έχεις καταλάβει πες να στο ξαναματαεξηγήσω.

Αυτό που θες εσύ είναι να υπάρχουν οι τιμές που θες και να παίρνεις το μισθό που θες και όλα αυτά με εντολές της κυβέρνησης και όχι με κάποια δικιά σου προσπάθεια!
Αυτό θυμίζει ΕΣΣΔ...

Εγώ τουλάχιστον δεν είπα ότι γνωρίζω την αγορά, αυτό είναι δικό σου προνόμιο.Ξέρω όμως σε ορισμένα προιόντα πόσο ξεκινούν από τον παραγωγό και πόσο φτάνουν σε εμένα και επ'αυτού τοποθετήθηκα.

ΕΣΥ μιλάς για ελεγχόμενη αγορά από τους "μεσάζοντες" οι οποίοι μου θυμίζουν κάτι από "υποχθόνιους"!
Εγώ δεν μίλησα για το τι πρέπει να γίνει πάνω στην αγορά αλλά ΕΣΥ!
Εγώ είπα άστην ελεύθερη να έρθει και να κάτσει και αν μπορείς να τη βελτιώσεις με οποιοδήποτε τρόπο να πας να το κάνεις!
Και θα το κάνεις, ναι ανοίγοντας κάποια επιχείρηση και θα σου πω, ότι ξέρω ότι θα μου πεις ότι το ήξερες ότι θα πω αυτό και ότι επιπλέον ξέρω γιατί δεν το κάνεις!Και δεν το κάνεις γιατί και εσύ ο ίδιος δεν είσαι σίγουρος το τι γίνεται στην αγορά και φοβάσαι ότι θα αποτύχεις!

Επιμένεις να διαστρεβλώνεις τις απόψεις μου.Όποτε μίλησα για τις τιμές και την διαφορά παραγωγού-καταναλωτή δεν σε είδα να απαντάς επί της ουσίας.Εγώ επισήμανα κάποια προβλήματα, όπως οι μεσάζοντες για παράδειγμα, και είπα πως αυτοί μόνο από το κράτος μπορούν να χτυπηθούν.Αυτό με το ψωμί ξεκίνησε από δική σου παρανόηση και σου είχα απαντήσει και στο τόπικ την έκανες γαργάρα, εδώ το επαναφέρεις προφανώς μόνο για να με πεις πολυλογά ξερόλα χωρίς να καταλαβαίνεις ότι έτσι χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου κακομοίρη μου.

Ναι ναι ξέρω

"Δεν μπορεί να έχουν όλοι τις ίδιες τιμές!!!!!!!!!!
Πρέπει να είναι συνενοημένοι!!!!!!!!!!!!!!!!"

Καλά... καλά  και οι φούρνοι που πουλάνε 1,2 έουρο όλοι τους εδώ στην περιοχή μου το ψωμί είναι συνενοημένοι και πρέπει να τους επιβληθούν πρόστιμα!
Και αν πας σε κάποια αγροτική περιοχή θα δεις πολλούς εμπόρους από διάφορες αγορές να αγοράζουν πάνω κάτω στις ίδιες τιμές για της ίδιας ποιότητας την ίδια εποχή προϊόντα, άρα όλοι οι αγρότες είναι συνενοημένοι και πρέπει να τους επιβληθούν πρόστιμα! Ή μήπως στους εμπόρους?
Έχω μπερδευτεί!
Εσύ προφανώς ξες όλη τη ζήτηση  από όλες τις αγορές που ήρθαν οι εμπόροι καθώς και όλη την αγροτική παραγωγή και ξες τι τιμές έπρεπε να υπάρχουν!
Από τα πιο αλαζωνικά πράγματα που έχω διαβάσει!
ΚΑι αυτά ισχύουν και σε άλλα επαγγέλματα και μετά περιμένεις να γίνει κάποιος φούρναρης, αγρότης, έμπορας... 8)

Και θα μου πεις ότι δεν ισχύει ο κανόνας σου εδώ!
Αλλά τότε έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά και ο καθένας τα εφαρμόζει
 διαφορετικά και η θεωρία σου μπάζει! 8)

Και μετά μερικά κόμματα αναρωτιούνται γιατί έχουν χαμηλά ποσοστά στην επαρχία?

Υποθέτω ότι ο άνθρωπος πληρώνει τους φόρους που του αναλογούν.Δεν έχω μανία καταδιώξεως, ούτε είμαι ηλίθιος όπως εσύ να βγάζω κούφιες κορώνες.Δεν έχω πρόβλημα με το κέρδος, έχω πρόβλημα όταν κανείς δεν ελέγχει παράγοντες που εκ των πραγμάτων για να βγάλουν πιο πολλά πρέπει με κάποιο τρόπο να τα πάρουν από εμένα.Για δεύτερη φορά αναφέρεις με απέχθεια τον όρο "δουλίτσα", προσγειώσου Μπόμπολα προσγειώσου.Άλλο πράγμα ελευθερία άλλο ασυδοσία, άλλη μια πολλή απλή διαφορά που σου διαφεύγει, μήπως πρέπει να αφήσουμε τις υψηλές αναλύσεις να αρχίσουμε τα Λόλα να ένα μήλο;

Και οι επιχειρηματίες, βιομήχανοι εδώ πέρα πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν, αλλά λες να αυξηθούν για να πληρωθούν π.χ. οι δάσκαλοι και άλλοι!
Φαντάζομαι εκεί στο Μπαγκλαντές έχουν ένα επίγειο παράδεισο και δεν χρειάζονται αύξηση φόρων στους έχοντες! 8)

Και όταν μετά από μερικά χρόνια οι άλλες τράπεζες αντιγράψουνε την τακτική αυτής της τράπεζας και παρέχουν πάνω κάτω τα ίδια δάνεια με πάνω κάτω τους ίδιους τόκους θα πάει η εκεί επιτροπή ανταγωνισμού να τις επιβάλλει πρόστιμα γιατί δεν μπορεί! Πρεπει να είναι συνενοημένες!


Προσωπικά δεν βλέπω κάποιο λόγο να συζητάω μαζί σου, γιατί δεν είπες και κάτι που δεν έχω ξανακούσει!
Όλα αυτά που λες τα λένε συνέχεια στην τηλεόραση κάτι δημοριογραφίσκοι και κάτι πολιτικάντηδες, αλλά αυτοί το κάνουν για τα νούμερα και για τις ψήφους αντίστοιχα!
Εσύ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κάνεις...

[Fenix]

Εσύ μιλάς αφηρημένα και γενικά για τους μεσάζοντες που ελέγχουν τις τιμές χωρίς να έχεις κάποιο στοιχείο και το ερώτημα είναι αφού τα ξες εκεί που για κιάποιο λόγο γίνεται, γιατί δεν κάνεις κάτι?Ααα ναι μόνο το κράτος μπορεί!

Κατ'αρχήν ξαναλέω ότι επειδή όλα αυτά είναι off-topic αν κρίνουν οι αντμιν μπορούν να μεταφέρουν τα ποστ αυτά αλλού.Λες ότι μιλάω αφηρημένα για τους μεσάζοντες, έχω παρακολουθήσει πολλά θέματα δελτίων ειδήσεων όπου παραγωγοί λένε ότι τα προιόντα τους αγοράζονται σε χαμηλές τιμές και αν αρνηθούν να πουλήσουν κανείς, σαν να είναι συνενοημένος αλλά αυτό αποκλείεται, δεν αγοράζει την παραγωγή τους και αυτή σαπίζει στις αποθήκες.Μια παρέμβαση του κράτους εδώ κατά την γνώμη σου παραβιάζει τους κανόνες της αγοράς;Εσύ μάλλον λες ότι για να αναφέρω κάτι τέτοιο πρέπει να κάνω μια αναφορά του στύλ: Ο Μήτσος Καράμπελας είναι μεσάζοντας και εκβιάζει τους αγρότες, μόνο αυτό κατά την γνώμη σου στέκεται.Για να αναφέρει δηλαδή κάποιος, κάτι που προφανώς ισχύει πρέπει να γνωρίζει μέχρι και ονόματα και όλες τις δομές αναλυτικά μέχρι αηδίας, το κρατάω αυτό και συνεχίζω.

Το παράδειγμα με το στάρι και το ψωμί φαντάζομαι το θυμάσαι!
Πάνε άνοιξε φούρνο, νοίκιασε και μερικά χωράφια για στάρι και πούλα το ψωμί 0.80 έουρο!

Βλέπεις πάλι ποια είναι η λύση που προτείνεις;Και φαντάσου πως πριν από λίγο έλεγες ότι το δάνειο και η επιχειρηματική δραστηριότητα δεν είναι η απάντηση σε όλα τα προβλήματα, εδώ επιστρέφεις πάλι στα παλιά.

Αλλά  δεν θες να έχεις οποιοδήποτε έλεγχο της παραγωγής και θέλεις να είσαι υπάλληλος με μία δουλίτσα(εδώ κολλάει ο όρος δουλίτσα, ότι δηλαδή αποποιείσαι οποιοδήποτε έλεγχο έστω ενός μικρού μέρους της παραγωγής), αλλά τότε μην περιμένεις να έχει σημασία και ο λόγος σου σε τέτοιο βαθμό που θα επιβληθεί πάνω στους παραγωγούς.
Και εδώ θα πεις πάλι για τους μεσάζοντες!
Στο ψωμί είδες? Είχε πολλούς μεσάζοντες!

Eδώ αναδιπλώνεσαι και τα γυρνάς γιατί πάλι στριμώχτηκες και κατάλαβες το λάθος σου και προσπαθείς να τα μαζέψεις.Ποια δουλειά θα κάνει ένας μηχανικός η οποία θα είναι εντελώς άσχετη με την παραγωγή;Πες μου μια δουλεια μηχανικού η οποία δεν έχει κανένα έλεγχο πάνω στην παραγωγή, ακόμα και τουαλέτες να καθαρίζεις βοηθάς τους μεγάλους παράγοντες και τους τρανούς μηχανικούς να αισθάνονται άνετα και όμορφα σε έναν χώρο που παραδοσιακά προσφέρει έμπνευση.Άρα άσε τα σάπια και στάσου πίσω από τις απόψεις σου ή απόρριψέ τες οτιδήποτε άλλο δεν είναι τίμιο και γενναίο.Επίσης αναφέρεσαι γενικά στην παραγωγή φαντάζομαι (και όχι μόνο την αγροτική)οπότε το σχόλιο για τους μεσάζοντες είναι άστοχο.

Και σε όλα τα άλλα προϊόντα ίδια δομή υπάρχει απλά πιο πολύπλοκη και αν μπορείς να τη βελτιώσεις να πας να το κάνεις και να μην περιμένεις την κυβέρνηση να παρέμβει με φασιστικό τρόπο στην αγορά για να ικανοποιήσει τις επιθυμίες σου!Έτσι και αλλιώς δεν το κάνει έτσι όπως το εννοείς!
Από την άλλη ξες ότι βάζεις μέσα στους μεσάζοντες και τους συνεταιρισμούς των παραγωγών?
Αναρωτιέμαι...
Από την άλλη φαντάζομαι έχεις υπολογίσει την ποσότητα και την ποιότητα όλης της παραγωγής σε διεθνές επίπεδο, γιατί εξάγουμε και εισάγουμε, αλλά και όλη τη ζήτηση γιατί παρακολουθείς την αγορά χρόνια και ξες που έχει προβλήματα και για αυτό ξες τις τιμές!
Να σου ξαναπώ ότι αυτά είναι λόγια φασίστα που θέλει να επιβληθεί πάνω σε κάτι!
Δεν αμφισβητώ τις αγαθές προθέσεις σου αλλά και οι φασίστες αγαθές προθέσεις είχαν πιστεύοντας ότι βοηθάνε!

