Τροτσκισμός και Σταλινισμός: Ποιές οι ιδεολογικές διαφορές;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[Nessa NetMonster]

Επειδή όμως έχεις ήδη πηγες από μαρξιστες και από τροτσκιστές

Γιατί, οι τροτσκιστές δεν είναι μαρξιστές; Εεεεεεε;

καλά ντε, σόρυ. Σταλινικούς ήθελα να πώ....

Συχωρεμένη

Gepeltek, νομίζω ότι έχει γίνει σαφές πως οι τροτσκιστές δεν βλέπουν την ΕΣΣΔ ως σοσιαλιστικό πρότυπο. Επίσης είναι φανερό ότι και οι δύο πλευρές θεωρούν τον κομμουνισμό εφαρμόσιμο, αλλιώς... δε θα ήταν κομμουνιστές! Η δε τελευταία ερώτηση είναι λίγο αφελής, δε νομίζεις; Προφανώς ο καθένας πιστεύει ότι η δική του στρατηγική είναι καλύτερη και γι'αυτό την εφαρμόζει!

[Doctor_Doctor]

Πάω στο θέμα μας. Gepeltek, αν και δεν είμαι ειδική πάνω στο θέμα, είχα διαβάσει κάποτε ενα βιβλίο, το οποίο περι'εγραφε με την τέλεια αλλοιγορία το τί έγινε με τον Λένιν, τον Τρότσκυ και τον Σταλιν. Είναι γραμμένο από έναν καπιταλιστή (και υπό μία έννοια μηδενιστή), τον George Orwell (βλ. "1984") και λέγεται "Η φάρμα των ζώων". Στο προτείνω, διαβάζεται ευχάριστα, αν και δεν συμφωνώ με τα συμπεράσματα που δίνει ο συγγραφέας στο τελος, είναι αρκετά ρηχά κατά τη γνώμη μου.

Φιλική συμβουλή : μήν διαβάσεις George Orwell προσπαθώντας να βρείς πατήματα για τη δική σου πολιτική άποψη και κοσμοθεωρία. Θα ακυρώσεις τελείως την όποια αξία του βιβλίου που σου προτείνω. Δες το βιβλιο σαν να είσαι ένας άνθρωπος σκεπτόμενος, και έτοιμος να ανατρέψει την κοσμοθεωρία του και να αυτο-αμφισβητηθεί. 

Αναφορικά με τον Όργουελ, έχω βγάλει κάποια αντίθετα συμπεράσματα. Κατ' αρχάς στη φάρμα των ζώων δεν εμφανίζεται και πολύ φαν του καπιταλισμού, αφού τον περιγράφει στην αρχή με την παρομοίωση του αγρότη που καταπιέζει τα ζώα. Ο λόγος που έγραψε το βιβλίο, σύμφωνα με σημείωση του ίδιου, ήταν για να καταδείξει στο δυτικό κόσμο ότι η ΕΣΣΔ δεν ήταν ένα σοσιαλιστικό όνειρο όπως τη νόμιζαν οι σοσιαλιστές απανταχού της γης (αλλά εκτός Ρωσίας) αποστασιοποιημένοι από την κατάσταση εκεί. Διότι όπως λέει χαρακτηριστικά (εκεί λες ότι είναι φαν του καπιταλισμού?) ένας άγγλος σοσιαλιστής δυσκολευόταν να καταλάβει τι είναι η αδύναμία έκφρασης διαφορετικής άποψης και ο κίνδυνος θανάτου.

