Η απατη της "βασης του 10"

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[BOBoMASTORAS]

deleted

[electroSOK]

Κάποια σχόλια μου:


1) Στα λεγόμενα του Ολύμπιου, του Juan και του Marauder βλεπω μια αντίληψη ότι είναι πανευκολο να πιάσεις το 10 στις εξετάσεις και όποιοι δεν το καταφέρανε είναι αδιάφοροι. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι δεν είμαστε εμείς το κέντρο του κόσμου. Και γω Ολύμπιε στο σχολείο με προσωπικό διάβασμα έμαθα τα περισσότερα και αυτό γιατί κατά τη διάρκεια των παρακολουθήσεων συνήθως κοιτούσα μια πανέμορφη-θεά συμμαθήτρια μας που τύχαινε να κάθεται στο διπλανό θρανίο      Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επειδή για μένα ή για σένα ή για το Juan ή για τον marauber κάποια πράγματα φαίνονται εύκολα, το ίδιο ισχύει για όλους. Ειλικρινά, αναρωτιέμαι: Έχετε ποτέ μιλήσει με κάποιο παιδί από αυτούς που δεν κατάφεραν να πιάσουν την βάση? Έχετε ποτέ γνωρίσει ένα τέτοιο παιδί?? Αν όχι, τότε πώς κάνετε τόσο εύκολα την κριτική σας ότι όποιος δεν κατάφερε να πιάσει τη βάση είναι αδιάφορος??

Προσωπικά έχω εδώ και 6 χρόνια έναν φίλο μου από κατασκήνωση που τον αγαπώ πολύ. Έδωσε 2 φορές Πανελλήνιες, και στις 2 δεν κατάφερε να πιάσει τη βάση του 10. Μετά αναζήτησε την τύχη του στην Αμερικανική Γεωργική Σχολή που είναι λίγο έξω από την Θεσ/νίκη. Ούτε εκεί τα κατάφερε. Ξαναδοκίμασε με τις Πανελλήνιες. Έβγαλε βαθμό γύρω στο 5 και κατάφερε να μπει στη σχολή εμποροπλοιάρχων. Τώρα τα πάει καλά εκεί, αυτή τη στιγμή σαλπάρει για Κίνα και επειδή τα πάει πολύ καλά, στοχεύει για καπετάνιος. Το παιδί δεν ήταν καθόλου αδιάφορο. Έψαχνε εναγωνίως να βρει κάτι να απασχοληθεί, να φανεί χρήσιμος. Συχνά-πυκνά δούλευε είτε ως ανθοπώλης είτε σκάβοντας λάκους για διάφορα έργα που γίνονταν στο πρώτο πόδι Χαλκιδικής (από κει κατάγεται). Μπορεί να μας φαίνεται αστείο που κάποιοι μαθητές δεν μπορούν να πιάσουν τη βάση του 10, αλλά καλό είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι σ'αυτόν τον κόσμο πέραν από το δικό μας τρόπο αντίληψης υπάρχουν και άλλοι. Υπάρχουν παιδιά που δεν τα καταφέρνουν με τα μαθηματικά, αλλά τα καταφέρνουν μια χαρά με τις τεχνικές δουλειές. Δεν είναι αδιάφοροι. Απλά οι κλίσεις τους είναι διαφορετικές από τις δικές μας. Ας φτιάξει επιτέλους το κράτος μια διέξοδο γι'αυτά τα παιδιά και ας μην τα πετάει έξω.


2) Αν το υπουργείο ήθελε πραγματικά να κάνει μια ουσιαστική μεταρρύθμιση στην Παιδεία θα πήγαινε με την εξής σειρά: α'βάθμια εκπαίδευση, β'βάθμια εκπαίδευση, γ' βάθμια εκπαίδευση. Αντ'αυτού όμως πάει ανάποδα. Σε ό,τι αφορά το ζήτημα της βάσης του 10, ας έφτιαχνε πρώτα μια εναλλακτική οδό για όλα αυτά τα παιδιά που μείναν έξω από τις σχολές και ας άλλαζε και το σύστημα των εξετάσεων. Συμφωνώ με την άποψη που εκφράστηκε σε ένα από τα δύο άρθρα που παρέθεσε ο Netbuster ότι το καλύτερο συστημα εξετάσεων θα ήταν να δίνεις σε κάθε ομάδα σχολών ξεχωριστά (πχ. στο Πολυτεχνείο) και όχι όλοι να εξετάζονται στα ίδια θέματα. Κάτι τέτοιο αν δεν κάνω λάθος, ίσχυε τη δεκαετία του '60 ή '70. Επίσης, συμφωνώ με το ΚΚΕ (που, αν και δεν το ψήφισα στις προηγούμενες εκλογές, οφείλω να παραδεχτώ ότι δείχνει πως έχει την πιο συγροτημένη πρόταση-λύση απ'όλα τα κόμματα)  ότι η εναλλακτική οδός για όσους δεν μπορούν να μπουν σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ είναι η Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (ή Τεχνική) Εκπαίδευση.

Θα μπορούσε λοιπόν το υπουργείο πρώτα να είχε αλλάξει το σύστημα εισαγωγής και να είχε φτιάξει την εναλλακτική οδό της Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και μετά να είχε θεσπίσει το 10 ή οποιοδήποτε άλλο όριο. Δεν το κανε όμως. Ε, είναι μετά να μην υποψιάζεσαι ότι οι πραγματικές του προθέσεις δεν ήταν η αναβάθμιση της Παιδείας αλλά το θυσαύρισμα των Ι.Ε.Κ.-Κ.Ε.Σ. ??? 

