Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[pandora]

Η κριτική εκ του ασφαλούς είναι η μεγαλύτερη τζάμπα μαγκιά στον πλανήτη.


Και ελπίζω αυτή τη φορά σε μιά απάντηση. Βρε, μήπως φοβάσαι και δεν απαντάς?? Δεν δέρνουμε εμείς οι φασιστοαναρχικοί μην ανησυχείς.... Άλλωστε κάποτε your dream will become true και θα μας κάνεις σαπούνια....

Γιαυτό οι κομμουνιστές είναι τζάμπα μάγκες. Γιατί μόνο κριτική κάνουνε.

Άλλος κάνει σαπούνια και άλλος στέλνει στα γκουλαγκ. Ο καθένας με τον τρόπο του. Ενώ και τα δύο σίγουρα τα κατακρίνεις αναφέρεις μόνο τον φασιστικό. Τον κοκκινοφασιστικό δεν το αναφέρεις. Ελπίζω να έγινε εξαμελείας και όχι σκόπιμα.

Καλό είναι να διαβάζουμε λιγάκι πρίν κριτικάρουμε. Μερικές σελίδες πιο πρίν (κάπου στις αρχικές σελίδες ) αναφέρομαι στο γεγονός ότι τα εγκλήματα του Στάλιν είναι καταδικαστεά. Το ίδιο και ο Fenix, και ο Aurelius. Αλλά είναι τουλάχιστρον υποκριτικό να βγάζεις ένα κόμπλεξ "για όλα φταίνε οι κομμουνιστές" τη στιγμή που οι σούπερ ουάου καπιταλιστές δέρνουν αλλοδαπούς στα αστυνομικά τμήματα (εδώ κοντά μας ) και για να πάω και πιό μακριά, δολοφονούν ανθρώπους στο Guantanamo για τα πολιτικά τους πιστεύω και κάνουν ηλεκτροσόκ. Αλλά μάλλον κάποιοι γουστάρουν να κριτικάρουν μόνο αυτά που τους συμφέρουν.

Α, και επειδή αυτή η θεωρία για τους κομμουνιστές που τα ξύνουν κυκλοφορεί πολύ, υπάρχουν παιδιά να έχεις υπ' όψιν σου που και δουλεύουν, και σπουδάζουν, και βγαίνουν στους δρόμους για τα πιστεύω τους, και φάγανε ξύλο, και χημικά, και φυλακή.

Οι γενικεύσεις είναι τουλάχιστον άστοχες, για να μην πώ τίποτα χειρότερο.
Παρεπιπτόντως πές μας κι εσύ αν έχεις δουλέψει και πού, γιατι εγώ που κριτικάρω όλα αυτά και πουλάω αναρχοκομμουνιστικές τσάμπα μαγκιές δούλευα το χειμώνα σχεδόν κάθε σαββατοκύριακο. Για περισσότερες λεπτομέρεις για την εργασιακή μου κατάσταση σε pm. Δεν θα παριστάνω εδώ μέσα το Νίκο Ξανθόπουλο.

[Turambar]

Ένα σχόλιο για τα παραπάνω.


Ο ιδιοκτήτης του μέσου, ακόμα και αν χτυπάει 16 ώρα πέρνει υπερπολλαπλάσια λεφτά στο τέλος από έναν εργάτη που μπορεί να δουλεύει 2 βάρδιες. Αυτό είναι δεδομένο.


Koslazio, διάβασες καθόλου από το λινκ?

[koslazio]

Τουραμπαρ ειλικρινα ξεκινησα να το διαβαζω αλλα κατι ειχες πει οτι θα μεταφερεις τις προτασεις στο φορουμ. Και ξερεις οι νομοι της φυσης περι ελαχιστης ενεργειας με εκφραζουνε απολυτα , οποτε αναμενω να τις μεταφερεις οποτε μπορεσεις.

[Turambar]

Στο σύστημα που προτείνει ο Φωτόπουλος, και είναι κατά την άποψη μου η μετουσίωση της Αναρχίας έχουμε.


Μακροσκοπικά.

Όχι κράτος αλλά συνομοσπονδία δήμων. Κάθε δήμος έχει περιορισμένο σχετικά αριθμό πολιτών (30 40 χιλιάδες) και οι φυσικοί πόροι ανήκουν το ίδιο σε ολόκληρη την συνομοσπονδία.
Η διαχείριση τους γίνεται μακροσκοπικά σε αυτό το επίπεδο της συνομοσπονδίας.


Από εκεί και ύστερα.

Όλα τα μέσα παραγωγής ανήκουν στην κοινότητα. Το πλαίσιο αυτό, εξ ορισμού, αποκλείει οποιονδήποτε διαχωρισμό μεταξύ ιδιοκτησίας και ελέγχου και διασφαλίζει την επιδίωξη του γενικού συμφέροντος. Αυτό συμβαίνει, επειδή,, οι οικονομικές αποφάσεις παίρνονται από ολόκληρη την κοινότητα, μέσω των συνελεύσεων των πολιτών, όπου οι άνθρωποι ως πολίτες και όχι ως επαγγελματικά προσανατολισμένες ομάδες (εργάτες, τεχνικοί, μηχανικοί, αγρότες κ.λ.π.) παίρνουν τις βασικές μακρο-οικονομικές αποφάσεις που επηρεάζουν ολόκληρη την κοινότητα. Ταυτόχρονα, οι άνθρωποι στο χώρο εργασίας, πέρα από τη συμμετοχή τους ως πολίτες στις κοινοτικές αποφάσεις για τον καθορισμό των συνολικών στόχων του σχεδιασμού, συμμετέχουν ως εργάτες (με την έννοια των επαγγελματικά προσανατολισμένων ομάδων) στις αντίστοιχες συνελεύσεις στο χώρο εργασίας τους, σε μια διαδικασία τροποποίησης/εφαρμογής του δημοκρατικού πλάνου και διαχείρισης του χώρου εργασίας τους.


