Συζήτηση περι κοινωνικών συστημάτων

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[Aurelius]

Ελεος ρε γαμωτο, τι αλλο θα πειτε. Καλα ολα τα υπολοιπα, αλλα οτι το 5% ειναι φτωχοι στην Ελλαδα. Δηλαδη μου φαινεται γελοιο να το λεει καποιος. Εδω καθε λιγο και λιγακι ακουω οτι γυρω στο 60% ζει υπο δυσκολες συνθηκες και οτι 1 στα ποσα-2,3- νοικοκυρια δεν εχει να ξεπληωσει τα δανεια του. Γι αυτο βαρυγκωμα.

Επισης η Κινα δεν ειναι φτωχη. Η μαλλο ηταν φτωχη, διοτι ηταν τελειως απομονωμενη απο τον υπολοιπο κοσμο. Μην ακουω σαχλαμαρες. Το ιδιο και η Κουβα. Οι ανθρωποι δεν εχουν να φανε επειδη ο καλος καπιταλισμος, που ανεχεται την αντιθετη αποψη, τους εχει επιβαλει εμπαργκο σε φαρμακα, τροφιμα και οτι αλλο. η Κινα παρολ αυτα ειναι μια ολοκληρη ηπειρος και μια χαρα αναπτυσσεται, αν και πλεον ειναι περισσοτερο καπιαταλιστικη παρα κομμουνιστικη. Το μονο προβλημα, αλλα και αυτηχημα, ειναι οτι μετρουνται στα 2.000.000.000 . Αντε να τους ταισεις.

Οσον αφορα μετα τον δευτερο Παγκοσμιο Πολεμο, ναι η κοινωνια εξελιχθηκε. Αλλα αυτο εγινε καταφωρα εις βαρος των αλλων κρατων. Οι μισες αφρικανικες χωρες απελευθερωθηκαν το 1950 και μετα, αφου τις ειχαν αρμεξει. Ετσι και εγω αποδιδω. Πηγαινω σε ενα σπιτι(ή τραπεζα) αλλουνού και παιρνω οτι εχει και δεν εχει. Και μετα του ζηταω και λεφτα απο πανω, γιατι ειμαι και μαγκας και δερνω αμα λαχει. Αυτο που αναραωτιεμαι ειναι αν γινοταν κατι αντιστοιχο και σε μας. Δηλαδη αν ειχαμε πετρελαια οντως στο Αιγαιο και οι Αμερικανοι μας βομβαρδιζαν, τι θα λεγαμε. Αλλα βεβαια εμεις ειμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ. Ενω οι αλλοι....

Προφανως και ο κομμουνισμος ειχε τεραστια προβληματα. Αλλα ξερετε ποιοο ειναι το θεμα; Οτι η ιστορια γραφεται απο τους νικητες. Και νομιζετε οτι ο καπιταλισμος ειναι κατι το θεοπνευστο, που λυνει σε ολους τα προβληματα. Το θεμα ειναι οτι στον κομμουνισμο αυτοι που δεν παιρνουσαν καλα ηταν παρα πολλοι, αλλα αυτο ηταν γνωστο και ηταν το σφαλμα του συστηματος. Ηταν η διαφθορα που ενυπαρχει στην ανθρωπινη φυση και ο λογος για τον οποιο πιστευω οτι κατι τετοιο οπως ειναι π.χ. ο κομμουνισμος ή κατι ακομη παραπερα ειναι πολυ δυσκολο να εφαρμοστει, γιατι θελει αρχες. ΩΣΤΟΣΟ, στον καπιταλισμο, αυτοι που δεν ζουν καλα ειναι παλι πολλοι αλλα δεν αυτο δεν ειναι το προβλημα του συστηματος. Αυτο ειναι η δομη του συστηματος. Δεδομενου οτι εχεις χ ποσοστητα πλουου στον κοσμο, ο καπιταλισμος ευνοει την συγκεντρωση του σε συγκεκριμενους. Αν εχουν αυτοι το μεγαλυτερο ποσοστο, οι αλλοι αναγκαστικα δεν εχουν κατι(αρχη διατηρησης της "μαζας"). Επισης στον καπισταλισμο, αυτοι που δεν παιρναν καλα φροντιζεται να μην πολυφαινονται. Ειτε βομβαρδιζονται απο βλακωδη μεσα οπως η τηλεοραση και δεν αντιδρουν, ειτε τους παρεχουν αιολες και παραπλανητικες πηγες εσοδων(δανεια με τοκους τοκογλυφιας) σε συνδυασμο με την απαραιτητη διαφημιση-πλυση εγκεφαλου, ειτε βρισκονται σε καποια μακρινη χωρα με περιεργο ονομα, οι κατοικοι της οποιας συχνα εντοπιζονται στα καφε της καμαρας και οχι μονο, να πουλανε cd. Η να ραβουν παπουτσια για 10 δολαρια τον μηνα επι 16 ωρες το 24ωρο. Η να ραβουν μπαλες για τα ιδια λεφτα. Η να κολλανε τα τσιπακια για τιος νεες σουπερ ντουπερ καρτες γραφικων. Εμεις ομως παιζουμε το Rome Total War ετσι μια χαρα. Φυσαει. Και νομιζουμε οτι ολοι ετσι ειναι. Ολος ο κοσμος ειναι ενα παιχνιδι στον υπολογιστη. Αν δεν μας βγαλει σε καλο μερος ξαναξεκιναμε, αλλιως θα φαμε πυρηνικη γρηγορα γρηγορα και δεν μας συμφερει αυτο....