3) Το άρθρο του κ. Παρασκευόπουλου που ανέβασε ο κ. Δημάκης είναι αρκετά ενδιαφέρον. Σχετικά με το ζήτημα της αξιολόγησης γενικώς, και γω διατυπώνω την απορία μου αν είμαστε σε θέση να συζητήσουμε το θέμα στην ουσία του και στην πρακτική του υπόσταση ή το μόνο που είμαστε ικανοί να κάνουμε είναι μια γενικόλογη και θεωρητική συζήτηση. Δεν ξέρω πόσοι διάβασατε το τελευταίο μου ποστ στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που έχουμε με τον Netbuster στο παραδιπλανό τοπικ "Μετά την κατάληψη τι?" και τι συμπεράσματα βγάλατε.
Από το άρθρο του κ. Παρασκευόπουλου κρατάω ιδιαιτέρως την επισύμανση του ότι την πενταετία 1995-2000 φτιάχτηκαν πολλά τμήματα ΤΕΙ με χρήματα του ΕΠΕΑΕΚ σε ένα σωρό γνωστικές περιοχές που εκείνη την περίοδο υποτίθεται είχαν απορρόφηση στην αγορά εργασίας. Ο στόχος ήταν απλά η απορρόφηση των κονδυλίων του ΕΠΕΑΕΚ. Και τώρα που η χρηματοδότηση στέρεψε, τα τμήματα κλείνουν. Αυτά για να καταλάβουμε όλοι πόσο καλά μελετημένο στρατηγικό σχέδιο για την Παιδεία είχαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις..

[Johnny English]

1) O Juan δεν εννόησε πουθενά ότι είναι "εύκολο" για όλους να πιάσουν τη βάση του 10. Είπε ότι δεν χρειάζεται δαπάνες για να πετύχει κάποιος κάτι τέτοιο καθώς το σχολείο και το προσωπικό διάβασμα είναι αρκετά. Αν κάποιοι δεν το καταφέρουν θα έπρεπε να στραφούν στην επαγγελματική κατάρτηση. Που όπως είπα είναι ο λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να διαμαρτυρόμαστε. Ότι δηλαδή δεν υπάρχουν αρκετά δημόσια δωρεάν κέντρα επαγγελματικής κατάρτισης γι αυτούς που δεν το καταφέρουν.

2,3) Συμφωνώ, άλλωστε είπα ότι είμαι ενάντια στη βάση.

Υ.Γ.: Ναι, είχα συμμαθητές - φίλους που δεν κατάφεραν να βγάλουν 10. Δεν μπορώ να σου πω ότι διάβαζαν και ιδιαίτερα...  Συγκεκριμένα θυμάμαι ένα παιδί που είχε γράψει 0,4 στα μαθηματικά κατεύθυνσης. Αν δεις και τώρα τα θέματα (2002), το 5 το γράφεις αρκεί να έχεις ξεφυλλίσει το βιβλίο (και δε λέω εξυπνάδες). Η πλειοψηφία αυτών των παιδιών απλά αδιαφορούσε. Κάποιοι μάλιστα ήταν και αρκετά εύποροι.

[Nessa]

Είναι να σου κόβει. Έξυπνος γεννιέσαι, δε γίνεσαι. Εγώ σκέφτομαι τους κακομοίρηδες που ήθελαν να μπουν πχ καλών τεχνών... και μπορεί να ήταν και ταλέντα...

[Johnny English]

Έξυπνος γεννιέσαι, δε γίνεσαι

Αυτό χωράει μεγάλη κουβέντα, αλλά όχι εδώ.

[electroSOK]

Μην το ψάχνεις. Στην ουσία πρόφαση για αντιπολίτευση είναι. Σύμφωνα με τη λογική των αριστερών κομμάτων, οποιαδήποτε αλλαγή γίνεται, θα πρέπει να θίγει τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα. Συμφωνώ ότι τα φτωχότερα παιδιά πετυχαίνουν πολύ συχνά καλύτερα από τους βολεμένους πλούσιους.

Marauber αντί να κατηγορείς και να απαξιώνεις τα αριστερά κόμματα, δεν μας δείχνεις καλύτερα και καμιά έρευνα-μελέτη που να στηρίζει την άποψή σου?? Γενικώς έχεις στοιχεία που να σε οδηγούν στο συμπέρασμα ότι "τα φτωχότερα παιδιά πετυχαίνουν πολύ συχνά καλύτερα από τους βολεμένους πλούσιους" και ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα παιδιά από φτωχές οικογένειες? Ή μιλάς μόνο με βάση ένα μικρό δείγμα πληθυσμού που έχεις δει? Όπως καταλαβαίνεις, χρειάζεται λίγο να ορίσουμε τη βάση της συζήτησής μας, για να μην ακούγονται αερολογίες και φτηνοί εντυπωσιασμοί.

Juan, κατά την άποψη μου τα παιδιά από φτωχές οικογένειες αδικούνται από το σημερινό εξεταστικό σύστημα αυτομάτως από την στιγμή που αρκετοί συνομήλικοι και ανταγωνιστές*** τους στις πανελλήνιες εξετάσεις έχουν την οικονομική δυνατότητα να πηγαίνουν σε κάποιο φροντιστήριο και έτσι να έχουν και μια δεύτερη ευκαιρία στο κυνήγι των γνώσεων που οδηγούν στην επιτυχία στις εξετάσεις (αυτή η δεύτερη ευκαιρία έχει σημαντικό πρακτικό αντίκρισμα σε περίπτωση που οι καθηγητές στο σχολείο δεν είναι επαρκείς στην διδασκαλία). Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι σε πλεονεκτικότερη θέση βρίσκεται ένας μαθητής που στο σχολείο του έχει καθηγητές αδιάφορους αλλά μπορεί να πηγαίνει ταυτόχρονα σε κάποιο φροντιστήριο, απ'ό,τι ένας μαθητής που λόγω οικονομικών δυσκολιών δεν μπορεί να πάει σε φροντιστήριο, οπότε είναι αναγκασμένος να τα βγάλει πέρα με τους αδιάφορους καθηγητές που του τυχαν.
Από την στιγμή λοιπόν που η επίδοση αυτών των μαθητών επηρεάζεται ως ένα βαθμό από την οικονομική τους κατάσταση, νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερον ότι από την βάση του 10 κόπηκαν και αρκετοί μαθητές, δεν ξέρω πόσοι, ως βαθμό λόγω των οικονομικών δυσκολιών τους. Αυτό δεν είναι αδικία??