Τέλος, η διαχείριση των δημοτικών επιχειρήσεων θα μπορούσε να εποπτεύεται από ένα είδος εποπτικού συμβουλίου που θα διορίζεται από τη συνέλευση του χώρου εργασίας. Αυτό το εποπτικό συμβούλιο θα έπρεπε να περιλαμβάνει άτομα με εξειδικευμένη γνώση που θα ήταν ανά πάσα στιγμή ανακλητά από τη συνέλευση του χώρου εργασίας, πέρα από τον έμμεσο έλεγχο που θα ασκούν σ’ αυτά οι συνελεύσεις των πολιτών. Οι συνελεύσεις στο χώρο εργασίας, επομενως, θα λειτουργούσαν τόσο ως θεσμοί «δημοκρατίας στο κοινωνικό πεδίο» όσο και ως θεμελιώδη συστατικά της οικονομικής δημοκρατίας, δεδομένου του ρόλου τους στη διαδικασία δημοκρατικού σχεδιασμού. Ως τέτοιες, οι συνελεύσεις στο χώρο εργασίας, μαζί με τις δημοτικές συνελεύσεις, συνιστούν τον πυρήνα της περιεκτικής δημοκρατίας.




[...]


Σχεδίασμα ενός μοντέλου οικονομικής δημοκρατίας

 

Το σύστημα που προτείνεται εδώ αποσκοπεί στην εκπλήρωση του διπλού στόχου:

1)       της ικανοποίησης των βασικών αναγκών όλων των πολιτών –που προϋποθέτει ότι οι βασικές μακροοικονομικές αποφάσεις λαμβάνονται δημοκρατικάκαι

2)       της εξασφάλισης της ελευθερίας επιλογής –που προϋποθέτει ότι το ίδιο το άτομο παίρνει τις σημαντικές αποφάσεις που αφορούν την προσωπική του ζωή (τι δουλειά να κάνει, τι να καταναλώσει κλπ).

 

Τόσο οι μακροοικονομικές αποφάσεις όσο και οι ατομικές αποφάσεις του πολίτη υλοποιούνται μέσα από ένα συνδυασμό του δημοκρατικού σχεδιασμού και μιας τεχνητής «αγοράς». Αλλά, ενώ στις «μάκρο» αποφάσεις θα δίνεται έμφαση στο σχεδιασμό, στις ατομικές αποφάσεις θα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η έμφαση θα δίνεται στην «τεχνητή» αγορά.

Ετσι, το σύστημα αποτελείται από δύο βασικά στοιχεία:
 

·        Το στοιχείο «αγοράς», που ενέχει τη δημιουργία μιας τεχνητής «αγοράς», η οποία θα εξασφαλίζει την πραγματική ελευθερία επιλογής, χωρίς όμως να επιφέρει τα αρνητικά αποτελέσματα που συνδέονται με τις πραγματικές αγορές.
 

·        Το στοιχείο σχεδιασμού, που ενέχει τη δημιουργία μιας διαδικασίας δημοκρατικού σχεδιασμού και ροής πληροφοριών μεταξύ των συνελεύσεων των πολιτών σε όλα τα επίπεδα: συνελεύσεων στο χώρο εργασίας,  δημοτικών συνελεύσεων, περιφερειακών συνελεύσεων και συνομοσπονδιακής συνέλευσης.

 

Ο ακρογωνιαίος λίθος του προτεινόμενου μοντέλου, ο οποίος συνιστά επίσης το βασικό στοιχείο που το διαφοροποιεί από τα σοσιαλιστικά μοντέλα σχεδιασμού, είναι ότι προϋποθέτει ρητά μια οικονομία χωρίς κράτος, χρήμα και  αγορά (πράγμα που αποκλείει τη θεσμοποίηση των προνομίων κάποιων τμημάτων της κοινωνίας, καθώς και την ιδιωτική συσσώρευση πλούτου) η οποία όμως δεν θεμελιώνεται σε μια μυθική κατάσταση μετα-σπάνεως. Με λίγα λόγια, ο καταμερισμός των οικονομικών πόρων γίνεται, κατά πρώτον, στη βάση των συλλογικών αποφάσεων των πολιτών, όπως αυτές εκφράζονται μέσα από τα κοινοτικά και συνομοσπονδιακά πλάνα, και, κατά δεύτερον, στη βάση των ατομικών επιλογών των πολιτών, όπως αυτές εκφράζονται μέσα από ένα σύστημα διατακτικών.
 

Οι κυριότερες παραδοχές στις οποίες στηρίζεται το μοντέλο έχουν ως εξής:
 

    * Η δημοτική συνέλευση αποτελεί το ανώτατο όργανο διαμόρφωσης πολιτικής σε κάθε αυτοδύναμη κοινότητα
    * Οι συνομοσπονδιοποιημενες κοινότητες συντονίζονται μέσω των περιφερειακών και συνομοσπονδιακών εκτελεστικών συμβουλίων, τα οποία αποτελούνται από ανακλητούς και κυκλικά εναλλασσόμενους εντολοδόχους τους οποίους διορίζουν οι αντίστοιχες συνελεύσεις (περιφερειακές συνελεύσεις/ συνομοσπονδιακή συνέλευση)
    * Οι πλουτοπαραγωγικές πηγές/παραγωγικα μέσα  ανήκουν στους δήμους  και παραχωρούνται στους εργαζόμενους κάθε παραγωγικής μονάδας με  μακροπρόθεσμα συμβόλαια
    * Στόχος της παραγωγής δεν είναι η οικονομική ανάπτυξη, αλλά η ικανοποίηση, πρωταρχικά, των βασικών αναγκών των πολιτών, καθώς και εκείνων από τις μη βασικές ανάγκες για τις οποίες οι πολίτες εκφράζουν την επιθυμία να προσφέρουν την απαιτούμενη εργασία προς ικανοποίηση τους.

 

Το γενικό κριτήριο της κατανομής των οικονομικών πόρων δεν είναι η αποτελεσματικότητα, όπως ορίζεται σήμερα με στενά τεχνο-οικονομικά κριτήρια. Η αποτελεσματικότητα θα πρέπει να οριστεί εκ νέου ώστε να σημαίνει αποτελεσματικότητα στην ικανοποίηση των ανθρώπινων αναγκών και όχι μόνο των επιθυμιών που υποστηρίζονται με χρήμα. Εντούτοις, αυτό εγείρει περαιτέρω ερωτήματα που αναφέρονται στην έννοια των αναγκών, την ιεράρχηση τους και, τέλος, στο ερώτημα πώς μπορεί να διασφαλιστεί η πραγματική ελευθερία επιλογής στη διαδικασία ικανοποίησης των αναγκών.
 

