Είναι η Ελλάδα "ιμπεριαλιστική χώρα" ;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025

[marauber]

Και επίσης δεν υπάρχει εργάτης και κεφάλαιο. Υπάρχει μικρό κεφάλαιο, υπάρχει μεγαλύτερο, υπάρχει και τεράστιο κεφάλαιο. Και όλες οι ενδιάμεσες τιμές...

Η Οικονομικη Επιστήμη διαφωνεί μαζί σου...

O Μarx διαφωνεί μαζί μου. Και πολύ χαίρομαι που το κάνει

Whatever, κουράστηκα. Ιμπεριαλιστική η Ελλάδα επειδή κάνει επενδύσεις στα Βαλκάνια . Ιμπεριαλιστική θα ήταν αν ήθελε να τα υποδουλώσει ή να τα απομυζήσει!

Με τις επενδύσεις της, κάνει και τα δύο. Οι έλληνες βιομήχανοι ρουφάνε το αίμα των εργατών εκεί και τους μεταχειρίζονται σα σκλάβους.

Σε λίγο θα διαβάσω και ότι οι έλληνες βιομήχανοι ζήλεψαν τους Φαραώ στην κατασκευή των πυραμίδων και προσέλαβαν άτομα να τους βαράνε με το μαστίγιο   Λες και είναι υποχρεωμένοι να πάνε σε αυτούς να δουλέψουν...

Και επίσης δεν υπάρχει εργάτης και κεφάλαιο. Υπάρχει μικρό κεφάλαιο, υπάρχει μεγαλύτερο, υπάρχει και τεράστιο κεφάλαιο. Και όλες οι ενδιάμεσες τιμές...

Υπάρχουν αυτοί που ζούνε από τη δουλειά τους και αυτοί που ζούνε από τη δουλειά των άλλων. Τόσο απλά...

Σα να λέμε, Έλληνας κροίσος, ιδιοκτήτης νησιού, με 9 γράμματα

Ξέρεις, σε κάθε επιχείρηση, πάντα υπάρχουν κάποιοι που έχουν διευθυντικές-διαχειριστικές θέσεις. Μεγαλύτερους μισθούς, αλλά και μεγαλύτερες ευθύνες. Αυτό εσύ το ονομάζεις "ζουν από τη δουλειά των άλλων". Ακόμη και να συνεταιρισμό να φτιάξεις που όλοι συμμετέχουν με ίδιο μερίδιο, πάντα κάποιος θα έχει μεγαλύτερη εξουσία.

Υ.Γ. Αλιάκμονα με συγχωρείς δηλαδή, αλλά περιμένεις να αποδεχτώ τον ορισμό του Λένιν για τον ιμπεριαλισμό; 
Και δεν είπα πουθενά ότι ταυτίζω τον ιμπεριαλισμό με τον στρατιωτικό επεκτατισμό. Ιμπεριαλισμός θα ήταν και η εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου μιας χώρας. Αλλά μια αμοιβαία επωφελής συμφωνία εταιριών στα Βαλκάνια δεν έχει τίποτα το ιμπεριαλιστικό.
Επίσης δεν έχω κανένα άχτι να σαγηνεύσω κανένα κοινό. Ξέρω ότι στο forum που τα γράφω αυτά είμαι μειοψηφία και δε θα έχουν απήχηση.

[aliakmwn]

Και επίσης δεν υπάρχει εργάτης και κεφάλαιο. Υπάρχει μικρό κεφάλαιο, υπάρχει μεγαλύτερο, υπάρχει και τεράστιο κεφάλαιο. Και όλες οι ενδιάμεσες τιμές...

Η Οικονομικη Επιστήμη διαφωνεί μαζί σου...

O Μarx διαφωνεί μαζί μου. Και πολύ χαίρομαι που το κάνει

Ωραια, πες μας λοιπον σε ποιον θεωρητικο βασιζεσαι και λες οτι δεν υπαρχουν κοινωνικες ταξεις.

Σε λίγο θα διαβάσω και ότι οι έλληνες βιομήχανοι ζήλεψαν τους Φαραώ στην κατασκευή των πυραμίδων και προσέλαβαν άτομα να τους βαράνε με το μαστίγιο   Λες και είναι υποχρεωμένοι να πάνε σε αυτούς να δουλέψουν...

Οχι, φυσικα και δεν τους υποχρεωνει κανεις. Ειναι απολυτα ελευθεροι να πεθανουν απ' την πεινα.

Τα σκεφτεσαι πολυ αυτα που γραφεις?