***= δεν μου αρέσει αυτή η λέξη, αλλά αυτή είναι η ελήθεια για το σημερινό εξεταστικό σύστημα.


Τελος πάντων, για να μην τα πολυλογώ, κατά την άποψη μου είναι σωστός ο ισχυρισμός ότι δεν μπορούν να μπαίνουν όλοι στα Πανεπιστήμια και να γίνονται επιστήμονες. Θα πρεπε όμως πρώτα να κοιτάξουμε να βελτιώσουμε όσο γίνεται την αξιοκρατία του συστήματος επιλογής (παραπέμπω σ'αυτό που ανέφερα στο προηγούμενο μου ποστ για την αναγκαιότητα να αλλάξει το συστημα εισαγωγής και να δίνουμε εξετάσεις σε κάθε ομάδα σχολών ξεχωριστά), έτσι ώστε πραγματικά ο καθένας να πηγαίνει εκεί που έχει κλίση και ακόμη να μην αδικούνται οι φτωχοί έναντι των πλουσίων.  Επίσης θα πρεπε να δημιουργηθεί μια εναλλακτική οδός για όσους δεν μπορούν να μπουν στο Πανεπιστήμιο, η Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (ή Τεχνική) Εκπαίδευση. Και μετά από αυτές τις αναγκαίες και πρώτιστες υποδομές το βλέπουμε το ζήτημα του που θα μπει το όριο και η διαχωριστική γραμμή.

[electroSOK]

Δυστυχώς μέχρι σήμερα το Υπουργείο Παιδείας ελέγχει ασφυκτικά τα Πανεπιστήμια, καθορίζοντας αυτό ποιοί και πόσοι θα μπούνε πού, αντί να αφήνει τα Πανεπιστήμια να κρίνουν. Αυτός ο ασφυκτικός κρατικός έλεγχος ενισχύεται ακόμα περισσότερο με την απόφαση του υπουργείου εκτός από το να κρίνει ποιός θα μπει πού, από δω και στο εξής να κρίνει και ποιός μπορεί να μπει στα Πανεπιστήμια και ποιός όχι..
Είναι ιδιαιτέρως αντιφατικό το γεγονός ότι αυτή η νοοτροπία του σφικτού κρατικου ελέγχου προωθείται από μια νεοφιλελευθερη κυβέρνηση που κατά τα άλλα δηλώνει αντίθετη στον κρατισμό..   (δεν ξέρω τι λένε για αυτήν τη στάση οι οπαδοί της φιλελευθερης θεωρίας, είμαι πολύ περίεργος να μάθω.. Netbuster, εσένα πώς σου φαίνεται? μην με κατηγορήσεις ότι σε ταμπελιάζω, απλά απ'ότι έχω καταλάβει είσαι από τους υποστηρικτές της φιλελευθερης θεωρίας και θα μπορούσαμε να κάνουμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα γι'αυτό το θέμα).


Παραθέτω το παρακάτω άρθρο που βρήκα στον ιστότοπο http://alfavita.gr , δίχως να σημαίνει ότι ταυτίζομαι απόλυτα μαζί του, αλλά είναι χρήσιμη συμβολή στη συζήτησή μας:



Η «ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ» ΤΗΣ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΗΣ ΒΑΣΗΣ


Από τον Γιάννη Α. Μυλόπουλο, καθηγητή ΑΠΘ


Φέτος θα βρεθούν εκτός τριτοβάθμιας εκπαίδευσης λόγω του μέτρου της βαθμολογικής βάσης, 15.000 νέοι περισσότεροι από πέρυσι. Οι αντίστοιχες θέσεις θα μείνουν κενές, με αποτέλεσμα να κλείσουν 125 σχολές, περιφερειακών κυρίως ΤΕΙ.
Πρέπει εδώ να ομολογήσουμε, ότι το πρόσχημα της βάσης ως ορίου αποκλεισμού, διαθέτει εξαιρετικά επικοινωνιακά πλεονεκτήματα. Ακούγεται στους πολλούς, ως μέτρο απολύτως αξιοκρατικό.
Οφείλονται λοιπόν διευκρινίσεις. Κατά πρώτον πρέπει να γίνει κατανοητό, ότι το μέτρο δεν αναφέρεται στην κορυφή, αλλά στη βάση της πυραμίδας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Οι υψηλόβαθμες σχολές, ιατρικές, πολυτεχνεία κλπ, που έχουν πράγματι μεγάλες απαιτήσεις σε επιστημονικές γνώσεις, δεν επηρεάζονται καθόλου από αυτό. Αντίθετα, η αυστηρότητα της κυβέρνησης εξαντλείται στις χαμηλόβαθμες σχολές τεχνολογικής κατεύθυνσης. Τμήματα ανθοκομικής, ιχθυοκαλλιέργειας, ναυτιλιακών ή τουριστικών επαγγελμάτων, είναι τα μεγάλα θύματα της κυβερνητικής «αξιοκρατίας».
Το ότι κλείνουν οι σχολές με τις καλύτερες επαγγελματικές προοπτικές, ας θεωρηθεί προς το παρόν απλή σύμπτωση…
Κι ύστερα, όταν στα ίδια ακριβώς θέματα και με τα ίδια κριτήρια εξετάζονται οι υποψήφιοι μηχανικοί πληροφορικής και εκείνοι της σχολής φυτικής παραγωγής, γιατί είναι αξιοκρατικό να έχει η βαθμολογία τους απόσταση μικρότερη των 10 μονάδων?
Από την άλλη μεριά, είναι γνωστή η άμεση συσχέτιση της βαθμολογίας, με την ευκολία ή τη δυσκολία των εξεταζόμενων θεμάτων. Η κυβέρνηση συνεπώς, αποκτά στο εξής τη δυνατότητα να ρυθμίζει, μέσω της δυσκολίας των θεμάτων, την πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Κι αυτό, οπωσδήποτε δεν είναι και τόσο αξιοκρατικό!
Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία, που μια κυβέρνηση αντί να προσπαθεί να διευρύνει την πρόσβαση στην ανώτατη εκπαίδευση, αγωνίζεται με αντιπαιδαγωγικά και κοινωνικά άδικα μέτρα, να αποκλείσει χιλιάδες νέους από αυτήν.
Τελικά, πόσο αξιοκρατικό μας φαίνεται, οι αποκλεισμένοι από την τριτοβάθμια εκπαίδευση λόγω βαθμολογικής βάσης, να καταφεύγουν στα αυτοαποκαλούμενα «ιδιωτικά πανεπιστήμια» για να «αγοράσουν» πτυχία? Και πόσο είναι δίκαιο κοινωνικά, η πολιτεία να κλείνει δημόσια ιδρύματα, προκειμένου να στείλει έτοιμη πελατεία σε ιδιωτικές επιχειρήσεις?
 