Όσον αφορά την έννοια των αναγκών, είναι σημαντικό να κάνουμε μια σαφή διάκριση,  μεταξύ βασικών και μη βασικών αναγκών, από τη μια μεριά, και μεταξύ αναγκών και  μέσων ικανοποίησής τους (satisfiers)  από την άλλ

[Turambar]

Η κάλυψη των βασικών αναγκών όλων των πολιτών στη συνομοσπονδία

 

Οι Βασικές Διατακτικές χρησιμοποιούνται για την κάλυψη των βασικών αναγκών. Οι διατακτικές αυτές, που είναι προσωπικές και εκδίδονται για λογαριασμό της συνομοσπονδίας, εξουσιοδοτούν κάθε πολίτη να ικανοποιεί, μέχρι ενός ορισμένου επιπέδου, εκείνες τις ανάγκες του που έχουν χαρακτηριστεί ως βασικές. Οι διατακτικές αυτές δεν προκαθορίζουν τα συγκεκριμένα μέσα ικανοποίησής τους, έτσι ώστε να κατοχυρώνεται η δυνατότητα επιλογής. Ακόμη, προκειμένου να εξασφαλίζεται ότι το επίπεδο ικανοποίησης των βασικών αναγκών των πολιτών θα είναι το ίδιο σ’ ολόκληρη τη συνομοσπονδία, το τι συνιστά βασική ανάγκη, καθώς και το επίπεδο ικανοποίησης της, αποτελούν ζητήματα που θα πρέπει να καθορίζονται από τη συνομοσπονδιακή συνέλευση, με βάση τις αποφάσεις των κοινοτικών συνελεύσεων και τους διαθέσιμους πόρους στη συνομοσπονδία.
 

Ο συνολικός αριθμός των ΒΔ που θα διανέμονται καθορίζεται με βάση κριτήρια που ικανοποιούν τις συνθήκες προσφοράς και ζήτησης στο συνομοσπονδιακό επίπεδο.
 

Έτσι, όσον αφορά τη ζήτηση, οι υπεύθυνοι για την επεξεργασία του συνομοσπονδιακού πλάνου θα μπορούσαν να εκτιμήσουν το μέγεθος και τη διάρθρωσή της με βάση:

·        τον πληθυσμό της συνομοσπονδίας,

·        το προκαθορισμένο επίπεδο ικανοποίησης των «βασικών αναγκών» για κάθε κατηγορία πολιτών,

·        τις «εκπεφρασμένες προτιμήσεις» των καταναλωτών σε σχέση με τα μέσα ικανοποίησης των αναγκών, όπως οι προτιμήσεις αυτές εκδηλώνονται από τον αριθμό των διατακτικών που είχαν χρησιμοποιηθεί για κάθε παρόμοιο μέσο στο παρελθόν.

 

Όσον αφορά την προσφορά, οι σχεδιαστές του πλάνου θα μπορούσαν να εκτιμήσουν, με βάση τεχνολογικούς μέσους όρους, το επίπεδο και διάρθρωση της παραγωγής, καθώς και τους απαιτούμενους οικονομικούς πόρους, συμπεριλαμβανομένης  της ποσότητας προσωπικής εργασίας που θα πρέπει να προσφέρει ο κάθε πολίτης. Έτσι, το κάθε ικανό προς εργασία μέλος της κοινότητας θα πρέπει να προσφέρει, σε κάποια δραστηριότητα της προτίμησής του, έναν αριθμό «βασικών» ωρών κάθε εβδομάδα, ώστε να παραχθούν τα αγαθά και οι υπηρεσίες που απαιτούνται για την ικανοποίηση των βασικών αναγκών της συνομοσπονδίας.

Με βάση τις εκτιμήσεις αυτές θα μπορούσαν να καταρτιστούν προκαταρκτικά πλάνα, και η συνομοσπονδιακή συνέλευση θα μπορούσε να επιλέξει, στη βάση των αποφάσεων των κοινοτικών συνελεύσεων και των συνελεύσεων στους χώρους εργασίας, το σχέδιο που θα τεθεί σ’ εφαρμογή, καθώς και τους απαιτούμενους για την εφαρμογή του πόρους. Σε κάθε πολίτη χορηγείται ένας αριθμός ΒΔ, ανάλογα με την ειδική «κατηγορία ανάγκης» στην οποία ανήκει. Η συνομοσπονδιακή συνέλευση επομένως πρέπει να ταξινομήσει τις βασικές ανάγκες για κάθε τμήμα του πληθυσμού, χρησιμοποιώντας διάφορα κριτήρια, όπως το φύλο, η ηλικία, οι ειδικές ανάγκες κτλ. Είναι αυτονόητο ότι στις περιπτώσεις στις οποίες η «αντικειμενική» αυτή διάθεση των ΒΔ πρέπει να τροποποιηθεί ώστε να ληφθούν υπόψη κάποιες ιδιαίτερες προσωπικές συνθήκες, οι δημοτικές συνελεύσεις θα μπορούσαν να κάνουν τις κατάλληλες προσαρμογές.

Όσον αφορά τη φροντίδα για τις ανάγκες των ηλικιωμένων, των ανηλίκων και των ανήμπορων, οι κατηγορίες αυτές πολιτών έχουν τα ίδια δικαιώματα πάνω στις ΒΔ με οποιονδήποτε άλλο πολίτη της συνομοσπονδίας. Στην πραγματικότητα, θα μπορούσε να πει κανείς ότι το προτεινόμενο σχήμα θα αποτελεί το πιο ευρύ σύστημα κοινωνικής πρόνοιας που έχει υπάρξει ποτέ, αφού θα καλύπτει όλες τις βασικές ανάγκες όσων δεν μπορούν δουλέψουν, σύμφωνα πάντα με τον ορισμό που θα δίνει στις βασικές ανάγκες η συνομοσπονδιακή συνέλευση.  Η ίδια  συνέλευση θα μπορεί να αποφασίζει εάν, πέρα από τις ΒΔ, θα διατίθενται και ΜΒΔ σ’ όσους δεν μπορούν να δουλέψουν. Όσον αφορά τη προσφορά των υπηρεσιών αυτών, αν υποθέσουμε ότι η φροντίδα των παιδιών, των ηλικιωμένων, των ανήμπορων κτλ κατατάσσεται στις βασικές ανάγκες, (όπως θα πρέπει άλλωστε να συμβαίνει), τότε κάθε μέλος της κοινότητας θα πρέπει να εμπλέκεται στην παροχή παρόμοιων υπηρεσιών (για τις οποίες θα δικαιούται ΒΔ) –πράγμα που θ αποτελεί ένα πολύ σημαντικό βήμα για την επέκταση της περιεκτικής δημοκρατίας στο νοικοκυριό.
 