Ξέρεις, σε κάθε επιχείρηση, πάντα υπάρχουν κάποιοι που έχουν διευθυντικές-διαχειριστικές θέσεις. Μεγαλύτερους μισθούς, αλλά και μεγαλύτερες ευθύνες. Αυτό εσύ το ονομάζεις "ζουν από τη δουλειά των άλλων". Ακόμη και να συνεταιρισμό να φτιάξεις που όλοι συμμετέχουν με ίδιο μερίδιο, πάντα κάποιος θα έχει μεγαλύτερη εξουσία.

Σε καθε επιχειρηση υπαρχει η ομαδα των ιδιοκτητων και η ομαδα των εργαζομενων.
Και στις δυο ομαδες υπαρχει μικροτερη διαστρωματωση, υπαρχουν μεγαλοι ιδιοκτητες και μικροι ιδιοκτητες, υπαρχουν υψηλοβαθμοι εργαζομενοι και χαμηλοβαθμοι εργαζομενοι με αντιστοιχες απολαβες.

Η ουσια ομως δεν αλλαζει: Καποιοι πληρωνονται με λιγοτερα απο αυτα που παραγουν, και καποιοι αλλοι με περισσοτερα. Το ποσο περισσοτερα ή ποσο λιγοτερα ειναι σημαντικος παραγοντας αλλα οχι ο πρωτευων.

Υ.Γ. Αλιάκμονα με συγχωρείς δηλαδή, αλλά περιμένεις να αποδεχτώ τον ορισμό του Λένιν για τον ιμπεριαλισμό; 

Φυσικα, εφοσον δεν μου δινεις εναν αλλον ορισμο. Κι αλλες φορες σου το ζητησα αλλα δεν ειδα κατι...
Αν δεν εχεις αλλον ορισμο, πληρεστερο, εισαι υποχρεωμενος να αποδεχτεις αυτον που σου προσφερεται. Χωρις ορισμο, συζητηση δεν γινεται.

Και δεν είπα πουθενά ότι ταυτίζω τον ιμπεριαλισμό με τον στρατιωτικό επεκτατισμό. Ιμπεριαλισμός θα ήταν και η εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου μια χώρας.

Μονο του ορυκτου πλουτου?
Η εκμεταλλευση του εργατικου δυναμικου δεν ειναι ιμπεριαλισμος?

Επίσης δεν έχω κανένα άχτι να σαγηνεύσω κανένα κοινό. Ξέρω ότι στο forum που τα γράφω αυτά είμαι μειοψηφία και δε θα έχουν απήχηση.

Ναι αλλα οταν γραφεις το υφος σου ειναι τηλεπαραθυριστικο. Πολυ μπλαμπλα, απαξιωση για τα παντα, και αοριστολογιες προς πασα κατευθυνση. Οταν καλεισαι να πεις κατι ουσιαστικο αρχιζεις τα γελακια.

Περιμενω να δω ορισμο του ιμπεριαλισμου, και απαντηση στο τι ειδους κεφαλαιο εχω εγω που οι γονεις μου ειναι και οι δυο δημοσιοι υπαλληλοι, χωρις εξτρα σπιτια ή λεφτα αποταμιευμενα.

[Karaμazoβ]

Και επίσης δεν υπάρχει εργάτης και κεφάλαιο. Υπάρχει μικρό κεφάλαιο, υπάρχει μεγαλύτερο, υπάρχει και τεράστιο κεφάλαιο. Και όλες οι ενδιάμεσες τιμές...

Η Οικονομικη Επιστήμη διαφωνεί μαζί σου...

O Μarx διαφωνεί μαζί μου. Και πολύ χαίρομαι που το κάνει

Δεν διαφωνεί μονο ο Μαρξ μαζι σου...διαφωνουν οι ορισμοι


Συντελεστές της Παραγωγης:

1. Εργασία: Ως εργασία ορίζουμε την καταβολή ανθρώπινης προσπάθειας, πνευματικης και σωματικης, για την παραγωγή καποιου προιόντος.

[...]

3 Κεφαλαιο: Ο συντελεστής κεφαλαιο περιλαμβάνει ολα τα προιόντα που χρησιμοποιούνται στην παραγωγική διαδικασία για την παραγωγή αλλων προιόντων.

Το κεφάλαιο περιλαμβανει μηχανήματα, σκευη, κτηρια , εγκαταστασεις, εργοστασια κτλ


ΑΡΧΕΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ - Γ ΤΑΞΗ ΕΝΑΙΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ (σ.16)




Το κεφάλαιο υπαρχει και η μειοψηφία το κατέχει...αυτοί που δεν έχουν καθόλου κεφαλαιο, δηλαδη δεν κατέχουν μεσα παραγωγης, και προσφερουν εργασια για να ζησουν λεγονται εργατες.

