Κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό και αληθινά ντοκουμέντα...

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[gepeltek]

Δεν έφερες ούτε ένα επιχείρημα για να καταρρίψεις αυτό που είπε η Νέσσα. Προφανώς υπήρχε ρίξη με την διοίκηση και αποκλείεται να μην είχε ευθύνη και η διοίκηση ή μήπως απλώς η βιομηχανία είχε τους κακούς τεμπέληδες υπαλλήλους? Σου φαίνεται λογικό αυτό που λες?

Δεν προσπάθησα να καταρρίψω κάτι..
Σου ανέφερα βιώματα ανθρώπων, απλών εργατών που έζησαν τη βιομηχανία ΦΛ για χρόνια από μέσα..
Μα γιατί τα βλέπετε όλα συνομωτικά..;

Gepeltek, πότε δούλευε εκεί ο τεχνίτης που λες; Γιατί από ένα σημείο και πέρα, οι ιδιοκτήτες όπως εξήγησα άφησαν επίτηδες το εργοστάσιο στην τύχη του. Και ο εργάτης αν βλέπει ότι πιθανότατα το εργοστάσιο θα κλείσει και ο ίδιος θα απολυθεί λογικά τέτοια συμπεριφορά θα αναπτύξει. Κάτι που βλέπεις ότι αφήνεται στη φθορά και δεν έχει μέλλον δεν το φροντίζεις ούτως ή άλλως.

Ο συγκεκριμένος τεχνίτης δουλευει ήδη 10 χρονια στα ΕΛΠΕ.. Οπότε υπολόγισε πως ήταν εκεί πριν το 96..
Όπως σου είπα δεν ξέρω πως έφθασαν τα πράγματα στα άκρα, δεν ξέρω λεπτομέρειες..
Ξέρω μόνο πως δεν πρέπει να φτάνουν εκεί οι καταστάσεις γιατί οδηγούμαστε στην καταστροφή.. Και για τους μεν και για τους δε.. Ενώ σύγκρινε σε αντιπαραβολή τις συνθήκες στα ΕΛΠΕ.. Πραγματικά αν ρωτήσεις απλούς εργαζόμενους που απασχολούνται εκεί θα διαπιστώσεις πόσο σημαντική είναι η αρμονία στις σχέσεις ιδιοκτητών και εργατών.. Για όλους..

Και αυτό που λες ότι δεν φροντίζεις κατι κορεσμένο δεν είναι κατα τη γνώμη μου σωστό.. Προπάντων γιατί όπως σου εξήγησα κ πιο πάνω κινδυνευει η ασφάλεια σου σαν εργαζόμενος..

Γνώμη μου είναι επίσης πως ο πολωτικός «αριστερισμός» θεωρεί τη σχέση διοίκησης/οργάνωσης με τους εργαζομένους ως σχέση επιβολής/αντιπαλότητας και αυτό καταστρέφει τη δυνατότητα σύνθεσης και ανάπτυξης εταιρειών και βιομηχανιών. Ο καλύτερος πρέπει να διοικεί και το τι συνιστά το καλύτερο θα πρέπει να είναι θεσμοθετημένο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ..

[Nessa NetMonster]

Μα δε μας διοικεί ο καλύτερος. Μας διοικεί όποιος έχει το παραδάκι. Και μη μου πεις ότι όποιος έχει λεφτά είναι και ο ικανότερος.

Και αυτό που λες ότι δεν φροντίζεις κατι κορεσμένο δεν είναι κατα τη γνώμη μου σωστό.. Προπάντων γιατί όπως σου εξήγησα κ πιο πάνω κινδυνευει η ασφάλεια σου σαν εργαζόμενος..

Μα αυτό δεν εξαρτάται από σένα. Αν θέλουν οι ιδιοκτήτες ρευστοποίηση, θα το κλείσουν το εργοστάσιο κι ας είναι παραγωγικό και χρήσιμο για την κοινωνία. Δε συμπίπτει το κοινό καλό κατ'ανάγκη με τα συμφέροντα του καπιταλιστή (συνήθως μάλιστα το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει).

Γι'αυτό και οι σχέσεις εργαζόμενων-εργοδοτών δε μπορούν να είναι όπως τις οραματίζεσαι. Τα συμφέροντά τους είναι αντικρουόμενα: Ο εργοστασιάρχης δεν αμοίβεται για την οργάνωση του εργοστασίου, όπως οι υπόλοιποι αμοίβονται για τη δουλειά τους. Καρπώνεται την εργασία των εργατών και τους δίνει μόνο όσα τους είναι απαραίτητα για να ζήσουν. Αν οι εργάτες εξέλεγαν κάποιον αποδεδειγμένα γνώστη και ικανό να αναλάβει την οργάνωση της παραγωγής, και αυτός ο κάποιος αμοιβόταν με ίσους όρους με τους υπόλοιπους, και δε μπορούσε να επωφεληθεί κλέβοντας (νόμιμα ) τη δουλειά των άλλων, τότε θα είχαμε αυτό το ιδανικό που σκέφτεσαι. Αλλά τότε δε θα μιλούσαμε πλέον για καπιταλισμό.

Το εργοστάσιο όπου βρέθηκες πιθανόν να βρισκόταν σε μια φάση ανάπτυξης τέτοια ώστε να δίνανε αρκετά στους εργαζόμενους ώστε να είναι ευχαριστημένοι. Αυτό όμως είναι μαθηματικώς αδύνατον να ισχύει παντού και πάντα!

[auroraTM]

Άποδειξη για την στρεβλοτητα του καπιταλιστικου συστηματος,το κλεισιμο του ελληνικού τμήματος της Coca Cola
το οποιο είχε 33% αυξηση κερδων σε σχεση με την προηγουμενη χρονια!