[Johnny English]

Juan, κατά την άποψη μου τα παιδιά από φτωχές οικογένειες αδικούνται από το σημερινό εξεταστικό σύστημα αυτομάτως από την στιγμή που αρκετοί συνομήλικοι και ανταγωνιστές*** τους στις πανελλήνιες εξετάσεις έχουν την οικονομική δυνατότητα να πηγαίνουν σε κάποιο φροντιστήριο και έτσι να έχουν και μια δεύτερη ευκαιρία στο κυνήγι των γνώσεων που οδηγούν στην επιτυχία στις εξετάσεις (αυτή η δεύτερη ευκαιρία έχει σημαντικό πρακτικό αντίκρισμα σε περίπτωση που οι καθηγητές στο σχολείο δεν είναι επαρκείς στην διδασκαλία). Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι σε πλεονεκτικότερη θέση βρίσκεται ένας μαθητής που στο σχολείο του έχει καθηγητές αδιάφορους αλλά μπορεί να πηγαίνει ταυτόχρονα σε κάποιο φροντιστήριο, απ'ό,τι ένας μαθητής που λόγω οικονομικών δυσκολιών δεν μπορεί να πάει σε φροντιστήριο, οπότε είναι αναγκασμένος να τα βγάλει πέρα με τους αδιάφορους καθηγητές που του τυχαν.
Από την στιγμή λοιπόν που η επίδοση αυτών των μαθητών επηρεάζεται ως ένα βαθμό από την οικονομική τους κατάσταση, νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερον ότι από την βάση του 10 κόπηκαν και αρκετοί μαθητές, δεν ξέρω πόσοι, ως βαθμό λόγω των οικονομικών δυσκολιών τους. Αυτό δεν είναι αδικία??

Ναι, και εγώ είπα ότι το ανταγωνιστικό σύστημα που υπάρχει είναι άδικο για τους οικονομικά ασθενέστερους (όχι όμως ανυπέρβλητο εμπόδιο αλλά σχετικά βατό).

Και πάλι δεν πιστεύω ότι μπορεί τα οικονομικά σαν απόλυτο μέγεθος να σου κοστίσουν ένα βαθμό κάτω από 10. Αν θες να μου πεις, ότι αυτά τα παιδιά δεν είχαν λεφτά να πάνε φροντιστήριο για να τους σπρώχνει και δεν διάβαζαν μόνοι τους (χωρίς φροντιστήριο) τότε πάω πάσο.

Το φαινόμενο που δεν έχω δει, παρόλο που πήγαινα φυσικά σε δημόσιο σχολείο, είναι η πλήρης αδιαφορία των καθηγητών. Το έχω ακούσει από άλλους όμως. Μου λέγανε ότι ο καθηγητής προχωρούσε βιαστικά γιατί η συντριπτική πλειοψηφία της τάξης τα ήξερε από το φροντιστήριο... Προσοχή: Όχι όλοι! Αλλά: "η συντριπτική πλειοψηφία". Αυτά τα φαινόμενα είναι απαράδεκτα.

Αλλά τέλοσπάντων επιφυλλάσομαι για τα γραφόμενά μου καθώς δεν έχω μελετήσει έρευνες, αλλά μιλάω κυρίως από τη δικιά μου εμπειρία αλλά και των όσων μου έχουν μιλήσει για τα σχολεία τους (πάντα για δημόσια μιλάμε..).

[electroSOK]

Το φαινόμενο που δεν έχω δει, παρόλο που πήγαινα φυσικά σε δημόσιο σχολείο, είναι η πλήρης αδιαφορία των καθηγητών. Το έχω ακούσει από άλλους όμως. Μου λέγανε ότι ο καθηγητής προχωρούσε βιαστικά γιατί η συντριπτική πλειοψηφία της τάξης τα ήξερε από το φροντιστήριο... Προσοχή: Όχι όλοι! Αλλά: "η συντριπτική πλειοψηφία". Αυτά τα φαινόμενα είναι απαράδεκτα.