[marauber]

Θεωρώ ότι ένα ποσό χρημάτων είναι ένα εν δυνάμει κεφάλαιο. Ακόμη και ένας εργάτης σε εργοστάσιο το κατέχει επειδή πληρώνεται για την εργασία του σε χρήματα. Δεν είναι δουλοπάροικος.

Ωραια, πες μας λοιπον σε ποιον θεωρητικο βασιζεσαι και λες οτι δεν υπαρχουν κοινωνικες ταξεις.

Δε βασίζομαι σε κανένα θεωρητικό, γράφω αυτά που σκέφτομαι μόνος μου αντί να βάζω την κασέτα να παίξει.

Σε λίγο θα διαβάσω και ότι οι έλληνες βιομήχανοι ζήλεψαν τους Φαραώ στην κατασκευή των πυραμίδων και προσέλαβαν άτομα να τους βαράνε με το μαστίγιο   Λες και είναι υποχρεωμένοι να πάνε σε αυτούς να δουλέψουν...

Οχι, φυσικα και δεν τους υποχρεωνει κανεις. Ειναι απολυτα ελευθεροι να πεθανουν απ' την πεινα.

Τα σκεφτεσαι πολυ αυτα που γραφεις?

Και τι θες να πεις με αυτό; Αν δεν είχαν άλλη επιλογή και θα πέθαιναν από την πείνα, είναι προς το συμφέρον τους που κάποιος τους πρόσφερε μια θέση εργασίας. Όλες οι χώρες με κακή οικονομική κατάσταση από τα χαμηλά ξεκινάνε. Σιγά σιγά ανεβαίνουν οι μισθοί και αυξάνεται το ΑΕΠ και το βιοτικό επίπεδο. 

Υ.Γ. Αλιάκμονα με συγχωρείς δηλαδή, αλλά περιμένεις να αποδεχτώ τον ορισμό του Λένιν για τον ιμπεριαλισμό; 

Φυσικα, εφοσον δεν μου δινεις εναν αλλον ορισμο. Κι αλλες φορες σου το ζητησα αλλα δεν ειδα κατι...
Αν δεν εχεις αλλον ορισμο, πληρεστερο, εισαι υποχρεωμενος να αποδεχτεις αυτον που σου προσφερεται. Χωρις ορισμο, συζητηση δεν γινεται.

Ενώ αν αποδεχτώ τον ορισμό θα κάνουμε συζήτηση; Το χάσμα μας είναι τόσο μεγάλο που δεν υπάρχει ελπίδα να καταλήξουμε κάπου.
Δεν είμαι κοινωνιολόγος να βγάλω δικό μου ορισμό, είπα πως αντιλαμβάνομαι τον ιμπεριαλισμό και πιστεύω πως είναι αρκετό. Θα μπορούσα να ψάξω να βρω κάποιον που με ικανοποιεί αλλά δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση. Συζήτηση με τους δικούς σου όρους δεν κάνω.

Επίσης δεν έχω κανένα άχτι να σαγηνεύσω κανένα κοινό. Ξέρω ότι στο forum που τα γράφω αυτά είμαι μειοψηφία και δε θα έχουν απήχηση.

Ναι αλλα οταν γραφεις το υφος σου ειναι τηλεπαραθυριστικο. Πολυ μπλαμπλα, απαξιωση για τα παντα, και αοριστολογιες προς πασα κατευθυνση. Οταν καλεισαι να πεις κατι ουσιαστικο αρχιζεις τα γελακια.

Περιμενω να δω ορισμο του ιμπεριαλισμου, και απαντηση στο τι ειδους κεφαλαιο εχω εγω που οι γονεις μου ειναι και οι δυο δημοσιοι υπαλληλοι, χωρις εξτρα σπιτια ή λεφτα αποταμιευμενα.

Λυπάμαι (λέμε τώρα...) αλλά αυτό είναι το στυλ γραφής μου. Γράφω πολλά για να υποστηρίξω με επιχειρήματα αυτά που λέω και να τα κάνω πιο κατανοητά. Τα υπόλοιπα είναι δικά σου συμπεράσματα. Θεωρώ απείρως πιο ουσιαστικό κάτι που το σκέφτηκε και το επεξεργάστηκε κάποιος μόνος του, παρά αποσπάσματα από αμφιλεγόμενους θεωρητικούς του 19ου αιώνα που κάποιοι επιμένουν ακόμη πως είναι επίκαιροι. Δεν ήξερα πάντως ότι έχω τα προσόντα να βγω και στην τηλεόραση, να'σαι καλά
Και εγώ δεν πάω με την καμία το μονίμως εξοργισμένο και καταγγελτικό ύφος σου, αλλά προσπαθώ να μην το κάνω θέμα.