[Zarathoustra]

Το ιδιο και η Κουβα.Οι ανθρωποι δεν εχουν να φανε επειδη ο καλος καπιταλισμος, που ανεχεται την αντιθετη αποψη, τους εχει επιβαλει εμπαργκο σε φαρμακα, τροφιμα και οτι αλλο.

Όχι ο Kαπιταλισμός,αλλά ένα μοναδικό και συγκεκριμένο κράτος που ονομάζεται Η.Π.Α.
Το εμπάργκο είναι μέτρο που στρέφεται κατά της ελεύθερης αγοράς και ως εκ τούτου είναι ενέργεια καθαρά αντιΚαπιταλιστική.

[Nessa]

Υπάρχουν φυλές οι οποίες δεν ζουν σύμφωνα με τα δικά μας στάνταρ ζωής γιατί αλλιώς μάθανε και είναι ευχαριστημένες έτσι.

Ναι ρε, είναι ευχαριστημένες που δεν έχουν ένα σπίτι που να μην τους πέφτει στο κεφάλι, που δεν έχουν σωστή ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και άμα πάθουν κάτι πεθαίνουν σαν τα ζώα, που οι γυναίκες πεθαίνουν στη γέννα, η παιδική θνησιμότητα χτυπάει κόκκινο και ο μέσος όρος ζωής είναι 40...

Τι άλλο θα ακούσω...

[Nessa]

Ανάλυση λοιπόν: Αφού τη θες να σου τη δώσω. Λίγη ιστορία για αρχή: Μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου οι χώρες της Βαλκανικής (και όχι μόνο) χωρίστηκαν σε ζώνες επιρροής. Ως γνωστόν η Ελλάδα ήρθε υπό την επιρροή των ΗΠΑ και οι υπόλοιπες χώρες της Βαλκανικής υπό την επιρροή της ΕΣΣΔ. Συνεπώς στην Ελλάδα αναπτύχθηκε ο καπιταλισμός και στις άλλες χώρες ο κομμουνισμός. Η συνέχεια; Η φτωχή και αγροτική Ελλάδα κατόρθωσε να αναγεννηθεί μέσα από τις στάχτες του πολέμου και το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων να αυξηθεί δραματικά. Οι κομμουνιστικές χώρες αναπτύχθηκαν υπό τις οδηγίες της ΕΣΣΔ, ανέπτυξαν αξιόλογο αθλητισμό και πολιτισμό αλλά το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων τους παρέμεινε σχετικά χαμηλό. Να μην τα πολυλογώ, τα χρόνια πέρασαν και ο υπαρκτός σοσιαλισμός καταρρέει. Και τι βλέπουμε; Όλως τυχαίως η Ελλάδα να είναι η πιο πλούσια χώρα της Βαλκανικής, οι κάτοικοι στις υπόλοιπες χώρες δεν έχουν κυριολεκτικά να φάνε και σπεύδουν να μεταναστεύσουν προς αναζήτηση καλύτερης ζωής. Εσύ λοιπόν που μεγάλωσες στη Ελλάδα (υποθέτω) δεν ευχαριστείς την τύχη σου που έτυχε να μεγαλώσεις εδώ και όχι κάπου αλλού; Θα ήθελες να είσαι στη θέση των Αλβανών και των Βουλγάρων; Ο κομμουνισμός πραγματικά κατέστρεψε τις χώρες αυτές.