Και γω δεν ισχυριστηκα οτι η πλειοψηφια των καθηγητων  στα δημοσια σχολεια ειναι αδιαφοροι. Ίσα ίσα που έχω γνωρίσει εκπληκτικούς καθηγητές που διδάσκουν σε δημόσια σχολεία. Απλα ειπα οτι σε περιπτωση που σου τυχουν τετοιοι καθηγητες (οσοι και να ναι αυτοι) και δεν εχεις την οικονομικη δυνατοτητα να πας σε φροντιστηριο αυτοματως ξεκινας απο μειονεκτικοτερη θεση σ'αυτο το ανταγωνιστικο συστημα εξετασεων. Σιγουρα δεν ειναι ανυπερβλητο εμποδιο, αλλα οπως και να το κάνουμε είναι ένα εμπόδιο που δεν το συναντά κάποιος που έχει την οικονομική δυνατότητα να πάει σε φροντιστήριο.

[NetBuster]

Είναι ιδιαιτέρως αντιφατικό το γεγονός ότι αυτή η νοοτροπία του σφικτού κρατικου ελέγχου προωθείται από μια νεοφιλελευθερη κυβέρνηση που κατά τα άλλα δηλώνει αντίθετη στον κρατισμό..   (δεν ξέρω τι λένε για αυτήν τη στάση οι οπαδοί της φιλελευθερης θεωρίας, είμαι πολύ περίεργος να μάθω.. Netbuster, εσένα πώς σου φαίνεται? μην με κατηγορήσεις ότι σε ταμπελιάζω, απλά απ'ότι έχω καταλάβει είσαι από τους υποστηρικτές της φιλελευθερης θεωρίας και θα μπορούσαμε να κάνουμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα γι'αυτό το θέμα).

Καταδεικνυεις πως αυτη η κυβερνηση δεν ειναι ειναι φιλελευθερη στο βαθμο που επρεπε να ειναι κατα τη γνωμη μου. Ειμαστε βεβαια στις απεναντι οχθες. Καταρχας τα μετρα που παιρνει δεν ειναι σε ολους τους τομεις φιλελευθερα. Θα τολμουσα να πω οτι δεν τολμα οσο θα επρεπε.
Το περιβαλλον δεν θα πριμοδοτουσε μια τετοια προσπαθεια στη χωρα μας αυτην την περιοδο και αυτο γινεται εμφανες και στον ιδεολογικο διχασμο στο ΠΑΣΟΚ.

Εσυ ο ιδιος λες οτι τα μετρα δεν ειναι φιλελευθερα.Αρα τι ειναι για σενα?Αρα τι ειναι αυτη η κυβερνηση για σενα?Φιλελευθερη ή συντηρητικη?

Ειμαι υπερ της απολυτως ελευθερης εισοδου στα ΑΕΙ και ΤΕΙ. Βεβαια εκει μεσα θα γινεται ο διαχωρισμος για το ποιος αξιζει. (Μοντελο Γερμανιας, ενδεχομενως.) Αυτο δεν μπορει να γινει στην Ελλαδα γιατι τη στιγμη που θα γινει θα ξεσηκωθουν ολοι και θα πανε να γινουν γιατροι και δικηγοροι και στον πρωτο χρονο θα διαπιστωσουν οτι δεν κανουν γιάυτη τη δουλεια και θα τα παρατησουν. Και αυτο ειναι κακο. Το μοντελο αυτο δε γινεται να ευδοκιμησει σε μια χωρα που η Πανεπιστημιακη εκπαιδευση ειναι κρατικη.

Αρα για μενα αυτη η κυβερνηση ειναι αρκετα ριζοσπαστικη αλλα οχι οσο θα πρεπει. Γι'αυτο και πιστευω πως τα μετρα θα επρεπε να ειναι πιο ρηξικελευθα.


Θα μπορουσε η κυβερνηση να μην ειχε εφαρμοσει το μετρο. Τι θα γινοταν εαν δε το ειχε κανει? Αλλοι 40000 μαθητες θα πηγαιναν σε ενα ΤΕΙ και θα επαιρναν ενα πτυχιο απολυτως εξειδικευμενο σε ενα αντικειμενο χωρις να ξερουν να γραφουν μια εκθεση του 10. Εκει θα χαλαγαν χρηματα και θα εχαναν χρονο. Εγω ειμαι φιλελευθερος. Μαγκια τους. Αποφασισαν και θα υποστουν τις συνεπεις, θετικες ή αρνητικες, της
επιλογης τους.Μετα ομως τι θα γινει σε μια χωρα που ολοι κλαιγονται? Θα ζητουν δικαιωματα επαγγελματικα.Και μια κυβερνηση που θελει ψηφους (μια μονο, οχι ολες) θα τους τα αναγνωρισει κ θα τους βαλει στο Δημοσιο.Και εγω και εσυ παλι θα πληρωνουμε, αντι να εχουμε τη θεση τους.

[electroSOK]

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι καταργείται η βάση και άπαντες, δυτικοί και βόρειοι, πλούσιοι και πτωχοί, αμελείς και μελετηροί μπαίνουν σε κάποιο ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Με την είσοδό τους όμως δεν καταργείται ο ταξικός διαχωρισμός. Οι φοιτητές των βορείων προαστίων εξακολουθούν να είναι κατά κανόνα πιο πλούσιοι από τους φοιτητές των δυτικών συνοικιών.