Και κάτι τελευταίο, ο Mac που χρησιμοποιείς τώρα είναι και αυτός κεφάλαιο. Αρκεί να τον χρησιμοποιήσεις κατάλληλα βέβαια...

[Karaμazoβ]

Θεωρώ ότι ένα ποσό χρημάτων είναι ένα εν δυνάμει κεφάλαιο. Ακόμη και ένας εργάτης σε εργοστάσιο το κατέχει επειδή πληρώνεται για την εργασία του σε χρήματα. Δεν είναι δουλοπάροικος.

Δεν κατέχει μέσα παραγωγής (κεφάλαιο), απλα πουλάει την εργασία του. Και τα χρήματα που παίρνει συνηθως ειναι τοσα οσα για να ζήσει. Το πολυ πολυ να παρει κανα μαγαζάκι (μικρο κεφαλαιο).

[aliakmwn]

Θεωρώ ότι ένα ποσό χρημάτων είναι ένα εν δυνάμει κεφάλαιο. Ακόμη και ένας εργάτης σε εργοστάσιο το κατέχει επειδή πληρώνεται για την εργασία του σε χρήματα. Δεν είναι δουλοπάροικος.

Δηλαδη αν δωσουμε απο 1000 ευρω στον καθενα, θα εχουμε σε λιγα χρονια μια κοινωνια που θα αποτελειται μονο απο μεγαλοαστους κεφαλαιοκρατες?

Δε βασίζομαι σε κανένα θεωρητικό, γράφω αυτά που σκέφτομαι μόνος μου αντί να βάζω την κασέτα να παίξει.

Με τι γνωσεις?
Ετσι απλα απο το πουθενα σου κατεβαινουν.. θεωριες? Οι αποψεις φυτρωνουν απο μονες τους, δε βασιζονται πουθενα?

Ενδιαφερουσα αποψη...

Και τι θες να πεις με αυτό; Αν δεν είχαν άλλη επιλογή και θα πέθαιναν από την πείνα, είναι προς το συμφέρον τους που κάποιος τους πρόσφερε μια θέση εργασίας. Όλες οι χώρες με κακή οικονομική κατάσταση από τα χαμηλά ξεκινάνε. Σιγά σιγά ανεβαίνουν οι μισθοί και αυξάνεται το ΑΕΠ και το βιοτικό επίπεδο. 

Σ' αυτο συμφωνω απολυτα.
Το προβλημα ξερεις πού βρισκετα? Στο αμεσως μετα. Καλα τα λες μεχρι εδω: ..αυξανεται το ΑΕΠ και το βιοτικο επιπεδο.
Και η συνεχεια ειναι:
Γι' αυτο και μετα οι αρχικοι επενδυτες αρχιζουν να αποσυρουν τις επενδυσεις τους και να τις μεταφερουν σε αλλα κρατη, οπου πλεον οι εργατες δεν θα τους "κοστιζουν" τοσο ακριβα, γιατι στο κρατος αυτο που περιγραφεις εχουν ξετσουτσουνισει και θελουν περισσοτερα!

Για παραδειγμα, γιατι οι επενδυτες προτιμουν τη Βουλγαρια αντι για την Ελλαδα?

Ενώ αν αποδεχτώ τον ορισμό θα κάνουμε συζήτηση; Το χάσμα μας είναι τόσο μεγάλο που δεν υπάρχει ελπίδα να καταλήξουμε κάπου.
Δεν είμαι κοινωνιολόγος να βγάλω δικό μου ορισμό, είπα πως αντιλαμβάνομαι τον ιμπεριαλισμό και πιστεύω πως είναι αρκετό. Θα μπορούσα να ψάξω να βρω κάποιον που με ικανοποιεί αλλά δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση. Συζήτηση με τους δικούς σου όρους δεν κάνω.

Συζητηση με τους "δικους μου ορους" δεν υπαρχει, υπαρχει "κανω συζητηση" και "λεω μαλακιες για να περναει η ωρα". Αν θες να κανουμε το δευτερο δεν εχω προβλημα. Αρκει να το ξεκαθαρισουμε.

Οταν χρησιμοποιεις μια λεξη οφειλεις να γνωριζεις τι σημαινει, ή εστω να ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΙΣ επακριβως τι σημαινει για σενα, τι νοημα της δινεις. Δεν εχω κανενα προβλημα να εννοεις "μπακλαβας" οταν λες "ποδηλατο", αρκει να μου το προσδιορισεις.