Θυμάσαι λίγο πιο πάνω που σου είπα ότι κρατάω τον τρόπο που θεωρείς ότι πρέπει να απαντάμε αλλιώς είμαστε άσχετοι; Εδώ λοιπόν που αναφέρεσαι στα πολύπλοκότητα της αγοράς, στις εισαγωγές και τις εξαγωγές στις ποσότητες και τις ποιότητες και γενικά σε ότι υπάρχει, χωρίς να αναφέρεις ούτε ένα παράδειγμα, ούτε το παραμικρό στοιχείο πέφτεις στο λάκκο που ο ίδιος έσκαψες.Και χειρότερα ίσως αφού εγώ ανέφερα και ένα παράδειγμα ενώ εσύ πετάς κάτι λέξεις και ελπίζεις να ψαρώσουμε.Στοιχεία φίλε μου, αλλιώς σιωπή.Σε ένα άλλο ποστ είχα βάλει τον ορισμό του φασίστα, το ρεζουμέ ήταν ότι ο εν δυνάμει φασίστας είναι ο μικροαστός που ονειρεύεται να γίνει αστός αλλά και όλοι που είναι κάτω από αυτόν να παραμείνουν εκεί, σου θυμίζει κάτι;

Γι'αυτό σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω και συνεχώς μου τσαμπουνάς τα ίδια.Αυτά που λέω σημαίνουν ότι είμαι εναντίον στην επιχειρηματικότητα; Πως πρέπει να το πω για να το αντιληφθείς; Είμαι εναντίον στην ασύδοτη επιχειρηματική δραστηριότητα αλλά και στην ασυλία που μας λες ότι πρέπει να έχουν οι επιχειρήσεις. Το γιατί στο έχω πει 100 φορές, αν πάλι δεν έχεις καταλάβει πες να στο ξαναματαεξηγήσω.

Αυτό που θες εσύ είναι να υπάρχουν οι τιμές που θες και να παίρνεις το μισθό που θες και όλα αυτά με εντολές της κυβέρνησης και όχι με κάποια δικιά σου προσπάθεια!
Αυτό θυμίζει ΕΣΣΔ...

Kατά την γνώμη σου μια καλά οργανωμένη κοινωνία που ελέγχει με σωστούς ανθρώπους αυτά που πρέπει να είναι υπό έλεγχο σου θυμίζει ΕΣΣΔ.Ουδέν σχόλιο.

ΕΣΥ μιλάς για ελεγχόμενη αγορά από τους "μεσάζοντες" οι οποίοι μου θυμίζουν κάτι από "υποχθόνιους"!
Εγώ δεν μίλησα για το τι πρέπει να γίνει πάνω στην αγορά αλλά ΕΣΥ!
Εγώ είπα άστην ελεύθερη να έρθει και να κάτσει και αν μπορείς να τη βελτιώσεις με οποιοδήποτε τρόπο να πας να το κάνεις!
Και θα το κάνεις, ναι ανοίγοντας κάποια επιχείρηση και θα σου πω, ότι ξέρω ότι θα μου πεις ότι το ήξερες ότι θα πω αυτό και ότι επιπλέον ξέρω γιατί δεν το κάνεις!Και δεν το κάνεις γιατί και εσύ ο ίδιος δεν είσαι σίγουρος το τι γίνεται στην αγορά και φοβάσαι ότι θα αποτύχεις!

Όταν λες άσε την αγορά εντελώς ελεύθερη, χωρίς πρόστιμα στους παρανομούντες, χωρίς κανένα έλεγχο δεν λες τι πρέπει να γίνει στην αγορά;Δεν καταλαβαίνεις το νόημα των λεγομένων σου;Δεν ξέρω σημαίνει δεν εκφέρω άποψη, όταν λέω ελευθερία χωρίς ελέγχους υποτίθεται ότι ξέρω και γι'αυτό μιλάω.Είσαι μπερδεμένος και αυτό φαίνεται.

Ναι ναι ξέρω
"Δεν μπορεί να έχουν όλοι τις ίδιες τιμές!!!!!!!!!!
Πρέπει να είναι συνενοημένοι!!!!!!!!!!!!!!!!"
Καλά... καλά  και οι φούρνοι που πουλάνε 1,2 έουρο όλοι τους εδώ στην περιοχή μου το ψωμί είναι συνενοημένοι και πρέπει να τους επιβληθούν πρόστιμα!

Τα λες και μόνος σου και δεν το καταλαβαίνεις.Σε μια μικρή περιοχή όπως είναι αυτή που ζεις και κανείς δεν βάζει το ψωμί κάτω από 1.2 να τους πάρει και τα σώβρακα.Γιατί συμβαίνει αυτό κατά την γνώμη σου;Γιατί η αγορά δεν αυτορυθμίζεται;Που είναι ο ανταγωνισμός η καλή λειτουργία του οποίου θα μας σώσει;Αν συμβαίνει αυτό σε μια τόσο μικρή περιοχή όπου η χαμηλότερη τιμή θα φέρει άμμεσα αποτέλεσματα και οι φούρνοι πολλοί γιατί να γίνει σε περιπτώσεις όπου υπάρχουν περισσότερα μονοπωλιακά χαρακτηριστικά όπως το γάλα;

Και αν πας σε κάποια αγροτική περιοχή θα δεις πολλούς εμπόρους από διάφορες αγορές να αγοράζουν πάνω κάτω στις ίδιες τιμές για της ίδιας ποιότητας την ίδια εποχή προϊόντα, άρα όλοι οι αγρότες είναι συνενοημένοι και πρέπει να τους επιβληθούν πρόστιμα! Ή μήπως στους εμπόρους?
Έχω μπερδευτεί!
Εσύ προφανώς ξες όλη τη ζήτηση  από όλες τις αγορές που ήρθαν οι εμπόροι καθώς και όλη την αγ
ροτική παραγωγή και ξες τι τιμές έπρεπε να υπάρχουν!
Από τα πιο αλαζωνικά πράγματα που έχω διαβάσει!
ΚΑι αυτά ισχύουν και σε άλλα επαγγέλματα και μετά περιμένεις να γίνει κάποιος φούρναρης, αγρότης, έμπορας... 8)
Και θα μου πεις ότι δεν ισχύει ο κανόνας σου εδώ!
Αλλά τότε έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά και ο καθένας τα εφαρμόζει
 διαφορετικά και η θεωρία σου μπάζει! 8)

Το θέμα που θέτεις εδώ είναι τεχνητό καθώς για άλλη μια φορά μου αποδίδεις απόψεις που δεν εξέφρασα ποτέ και το κάνεις για να αναφέρεις πάλι ένα σώρό κανόνες της αγοράς για να αποκαλύψεις και καλά την άγνοιά μου.Αυτό που έχω πει για την αγροτική παραγωγή δεν είναι ότι όταν οι αγρότες πουλάνε 0.30 την πατάτα είναι όλοι συνενοημένοι.Αυτό που έχω πει είναι ότι όταν εγώ την αγοράζω 1 ευρώ ή και παραπάνω και ερχέται από το νευροκόπι και όχι από την Κίνα, τότε υπάρχει κάτι σάπιο.Εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις;Θεωρείς ότι δεν πρέπει να μιλάς γιατί έτσι είναι η αγορά και τι να κάνουμε;Περιμένεις να πλούτίσεις οπότε δεν θα σε απασχολούν τέτοια θέματα;

Και οι επιχειρηματίες, βιομήχανοι εδώ πέρα πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν, αλλά λες να αυξηθούν για να πληρωθούν π.χ. οι δάσκαλοι και άλλοι!
Φαντάζομαι εκεί στο Μπαγκλαντές έχουν ένα επίγειο παράδεισο και δεν χρειάζονται αύξηση φόρων στους έχοντες! 8)

Ποτέ δεν μίλησα για αύξηση φόρων για άλλη μια φορά σε προκαλώ να αναφέρεις λεγόμενά μου που λέω αυτό.Μιλάω πάντα για έλεγχο από ανεξάρτητες αρχές.

Και όταν μετά από μερικά χρόνια οι άλλες τράπεζες αντιγράψουνε την τακτική αυτής της τράπεζας και παρέχουν πάνω κάτω τα ίδια δάνεια με πάνω κάτω τους ίδιους τόκους θα πάει η εκεί επιτροπή ανταγωνισμού να τις επιβάλλει πρόστιμα γιατί δεν μπορεί! Πρεπει να είναι συνενοημένες!

Oι επιτροπές επεμβαίνουν όταν εξαπατάται ο καταναλωτής από τακτικές υπερτιμολόγησης και δεν υπάρχουν εναλλακτικές καθώς η τακτική αυτή της υπερτιμολόγησης είναι κοινή παντού.Όπως κατάλαβες δεν υπάρχει λόγος να πέσουν πρόστιμα σε ένα σύνολο από επιχειρήσεις που κρατάνε χαμηλά το κοστός δανεισμού.

Προσωπικά δεν βλέπω κάποιο λόγο να συζητάω μαζί σου, γιατί δεν είπες και κάτι που δεν έχω ξανακούσει!
Όλα αυτά που λες τα λένε συνέχεια στην τηλεόραση κάτι δημοριογραφίσκοι και κάτι πολιτικάντηδες, αλλά αυτοί το κάνουν για τα νούμερα και για τις ψήφους αντίστοιχα!
Εσύ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κάνεις...

Αν βγεί κάποιος και πει "Έξω οι ξένοι" δεν θα συζητήσεις μαζί του επειδή είναι κάτι που έχει ειπωθεί ξανά;Εμείς συζητάμε μαζί σου επειδή αυτό που λές είναι πρωτότυπα;Καλώς η κακώς εμείς οι κοινοί θνητοί ενημερωνόμαστε από δημοσιογράφους των οποίων εμπιστευόμαστε την άποψη, από βιβλία από έρευνες κλπ.Εσύ από που ενημερώνεσαι;Πόσο χωμένος είσαι ρε φίλε στην αγορά και στο σύστημα; Πες και σε εμάς τους πτωχούς, σε παρακαλούμε αποκάλυψε τις πηγές σου να δούμε το φως.

[fugiFOX]

Αυτό δεν είναι σκληρό και απάνθρωπο;
Κάποιοι δεν σκέφτοναι και δεν φέρονται σωστά και έχουν αφήσει χιλιάδες παιδάκια έρμαια της πείνας και των αρρωστιών.
Εμείς λοιπόν, όπως λες, θα συνεχίσουμε να κρατάμε την ίδια στάση, περιμένοντας να δώσουν τα χρήματα οι βιομήχανοι;
Μπορεί να τα δώσουν μετα από 10 χρόνια αγώνων σου.
Εν τω μεταξύ θα έχουν πεθάνει από αρρώστιες και πείνα 50.000 αθώα παιδάκια.

Δεν κατάλαβες. Δε θα περιμένεις να τα δώσουν. Θα τους τα πάρεις. Και ήδη με κάθε αγώνα, με κάθε νίκη του κινήματος, έστω και μικρή, τους αφαιρείς κάτι, βοηθάς τους φτωχότερους να ορθοποδήσουν, έστω και έμμεσα.

Πίστεψέ με, είναι πολύ πιο αποτελεσματικό από τη φιλανθρωπία (που μπορεί να γίνει μόνο σε ατομικό επίπεδο και περιορισμένη κλίμακα).

Νέσσα μου δεν διαφωνώ σε καμία περίπτωση, παρά μόνο με μια μικρή ένσταση/απορία ως προς "θα τους τα πάρεις" - εξήγησέ το μου πως το εννοείς,  με τους αγώνες που προτείνεις.
Παράλληλα ομως και ώσπου να πετύχεις αυτά που θες,
δεν το βρίσκω σωστό να αφήσεις στην τύχη τους όλους αυτούς που λίγη από τη βοήθειά σου,
θα τους δώσει την ευκαιρεία στη ζωή.