Η αυτοαμφισβήτηση που λες, χαρακτήριζε και τον ίδιο, αν έχω καταλάβει καλά. Έκανε πολλά πράγματα στη ζωή του (από το να ζει περιθωριοποιημένος μέχρι να πολεμάει στον Ισπανικό εμφύλιο). Κατέληξε σε μια απλή γενικόλογη διαπίστωση ότι είναι...σοσιαλιστής. Όσο για το μηδενισμό και τα συμπεράσματα του στη φάρμα των ζώων, κατά πάσα πιθανότητα δεν τα εκφράζει επειδή συμφωνεί αλλά επειδή τα φοβάται. Ειδικά στο 1984 είναι ακόμη πιο έντονο αυτό (κατά τη γνώμη μου τα δύο βιβλία δε συγκρίνονται)

Συγνώμη αν κινούμαι στις παρυφές του off-topic, απλά επειδή αναφέρατε τον Orwell ως πηγή για τη διαφορά των ρευμάτων σκέφτηκα πως και μια λίγο διαφορετική γνώμη δε βλάπτει. Επίσης, το δεύτερο quote της πανδόρας νομίζω πως είναι κάτι που πρέπει διαρκώς να υπενθυμίζεται...

[pandora]

Αν και βγαίνουμε οφφ - τόπικ :

Αναφορικά με τον Όργουελ, έχω βγάλει κάποια αντίθετα συμπεράσματα. Κατ' αρχάς στη φάρμα των ζώων δεν εμφανίζεται και πολύ φαν του καπιταλισμού, αφού τον περιγράφει στην αρχή με την παρομοίωση του αγρότη που καταπιέζει τα ζώα. Ο λόγος που έγραψε το βιβλίο, σύμφωνα με σημείωση του ίδιου, ήταν για να καταδείξει στο δυτικό κόσμο ότι η ΕΣΣΔ δεν ήταν ένα σοσιαλιστικό όνειρο όπως τη νόμιζαν οι σοσιαλιστές απανταχού της γης (αλλά εκτός Ρωσίας) αποστασιοποιημένοι από την κατάσταση εκεί. Διότι όπως λέει χαρακτηριστικά (εκεί λες ότι είναι φαν του καπιταλισμού?) ένας άγγλος σοσιαλιστής δυσκολευόταν να καταλάβει τι είναι η αδύναμία έκφρασης διαφορετικής άποψης και ο κίνδυνος θανάτου.

Μπορεί να μην ειναι τρελός φανατικός του καπιταλισμού, πάντως ο συγγραφέας περιγράφεται στην περιληψη του βιβλίου απ' ότι θυμάμαι ως αντικομμουνιστής.
Τώρα το σοσιαλιστής... είναι λέξη πασπαρτού... όλοι τη χρησιμοποιούν όταν τους βολεύει... με διαφορετική έννοια ο καθένας. Πχ στην Ελλάδα οι κνίτες αναφέρονται στον κομμουνισμό πολλές φορές ως "σοσιαλισμό", οι πασόκοι θεωρούν τους εαυτούς τους "σοσιαλιστές", στην Αγγλία ο Μπλέρ πρίν από κάποιο καιρό και τώρα ο Γκόρντον Μπράουν θεωρούνται μέλη του "εργατικού κόμματος"  (καλά για το "σοσιαλισμό" στην Αγγλία και τώρα και παλιότερα νομίζω δεν νοείται σύγκριση με τον σοσιαλισμο της Ρωσίας ή άλλων χωρών, είναι πράγματα ανόμοια), και πάει λέγοντας.  Εγώ προσωπικά έχω μπερδευτεί με τη χρήση της ορολογίας.
Ότι ήταν ένας άνθρωπος σκεπτόμενος και αυτο - αναιρούμενος ο όργουελ, δεν το αμφισβητώ, αλλά ούτε και ότι υπήρξε αρκετές φορές μηδενιστής.

[aliakmwn]

Δεν εχω διαβασει τη "Φαρμα των ζωων", αλλα διαβασα το "1984", και εχω βγαλει κι εγω διαφορα συμπερασματα. Το τι ηταν ο συγγραφεας ελαχιστα με απασχολει. Το βιβλιο του ειναι καταπληκτικο, και αρκετα "εντος πνευματος" για την εποχη που γραφτηκε.

