Διακόπτης διαρροής σε 3φασικό

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Δείτε περισσότερα εδώ...]

Συμβουλές καλής χρήσης του φόρουμ: Youtube embed code and links, Shoutbox, Notify, ...

Δείτε περισσότερα εδώ...

[fugiFOX]

Μια ερώτηση σχετικά με τον διακόπτη διαρροής/διαφυγής έντασης/βραχυκυκλώματος ή όπως αλλιώς τον συναντά κανείς στη βιβλιογραφία και στην αγορά.
Εάν η παροχή είναι τριφασική αλλά χρησιμοποιούμε μόνο τις δυο φάσεις, όπου συνδέουμε μονοφασικά φορτία, θα χρησιμοποιήσουμε 3φασικό ΔΔΕ; Από μια πρόχειρη σκέψη νομίζω ότι πρέπει να χρησιμοοποιήσουμε 3φασικό και να συνδέσουμε μόνο τα 2 καλώδια φάσης + επιστροφή, ηοποία είναι κοινή. Από ότι φαντάζομαι μέσα από το "δαχτυλίδι" θα περάσουν τα 2 καλώδια της φάσης+ουδέτεροσ οπότε υπό κανονικές συνθήκες όλα μια χαρά.Όμως αυτοί που κυκλοφορούν στο εμπόριο έχουν τέτοια δυνατότητα;
Τέλος υπάρχει περίπτωση να συνδέσουμε 2 μονοφασικούς διακόπτες;Διότι η τιμή του 3φασικού είναι υπερτετραπλάσσια του μονοφασικού

[Lurpak]

Εγώ πάντως θα χρησιμοποιούσα όπως είπες τους 2 μονοφασικούς, πιο φτηνά και πιο σίγουρα είναι από αυτό που πρότεινες. Αυτό που σκέφτηκες με τις 2 φάσεις και τον κοινό ουδέτερο δεν μου φαίνεται σωστό, τι δουλειά έχει κοινός ουδέτερος με 2 φάσεις; Σίγουρα πάντως ο 3Φ ΔΔΡ έχει δυνατότητα μόνο για έναν ουδέτερο, τον κοινό του 3Φ συστήματος. Επιπλέον, έτσι όπως το φαντάστηκες,  οι δύο φάσεις όταν περνάνε από το δαχτυλίδι και έστω οτι περνάνε και οι 2 επιστροφές, δεν θα επάγουν τάση ακόμα και όταν "όλα πάνε καλά";

Υ.Γ.: Αναμένω πάντως και εγώ τον ειδήμονα να πάρει θέση επί του θέματος. Τι "ποιός είναι αυτός"; Πάντως αν δεν βιάζεσαι να επιδικάσει την λύση ο κ.Παπαγιάννης, καλό θα ήταν να αναπτυχθούν πρώτα κάποιες απόψεις από σπουδαστές.  

[gpap]

Πριν σας 'κόψω' και τους 2   για σκεφτείτε τις απαντήσεις σε 2 απλά
ερωτήματα.

1. Πώς δουλεύει ο ΔΔΕ (Διακόπτης Διαφυγής έντασης είναι ο ακριβής όρος). Δεν ξέρω σε ποιό εξάμηνο είναι ο φίλος μου ο Lurpak αλλά ο άλλος φίλος μου ο Fugitive τα ξέρει αυτά.
(Hint: περισσότερες πληροφορίες στο χοντρό μαύρο βιβλίο του Ντοκόπουλου).

2. Τί συμβαίνει σε ένα 3φασικό σύστημα με το ρεύμα του ουδετέρου?

Η απάντηση στα 2 παραπάνω ερωτήματα θα δείξει τι πρέπει να χρησιμοποιηθεί!


Αν πάλι δεν το βρείτε.. έ με ξαναρωτάτε!

ΥΓ1 Και επειδή τίποτε στον κόσμο δεν είναι ..τζάμπα, η απάντηση θα κοστίσει.. ένα κόψιμο στις εξετάσεις για άδεια άσκησης επαγγέλματος στο ΤΕΕ (όπου θα σας την έχω στημένη σαν εξεταστής) 8).

ΥΓ2. Στο quizz μπορούν να λάβουν μέρος και άλλοι συν-λιστές.