Ερχόμαστε στο σήμερα λοιπόν και τα πράγματα για αυτές τις χώρες μετά την υιοθέτηση του καπιταλισμού δείχνουν πιο ευοίωνα. Το ΑΕΠ τους αναπτύσσεται ραγδαία και το βιοτικό επίπεδο ανεβαίνει. Όλα αυτά είναι δεδομένα που δε νομίζω να τα αμφισβητείς.

Τα συμπεράσματα που βγαίνουν από όλη αυτή την ιστορία είναι νομίζω αυτονόητα.

Θα συμφωνήσω μαζί σου. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΑΡΞΕΙ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΧΩΡΑ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ.

Τότε τι μπούρδες ήταν όλες αυτές που έλεγες παραπάνω, ότι ο κομμουνισμός έχει καταστρέψει τον κόσμο;

100+ χρόνια πέρασαν από τον Μαρξ, άπειρες απόπειρες εφαρμογής του κομμουνισμού, αλλά ακόμη δεν έχει υπάρξει σωστή εφαρμογή των όσων έλεγε. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα υπάρξει κάποτε;

Μία σοσιαλιστική επανάσταση έγινε και αυτή απέτυχε. Δε μπορείς να κάνεις στατιστική με ένα δείγμα.

Η ΕΣΣΔ (βλ. εισβολή στο Αφγανιστάν, στην Τσεχοσλοβακία κτλ) . Εντάξει ως κομμουνιστική δεν την αποδέχεσαι, αλλά δε νομίζω να υποστηρίζεις ότι ήταν και καπιταλιστική .

Το υποστηρίζω εγώ...

Άσχετο, χωρίστε επιτέλους τα τόπικ... εδώ είναι τρία τόπικ σε ένα.

[marauber]

Υπάρχουν φυλές οι οποίες δεν ζουν σύμφωνα με τα δικά μας στάνταρ ζωής γιατί αλλιώς μάθανε και είναι ευχαριστημένες έτσι.

Ναι ρε, είναι ευχαριστημένες που δεν έχουν ένα σπίτι που να μην τους πέφτει στο κεφάλι, που δεν έχουν σωστή ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και άμα πάθουν κάτι πεθαίνουν σαν τα ζώα, που οι γυναίκες πεθαίνουν στη γέννα, η παιδική θνησιμότητα χτυπάει κόκκινο και ο μέσος όρος ζωής είναι 40...

Τι άλλο θα ακούσω...

Μιλώ για φυλές ιθαγενών των οποίων ο τρόπος ζωής δεν έχει αλλάξει δραστικά για αιώνες. Έχεις πχ ακούσει για τους πυγμαίους; Αυτές οι φυλές λοιπόν δεν ξέρουν τι σημαίνει χρήμα κτλ. Πιστεύεις ότι πράγματι θέλουν να αλλάξουν; Μη βιάζεσαι να κρίνεις τον άλλο πριν καταλάβεις τι ακριβώς έχει στο μυαλό του.

Θα συμφωνήσω μαζί σου. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΑΡΞΕΙ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΧΩΡΑ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ.

Τότε τι μπούρδες ήταν όλες αυτές που έλεγες παραπάνω, ότι ο κομμουνισμός έχει καταστρέψει τον κόσμο;

Μπούρδες; Μα τόσο δύσκολο είναι πλέον να καταλάβεις αυτό που γράφω; Ο ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Δηλαδή όλα τα παραπάνω που γράφω δεν ήταν προσπάθειες εφαρμογής του σοσιαλισμού; Το ότι απέτυχαν επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό που υποστηρίζω: Ότι είναι από εξαιρετικό δύσκολο εώς ακατόρθωτο να υπάρξει μια σωστή εφαρμογή των ιδεών του Μαρξ! Τελεία και παύλα!