Δεν καταργείται ο ταξικός διαχωρισμός, αλλά τουλάχιστον δίνεται η δυνατότητα στα παιδιά των δυτικών συνοικιών να αποκτήσουν την επιστημονική μόρφωση που θα τους επιτρέψει στο μέλλον να διεκδικήσουν τη βελτίωση της οικονομικής τους κατάστασης. Ας μην μπλέκουμε λοιπόν τα σώβρακα με τις βρακοζώνες. Άλλη βαρύτητα έχει η βάση του 10 για την πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και άλλη βαρύτητα έχει η βάση του 5 για την εξετάσεις στα μαθήματα του Πανεπιστημίου:

Εκ των πραγμάτων λοιπόν η «δικαιοσύνη της μη- βάσης» πρέπει να επεκταθεί και ενός των ΑΕΙ και ΤΕΙ. Αυτό παλιότερα ονομαζόταν «δημοκρατικό πέντε». Ολοι πρέπει να περνούν τα μαθήματά τους, είτε έχουν διαβάσει, είτε όχι.

Οι ίδιοι κοινωνικοί λόγοι που κατήργησαν τη «βάση του δέκα», υπάρχουν και στο πτυχίο. Με ποια λογική θα απαγορεύσουμε να γίνουν πτυχιούχοι εκείνοι που δεν μπορούν να περάσουν τα μαθήματα αφού τους επιτρέψαμε να γίνουν φοιτητές ασχέτως των επιδόσεών τους; Κι αφού πάρουν το πτυχίο -έστω χωρίς τις γνώσεις που αυτό πιστοποιεί- με ποια λογική θα τους απαγορεύσουμε π.χ. να οδηγούν αεροπλάνα; Τι; Μόνο τα παιδιά των βορείων προαστίων θα γίνονται πιλότοι;

Ετσι λοιπόν τα ελληνικά ακαδημαϊκά ιδρύματα παράγουν πληθωριστικά πτυχία, τα οποία όπως το πληθωριστικό χρήμα δεν αντικατοπτρίζουν καμιά πραγματική αξία. Είναι απλά χαρτιά που δεν πιστοποιούν τίποτε. Ποιος προσλαμβάνει πλέον ένα απόφοιτο ΤΕΙ λογιστικής χωρίς να δοκιμάσει τις γνώσεις του; Δοκιμάζοντας, όμως, την επάρκειά του νομιμοποιείται η «απλήρωτη μαθητεία» που είναι «απλήρωτη εργασία». Κι αν υποθέσουμε ότι έχουμε τέτοιο αυστηρό σύστημα ελέγχων (που δεν έχουμε) που δρακόντεια απαγορεύει την εκμετάλλευση της μαθητείας θα έχουμε ανεργία νέων. Ποιος θα προσλάβει ένα νέο, όταν το πιθανότερο είναι ότι θα χρειαστεί δύο χρόνια τουλάχιστον πριν παράγει τον μισθό που του δίνει; Τα εμπόδια που για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης αφαιρέθηκαν καθ' όλη την εκπαιδευτική διαδικασία εμφανίζονται στο τέλος ως ένα βουνό αδικίας.

Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να μείνουμε ασυγκίνητοι στις διαφορές που εμφανίζονται μεταξύ δυτικών συνοικιών και βορείων προαστίων. Αντί όμως να καταργούμε τη διαδικασία που πιστοποιούν αυτό το χάσμα οφείλουμε να το κλείσουμε. Κι εδώ μπαίνει η ευθύνη της πολιτείας. Ενας, έστω ατελής, μηχανισμός είναι η «πρόσθετη διδακτική στήριξη». Το κρατικό φροντιστήριο δεν είναι το άπαν, αλλά, όπως καταγγέλλει η ΟΛΜΕ, αυτό το ελάχιστο έπεσε θύμα οικονομικών περικοπών του υπουργείου παιδείας. Αντί να βελτιωθεί κατ' ουσία καταργήθηκε, δίνοντας την ευκαιρία στους λαϊκιστές να ψαρεύουν στα θολά νερά των βάσεων.

Το υπουργείο παιδείας πρέπει να κριθεί όχι για το αν έβαλε βάση στις εισαγωγικές εξετάσεις, αλλά για το αν βοήθησε πραγματικά τους μαθητές να περάσουν αυτή τη βάση. Γιατί, όπως είπε και ο Αμερικανός εκπαιδευτικός Γουίλ Μακάρθι «το ιδανικό κράτος προσφέρει στους πολίτες του τα εργαλεία για να πετύχουν και την ελευθερία να αποτύχουν».

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 11.7.2006 - Πασχος Μανδραβελης

[NetBuster]

Η πλακα ειναι πως quotαρεις κατι, λες την αποψη σου και απο κατω δινεις την απαντηση του Μανδραβελη στην απαντηση σου.

[electroSOK]

Αρα τι ειναι αυτη η κυβερνηση για σενα?Φιλελευθερη ή συντηρητικη?

Σε άλλα μέτρα είναι εντελώς νεοφιλελεύθερη και σε άλλα λα'ι'κιστική.

Θα μπορουσε η κυβερνηση να μην ειχε εφαρμοσει το μετρο. Τι θα γινοταν εαν δε το ειχε κανει?

Θα μπορούσε η κυβέρνηση πρώτα να είχε φτιάξει μια Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (ή Τεχνική) Εκπαίδευση και να αλλάξει επίσης το σύστημα εισαγωγής στην Ανώτατη Εκπαίδευση (η δική μου πρόταση είναι εξετάσεις σε κάθε ομάδα σχολών ξεχωριστά, πχ. Πολυτεχνείο). Και παράλληλα να ενισχύσει στα σχολεία τον θεσμό του Σχολικού Επαγγελματικού Προσανατολισμού. Και αφού τα κανε όλα αυτά, ας ερχόταν μετά να βάλει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σ'αυτούς που θα πάνε στην Ανώτατη Εκπάιδευση και σ'αυτούς που θα πάνε στην Επαγγελματική Εκπαίδευση. Αυτή η ακολουθία ενεργειών είναι κατ'εμέ η ορθολογικότερη και η οποία εξασφαλίζει με τη μεγαλύτερη αντικειμενικότητα ότι όντως στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα θα μπαίνουν αυτοί που έχουν τα φόντα να γίνουν επιστήμονες, και στην Επαγγελματική Εκπαίδευση θα μπαίνουν αυτοί που η κλίση τους είναι για να μάθουν μια τέχνη, ένα επάγγελμα.

