Τροτσκισμός και Σταλινισμός: Ποιές οι ιδεολογικές διαφορές;

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[Nessa NetMonster]

Αν και έχω ήδη απαντήσει εκτενέστατα στο κείμενο που μόλις ανέβασα, δεν πρόκειται να τον αφήσω να παπαρολογεί.

Ιδεολογικες διαφορες υπηρχαν, και ΙΣΩΣ να ηταν και μεγαλες. Δεν ηταν "του Σταλιν" και "του Τροτσκυ", αλλα ηταν ζητηματα οικοδομησης του σοσιαλισμου. Ο Τροτσκυ ειχε εκφρασει εντονες διαφωνιες και παλιοτερα, ομως παντα πειθοταν και επεστρεφε στην αγκαλια του θειου Λενιν και των μπολσεβικων.

Α ναι; Εγώ γιατί πάλι θυμάμαι το αντίστροφο; Ότι δηλαδή τον Απρίλιο του 1917 ο Λένιν άλλαξε τις απόψεις του και ταυτίστηκε με τη θεωρία της Διαρκούς Επανάστασης του Τρότσκι, οδηγώντας έτσι στη νικηφόρα επανάσταση; Αν δεν ήταν ο Τρότσκι, θα είχε άραγε ο Λένιν εκείνη την περίοδο τη διορατικότητα να καταλάβει πώς έπρεπε να δράσει το κίνημα;

Η μεγαλυτερη διαφωνια ηταν το εαν η "εξαγωγη" της Επαναστασης στις υπολοιπες χωρες ηταν πιο σημαντικη απο την εδραιωση της στην Σοβιετικη Ενωση. Η αποψη που επικρατησε ηταν η δευτερη, οτι δηλαδη εφοσον η Επανασταση νικησε σε εναν αριθμο χωρων, ας ξεκινησει η οικοδομηση, και σιγα-σιγα οταν οι συνθηκες ωριμασουν, θα επεκταθει και στην υπολοιπη Ευρωπη, και αργοτερα στον κοσμο.
Η αποτυχια των κομμουνιστικων κινηματων στις βιομηχανικες χωρες της Ευρωπης δικαιωσε κατα καποιον τροπο τη "σταλινικη" αποψη.

@@ δικαίωσε. Η αποτυχία των κομμουνιστικών κινημάτων στις βιομηχανικές χώρες της Ευρώπης ήταν μια ατυχής εξέλιξη. Ένας από τους λόγους που απέτυχε η επανάσταση στη Γερμανία ήταν επειδή ο Στάλιν δεν άφησε τον Τρότσκι να τη βοηθήσει να νικήσει.

Εβαλα το "σταλινικη" εντος εισαγωγικων, διοτι ο ορος αυτος δεν υφισταται για το Μαρξισμο-Λενινισμο.

Όποιος λέει ότι ο όρος "σταλινικός" έρχεται σε αντίθεση με το μαρξισμό, πρέπει και να το αποδείξει.

Αλλωστε η δυνατοτητα οικοδομησης του σοσιαλισμου σε μια χωρα δεν ηταν αποψη του Σταλιν αλλα και του ιδιου του Λενιν.

Αυτό είναι καθαρό ψέμα, από αυτά στα οποία είστε συνηθισμένοι εσείς οι σταλινικοί. Μέχρι να διατυπώσει ο Στάλιν τη θεωρία του περί σοσιαλιμού σε μία μόνο χώρα, δεν υπήρχε ούτε μισός σοβαρός μαρξιστής που να υποστήριξε κάτι τέτοιο. Δικαιούμαι να σε αποκαλώ ψεύτη μέχρι να βρεις πού είπε ο Λένιν αυτό το πράγμα.

Τωρα αν θελεις να πας και σε αλλο επιπεδο, ο Τροτσκυ απο τη στιγμη που εχασε την καρεκλα του Γενικου Γραμματεα, ξεκινησε μια λυσσαλεα αντιπαραθεση επι προσωπικου με τον Σταλιν, που εφτασε να στραφει εναντιον του Κομματος γενικα, και ολοκληρης της Σοβιετικης Ενωσης.

Χυδαίες συκοφαντίες, του τύπου που πετάει κάποιος όταν δε μπορεί να συζητήσει σοβαρά και επί της ουσίας. Απαντά στα επιχειρήματα με ένα "αυτός τα λέει αυτά γιατί είναι κακός και κομπλεξικός". Φυσικά η προσωποπαγής θεώρηση που επιχειρεί εδώ ο aliakmwn είναι αντιμαρξιστική. Η λασπολογία επί των προσωπικών κινήτρων κάποιου δημιουργεί συναισθήματα στον αναγνώστη και τον στρέφουν ανορθολογικά εναντίον του, ακόμα και αν γίνεται χωρίς στοιχεία.

Γενικα ολη την υπολοιπη ζωη του την αφιερωσε στο να χτυπαει με καθε τροπο την Σοβιετικη Ενωση.

Αυτό είναι εύκολο να καταρριφθεί με πολλούς τρόπους. Το μόνο που χρειάζεται να αναφέρει κανείς είναι πχ ότι ο Τρότσκι προέτρεπε στην υπεράσπιση της ΕΣΣΔ κατά το Β' Παγκόσμιο. Αν ήταν εχθρός της ΕΣΣΔ θα έλεγε το αντίθετο. Ένα απλό πράγμα ανέφερα που μου ήρθε στο μυαλό, σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλά.