100+ χρόνια πέρασαν από τον Μαρξ, άπειρες απόπειρες εφαρμογής του κομμουνισμού, αλλά ακόμη δεν έχει υπάρξει σωστή εφαρμογή των όσων έλεγε. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θ
;α υπάρξει κάποτε;

Μία σοσιαλιστική επανάσταση έγινε και αυτή απέτυχε. Δε μπορείς να κάνεις στατιστική με ένα δείγμα.

Νομίζω ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει αν τα όλα παραπάνω είναι απλώς ένα δείγμα.
Βλέπεις λοιπόν ότι "όλα τα παραπάνω", που βιάστηκες να τα χαρακτηρίσεις μπούρδες, τα έγραψα για ένα λόγο και συνδέονται όλα μεταξύ τους; Η λογική μου είναι ξεκάθαρη.

Η ΕΣΣΔ (βλ. εισβολή στο Αφγανιστάν, στην Τσεχοσλοβακία κτλ) . Εντάξει ως κομμουνιστική δεν την αποδέχεσαι, αλλά δε νομίζω να υποστηρίζεις ότι ήταν και καπιταλιστική .

Το υποστηρίζω εγώ...

Ενδιαφέρουσα άποψη... (Θα μπορούσα βέβαια να πω και "μπούρδες" ή "τι άλλο θα ακούσω" αλλά δε θα το κάνω). Μου φαίνεται αυτονόητο βέβαια ότι η EΣΣΔ δεν ήταν καπιταλιστική, αλλά θα κάνω μια απόπειρα να το εξηγήσω. Καπιταλισμός=κεφαλαιοκρατία, σωστά;  Που ήταν το κεφάλαιο στην ΕΣΣΔ; Που ήταν η ελεύθερη αγορά; Πως μπορεί να λειτουργήσει ο καπιταλισμός όταν όλα ανήκουν στο κράτος και κανείς δεν έχει ατομική περιουσία; Αυτά για αρχή και βλέπουμε...

[Nessa]

Μιλώ για φυλές ιθαγενών των οποίων ο τρόπος ζωής δεν έχει αλλάξει δραστικά για αιώνες. Έχεις πχ ακούσει για τους πυγμαίους; Αυτές οι φυλές λοιπόν δεν ξέρουν τι σημαίνει χρήμα κτλ. Πιστεύεις ότι πράγματι θέλουν να αλλάξουν; Μη βιάζεσαι να κρίνεις τον άλλο πριν καταλάβεις τι ακριβώς έχει στο μυαλό του.

Ενώ εσύ ξέρεις τι έχουν στο μυαλό τους;

Μπούρδες; Μα τόσο δύσκολο είναι πλέον να καταλάβεις αυτό που γράφω; Ο ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Δηλαδή όλα τα παραπάνω που γράφω δεν ήταν προσπάθειες εφαρμογής του σοσιαλισμού; Το ότι απέτυχαν επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό που υποστηρίζω: Ότι είναι από εξαιρετικό δύσκολο εώς ακατόρθωτο να υπάρξει μια σωστή εφαρμογή των ιδεών του Μαρξ! Τελεία και παύλα!

Όχι, δε σημαίνει αυτό. Μόνο μία σοσιαλιστική επανάσταση έχει γίνει στην ιστορία, αυτή έγινε σε μία χώρα όπου κατά κοινή παραδοχή δε μπορούσε να επιβιώσει ο σοσιαλισμός, και επιπλέον δεν εξαπλώθηκε. Από την αποτυχία αυτή δε μπορείς να βγάλεις λοιπόν τέτοιο συμπέρασμα.

Νομίζω ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει αν τα όλα παραπάνω είναι απλώς ένα δείγμα.

ΕΝΑ δείγμα είναι, γιατί ΜΙΑ σοσιαλιστική επανάσταση έγινε!