Στο βιβλιο περιγραφεται ενα απανθρωπο και καταπιεστικο συστημα, που ο ιδιος ο Οργουελ ονομαζει "Σοσιαλιστικο". Επισης χρησιμοποιει φρασεις και λεξεις τετοιες ωστε να οδηγησει τον κοινο νου στα συμπερασματα οτι, εκει φοβαται πως θα καταληξει ο σοσιαλισμος (π.χ. η αναφορα στο Κομμα και στο μονοκομματισμο, η "διπλη σκεψη" ως παραφραση της διαλεχτικης, τα αλματα του απο τον ακραιο υλισμο στον ακραιο ιδεαλισμο, η παρομοιωση του Μεγαλου Αδελφου με το Σταλιν και του Γκολντσταιν με τον Τροτσκυ και αλλα πολλα ομορφα).

Το βιβλιο μού αρεσε πολυ, παρα το οτι θεωρειται ενα απο τα πιο σκληροπυρηνικα αντικομμουνιστικα.

Κατ' αρχην, δεν μπορει να χρησιμοποιησει καποιος ενα λογοτεχνικο βιβλιο για να βγαλει πολιτικα συμπερασματα. Ειναι ενα λογοτεχνικο βιβλιο, και ως τετοιο οφειλει να αντιμετωπιστει. Το οτι ο συγγραφεας χρησιμοποιησε υπαρκτες καταστασεις, στις οποιες εδωσε την περιγραφη που ο ιδιος ηθελε, και των οποιων τη μελλοντικη εξελιξη περιεγραψε με βαση τους δικους του εφιαλτες ή τις δικες του προσδοκιες, δεν σημαινει οτι ανακαλυψε και την απολυτη αληθεια, ή οτι λειτουργει ως.. προφητης!

Εαν ενα βιβλιο ή μια κινηματογραφικη ταινια παρουσιασει π.χ. το μελλοντικο Ιρακ ως ενα παραδειγμα και προτυπο δημοκρατιας, "ανοικοδομημενο" και εκσυγχρονισμενο τεχνολογικα, με τους πολιτες του να χαιρονται την ελευθερια τους, δεν σημαινει πως θα βασιστουμε σ' αυτο για να δικαιωσουμε τις εισβολες των αμερικανων!!!

Γεγονος-κλειδι στην κατανοηση των νοηματων του εργου του Οργουελ ειναι οτι.. ποτε δεν εζησε στην ΕΣΣΔ ή σε αλλη σοσιαλιστικη χωρα! Ειναι ενας ανθρωπος που γεννηθηκε, εζησε, και πεθανε σε καπιταλιστικη χωρα, και μαλιστα σε χωρα που πρωτοστατει ως ιμπεριαλιστικη δυναμη.

Με βαση τα παραπανω, η αποψη του Οργουελ για το σοσιαλισμο (ειτε τον εφαρμοσμενο, ειτε τον διαστρεβλωμενο που παρουσιαζει στα βιβλια του) εκφραζει ακριβως την αποψη του για τον κοσμο στον οποιο μεγαλωσε και εζησε: Τον καπιταλισμο. Μου ειναι αδιαφορο εαν στο εργο του θα συκοφαντησει τοσο πολυ το σοσιαλισμο, ειτε αυτον που γνωρισαμε, ειτε αυτον που θα ξαναδουμε στο μελλον.

Η ματια του Οργουελ, περναει μια απαισιοδοξια, και ειναι η απαισιοδοξια του δυτικου ανθρωπου, που εβαλε μεσα στο πετσι του ενα συστημα αδικο και εκμεταλλευτικο, ενα συστημα που εχει δωσει ο,τι ηταν να δωσει στην ανθρωποτητα, και τωρα πλεον παρασιτει εις βαρος της, ενα συστημα που σκοτωνει τα ονειρα, καταστρεφει τα οραματα, γεμιζει τον ανθρωπο ματαιοτητα, του καλλιεργει συναισθηματα ηττοπαθειας, δυσπιστια προς τους συνανθρωπους του αλλα και προς οτιδηποτε καινουργιο, και τον καταντα κλεισμενο μεσα στο καβουκι του, φοβισμενο και χαμενο.