Κι οπως καταλαβαινεις, μια τετοια προδοσια εκ των εσω ηταν πολυ βαρια, γιατι ο Τροτσκυ ηταν απο τους πρωταγωνιστες της Επαναστασης.

"Προδοσία". Επίκληση στο συναίσθημα και πάλι.

Ακομα χειροτεροι απο τον ιδιο τον Τροτσκυ ηταν.. τα ορφανα του. (ειρωνικα το λεω, με την πολιτικη εννοια). Εαν ερθεις σε επαφη με τον τροτσκιστικο χωρο θα ακουσεις εκατομμυρια διαφορετικες αποψεις, διαφωνιες επι διαφωνιων σε θεματα θεωριας, πραξης, στρατηγικης, τακτικης, μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα... Γενικα θα ερθεις αντιμετωπος με ενα τσουρμο εσωστρεφεις ανθρωπους, στα ορια του γραφικου πολλες φορες, που προσπαθουν ο καθενας τους να γινει ο Μεσσιας του μαρξισμου. Σημειο αναφορας ολων το λυσσαλεο μισος προς τον Σταλιν και ο,τι περιστρεφεται γυρω απ' αυτον.

Τι το ουσιαστικό μας λέει εδώ ο aliakmwn, μέσα σ'αυτόν τον άχρηστο για τη συζήτηση συναισθηματικό ωκεανό απαξίωσης; Ότι είμαστε εσωστρεφείς. Αναπόδεικτο. Ότι έχουμε κόμπλεξ με το Στάλιν. Μπορεί, αλλά τουλάχιστον εμείς έχουμε κι επιχειρήματα. Ότι είμαστε γραφικοί. Αυτό το λέει μέλος της ΚΝΕ. Enough said.

Οι τροτσκιστες γενικα πασχουν απο πολιτικη μεγαλομανια και εχουν σοβαρα πολιτικα συμπλεγματα κατωτεροτητας.

Και κόμπλεξ κατωτερότητας... μάλιστα. Την ψυχολογία του κώλου από το ΚΚΕ την έμαθες;

Οσον αφορα στην Ελλαδα, γενικα οι τροτσκιστες ηταν αριθμητικα ανυπαρκτοι.

Απαντάω αναλυτικά σ'αυτό το ψέμα με στοιχεία πιο πάνω.

Η μεγαλυτερη μαλακια που καναν οι τροτσκιστες, και τους κοστισε ολη την επιρροη που ειχαν, ηταν οτι καταδικασαν την εθνικη αντισταση στους ναζι (ΕΑΜ-ΕΛΑΣ) και διακηρυτταν πως οι ελληνες δεν επρεπε να πολεμησουν, παρ' ολο που οι ιταλοι πρωτα και οι γερμανοι μετεπειτα μπουκαραν στη χωρα.

Τα έχεις μπλέξει τελείως. Άλλο η περίοδος του πολέμου και άλλο η περίοδος της Κατοχής, είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Κατά τα άλλα, απαντάω στο κείμενο που ανέβασα (προς όλους: κάντε έναν κόπο να το διαβάσετε, νομίζω πως θα το βρείτε ενδιαφέρον).

Το ζητημα ειναι πως, αντικειμενικα, ο Τροτσκυ και οι τροτσκιστες δεν καταφεραν να κανουν τιποτα ουσιαστικο στα 80 χρονια που υπαρχουν, εκτος απο απειρες διασπασεις και γκρινια.

Ενώ οι σταλινικοί έφεραν την Επανάσταση, ε; Σίγουρα θα κάναμε πολλά αν δεν ήμαστε λίγοι, και σίγουρα δε θα ήμαστε λίγοι αν δε μας δολοφονούσαν οι σταλινικοί στο Β'ΠΠ.

Ηταν οι απαντησεις της ιδιας της προσπαθειας και των πρωταγωνιστων της, δηλαδη του σοβιετικου λαου

Ποιου λαού ακριβώς; Όσοι δεν είχαν κατατρομοκρατηθεί από το αστυνομικό κράτος, όσων δεν είχαν εξοριστεί στα γκούλαγκ και όσων δεν είχαν εκτελεστεί από το καθεστώς;

[λήθη]

Λιγο αποσταση στα quote βρε..

[Megawatt]

αλεξαντρε, κανεις υποδειξη στην νεσσα η οποια ειναι η "γιαγια" σου στο φορουμ αυτο! Απο τα πιο παλια μελη.
"Ελα γιαγια να σου δειξω το σπιτικο σου!"

(Νεσσα, θελω κερασμα για την παρουσα υπερασπισις )

[Nessa NetMonster]

Εαν σε ενδιαφερει να κατανοησεις τους νομους κινησης της ιστοριας, συνολικα τη μαρξιστικη κοσμοθεωρια, δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος, τουλαχιστον για αρχη, να ασχοληθεις με τον Τροτσκυ και τα ορφανα του. Διαβασε Μαρξ, Ενγκελς και Λενιν να καταλαβεις τα βασικα (μη νομιζεις πως κι εγω τα ξερω ολα, 5 βασικα πραγματα ξερω, και φυσικα συνεχιζω να διαβαζω!)