Ενδιαφέρουσα άποψη... (Θα μπορούσα βέβαια να πω και "μπούρδες" ή "τι άλλο θα ακούσω" αλλά δε θα το κάνω). Μου φαίνεται αυτονόητο βέβαια ότι η EΣΣΔ δεν ήταν καπιταλιστική, αλλά θα κάνω μια απόπειρα να το εξηγήσω. Καπιταλισμός=κεφαλαιοκρατία, σωστά;  Που ήταν το κεφάλαιο στην ΕΣΣΔ; Που ήταν η ελεύθερη αγορά; Πως μπορεί να λειτουργήσει ο καπιταλισμός όταν όλα ανήκουν στο κράτος και κανείς δεν έχει ατομική περιουσία; Αυτά για αρχή και βλέπουμε...

Κρατικός καπιταλισμός. Ιδιοκτησία=δικαίωμα διαχείρισης, σωστά; Η νέα κεφαλαιοκρατική τάξη λοιπόν ήταν η κρατική γραφειοκρατία.

[BOBoMASTORAS]

Το ιδιο και η Κουβα.Οι ανθρωποι δεν εχουν να φανε επειδη ο καλος καπιταλισμος, που ανεχεται την αντιθετη αποψη, τους εχει επιβαλει εμπαργκο σε φαρμακα, τροφιμα και οτι αλλο.

Όχι ο Kαπιταλισμός,αλλά ένα μοναδικό και συγκεκριμένο κράτος που ονομάζεται Η.Π.Α.
Το εμπάργκο είναι μέτρο που στρέφεται κατά της ελεύθερης αγοράς και ως εκ τούτου είναι ενέργεια καθαρά αντιΚαπιταλιστική.

Άλλο καπιταλισμός άλλο φιλελεύθερη πολιτική. Ο καπιταλισμός μπορεί να εφαρμοστεί με πολλούς τρόπους και περιγράφει ένα κοινωνικό σύστημα όπου τα μέσα παραγωγής είναι ιδιωτικά.

Επίσης ακόμη και στη φιλελεύθερη πολιτική υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός, απλά είναι μειωμένος. Στην Ελλάδα μόνο υπάρχει η νοσηρή αυτή αντίληψη: "τα αφήνουμε όλα μόνα τους και θα ισορροπήσουν"

Το συγκεκριμένο μέτρο είναι άκρως καπιταλιστικό, αφού έχει σκοπιμότητα τη μετατροπή του συστήματος της Κούβας σε καπιταλισμό

[NetBuster]

Διαφωνω ΒΟΒ...Στην Ελλαδα δεν εχει επουδενι εφαρμοστει φιλελευθερο μετρο στην οικονομια. Ζουμε κατα πολλους στην τελευταια σοσιαλιστικη χωρα. Εγω δε συμφωνω απολυτα σε αυτο.
Παντως στη χωρα μας ο κρατικος παρεμβατισμος οργιαζει και τιποτα δεν αφηνεται να κυλισει.

[ASDF_]

Διαφωνω ΒΟΒ...Στην Ελλαδα δεν εχει επουδενι εφαρμοστει φιλελευθερο μετρο στην οικονομια. Ζουμε κατα πολλους στην τελευταια σοσιαλιστικη χωρα. Εγω δε συμφωνω απολυτα σε αυτο.
Παντως στη χωρα μας ο κρατικος παρεμβατισμος οργιαζει και τιποτα δεν αφηνεται να κυλισει.

Δηλαδή η κατάργηση του οκταωρου, η ελαστικοποίηση του ωραρίου, οι συλογικές συμβάσεις που ωθούνται προς κατάργηση δεν είναι νεοφιλελεύθερο μέτρο....

[NetBuster]

Διαφωνω ΒΟΒ...Στην Ελλαδα δεν εχει επουδενι εφαρμοστει φιλελευθερο μετρο στην οικονομια. Ζουμε κατα πολλους στην τελευταια σοσιαλιστικη χωρα. Εγω δε συμφωνω απολυτα σε αυτο.
Παντως στη χωρα μας ο κρατικος παρεμβατισμος οργιαζει και τιποτα δεν αφηνεται να κυλισει.

Δηλαδή η κατάργηση του οκταωρου, η ελαστικοποίηση του ωραρίου, οι συλογικές συμβάσεις που ωθούνται προς κατάργηση δεν είναι νεοφιλελεύθερο μέτρο....

Για αλλο πραγμα μιλαω ADSF_..Για αυτο το "ολα θα κυλισουν" που ειπε ο ΒΟΒ.