[Fenix]

Οι βιομηχανίες που βλέπεις σήμερα και θέλεις να κλέψεις δεν υπήρχαν ανέκαθεν. Πριν ~60 χρόνια οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι άρχισαν να συναιτερίζονται σοβαρά και να στήνουν βιομηχανίες οι οποίες υπό το καθεστώς του ανταγωνισμού και της ελέυθερης αγοράς βελτιώθηκαν και έγιναν πιο αποδωτικές. Βέβαια δεν επέζησαν όλες και άλλες δημιουργήθηκαν αργότερα και ακόμα και σήμερα δημιουργούνται. Βλέπεις η μεταποίηση των αγροτικών και κτηνοτροφικών προϊόντων προκαλέι και την ίδρυση παράπλευρων βιομηχανιών όπως των τροφών, των παλετών κλπ.
Αυτοί που σήμερα εσύ ονομάζεις βιοπμηχάνους είναι πρώην αγρότες και κτηνοτρόφοι που με πολλή δουλειά και μυαλό οργάνωσαν την παραγωγή και σε συνδυασμό μκε τον ανταγωνισμό παίρνουν αυτό που τους αναλογεί.
Αν εσύ το καλύτερο που έχεις να πεις είναι από τον καναπέ σου( χωρίς να κουνήσεις το δαχτυλάκι σου για τη βελτίωση της παραγωγής) τότε ας κρίνει ο αναγνώστης...

Αυτό κατά την γνώμη μου είναι απάντηση ανθρώπου που δεν σκέφτεται πρίν απαντήσει αλλά λέει ότι του κατέβει στο κρανίο.Αρχικά μου έλεγες σε παλιότερο πόστ σου (εκεί βέβαια είχες το παλιό username σου με το οποίο σε μάθαμε και σε μπανάραμε) ότι οι γεωργοί και οι κτηνοτρόφοι είναι άσχετοι μοιρολάτρες μαλάκες που θάβουν τις παραγωγές και ζούν από τις επιδοτήσεις οι μεν ενώ οι δε δεν μπορούν να κάνουν το αυτονόητο και να συνεταιριστούν απέναντι στα καρτέλ (βλέπε Μεβγάλ, αλήθεια και την Μεβγάλ κτηνοτρόφοι την έχουν; Την Δέλτα; Γιατί στις ειδήσεις και στις εφημερίδες βλέπω πιο πολύ κουστούμι, χαρτοφύλακα και λιμουζίνα παρά γκλίτσα, ταγάρι και μουλαράκι).Για άλλη μια φορά παρατηρούμε το δόγμα του Ολύμπιου: Ο βιομήχανος (που παλιά ήταν φτωχός και είχε μόνο ένα ζευγάρι παπούτσια) είναι άξιος, καλός, έξυπνος και του αξίζουν τα πάντα.Ότι έχει πετύχει το έχει πετύχει τίμια και δεν εκμεταλλεύτηκε ποτέ κανέναν, ενώ ξεκίνησε πάντα από την ίδια βάση με όλους. Ο εργάτης είναι γομάρι και άχρηστος.Ο μισθός που αποφασίζει να του δώσει το καλό αφεντικό του φτάνει και του περισεύει.Αν τον αφήσεις χωρίς επιστάτη και χωρίς μαστίγιο δεν θα δουλεύει και θα σου καταστρέψει και τα μηχανήματα.Αν ήταν μάγκας θα είχε και αυτός βιομηχανία, το ότι δεν έχει αποδυκνείει μόνο το πόσο άχρηστος και τεμπέλης είναι και τίποτα άλλο.Και στο ξαναλέω, γύρνα στην σπηλιά σου δεν έχει τίποτα ουσιαστικό να μας πεις.

Και να έλεγες και κάτι σοβαρό? Το μόνοπ μπου λες είναι δώστε μου αυτό που δουλέψατε και αποκτήσατε!

Όπως σου έχω αποδείξει η εργασία δεν γεννάει την ιδιοκτησία, γιατί επαναλαμβάνεις  πράγματα που δεν ισχύουν;Μήπως επειδή δεν έχεις κάτι άλλο να πείς;

Και σου εξήγησα τη δυναμική της αγοράς και το πως μπορείς να μπεις σε αυτήν πολλάκις, αλλά αγρόν αγοράζεις ...και αγρόν δεν έχεις...

Δεν θέλω να αγοράσω, θέλω το δικό σου.

Αν εσύ κατηγοριοποιείς τους ανθρώπους με δικό σου τρόπο σε βιομηχάνους και σε μη, τότε αυτό είναι διοκό σου πρόβλημα, δεν είναι δικό μου. ΟΙ βιομηχανίες που υπάρψχουν σήμερα και θες να τις "φας" είναι αποτέλεσμα σκληρής εργασίας κατά το παρελθόν. Ο ιδιοκτήτης παραγωγικού μέσου δεν έχει ωράριο . Θα μείνει εκεί στη δουλειά του μέχρι να τελειώσει.

Για να γίνει μια βιομηχανία όπως λες έχουν όντως δούλέψει πολλοί άνθρωποι και σαν αποτέλεσμα έχουμε ένα έργο που ο ιδιοκτήτης του δεν θα μπορούσε μόνος του να το κάνει σε 2000 χρόνια. Σαν αντίδωρο στους εργαζόμενους που έφτυσαν αίμα δώθηκε ο μισθός τους. Στο τέλος ο βιομήχανος έχει την γή, το εργοστάσιο και ένα μέσο να χεστεί στο τάληρο ενώ ο εργάτης (καθώς ξοδεύει τον μισθό του για να ζήσει) δεν έχει τίποτα με αποτέλεσμα αν ο βιομήχανος τον διώξει να μην μπορεί να συντηρήσει τον εαυτό του και την οικογένειά του ούτε μια μέρα.Αυτό για σένα είναι δίκαιο, για μένα είναι αηδιαστικό. Αν έχουν πρόβλημα οι ιδιοκτήτες και κουράζονται τόσο ας παραδώσουν τα εργοστασιάκια τους στους εργάτες τους να τους κόβουμε έναν μισθό να ηρεμήσουν.