Ο gepeltek οφείλει να μάθει πρώτα όλα τα βασικά και ύστερα να συνομιλήσει με τροτσκιστές. Ο aliakmwn ξέρει μόνο 5 βασικά πράγματα και όμως είναι μέλος της ΚΝΕ. Δηλαδή ο μη γνώστης μπορεί να μπει στην ΚΝΕ, να την εμπιστευτεί τυφλά στην κρίση της και να αναλάβει δράση με βάση αυτήν, ενώ από την άλλη δεν θα έπρεπε ούτε καν να συνομιλήσει με τροτσκιστές επαναστάτες που θα μπορούσαν να του εξηγήσουν κάποια πράγματα, πόσο μάλλον να αναλάβει δράση μαζί τους. Πολύ λογικό, ε;

[Nessa NetMonster]

Επειδή καμιά φορά πρέπει να πέφτεις στο επίπεδο του συνομιλητή σου... αφού ο aliakmwn δεν πρόκειται να κάτσει να διαβάσει σοβαρό κείμενο... έχω μία καλύτερη πρόταση γι'αυτόν:

Ο ΤΡΟΤΣΚΙ ΣΕ ΚΟΜΙΞ!

Βέβαια το βιβλίο πάλι έχει κείμενα μέσα, αλλά ο aliakmwn μπορεί να μη διαβάζει τα κείμενα και να κοιτάει μόνο την εικονογράφηση, τις ζωγραφιές και τα μπαλονάκια. Αυτά που γράφει μέσα στα μπαλονάκια είναι συνήθως λίγα και μάλλον δεν πρόκειται να τον δυσκολέψουν. Ό,τι πρέπει για τη νοητική του ηλικία. Βέβαια πάλι θα έχει πολλές άγνωστες λεξούλες, αλλά δεν πειράζει, σιγά σιγά

[gepeltek]

Φιλε Γιωργο, η προκαταληψη δεν γεννηθηκε απο μονη της. Αλλωστε θυμασαι τις 2-3 φορες που καναμε απο κοντα συζητηση περι σοσιαλισμου ποσο ευχαριστα σου απαντουσα. Το προσωπο που δειχνεις στο forum ομως ειναι εντελως διαφορετικο (οπως και ολοι μας φυσικα )

Ε αυτό είναι λογικό ρε Στάθη, εσύ πρώτος μου είπες εκείνον τον καιρό ότι το forum είναι ένα είδος καφενείου, γίνεται και πλάκα, ακούγονται και απόψεις, αλλά το κυριοτερο δεν πρέπει να χαλαμε και τις καρδιές μας.. Οτι κόντρα έχουμε μένει εδώ, εγκλωβισμένη στο διαδίκτυο, και δεν θα πρέπει να μας επηρεάζει στις μεταξύ μας σχέσεις, εκτός αν πλακωθούμε από κοντα (πράγμα δύσκολο).. Εγώ πάντως δεν σου κρατάω καμμιά κακία, ειλικρινά μόλις σβήνω το pc ξεχνάω οποιαδήποτε κόντρα ή διαπληκτισμό!

Πάμε και λίγο στην ανάλυση σου την οποία βρίσκω κατατοπιστική, τουλάχιστον στο να μου δώσεις να καταλάβω το πως σκέφτεται η μία πλευρά του νομίσματος..

Ιδεολογικες διαφορες υπηρχαν, και ΙΣΩΣ να ηταν και μεγαλες. Δεν ηταν "του Σταλιν" και "του Τροτσκυ", αλλα ηταν ζητηματα οικοδομησης του σοσιαλισμου. Ο Τροτσκυ ειχε εκφρασει εντονες διαφωνιες και παλιοτερα, ομως παντα πειθοταν και επεστρεφε στην αγκαλια του θειου Λενιν και των μπολσεβικων.

Η μεγαλυτερη διαφωνια ηταν το εαν η "εξαγωγη" της Επαναστασης στις υπολοιπες χωρες ηταν πιο σημαντικη απο την εδραιωση της στην Σοβιετικη Ενωση. Η αποψη που επικρατησε ηταν η δευτερη, οτι δηλαδη εφοσον η Επανασταση νικησε σε εναν αριθμο χωρων, ας ξεκινησει η οικοδομηση, και σιγα-σιγα οταν οι συνθηκες ωριμασουν, θα επεκταθει και στην υπολοιπη Ευρωπη, και αργοτερα στον κοσμο.
Η αποτυχια των κομμουνιστικων κινηματων στις βιομηχανικες χωρες της Ευρωπης δικαιωσε κατα καποιον τροπο τη "σταλινικη" αποψη. Εβαλα το "σταλινικη" εντος εισαγωγικων, διοτι ο ορος αυτος δεν υφισταται για το Μαρξισμο-Λενινισμο. Αλλωστε η δυνατοτητα οικοδομησης του σοσιαλισμου σε μια χωρα δεν ηταν αποψη του Σταλιν αλλα και του ιδιου του Λενιν.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι ότι από τη μια πλευρα  μιλάς  για κομμουνισμό και οικοδόμηση του σοσιαλισμού σε μία χώρα, και από την άλλη όλοι γνωρίζουμε ότι επί Στάλιν το κόμμα κυριάρχησε στο κράτος.. Τί είπα; Κομμουνισμός και κράτος;;
Εγω ξέρω οτι κομμουνισμος ειναι μια κοινωνια χωρις ταξεις και κρατος.
Τι ειναι κρατος λοιπόν στον κομμουνισμο; Εχει νοημα για σενα η χρηση του ορου αυτου; Θα ειχε ενδιαφερον να ακουσω την αποψη σου, πάνω σε μία άλλη ολίγον αιρετική αλλά συνάμα απο πολλούς αποδεκτή άποψη, ότι δηλαδή στη σταλινική Ρωσία της δεκαετίας του '30 δεν υπήρχε πραγματικός σοσιαλισμός..