Αυτος ειναι ο κοσμος του "1984", και αυτος ειναι ο κοσμος που βλεπει ο Οργουελ. Δεν ειναι ο σοσιαλισμος που εχει αυτα τα χαρακτηριστικα, αλλα ο καπιταλισμος, αυτος που σκοτωσε τη φαντασια, που εκοψε τα φτερα του Οργουελ.
Ενα εργο τεχνης εκφραζει την εποχη του.

Γι' αυτο το λογο, ξαναλεω πως εγω το βιβλιο το θεωρω αριστουργημα, κι ας στρεφεται 100% εναντιον του συστηματος που υποστηριζω και αγωνιζομαι να πραγματωσω.
Το βιβλιο αυτο δικαιωνει τους αγωνες των κομμουνιστων, και δειχνει ποσο μεγαλη αναγκη εχει η ανθρωποτητα να ξεφυγει οσο το δυνατον πιο γρηγορα απο τη στασιμοτητα, να κοψει τα δεσμα που την κρατουν δεμενη στην καπιταλιστικη βαρβαροτητα, και να ξανακανει το μεγαλο αλμα προς τον ουρανο, πιο ωριμα και πιο σταθερα αυτη τη φορα.

[pandora]

Κατ' αρχην, δεν μπορει να χρησιμοποιησει καποιος ενα λογοτεχνικο βιβλιο για να βγαλει πολιτικα συμπερασματα. Ειναι ενα λογοτεχνικο βιβλιο, και ως τετοιο οφειλει να αντιμετωπιστει.

Αυτό που λές για μένα είναι ένα νόμισμα με δύο όψεις. Ένα λογοτεχνικό βιβλίο σαφώς και είναι διαφορετικό πχ από μια φιλοσοφικη πραγματεία που αναλύει ένα πολιτικό σύστημα. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι η πλέον αξιόπιστη πηγή για εξαγωγή συμπερασμάτων, και μάλιστα τη στιγμή που η λογοτεχνία χρησιμοποιεί το στοιχείο της συγκίνησης για να "εξαπατήσει" σε κάποιο βαθμό τον αναγνώστη, και να τον κάνει να τοποθετηθεί με βάσει στιγμιαία συναισθήματα και όχι ώριμη σκέψη....

Αλλά.... αν θυμάσαι παλιότερα είχαμε κάνει έναν τεράαααστιο καυγά για την τέχνη, στην κατάληξη του οποίου συμφωνήσαμε και οι δύο σε ένα πράγμα : ότι τα πάντα είναι πολιτική . Υπό αυτή την "όψη" του νομίσματος, ένα λογοτεχνικό βιβλίο μπορεί άνετα να περάσει πολιτικά νοήματα, πολλές φορές και βαθιά νοήματα. Όπως και μια ταινία (πχ Αγγελόπουλος - Θίασος - η τελευταία πολιτική ταινία που είδα,  και πολλές άλλες). Τα πολιτικά συμπεράσματα βγαίνουν από την οποιαδήποτε επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Ένας από τους τρόπους έκφρασης της επικοινωνίας των ανθρώπων,  και μάλιστα της πιό ποιτικής επικοινωνίας, είναι η τέχνη.

Γι' αυτο το λογο, ξαναλεω πως εγω το βιβλιο το θεωρω αριστουργημα, κι ας στρεφεται 100% εναντιον του συστηματος που υποστηριζω και αγωνιζομαι να πραγματωσω.
Το βιβλιο αυτο δικαιωνει τους αγωνες των κομμουνιστων, και δειχνει ποσο μεγαλη αναγκη εχει η ανθρωποτητα να ξεφυγει οσο το δυνατον πιο γρηγορα απο τη στασιμοτητα, να κοψει τα δεσμα που την κρατουν δεμενη στην καπιταλιστικη βαρβαροτητα, και να ξανακανει το μεγαλο αλμα προς τον ουρανο, πιο ωριμα και πιο σταθερα αυτη τη φορα.