Αντιθετως, η φιλανθρωπια σημερα εκφραζεται μεσα απο δυο τροπους..

Την απλη ελεημοσυνη, απο τη μια, την οποια θεωρουμε αναγκαια αλλα δε θα επρεπε να θεωρουμε αρκετη και η οποια μαλιστα μονο σεβασμος στην ανθρωπινη αξια δεν ειναι..

Επομενως, η φιλανθρωπια οπως εκφραζεται σημερα μονο φιλανθρωπια δεν ειναι, και η υπαρξη της σαν πραξη θυμιζει (και συντηρει; ) την αδικια στον πλανητη..

Συμφωνώ μαζί σου σχεδόν απόλυτα.
Όμως όπως έγραψες και εσύ στην αρχή, αυτό ισχύει για τη διαστρεβλωμένη μορφή φιλανθρωπίας,
που επικρατεί σήμερα και συμφέρει περισσότερο αυτούς που την παρέχουν και απ'αυτούς που τη λαμβάνουν.

Εγώ όμως μίλησα και μιλώ για την αληθινή φιλανθρωπία και ελεημοσύνη,
η οποία δεν αφαιρεί ούτε ένα κλάσμα αξιοπρέπειας ούτε από τον ελεήμονα ουτε από τον ελεήσαντα.

[Νessa]

Τηρώντας πάντα την παράδοση :

Συμφωνώ μαζί σου σχεδόν απόλυτα.
Όμως όπως έγραψες και εσύ στην αρχή, αυτό ισχύει για τη διαστρεβλωμένη μορφή φιλανθρωπίας,
που επικρατεί σήμερα και συμφέρει περισσότερο αυτούς που την παρέχουν και απ'αυτούς που τη λαμβάνουν.

Εγώ όμως μίλησα και μιλώ για την αληθινή φιλανθρωπία και ελεημοσύνη,
η οποία δεν αφαιρεί ούτε ένα κλάσμα αξιοπρέπειας ούτε από τον ελεήμονα ουτε από τον ελεήσαντα.

Τότε να υποθέσω ότι εσύ δεν έχεις πρόβλημα να δεχτείς ελεημοσύνη;

Νέσσα μου δεν διαφωνώ σε καμία περίπτωση, παρά μόνο με μια μικρή ένσταση/απορία ως προς "θα τους τα πάρεις" - εξήγησέ το μου πως το εννοείς,  με τους αγώνες που προτείνεις.
Παράλληλα ομως και ώσπου να πετύχεις αυτά που θες,
δεν το βρίσκω σωστό να αφήσεις στην τύχη τους όλους αυτούς που λίγη από τη βοήθειά σου,
θα τους δώσει την ευκαιρεία στη ζωή.

Αντί πχ να δώσεις το μεροκάματο για ανθρωπιστική βοήθεια στο Λίβανο, απεργείς (=χάνεις μεροκάματο) με αίτημα να μην πάει στρατός στο Λίβανο... περισσότερο καλό κάνεις έτσι.

[fugiFOX]

Τηρώντας πάντα την παράδοση :

Συμφωνώ μαζί σου σχεδόν απόλυτα.
Όμως όπως έγραψες και εσύ στην αρχή, αυτό ισχύει για τη διαστρεβλωμένη μορφή φιλανθρωπίας,
που επικρατεί σήμερα και συμφέρει περισσότερο αυτούς που την παρέχουν και απ'αυτούς που τη λαμβάνουν.

Εγώ όμως μίλησα και μιλώ για την αληθινή φιλανθρωπία και ελεημοσύνη,
η οποία δεν αφαιρεί ούτε ένα κλάσμα αξιοπρέπειας ούτε από τον ελεήμονα ουτε από τον ελεήσαντα.

Τότε να υποθέσω ότι εσύ δεν έχεις πρόβλημα να δεχτείς ελεημοσύνη;

Ναι εάν έχω ανάγκη γιατί όχι;

Νέσσα μου δεν διαφωνώ σε καμία περίπτωση, παρά μόνο με μια μικρή ένσταση/απορία ως προς "θα τους τα πάρεις" - εξήγησέ το μου πως το εννοείς,  με τους αγώνες που προτείνεις.
Παράλληλα ομως και ώσπου να πετύχεις αυτά που θες,
δεν το βρίσκω σωστό να αφήσεις στην τύχη τους όλους αυτούς που λίγη από τη βοήθειά σου,
θα τους δώσει την ευκαιρεία στη ζωή.

Αντί πχ να δώσεις το μεροκάματο για ανθρωπιστική βοήθεια στο Λίβανο, απεργείς (=χάνεις μεροκάματο) με αίτημα να μην πάει στρατός στο Λίβανο... περισσότερο καλό κάνεις έτσι.

Δεν διαφωνω σε αυτό που προτείνεις, αλλά δυστυχώς για να μην πάει ο στρατός στο Λίβανο ίσως χρειαστεί να χάσεις περισσότερα
των 50,100 μεροκάμματων.
Εάν αυτά όμως τα έδινες στα παιδιά της Αφρικής για εμβόλια και τροφή,
θα είχες σώσει δεκάδες ζωές.
Και να στο αντιστρέψω.
Αντί 1000 εργάτες να χάσουν 100 μεροκάμματα σε απεργία ~=100*1000*20Ε=2.000.000 Ε !!
με αυτά τα χρήματα θα μπορούσε να χτιστεί μια ολόκληρη νοσοκομειακή μονάδα / ορφανοτροφείο
για να στεγάζει συνεχώς 500 παιδάκια

[Νessa]

Fugitive, μόνο το καύσιμο που καίει η φρεγάτα για να πάει μέχρι το Λίβανο κοστίζει όσο η λειτουργία ενός ολόκληρου νοσοκομείου για ένα χρόνο.

[dimakis]

ΦΡΑΝΣ ΦΑΝ ΝΤΕΡ ΧΟΦ

Πρόσωπα
Η κατανάλωση ως πολιτική πράξη

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ

Για τον Φρανς φαν ντερ Χοφ, η βράβευση με το Νόμπελ Ειρήνης του φίλου του, του Μουχάμαντ Γιουνούς, είναι ένα ορόσημο για δύο λόγους.

«Πρώτον, αποτελεί αναγνώριση του γεγονότος ότι στην οικονομία οι νεωτερισμοί έρχονται πλέον από κάτω», εξηγεί ο Ολλανδός καθολικός ιερέας. «Δεύτερον, καταδεικνύει πως η μάχη κατά της φτώχειας και υπέρ της αξιοπρέπειας έχει μεγάλη σχέση με την ειρήνη».

Όχι πως είχε ποτέ αμφιβολίες. Στα μέσα της δεκαετίας του 1980, μαζί με τον Νίκο Ρούζεν, οικονομολόγο στο Άμστερνταμ, συνέλαβαν την ιδέα για το «δίκαιο εμπόριο» - εμπορικές ανταλλαγές με στόχο όχι μόνο το κέρδος, αλλά και την προκοπή των παραγωγών και των εργαζομένων στις αναπτυσσόμενες χώρες. Και την εφήρμοσαν. Ο φαν ντερ Χοφ επέστρεψε στο Μεξικό, όπου είναι γνωστός ως πάδρε Φρανσίσκο και πλέον ζει μόνιμα, και οργάνωσε ένα συνεταιρισμό μικροπαραγωγών καφέ. Ο Ρούζεν έμεινε στην Ολλανδία για να πείσει τους επιχειρηματίες και τους μεγάλους διανομείς. Το 2005, τα έσοδα από τη διακίνηση προϊόντων «δίκαιου εμπορίου» έφτασε τα 660 εκατομμύρια ευρώ μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Εδώ και 30 χρόνια, το σπίτι του 67χρονου πάδρε Φρανσίσκο είναι ένα εργοστάσιο στην Μπουένα Βίστα, στην ταραγμένη περιοχή της Οαχάκα. Αυτή την εβδομάδα βρέθηκε στη Ρώμη, προσκεκλημένος των διοργανωτών της «εβδομάδας δίκαιου εμπορίου» (16-22 Οκτωβρίου). Η βράβευση του Γιουνούς με το Νόμπελ Ειρήνης τον ενθουσίασε: «Πιστεύω πως η τράπεζα των φτωχών ή το δίκαιο εμπόριο μπορούν πραγματικά να αντιπροσωπεύσουν μια σύνθεση ανάμεσα σε δύο κόσμους», εξηγεί. «Αποτελούν πρακτικά παραδείγματα μιας απόπειρας αλλαγής εκ των έσω για μια οικονομία με αξιοπρέπεια στον πλούτο, αλλά και στη φτώχεια».

Ο πάδρε Φρανσίσκο, όπως τον αποκαλούν στο Μεξικό, μεγάλωσε στο Μπράμπαντ της Νότιας Ολλανδίας, έκτος από τα 16 παιδιά μιας φτωχής αγροτικής οικογένειας. Στο πανεπιστήμιο του Τύμπινγκεν σπούδασε Θεολογία, αλλά και Φιλοσοφία, Πολιτική και Οικονομία. Το 1968 βρέθηκε στα οδοφράγματα της Πράγας, την ίδια χρονιά χειροτονήθηκε ιερέας και έφυγε για τη Νότια Αμερική. Δούλεψε στα ορυχεία της Χιλής και στο Μεξικό ασχολούνταν με την περίθαλψη Χιλιανών και Αργεντινών πολιτικών προσφύγων. Μέχρι που άρχισε να προσπαθεί να εφαρμόσει τη συμφιλίωση της πολιτικής και της οικονομίας που προτείνει στο βιβλίο του με τον τίτλο «Θα κάνουμε ένα δίκαιο κόσμο». Πεποίθησή του είναι πως «μια αγορά χωρίς κανονιστικές ρυθμίσεις ωφελεί αποκλειστικά τους ισχυρούς και τους πλούσιους».

Σήμερα καλείται να διδάξει σε αγγλικά πανεπιστήμια και στη Γαλλία έχει τιμηθεί με το παράσημο της Λεγεώνας της Τιμής. Στην Ευρώπη υπάρχουν ήδη 79.000 σημεία στα οποία πωλούνται προϊόντα «δίκαιου εμπορίου». «Ανέκαθεν ήμουν πεπεισμένος πως το να αγοράζεις είναι μια πολιτική πράξη», τονίζει. «Ένας τρόπος για να βοηθάς τους αόρατους που βρίσκονται στην άκρη του δρόμου».

ΤΑ ΝΕΑ , 20/10/2006 , Σελ.: N52
Κωδικός άρθρου: A18670N521


http://en.wikipedia.org/wiki/Fairtrade_labelling

[Ολύμπιος]

Δεν ξέρω αν θα σου απαντήσω άλλο Φενίξ γιατί βλέπω δεν έχεις καταλάβει για τι πράγμα μιλάμε!

Λες ότι μιλάω αφηρημένα για τους μεσάζοντες, έχω παρακολουθήσει πολλά θέματα δελτίων ειδήσεων όπου παραγωγοί λένε ότι τα προιόντα τους αγοράζονται σε χαμηλές τιμές και αν αρνηθούν να πουλήσουν κανείς, σαν να είναι συνενοημένος αλλά αυτό αποκλείεται, δεν αγοράζει την παραγωγή τους και αυτή σαπίζει στις αποθήκες.Μια παρέμβαση του κράτους εδώ κατά την γνώμη σου παραβιάζει τους κανόνες της αγοράς;Εσύ μάλλον λες ότι για να αναφέρω κάτι τέτοιο πρέπει να κάνω μια αναφορά του στύλ: Ο Μήτσος Καράμπελας είναι μεσάζοντας και εκβιάζει τους αγρότες, μόνο αυτό κατά την γνώμη σου στέκεται.Για να αναφέρει δηλαδή κάποιος, κάτι που προφανώς ισχύει πρέπει να γνωρίζει μέχρι και ονόματα και όλες τις δομές αναλυτικά μέχρι αηδίας, το κρατάω αυτό και συνεχίζω.