Απο ιδεολογικα ρευματα οσα θελεις. Ο καθενας μπορει να φτιαξει ενα ρευμα. Αρπαζει 5-10 βιβλια, τα διαβαζει, τα ερμηνευει οπως θελει, και βγαζει το ρευμα του. Μπορει να κανει και οργανωση και να αποχτησει και μελη.

edit: Και μη νομιζεις, με τα παραπανω ενδεχομενως κι εγω να φτιαχνω καινουργιο ρευμα, τον "αλιακμονιστικο μαρξισμο"  
Προφανως δεν τα ξερω ολα, και πιθανον καποια πραγματα να τα εχω καταλαβει και λαθος!

Ο Μαρξισμος-Λενινισμος (δηλαδη ο επιστημονικος σοσιαλισμος) ειναι μια ολοκληρη κοσμοθεωρια. Ο καθενας μπορει να αμφισβητει ο,τι θελει, να προσθετει ο,τι θελει, να αλλαζει ο,τι θελει. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι ανακαλυπτει και την "υπερτατη αληθεια".

Κοίταξε η άποψη ότι και καλά " είμαστε εμείς οι κομμουνιστές, και όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχουν κάνει παρά στρεβλές-λανθασμένες και μη υλιστικές αναγνώσεις του Μαρξ" μου ακούγεται πολύ εγωιστική και απαξιωτική.. Και προφανώς όταν λεω "οι υπόλοιποι" δεν αναφέρομαι μόνο στους τροτσκιστές, γιατί καθώς θα ξες και πολλοί φιλελευθεροι έχουν διαβάσει, αναλύσει ή και βασιστεί σε απόψεις του Μαρξ..

Σχετικά επίσης με ΚΚΕ μ-λ, μ-λ ΚΚΕ, μαοϊκούς, πασιφιστές, ρεβιζιονιστές κλπ ποιά είναι η άποψη σου;

Εαν σε ενδιαφερει να κατανοησεις τους νομους κινησης της ιστοριας, συνολικα τη μαρξιστικη κοσμοθεωρια, δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος, τουλαχιστον για αρχη, να ασχοληθεις με τον Τροτσκυ και τα ορφανα του. Διαβασε Μαρξ, Ενγκελς και Λενιν να καταλαβεις τα βασικα (μη νομιζεις πως κι εγω τα ξερω ολα, 5 βασικα πραγματα ξερω, και φυσικα συνεχιζω να διαβαζω!)

Ο gepeltek οφείλει να μάθει πρώτα όλα τα βασικά και ύστερα να συνομιλήσει με τροτσκιστές. Ο aliakmwn ξέρει μόνο 5 βασικά πράγματα και όμως είναι μέλος της ΚΝΕ. Δηλαδή ο μη γνώστης μπορεί να μπει στην ΚΝΕ, να την εμπιστευτεί τυφλά στην κρίση της και να αναλάβει δράση με βάση αυτήν, ενώ από την άλλη δεν θα έπρεπε ούτε καν να συνομιλήσει με τροτσκιστές επαναστάτες που θα μπορούσαν να του εξηγήσουν κάποια πράγματα, πόσο μάλλον να αναλάβει δράση μαζί τους. Πολύ λογικό, ε;

Οπα οπα μην παρεξηγιόμαστε.. Δεν έχω τέτοια πρόθεση, αλλο το να προσπαθείς να κατανοείς τους ιδεολογικούς σου αντιπάλους και να μαθαίνεις την ενδότερη ιστορία τους και άλλο το να σε επηρρεάσουν είτε ο ένας είτε ο άλλος, προκειμένου να συμπορευτεις στον αγώνα τους.. Το θέμα του νήματος αυτού είναι να μάθουν, όχι μονο εγώ αλλα και όσοι άλλοι αριστεροι ή δεξιοι έχουν τις ίδιες απορίες, από που προέρχεται αυτή η ιδεολογική πάλη μεταξύ των δύο αυτών ρευματων.. Ο Juan το έθεσε αρκετά καλα στην αρχή του τόπικ

Ελπίζω μόνο ο φίλτατος gepeltek να ενδιαφέρεται όντως για τις ιδεολογικές διαφορές του Τροτσκισμου και του Σταλινισμού κι όχι να εφαρμόζει την στρατηγική του "διαίρει και βασίλευε" σχετικά με τις όποιες αριστερές φωνές του φόρουμ.

Έχει αποδείξει στο παρελθόν ότι δεν έχει  τις αγαθότερες προθέσεις και η καχυποψία είναι δικαιολογημένη νομίζω......

Τελικά αποφασίστε ρε παιδιά, άνοιξα το νήμα για να αποφασίσω με ποιους θα αγωνιστώ για την ανοικοδόμηση του σοσιαλισμού και την παγκόσμια επανάσταση ή δρω προβοκατόρικα γιατί εξυπηρετώ το κεφαλαιο και προσπαθώ να σπείρω προπαγάνδα και έριδες..Σε κάθε περίπτωση αποκλείεται να θέλω απλά να μάθω, να πληροφορηθώ, έτσι; Ελεος με την καχυποψία σας!