Σου εξήγησα και πιο πριν το τι συμβαίνει στον πραγματικό κόσμο. Βγες από τη σπηλιά σου Φοίνικα και κυκλοφόρησε στον κόσμο να δεις τις δυνατότητες σου.
Βιομηχανίες που ποντάρουν στην εργασία των υπαλλήλων και μόνο έχουν ημερομηνία λήξης στην ελεύθερη οικονομία.
ΟΙ άλλες, οι μικρότερες ανέρχονται με γοργούς ρυθμούς και σκληρή δουλειά από τους ιδιοκτήτες της και θα τη φάνε...

Και πάλι δεν μας λες τίποτα καινούριο, βιομηχανίες μικρού μεγέθους που βασίζονται στην δουλειά των ιδιοκτητών τους και όχι στην δουλειά των εργαζομένων δεν υπάρχουν.Αν ο βιομήχανος δεν είχε όπως σου είπα μια στρατιά από κόσμο για να φτιάξουν το δικό του εργοστάσιο και μετά άλλη μια στρατιά για να το δουλεύει θα έβαζε τα λεφτά στον κώλο του και θα γούσταρε.Μάλλον είσαι ήδη στην σπηλιά σου και μας μιλάς από εκεί γιατί αυτά που γράφεις εδώ είναι εκτός πραγματικότητας.

1ον Δεν ανέφερα φτηνό αγροτεμάχιο αλλά ανέφερα ολόκληρες επαρχίες-Νομούς.
Στο Κιλκίς έχει 500-650 Ευρώ το στρέμμα, στην Πέλλα 1000 Ευρώ το στρέμμα και στην Ημαθία 1000-2000 Ευρώ το στρέμμα.

Εντάξει τώρα αστειεύεσαι ή έχεις στριμωχθεί και κοιτάς να τα μπαλώσεις.

Και αυτό που δεν μπορείς να καταλάβεις ή πάλι δε θες να καταλάβεις είναι η δυναμική της αγοράς. Δεν είναι στατική η αγορά όπως κάθεσαι και τη βλέπεις εσύ με το ανοιχτό μυαλό σου. Δε θέλουν όλοι να γίνουν αγρότες και ιδιοκτήτες,  δε θέλουν όλοι να γίνουν βιομήχανοι, δε θέλουν όλοι να είναι εργάτες ή υπάλληλοι. Για όλους υπάρχει θέση

Αυτό πως προκύπτει από αυτά που λέω;

2ον
Λες από το κείμενο του Προυντόν
Αυτό που λέει το άτομο είναι το εξής: Αν η ιδιοκτήσία προκύπτει από την εργασία, τότε κάποιος που νοικιάζει ένα χωράφι μόλις πληρώσει ενοίκια ίσα με την αξία του οικοπέδου γίνεται αυτόματα ιδιοκτήτης.
Και εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις το αστείο του κειμένου. Αν γίνει αυτό που λες δε θα νοικιάζεται κανένα χωράφι. ¨ολοι θα τα βάζουν στάρια  και θα καθάριζαν. Το στάρι το σπέρνεις μία φορά το χρόνο και μετά το θερίζεις πάλι μία φορά το χρόνο και όπως καταλαβαίνεις είναι μία πολύ εύκολη παραγωγή και για αυτό δεν έχει αξία το στάρι. Φέτος άκουσον άκουσον υπάρχει περίπτωση να πάει 70 δρχ το κιλό λόγω της μειωμένης διεθνούς παραγωγής!

Ο,τι να'ναι.Προφανώς και δεν θα το νοικιάζει κανείς αφού με το σύστημα που προτείνω εγώ το χωράφι δεν ανήκει σε κανέναν.Μετά τί σχέση έχει η τιμή του σταριού με το ζήτημα της ιδιοκτησίας που θέτει ο Προυντόν και το οποίο σου ζήτησα να σχολιάσεις.Δεν ξέρω τι να κάνω, να κλάψω ή να γελάσω με την κατάντια σου.

Παρόλα αυτά ο καπιταλισμός έχει φροντίσει να καλύψει τις απόψεις του Προυντόν. Μνε δάνειο για την αγορά του αγροτεμαχίου αντί για τα νοίκια στον ιδιοκτήτη, απλά πληρώνεις τις δόσεις στην τράπεζα. Όπως γίνεται και με τα σπίτια.
Μου αρέσει που μιλάς για τη σπηλιά μου. Οι τράπεζες μπορούν να βοηθήσουν κάποιον που ξέρει  τι θελει

Μααααλιστα, πως απαντάει λοιπόν ο καπιταλισμός κατά τον μέγιστο Ολύμπιο σχετικά με την  κατάργηση της ιδιοκτησίας που θέτει ο Προυντόν; Έτσι:

Προυντόν: Να καταργήσουμε την ιδιοκτησία είναι άδικη
Καπιταλισμός/Ολύμπιος: Πάρε ένα δανειάκι τώρα να γίνεις και εσύ ιδιοκτήτης και μέτα βλέπουμε.
Προυντόν:Μα θέλω να καταργήσω την ιδιοκτησία όχι να γίνω και εγώ ιδιοκτήτης.
Καπιταλισμός/Ολύμπιος:Εεεεεεε, καλά πάρε ένα άτοκο δάνειο τότε.