[BOBoMASTORAS]

Διαφωνω ΒΟΒ...Στην Ελλαδα δεν εχει επουδενι εφαρμοστει φιλελευθερο μετρο στην οικονομια. Ζουμε κατα πολλους στην τελευταια σοσιαλιστικη χωρα. Εγω δε συμφωνω απολυτα σε αυτο.
Παντως στη χωρα μας ο κρατικος παρεμβατισμος οργιαζει και τιποτα δεν αφηνεται να κυλισει.

Ναι στην Ελλάδα υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός. Άλλο εννοούσα. Αναφερόμουνα στο γεγονός ότι η φιλελεύθερη πολική χρησιμοποιείται σαν άλλοθι από τη κυβέρνηση κατά το δοκούν. Αντίθετα όταν εφαρμόζει κρατικό παρεμβατισμό τονίζει τα θετικά χαρακτηριστικά που λαμβάνει στα χαμηλά εισοδήματα. Δλδ χρησιμοποιεί κατά κάποιο τρόπο τη τεχνική μαστίγιο και καρότο. Επιπλέον έχει δημιουργηθεί σε πολλούς η αντίληψη ότι σε ένα φιλελεύθερο σύστημα τα πάντα αφήνονται ελεύθερα και τελικά μέσα από τις συγκρούσεις συμφερόντων θα ισορροπήσουν. Αυτό είναι μία εσφαλμένη αντίληψη του φιλελευθερισμού που προσπαθεί να περάσει η κυβέρνηση ώστε να είναι ευκολότερο το πολιτικό της έργο

[NetBuster]

Διαφωνω ΒΟΒ...Στην Ελλαδα δεν εχει επουδενι εφαρμοστει φιλελευθερο μετρο στην οικονομια. Ζουμε κατα πολλους στην τελευταια σοσιαλιστικη χωρα. Εγω δε συμφωνω απολυτα σε αυτο.
Παντως στη χωρα μας ο κρατικος παρεμβατισμος οργιαζει και τιποτα δεν αφηνεται να κυλισει.

Ναι στην Ελλάδα υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός. Άλλο εννοούσα. Αναφερόμουνα στο γεγονός ότι η φιλελεύθερη πολική χρησιμοποιείται σαν άλλοθι από τη κυβέρνηση κατά το δοκούν. Αντίθετα όταν εφαρμόζει κρατικό παρεμβατισμό τονίζει τα θετικά χαρακτηριστικά που λαμβάνει στα χαμηλά εισοδήματα. Δλδ χρησιμοποιεί κατά κάποιο τρόπο τη τεχνική μαστίγιο και καρότο. Επιπλέον έχει δημιουργηθεί σε πολλούς η αντίληψη ότι σε ένα φιλελεύθερο σύστημα τα πάντα αφήνονται ελεύθερα και τελικά μέσα από τις συγκρούσεις συμφερόντων θα ισορροπήσουν. Αυτό είναι μία εσφαλμένη αντίληψη του φιλελευθερισμού που προσπαθεί να περάσει η κυβέρνηση ώστε να είναι ευκολότερο το πολιτικό της έργο

Συμφωνω. Αυτη αλλωστε ειναι για μενα η διαφορα αναμεσα στη συντηρητικη Κεντροδεξια και το αποπροσανατολισμενο ΠΑΣΟΚ απο τον φιλελευθερισμο, κλασσικο ή σοσιαλ-, αντιστοιχα.

[Turambar]

Μarauber, ο ιμπεριαλισμός μπορεί να προΰπήρχε του σημερινού καπιταλισμού, αυτό δεν σημαίνει ότι ο καπιταλισμός μπορεί να κάνει χωρίς ιμπεριαλισμό.

Δηλαδή αν το Β δεν συνεπάγει το Α, δεν σημαίνει αυτοδικαίως ότι το Α δεν συνεπάγει το Β.

Η διείσδυση σε ξένη χώρα, αν δεν γίνεται με την βία και την κατοχή, όπως γίνεται στην αποικιοκρατία (η οποία θριάμβευσε επί καπιταλισμού και οργανώθηκε στους κανόνες του) γίνεται με την οικονομική κατοχή. Αυτή την στιγμή η Αφρική καταναλώνεται στην δύση, μόνο που τώρα δεν καταναλώνονται οι άνθρωποι αλλά οι φυσικοί της πόροι, ο ιδρώτας της, και η δυνατότητα επιβίωσης της για την σπατάλη των μοσχαναρθεμένων οπίσθιων μας.