Χαρακτηρισα την Ελλαδα ιμπεριαλιστικο κρατος και δεν το δεχτηκες. Σου εδωσα εναν ορισμο του ιμπεριαλισμου, με βαση τον οποιο η Ελλαδα προκυπτει ιμπεριαλιστικο κρατος αλλα δεν σου αρεσε.
Απο τον ορισμο μου συνεπαγεται η τοποθετηση της Ελλαδας. Εαν δεν την δεχεσαι, τοτε δεν δεχεσαι τον ορισμο.

Αρα λοιπον ΟΦΕΙΛΕΙΣ να δωσεις εναν καινουργιο ορισμο, με βαση τον οποιο δεν θα προκυπτει οτι η Ελλαδα ειναι ιμπεριαλιστικο κρατος.

Ακομα και το "πώς αντιλαμβανεσαι" θα 'πρεπε να περιεχει ψηγματα ορισμου, που με λιγη βοηθεια θα καταληξουν σε κατι ολοκληρωμενο.

Δεν εισαι η κυρα-Κατινα του χωριου, εισαι ακαδημαϊκος πολιτης και εν δυναμει Μηχανικος. Δε μπορεις να περιγραφεις την ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια "οπως την αισθανεσαι".

Το "να ψαξω καποιον που να με ικανοποιει" το παραβλεπω.

Θεωρώ απείρως πιο ουσιαστικό κάτι που το σκέφτηκε και το επεξεργάστηκε κάποιος μόνος του, παρά αποσπάσματα από αμφιλεγόμενους θεωρητικούς του 19ου αιώνα που κάποιοι επιμένουν ακόμη πως είναι επίκαιροι.

Ουαου, για πες! Εχει ενδιαφερον η προσεγγιση σου!

Τι να μας κλασει τωρα ο Einstein, ο Maxwell... Ειναι απειρως πιο ουσιαστικο αυτο που πιστευει η γιαγια μου για τον ηλιο, το συμπαν, τη λειτουργια των κινητων και την παγκοσμια ελξη, που το σκεφτηκε και το επεξεργαστηκε μονη της, παρα αποσπασματα απο αμφιλεγομενους "επιστημονες" του 19ου αιωνα που καποιοι επιμενουν ακομη πως ειναι επικαιροι!

Και εγώ δεν πάω με την καμία το μονίμως εξοργισμένο και καταγγελτικό ύφος σου, αλλά προσπαθώ να μην το κάνω θέμα.

Το υφος μου μπορει να σηκωνει και βελτιωση. Προσπαθησε να επικεντρωθεις στην ουσια, για να με βοηθησεις κι εμενα να βελτιωσω τις επικοινωνιακες μου ικανοτητες.

Και κάτι τελευταίο, ο Mac που χρησιμοποιείς τώρα είναι και αυτός κεφάλαιο. Αρκεί να τον χρησιμοποιήσεις κατάλληλα βέβαια...

Αααα ωραια, αν αγορασουμε λοιπον απο εναν mac στον καθενα και του διεξουμε πως να τον χρησιμοποιησει "καταλληλα" θα γινουν ολοι εκατομμυριουχοι κεφαλαιοκρατες?

[Karaμazoβ]

Βασικα τωρα που το σκέφτομαι το τοπικ δεν εχει λογο ύπαρξης... Δεν υπάρχει θέμα...

[aliakmwn]

Βασικα τωρα που το σκέφτομαι το τοπικ δεν εχει λογο ύπαρξης... Δεν υπάρχει θέμα...

Εσυ να τα βλεπεις που το διαχωρισες απο το αλλο

Αντε καληνυχτα!

[Karaμazoβ]

 

[marauber]

Θεωρώ ότι ένα ποσό χρημάτων είναι ένα εν δυνάμει κεφάλαιο. Ακόμη και ένας εργάτης σε εργοστάσιο το κατέχει επειδή πληρώνεται για την εργασία του σε χρήματα. Δεν είναι δουλοπάροικος.

Δηλαδη αν δωσουμε απο 1000 ευρω στον καθενα, θα εχουμε σε λιγα χρονια μια κοινωνια που θα αποτελειται μονο απο μεγαλοαστους κεφαλαιοκρατες?

Τώρα σοβαρά, αυτό κατάλαβες από αυτό που είπα; Είπα και πριν ότι υπάρχει μικρό, μεγαλύτερο και τεράστιο κεφάλαιο. Κανείς δε θα γίνει αυτομάτως πλούσιος. Κάποιος θα τα χάσει, κάποιος θα τα αυξήσει. Πάντως ποτέ κάποιος δε θα έχει καθόλου κεφάλαιο, εκτός και αν είναι εντελώς άπορος και δεν εργάζεται. Μπορείς να αμφισβητήσεις τη χρησιμότητα του μικρού κεφαλαίου, όχι όμως και την ύπαρξη του.