Αμήν 
Το να κάνεις κάτι όμως καλύτερα, και από την αρχή, σημαίνει ίσως ότι πρέπει να δείς τί έκανες λάθος στο παρελθόν. Και η αλήθεια είναι, ότι ο Στάλιν και άλλοι ηγέτες κομμουνιστικών κρατών, χρησιμοποίησαν πρακτικές άκρως αντίθετες στην μαρξιστική ιδεολογία τους και πολλές φορές αντιδημοκρατικές, καταπιεστικές και απάνθρωπες. Θα μου πείς δεν ζήσαμε στην ΕΣΣΔ, ναι, αλλά υπήρχαν άνθρωποι που έζησαν, όπως και σε άλλες ανατολικές χώρες. Και η εμπειρίες τους, καλές ή κακές είναι ιστορικά καταγεγραμμένες.

[gepeltek]

Η ματια του Οργουελ, περναει μια απαισιοδοξια, και ειναι η απαισιοδοξια του δυτικου ανθρωπου, που εβαλε μεσα στο πετσι του ενα συστημα αδικο και εκμεταλλευτικο, ενα συστημα που εχει δωσει ο,τι ηταν να δωσει στην ανθρωποτητα, και τωρα πλεον παρασιτει εις βαρος της, ενα συστημα που σκοτωνει τα ονειρα, καταστρεφει τα οραματα, γεμιζει τον ανθρωπο ματαιοτητα, του καλλιεργει συναισθηματα ηττοπαθειας, δυσπιστια προς τους συνανθρωπους του αλλα και προς οτιδηποτε καινουργιο, και τον καταντα κλεισμενο μεσα στο καβουκι του, φοβισμενο και χαμενο.

Αυτος ειναι ο κοσμος του "1984", και αυτος ειναι ο κοσμος που βλεπει ο Οργουελ. Δεν ειναι ο σοσιαλισμος που εχει αυτα τα χαρακτηριστικα, αλλα ο καπιταλισμος, αυτος που σκοτωσε τη φαντασια, που εκοψε τα φτερα του Οργουελ.

Οχι ο σοσιαλισμός σκοτώνει τη φαντασία και τη δημιουργικότητα, περιορίζει τον άνθρωπο, αντίθετα ο καπιταλισμός κεντρίζει τους δημιουργικούς, τους πολυμήχανους και τους βάζει να δουλέψουν, να χτίσουν, να δημιουργήσουν για το κέρδος το δικό τους - και το καλό όλων.
Αντίθετα, γιατί να "σκιστείς" στο σοσιαλισμό; Εκτός αν αρχίσουμε κι εδώ τις ταξικές διακρίσεις κι αν χορηγούμε επιδόματα, αυτοκίνητα κτλ. (Αλλά τότε: πού το "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, κλπ."; )

Ό,τι καλό υπάρχει σήμερα στον πλανήτη, οφείλεται στον καπιταλισμό (ακόμη κι ο σοσιαλισμός!), τα κυριότερα δημιουργήματα του πνεύματος και της τέχνης, εκπορεύτηκαν από τον καπιταλιστικό χώρο, αντίθετα ο σοσιαλισμός έτσι τουλάχιστον όπως μπορεί να εφαρμοστει σκότωσε τη φαντασία του ανθρώπου, τον εγκλώβισε, του στέρησε την ελευθερία..

ΥΓ: Βλέπω τα οφφ τοπικ δεν σταματήσανε, με αυτό τον τόνο μπορούμε να μιλάμε ώρες ατελείωτες και να λέει ο καθένας τα δικά του.. Ξαναμπείτε σας παρακαλώ στο θέμα μας..

[Nessa NetMonster]

Είναι νομίζω προφανές ότι το σύστημα που περιέγραψε ο Όργουελ ήταν μια υπερβολή του "εφαρμοσμένου"/"υπαρκτού" "σοσιαλισμού" (στην πραγματικότητα κρατικού καπιταλισμού) όπως τον γνώρισε την εποχή που έζησε. Δεν έχει σχέση με τον δυτικό καπιταλισμό.