Γρηγόρης Παπαγιάννης

[Lurpak]

Οκ, η προηγούμενη απάντηση ήταν λίγο βιαστική γιατί άρχιζε ο τελικός στο champions league (άντε τελικά η κούπα πήγε στο λιμάνι ). Για να δουμε τώρα μετά από ξενύχτι και 2 lt μπυρας τι γίνεται. Παρεπιπτώντος το Black Book το έχω Αθήνα οπότε... για να δούμε τι θυμάμαι...

Η βασική λειτουργία του ΔΔΕ ή ΔΔΤ (η αρχή λειτουργίας είναι αυτή των διαφορικών διακοπτών και είναι ίδια) είναι να "αντιλαμβάνεται" σφάλματα ρευμάτων φάσης προς τη γη της τάξης των 30mA αν θυμάμαι καλά. Τώρα αν το σύστημα ήταν συμμετρικό 3Φ δεν νομίζω να υπήρχε πρόβλημα, θα αρκούσαν οι 3Φ οπότε σε οποιαδήποτε διαρροή ρεύματος ο διακόπτης θα έκανε τη δουλειά του. Τώρα που έχουμε 2Φ πιστεύω οτι πάλι αν συνδέσουμε και τις 3Φ + Ν στον ΔΔΕ θα δουλεύει, αφού πάλι το αλγεβρικό άθροισμα των ρευμάτων των 3Φ + Ν, αν δεν υπάρχει επιστροφή μέσω γης εντός της ζώνης προστασίας του ΔΔΕ, θα πρέπει να είναι 0. Ο ΔΔΕ "αντιλαμβάνεται" διαφορικά ρεύματα και όχι ασυμμετρίες στη φόρτιση. Η λύση των 2 μονοφασικών απορρίπτεται γιατί εφόσον ο ουδέτερος είναι φορτισμένος από 2 φάσεις, οι δυο 1Φ ΔΔΕ δεν θα λειτουργούν σωστά.

Υ.Γ.: ʼντε κι αν "κοπώ" πάω να γραφτώ στο ΤΕ της Γερμανίας, με μια απλή αίτηση ...και χωρίς εξετάσεις.  

[gpap]

Να σας κρατήσω σε αγωνία μήπως και απαντήσει και κανένας άλλος Ηλεκτρολόγος (ή μήπως ζητάω πολλά??)


Γρηγόρης Παπαγιάννης

[Lurpak]

ΥΓ1 Και επειδή τίποτε στον κόσμο δεν είναι ..τζάμπα, η απάντηση θα κοστίσει.. ένα κόψιμο στις εξετάσεις για άδεια άσκησης επαγγέλματος στο ΤΕΕ (όπου θα σας την έχω στημένη σαν εξεταστής) .

Δυστυχώς η "δαμόκλειος σπάθη" που κρέμεται πάνω από τα κεφάλια όσων συμμετέχουν στην παρούσα συζήτηση αποκλείει τη μεγαλύτερη συμμετοχή. Αλίμονο σ' εμάς τους τρελούς.  
Δεν μπορεί πάντως να μην έχει θάρρος να πει τη γνώμη του κάποιος ακόμα και με την κάλυψη ενός nickname. Τι να πω και γω που την πρώτη μου απάντηση τη βλέπω και τραβάω τα μαλλιά μου ...αλλά την αφήνω αμετάβλητη προς παραδειγματισμό και αποφυγή.  

[vivia]

Επιδίδομαι σε λίγη ASCII art για να κάνω ενα υποτυπώδες σχήμα:

Code:

L1---[Κ1]---|
L2---[Κ2]---|------N
L3---    ---|

Προφανώς, αν υπάρξει σφάλμα ως προς τη γη, θα είναι στα Κ1 ή Κ2 (αλλιώς είμαστε ΠΟΛΥ γκαντέμηδες!) Δε θα μπορούσαμε να βάλουμε δύο μονοφασικούς ΔΔΕ πριν και μετά τα Κ1, Κ2;

Και σκεφτόμουν να μην απαντήσω, αλλά μόλις κατάφερα να ρίξω το ΔΔΕ στο σπίτι (ένα πολύπριζο πήγα να συνδέσω η έρημη, αλλά τι πολύπριζο...) και το θεώρησα σημαδιακό

[Lurpak]

...(αλλιώς είμαστε ΠΟΛΥ γκαντέμηδες!) Δε θα μπορούσαμε να βάλουμε δύο μονοφασικούς ΔΔΕ πριν και μετά τα Κ1, Κ2;
Και σκεφτόμουν να μην απαντήσω, αλλά μόλις κατάφερα να ρίξω το ΔΔΕ στο σπίτι (ένα πολύπριζο πήγα να συνδέσω η έρημη, αλλά τι πολύπριζο...) και το θεώρησα σημαδιακό