Γ-ύ-ρ-ν-α  σ-τ-ην  σ-π-η-λ-ι-ά  σ-ο-υ  δ-ε-ν  έ-χ-ε-ι-ς  τ-ί-π-ο-τ-α   κ-α-ι-ν-ο-ύ-ρ-ι-ο   ν-α μ-α-ς   π-ε-ι-ς.

Στα άλλα που γράφεις περί εκμετάλευσης και λοιπά, ακόμα αδυνατείς να καταλάβεις ότι στον καπιταλισμό είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θέλεις! Μπορείς να οργανώσεις συνεταιρικά τη δικιά σου δουλειά και στο τέλος θα σου μείνουν και τα μηχανήματα! Αλλά αν ο άλλος τα ξέρει καλύτερα τα πράγματα και οργανώνει καλύτερα την παραγωγή τότε θα είσαι υπάλληλος του.
Φοίνικα την υπογραφή μου την έχεις διαβάσει ποτέ?
Όποιος δεν αντιλαμβάνεται τις επιλογές του είναι δικό του πρόβλημα...δεν είναι δικό μου
Ο Μπιλ Γκέητς δεν έκανε ότι έκανε από φιλανθρωπία! Είχε στόχο το προσωπικό κέρδος και μέσω αυτού προσφέρει στην κοινωνία όπως μας λέει και Ο Άνταμ Σμιθ με τον οποίο συμφωνείς.

Δηλαδή ο καθηγητής σου στην σχολή που ξέρει καλύτερα το μάθημα από εσένα μπορεί να σε στέλνει για καφέ ή να του πας τα ρούχα στο καθαριστήριο για να σε μάθει.Εσύ μπορεί να το δέχεσαι αυτό,επιλέγεις δηλαδή να γονατίσεις μπροστά σε έναν που θέλει να σε εκμεταλλευτεί, εγώ θα του έλεγα να πάει μόνος του (και που να βάλει τον καφέ του) και θα έψαχνα για άλλο καθηγητή.Και αν όλοι οι καθηγητές έβλεπαν ότι η γνώση που προσφέρουν δεν γίνεται δεκτή με αντάλλαγμα την δουλικότητα στο τέλος δεν θα ζητούσαν να έχουν τσιμπούκ τσογλάνια και κανείς δεν θα ήταν υπάλληλος κανενός.Μην σκύβεις το κεφάλι λοιπόν και μην σέρνεσαι σαν το σκουλίκι για κάτι που μπορείς να κερδίσεις όρθιος και καμαρωτός και όλα θα αλλάξουν.Αλήθεια ο Μπιλ πως φέρθηκε στους ανταγωνιστές; Δεν θυμάμαι, είχε τίποτα μπλεξίματα με την δικαιοσύνη; Μήπως έφερε εταιρείες στα πρόθυρα του λουκέτου; Να υποθέσω ότι θα έκανες και εσύ το ίδιο; 

Η intracom είναι υπο το καθεστώς σκληρού ανταγωνισμού που επικρατεί στην Ελλάδα σε αυτόν τον τομέα και για αυτό αναλαμβάνει τόσο εύκολα τις κρατικές παραγγελίες...
Πάνε σε βιομηχανία που είναι υπο το καθεστώς του ανταγωνισμού να δουλέψεις και  να δεις πως δουλεύουν  πως δουλεύουν οι εργάτες με τον επιστάτη μπροστά και χωρίς τον επιστάτη μπροστά. Επίσης να δεις και τους ιδιοκτήτες να τρέχουν μέρα νύχτα , γιατί αλλιώς θα τους φάει η άλλη επιχείρηση.
Δεν είναι ΔΕΗ ή ΟΤΕ να τα ξύνεις και να μη σε νοιάζει αφού δεν υπάρχει και κανένας άλλος να ανταγωνιστείς. Ή μηπως θα μας πεις ότι και στη ΔΕΗ και στον ΟΤΕ πέφτει πολύ δουλειά?...λολ

Η Ιντρακόμ λοιπόν δεν είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα επειδή λες είναι υπο σκληρό ανταγωνισμό και γι'αυτό αναλαμβάνει τις κρατικές παραγγελίες, μήπως θα πρέπει να ξανασκεφτείς λίγο αυτό που είπες; Μετά για άλλη μια φορά μέσα στο ίδιο πόστ μάλιστα νοσταλγείς το μαστίγιο για τους εργάτες και τους υπαλλήλους.Φταίω εγώ που σου λέω ότι δεν έχεις κάτι νέο να μας πεις;

5)Δε μπορείς να κοστολογήσεις και εν συνεχεία να εξομοιώσεις τους μισθούς των εργασιών του πρωτογενούς, του δευτερογενούς και του τριτογενούς τομέα. Κοινώς,  η παραγωγή στον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα στο σύστημα σου θα είναι σχεδόν ανύπαρκτη και για πέταμα σε σχέση με το καπιτ5αλιστικό μοντέλο.