 

Η κάλυψη των μη βασικών αναγκών

 

Οι μη βασικές διατακτικές χρησιμοποιούνται για την ικανοποίηση των μη βασικών αναγκών (κατανάλωση μη στοιχειωδών αγαθών και υπηρεσιών), καθώς και για την ικανοποίηση των βασικών αναγκών πέραν του προκαθορισμένου από τη συνομοσπονδιακή συνέλευση επιπέδου. Οι ΜΒΔ είναι προσωπικές, όπως και οι ΒΔ, αλλά εκδίδονται για λογαριασμό της κάθε κοινότητας και όχι της συνομοσπονδίας. Η προσωπική εργασία των πολιτών πάνω από τον καθορισμένο αριθμό «βασικών» ωρών είναι εθελοντική και τους εξουσιοδοτεί σε ΜΒΔ, οι οποίες μπορούν να χρησιμοποιηθούν  στην ικανοποίηση μη βασικών αναγκών τους. Ενώ όμως σ’ ό,τι αφορά στις βασικές ανάγκες δεν θα πρέπει να υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο βαθμό ικανοποίησής τους, έτσι ώστε να καλύπτονται ισότιμα οι βασικές ανάγκες όλων των πολιτών της συνομοσπονδίας (όπως θα πρέπει να συμβαίνει σε μια οικονομική δημοκρατία), δεν υπάρχουν αντίστοιχοι λόγοι που να υπαγορεύουν μια αντίστοιχη ισότιμη ικανοποίηση των μη βασικών αναγκών σε συνομοσπονδιακό επίπεδο. Στην πραγματικότητα, η από μέρους της κοινότητας κάλυψη των μη βασικών αναγκών θα πρέπει να θεωρηθεί ως επέκταση της ατομικής ελευθερίας επιλογής των πολιτών. Συνεπώς, αν σε μια συγκεκριμένη κοινότητα οι πολίτες επιθυμούν να δουλέψουν περισσότερο ή λιγότερο για την παραγωγή μη βασικών αγαθών και υπηρεσιών, θα πρέπει να είναι ελεύθεροι να το κάνουν.
 

Εντούτοις, το σύστημα θα πρέπει να είναι με τέτοιο τρόπο οργανωμένο, ώστε οι διαφορές μεταξύ των κοινοτήτων όσον αφορά την κατανάλωση μη βασικών αγαθών και υπηρεσιών να αντανακλούν μόνο διαφορές στην καταβληθείσα εργασία και όχι στη γεωγραφική κατανομή των φυσικών πόρων. Μια βασική αρχή σε σχέση με το ζήτημα αυτό είναι ότι τα οφέλη από τους συνομοσπονδιακούς  φυσικούς πόρους, ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη γεωγραφική τους τοποθεσία,  θα πρέπει να διανέμονται ισότιμα μεταξύ όλων των κοινοτήτων και των περιφερειών της συνομοσπονδίας, Η αρχή αυτή θα πρέπει να εφαρμόζεται τόσο σε σχέση με τις βασικές ανάγκες όσο και σε σχέση με τις μη βασικές, έτσι ώστε να μη δημιουργούνται άλλες ανισότητες  μεταξύ των περιφερειών, πέρα από αυτές που έχουν να κάνουν με τις καταβληθείσες ώρες εργασίας.
 

Με την τεχνολογική πρόοδο θα μπορούσε να περιμένει κανείς ότι οι  μη βασικές ανάγκες θα γίνεται όλο και περισσότερο σημαντικές στο μέλλον –γεγονός που επιβεβαιώνεται από στατιστικές μελέτες με βάση τα δυτικά καταναλωτικά πρότυπα, οι οποίες δείχνουν μια καθαρή τάση κορεσμού των βασικών αναγκών.[76] Αντίστοιχα, οι αμοιβές θα παίρνουν όλο και περισσότερο τη μορφή των ΜΒΔ. Ανακύπτει λοιπόν ένα διπλό οικονομικό πρόβλημα σε σχέση με τις ΜΒΔ. Πρώτον, χρειαζόμαστε ένα δίκαιο μέτρο ανταμοιβής της μη βασικής εργασίας και, δεύτερο, χρειαζόμαστε ένα μέτρο αξιολόγησης των μη βασικών αγαθών/υπηρεσιών, το οποίο να εξασφαλίζει  ισορροπία μεταξύ προσφοράς και  ζήτησής στο κοινοτικό επίπεδο. Η κλασική λύση η οποία εκφράζει την αξία των αγαθών και  υπηρεσιών με όρους ωρών εργασίας (που προτάθηκε, μεταξύ άλλων, από τον Προυντόν και τον Μαρξ), πέρα από το γεγονός ότι δημιουργεί κάθε είδους προβλήματα σε σχέση με την ισοδυναμία των διάφορων τύπων εργασίας, τη «μετατροπή» των εργαλείων και του χρησιμοποιούμενου εξοπλισμού σε ώρες εργασίας κ.λ.π., είναι, επίσης, θεμελιακά ασύμβατη με μια ελευθεριακή κοιν

[gepeltek]

Αλλά είναι τουλάχιστρον υποκριτικό να βγάζεις ένα κόμπλεξ "για όλα φταίνε οι κομμουνιστές" τη στιγμή που οι σούπερ ουάου καπιταλιστές δέρνουν αλλοδαπούς στα αστυνομικά τμήματα (εδώ κοντά μας ) και για να πάω και πιό μακριά, δολοφονούν ανθρώπους στο Guantanamo για τα πολιτικά τους πιστεύω και κάνουν ηλεκτροσόκ.

Μπράβο κοπέλα μου, πραγματικά πιάνεις πουλιά στον αέρα..