Καλά αυτό "θα είμαστε πολύ γκαντέμηδες"... έγραψε.
Αυτό θα απαντήσει ο σωστός μηχανικός στο άτυχο που είναι στο νοσοκομείο λόγω λάθος σχεδιασμού της εγκατάστασης. "Καλα ρε, είσαι και πολύ γκαντέμης"
Εγώ από την άλλη, αν δεν υπάρχαν ΔΔΕ δεν θα ήμουν εδώ, έχω φάει αρκετές φορές 220V μικρός. Ε, πως να μη γίνω τελικά ηλεκτρολόγος

Σοβαρά τώρα με αυτό που είπες. Το αλγεβρικό άθροισμα των ρευμάτων του 1Φ ΔΔΕ και του ουδέτερου δεν είναι μηδέν γιατί από τον ουδέτερο περνάει το ρεύμα 2 φάσεων, οπότε πάντα θα ενεργοποιείται, έτσι δεν είναι;

[gpap]

and the winner is......taram taram...

Εχουμε και λέμε:

1. Ο ΔΔΕ είναι ένας μετασχηματιστής ρεύματος. Μέσα από ένα δακτύλιο περνούν αγωγοί. Στο δευτερεύον μεταφέρεται (πχ 1:1) το διανυσματικό άθροισμα της έντασης όλων των αγωγών. Οταν αυτο είναι > 30mA ο ΔΔΕ ανοίγει. Ετσι στο μονοφασικό όταν οι αγωγοί είναι η φάση και ο ουδέτερος το άθροισμα είναι μηδέν εκτός και αν υπάρχει διαρροή (προς τη γη).

2. Σε ένα 3φασικό σύστημα το διανυσματικό άθροισμα των ρευμάτων περνά από τον ουδέτερο. Ετσι αν στον ΔΔΕ περάσουν οι 3 φάσεις και ο ουδέτερος πάλι το ρεύμα που αντιλαμβάνεται ο ΔΔΕ είναι 0 εκτός αν υπάρχει διαρροή.

Τώρα αν χρησιμοποιηθούν  μονοφασικοί ΔΔΕ και στον καθένα περάσει η μια φάση και ο ΚΟΙΝΟΣ ουδέτερος  προφανώς το συνολικό ρεύμα φάσης και ουδέτερου δεν θα είναι ποτέ 0 (εκτός αν οι υπόλοιπες φάσεις είναι ανοικτέςς πάντα, οπότε βέβαια δν έχουμε 3φασική εγκατάσταση), άρα ο ΔΔΕ πάντα θα ανοίγει.

Ο φίλος μου ο Lurpak στη δεύτερή του απάντηση νομίζω το πιασε το θέμα. Εγώ απλά ήθελα να δείξω ότι σε κάθε τεχνικό ερώτημα υπάρχει μια πολύ απλή και λογική απάντηση που μπορεί να προκύψει εύκολα αρκεί να καταφέρεται να βάλετε σε μια λογική τάξη τις άπειρες γνώσεις που έχετε αποκτήσει (χύμα) στο Τμήμα.
Η συνήθης βέβαια αντίδραση είναι να καταφεύγουμε σε απαντήσεις πανικού του τύπου 'αν λάβουμε υπόψη την εμπέδηση (sic) του πηνίου σε συνδυασμό με το 2ο νόμο του Μaxwell και για οριακές συνθήκες Laplace στον
διακόπτη.....κλπ κλπ .. δουλεύει (ή δεν δουλεύει - δεν έχει σημασία, στο κάτω κάτω δεν πιστεύουμε ότι κανείς μετά από μια τέτοια απάντηση θα τολμήσει να το δοκιμάσει   )'

Αν πάλι πέσουμε σε κανέναν ... αδιόρθωτα (και επικίνδυνα) εύπιστο ... ε τότε εμείς φταίμε που είναι και ..γκαντέμης.  ???  