Ενώ αν αποδεχτώ τον ορισμό θα κάνουμε συζήτηση; Το χάσμα μας είναι τόσο μεγάλο που δεν υπάρχει ελπίδα να καταλήξουμε κάπου.
Δεν είμαι κοινωνιολόγος να βγάλω δικό μου ορισμό, είπα πως αντιλαμβάνομαι τον ιμπεριαλισμό και πιστεύω πως είναι αρκετό. Θα μπορούσα να ψάξω να βρω κάποιον που με ικανοποιεί αλλά δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση. Συζήτηση με τους δικούς σου όρους δεν κάνω.

Συζητηση με τους "δικους μου ορους" δεν υπαρχει, υπαρχει "κανω συζητηση" και "λεω μαλακιες για να περναει η ωρα". Αν θες να κανουμε το δευτερο δεν εχω προβλημα. Αρκει να το ξεκαθαρισουμε.

Οταν χρησιμοποιεις μια λεξη οφειλεις να γνωριζεις τι σημαινει, ή εστω να ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΙΣ επακριβως τι σημαινει για σενα, τι νοημα της δινεις. Δεν εχω κανενα προβλημα να εννοεις "μπακλαβας" οταν λες "ποδηλατο", αρκει να μου το προσδιορισεις.

Χαρακτηρισα την Ελλαδα ιμπεριαλιστικο κρατος και δεν το δεχτηκες. Σου εδωσα εναν ορισμο του ιμπεριαλισμου, με βαση τον οποιο η Ελλαδα προκυπτει ιμπεριαλιστικο κρατος αλλα δεν σου αρεσε.
Απο τον ορισμο μου συνεπαγεται η τοποθετηση της Ελλαδας. Εαν δεν την δεχεσαι, τοτε δεν δεχεσαι τον ορισμο.

Αρα λοιπον ΟΦΕΙΛΕΙΣ να δωσεις εναν καινουργιο ορισμο, με βαση τον οποιο δεν θα προκυπτει οτι η Ελλαδα ειναι ιμπεριαλιστικο κρατος.

Ακομα και το "πώς αντιλαμβανεσαι" θα 'πρεπε να περιεχει ψηγματα ορισμου, που με λιγη βοηθεια θα καταληξουν σε κατι ολοκληρωμενο.

Δεν εισαι η κυρα-Κατινα του χωριου, εισαι ακαδημαϊκος πολιτης και εν δυναμει Μηχανικος. Δε μπορεις να περιγραφεις την ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια "οπως την αισθανεσαι".

Το "να ψαξω καποιον που να με ικανοποιει" το παραβλεπω.

Μα είπα τι πιστεύω για τον ιμπεριαλισμό, στο μέτρο που ενδιαφέρομαι για τη συζήτηση. Για να το πω διαφορετικά, κάνω συζήτηση εώς ότου διαπιστώνω πως η συνέχιση της συζήτησης απαιτεί ξόδεμα πολύ χρόνου και ενέργειας εκ μέρους μου οπότε αρχίζω να κάνω εκτπώσεις ή τη σταματάω τελείως. Και μάντεψε ποια είναι η πρόθεση που έχω τώρα

Θεωρώ απείρως πιο ουσιαστικό κάτι που το σκέφτηκε και το επεξεργάστηκε κάποιος μόνος του, παρά αποσπάσματα από αμφιλεγόμενους θεωρητικούς του 19ου αιώνα που κάποιοι επιμένουν ακόμη πως είναι επίκαιροι.

Ουαου, για πες! Εχει ενδιαφερον η προσεγγιση σου!

Τι να μας κλασει τωρα ο Einstein, ο Maxwell... Ειναι απειρως πιο ουσιαστικο αυτο που πιστευει η γιαγια μου για τον ηλιο, το συμπαν, τη λειτουργια των κινητων και την παγκοσμια ελξη, που το σκεφτηκε και το επεξεργαστηκε μονη της, παρα αποσπασματα απο αμφιλεγομενους "επιστημονες" του 19ου αιωνα που καποιοι επιμενουν ακομη πως ειναι επικαιροι!