Ελεύθερη αγορά θα πει ανάμεσα σε άλλα ότι ο παραγωγός είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει!
Δεν τον υποχρεώνει να συναλάσσεται με συγκεκριμένους εμπόρους, ούτε καν με εμπόρους!
Κάλλιστα μπορούν να οργανώσουν και έναν συνεταιρισμό για να προωθήσουν τα προϊόντα τους και να υποσκελίσουν τους εμπόρους και οποιοδήποτε μεσάζοντα!Δεν είναι δύσκολο ξες αφού αυτοί έχουν το καρπούζι , αλλά και το μαχαίρι!

Κατα τα άλλα βλέπω ότι έχεις φοβερά επιχειρήματα!
Προφανώς δείγμα της ισχυρής σου προσωπικότητας!
Αν λέγαν άλλα στα κανάλια θα έγραφες άλλα τώρα?
Στα κανάλια ανάφεραν για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς με τις επιδοτήσεις τους, τις αστείες βιομηχανίες τους και τις ατελείωτες χωματερές τους?
Αλήθεια τον όρο χωματερή τον έχεις ξαναακούσει?
Είναι εκεί που πετάνε την παραγωγή τους οι συνεταιρισμοί επειδή είναι πολύ οργανωμένοι λόγω κρατικών παρεμβάσεων και ξέρουν να τα προωθούν στην αγορά!Ή μήπως νόμιζες επειδή τώρα άκουσες στην τηλεόραση για πέταμα παραγωγής(σάπισμα) γίνεται τώρα και όχι παλαιότερα?
Παλαιότερα ήταν πολύ χειρότερα τα πράγματα και δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στις πατάτες!
Αναρωτιέσαι τώρα "άμα είναι τόσο απλά γιατί οι παραγωγοί δεν το κάνουν"
Απάντηση¨Γιατί έχουν μάθει να παρεμβαίνει το κράτος με αποτέλεσμα να μην ξρουν τη δουλειά τους που ανάμεσα σε άλλα είναι να πουλάνε! Παλιότερα όταν είχαμε καταστροφές από πολέμους καλά έκανε το κράτος και την οργάνωνε αλλά πλέον κάνει ζημιά!
Η αγορά δεν είναι στατική αλλά δυναμική, αφού καθορίζεται από ανθρώπους που παίρνουν αποφάσεις!
Κατά τα άλλα τι νομίζεις είναι το κράτος και πως νομίζεις φτάνει στον παραγωγό?
Σου λέω πως φτάνει: Ένα σωρό δημόσιοι υπάλληλοι με "πολλές" ικανότητες και γνώσεις και με πολύ όρεξη για δουλειά!(Η ειρωνία μου για τις ικανότητες του κρατικού μηχανισμού είναι προφανής)
Αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις ότι για να καθορίζεις το μέγιστο κέρδος=> μέγιστο εισόδημα σε κάποιο επάγγελμα πρέπει να καθορίζεις και το ελάχιστο κέρδος=>ελάχιστο εισόδημα για να κρατάς τις ισορροπίες!
Παθαίνουν και ζημιές ξες σε αυτά τα επαγγέλματα αν έχει γεμίσει η αγορά και δεν καταφέρουν να τα πουλήσουν και οι μεσάζοντες αλλά και οι παραγωγοί!Και θες όταν έχουν κέρδος ακόμα και οι παραγωγοί, γιατί και αυτοί έρχονται χρονιές που τη μία πολάνε με 0.10 έουρο και την άλλη 0.80 έουρο αποτέλεσμα που ωφείλεται στο νόμο προσφοράς ζήτησης σε συνδυασμό με την ενιαία αγορά στην Ευρώπη!
Και μετά, όταν θα καθορίσεις το ελάχιστο εισόδημα θα δεις πάλι την άνθιση των χωματερών(γιατί τόσο θα τους νοιάζουν οι πωλήσεις) και την εγκαθίδρυση ακόμα περισσότερο της νοοτροπιας "Το κράτος έχει και θα μας βοηθήσει"
Οι παραγωγοί είναι μεγάλοι ανθρώποι και ελεύθεροι να κάνουν ότι θέλουν με την παραγωγή τους!
Δεν διόρισε κανένας τους εμπόρους!
Το να γοράζεις φθηνά και να πουλάς ακρι8βά γίνεται και στο χρηματιστήριο=> και εκεί έλεγχος?
Και μετά μου λες δεν έχει σχέση η ΕΣΣΔ!

Αν υπάρχουν λίγοι μηχανικοί σε κάποιον τομέα να τους περιορίσουμε το εισόδημα μήπως?
Όπως ακριβώς περιορίζεις το εισόδημα σε άλλα επαγγέλματα!

Αλλά  δεν θες να έχεις οποιοδήποτε έλεγχο της παραγωγής και θέλεις να είσαι υπάλληλος με μία δουλίτσα(εδώ κολλάει ο όρος δουλίτσα, ότι δηλαδή αποποιείσαι οποιοδήποτε έλεγχο έστω ενός μικρού μέρους της παραγωγής), αλλά τότε μην περιμένεις να έχει σημασία και ο λόγος σου σε τέτοιο βαθμό που θα επιβληθεί πάνω στους παραγωγούς.
Και εδώ θα πεις πάλι για τους μεσάζοντες!
Στο ψωμί είδες? Είχε πολλούς μεσάζοντες!

Eδώ αναδιπλώνεσαι και τα γυρνάς γιατί πάλι στριμώχτηκες και κατάλαβες το λάθος σου και προσπαθείς να τα μαζέψεις.Ποια δουλειά θα κάνει ένας μηχανικός η οποία θα είναι εντελώς άσχετη με την παραγωγή;Πες μου μια δουλεια μηχανικού η οποία δεν έχει κανένα έλεγχο πάνω στην παραγωγή, ακόμα και τουαλέτες να καθαρίζεις βοηθάς τους μεγάλους παράγοντες και τους τρανούς μηχανικούς να αισθάνονται άνετα και όμορφα σε έναν χώρο που παραδοσιακά προσφέρει έμπνευση.Άρα άσε τα σάπια και στάσου πίσω από τις απόψεις σου ή απόρριψέ τες οτιδήποτε άλλο δεν είναι τίμιο και γενναίο.Επίσης αναφέρεσαι γενικά στην παραγωγή φαντάζομαι (και όχι μόνο την αγροτική)οπότε το σχόλιο για τους μεσάζοντες είναι άστοχο.

Μορφωμένε Φενίξ αναφέρομαι στον έλεγχο και όχι στη συμμετοχή στην παραγωγή!
Αν εσύ νομίζεις ότι έχεις οποιοδήποτε έλεγχο πάνω στην παραγωγή όταν είσαι υπάλληλος κάπου και οποιαδήποτε στιγμή μπορούν να σε διώξουν και να φέρουν άλλον τότε αφήνω στον αναγνώστη να βγάλει συμπεράσματα...

Και σε όλα τα άλλα προϊόντα ίδια δομή υπάρχει απλά πιο πολύπλοκη και αν μπορείς να τη βελτιώσεις να πας να το κάνεις και να μην περιμένεις την κυβέρνηση να παρέμβει με φασιστικό τρόπο στην αγορά για να ικανοποιήσει τις επιθυμίες σου!Έτσι και αλλιώς δεν το κάνει έτσι όπως το εννοείς!
Από την άλλη ξες ότι βάζεις μέσα στους μεσάζοντες και τους συνεταιρισμούς των παραγωγών?
Αναρωτιέμαι...
Από την άλλη φαντάζομαι έχεις υπολογίσει την ποσότητα και την ποιότητα όλης της παραγωγής σε διεθνές επίπεδο, γιατί εξάγουμε και εισάγουμε, αλλά και όλη τη ζήτηση γιατί παρακολουθείς την αγορά χρόνια και ξες που έχει προβλήματα και για αυτό ξες τις τιμές!
Να σου ξαναπώ ότι αυτά είναι λόγια φασίστα που θέλει να επιβληθεί πάνω σε κάτι!
Δεν αμφισβητώ τις αγαθές προθέσεις σου αλλά και οι φασίστες αγαθές προθέσεις είχαν πιστεύοντας ότι βοηθάνε!

Θυμάσαι λίγο πιο πάνω που σου είπα ότι κρατάω τον τρόπο που θεωρείς ότι πρέπει να απαντάμε αλλιώς είμαστε άσχετοι; Εδώ λοιπόν που αναφέρεσαι στα πολύπλοκότητα της αγοράς, στις εισαγωγές και τις εξαγωγές στις ποσότητες και τις ποιότητες και γενικά σε ότι υπάρχει, χωρίς να αναφέρεις ούτε ένα παράδειγμα, ούτε το παραμικρό στοιχείο πέφτεις στο λάκκο που ο ίδιος έσκαψες.Και χειρότερα ίσως αφού εγώ ανέφερα και ένα παράδειγμα ενώ εσύ πετάς κάτι λέξεις και ελπίζεις να ψαρώσουμε.Στοιχεία φίλε μου, αλλιώς σιωπή.Σε ένα άλλο ποστ είχα βάλει τον ορισμό του φασίστα, το ρεζουμέ ήταν ότι ο εν δυνάμει φασίστας είναι ο μικροαστός που ονειρεύεται να γίνει αστός αλλά και όλοι που είναι κάτω από αυτόν να παραμείνουν εκεί, σου θυμίζει κάτι;

Εγώ μιλάω για ελεύθερη αγορά που ο κάθε πολίτης θα μπορεί να κάνει ότι θέλει και εσύ μιλάς για έλεγχο στο εισόδημα κάποιων επαγγελμάτων!
Η αγορά έχει δυναμική και δεν είναι στατική!
Για να απελευθερώσεις τη δυναμική της αυτή πρέπει να αφήσεις ελεύθερο τον άνθρωπο να κάνει ότι θέλει
για να προοδεύσει και να εκμεταλευτεί οποιαδήποτε ευκαιρία!
Εσύ θες να παραμείνουν στάσιμα τα πραγματα με του έχοντες και αυτούς που δεν έχουν με
 τους ελέγχους που προτείνεις
Εγώ στοιχηματίζω στον άνθρωπο και εσύ στο κράτος...

Γι'αυτό σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω και συνεχώς μου τσαμπουνάς τα ίδια.Αυτά που λέω σημαίνουν ότι είμαι εναντίον στην επιχειρηματικότητα; Πως πρέπει να το πω για να το αντιληφθείς; Είμαι εναντίον στην ασύδοτη επιχειρηματική δραστηριότητα αλλά και στην ασυλία που μας λες ότι πρέπει να έχουν οι επιχειρήσεις. Το γιατί στο έχω πει 100 φορές, αν πάλι δεν έχεις καταλάβει πες να στο ξαναματαεξηγήσω.

Αυτό που θες εσύ είναι να υπάρχουν οι τιμές που θες και να παίρνεις το μισθό που θες και όλα αυτά με εντολές της κυβέρνησης και όχι με κάποια δικιά σου προσπάθεια!
Αυτό θυμίζει ΕΣΣΔ...

Kατά την γνώμη σου μια καλά οργανωμένη κοινωνία που ελέγχει με σωστούς ανθρώπους αυτά που πρέπει να είναι υπό έλεγχο σου θυμίζει ΕΣΣΔ.Ουδέν σχόλιο.