Engineering is a noble profession! 8)


Γρηγόρης Παπαγιάννης

[vivia]

Lurpak: προφανώς και δεν εννοούσα τον κοινό ουδέτερο! Ξαναζωγραφίζω το σχήμα:

Code:

L1-1-[Κ1]-1-|
L2-2-[Κ2]-2-|------N
L3---    ---|

Ο ένας ΔΔΕ θα μπει στα σημεία 1 και ο άλλος στα σημεία 2.
Στο κάτω κάτω, από τη ΔΕΗ έρχεται τριφασικό ρεύμα, αλλά εμείς στα σπίτια μας έχουμε μονοφασικές καταναλώσεις και μονοφασικούς ΔΔΕ. Το ίδιο είναι

Όσο για το πολύπριζο, του άλλαξα φις, έκανα και 800 μετρήσεις με το πολύμετρο (όποιος καίγεται στο γάλα...) και τώρα δουλεύει περίφημα! Για να μάθει αυτό να τα βάζει με ηλεκτρολόγο!

[Lurpak]

Αγαπητή vivia... έτσι την πάτησα και εγώ στην πρώτη απάντησή μου. Αυτό σκέφτηκα αρχικά αλλά μετά από δεύτερη σκέψη είδα οτι ήταν λάθος για τους λόγους που εξηγώ εγώ αλλά και λίγο πιο αναλυτικά ο κ.Παπαγιάννης. Τώρα... gpap = Γ. Παπαγιάννης = Ενεργειακή Τεχνολογία 1 & 2. Νομίζω οτι η απόφαση είναι τελεσίδικη. Το αίτημά σου απορρίπτεται. Δεν έχεις δικαίωμα έφεσης.

...έλα πλάκα κάνω. Αν προσέξεις τον τρόπο λειτουργίας των διαφορικών διακοπτών, μέσα από ένα δαχτυλίδι (σωληνοειδές πηνίο) περνάνε στους μονοφασικούς η φάση και ο ουδέτερος. Τα ρεύματα αυτών των δύο, περνάνε με αντίθετη φορά οπότε σε κάθε χρονική στιγμή οι επαγώμενες τάσεις στο δαχτυλίδι είναι 0, αν τα δύο ρεύματα είναι ίσα. Σε περίπτωση που το ρεύμα βρεί μια διέξοδο επιστροφής προς τη γεννήτρια μέσω άλλου μονοπατιού, εκτός του ουδέτερου (π.χ. σφάλμα προς τη γη) τότε αναπτύσσεται τάση στο δαχτυλίδι λόγω τις διαφοράς των ρευμάτων που περνάνε μέσα από αυτό. Τώρα αν έχουμε 2 φάσεις και 1 ουδέτερο (τον κοινό) σε κάθε χρονική στιγμή από το δαχτυλίδι περνάει το ρεύμα 1 φάσης αλλά απο τον ουδέτερο 2 φάσεων. Έτσι πάντα θα αναπτύσσεται επαγωγική τάση λόγω της διαφοράς των δυο πεδίων. Το σχηματάκι σου είναι "τοπολογικά" σωστό αλλά αν δείς το σχηματικό διάγραμμα σύνδεσης ενός ΔΔΕ, θα καταλάβεις καλύτερα.

[gpap]

Κώδικας:
L1-1-[Κ1]-1-|
L2-2-[Κ2]-2-|------N
L3---    ---|

 
Αυτό που σχεδίασες αγαπητή vivia  ηλεκτρολογικά είναι ένα βραχυκύκλωμα 2 φάσεων προς τον ουδέτερο και θα σε συμβούλευα (σαν δάσκαλος, φίλος και άνθρωπος) να μην το δοκιμάσεις γιατί ούτε η noble profession που πρόκειται να αποκτήσεις θα φτάσει για να σώσεις τις ασφάλειές σου.

Σε περίπτωση που το ρεύμα βρεί μια διέξοδο επιστροφής προς τη γεννήτρια μέσω άλλου μονοπατιού, εκτός του ουδέτερου (π.χ. σφάλμα προς τη γη) τότε αναπτύσσεται τάση στο δαχτυλίδι λόγω τις διαφοράς των ρευμάτων που περνάνε μέσα από αυτό.

Οχι τάση αγαπητέ Lurpak, ρεύμα επάγεται. Είπαμε ΜΣ έντασης. Οσο για το ρεύμα που χάνεται πάει συνήθως στη γη και από εκεί άγνωστο που... (στην Κίνα ) άλλα ..καλύτερα άς την τη γεννήτρια έξω. (Στα κυκλώματα ή στο πεδίο  πιθανά να συζητήσατε ότι υπάρχει και ένας ..τρίτος δρόμος για τα ρεύματα μέσα από τη γη αλλά για μια εγκατάσταση ας μιλάμε απλά για διαρροή).