[Καμένος]

Αλλά είναι τουλάχιστρον υποκριτικό να βγάζεις ένα κόμπλεξ "για όλα φταίνε οι κομμουνιστές" τη στιγμή που οι σούπερ ουάου καπιταλιστές δέρνουν αλλοδαπούς στα αστυνομικά τμήματα (εδώ κοντά μας ) και για να πάω και πιό μακριά, δολοφονούν ανθρώπους στο Guantanamo για τα πολιτικά τους πιστεύω και κάνουν ηλεκτροσόκ.

Μπράβο κοπέλα μου, πραγματικά πιάνεις πουλιά στον αέρα..

Τι να πώ για σενα και το σχόλιο σου... Το ανησυχητικό θα ήταν να έπιανες εσύ πουλιά στον αέρα...

[pandora]

Μα πιάνει το παλικάρι.... στον αέρα...

γι'αυτό έχει και ατράνταχτα επιχειρήματα....

[Fenix]

Φενίξ δεν είχα σκοπό να σου απαντήσω, αλλά βλέποντας αυτό το ποστ σου

Κι'αυτός ο Επαναστατικός Αγώνας ρε γαμώτο όλο λόγια είναι.

και παίρνοντας υπόψη τις δηλώσεις σου περί αναρχισμού θα σου απαντήσω. Θα σου απαντήσω για να μην έχω τύψεις αν τυχόν στο μέλλον σε δω στην τηλεόραση δεμένο χειροπόδαρα για τρομοκρατικές επιθέσεις.Θα κάνω μία τελευταία απόπειρα να σε βάλω στον ίσιο δρόμο

Πάμε

Εγώ πάλι θα σου απαντήσω με την ελπίδα να αλλάξει λίγο ή έστω να αμβλυνθεί το απωθητικό του χαρακτήρα σου.

Η πλειοψηφία των βιομηχανιών στην Ελλάδα είναι "προϊόντα" συνεταιρισμού. ΟΙ αγροτικοί συνεταιρισμοί και οι κτηνοτροφικοί συνεταιρισμοί έχουν τις βιομηχανίες τους και ο κάθε παραγωγός έχει μερίδιο στο συνεταιρισμό και λόγο πάνω στο εργοστάσιο.

Οι πλειοψηφία των βιομηχανιών στην Ελλάδα ανήκουν στον λαό, οι πολυεθνικές στην κυρά-Μαρίκα. Ρε μπάς και είμαστε όλοι πλούσιοι και δεν το ξέρουμε; Αν είναι έτσι να την δώσω την προκαταβολή για εκείνο το σκαφάκι που είδα χθές.Πατε καλά ρε;

Αν εσύ κατηγοριοποιείς τους ανθρώπους με δικό σου τρόπο σε βιομηχάνους και σε μη, τότε αυτό είναι διοκό σου πρόβλημα, δεν είναι δικό μου. ΟΙ βιομηχανίες που υπάρψχουν σήμερα και θες να τις "φας" είναι αποτέλεσμα σκληρής εργασίας κατά το παρελθόν. Ο ιδιοκτήτης παραγωγικού μέσου δεν έχει ωράριο . Θα μείνει εκεί στη δουλειά του μέχρι να τελειώσει.

Για να γίνει μια βιομηχανία όπως λες έχουν όντως δούλέψει πολλοί άνθρωποι και σαν αποτέλεσμα έχουμε ένα έργο που ο ιδιοκτήτης του δεν θα μπορούσε μόνος του να το κάνει σε 2000 χρόνια. Σαν αντίδωρο στους εργαζόμενους που έφτυσαν αίμα δώθηκε ο μισθός τους. Στο τέλος ο βιομήχανος έχει την γή, το εργοστάσιο και ένα μέσο να χεστεί στο τάληρο ενώ ο εργάτης (καθώς ξοδεύει τον μισθό του για να ζήσει) δεν έχει τίποτα με αποτέλεσμα αν ο βιομήχανος τον διώξει να μην μπορεί να συντηρήσει τον εαυτό του και την οικογένειά του ούτε μια μέρα.Αυτό για σένα είναι δίκαιο, για μένα είναι αηδιαστικό. Αν έχουν πρόβλημα οι ιδιοκτήτες και κουράζονται τόσο ας παραδώσουν τα εργοστασιάκια τους στους εργάτες τους να τους κόβουμε έναν μισθό να ηρεμήσουν.

Τώρα , γιατί ζητάς μόνο φτηνή βιομηχανία? Δε θες και κόκκινο χαλί μπροστά της όταν θα μπαίνεις πρώτη φορά?Κόκκινα ροδοπέταλα?
Αναρχικέ Φενίξ βιομηχανία αυτοκινήτων στην Ελλάδα δεν υπάρχει από ό, τι ξέρω και άρα δε μπορείς να αγοράσεις κάτι που δεν υπάρχει. Μπορείς να στήσεις μία βιομηχανία , πάντα συνεταιρικά εκτός και αν ξες τόσο καλά τα αυτοκίνητα και μπορείς να τη στήσεις μόνος σου. Αν δε κάνει πιο φτηνά αυτοκίνητα όμως και με κάποια ποιότητα όμως καταλάβαίνεις ότι περισσεύει και δε τη χρειάζεται η κοινωνία.
Όσο πιο κερδοφόρο είναι ένα μέσο παραγωγής τόσο πιο ακριβό είναι για την απόκτηση του. Βασικός κανόνας.
Τώρα το ότι εσύ τα περιμένεις όλα στρωμένα είναι δικό σου πρόβλημα. Το στήσιμο βιομηχανίας θέλει χρόνο και πολύ δουλειά (16ωρα) από τους ιδιοκτήτες στην αρχή.
Πάντως τα αυτοκίνητα είναι πολύ φτηνά και ταυτόχρονα καλά σήμερα. Αποτέλεσμα της εφαρμογής του καπιταλισμού παγκοσμίως.
Βγες από τη σπηλιά (γιάφκα) σου Φενίξ και κυκλοφόρησε στον κόσμο να δεις τι γίνεται. Μη θες να τον καταστρέψεις με τρομοκρατικές ενέργειες.