[Nessa NetMonster]

Οπα οπα μην παρεξηγιόμαστε.. Δεν έχω τέτοια πρόθεση

Δεν είπα ότι έχεις. Το "πόσο μάλλον" πήγαινε για αντιδιαστολή με την πρώτη περίπτωση.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι ότι από τη μια πλευρα  μιλάς  για κομμουνισμό και οικοδόμηση του σοσιαλισμού σε μία χώρα, και από την άλλη όλοι γνωρίζουμε ότι επί Στάλιν το κόμμα κυριάρχησε στο κράτος.. Τί είπα; Κομμουνισμός και κράτος;;
Εγω ξέρω οτι κομμουνισμος ειναι μια κοινωνια χωρις ταξεις και κρατος.

Πολύ σωστά. Σε μια κοινωνία που οικοδομεί σοσιαλισμό, το κράτος τείνει να καταργηθεί, καθώς αντικαθίσταται σταδιακά από την τοπική αυτοοργάνωση. Αντίθετα, στην ΕΣΣΔ το κράτος ισχυροποιούνταν όλο και περισσότερο - το αντίθετο, δηλαδή, από αυτό που θα έπρεπε να γίνεται. Ο σταλινισμός ήταν ουσιαστικά μια αντεπανάσταση. Γιατί η ΕΣΣΔ κατέρρευσε χωρίς να συναντήσει την αντίσταση των εργατών; Γιατί δεν έγινε πάταγος; Γιατί πολύ απλά όταν έπεσε δεν ήταν εργατικό κράτος. Η αντεπανάσταση, που ήταν όντως αιματηρή, είχε ήδη συντελεστεί πολύ καιρό πριν. Ουσιαστικά ο σταλινισμός ήταν το σύστημα που κατάφερε να καταπιέσει τους εργάτες όσο λίγα στον κόσμο. Οπότε όταν κατέρρευσε το σύστημα αυτό δεν έγινε ουσιαστικά καμία αλλαγή. BTW το ΚΚΕ ακόμα δεν έχει βρει τι να απάντηση να δίνει σε όσους ρωτάνε γιατί κατέρρευσε η ΕΣΣΔ... αυτό θα έπρεπε να σου λέει κάτι

[Nessa NetMonster]

Λοιπόν ο aliakmwn προσθέτει επίτηδες στο ποστ του αφού απαντήσω, για να μην τα δω. Αφού είναι τέτοιος, θα απαντήσω κι εγώ στο ίδιο μήκος κύματος με το δικό του.

2-3 πραγματακια θα γραψω, οσο πιο συντομα μπορω (λεμε τωρα ) αν και ξερω πως μετα θα ακολουθησει κοσκινισμα και απαντηση λεξη-προς-λεξη, γραμμα-προς-γραμμα.

Φυσικά το "ήξερε", αφού διάβασε πρώτα την απάντηση και μετά γύρισε και πρόσθεσε αυτήν την πρόταση.

Δεν με ενδιαφερει η προσπαθεια να "επιστημονικοποιηθει" η αντιπαραθεση

...αλλά προφανώς τον καίει το ζήτημα, γι'αυτό έγραψε ολόκληρο κατεβατό! Στην πραγματικότητα τον ενδιαφέρει και τον παραενδιαφέρει η αντιπαράθεση, αλλά για κάποιο λόγο δεν τον συμφέρει να "επιστημονικοποιηθεί". Θέλει να γίνεται σε επίπεδο λάσπης, όπως αυτό:

διοτι με εκνευριζει και η σταση ζωης, και οσοι ανθρωποι την υιοθετουν, το να εφευρισκεις ενα προσωπικο δαιμονα, στον οποιο να φορτωνεις ολα τα κακα και τα στραβα, και να δαπανας τις προσπαθειες σου για να τον "ξορκισεις" (ο,τι κανουν δλδ οι τροτσκιστες με το Σταλιν)

Κι εμένα με εκνευριζει η σταση ζωης, και οσοι ανθρωποι την υιοθετουν, το να εφευρισκεις ενα προσωπικο δαιμονα, στον οποιο να φορτωνεις ολα τα κακα και τα στραβα, και να δαπανας τις προσπαθειες σου για να τον "ξορκισεις" (ο,τι κανουν δλδ οι σταλινικοί με το Τρότσκι).

Είδατε; Κι εγώ μπορώ να πετάω τέτοια.

Για το ΚΚΕ ο τροτσκισμος δεν ειναι τιποτε παραπανω απο ενα αρθρο μερικων σελιδων στο ιδεολογικο του οργανο (την ΚΟΜ.ΕΠ. - μολις βρω το αρθρο θα το ανεβασω να το διαβασεις αν σ' ενδιαφερει η δικη μας αποψη).

Το άρθρο ήταν 30 ολόκληρες σελίδες χωρίς ιστορικές πηγές. Για να καταλάβετε πόσο σοβαρό είναι αυτό το ατόπημα, πάρτε για αντιδιαστολή το δικό μας περιοδικό, τη Διεθνιστική Αριστερά, όπου για ιστορικό άρθρο 6 σελίδων η μία είναι βιβλιογραφία. Δε νοείται να γράφεις ιστορικό άρθρο και να περιμένεις να σε πάρουν στα σοβαρά αν δε δίνεις πηγές. Γιατί τότε κατά πάσα πιθανότητα λες ψέματα.