Μάλλον έπρεπε να γίνω πιο συγκεκριμένος, γιατί βρήκες πάλι περιθώριο να κάνεις τα αστειάκια σου. Προφανώς εννοούσα τους κοινωνιολόγους-οικονομολόγους θεμελιωτές του σοσιαλισμού. Εκτός αν τους θεωρείς το ίδιο αμφιλεγόμενους με τον Maxwell και τον Einstein. Αυτό που ήθελα να πω είναι πως για τέτοια φιλοσοφικά θέματα είναι πιο χρήσιμο να βάζουμε το μυαλό μας να δουλεύει παρά να αναπαράγουμε κομμάτια άλλων. Δεν λέω πως εσύ τα χρησιμοποιείς άκριτα ή δεν καταλαβαίνεις τι λένε, πάντως στο κόμμα σου υπάρχουν πολλοί που το κάνουν. Και σε κάθε περίπτωση μπορείς να συμφωνείς με κάποιον πάρα πολύ, απόλυτα όμως και σε όλα είναι αδύνατο.

Και κάτι τελευταίο, ο Mac που χρησιμοποιείς τώρα είναι και αυτός κεφάλαιο. Αρκεί να τον χρησιμοποιήσεις κατάλληλα βέβαια...

Αααα ωραια, αν αγορασουμε λοιπον απο εναν mac στον καθενα και του διεξουμε πως να τον χρησιμοποιησει "καταλληλα" θα γινουν ολοι εκατομμυριουχοι κεφαλαιοκρατες?

Όχι φυσικά. Πάντως μπορεί να τον χρησιμοποιήσεις για να συμμετέχεις στην παραγωγική διαδικασία. Όπως είπα και πριν, μπορείς να αμφισβητήσεις τη χρησιμότητα του, όχι όμως και την ύπαρξη του.

[Nessa NetMonster]

Marauber κεφάλαιο έχει κάποιος όταν κατέχει μέσα παραγωγής ή έστω μπορεί να τα αγοράσει. Αφού με 800 ευρώ ΔΕΝ μπορώ να αγοράσω μέσα παραγωγής, τα 800 ευρώ ΔΕΝ είναι κεφάλαιο. Ο χαμηλόμισθος εργάτης δεν έχει ποτέ στα χέρια του κεφάλαιο. Τα λεφτά που παίρνει δε μπορεί να τα αποταμιεύσει, γιατί ξοδεύονται αμέσως για να καλύψουν τις βιοτικές του ανάγκες.

Ένας υπολογιστής δε θεωρείται κεφάλαιο... είναι τόσο "κεφάλαιο" όσο και τα εργαλεία του υδραυλικού ή το στιλό του συγγραφέα. Ουσιαστικά την εργασία (και το ταλέντο) σου πουλάς, το εργαλείο δεν έχει τόση σημασία.

Σχετικά με τον ορισμό του ιμπεριαλισμού, έχω μια φαεινή ιδέα: Αφού δε σου αρέσει αυτή η λέξη, γιατί δεν τη βγάζουμε από τη συζήτηση; Ας λέμε περιφραστικά τι θα γίνει και τι δε θα γίνει με μία σοσιαλιστική επανάσταση. Θα πάψει η εκμετάλλευση των εργαζόμενων στη γειτονική Μακεδονία, όπου δουλεύουν υπό μεσαιωνικές συνθήκες εργασίας (τόσο βάρβαρο είναι το καθεστώς που τους έχουν επιβάλει οι έλληνες βιομήχανοι, που απαγορεύεται μέχρι και στην τουαλέτα να πάνε!), θα καταληφθούν τα εκεί εργοστάσια από τους εργάτες, θα πάψει η συμμετοχή της Ελλάδας σε στρατιωτικές επιχειρήσεις σε χώρες όπου δεν έχει καμία δουλειά, θα ανοίξουν τα σύνορα σε όλους τους εργάτες των γειτονικών (ή μη) χωρών... αυτά θα συμβούν με το ρόλο που παίζει διεθνώς η Ελλάδα.

Στα υπόλοιπα με κάλυψε ο aliakmwn.

[Turambar]

Στο θέμα του ορισμού, προφανώς δεν έχεις δίκιο μαράουμπερ.

Όχι για το πως ορίζεις τον ιμπεριαλισμό, αλλά εφόσον βλέπεις πώς τον ορίζει ο συνομιλητής σου, καλείσαι είτε να δώσεις άλλο όνομα (οικονομικό ιμπεριαλισμό?) σε αυτό που εννοεί ο συνομιλητής σου και να συνεχιστεί η συζήτηση. Ο αλιάκμων όπως βλέπεις είναι διατεθιμένος να αποκαλεί την Ελλάδα, χώρα τύπου μπακλαβά, αν θες να ονομάσεις αυτήν την κατάσταση μπακλαβά.


Όπως και να τον λέμε τον ιμπεριαλισμό πάντως, η ουσία μένει.