Ανέφερα το παράδειγμα με την βιομηχανία γιατί δεν κατάλαβες αυτό που σου έλεγα στην αρχή και φυσικά δεν κατάλαβες και στην συνέχεια.Δεν μπορείς να θεωρείς ότι απάντησες σε αυτό που είπε ο Προυντόν σχετικά με τις αμοιβές προτείνοντας την αγορά φθηνού αγροτεμμαχίου, είναι ανόητο και πρόχειρο. Αυτό που λέει το άτομο είναι το εξής: Αν η ιδιοκτήσία προκύπτει από την εργασία, τότε κάποιος που νοικιάζει ένα χωράφι μόλις πληρώσει ενοίκια ίσα με την αξία του οικοπέδου γίνεται αυτόματα ιδιοκτήτης.Εκτός και αν γυρίσουμε στην πρωταρχική κατάληψη αλλά και αυτό δεν σε συμφέρει γιατί παίζει τρελή απαλλοτρίωση.Ένας εργαζόμενος σε ένα εργοστάσιο αυτοκινήτων παράγει ένα ακριβό προιόν, που αποφέρει τρελό κέρδος στον ιδιοκτήτη (ο οποίος όπως σου είπα διατηρεί στο τέλος του χρόνου και το εργοστάσιο αλλά και όλες τις μηχανές και τις πρώτες ύλες) ενώ ο εργάτης παίρνει έναν μισθό που σε καμία περίπτωση κατά την γνώμη δεν καλύπτει το κέρδος που βγαίνει στην πλάτη του.Αυτό και πάλι το θεωρείς δικαίο ενώ εγώ απίστευτα άδικο και αηδιαστικό. Για το ακριβό, φθηνό θα σου απαντήσω παρακάτω

1)Ο ιδιοκτήτης παραγωγικού μέσου βαράει και 16ωρα άμα λάχει.Πάντως σε κάθε περίπτωση βαράει πάνω από 8ωρο. Αυτά που βλέπεται στην τηλεόραση με τον κεφαλαιοκρατη να κάθεται και να βγάζει χρήματα είναι παραμυθάκια.

Σου απάντησα και εγώ πιο πάνω αλλά και η πανδόρα.

2)Ο ιδιοκτήτης έχει πολύ καλύτερη απόδοση , γιατί τον νοιάζει.Επιπλέον είναι πιο προσεκτικός με το μηχανικό εξοπλισμό για την αποφυγή βλάβης. Αυτά θα τα ήξερες αν είχες πάει έστω μία φορά σε κάποια βιομηχανία να δουλέψεις. Ναι οι βιομηχανίες που θες να κλέψεις και να κάνεις αναδιανομή.

Ο αποκρουστικός Ολύμπιος εμφανίζεται και πάλι σε όλο του το μεγαλείο.Ο ιδιοκτήτης είναι εργατικός και ο εργάτης ρεμάλι, ο ιδιοκτήτης είναι μέσα στα γράσσα και τις μηχανές που τις πονάει και τις προσέχει ενώ το ρεμάλι ο εργαζόμενος τα έχει όλα γραμμένα στα αρχίδια του και είναι άσχετος (αλήθεια αφού δεν ξέρει να χειρίζεται τις μηχανές τι κάνει στην βιομηχανία; Α! ναι ξέχασα, διαβάζει εφημερίδα και πίνει frapuccino ενώ το αφεντικό είναι μέσα στα λάδια.Πας καλά ρε; ). Από αυτά που μου λες φαίνεται ότι μάλλον εσύ δεν έχεις δουλέψει ούτε μια μέρα στη ζωή σου, ενώ εγώ εκτός από τα διάφορα που έχω κάνει έχω δουλέψει και ένα χρονάκι στην Intracom.

3)Προφανώς δεν έχεις δουλέψει και σε πολλές δουλειές...

Βλέπε πάνω

4)Φταίει ο κακός καπιταλισμός που οι δημόσιοι υπάλληλοι τα ξύνουν και δεν εξυπηρετούν όπως πρέπει τους πολίτες της χώρας.

Προφανώς, για όλα φταίει ο καπιταλισμός.

5)Δε μπορείς να κοστολογήσεις και εν συνεχεία να εξομοιώσεις τους μισθούς των εργασιών του πρωτογενούς, του δευτερογενούς και του τριτογενούς τομέα. Κοινώς,  η παραγωγή στον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα στο σύστημα σου θα είναι σχεδόν ανύπαρκτη και για πέταμα σε σχέση με το καπιτ5αλιστικό μοντέλο.

Αυτό που λες δεν είναι σωστό και γενικότερα κινείται στο πλαίσιο της προχειρότητας με την οποία εκφράζεσαι.Πώς σου φαίνεται να καθορίζουμε την ανταλλακτική αξία ενός προιόντος (και συνεπώς και τους μισθούς) με την ποσότητα του χρόνου και των εξόδων που αυτή κότισε;

Γίνονται αλλά εξακολουθεί να επιβιώνει και να τον προτιμούν οι πολίτες.
Ο σοσιαλισμός δεν επιβίωσε σχεδόν πουθενά και όπου εφαρμόστηκε δε θέλουν να ακούν για αυτόν.
Και στην Κούβα δε θα αργήσει να πάει ο καπιταλισμός

Ο καπιταλισμός επιβιώνει γιατί οι πολίτες δεν καταλαβαίνουν τι δίνουν και τι παίρνουν σε αντάλλαγμα (σε πολλές περιπτώσεις τα αρχίδια τους).

Μη νομίζεις...τα ίδια λάθη που οδήγησαν στην κατάρρευση του σοσιαλισμού τα έχεις και εσύ στο σύστημα σου.Όχι όλα τα λάθη αν και πάλι ίσως να είναι και όλα...

Πρώτα διαβάζουμε και μετά μιλάμε.

Ο σοσιαλισμός είναι  απλός και δεν είναι τίποτα άλλο από μία κοινωνία σαν αυτή που είχαν τα στρουμφάκια
Το πρόβλημα των θεωρητικών του σοσιαλισμού είναι ότι δε ξέρουν τίποτα από πρωτογενή και δευτερογενή τομέα και γενικώς είναι στον κόσμο τους! Στη σπηλιά τους όπως μα λες, αν όχι στη γιάφκα τους.

Όπως σου είπα τα προσεγγίζεις όλα με μια προχειρότητα που κουράζει.Στο ξαναλέω, γύρνα στην σπηλιά σου δεν έχεις τίποτα καινούριο ή ενδιαφέρον να μας πεις.

[Fenix]

Τελικα είσαι μπούφος....

Τσκ,Τσκ δεν σας εννοώ, διατί τέτοια λόγια. Εκπλήσσομαι δυσάρεστα φίλτατε.