Αυτό έκανε και η ΚΟΜΕΠ: Είπε απλά ψέματα! Γι'αυτό δε χρειαζόταν πηγές. Είναι δείγμα αυτοσεβασμού να μην εμπιστεύεσαι κάποιον που αποδεδειγμένα σου έχει πει έστω και μία φορά ψέματα, και μάλιστα συνειδητά.

Προκαλώ τον aliakmwn να ανεβάσει το άρθρο της ΚΟΜΕΠ τώρα που έχω ήδη ανεβάσει την απάντησή μου, για να δούμε ποιον θα πιστέψει ο κόσμος. Ή μάλλον, θα το ανεβάσω εγώ η ίδια.

Δεν αξιζει μεγαλυτερη ενασχοληση, μια και ο τροτσκισμος ειναι πρακτικα ανυπαρκτος. Μπορει να εχει χιλιαδες οργανωσεις, μπορει τα μηδαμινα μελη τους να κανουν φασαρια σαν μωρα παιδια, αλλα ως ρευμα ποτε δεν καταφερε να κατακτησει κατι, να πετυχει κατι, να εμπνευσει κατι.

Οι δυνάμεις μας είναι μικρές γιατί μας έσφαζαν οι σταλινικοί στον εμφύλιο. Παρ'όλ'αυτά, αν κανείς το δει αναλογικά με τις δυνάμεις μας, είμαστε κατ'αναλογία πιο δραστήριοι από τα ΚΚ.

Ειναι τσαμπα σπαταλημενες δυναμεις, τσαμπα σπαταλημενη δουλεια. Χιλιαδες ανθρωποι σ' ολο τον κοσμο εδω κι εναν αιωνα, με πρωτοστατη τον ιδιο τον Τροτσκυ, κατασπαταλησαν τις δυναμεις τους μονο και μονο για να καταδικαζουν και να καταδικαζουν και να καταδικαζουν και να καταδικαζουν και να ξαναμανακαταδικαζουν, χωρις να μπορεσουν να πανε ουτε ενα βημα μπροστα. Η λεξη που τους ταιριαζει ειναι "πολιτικη μεγαλομανια". Παρακατω θα αναφερω 2-3 λογια και γι' αυτο.

Πάλι λάσπη. Όλα όσα έχουμε καταφέρει αποσιωπώνται και προβάλλεται μόνο η κριτική που κάνουμε στους άλλους, λες και δεν έχουμε να ασχοληθούμε με τίποτα καλύτερο.

Και πάμε στα ποτάμια λάσπης:

Οι τροτσκιστες γενικα πασχουν απο πολιτικη μεγαλομανια και εχουν σοβαρα πολιτικα συμπλεγματα κατωτεροτητας. Μια γκρουπα των 6 ατομων μπορει να μιλαει και να χρησιμοποιει φρασεολογια τετοια, που οταν τους ακους νομιζεις πως εχουν κανα εκατομμυριο μελη με το οπλο στο χερι ετοιμα για την Επανασταση

Στην αρχή είχα απαντήσει απαξιωτικά σ'αυτήν την παράγραφο, αλλά τώρα θα το απολαύσω.

Φίλε gepeltek, φίλοι αναγνώστες. Περπατάτε μια μέρα στη σχολή. Βλέπετε έναν τύπο να περπατάει με όσο περισσότερο αντριλίκι μπορεί να δείξει (νομίζοντας προφανώς ότι είναι ο νέος Τσε), να μιλάει με όσο περισσότερη μαγκιά και υπεροψία μπορεί, λες και η σχολή είναι τσιφλίκι του. Έχει τον αέρα του "αγωνισταρά", του "σκληρού άντρα" (μην τυχόν και τον θεωρήσουν θηλυπρεπή, α πα πα! Ο Αγώνας είναι για τους Μάγκες με @@).

Τι θα έλεγες ότι είναι; Τροτσκιστής ή κνίτης;

Άντε για να δούμε ποιος έχει τα συμπλέγματα...

[Nessa NetMonster]

διοτι με εκνευριζει και η σταση ζωης, και οσοι ανθρωποι την υιοθετουν, το να εφευρισκεις ενα προσωπικο δαιμονα, στον οποιο να φορτωνεις ολα τα κακα και τα στραβα, και να δαπανας τις προσπαθειες σου για να τον "ξορκισεις" (ο,τι κανουν δλδ οι τροτσκιστες με το Σταλιν)

Κι εμένα με εκνευριζει η σταση ζωης, και οσοι ανθρωποι την υιοθετουν, το να εφευρισκεις ενα προσωπικο δαιμονα, στον οποιο να φορτωνεις ολα τα κακα και τα στραβα, και να δαπανας τις προσπαθειες σου για να τον "ξορκισεις" (ο,τι κανουν δλδ οι σταλινικοί με το Τρότσκι).