Αυτό που λες δεν είναι σωστό και γενικότερα κινείται στο πλαίσιο της προχειρότητας με την οποία εκφράζεσαι.Πώς σου φαίνεται να καθορίζουμε την ανταλλακτική αξία ενός προιόντος (και συνεπώς και τους μισθούς) με την ποσότητα του χρόνου και των εξόδων που αυτή κότισε;

Πάλι άρχισες τα περί στρουμφακίων?
Αυτά που λες δείχνουν το περιορισμένο εύρος της οπτικής γωνίας που έχεις για την οικονομία γενικότερα.
Δεν υπάρχει αγρότης που να κάνει τη δουλειά του σα μισθωτός με ωράριο και ταυτόχρονα να αποδίδει όπως τώρα
Αλήθεια έχεις μιλήσει ποτέ με κανεναν αγρότη? Εγώ που έχω μιλήσει με πάνω από χίλιους (κυριολεκτικά) μου είπαν σε ποσοστό >95% να πάω να πουλάω κουλούρια στη Θεσσαλονίκη ή ακόμα καλύτερα μία σταθερή δουλειά ακόμα και με 750 Ευρώ το μήνα. Μπροστά στις αγροτικές δουλειές ο τριτογενής τομέας είναι ένα ξύσιμο κυριολεκτικά. Ο πλούτος ο οποίος υπάρχει και επικαλείσαι ,όπως όλοι οι σοσιαλιστές ,υπάρχει επειδή κάποιοι αναγκάστηκαν να τον παράξουν και το έκαναν με στόχο το προσωπικό τους κέρδος. Αν ήξερες έστω κάτι από πρωτογενή τομές, θα ήξερες ότι αυτές οι δουλειές δε πληρώνονται και σχεδόν όλοι οι άνθρωποι προτιμούν πιο ελαφριές δουλειές και για αυτό συγκεντρώνοντσαι στα αστικά κέντρα. Παρεπιπτόντως για τους παραπάνω λόγους τα σοσιαλιστικά κόμματα δε συγκεντρώνουν μεγάλα ποσοστά στην επαρχία όπως στην πόλη.

Κατ'αρχήν εδώ προφανώς αναφέρεσαι είτε στους μικροκαλλιεργητές είτε σε αυτούς που δουλεύουν στα χωράφια για 30 ευρώ την ημέρα.Προφανώς και οι άνθρωποι αυτοί δουλεύουν πολύ. Το σύστημα όμως αξιολόγησης του μισθού που προτείνει ο Προυντόν έχει ακριβώς σκοπό να εξισώσει τους μισθούς μέσα από την εξίσωση των προιόντων.Διαβάζεις, αλλά δεν προβληματίζεσαι.

Ο καπιταλισμός επιβιώνει γιατί οι πολίτες δεν καταλαβαίνουν τι δίνουν και τι παίρνουν σε αντάλλαγμα (σε πολλές περιπτώσεις τα αρχίδια τους).

Προφανώς τους θεωρείς ηλίθιους. Σωστά?
Λάθος...απλά παραπλανημένους και θα τους αποκαλύψεις το νέο κόσμο σαν ένας Νίο ή  ένας V

Ηλίθιους και γομάρια τους θεωρείς εσύ,εγώ τους θεωρώ παγιδευμένους καθώς ζούνε σε ένα σύστημα που τους κρατάει από τα παπάρια και το ξέρουν.Κάνουν υπομονή αλλά αυτή θα εξαντληθεί.Ο Νίο ήταν παπάρας, ο V από την άλλη τα σπάει.

Όπως σου έχω ξαναπεί, βγες από τη σπηλιά (γιάφκα) σου Φενίξ να δεις τι γίνεται στον κόσμο και πως είναι η αγορά και μετά εξέτασε την πιθανότητα τέλεσης τρομοκρατικών ενεργειών από μέρους σου

Και ο δύο μας ξέρουμε πως είναι ο κόσμος με την διαφορά ότι εμένα δεν μου αρέσει και θέλω να τον αλλάξω.Εσύ μπορείς να λες στο παιδάκι που πεθαίνει από την πείνα να περιμένει μέχρι να φτιάξεις την βιομηχανία σου, μέχρι να αρχίζουν τα κοψίδια που στοιβάζεις στην αυλή σου να πέφτουν από την άλλη μεριά του τοίχου.Εγώ θέλω να ρίξω τον κωλοτοίχο σου, να εξαφανίσω τα  συγκοινωνούντα δοχεία σου ανατινάζοντάς τα. Αλλά εσύ κοιμήσου ήσυχος τώρα μικρέ Ολύμπιε η προίκα σου είναι ασφαλής...προς το παρόν.

[Verminoz]

Σωστά! Όπως είπε ο Λένιν ο ιμπεριαλισμός γεννιέται από τον καπιταλισμό! Σωστά κομμουνιστή Καμένε?
Αν είχαμε κάποιο άλλο οικονομικό σύστημα όπως το σοσιαλιστικό ή ένα κράμα σοσιαλισμού και καπιταλισμού τώρα θα είμασταν στο διάστημα...

Η Ελλάδα από το 1974 ξες πόσο έχει αναπτυχθεί?
Χρειάστηκε να πολεμήσει για να αναπτυχθεί?
Αντίθετα οι πόλεμοι επηρέαζαν αρνητικά την ανάπτυξη της χώρας όπως έγινε με τον πόλεμο του Περσικού το '91.
Η ελεύθερη αγορά λειτουργεί καλύτερα υπό συνθήκες ειρήνης.
Το "γαμάμε και κλέβουμε το γείτονα μας επειδή έχει λεφτά" είναι κάτι το τρομοκρατικό και ακούγεται από τους υπερασπιστές του σοσιαλισμού.

Καλά τώρα αυτό είναι λες και ζεις σε άλλο πλανήτη ρε Αθάνατε! Μήπως τα 6.000.000.000 της ύπαρξης σου τα πέρασες πουθενά αλλού? Στο Άρη? Στον Πλούτωνα?
Ο πόλεμος αποφέρει λεφτά στην ελεύθερη και σε οποιαδήποτε αγορά! Τίποτα δεν έμαθες από τους λάτρεις της ελευθερίας τους φίλους σου τους Αμερικάνους?
Ισοπεδώνεις το Αφγανιστάν, στέλνεις τις Αμερικανικές εταιρίες να το ανοικοδομήσουν. Ισοπεδώνεις και το Ιράκ στέλνεις ακόμα περισσότερες Αμερικανικές εταιρίες να το ανοικοδομήσουν.
Αποτέλεσμα: Οι εταιρίες πολεμικού υλικού και οι κατασκευαστικές εταιρίες έχουν χεστεί στο τάληρο. Ποιοι τις έχουν άραγε αυτές τις εταιρίες? Ο λαός μέσω μετοχών? 