[gepeltek]

2)Ο ιδιοκτήτης έχει πολύ καλύτερη απόδοση , γιατί τον νοιάζει.Επιπλέον είναι πιο προσεκτικός με το μηχανικό εξοπλισμό για την αποφυγή βλάβης. Αυτά θα τα ήξερες αν είχες πάει έστω μία φορά σε κάποια βιομηχανία να δουλέψεις. Ναι οι βιομηχανίες που θες να κλέψεις και να κάνεις αναδιανομή.

Ο αποκρουστικός Ολύμπιος εμφανίζεται και πάλι σε όλο του το μεγαλείο.Ο ιδιοκτήτης είναι εργατικός και ο εργάτης ρεμάλι, ο ιδιοκτήτης είναι μέσα στα γράσσα και τις μηχανές που τις πονάει και τις προσέχει ενώ το ρεμάλι ο εργαζόμενος τα έχει όλα γραμμένα στα αρχίδια του και είναι άσχετος (αλήθεια αφού δεν ξέρει να χειρίζεται τις μηχανές τι κάνει στην βιομηχανία; Α! ναι ξέχασα, διαβάζει εφημερίδα και πίνει frapuccino ενώ το αφεντικό είναι μέσα στα λάδια.Πας καλά ρε; ). Από αυτά που μου λες φαίνεται ότι μάλλον εσύ δεν έχεις δουλέψει ούτε μια μέρα στη ζωή σου, ενώ εγώ εκτός από τα διάφορα που έχω κάνει έχω δουλέψει και ένα χρονάκι στην Intracom.

Φένιξ γιατί πιστευεις ότι χρεωκόπησε η βιομηχανία φωσφορικών λιπασμάτων;
Ποια είναι τα ακούσματα που έχεις περί αυτού του θέματος;

[Nessa NetMonster]

(Μπαίνω σφήνα έχοντας χάσει μεγάλο μέρος της συζήτησης)

Καθαρή κομπίνα... οι αγοραστές των προϊόντων δεν πληρώνανε εγκαίρως, με τη σύμπραξη των ιδιοκτητών (που σαμποτάρανε την ίδια τους την επιχείρηση για να μπορούν ύστερα να τη ρευστοποιήσουν). Όταν έφταναν τα χρωστούμενα (μετά από μήνες ή και... χρόνια!), παρουσιαζόταν ζημία λόγω πληθωρισμού.

Τα λιπάσματα που παρήγαγε το εργοστάσιο είχαν ζήτηση και από άλλες χώρες. Αυτή η ζήτηση δεν καλύπτεται - και φυσικά ούτε από τους δήθεν "ανταγωνιστές", που βρίσκονται στου διαόλου τη μάνα και δεν παράγουν αρκετό λίπασμα για να καλύψουν και την Αλβανία. Πώς είναι δυνατόν ένα προϊόν να πουλάει σαν τρελό και το εργοστάσιο που το παράγει να φαίνεται ότι έχει έλλειμμα, αν δεν έγινε κομπίνα;

Μην ακούσω ότι οι εργάτες... τεμπέλιαζαν Τα προϊόντα μια χαρά παράγονταν και πωλούνταν. Οι οφειλές όμως από τους αγοραστές αργούσαν αποδεδειγμένα να ξεχρεωθούν, και γι'αυτό η ευθύνη βαρύνει αποκλειστικά τους ιδιοκτήτες.

[gepeltek]

(Μπαίνω σφήνα έχοντας χάσει μεγάλο μέρος της συζήτησης)

Καθαρή κομπίνα... οι αγοραστές των προϊόντων δεν πληρώνανε εγκαίρως, με τη σύμπραξη των ιδιοκτητών (που σαμποτάρανε την ίδια τους την επιχείρηση για να μπορούν ύστερα να τη ρευστοποιήσουν). Όταν έφταναν τα χρωστούμενα (μετά από μήνες ή και... χρόνια!), παρουσιαζόταν ζημία λόγω πληθωρισμού.

Τα λιπάσματα που παρήγαγε το εργοστάσιο είχαν ζήτηση και από άλλες χώρες. Αυτή η ζήτηση δεν καλύπτεται - και φυσικά ούτε από τους δήθεν "ανταγωνιστές", που βρίσκονται στου διαόλου τη μάνα και δεν παράγουν αρκετό λίπασμα για να καλύψουν και την Αλβανία. Πώς είναι δυνατόν ένα προϊόν να πουλάει σαν τρελό και το εργοστάσιο που το παράγει να φαίνεται ότι έχει έλλειμμα, αν δεν έγινε κομπίνα;

Μην ακούσω ότι οι εργάτες... τεμπέλιαζαν Τα προϊόντα μια χαρά παράγονταν και πωλούνταν. Οι οφειλές όμως από τους αγοραστές αργούσαν αποδεδειγμένα να ξεχρεωθούν, και γι'αυτό η ευθύνη βαρύνει αποκλειστικά τους ιδιοκτήτες.

To καλοκαίρι δούλευα στο τμήμα ηλεκτρονικής συντήρησης του διυλιστηριου των Ελληνικών Πετρελαίων..
Ανάμεσα στις πολλές υποχρεώσεις μας ήταν και να παρακολουθούμε τη λειτουργία κάθε κινητηρα της μονάδας, στην καρδια του διυλιστηριου (προφανώς ερχόμασταν σε επαφή με ένα σωρό χημικές εκκρίσεις όπως είναι το απαίσιο και βρωμερό θείο, ενώ η ζέστη ήταν επίσης ανυπόφορη). Έτσι και χωρισμένοι σε ομάδες περιφερόμασταν μαζί με τους τεχνίτες και ελέγχαμε όλη την περιοχή..
Αν εξαιρέσουμε τις ούτως ή άλλως ανυπόφορες συνθήκες εργασίας (λόγω και του καυτού καλοκαιριού) έμεινα εντυπωσιασμένος από τις ασφάλεια και οργάνωση της μονάδας καθώς επίσης και της υπευθυνότητας όλων των τεχνιτών..
Η διοίκηση παρείχε πολλά κίνητρα (και όχι μόνο οικονομικά) στους εργαζομένους, και έθετε ως πρωταρχικο στόχο την ασφάλεια τους και την διευκόλυνση της εργασίας τους (μην ακούσω ειρωνείες, ρωτηστε οποιονδήποτε είχε ή έχει σχέση με τα ΕΛΠΕ)..
Και τελοσπάντων ηγεσία και εργαζόμενοι συνυπήρχαν αρμονικά και η παραγωγή ήταν εξαιρετικά καλή..