Το γεγονός ότι με 2 δολλάρια το μήνα κάποιοι άνθρωποι επιβιώνουν δείχνει τις συνθήκες στις οποίες επιβιώνουν. Την στιγμή που εσύ, το να ζεις χωρίς υπολογιστή, το βρίσκεις απαράδεκτο, ι περιμένουν να έρθει η Κυριακή για να φάνε.


Η φρίκη του καπιταλισμού δεν φαίνεται ολοκληρωμένη στα πλαίσια της δική σου μικρής χώρας αλλά στη γενικότερη εικόνα του κόσμου μας. Που σοβαρά, ακόμα και εμείς δεν είμαστε τόσο καλά όσο φαντάζεσαι.

Στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή δεν επικρατούν οι συνθήκες που βλέπουμε στην τηλεόραση, που ίσως να ισχύουν για αρκετούς λευκούς. Η ανεργία είναι υψηλή ακόμα και σε μια τέτοια χώρα, ενώ οι μη λευκοί ζουν εξ ορισμού σε άθλιες συνθήκες. Το δράμα της Ν. Ορλεάνης είναι η πραγματικότητα, δεν είναι η ακρότητα. Εκεί αυτός που έχει αυτοκίνητο επιβίωσε και αυτός που δεν είχε πέθανε. Όπως λέει και ένα μέλος του φόρουμ, ας έπαιρναν δάνειο για να γίνουν πλούσιοι και να είχαν αυτοκίνητο και να μη πεθάνουν.
Η ασφάλιση είναι ανύπαρκτη εκεί, και οι άνθρωποι δεν θα βγαίνουν ποτέ στην σύνταξη, θα δουλεύουν μέχρι να πεθάνουν.


Οι σοσιαλιστικές χώρες αντίθετα, μέσα στο χαμηλό τους βιωτικό επίπεδο εξασφάλιζαν βασικά δικαιώματα όλους τους πολίτες της, όπως της εργασίας και της επιβίωσης. Δυστυχώς όμως η ανθρώπινη φύση και οι ανάγκες της στιγμής ίσως οδήγησαν σε μετάλλαξη του σοσιαλισμού όπως απαιτούσε μια σοσιαλιστική στο δικτατωρικής φύσης ανουσιούργημα που είδαμε να καταρρέει την δεκαετία του '80, με ανθρώπους που τη μία πανυγήριζαν που έφυγε, αλλά τώρα αναπολούν με νοσταλγία.





Τέλος τα νούμερα και τα ΑΕΠ δε λένε τίποτα. Το γεγονός ότι έχεις τα αγαθά που ονειρεύεσαι αλλά για να πληρώσεις το δάνειο σου, παίρνεις νέο δάνειο, ωφείλει να σου λεει κάτι.

Η αγορά ζει με τα δανεικά, πόσο ακόμα θα αντέξει?

[marauber]

Καταρχάς διαφωνώ με την άποψη ότι ο καπιταλισμός δε μπορεί να κάνει χωρίς ιμπεριαλισμό. Τα οφέλη από την εκμετάλλευση των υπανάπτυκτων κρατών δεν τα καρπώνονται "τα μοσχαναθρεμένα μας οπίσθια" αλλά τα οπίσθια λίγων και εκλεκτών. Προφανώς και αυτό πρέπει να σταματήσει, ο καπιταλισμός για να λειτουργήσει δεν έχει ανάγκη τέτοιες πρακτικές.