Και μην μου πεις ότι το Ιράκ και το Αφγανιστάν είχαν δικτατορικά καθεστώτα!

Πάρτο χαμπάρι, ακόμα κι η ελεύθερη αγορά, ίσως και περισσότερο αυτή, λειτουργεί καλύτερα υπό καθεστώς πολέμου. Και δεν χρειάζεται ο πόλεμος να είναι στα εδάφη σου 

[Aurelius]

Πολυ καλο.

Να ρωτησω κατι ρε Αθανατε; Με τοσες ανθρωποωρες που εχεις ξοδεψει στα χωραφια, και αφουτα βλεπεις τοσο ξεκαθαρα τα πραγματα, γιατι ηρθες ηλεκτρολογος. Δεν ειμαστε και καμια σχολη που θα τρελαθεις στο χρημα, εκτος αν παρεις διυεθυντικη θεση. Αλλα αν εχεις τοσο σιγουρα τα φραγκα, γιατι δεν εκατσες εκει. Αλλωστε οπως εχεις πει, δεν χρειαζομαστε φροντιστηρια. Αν σου αρεσε τοσο η σχολη να πηγαινες σε καμια βιβλιοθηκη να διαβασεις κατι σχετικο, δεν χρειαζοταν να ερχεσαι κιολας.

[Fenix]

Α)Στην αρχαία Ελλάδα υπήρσαν σιτοβολώνες και γενικά πληθώρα προϊόντων σε αντίθεση με την Αφρική που απλώς αυξάνονται σε πληθυσμό χωρίς την ταυτόχρονη αύξηση της παραγωγής. Επιπλέον στην αρχαία Ελλάδα δεν ήταν σύνηθες οι επιδημίες. Γίνονταν , αλλά αραιά. Στην Αφρική πεθαίνει κόσμος από αρρώστειες. Προφανώς φταίει ο κακός καπιταλισμός έ?

Σαν Ολύμπιος απαντούσες σε όλα με το εξής:Πάρε δάνειο, τώρα απαντάς με το καινούριο:Το σιτάρι.Τι έχεις να πεις για τον Προυντόν Ολύμπιε; Το σιτάρι έφτασε 70 δραχμές, γιατί προόδευσε η αρχαία Ελλάδα Ολύμπιε; Γιατί είχε σιτάρι. Προς υπεράσπιση του καμένου αλλά και της αλήθειας τσίμπα:

Η χρήση των μετάλλων είναι ένα σημαντικό στοιχείο για έναν πολιτισμό που, σε συνδυασμό με την ύπαρξη ή όχι του συστήματος γραφής, μας επιτρέπει να τον κατατάξουμε σε συγκεκριμένη εξελικτική βαθμίδα.Η περιοδολόγηση της ελληνικής προιστορίας έγινε με βάση ή μη του χαλκού και των κραμμάτων του και η μετάβαση από την περίοδο αυτή στην πρωτοιστορία με βάση ενός άλλου μετάλλου του σιδήρου. Τα μεταλλεία του Λαυρίου αποτελούν την μόνη περίπτωση αρχαιοελληνικού μεταλλείου που η λειτουργία του έχει μελετηθεί από τους ειδικούς σε βάθος, όχι μόνο σε καθαρά τεχνολογικό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο οικονομικών και πολιτικών επιπτώσεων. Ο ρόλος τους στην ανάδειξη της Αθήνας ώς ηγέτιδας δύναμης στην Ελλάδα του 5ου αιώνα υπήρξε καθοριστικός. Η συστηματική τους εκμετάλλευση ξεκίνησε την εποχή των Περσικών πολέμων, η μεγάλη τους ακμή σχετίζεται με την κυριαρχία του Περικλή στα πολιτικά δρώμενα της πόλης και το τέλος της λειτουργίας τους με την επιδρομή του Σύλλα στην Αττική το 87 π.χ. Ο καθηγητής Κ.Κονοφάγος υπολόγισε ότι τα μεταλλεία έδωσαν 2.500 τόνους αργύρου και 1.300.000 τόνους μόλυβδου (κάθε τόνος μεταλλεύματος έδινε 200 κιλά μόλυβδο και 400 γραμμάρια άργυρου, άρα πόσους τόνους χώμα έβγαλαν οι δούλοι; ). Δυστυχώς όμως αυτή η λαμπρή στιγμή (5ος αιώνας) του ελληνικού πολιτισμού εν μέρει αμαυρώνεται, καθώς στηρίχτηκε στην υποχεωτική εργασία πολλών χιλιάδων ανθρώπων, οι οποίοι είχαν απολέσει την ανθρώπινη ταυτότητά τους και αποκαλούνταν ανδράποδα. Να σημειωθεί επίσης ότι οι συνθήκες εργασίας ήταν τόσο δύσκολες που λίγοι από αυτούς ξεπερνούσαν τα 5 χρόνια ζωής.

Βαγγέλης Δρακόπουλος
Περιοδικό Discovery and Science τεύχος Οκτωβρίου 2006

Όπως σου έχω ξαναπεί λοιπόν, διάβασε και τίποτα άλλο εκτός από τα τετράδια με τις σκέψεις σου και ξαναέλα, μέχρι τότε στην σπηλιά σου.