@gepeltek, αυτά τα έχουμε πει χίλιες φορές... μια τοπική αυτοοργανούμενη κοινότητα μπορεί σχετικά εύκολα να λύνει τέτοια προβλήματα όταν ανακύπτουν.

[Nessa NetMonster]

Pandora σοσιαλισμός λέγεται η πρώτη φάση στην κατάργηση του καπιταλισμού, κομμουνισμός είναι η τελευταία (ή μάλλον, ιδεατά, η αναρχία είναι η τελευταία). Απλά πολλοί (πχ ΠΑΣΟΚ) χρησιμοποιούν τον όρο σοσιαλισμός στη θέση της σοσιαλδημοκρατίας.

[gepeltek]

Eγώ λοιπόν από ότι καταλαβαίνω από τη μικρή συζήτηση που κάναμε (αλιάκμων που είσαι ρε;  ) oι τόσοι πολλοί εκπρόσωποι των ρευμάτων του Μαρξισμού όχι μόνο διαφέρουν μεταξύ τους σε ουσιώδη ιδεολογικά ή στρατηγικά θέματα, αλλά και αλληλοσφάζονται δοθείσης ευκαιρίας..

Επομένως εξακολουθώ να αμφιβάλλω κατά πόσον δύναται, με όλες αυτές τις καθοριστικές, διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες που αναφέρατε, να εφαρμοσθεί επιτυχώς κάποιος απ'όλους τους κομμουνισμούς..
Εκτός αν μεταλλαχθεί τόσο πολύ ώστε να μην αναγνωρίζεται..

Και θεωρώ ανέντιμο να ζητείται από τους λαούς να εφαρμόσουν, μέσα και παρ'όλες τις πιθανές τεράστιες ταλαιπωρίες που θα επιφέρει μία θεμελιώδης ανακατάταξη της οικονομίας, ένα σύστημα για το οποίο παίζουν τόσες αντιπαλόμενες απόψεις, από τους ίδιους τους υποστηρικτές του..

[Doctor_Doctor]

Ελπίζω μόνο ο φίλτατος gepeltek να ενδιαφέρεται όντως για τις ιδεολογικές διαφορές του Τροτσκισμου και του Σταλινισμού κι όχι να εφαρμόζει την στρατηγική του "διαίρει και βασίλευε" σχετικά με τις όποιες αριστερές φωνές του φόρουμ.

Έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν έχει  τις αγαθότερες προθέσεις και η καχυποψία είναι δικαιολογημένη νομίζω......

[pandora]

Και οι δυο ερωτήσεις έχουν απαντηθεί σε πάνπολλα τόπικ... ειδικά στον τόπικ για τον υπαρκτό σοσιαλισμό έχουν ακουστεί όλες οι πλευρές.....Ο Αλιάκμων, μάλιστα, είχε ανοίξει και δικό του τόπικ που μιλούσε για τον υπαρκτό σοσιαλισμό και έδινε στοιχεία.

Καλοπροαίρετα, να παρατηρήσω ότι ερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια....

Ελπίζω η συζήτηση να μην περιστραφεί πάλι γύρω από τον κομμουνισμό και τη σύγκρισή του με τον καπιταλισμό....

[Guybrush]

Και οι δυο ερωτήσεις έχουν απαντηθεί σε πάνπολλα τόπικ... ειδικά στον τόπικ για τον υπαρκτό σοσιαλισμό έχουν ακουστεί όλες οι πλευρές.....Ο Αλιάκμων, μάλιστα, είχε ανοίξει και δικό του τόπικ που μιλούσε για τον υπαρκτό σοσιαλισμό και έδινε στοιχεία.

Καλοπροαίρετα, να παρατηρήσω ότι ερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια....

Ελπίζω η συζήτηση να μην περιστραφεί πάλι γύρω από τον κομμουνισμό και τη σύγκρισή του με τον καπιταλισμό....