ΕΣΥ μιλάς για ελεγχόμενη αγορά από τους "μεσάζοντες" οι οποίοι μου θυμίζουν κάτι από "υποχθόνιους"!
Εγώ δεν μίλησα για το τι πρέπει να γίνει πάνω στην αγορά αλλά ΕΣΥ!
Εγώ είπα άστην ελεύθερη να έρθει και να κάτσει και αν μπορείς να τη βελτιώσεις με οποιοδήποτε τρόπο να πας να το κάνεις!
Και θα το κάνεις, ναι ανοίγοντας κάποια επιχείρηση και θα σου πω, ότι ξέρω ότι θα μου πεις ότι το ήξερες ότι θα πω αυτό και ότι επιπλέον ξέρω γιατί δεν το κάνεις!Και δεν το κάνεις γιατί και εσύ ο ίδιος δεν είσαι σίγουρος το τι γίνεται στην αγορά και φοβάσαι ότι θα αποτύχεις!

Όταν λες άσε την αγορά εντελώς ελεύθερη, χωρίς πρόστιμα στους παρανομούντες, χωρίς κανένα έλεγχο δεν λες τι πρέπει να γίνει στην αγορά;Δεν καταλαβαίνεις το νόημα των λεγομένων σου;Δεν ξέρω σημαίνει δεν εκφέρω άποψη, όταν λέω ελευθερία χωρίς ελέγχους υποτίθεται ότι ξέρω και γι'αυτό μιλάω.Είσαι μπερδεμένος και αυτό φαίνεται.

Καταρχήν ποιοι σωστοί ανθρώποι που θα κάνουν ελέγχους λες ρε καημένε?
Αυτοί που θα τα παίρνουν?Ξες τι γίνεται στον κόσμο ή νομίζεις ότι με μπάτσους λύνεις οποιδήποτε  πρόβλημα!
Ξες Φενίξ οι μεσάζοντες που τόσο πολύ σε ενοχλούν τη δουλειά τους κάνουν , που είναι να αγοράζουν  όσο γίνεται φθηνά και να πουλάνε όσο γίνεται ακριβά!
Δεν παρανομούνε!Όλα νόμιμα γίνονται και για να κάνεις αυτό το επάγγελμα δεν χρειάζεται να έχεις τελειώσει καμία σχολή!Ο ουρανός είναι ξάστερος και τα σκυλιά δεμένα να πας να ασχοληθείς , να λυσεις το πρόβλημα της ανεργίας(για σένα τουλάχιστον) και να τονώσεις τον ανταγωνισμό καλή ώρα όπως έκανε ο τύπος αυτός με την τράπεζα!Τόσο πολύπλοκο είναι?
Μήπως πρέπει να το πούνε στην τηλεόραση για να το υιοθετήσεις?

Κατα τα άλλα εγώ μιλάω για ελεύθερη αγορά και εσύ για ελεγχόμενη!
Εγώ μιλάω για την ελευθερία του ανθρώπου στην επιλογή και εσύ στον περιορισμό των επιλογών του!
Καταλαβαίνεις ότι αυτα που λες έχουν την ίδια δομη με τη δικτατορία και αυτά που λέω εγώ με τη δημοκρατία?
Τώρα το αν εγώ λέω το τι πρέπει να γίνει στην αγορά σε ρωτάω
Έρχομαι εγώ και σου λέω τράβα κάνε ότι θες στη ζωή σου και έρχεται ένας άλλος που σου περιορίζει τις επιλογές.Δηλαδή τώρα σου είπα τι να κάνεις?
Ξέρω εγώ καλύτερα από σένα το τι πρέπει να κάνεις στη ζωή σου?
Η αγορά έχει ακόμα πιο πολύπλοκη δομή αφού εμπλέκει όλο το πληθυσμό και ως παραγωγοί αλλά και ως καταναλωτές

Ναι ναι ξέρω
"Δεν μπορεί να έχουν όλοι τις ίδιες τιμές!!!!!!!!!!
Πρέπει να είναι συνενοημένοι!!!!!!!!!!!!!!!!"
Καλά... καλά  και οι φούρνοι που πουλάνε 1,2 έουρο όλοι τους εδώ στην περιοχή μου το ψωμί είναι συνενοημένοι και πρέπει να τους επιβληθούν πρόστιμα!

Τα λες και μόνος σου και δεν το καταλαβαίνεις.Σε μια μικρή περιοχή όπως είναι αυτή που ζεις και κανείς δεν βάζει το ψωμί κάτω από 1.2 να τους πάρει και τα σώβρακα.Γιατί συμβαίνει αυτό κατά την γνώμη σου;Γιατί η αγορά δεν αυτορυθμίζεται;Που είναι ο ανταγωνισμός η καλή λειτουργία του οποίου θα μας σώσει;Αν συμβαίνει αυτό σε μια τόσο μικρή περιοχή όπου η χαμηλότερη τιμή θα φέρει άμμεσα αποτέλεσματα και οι φούρνοι πολλοί γιατί να γίνει σε περιπτώσεις όπου υπάρχουν περισσότερα μονοπωλιακά χαρακτηριστικά όπως το γάλα;

Δηλαδή νομίζεις ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός για το ψωμί?Γιατί δεν είναι τότε 2 ή 3 έουρο?
Δεν είναι ον-οφ η κατάσταση ως προς τον ανταγωνισμό, αλλά έχει ένα σωρό ενδιάμεσα στάδια.
Απλά ο ανταγωνισμός που υπάρχει σε συνδυασμό με την παραγωγή και τη ζήτηση έφεραν την τιμή του ψωμιού και "έκατσε" εκεί!Μπορεί ο οποιοσδήποτε να ανοίξει φούρνο(ταυτόχρονα λύνεται και η ανεργία )
και να βοηθήσει τον ανταγωνισμό να φτάσει στο μέγιστο βαθμό του!
Έτσι λειτουργεί ο καπιταλισμός τον οποίο τόσο πολύ  δυσκολεύεσαι ι να κατανοήσεις...
Έχεις μετρήσει ποσες κτηνοτροφικές μονάδες υπάρχουν στην Ελλάδα και μιλάς για μινοπώλιο (και θα μου πεις τώρα ότι το άκουσες στην τηλεοραση)
Γιατί δεν λες και εδώ τι κάνουν οι παραγωγοί με τους συνεταιρισμούς τους?
Αλλά και πολλοί από αυτούς έχουν τη δικιά σου νοοτροπία και περιμένουν τον άγγελο με τη δάδα δηλ. το κράτος να τους σώσει, γιατί δεν έχουν καταλάβει ακόμα το πως λειτουργεί η αγορά και ακόμα είναι κολλημένοι σε παλιότερες εποχές που παρέμβαινε το κράτος!

Τις ευκαιρίες στη ζωή δεν τις περιμένεις!
Τις δημιουργείς!

Αυτοί έχουν την πρώτη ύλη άρα και τον πρώτο λογο...

Και αν πας σε κάποια αγροτική περιοχή θα δεις πολλούς εμπόρους από διάφορες αγορές να αγοράζουν πάνω κάτω στις ίδιες τιμές για της ίδιας ποιότητας την ίδια εποχή προϊόντα, άρα όλοι οι αγρότες είναι συνενοημένοι και πρέπει να τους επιβληθούν πρόστιμα! Ή μήπως στους εμπόρους?
Έχω μπερδευτεί!
Εσύ προφανώς ξες όλη τη ζήτηση  από όλες τις αγορές που ήρθαν οι εμπόροι καθώς και όλη την αγροτική παραγωγή και ξες τι τιμές έπρεπε να υπάρχουν!
Από τα πιο αλαζωνικά πράγματα που έχω διαβάσει!
ΚΑι αυτά ισχύουν και σε άλλα επαγγέλματα και μετά περιμένεις να γίνει κάποιος φούρναρης, αγρότης, έμπορας... 8)
Και θα μου πεις ότι δεν ισχύει ο κανόνας σου εδώ!
Αλλά τότε έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά και ο καθένας τα εφαρμόζει
 διαφορετικά και η θεωρία σου μπάζει! 8)

Το θέμα που θέτεις εδώ είναι τεχνητό καθώς για άλλη μια φορά μου αποδίδεις απόψεις που δεν εξέφρασα ποτέ και το κάνεις για να αναφέρεις πάλι ένα σώρό κανόνες της αγοράς για να αποκαλύψεις και καλά την άγνοιά μου.Αυτό που έχω πει για την αγροτική παραγωγή δεν είναι ότι όταν οι αγρότες πουλάνε 0.30 την πατάτα είναι όλοι συνενοημένοι.Αυτό που έχω πει είναι ότι όταν εγώ την αγοράζω 1 ευρώ ή και παραπάνω και ερχέται από το νευροκόπι και όχι από την Κίνα, τότε υπάρχει κάτι σάπιο.Εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις;Θεωρείς ότι δεν πρέπει να μιλάς γιατί έτσι είναι η αγορά και τι να κάνουμε;Περιμένεις να πλούτίσεις οπότε δεν θα σε απασχολούν τέτοια θέματα;

Έχει απαντηθεί εν μέρει παραπάνω
Θα πω όμως πάλι
Πάνε καλλιέργησε πατάτες ή ασχολείσου με το εμπόριο πατατών να βοηθήσεις τον ανταγωνισμό να φτάσει στο μέγιστο του βαθμό!
Άφησε τον παραγωγό ελεύθερο να κάνει ότι θέλει με την παραγωγή του!
Άστον να καταλάβει ότι οι εποχές των χωματερών και των κρατικών παρεμβάσεων έχουν περάσει και πρέπει να μάθει επιτέλους να κάνει σωστά τη δουλειά του!

Από την άλλη καημένε Φενίξ ήρθε κανένας άλλος από οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα να σου πει το μαξ μισθό που πρέπει να παίρνεις?
Και στο χρηματιστήριο έλεγχος....
Και μετά μου λες που κολλάει η ΕΣΣΔ...

Και οι
 επιχειρηματίες, βιομήχανοι εδώ πέρα πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν, αλλά λες να αυξηθούν για να πληρωθούν π.χ. οι δάσκαλοι και άλλοι!
Φαντάζομαι εκεί στο Μπαγκλαντές έχουν ένα επίγειο παράδεισο και δεν χρειάζονται αύξηση φόρων στους έχοντες! 8)

Ποτέ δεν μίλησα για αύξηση φόρων για άλλη μια φορά σε προκαλώ να αναφέρεις λεγόμενά μου που λέω αυτό.Μιλάω πάντα για έλεγχο από ανεξάρτητες αρχές.

Ακόμα δεν λες να καταλάβεις τι είναι φόρος!
Το να περιορίζεις το εισόδημα κάποιου είναι ένα είδος έμμεσου φόρου!
Αν το κράτος ρίξει στο μισό το μισθό των δημοσίων υπαλλήλων ξες πόσο θα αυξηθούν τα έσοδα του?
Και όλα αυτά με την ίδια παραγωγή και χωρίς αύξηση "φόρων"!
Φόρος είναι η παραχώρηση τμήματος εργασίας προς το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο με οποιοδήποτε τρόπο!
Τα λεφτά είναι ένας μόνος και αν το δεις πιο αναλυτικά θα δεις ότι μερικοί δεν πληρώνουν καιν φόρους αφού πρακτικά δεν δουλεύουν!
Η εθελοντική εργασία είναι ένα είδος φόρου όπως και το χαμηλό εισόδημα κ.α.

Και όταν μετά από μερικά χρόνια οι άλλες τράπεζες αντιγράψουνε την τακτική αυτής της τράπεζας και παρέχουν πάνω κάτω τα ίδια δάνεια με πάνω κάτω τους ίδιους τόκους θα πάει η εκεί επιτροπή ανταγωνισμού να τις επιβάλλει πρόστιμα γιατί δεν μπορεί! Πρεπει να είναι συνενοημένες!