Και στην τελική για να κάνουμε μία σύγκριση:

Τι λένε οι τροτσκιστές για το Στάλιν; "Επειδή από καθαρά υλιστικής άποψης η γραφειοκρατία στη Ρωσία έφτασε για τον τάδε και δείνα λόγο να έχει διαφορετικά αντικειμενικά συμφέροντα από αυτά της εργατικής τάξης, ο Στάλιν εκπροσωπώντας τη γραφειοκρατία στράφηκε αναγκαστικά εναντίον της εργατικής τάξης προκειμένου να υπερασπιστεί τα προνόμια της γραφειοκρατικής κλίκας - η οποία είχε μετασχηματιστεί σε μια νέα τάξη με δική της ταξική συνείδηση, μηχανισμούς και συμφέροντα, και έστησε προς όφελός της ένα βίαιο και καταπιεστικό αστυνομικό κράτος. Οι δε σταλινικοί στηρίζουν τις ιδέες του από πλάνη, λόγω της μεγάλης επιρροής που είχε κάποτε εκείνος ο πανίσχυρος μηχανισμός - ακόμα και σήμερα τα ΚΚ έχουν εξαιρετικές επιδόσεις στην ψευδή προπαγάνδα."

Τι λένε οι σταλινικοί για τον Τρότσκι; "Ο Τρότσκι ήταν κακός, σατανικός, ζηλόφθονος, μοχθηρός, σφετεριστής, μηχανορράφος και συκοφάντης εκ φύσεως, χωρίς να υπάρχει κανένα υλιστικό υπόβαθρο. Ξόδεψε μια ζωή στην εξορία και με συνεχή κίνδυνο της ζωής του γράφοντας αναλύσεις επί αναλύσεων χωρίς να έχει αντικειμενικό συμφέρον μόνο και μόνο επειδή είχε προσωπικά με το Στάλιν - οι δε τροτσκιστές στηρίζουν τις ιδέες του επειδή έχουν ψυχολογικά προβλήματα και κόμπλεξ. Και επειδή είναι ανώμαλοι, δεν ασχολούμαστε και μαζί τους."

Τώρα όποιον θέλετε πιστεύετε

[pandora]

Διάβασα σχεδόν όλο το τόπικ με υπομονή....
(btw η παραγραφοποίηση βοηθαει τον αναγνώστη, όσοι γράφετε μακρυνάρια σαν και του λόγου μου προσπαθήστε να την καθιερώσετε, θα βοηθήσει αρκετά).

Πάω στο θέμα μας. Gepeltek, αν και δεν είμαι ειδική πάνω στο θέμα, είχα διαβάσει κάποτε ενα βιβλίο, το οποίο περι'εγραφε με την τέλεια αλλοιγορία το τί έγινε με τον Λένιν, τον Τρότσκυ και τον Σταλιν. Είναι γραμμένο από έναν καπιταλιστή (και υπό μία έννοια μηδενιστή), τον George Orwell (βλ. "1984") και λέγεται "Η φάρμα των ζώων". Στο προτείνω, διαβάζεται ευχάριστα, αν και δεν συμφωνώ με τα συμπεράσματα που δίνει ο συγγραφέας στο τελος, είναι αρκετά ρηχά κατά τη γνώμη μου. Επειδή όμως έχεις ήδη πηγες από σταλινικούς και από τροτσκιστές οι οποίοι παρουσιάζουν ενθέρμως την πλευρά τους, μπορείς να διαβάσεις και αυτό το βιβλίο που μιλάει επίσης υποκειμενικά. Άλλωστε, όπως λέει και ο πρόεδρος στη λίστα  , αντικειμενική ιστορία δεν γράφει κανείς. Ο καθένας δίνει τα πράγματα από τη δική του οπτική γωνία. Όσο πιο αντικρουόμενες και διαφορετικές απόψεις διαβάσεις, τόσο πιό κοντά είσαι σε συνολική θεώρηση ενός θέματος, και μάλιστα τόσο δύσκολου και αμφιλεγόμενου.

Φιλική συμβουλή : μήν διαβάσεις George Orwell προσπαθώντας να βρείς πατήματα για τη δική σου πολιτική άποψη και κοσμοθεωρία. Θα ακυρώσεις τελείως την όποια αξία του βιβλίου που σου προτείνω. Δες το βιβλιο σαν να είσαι ένας άνθρωπος σκεπτόμενος, και έτοιμος να ανατρέψει την κοσμοθεωρία του και να αυτο-αμφισβητηθεί. 

ps Αλιάκμων είμαι σίγουρη ότι έχεις διαβάσει αρκετά βιβλία.... θα με ενδιέφερε κι εμένα το θέμα. Πρότεινε κανένα βιβλιο....

[Nessa NetMonster]

Το άρθρο της ΚΟΜΕΠ ματαίως το ψάχνει ο aliakmwn στο Internet. Ενώ όλα τα υπόλοιπα τεύχη του 2006 έχουν ανέβει, το "αμαρτωλό" τεύχος 6 δεν είναι διαθέσιμο online (ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του από αυτό). Ωστόσο είναι πανεύκολο όποιος έχει το τυπωμένο κείμενο να το σκανάρει και να το ανεβάσει.

Εγώ το έκανα, απόδειξη ότι δεν έχω τίποτα να φοβηθώ από τις συκοφαντίες του ΚΚΕ. Μαζί όμως ανεβάζω και την απάντηση (την οποία ανέβασα πρωτύτερα λίγο χαζά σελίδα-σελίδα... δε σκέφτηκα ο βλαξ να τα ζιπάρω). Παρακαλούνται όσοι ενδιαφερθούν για το άρθρο της ΚΟΜΕΠ να κάνουν έναν κόπο να διαβάσουν και την απάντησή μου.