Ελπίζω μόνο ο φίλτατος gepeltek να ενδιαφέρεται όντως για τις ιδεολογικές διαφορές του Τροτσκισμου και του Σταλινισμού κι όχι να εφαρμόζει την στρατηγική του "διαίρει και βασίλευε" σχετικά με τις όποιες αριστερές φωνές του φόρουμ.

Έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν έχει  τις αγαθότερες προθέσεις και η καχυποψία είναι δικαιολογημένη νομίζω......

Δε νομίζω ότι το πήγε μέχρι εκεί, μην παρασύρεστε.

Ο προβληματισμός της μαρξιστικής αριστεράς για το πως πρέπει να οικοδομήσει ότι θέλει να οικοδομήσει υπάρχει και στο εσωτερικό της, όχι μόνο ως "ανησυχία" των άλλων χώρων. Επίσης, και το πως θα συνθέσει απόψεις τη στιγμή που για κάθε πλευρά ο διάλογος έχει τελειώσει, ουσιαστικά.

Το αν αξίζει η "επανάσταση'', αλλαγή (πείτε το όπως θελετε) είναι συνάρτηση και της ενότητας των υποστηρικτών της.
Δε νομίζω πως έγινε promotion του καπιταλισμού, εν κατακλείδει.

[Nessa NetMonster]

Eγώ λοιπόν από ότι καταλαβαίνω από τη μικρή συζήτηση που κάναμε (αλιάκμων που είσαι ρε;  ) oι τόσοι πολλοί εκπρόσωποι των ρευμάτων του Μαρξισμού όχι μόνο διαφέρουν μεταξύ τους σε ουσιώδη ιδεολογικά ή στρατηγικά θέματα, αλλά και αλληλοσφάζονται δοθείσης ευκαιρίας..

Οι τροτσκιστικές οργανώσεις δεν έδειξαν ποτέ διάθεση να εξοντώσουν άλλους αριστερούς. Ξύλο έπεφτε ανέκαθεν και εκατέρωθεν, αλλά δολοφονίες σταλινικών από τροτσκιστές δεν έγιναν. Το αντίστροφο όμως γινόταν.

Επομένως εξακολουθώ να αμφιβάλλω κατά πόσον δύναται, με όλες αυτές τις καθοριστικές, διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες που αναφέρατε, να εφαρμοσθεί επιτυχώς κάποιος απ'όλους τους κομμουνισμούς..
Εκτός αν μεταλλαχθεί τόσο πολύ ώστε να μην αναγνωρίζεται..

Αυτό το "συμπέρασμα" είναι τελείως αυθαίρετο. Άμα το ένα γουρουνάκι θέλει να χτίσει το σπίτι με άχυρα, το άλλο γουρουνάκι θέλει να το χτίσει με ξύλα και το τρίτο με τούβλα, αυτό σημαίνει ότι δε γίνεται να χτιστεί το σπίτι; Απλά πρέπει να επικρατήσουν οι πιο σωστές απόψεις. Αυτές που θα οδηγήσουν το κίνημα σε νίκες.

Τις άλλες θα τις φάει ο κακός λύκος

Και θεωρώ ανέντιμο να ζητείται από τους λαούς να εφαρμόσουν, μέσα και παρ'όλες τις πιθανές τεράστιες ταλαιπωρίες που θα επιφέρει μία θεμελιώδης ανακατάταξη της οικονομίας, ένα σύστημα για το οποίο παίζουν τόσες αντιπαλόμενες απόψεις, από τους ίδιους τους υποστηρικτές του..

Εάν γίνει σοσιαλιστική επανάσταση, όλα αυτά θα λυθούν από τους ίδιους τους εργάτες. Για να νικήσει η επανάσταση, θα πει ότι επικράτησε η πιο καλή στρατηγική... και αυτή θα συνεχιστεί.