Συμφωνώ με τα γεγονότα που περιγράφεις. Πράγματι η κατάσταση είναι δύσκολη σε αρκετές περιπτώσεις. Πράγματι ο καπιταλισμός δεν έχει καταφέρει να λύσει όλα τα προβλήματα του κόσμου. Σε αρκετά από αυτά όμως πιστεύω ότι δε φταίει το σύστημα αλλά η ανθρώπινη φύση.
Μιλώντας για την ανθρώπινη φύση, πιστεύω ότι αν δεν υπήρχε κακία και αδιαφορία στον κόσμο, τότε δε θα υπήρχε ανάγκη για κανένα σύστημα. Γιατί θα τα βρίσκαμε μεταξύ μας.
Επειδή όμως η κακία συνυπάρχει στην ανθρώπινη φύση, θα πρέπει να βρούμε ένα σύστημα που θα περιθωριοποιεί, που θα ελαχιστοποιεί την επίδραση της. Αντίθετα ο σοσιαλισμός έδειξε τη χειρότερη πλευρά της. Έδειξε πόσο τραγικά διαφορετική μπορεί να είναι η θεωρία από την πρακτική της εφαρμογή.

Ο καπιταλισμός από την άλλη είναι ένα σύστημα πιο απόλυτο, πιο σκληρό. Είναι πιο απαιτητικός από τον κάθε άνθρωπο, αλλά και πιο αποδοτικός όσο αφορά την εξέλιξη που μπορείς να έχεις. Δεν υπόσχεται λαγούς με πετραχήλια, αλλά γι'αυτό είναι και πιο εφαρμόσιμος. Καταλαβαίνω ότι δεν κάνει για όλους, κάνει όμως για τους περισσότερους. Γι'αυτό εγώ θα τον προτιμήσω. Γιατί παρόλα τα άσχημα του δεν μπορώ να παραβλέψω πως άλλαξε τη ζωή των ανθρώπων μέσα σε μερικούς αιώνες,
πως επέτρεψε τη δημιουργία μιας πολυάριθμης αστικής τάξης. Γιατί παρά τις ανισότητες, ποτέ ξανά στην ιστορία τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν ζούσαν τόσο καλά. Και αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να προσπαθήσουμε αυτό το ποσοστό να το αυξήσουμε!

Επίσης δε νομίζω ότι υπάρχουν και πολλοί που αναπολούν το παλιό-σοβιετικού τύπου-καθεστώς. Για παράδειγμα, οι Ρώσοι ποτέ δεν ήταν τόσο πλούσιοι όσο τώρα. Οι Ρώσοι και οι Κινέζοι έχουν γίνει οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές του καπιταλισμού.

Τέλος, όσον αφορά τα νούμερα, συμφωνώ ότι επιδέχονται πολλών ερμηνειών, αλλά εντούτοις δείχνουν μια γενικότερη τάση. Όταν η παγκόσμια οικονομία βρίσκεται σε ύφεση αλλά κάποιες χώρες έχουν σημαντική άνοδο στο ΑΕΠ, τότε αυτό κάτι λέει.
Όσον αφορά τα δάνεια, η γνώμη μου είναι ότι ένα μεγάλο ποσοστό από αυτά είναι υπερβολικά. Γενικά είμαι ενάντια στη λήψη δάνειων και αν αυτή γίνει, πρέπει να γίνει έπειτα από μελέτη και με σιγουριά ότι μπορεί να αποπληρωθεί. Δυστυχώς όμως αυτό το λάθος γίνεται συχνά. Δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί κατεξοχήν οικονομικό πρόβλημα αλλά κοινωνικό. Παρότι ζούμε καλύτερα από ότι στο παρελθόν, η καταναλωτική μανία στη σημερινή εποχή έχει ξεπεράσει κάθε όριο. Προκειμένου λοιπόν κάποιος να ανταπεξέλθει στην εικόνα που η σημερινή κοινωνία τον κάνει να νομίζει ότι πρέπει να έχει, παίρνει δάνειο. Θέλω να πω δηλαδή, ότι αρκετά από τα δάνεια που παίρνουμε δεν τα έχουμε ανάγκη. Αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα και ξεφεύγει από τα πλαίσια αυτού του θέματος, γι΄αυτό σταματώ εδώ.

[Nessa]

Δείχνεις να ανάγεις την επιτυχία και την αποτυχία του κάθε συστήματος στην ανθρώπινη φύση. Αυτή είναι μια πολύ απλοϊκή ερμηνεία. Η αποτυχία του σοσιαλισμού δεν οφείλεται στην ασυμβατότητά του με την ανθρώπινη φύση, αλλά στις αντίξοες συνθήκες της συγκεκριμένης ιστορικής συγκυρίας.