Oι επιτροπές επεμβαίνουν όταν εξαπατάται ο καταναλωτής από τακτικές υπερτιμολόγησης και δεν υπάρχουν εναλλακτικές καθώς η τακτική αυτή της υπερτιμολόγησης είναι κοινή παντού.Όπως κατάλαβες δεν υπάρχει λόγος να πέσουν πρόστιμα σε ένα σύνολο από επιχειρήσεις που κρατάνε χαμηλά το κοστός δανεισμού.

Όλα γενικόλογα είναι αυτά που λες
χαμηλα, ψηλα...
Πριν κάνει την τράπεζα του αυτός ο τύπος το κόστος δανεισμού ήταν χαμηλά?
Και τελικά πόσο χαμηλά μπορεί να πάει?
Πριν γίνει αυτή η τράπεζα έπρεπε να φορολογηθούν?
Ακόμα δεν λες να καταλάβεις πως λειτουργεί το καπιταλιστικό σύστημα!

Δεν έχεις αναφέρει ούτε ένα παράδειγμα κοινής υπερτιμολόγησης παντού πουθενά!
Και να γίνει αυτό καλά να πάθουν οι πολίτες που σε ένα ελευθερο σύστημα επέλεξαν το μη έλεγχο οποιουδήποτε τομέα της παραγωγής για ένα επάγγελμα χωρίς έγνοιες!
Ο ανταγωνισμός καθορίζεται κάθε φορά από τον πληθυσμό δηλ. όλο το λαό και όσο αρνείσαι την  επιλογή του ελέγχου(από μέρους σου και αθροιστικά για τον καθένα στον πληθυσμό) οποιουδήποτε μικρού μέρους της αγοράς τόσο δεν έχεις λόγο πάνω σε αυτήν!

Βγάλε επιτέλους ότι κουμμουνιστικό έχεις μέσα στο κεφάλι σου και προσπάθησε να καταλάβεις πως λειτουργει ο ανταγωνισμός και γενικότερα ο καπιταλισμός!

Θέλει ανθρώπους που ψάχνονται και αρπάζουν την τύχη τους όπως αυτός εδω με την τράπεζα!

Προσωπικά δεν βλέπω κάποιο λόγο να συζητάω μαζί σου, γιατί δεν είπες και κάτι που δεν έχω ξανακούσει!
Όλα αυτά που λες τα λένε συνέχεια στην τηλεόραση κάτι δημοριογραφίσκοι και κάτι πολιτικάντηδες, αλλά αυτοί το κάνουν για τα νούμερα και για τις ψήφους αντίστοιχα!
Εσύ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κάνεις...

Αν βγεί κάποιος και πει "Έξω οι ξένοι" δεν θα συζητήσεις μαζί του επειδή είναι κάτι που έχει ειπωθεί ξανά;Εμείς συζητάμε μαζί σου επειδή αυτό που λές είναι πρωτότυπα;Καλώς η κακώς εμείς οι κοινοί θνητοί ενημερωνόμαστε από δημοσιογράφους των οποίων εμπιστευόμαστε την άποψη, από βιβλία από έρευνες κλπ.Εσύ από που ενημερώνεσαι;Πόσο χωμένος είσαι ρε φίλε στην αγορά και στο σύστημα; Πες και σε εμάς τους πτωχούς, σε παρακαλούμε αποκάλυψε τις πηγές σου να δούμε το φως.

Ακόμα δεν μου έχεις πει κάτι και δεν έχεις καταλάβει από πάνω το τι είναι ελευθερη αγορά και τι πρέπει να κάνουν οι ανθρώποι για να δουλέψει!
Με την παραγωγή έχω σχέση και ξέρω πόσο "δυνατοί" είναι οι μεσάζοντες που επικαλείσαι!
Βλέπεις εγώ έχω καταλάβει τι πρέπει να κάνω σε αντίθεση με τους πατατοπαραγωγούς από το Νευρωκόπι
που θέλουν μερικά χρόνια ακόμα!
Ή μήπως νόμιζεις ότι δεν θα το καταλάβουν ποτέ?

[fugiFOX]

Fugitive, μόνο το καύσιμο που καίει η φρεγάτα για να πάει μέχρι το Λίβανο κοστίζει όσο η λειτουργία ενός ολόκληρου νοσοκομείου για ένα χρόνο.

Και εγώ σε ξαναλέω.
Για να σταματήσεις τη φρεγάτα θα χρειαστείς μήνες αγώνων και απεργιών.
Εν τω μεταξύ θα μπορούσες να είχες σώσει 100άδες ζωές.
Τελικα τι έιναι σημαντικότερο για σένα, να σταματήσεις μια φρεγάτα ή να δώσεις δικαίωμα στη ζωή σε 100 ανθρώπους;

Νομίζω τελικά ότι η όλη αντιμετώπισή σου είναι του στυλ ή όλα ή τίποτα.
Δυστυχώς όμως ένα οικοδόμημα δεν χτίζεται μεμιάς αλλά τούβλο προς τούβλο.

Τότε να υποθέσω ότι εσύ δεν έχεις πρόβλημα να δεχτείς ελεημοσύνη;

Θέλω να το αντιστρέψω και να σε ρωτήσω, εσύ θα είχες πρόβλημα να προσφέρεις ελεημοσύνη;

[Fenix]

Κατα τα άλλα βλέπω ότι έχεις φοβερά επιχειρήματα!
Προφανώς δείγμα της ισχυρής σου προσωπικότητας!
Αν λέγαν άλλα στα κανάλια θα έγραφες άλλα τώρα?

Tα επιχειρήματα δεν έχουν σχέση με την προσωπικότητα αλλά με τις γνώσεις και την λογική, μην λες βλακείες.Όπως σου είπα εμεις οι κοινοί θνητοί από δημοσιογράφους και εφημερίδες ενημερωνόμαστε δεν μπορούμε όλοι να είμαστε χωμένοι σε όλα τα στάδια της παραγωγής όπως εσύ.
 

Στα κανάλια ανάφεραν για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς με τις επιδοτήσεις τους, τις αστείες βιομηχανίες τους και τις ατελείωτες χωματερές τους?
Αλήθεια τον όρο χωματερή τον έχεις ξαναακούσει?
Είναι εκεί που πετάνε την παραγωγή τους οι συνεταιρισμοί επειδή είναι πολύ οργανωμένοι λόγω κρατικών παρεμβάσεων και ξέρουν να τα προωθούν στην αγορά!Ή μήπως νόμιζες επειδή τώρα άκουσες στην τηλεόραση για πέταμα παραγωγής(σάπισμα) γίνεται τώρα και όχι παλαιότερα?
Παλαιότερα ήταν πολύ χειρότερα τα πράγματα και δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στις πατάτες!
Αναρωτιέσαι τώρα "άμα είναι τόσο απλά γιατί οι παραγωγοί δεν το κάνουν"
Απάντηση¨Γιατί έχουν μάθει να παρεμβαίνει το κράτος με αποτέλεσμα να μην ξρουν τη δουλειά τους που ανάμεσα σε άλλα είναι να πουλάνε! Παλιότερα όταν είχαμε καταστροφές από πολέμους καλά έκανε το κράτος και την οργάνωνε αλλά πλέον κάνει ζημιά!
Η αγορά δεν είναι στατική αλλά δυναμική, αφού καθορίζεται από ανθρώπους που παίρνουν αποφάσεις!
Κατά τα άλλα τι νομίζεις είναι το κράτος και πως νομίζεις φτάνει στον παραγωγό?
Σου λέω πως φτάνει: Ένα σωρό δημόσιοι υπάλληλοι με "πολλές" ικανότητες και γνώσεις και με πολύ όρεξη για δουλειά!(Η ειρωνία μου για τις ικανότητες του κρατικού μηχανισμού είναι προφανής)
Αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις ότι για να καθορίζεις το μέγιστο κέρδος=> μέγιστο εισόδημα σε κάποιο επάγγελμα πρέπει να καθορίζεις και το ελάχιστο κέρδος=>ελάχιστο εισόδημα για να κρατάς τις ισορροπίες!
Παθαίνουν και ζημιές ξες σε αυτά τα επαγγέλματα αν έχει γεμίσει η αγορά και δεν καταφέρουν να τα πουλήσουν και οι μεσάζοντες αλλά και οι παραγωγοί!Και θες όταν έχουν κέρδος ακόμα και οι παραγωγοί, γιατί και αυτοί έρχονται χρονιές που τη μία πολάνε με 0.10 έουρο και την άλλη 0.80 έουρο αποτέλεσμα που ωφείλεται στο νόμο προσφοράς ζήτησης σε συνδυασμό με την ενιαία αγορά στην Ευρώπη!
Και μετά, όταν θα καθορίσεις το ελάχιστο εισόδημα θα δεις πάλι την άνθιση των χωματερών(γιατί τόσο θα τους νοιάζουν οι πωλήσεις) και την εγκαθίδρυση ακόμα περισσότερο της νοοτροπιας "Το κράτος έχει και θα μας βοηθήσει"
Οι παραγωγοί είναι μεγάλοι ανθρώποι και ελεύθεροι να κάνουν ότι θέλουν με την παραγωγή τους!
Δεν διόρισε κανένας τους εμπόρους!
Το να γοράζεις φθηνά και να πουλάς ακρι8βά γίνεται και στο χρηματιστήριο=> και εκεί έλεγχος?
Και μετά μου λες δεν έχει σχέση η ΕΣΣΔ!
Αν υπάρχουν λίγοι μηχανικοί σε κάποιον τομέα να τους περιορίσουμε το εισόδημα μήπως?
Όπως ακριβώς περιορίζεις το εισόδημα σε άλλα επαγγέλματα!

Μιλάς μια ώρα και λες πάλι τα ίδια και τα ίδια διανθισμένα με μερικά αόριστα πράγματα για να μας δείξεις τις γνώσεις σου.Όλα αυτά που λες με πιο τρόπο αντικρούουν την άποψή μου για περιορισμό της αισχροκέρδιας από ικάνους υπαλλήλους του κράτους; Επειδή δηλαδή όπως μας λες και οι παραγωγοί είναι μαλάκες άσχετοι και αδιάφοροι όσο παίρνουν τα βασικά πρέπει εμείς να ανεχόμαστε την διαφορά του 300% και βάλε και να μην απαιτούμε τον περιορισμό της; Επειδή ο μεσάζοντας πατάει πάνω στην ανεπάρκεια του παραγωγού δεν πρέπει να ελέγχεται; Τι είναι αυτά που μας λες ρε γαμώτο.

Αλλά  δεν θες να έχεις οποιοδήποτε έλεγχο της παραγωγής και θέλεις να είσαι υπάλληλος με μία δουλίτσα(εδώ κολλάει ο όρος δουλίτσα, ότι δηλαδή αποποιείσαι οποιοδήποτε έλεγχο έστω ενός μικρού μέρους της παραγωγής), αλλά τότε μην περιμένεις να έχει σημασία και ο λόγος σου σε τέτοιο βαθμό που θα επιβληθεί πάνω στους παραγωγούς.
Και εδώ θα πεις πάλι για τους μεσάζοντες!
Στο ψωμί είδες? Είχε πολλούς μεσάζοντες!

Eδώ αναδιπλώνεσαι και τα γυρνάς γιατί πάλι στριμώχτηκες και κατάλαβες το λάθος σου και προσπαθείς να τα μαζέψεις.Ποια δουλειά θα κάνει ένας μηχανικός η οποία θα είναι εντελώς άσχετη με την παραγωγή;Πες μου μια δουλεια μηχανικού η οποία δεν έχει κανένα έλεγχο πάνω στην παραγωγή, ακόμα και τουαλέτες να καθαρίζεις βοηθάς τους μεγάλους παράγοντες και τους τρανούς μηχανικούς να αισθάνονται άνετα και όμορφα σε έναν χώρο που παραδοσιακά προσφέρει έμπνευση.Άρα άσε τα σάπια και στάσου πίσω από τις απόψεις σου ή απόρριψέ τες οτιδήποτε άλλο δεν είναι τίμιο και γενναίο.Επίσης αναφέρεσαι γενικά στην παραγωγή φαντάζομαι (και όχι μόνο την αγροτική)οπότε το σχόλιο για τους μεσάζοντες είναι άστοχο.