Τώρα θα μου πεις τί σχέση έχουν τα ΕΛΠΕ με τη βιομηχανία φωσφορικών λιπασμάτων...

Ε λοιπον μια μέρα που περιφερόμουνα στη μονάδα (ψάχνοντας ένα συγκεκριμένο κινητηρα), αντίκρυσα πέρα από την περίφραξη του εργοστασίου, μία άλλη μονάδα που βρισκόταν σε πλήρη εγκατάλειψη.. Αναρωτηθηκα από μέσα μου αν αυτό το αποκρουστικό συνοθύλευμα σκουριασμένων σκαλωσιών και σιδερικών ήταν κάποιο κομμάτι από τα ΕΛΠΕ.. Όταν λοιπόν ρώτησα έναν από τους τεχνίτες μου είπε πως αυτή ήταν η περιβόητη βιομηχανία φωσφοτικών λιπασμάτων..

Φυσικά οι επόμενες ερώτησεις μου ήταν πως είναι δυνατόν να εργαζεται κάποιος σε μία τέτοια μονάδα, πως κατέληξε έτσι και γιατί έκλεισε. Αυτός με μία κυνικότητα μου απάντησε ότι έτσι ήταν πάντα. Ο ίδιος δούλευε εκεί πριν προσληφθεί από τα ΕΛΠΕ (έφυγε από εκεί όταν ένα εργασιακό ατύχημα κοντεψε να του στοιχίσει τη ζωή) και μου αποκάλυψε πως οι ίδιοι οι εργάτες δεν νοιάζονταν για την ασφάλεια τους, δεν είχαν καμια σχέση με την υπευθυνότητα των αντίστοιχων εργατών των ΕΛΠΕ, μου είπε πως η παραγωγή πήγαινε κατα διαόλου, κανείς δεν νοιάζονταν για το τί συμβαίνει εκεί μέσα και όλοι όσοι δουλευαν εκεί απλά περίμεναν να τελείωσει το ωράριο τους..

Συνέχισε να μου λέει ότι και όταν αργότερα εγώ ο ίδιος θα δουλεύω, είτε σαν τεχνίτης, είτε σαν μηχανικός, σημασία έχει να καταλάβω πως πρέπει να νοίαζομαι για αυτό που αναλαμβάνω άσχετα αν είναι ή δεν είναι δικό μου..
Στα ΕΛΠΕ ο καταμερισμός εργασίας ήταν άρτιος, όλοι είχαν τις αρμοδιότητες τους και τις εκπλήρωναν με μεράκι, προσοχή και εργατικότητα.. Προπάντων γιατί νοιάζονταν για την δική τους ασφάλεια.. Καθε κινητήρας, κάθε μηχανή, κάθε καλώδιο εκεί μέσα ήταν και δικό τους, το αισθάνονταν δικό τους.. Δεν χτυπούσαν τα οκτάωρα απλά για να τελειώνουν, αλλά νοιάζονταν να φέρει ο κόπος τους και αποτελέσματα, η εργασία γίνονταν για εκέινες τις 8 ώρες κομμάτι της ζωής τους, και με κεφι και διάθεση ολοκλήρωναν ο καθένας τις υποχρεωσεις τους.. Και φυσικά αυτό αναγνωρίζονταν και από τους ιδιοκτήτες, οπως λες, της παραγωγής, που συνέχιζαν να αυξάνουν τα κάθε είδους κίνητρα προς τους εργαζομένους, αλλά και να μεριμνουν για την όσο δυνατόν βελτίωση των συνθηκών εργασίας και ασφάλειας..

Στη βιομηχανία των λιπασμάτων, μου είπε ο τεχνίτης, πως όλοι εκεί μεσα ξύνονταν, οι σχέσεις με τη διοίκηση ήταν εδώ και χρόνια σε κρίση, κανείς δεν νοιάζονταν για τη βελτίωση της παραγωγής αλλα ούτε και για την ίδια τους την ασφάλεια..
Ηλεκτρολόγος είσαι και ξές πχ πως αν αφήσεις ένα καλώδιο με κάποια διαρροή και δεν το φτιάξεις έγκαιρα, εκτός από απώλειες υπάρχει και ο κίνδυνος βραχυκυκλώματος και φυσικά ηλεκτροπληξίας..

Κάπως έτσι υπολειτουργούσαν εκεί μέσα, με τον κίνδυνο ατυχήματος να είναι κάθε μέρα ορατος..
Και φυσικά και δεν βγάζω την ουρά των ιδιοκτητών από έξω.. Αλλά όταν έχεις εναποθέσει τη βιοσιμότητα του εργοστασίου σου σε κάποιους που για χ-ψ λόγους θέλουν να σου πάρουν το κεφάλι, δεν μπορείς να κάνεις και τίποτα..

Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες γιατι κατέληξαν έτσι οι σχέσεις διοικησης-εργαζομένων (και οι δύο σίγουρα φταίνε), αλλά το βασικό είναι να μην φτάνουμε εκεί..
Κανεις δεν νοιάζονταν εκεί μέσα Νεσσα, επικρατούσε για πολύ καιρό ένα μπάχαλο, ένα χάος που οδήγησε αναπόφευκτα στην καταστροφή.. Το εργοστάσιο έκλεισε και φυσικά οι αιτίες που ακούστηκαν από τον καθε λογής τυχάρπαστο ήταν πολλες..

[Verminoz]

Δεν έφερες ούτε ένα επιχείρημα για να καταρρίψεις αυτό που είπε η Νέσσα. Προφανώς υπήρχε ρίξη με την διοίκηση και αποκλείεται να μην είχε ευθύνη και η διοίκηση ή μήπως απλώς η βιομηχανία είχε τους κακούς τεμπέληδες υπαλλήλους? Σου φαίνεται λογικό αυτό που λες?

[Aurelius]

Εγω ξερω, οτι αν καποιος ειναι τεμπελης και δουλευει σε ιδιωτικη εταιρια, συνηθως απολυεται ακι παιρνουν αλλο. Τωρα, ο εργατης να καθοριζει την πορεια ιδιωτικης επιχειρησης πρωτη φορα το ακουω.