[Αθάνατος]

Καταρχήν ευχαριστώ για την αξία που μου δίνεται με το χρόνο που διαθέτετε για τις απαντήσεις σας
Αυτές που θεωρείται εσείς  απαντήσεις δηλ

Για παράδειγμα το τελευταίο ποστ:

Α)Στην αρχαία Ελλάδα υπήρσαν σιτοβολώνες και γενικά πληθώρα προϊόντων σε αντίθεση με την Αφρική που απλώς αυξάνονται σε πληθυσμό χωρίς την ταυτόχρονη αύξηση της παραγωγής. Επιπλέον στην αρχαία Ελλάδα δεν ήταν σύνηθες οι επιδημίες. Γίνονταν , αλλά αραιά. Στην Αφρική πεθαίνει κόσμος από αρρώστειες. Προφανώς φταίει ο κακός καπιταλισμός έ?

Σαν Ολύμπιος απαντούσες σε όλα με το εξής:Πάρε δάνειο, τώρα απαντάς με το καινούριο:Το σιτάρι.Τι έχεις να πεις για τον Προυντόν Ολύμπιε; Το σιτάρι έφτασε 70 δραχμές, γιατί προόδευσε η αρχαία Ελλάδα Ολύμπιε; Γιατί είχε σιτάρι. Προς υπεράσπιση του καμένου αλλά και της αλήθειας τσίμπα:

Η χρήση των μετάλλων είναι ένα σημαντικό στοιχείο για έναν πολιτισμό που, σε συνδυασμό με την ύπαρξη ή όχι του συστήματος γραφής, μας επιτρέπει να τον κατατάξουμε σε συγκεκριμένη εξελικτική βαθμίδα.Η περιοδολόγηση της ελληνικής προιστορίας έγινε με βάση ή μη του χαλκού και των κραμμάτων του και η μετάβαση από την περίοδο αυτή στην πρωτοιστορία με βάση ενός άλλου μετάλλου του σιδήρου. Τα μεταλλεία του Λαυρίου αποτελούν την μόνη περίπτωση αρχαιοελληνικού μεταλλείου που η λειτουργία του έχει μελετηθεί από τους ειδικούς σε βάθος, όχι μόνο σε καθαρά τεχνολογικό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο οικονομικών και πολιτικών επιπτώσεων. Ο ρόλος τους στην ανάδειξη της Αθήνας ώς ηγέτιδας δύναμης στην Ελλάδα του 5ου αιώνα υπήρξε καθοριστικός. Η συστηματική τους εκμετάλλευση ξεκίνησε την εποχή των Περσικών πολέμων, η μεγάλη τους ακμή σχετίζεται με την κυριαρχία του Περικλή στα πολιτικά δρώμενα της πόλης και το τέλος της λειτουργίας τους με την επιδρομή του Σύλλα στην Αττική το 87 π.χ. Ο καθηγητής Κ.Κονοφάγος υπολόγισε ότι τα μεταλλεία έδωσαν 2.500 τόνους αργύρου και 1.300.000 τόνους μόλυβδου (κάθε τόνος μεταλλεύματος έδινε 200 κιλά μόλυβδο και 400 γραμμάρια άργυρου, άρα πόσους τόνους χώμα έβγαλαν οι δούλοι; ). Δυστυχώς όμως αυτή η λαμπρή στιγμή (5ος αιώνας) του ελληνικού πολιτισμού εν μέρει αμαυρώνεται, καθώς στηρίχτηκε στην υποχεωτική εργασία πολλών χιλιάδων ανθρώπων, οι οποίοι είχαν απολέσει την ανθρώπινη ταυτότητά τους και αποκαλούνταν ανδράποδα. Να σημειωθεί επίσης ότι οι συνθήκες εργασίας ήταν τόσο δύσκολες που λίγοι από αυτούς ξεπερνούσαν τα 5 χρόνια ζωής.

Βαγγέλης Δρακόπουλος
Περιοδικό Discovery and Science τεύχος Οκτωβρίου 2006

Όπως σου έχω ξαναπεί λοιπόν, διάβασε και τίποτα άλλο εκτός από τα τετράδια με τις σκέψεις σου και ξαναέλα, μέχρι τότε στην σπηλιά σου.

Η απάντηση μου, που πήγαινε στον Καμένο και συγκεκριμένα αναφερόμουν στο γεγονός ότι στην Αφρική πεθαίνει κόσμος, γιατί μεταξύ άλλων έχουν πρόβλημα ακόμα και με τα τρόφιμα σε κάποιες περιοχές, καθώς δεν επαρκούν, και επιπλέον αναφερόμουν και στις αρρώστειες που υπάρχουν στην Αφρική. Αυτά τα 2 δεν υπήρχαν σε τέτοιο βαθμό στην Αρχαία Ελλάδα και για αυτό είχαν καλύτερο βιωτικό επίπεδο, αφού προφανώς ζούσαν.

Τώρα ο Φενίξ γράφει τα παραπάνω και για ακόμη μία φορά είναι εκτός θέματος όπως είναι από την αρχή του τόπικ

Φοίνικα εγώ υπήρξα οργανωμένος σε νεολαία σοσιαλιστικού κόμματος και κάτι ξέρω και εγώ. Για αυτό μην είσαι τόσο σίγουρος για την ορθότητα των απόψεων σου μοναχικέ καβαλάρη V for ...
Έχω δει την αποτυχία του σοσιαλισμού εκεί που δεν την έχεις δει εσύ, γιατί έχεις άγνοια σχετικά με τα τεκτενώμενα πάνω στον πλανήτη γη. Τα επιχειρήματα του στυλ "Ο Μαρξ είπε αυτό... " κλπ.  "και άρα είναι σωστά" είναι απλώς κωμικά
Σε ό,τι έγραψα σχετικά με την τωρινή κατάσταση της αγοράς δεν απάντησες καθόλου, ούτε καν με μία στοιχειώδη λογική που αρμόζει σε έναν σοσιαλιστή δεν είδα. Δεν απάντησες, γιατί προφανώς δεν ήξερες τι να πεις... 8)

5)Δε μπορείς να κοστολογήσεις και εν συνεχεία να εξομοιώσεις τους μισθούς των εργασιών του πρωτογενούς, του δευτερογενούς και του τριτογενούς τομέα. Κοινώς,  η παραγωγή στον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα στο σύστημα σου θα είναι σχεδόν ανύπαρκτη και για πέταμα σε σχέση με το καπιτ5αλιστικό μοντέλο.