Τόσο δύσκολο για το υπουργείο ήταν να ακολουθήσει μια τέτοια πορεία ενεργειών?? Εγώ ξέρω ότι το υπουργείο παιδείας ισχυρίζεται πως θέλει να βελτιώσει την εκπαίδευση πάνω σε ένα μακρόπνοο σχέδιο, γι'αυτό και πολλές φορές βάλει κατά της προχειροδουλειάς που έκαναν οι προηγούμενες ηγεσίες του υπουργείου. Και μάλιστα η κ. Γιαννάκου λέει ότι αδιαφορεί για το πολιτικό κόστος, αρκεί οι αλλαγές αυτές να φανούν χρήσιμες σε ένα βάθος χρόνου..

Ε, πού είναι λοιπόν αυτό το πολιτικό θάρρος της κ. Γιαννάκου (ότι δήθεν αδιαφορεί για το πολιτικό κόστος αρκεί να φανεί χρήσιμη σε βάθος χρόνου), όταν αντί να ακολουθήσει την πορεία ενεργειών που ανέφερα, προτιμά να αρχίσει πρώτα με το ζήτημα της διαχωριστικής γραμμής (βάση του 10) έτσι ώστε να χαιδέψει τα αυτιά όλων αυτών που πέρυσι έβγαιναν στις εφημερίδες και στα ΜΜΕ και έλεγαν πόσο γελοίο είναι να μπαίνουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μαθητές με βαθμό κάτω από τη βάση??
Πού είναι η διάθεσή της για μακρόπνοο σχεδιασμό της Παιδείας που τόσο πολύ λέει στις δηλώσεις της ότι κάνει ή ότι θέλει να κάνει??

(και εδώ είναι που ερχόμαστε στο χαρακτηρισμό "λα'ι'ικιστική" που απέδωσα παραπάνω στην κυβέρνηση..)

[electroSOK]

Η πλακα ειναι πως quotαρεις κατι, λες την αποψη σου και απο κατω δινεις την απαντηση του Μανδραβελη στην απαντηση σου.

Προφανως εννοω οτι το σχολιο μου "Άλλη βαρύτητα έχει η βάση του 10 για την πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και άλλη βαρύτητα έχει η βάση του 5 για την εξετάσεις στα μαθήματα του Πανεπιστημίου:" παει στο παρακατω αποσπασμα απο το αρθρο του Μανδραβελη.   

[marauber]

1) Στα λεγόμενα του Ολύμπιου, του Juan και του Marauder βλεπω μια αντίληψη ότι είναι πανευκολο να πιάσεις το 10 στις εξετάσεις και όποιοι δεν το καταφέρανε είναι αδιάφοροι. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι δεν είμαστε εμείς το κέντρο του κόσμου. Και γω Ολύμπιε στο σχολείο με προσωπικό διάβασμα έμαθα τα περισσότερα και αυτό γιατί κατά τη διάρκεια των παρακολουθήσεων συνήθως κοιτούσα μια πανέμορφη-θεά συμμαθήτρια μας που τύχαινε να κάθεται στο διπλανό θρανίο      Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι επειδή για μένα ή για σένα ή για το Juan ή για τον marauber κάποια πράγματα φαίνονται εύκολα, το ίδιο ισχύει για όλους. Ειλικρινά, αναρωτιέμαι: Έχετε ποτέ μιλήσει με κάποιο παιδί από αυτούς που δεν κατάφεραν να πιάσουν την βάση? Έχετε ποτέ γνωρίσει ένα τέτοιο παιδί?? Αν όχι, τότε πώς κάνετε τόσο εύκολα την κριτική σας ότι όποιος δεν κατάφερε να πιάσει τη βάση είναι αδιάφορος??

Electrosok όχι απλώς έχω μιλήσει με ένα τέτοιο παδί, αλλά τυγχάνει να είναι και ένας από τους καλύτερους μου φίλους. Εξυπνάδας δε στερούνταν, αλλά στερούνταν θέλησης και συγκέντρωσης. Τελικά δεν πέρασε πουθενά, πήγε όμως σε ένα ΙΕΚ (δημόσιο) και μετά έπιασε δουλειά σε κάτι που του άρεσε και στο οποίο είναι πολύ καλός. Σημαίνει κάτι το ότι δεν πέρασε πουθένα; Απολύτως τίποτα, όπως έχω ξαναπεί δεν χρειάζεται να γίνουμε όλοι επιστήμονες.

Από κει και πέρα, εγώ είπα πριν " πιστεύω ότι όποιος θέλει να σπουδάσει πρέπει να έχει ένα στοιχειώδες υπόβαθρο και μια στοιχειώδη θέληση για μάθηση (και προφανώς αν τα έχει αυτά, θα πιάσει σίγουρα και τη βάση)". Δεν όρισα ότι είναι εύκολο ή δύσκολο. Για κάποιους είν&
#945;ι εύκολο, για κάποιους όχι.

Μην το ψάχνεις. Στην ουσία πρόφαση για αντιπολίτευση είναι. Σύμφωνα με τη λογική των αριστερών κομμάτων, οποιαδήποτε αλλαγή γίνεται, θα πρέπει να θίγει τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα. Συμφωνώ ότι τα φτωχότερα παιδιά πετυχαίνουν πολύ συχνά καλύτερα από τους βολεμένους πλούσιους.