Οι επενδυτές πέφτουν σε μια φτωχή χώρα. Το βιοτικό επίπεδο μεταπηδά από τη λιμοκτονία ή την χαμηλού επιπέδου, σε ένα πολύ χαμηλού επιπέδου διαβίωσης.
Γιατί αν στη γειτονιά μας τα πράγματα φαντάζουν ανθρώπινα (είναι?), στις χώρες της ανατολικής ασίας τα πράγματα είναι μάλλον δραματικά, με απάνθρωπες συνθήκες εργασίας, προφανώς χωρίς στοιχειώδη εργατικά δικαιώματα και με την παιδική εργασία να είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.

Και πάντα ισχύει το εξής. Το κεφάλαιο θα ακολουθήσει την φτώχεια, δεν θα κάτσει σε μια αξιοπρεπή οικονομία. Όταν η οικονομία πάει να ανακάμψει και το εργατικό δυναμικό να αποκτήσει βασικά δικαιώματα και μη εξευτελιστικές οικονομικές αξιώσεις, οι επενδύσεις θα κοπούν, και τα επόμενα μαγαζάκια θα πάνε στην δίπλα οικονομία.


Έτσι λειτουργεί το κεφάλαιο, γιατί έτσι το συμφέρει.





Όταν συγκεντρώνει 1 περιουσία και ζει στη χλιδή, 500 άνθρωποι ζουν καλά, 20000 ζουν αξιοπρεπώς και 500000 ζουν στην εξαθλίωση.
(τα νούμερα προφανώς είναι φανταστικά)

εγώ αυτοπροσδιορίζομαι ως αναρχοαυτόνομος....

Καλώς τον σύντροφο!
 

[Karaμazoβ]

Oταν ο εξοπλισμός δεν χρησιμοποιείται στην παραγωγή, τοτε δεν είναι κεφάλαιο.

[terminator]

Θεωρώ απείρως πιο ουσιαστικό κάτι που το σκέφτηκε και το επεξεργάστηκε κάποιος μόνος του, παρά αποσπάσματα από αμφιλεγόμενους θεωρητικούς του 19ου αιώνα που κάποιοι επιμένουν ακόμη πως είναι επίκαιροι.

Ουαου, για πες! Εχει ενδιαφερον η προσεγγιση σου!

Τι να μας κλασει τωρα ο Einstein, ο Maxwell... Ειναι απειρως πιο ουσιαστικο αυτο που πιστευει η γιαγια μου για τον ηλιο, το συμπαν, τη λειτουργια των κινητων και την παγκοσμια ελξη, που το σκεφτηκε και το επεξεργαστηκε μονη της, παρα αποσπασματα απο αμφιλεγομενους "επιστημονες" του 19ου αιωνα που καποιοι επιμενουν ακομη πως ειναι επικαιροι!

Βασικά αυτά που γράφει ο marauber είναι ουσιαστικά αυτά που πρεσβεύει η επιστήμη της οικονομίας παγκοσμίως οπότε αν κάποιος μπορούσε επικαλεστεί τον αντίστοιχο Einstein, Maxwell κ.α. αυτός θα ήταν ο marauber και απλά θα μπορούσε να σου παραθέσει κάποια τυχαία ονόματα οικονομολόγων που έχουν βραβευτεί με το νόμπελ οικονομίας. Κάτι τέτοιο όμως θα ήταν παιδαριώδες και αυτό γιατί οι νομπελίστες λένε απλώς τα προφανή για κάποιους (όπως ο marauber) αλλά και τα ακατανόητα για κάποιους άλλους...

Αντίθετα η επίκληση σε ανθρώπους όπως ο Μαρξ μπορεί να παρομοιασθεί με επίκληση στους αστρολόγους και όχι με επίκληση στον Einstein.

Όσον αφορά το θέμα του τόπικ, από ό,τι βλέπω κάποιοι έχουν πρόβλημα με τον ορισμό της λέξης "ιμπεριαλισμός" και την ορίζουν όπως γουστάρουν και για αυτό δε θα συμμετέχω  στη συζήτηση , ειδικά όταν υπάρχουν άτομα που φορούν κομματικές παρωπίδες το μόνο που μπο΄ρω να κάνω είναι να σκάσω στα γέλια με την κατάντια που αντικρύζω...

[Karaμazoβ]

Oταν εγω λεω οτι πρεπει να κανουμε οικονομια δεν με ακούει κανεις...

O Mαρξ αστρολόγος...μεχρι και στην κοινωνιολογία στο σχολείο τον έκανες αν δεν σε καλύπτουν οι προλαλήσαντες...