Μορφωμένε Φενίξ αναφέρομαι στον έλεγχο και όχι στη συμμετοχή στην παραγωγή!
Αν εσύ νομίζεις ότι έχεις οποιοδήποτε έλεγχο πάνω στην παραγωγή όταν είσαι υπάλληλος κάπου και οποιαδήποτε στιγμή μπορούν να σε διώξουν και να φέρουν άλλον τότε αφήνω στον αναγνώστη να βγάλει συμπεράσματα...

Έχεις δίκιο, ξέχασα ότι μιλούσα με εσένα που μιλάς πάντα από την μεριά του βιομήχανου οπότε όταν λες έλεγχο εννοείς ιδιοκτησία κομματιού της παραγωγής και οτιδήποτε άλλο είναι δουλίτσα.

Και σε όλα τα άλλα προϊόντα ίδια δομή υπάρχει απλά πιο πολύπλοκη και αν μπορείς να τη βελτιώσεις να πας να το κάνεις και να μην περιμένεις την κυβέρνηση να παρέμβει με φασιστικό τρόπο στην αγορά για να ικανοποιήσει τις επιθυμίες σου!Έτσι και αλλιώς δεν το κάνει έτσι όπως το εννοείς!
Από την άλλη ξες ότι βάζεις μέσα στους μεσάζοντες και τους συνεταιρισμούς των παραγωγών?
Αναρωτιέμαι...
Από την άλλη φαντάζομαι έχεις υπολογίσει την ποσότητα και την ποιότητα όλης της παραγωγής σε διεθνές επίπεδο, γιατί εξάγουμε και εισάγουμε, αλλά και όλη τη ζήτηση γιατί παρακολουθείς την αγορά χρόνια και ξες που έχει προβλήματα και για αυτό ξες τις τιμές!

Να σου ξαναπώ ότι αυτά είναι λόγια φασίστα που θέλει να επιβληθεί πάνω σε κάτι!
Δεν αμφισβητώ τις αγαθές προθέσεις σου αλλά και οι φασίστες αγαθές προθέσεις είχαν πιστεύοντας ότι βοηθάνε!

Θυμάσαι λίγο πιο πάνω που σου είπα ότι κρατάω τον τρόπο που θεωρείς ότι πρέπει να απαντάμε αλλιώς είμαστε άσχετοι; Εδώ λοιπόν που αναφέρεσαι στα πολύπλοκότητα της αγοράς, στις εισαγωγές και τις εξαγωγές στις ποσότητες και τις ποιότητες και γενικά σε ότι υπάρχει, χωρίς να αναφέρεις ούτε ένα παράδειγμα, ούτε το παραμικρό στοιχείο πέφτεις στο λάκκο που ο ίδιος έσκαψες.Και χειρότερα ίσως αφού εγώ ανέφερα και ένα παράδειγμα ενώ εσύ πετάς κάτι λέξεις και ελπίζεις να ψαρώσουμε.Στοιχεία φίλε μου, αλλιώς σιωπή.Σε ένα άλλο ποστ είχα βάλει τον ορισμό του φασίστα, το ρεζουμέ ήταν ότι ο εν δυνάμει φασίστας είναι ο μικροαστός που ονειρεύεται να γίνει αστός αλλά και όλοι που είναι κάτω από αυτόν να παραμείνουν εκεί, σου θυμίζει κάτι;

Εγώ μιλάω για ελεύθερη αγορά που ο κάθε πολίτης θα μπορεί να κάνει ότι θέλει και εσύ μιλάς για έλεγχο στο εισόδημα κάποιων επαγγελμάτων!
Η αγορά έχει δυναμική και δεν είναι στατική!
Για να απελευθερώσεις τη δυναμική της αυτή πρέπει να αφήσεις ελεύθερο τον άνθρωπο να κάνει ότι θέλει
για να προοδεύσει και να εκμεταλευτεί οποιαδήποτε ευκαιρία!
Εσύ θες να παραμείνουν στάσιμα τα πραγματα με του έχοντες και αυτούς που δεν έχουν με τους
ελέγχους που προτείνεις
Εγώ στοιχηματίζω στον άνθρωπο και εσύ στο κράτος...

Η απάντησή σου είναι παντελώς άσχετη και με αυτά που είπες στην αρχή και με αυτά που σου είπα εγώ μετά.Λες πάλι τα δικά σου γιατί προφανώς σε στρίμωξα.Αλλά για να σου απαντήσω σε αυτά που λες μετά θα σου πω ότι μπορεί τώρα τα πράγματα να μην είναι όπως τα θες απόλυτα ελεύθερα αλλά παρολ'αυτά με τους κρατικούς λειτουργούς που τα παίρνουν άτυπα, έχουμε φτάσει εκέι που θέλεις.Αυτή η κατάσταση σου αρέσει; Άκουσες για τον θεσσαλονικιό που άνοιξε την ζυθοποιία "Βεργίνα";Α! συγνώμη το ξέχασα το είπαν στις ειδήσεις και το έγραψαν οι εφημερίδες οπότε δεν μετράει να σβηστεί από τα πρακτικά κύριε πρόεδρε.

Γι'αυτό σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω και συνεχώς μου τσαμπουνάς τα ίδια.Αυτά που λέω σημαίνουν ότι είμαι εναντίον στην επιχειρηματικότητα; Πως πρέπει να το πω για να το αντιληφθείς; Είμαι εναντίον στην ασύδοτη επιχειρηματική δραστηριότητα αλλά και στην ασυλία που μας λες ότι πρέπει να έχουν οι επιχειρήσεις. Το γιατί στο έχω πει 100 φορές, αν πάλι δεν έχεις καταλάβει πες να στο ξαναματαεξηγήσω.

Αυτό που θες εσύ είναι να υπάρχουν οι τιμές που θες και να παίρνεις το μισθό που θες και όλα αυτά με εντολές της κυβέρνησης και όχι με κάποια δικιά σου προσπάθεια!
Αυτό θυμίζει ΕΣΣΔ...

Kατά την γνώμη σου μια καλά οργανωμένη κοινωνία που ελέγχει με σωστούς ανθρώπους αυτά που πρέπει να είναι υπό έλεγχο σου θυμίζει ΕΣΣΔ.Ουδέν σχόλιο.

ΕΣΥ μιλάς για ελεγχόμενη αγορά από τους "μεσάζοντες" οι οποίοι μου θυμίζουν κάτι από "υποχθόνιους"!
Εγώ δεν μίλησα για το τι πρέπει να γίνει πάνω στην αγορά αλλά ΕΣΥ!
Εγώ είπα άστην ελεύθερη να έρθει και να κάτσει και αν μπορείς να τη βελτιώσεις με οποιοδήποτε τρόπο να πας να το κάνεις!
Και θα το κάνεις, ναι ανοίγοντας κάποια επιχείρηση και θα σου πω, ότι ξέρω ότι θα μου πεις ότι το ήξερες ότι θα πω αυτό και ότι επιπλέον ξέρω γιατί δεν το κάνεις!Και δεν το κάνεις γιατί και εσύ ο ίδιος δεν είσαι σίγουρος το τι γίνεται στην αγορά και φοβάσαι ότι θα αποτύχεις!

Όταν λες άσε την αγορά εντελώς ελεύθερη, χωρίς πρόστιμα στους παρανομούντες, χωρίς κανένα έλεγχο δεν λες τι πρέπει να γίνει στην αγορά;Δεν καταλαβαίνεις το νόημα των λεγομένων σου;Δεν ξέρω σημαίνει δεν εκφέρω άποψη, όταν λέω ελευθερία χωρίς ελέγχους υποτίθεται ότι ξέρω και γι'αυτό μιλάω.Είσαι μπερδεμένος και αυτό φαίνεται.

Καταρχήν ποιοι σωστοί ανθρώποι που θα κάνουν ελέγχους λες ρε καημένε?
Αυτοί που θα τα παίρνουν?Ξες τι γίνεται στον κόσμο ή νομίζεις ότι με μπάτσους λύνεις οποιδήποτε  πρόβλημα!

Εσύ βρε παπάρα δεν έλεγες πιο πάνω ότι εμπιστεύεσαι τον άνθρωπο και όχι τό κράτος;Α! συγνώμη πάλι ξέχασα μάλλον όταν λες εσύ άνθρωπος αναφέρεσαι στους βιομήχανους και όχι στους άλλους με τις δουλίτσες τα γομάρια τους υπάλληλους που μας πίνουν το αίμα.

Ξες Φενίξ οι μεσάζοντες που τόσο πολύ σε ενοχλούν τη δουλειά τους κάνουν , που είναι να αγοράζουν  όσο γίνεται φθηνά και να πουλάνε όσο γίνεται ακριβά!
Δεν παρανομούνε!Όλα νόμιμα γίνονται και για να κάνεις αυτό το επάγγελμα δεν χρειάζεται να έχεις τελειώσει καμία σχολή!Ο ουρανός είναι ξάστερος και τα σκυλιά δεμένα να πας να ασχοληθείς , να λυσεις το πρόβλημα της ανεργίας(για σένα τουλάχιστον) και να τονώσεις τον ανταγωνισμό καλή ώρα όπως έκανε ο τύπος αυτός με την τράπεζα!Τόσο πολύπλοκο είναι?
Μήπως πρέπει να το πούνε στην τηλεόραση για να το υιοθετήσεις?

Αυτό το επιχείρημα δεν το περίμενα, ο ολύμπιος μου προτέινει προκειμένου να λύσω το πρόβλημα με τους μεσάζοντες να γίνω και εγώ μεσάζοντας.Πρωτότυπο και πρωτάκουστο θα έλεγα, πάλι έγραψες.

Κατα τα άλλα εγώ μιλάω για ελεύθερη αγορά και εσύ για ελεγχόμενη!
Εγώ μιλάω για την ελευθερία του ανθρώπου στην επιλογή και εσύ στον περιορισμό των επιλογών του!
Καταλαβαίνεις ότι αυτα που λες έχουν την ίδια δομη με τη δικτατορία και αυτά που λέω εγώ με τη δημοκρατία?

Όπως είπα και πιο πάνω έχεις κάποιο διαφορετικό κριτήριο στο τι είναι άνθρωπος και τι δημοκρατία γι'αυτό ξαναγράφω αυτά που λες με την μετάφραση:
Κατα τα άλλα εγώ μιλάω για ελεύθερη αγορά και εσύ για ελεγχόμενη!
Εγώ μιλάω για την ελευθερία του βιομηχάνου στην επιλογή και εσύ στον περιορισμό των επιλογών του!
Καταλαβαίνεις ότι αυτα που λες έχουν την ίδια δομη με τη δικτατορία και αυτά που λέω εγώ με τη βιομηχανία?

Τώρα το αν εγώ λέω το τι πρέπει να γίνει στην αγορά σε ρωτάω
Έρχομαι εγώ και σου λέω τράβα κάνε ότι θες στη ζωή σου και έρχεται ένας άλλος που σου περιορίζει τις επιλογές.Δηλαδή τώρα σου είπα τι να κάνεις?
Ξέρω εγώ καλύτερα από σένα το τι πρέπει να κάνεις στη ζωή σου?