Σημειώνω ότι αυτή η απάντηση δεν αποτελεί την επίσημη απάντηση της ΔΕΑ. Η ΔΕΑ δε γνωρίζει καν για την ύπαρξη αυτού του κειμένου (όχι ότι είναι... κρυφό φυσικά, απλά είναι κάτι που έκανα μόνη μου) και δε βοήθησε στη συγγραφή του. Η επίσημη απάντηση της ΔΕΑ βρίσκεται εδώ: http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=42


Τώρα κάποιοι σίγουρα θα βιαστείτε να φωνάξετε: "Ε! Εσύ μας είπες ότι δεν έχει πηγές κι εγώ βλέπω ολόκληρα κατεβατά στις σημειώσεις από κάτω". Δείτε λίγο όμως τι "πηγές" είναι αυτές. Διαβάστε και την απάντηση που δίνω και θα καταλάβετε τι θεωρείται αντικειμενικά αξιόπιστη ιστορική πηγή

BTW παλιά που μιλούσαμε με τον aliakmwn μου έλεγε για το άρθρο αυτό και του λέω "πάντως να ξέρεις ότι εμείς ετοιμάζουμε απάντηση σ'αυτά που λέτε". Και τι γυρίζει και μου λέει; "Πρόβλημά σας!"

Είναι κωμικοτραγική η στάση των ΚΚΕδων σ'αυτά τα ζητήματα. "Σύμφωνα με το έντυπο που κυκλοφορούμε, είσαι βιαστής και αιμομίκτης και επί 50 χρόνια βίαζες την αδερφη σου!" "Εχμ, βασικά ετοιμάζω απάντηση με στοιχεία επίσημα έγγραφα, φωτογραφίες, βίντεο, γνωματεύσεις ειδικών και 12423478 μαρτυρίες που πιστοποιούν ότι είμαι πολύ νεότερος από 50 χρονών, δεν έχω αδερφή, ήμουν όλη μου τη ζωή απομονωμένος σε ένα ερημονήσι με καμερες να με παρακολουθούνε συνεχώς και επιπλέον με είχαν ευνουχίσει τελείως όταν ήμουν μωρό". "Πρόβλημά σου! Δε θέλουμε να το ξέρουμε, εμείς θα συνεχίσουμε να λέμε τα ίδια".

[Nessa NetMonster]

Επειδή όμως έχεις ήδη πηγες από μαρξιστες και από τροτσκιστές

Γιατί, οι τροτσκιστές δεν είναι μαρξιστές; Εεεεεεε;

[pandora]

Επειδή όμως έχεις ήδη πηγες από μαρξιστες και από τροτσκιστές

Γιατί, οι τροτσκιστές δεν είναι μαρξιστές; Εεεεεεε;

καλά ντε, σόρυ. Σταλινικούς ήθελα να πώ....

[gepeltek]

Ωραία μιας που το έφερε το θέμα θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση που απευθύνεται και προς τα δύο ρεύματα (τροτσκιστές-σταλινικούς)..

Θεωρείτε τελικά ότι η κομμουνιστική Σοβιετική Ένωση είναι πρότυπο προς μίμηση ή πρότυπο προς αποφυγή; Πάντως και εγώ θα ενδιαφερόμουνα να μάθω και την επίσημη θέση του ΚΚΕ για αυτό το θέμα..

Και μία δευτερη ερώτηση και προς τους δύο..

Είναι ο κομμουνισμός εφαρμόσιμος τελικά σε κάποιο ορατό μέλλον, στα πλαίσια των σημερινών κοινωνικοοικονομικών δομών, ή είναι μόνο ένα θεωρητικό, ουτοπικό πνευματικό παιχνίδι; Και αν δύναται να εφαρμοστεί ποιά τακτική (από τις δύο που αναφέρατε) θα ήταν σήμερα η καλύτερη..;

[pandora]

Θεωρείτε τελικά ότι η κομμουνιστική Σοβιετική Ένωση είναι πρότυπο προς μίμηση ή πρότυπο προς αποφυγή; Πάντως και εγώ θα ενδιαφερόμουνα να μάθω και την επίσημη θέση του ΚΚΕ για αυτό το θέμα..

Και μία δευτερη ερώτηση και προς τους δύο..

Είναι ο κομμουνισμός εφαρμόσιμος τελικά σε κάποιο ορατό μέλλον, στα πλαίσια των σημερινών κοινωνικοοικονομικών δομών, ή είναι μόνο ένα θεωρητικό, ουτοπικό πνευματικό παιχνίδι; Και αν δύναται να εφαρμοστεί ποιά τακτική (από τις δύο που αναφέρατε) θα ήταν σήμερα η καλύτερη..;

Και οι δυο ερωτήσεις έχουν απαντηθεί σε πάνπολλα τόπικ... ειδικά στον τόπικ για τον υπαρκτό σοσιαλισμό έχουν ακουστεί όλες οι πλευρές.....Ο Αλιάκμων, μάλιστα, είχε ανοίξει και δικό του τόπικ που μιλούσε για τον υπαρκτό σοσιαλισμό και έδινε στοιχεία.

Καλοπροαίρετα, να παρατηρήσω ότι ερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια....

Ελπίζω η συζήτηση να μην περιστραφεί πάλι γύρω από τον κομμουνισμό και τη σύγκρισή του με τον καπιταλισμό....