Marauber αντί να κατηγορείς και να απαξιώνεις τα αριστερά κόμματα, δεν μας δείχνεις καλύτερα και καμιά έρευνα-μελέτη που να στηρίζει την άποψή σου?? Γενικώς έχεις στοιχεία που να σε οδηγούν στο συμπέρασμα ότι "τα φτωχότερα παιδιά πετυχαίνουν πολύ συχνά καλύτερα από τους βολεμένους πλούσιους" και ότι η ρύθμιση της βάσης του 10 δεν αδικεί τα παιδιά από φτωχές οικογένειες? Ή μιλάς μόνο με βάση ένα μικρό δείγμα πληθυσμού που έχεις δει? Όπως καταλαβαίνεις, χρειάζεται λίγο να ορίσουμε τη βάση της συζήτησής μας, για να μην ακούγονται αερολογίες και φτηνοί εντυπωσιασμοί.

Electrosok γενικά μου δίνεις την αίσθηση ότι δεν διαβάζεις αυτά που γράφω αλλά απλά γράφεις τα δικά σου. Και είναι προφανές ότι έτσι διάλογος δεν μπορεί να γίνει.
Λοιπόν, κατά τη γνώμη μου οι αερολογίες και οι φτηνοί εντυπωσιασμοί είναι φράσεις όπως "η ρύθμιση Γιαννάκου έχει έναν σαφή ταξικό χαρακτήρα" ή "Πρόκειται για μια ρύθμιση η οποία με αριστοτεχνικό τρόπο επιτυγχάνει τον πραγματικό στόχο της κυβέρνησης,[...] και μάλιστα εις βάρος των οικονομικά ασθενέστερων κοινωνικών ομάδων". Αυτούς λοιπόν τους χαρακτηρισμούς τους χρησιμοποιούν κατά κόρον τα αριστερά κόμματα χωρίς να έχουν βάση. Και όχι μόνο αυτό. Με εκνευρίζει το γεγονός ότι οποιαδήποτε θετική κίνηση κάνει η κυβέρνησ_
1; (έστω μια από τις λίγες, δε λέω ότι κάνει και πολλές) πάντα τα άλλα κόμματα θα προσπαθήσουν να βρουν κάτι ψευδές για την κατηγορήσουν. Για μένα αυτό δεν είναι αντιπολίτευση και δεν μπορώ να σκεφτώ πως αυτά τα κόμματα θέλουν το καλό του τόπου πάρα μόνο ότι τους ενδιαφέρει να πλήξουν την κυβέρνηση για να ανεβάσουν τη δική τους δύναμη. Οπότε έχω κάθε δικαίωμα να τα κατηγορώ.

Κλείνοντας την off-topic παρένθεση θέλω να δηλώσω αυτό που είπα και πριν, ότι δηλαδή η πλειοψηφία των αριστούχων προέρχεται από παιδιά μορφωμένων γονέων. Αυτό δεν είναι κάτι που χρειάζεται μελέτη για να το καταλάβεις. Απλή λογική θέλει.  Επίσης εξήγησα και εγώ και o Juan γιατί η βάση του 10 δεν αδικεί τα φτωχά παιδιά. Ανέτρεξε στα προηγούμενα ποστ και πες μου που διαφωνείς, δεν μπορώ να γράφω συνέχεια τα ίδια πράγματα.

Μιας και μίλησες για μελέτες, μήπως έχεις και συ καμιά που να τεκμηριώνει τα λεγόμενα σου; Μια μελέτη μόνο παρουσίασε ο Αλιάκμωνας και εξήγησα πριν γιατί δεν μου λέει τίποτα.

Όσον αφορά το εξεταστικό σύστημα εν γένει, ναι, όσο δεν υπάρχει δυνατότητα για όλους να πηγαίνουν φροντιστήρια, είναι άδικο. Αυτή η αδικία όμως συχνά καλύπτεται από το επιπλέον κίνητρο που έχουν τα φτωχά παιδιά.

Τελος πάντων, για να μην τα πολυλογώ, κατά την άποψη μου είναι σωστός ο ισχυρισμός ότι δεν μπορούν να μπαίνουν όλοι στα Πανεπιστήμια και να γίνονται επιστήμονες. Θα πρεπε όμως πρώτα να κοιτάξουμε να βελτιώσουμε όσο γίνεται την αξιοκρατία του συστήματος επιλογής (παραπέμπω σ'αυτό που ανέφερα στο προηγούμενο μου ποστ για την αναγκαιότητα να αλλάξει το συστημα εισαγωγής και να δίνουμε εξετάσεις σε κάθε ομάδα σχολώ
57; ξεχωριστά), έτσι ώστε πραγματικά ο καθένας να πηγαίνει εκεί που έχει κλίση και ακόμη να μην αδικούνται οι φτωχοί έναντι των πλουσίων.  Επίσης θα πρεπε να δημιουργηθεί μια εναλλακτική οδός για όσους δεν μπορούν να μπουν στο Πανεπιστήμιο, η Δημόσια και Δωρεάν Επαγγελματική (ή Τεχνική) Εκπαίδευση. Και μετά από αυτές τις αναγκαίες και πρώτιστες υποδομές το βλέπουμε το ζήτημα του που θα μπει το όριο και η διαχωριστική γραμμή.

Σε αυτό που λες συμφωνώ, με την διευκρίνηση ότι δημόσια και δωρεάν επαγγελματική εκπαίδευση υπάρχει ήδη με τη μορφή των ΤΕΕ και των ΙΕΚ. Πουθενά δεν είπα ότι η βάση του 10 είναι πανάκεια. Αντίθετα πιστεύω πως από μόνη της δεν πρόκειται να κάνει τίποτα.
Αλλά όμως αυτό και άλλο να λέμε ότι δήθεν αδικεί τους οικονομικά ασθενέστερους.

Υ.Γ. Το άρθρο του Μανδραβέλη είναι πραγματικά πολύ καλό.