Eσύ δεν λές μόνο "Λευτεριά στην αγορά",προτείνεις κιόλας λέγοντας όχι πρόστιμα, όχι επιτροπές κλπ που σημαίνει ότι έχεις άποψη στο τι συνιστά αυτή η ελευθερία που ευαγγελίζεσαι.Αν μου πεις ζήσε ελεύθερος δεν μου λες τι να κάνω, όταν μου λες ζήσε ελεύθερος αλλά στην Γαλλία μου λες, όταν δηλαδή προτείνεις έστω και το παραμικρό δεν μπορείς να λες ότι υποστηρίζεις μόνο την ελευθερία, γιατί την ελευθερία υποστηρίζω και εγώ αλλά με ελέγχους από ανεξάρτητες αρχές.

Δηλαδή νομίζεις ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός για το ψωμί?Γιατί δεν είναι τότε 2 ή 3 έουρο?

Γιατί υπάρχει έλεγχος από το κράτος και τα κανάλια, όσο και αν σου την σπάει αυτό.

Δεν είναι ον-οφ η κατάσταση ως προς τον ανταγωνισμό, αλλά έχει ένα σωρό ενδιάμεσα στάδια.
Απλά ο ανταγωνισμός που υπάρχει σε συνδυασμό με την παραγωγή και τη ζήτηση έφεραν την τιμή του ψωμιού και "έκατσε" εκεί!Μπορεί ο οποιοσδήποτε να ανοίξει φούρνο(ταυτόχρονα λύνεται και η ανεργία )
και να βοηθήσει τον ανταγωνισμό να φτάσει στο μέγιστο βαθμό του!
Έτσι λειτουργεί ο καπιταλισμός τον οποίο τόσο πολύ  δυσκολεύεσαι ι να κατανοήσεις...

Πάλι δεν μου απαντάς.Όπως λες οι σύνθετοι κανόνες της αγοράς και ο ανταγωνισμός έφερε την τιμή του ψωμιού και έκατσε εκεί, προφανώς μέσα στο "εκεί" που λες είναι και το κέρδος του φούρνου, γιατί δεν αποφασίζει κάποιος να μειώσει το κέρδος στην μία φρατζόλα και να τα βγάλει από την ποσότητα που θα πουλήσει; Γιατί να αποφασίζεται από κάποια αόρατη αρχή το κέρδος στο κομμάτι να είναι 0.20 ευρώ για παράδειγμα και να μην βρίσκεται ούτε ένας να το αλλάξει και να επωφεληθεί;Είναι κάποιος κανόνας της αγοράς που δεν γνωρίζουμε μάλλον και πρέπει να το αποδεχτούμε και αυτόν χωρίς να μιλάμε.
 

Έχεις μετρήσει ποσες κτηνοτροφικές μονάδες υπάρχουν στην Ελλάδα και μιλάς για μινοπώλιο (και θα μου πεις τώρα ότι το άκουσες στην τηλεοραση)
Γιατί δεν λες και εδώ τι κάνουν οι παραγωγοί με τους συνεταιρισμούς τους?
Αλλά και πολλοί από αυτούς έχουν τη δικιά σου νοοτροπία και περιμένουν τον άγγελο με τη δάδα δηλ. το κράτος να τους σώσει, γιατί δεν έχουν καταλάβει ακόμα το πως λειτουργεί η αγορά και ακόμα είναι κολλημένοι σε παλιότερες εποχές που παρέμβαινε το κράτος!

Δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω αλλά δεν πειράζει, το μονοπωλιακό του πράγματος δεν έγκειται στον αριθμό των κτηνοτρόφων αλλά στις βιομηχανίες που αγοράζουν το γάλα.Αν υπάρχουν 1.000.000 κτηνοτρόφοι και 1 βιο
μηχανία που αγοράζει το γάλα και στο πουλάει υπάρχει μονοπώλιο δεν το καταλαβαίνεις;

Τις ευκαιρίες στη ζωή δεν τις περιμένεις!
Τις δημιουργείς!

Μετάφραση:Πάρε δάνειο, άνοιξε επιχείρηση

Αυτοί έχουν την πρώτη ύλη άρα και τον πρώτο λογο...

Αυτό είναι τουλάχιστον αστείο που λες.Αν αποφασίσουν να πουλήσουν πιο ακριβά το γαλά και η βιομηχανία τους πει κράτα το μέχρι να αλλάξεις γνώμη και με δεδομένο ότι μπορεί να εισάγει πόσο λες θα αντέξουν αυτοί που έχουν αυτή την δουλειά σαν κύριο εισόδημα;

Άφησε τον παραγωγό ελεύθερο να κάνει ότι θέλει με την παραγωγή του!

Πιο πάνω μου είπες ότι αυτό ισχύει ήδη, άρα τι το προτείνεις;

Ακόμα δεν λες να καταλάβεις τι είναι φόρος!
Το να περιορίζεις το εισόδημα κάποιου είναι ένα είδος έμμεσου φόρου!
Αν το κράτος ρίξει στο μισό το μισθό των δημοσίων υπαλλήλων ξες πόσο θα αυξηθούν τα έσοδα του?
Και όλα αυτά με την ίδια παραγωγή και χωρίς αύξηση "φόρων"!
Φόρος είναι η παραχώρηση τμήματος εργασίας προς το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο με οποιοδήποτε τρόπο!
Τα λεφτά είναι ένας μόνος και αν το δεις πιο αναλυτικά θα δεις ότι μερικοί δεν πληρώνουν καιν φόρους αφού πρακτικά δεν δουλεύουν!
Η εθελοντική εργασία είναι ένα είδος φόρου όπως και το χαμηλό εισόδημα κ.α.

Εγώ είχα πει ότι δεν υποστηρίζω την αύξηση φορολογίας αλλά τα πρόστιμα όταν ο άλλος παραβαίνει κάποιους κανόνες.Εσύ εδώ μου λες ότι πρόστιμο και φόρος είναι το ίδιο αφού μειώνουν το εισόδημα του επιχειρηματία.Πάλι βιάζεσαι να μοιραστείς μαζί μας μια άποψη που μπορεί να είναι σωστή αλλά δεν έχει σχέση με αυτό που σου είχα πει εγώ και αυτό γιατί φορό πληρώνεις ό,τι και να γίνει αλλά το πρόστιμό μόνο άμα κάνεις πουστιά, δεν καταλαβαίνεις την διαφορά;

Όλα γενικόλογα είναι αυτά που λες
χαμηλα, ψηλα...
Πριν κάνει την τράπεζα του αυτός ο τύπος το κόστος δανεισμού ήταν χαμηλά?

Στην ελλάδα όταν χρησιμοποιείς πιστωτική πληρώνεις 16% τόκο,πιο παλιά πλήρωνες 36% οπότε 10% ή και καθόλου είναι σχετικά χαμηλα δεν συμφωνείς;

Δεν έχεις αναφέρει ούτε ένα παράδειγμα κοινής υπερτιμολόγησης παντού πουθενά!

Σου έχω αναφέρει το γάλα, σε είχα προκαλέσει μάλιστα να μου βρεις πιο φτηνό αλλά δεν είδα να μιλάς, και το σύνολο των αγροτικών προιόντων τί άλλο θες;

Και να γίνει αυτό καλά να πάθουν οι πολίτες που σε ένα ελευθερο σύστημα επέλεξαν το μη έλεγχο οποιουδήποτε τομέα της παραγωγής για ένα επάγγελμα χωρίς έγνοιες!
Ο ανταγωνισμός καθορίζεται κάθε φορά από τον πληθυσμό δηλ. όλο το λαό και όσο αρνείσαι την  επιλογή του ελέγχου(από μέρους σου και αθροιστικά για τον καθένα στον πληθυσμό) οποιουδήποτε μικρού μέρους της αγοράς τόσο δεν έχεις λόγο πάνω σε αυτήν!

Καλά να πάθουν οι πολίτες, οι αγρότες, οι κτηνοτρόφοι.Τους ρίχνεις όλους στον Καιάδα για να μην παραδεχτείς ότι μια ανεξάρτητη αδέκαστη αρχή μπορεί να κάνει δουλειά και να περιορίσει λίγο τις ορέξεις των φίλων σου των κεφαλαιούχων.Τόση στενοκεφαλιά δεν ταιριάζει σε έναν μελλοντικό μεγιστάνα.

Βγάλε επιτέλους ότι κουμμουνιστικό έχεις μέσα στο κεφάλι σου και προσπάθησε να καταλάβεις πως λειτουργει ο ανταγωνισμός και γενικότερα ο καπιταλισμός!
Θέλει ανθρώπους που ψάχνονται και αρπάζουν την τύχη τους όπως αυτός εδω με την τράπεζα!

Αντίθετα με σένα δεν έχω πρόβλημα να πω ότι έκανα λάθος και να αναθεωρήσω τις απόψεις μου όταν δω κάτι άλλο.Αν μου ζητάς να βγάλω τα κομμουνιστικά όπως λες και να βάλω τα δικά σου θα πρέπει να τα πας πολύ καλύτερα από άποψη επιχειρημάτων και εναλλακτικών για να το δεχτώ και δεν βλέπω να τα καταφέρνεις.

Ακόμα δεν μου έχεις πει κάτι και δεν έχεις καταλάβει από πάνω το τι είναι ελευθερη αγορά και τι πρέπει να κάνουν οι ανθρώποι για να δουλέψει!
Με την παραγωγή έχω σχέση και ξέρω πόσο "δυνατοί" είναι οι μεσάζοντες που επικαλείσαι!
Βλέπεις εγώ έχω καταλάβει τι πρέπει να κάνω σε αντίθεση με τους πατατοπαραγωγούς από το Νευρωκόπι
που θέλουν μερικά χρόνια ακόμα!
Ή μήπως νόμιζεις ότι δεν θα το καταλάβουν ποτέ?

Σου έχω ξαναπεί ότι δεν έχω πρόβλημα με την επιχειρηματικότητα αλλά έχω πρόβλημα με πρακτικές τύπου Αθηναικής Ζυθοποιίας για παράδειγμα, γιατί δεν εννοείς να το καταλάβεις; Να υποθέσω δηλαδή ότι τα έχετε τα χωραφάκια σας στην Βέροια;

Υ.Γ και πάλι να πω πως επειδή αυτά είναι ψιλο off-topic μπορούν οι αντμινς να τα μεταφέρουν όπου θέλουν

[Νessa]

Και εγώ σε ξαναλέω.
Για να σταματήσεις τη φρεγάτα θα χρειαστείς μήνες αγώνων και απεργιών.
Εν τω μεταξύ θα μπορούσες να είχες σώσει 100άδες ζωές.

Όχι απαραίτητα. Αν γίνει γενική απεργία παραλύει ο τόπος. Η κυβέρνηση δε θα αντέξει ούτε 5 μέρες.

Τελικα τι έιναι σημαντικότερο για σένα, να σταματήσεις μια φρεγάτα ή να δώσεις δικαίωμα στη ζωή σε 100 ανθρώπους;

Μα τη φρεγάτα θέλω να τη σταματήσω για να σώσω ζωές!

Νομίζω τελικά ότι η όλη αντιμετώπισή σου είναι του στυλ ή όλα ή τίποτα.
Δυστυχώς όμως ένα οικοδόμημα δεν χτίζεται μεμιάς αλλά τούβλο προς τούβλο.

Λίγο άσχετη η παρομοίωσή σου... η διαφορά μας στην πραγματικότητα είναι ως προς το πώς θα χτίσουμε το οικοδόμημα.

Θέλω να το αντιστρέψω και να σε ρωτήσω, εσύ θα είχες πρόβλημα να προσφέρεις ελεημοσύνη;

Ναι, εκτός αν:
1) υπήρχε πάρα πολύ άμεση και μεγάλη ανάγκη και δεν υπήρχε πρακτικά κανένας άλλος τρόπος βοήθειας ή
2) μου το ζητούσαν.