[gepeltek]

Ελπίζω μόνο ο φίλτατος gepeltek να ενδιαφέρεται όντως για τις ιδεολογικές διαφορές του Τροτσκισμου και του Σταλινισμού κι όχι να εφαρμόζει την στρατηγική του "διαίρει και βασίλευε" σχετικά με τις όποιες αριστερές φωνές του φόρουμ.

Έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν έχει  τις αγαθότερες προθέσεις και η καχυποψία είναι δικαιολογημένη νομίζω......

Κοίταξε φίλε, αν πρόσεξες πιο πριν έκανα κάποιες ερωτήσεις και πήρα απάντηση μόνο από τους "μεν" και όχι από τους "δε".. Δεν τα έβαλα με τον κομμουνισμο, δεν ανέφερα καν τη λέξη "καπιταλισμός", ούτε μπήκα σε τέτοιες συγκρίσεις (παρα μονο όταν διάβασα κάτι εντελώς κλισέ απόψεις και απάντησα με αναλογο ύφος).. Μέχρι να έρθει τελικά η απάντηση που περιμένω εξέφρασα απλά έναν προβληματισμο, που όπως είπε σωστά και ο guybrush ελοχευει ούτως ή άλλως και στο "στρατόπεδο" της Αριστεράς και των σοσιαλιστών, και αφορά την ενότητα τους.. Εσένα ποιά ειναι η άποψη σου επ'αυτού..;

[Doctor_Doctor]

Eγώ λοιπόν από ότι καταλαβαίνω από τη μικρή συζήτηση που κάναμε (αλιάκμων που είσαι ρε;  ) oι τόσοι πολλοί εκπρόσωποι των ρευμάτων του Μαρξισμού όχι μόνο διαφέρουν μεταξύ τους σε ουσιώδη ιδεολογικά ή στρατηγικά θέματα, αλλά και αλληλοσφάζονται δοθείσης ευκαιρίας..

Επομένως εξακολουθώ να αμφιβάλλω κατά πόσον δύναται, με όλες αυτές τις καθοριστικές, διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες ερμηνείες που αναφέρατε, να εφαρμοσθεί επιτυχώς κάποιος απ'όλους τους κομμουνισμούς..
Εκτός αν μεταλλαχθεί τόσο πολύ ώστε να μην αναγνωρίζεται..

Και θεωρώ ανέντιμο να ζητείται από τους λαούς να εφαρμόσουν, μέσα και παρ'όλες τις πιθανές τεράστιες ταλαιπωρίες που θα επιφέρει μία θεμελιώδης ανακατάταξη της οικονομίας, ένα σύστημα για το οποίο παίζουν τόσες αντιπαλόμενες απόψεις, από τους ίδιους τους υποστηρικτές του..

Οκ, μ' έπεισες.

Την άποψη μου δε νομίζω πως έχει ιδιαίτερο νόημα να τη γράψω. Σόρυ κιόλας αλλά δείχνεις να μη σε ενδιαφέρει οποιαδήποτε διαφορετική άποψη. Ζήτησες και άκουσες επιχειρήματα υπέρ του τροτσκισμού και του σταλινισμού για να βγάλεις το συμπέρασμα σου είναι ότι ο κομουνισμός δε μπορεί να εφαρμοστεί επειδή τσακώνονται ο aliakmwn και η nessa. Προσωπικά δεν κρίνω έτσι τις διαφωνίες, πολλά πράγματα έχουν προχωρήσει παρά τις ή ακόμα και εξ' αιτίας των διαφωνιών, αλλά ο καθένας κρίνει όπως νομίζει.

Τέλος πάντων η δική μου γνώμη για το θέμα δεν έχει να κάνει με αυτά τα δυο ρεύματα και συν τοις άλλοις δεν είμαι τόσο διαβασμένος, οπότε ένας λόγος παραπάνω να μην τοποθετηθώ, αν μου το επιτρέπεις.

Συνεπώς είμαι όλος off - topic, όπως είναι και τα περισσότερα αυτής της σελίδας, και ευχαρίστως αν είναι να γίνει ξεκαθάρισμα να αυτοδιαγραφώ.

Sorry for spaming