 

Έτσι πάντα θα αναπτύσσεται επαγωγική τάση λόγω της διαφοράς των δυο πεδίων. Το σχηματάκι σου είναι "τοπολογικά" σωστό

 

Τελικά ..το πεδίο δεν το απέφυγες! Τι κακιά συνήθεια και αυτή να μπαίνει παντού το πεδίο   . Το σχηματάκι είναι φυσικά λάθος όπως ανέφερα προηγούμενα και τοπολογικά και λειτουργικά.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

[Lurpak]

Οχι τάση αγαπητέ Lurpak, ρεύμα επάγεται. Είπαμε ΜΣ έντασης.

Οκ, συμφωνώ σε όλα εκτός από αυτό, το οποίο και θα υπερασπιστώ μέχρι τέλους. Στον ηλεκτρισμό η τάση είναι το αίτιο και το ρεύμα το αποτέλεσμα. Εξάλλου διαφορά τάσης χωρίς αντίστοιχη ροή ρεύματος μπορούμε να έχουμε... ροή ρεύματος χωρίς διαφορά τάσης... θα το θέλαμε αλλά δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ (με υπεραγώγιμα κάτι πάει να γίνει αλλά μπαίνουμε σε "άλλα" χωράφια). Έτσι σε οποιονδήποτε Μ/Σ έχουμε (τάσης, έντασης, ισχύος) σε κάθε περίπτωση είναι τάση που επάγεται στο δευτερεύον. Παρεπιπτώντος δεν έχω περάσει κανένα πεδίο, δεν ξέρω αλλά μου χαλάνε την ηλεκτρολογική θεώρηση των πραγμάτων, "βρες την αντίσταση που παρουσιάζει αγωγός τετραγωνικής διατομής σχήματος "S" σε μεταβαλλόμενο πεδίο... και άντε να βρείς το 3πλο επικαμπύλιο... (σε κάθε εξεταστική... "τα παιδία παίζει"  ) ... κάθε πράγμα στον καιρό του και τα "πεδία" μετά τη διπλωματική, ίσως και μετά το στρατό.  

Υ.Γ.: Εντάξει μπορεί να το "ψειρίζω" το θέμα αλλά όλο το οικοδόμημα των γνώσεων που έχω πάρει σε αυτή τη σχολή στηρίζεται στην παραπάνω αρχή "αιτίου και αιτιατού".

[vivia]

Επειδή με ASCII art κάθε άλλο παρά κατανοητή γίνομαι:

Αν δεν κάνω λάθος, έτσι δεν είναι και οι ΔΔΕ που έχουμε στα σπίτια μας; Το βραχυκύκλωμα πού βρίσκεται;

[gpap]

Έτσι σε οποιονδήποτε Μ/Σ έχουμε (τάσης, έντασης, ισχύος) σε κάθε περίπτωση είναι τάση που επάγεται στο δευτερεύον

.

Μα φίλε Lurpak όλοι οι μετασχηματιστές λειτουργούν με βάση τη μεταβολή της πεπλεγμένης ροής στα πηνία τους. Προφανώς τάση επάγεται και ρεύμα ρέει σε κάποια αντίσταση
που κλείνει το κύκλωμα. Η διάκριση σε ΜΣ τάσης και έντασης έχει να κάνει μόνο με το προς μέτρηση μέγεθος, που μπορεί να είναι είτε τάση είτε ρεύμα. Προφανώς είναι δυαδικά κυκλώματα αντίστοιχα των πηγών τάσης και έντασης που μάθατε στα κυκλώματα. Ανάλογα όμως με την επιθυμητή εφαρμογή διεκρινίζουμε τι χρειαζόμαστε. Ετσι αν θέλεις να εγκαταστήσεις σε ένα εργοστάσιο 3 Αμετρα, θα χρειαστείς 3 ΜΣ έντασης καθώς τα όργανα μετρούν μερικά Α στην καλύτερη περίπτωση και εσύ θέλεις να μετρήσεις εκατοντάδες Α. Αν πας σε έναν τεχνίτη ή προμηθευτή και του αρχίσεις να του εξηγείς περί αιτίου και αποτελέσματος...
μάλλον δεν θα κάνει τη δουλειά σου... ???

Φιλη vivia τώρα μάλιστα, πολύ σωστά. Το Mp πρέπει να είναι N (συμβολίζει κατά ΙEC τον ουδέτερο) και φυσικά όχι ο αγωγός προστασίας. Ομως αυτό το σωστό σχεδιάκι τι σχέση είχε με το προηγούμενο?

Γρηγόρης Παπαγιάννης