Αυτό που λες δεν είναι σωστό και γενικότερα κινείται στο πλαίσιο της προχειρότητας με την οποία εκφράζεσαι.Πώς σου φαίνεται να καθορίζουμε την ανταλλακτική αξία ενός προιόντος (και συνεπώς και τους μισθούς) με την ποσότητα του χρόνου και των εξόδων που αυτή κότισε;

Πάλι άρχισες τα περί στρουμφακίων?
Αυτά που λες δείχνουν το περιορισμένο εύρος της οπτικής γωνίας που έχεις για την οικονομία γενικότερα.
Δεν υπάρχει αγρότης που να κάνει τη δουλειά του σα μισθωτός με ωράριο και ταυτόχρονα να αποδίδει όπως τώρα
Αλήθεια έχεις μιλήσει ποτέ με κανεναν αγρότη? Εγώ που έχω μιλήσει με πάνω από χίλιους (κυριολεκτικά) μου είπαν σε ποσοστό >95% να πάω να πουλάω κουλούρια στη Θεσσαλονίκη ή ακόμα καλύτερα μία σταθερή δουλειά ακόμα και με 750 Ευρώ το μήνα. Μπροστά στις αγροτικές δουλειές ο τριτογενής τομέας είναι ένα ξύσιμο κυριολεκτικά. Ο πλούτος ο οποίος υπάρχει και επικαλείσαι ,όπως όλοι οι σοσιαλιστές ,υπάρχει επειδή κάποιοι αναγκάστηκαν να τον παράξουν και το έκαναν με στόχο το προσωπικό τους κέρδος. Αν ήξερες έστω κάτι από πρωτογενή τομές, θα ήξερες ότι αυτές οι δουλειές δε πληρώνονται και σχεδόν όλοι οι άνθρωποι προτιμούν πιο ελαφριές δουλειές και για αυτό συγκεντρώνοντσαι στα αστικά κέντρα. Παρεπιπτόντως για τους παραπάνω λόγους τα σοσιαλιστικά κόμματα δε συγκεντρώνουν μεγάλα ποσοστά στην επαρχία όπως στην πόλη.

Κατ'αρχήν εδώ προφανώς αναφέρεσαι είτε στους μικροκαλλιεργητές είτε σε αυτούς που δουλεύουν στα χωράφια για 30 ευρώ την ημέρα.Προφανώς και οι άνθρωποι αυτοί δουλεύουν πολύ. Το σύστημα όμως αξιολόγησης του μισθού που προτείνει ο Προυντόν έχει ακριβώς σκοπό να εξισώσει τους μισθούς μέσα από την εξίσωση των προιόντων.Διαβάζεις, αλλά δεν προβληματίζεσαι.

Συνεχίζεις τα αστεία του Προυντόν βλέπω. Πως ακριβώς θα κάνεις την εξίσωση μισθών μέσω της εξίσωσης των προϊόντων?
Στο είπα πολλές φορές γιατί δε γίνεται αλλά ως συνήθως πάντα έδινες την απάντηση "γύρνα στη σπηλιά σου"

Πάμε σε μία πρακτική εφαρμογή: Τα κεράσια σου φάνηκαν ακριβά φέτος? Εμ έλα που δεν ήταν! Ήταν φτηνά!
Ο παραγωγός έπαιρνε από 2 ως 4 ευρώ το κιλό για τα κεράσια=>από 5 στρέμματα ~20000-25000 Ευρώ! Αν βγάλεις τα έξοδα και πες ότι είναι τα μισά τότε μιλάμε για καθαρό κέρδος 10000-12500 ευρώ. Και όλα αυτά από 5 στρέμματα Που να μιλήσουμε για 50 στρέμματα!
Και το ερώτημα που τίθεται είναι το γιατί δε μαζεύονται όλα τα κεράσια φίλε Φοίνικα?Γιατί δεν πάει ο κόσμος να τα μάσει? Γιατί βάζουν κάτι στάρια κλπ αντί για κεράσια αφού σηκώνει η περιοχή? Πήγες να μιλήσεις με κανέναν άνθρωπο? ή δε μπόρεσες να αποχωριστείς τη σπηλιά σου και τον Προυντόν?
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου με τις απαντήσεις που δίνεις!

Τώρα βλέποντας αυτό

Ο καπιταλισμός επιβιώνει γιατί οι πολίτες δεν καταλαβαίνουν τι δίνουν και τι παίρνουν σε αντάλλαγμα (σε πολλές περιπτώσεις τα αρχίδια τους).

Προφανώς τους θεωρείς ηλίθιους. Σωστά?
Λάθος...απλά παραπλανημένους και θα τους αποκαλύψεις το νέο κόσμο σαν ένας Νίο ή  ένας V

Ηλίθιους και γομάρια τους θεωρείς εσύ,εγώ τους θεωρώ παγιδευμένους καθώς ζούνε σε ένα σύστημα που τους κρατάει από τα παπάρια και το ξέρουν.Κάνουν υπομονή αλλά αυτή θα εξαντληθεί.Ο Νίο ήταν παπάρας, ο V από την άλλη τα σπάει.

και αυτό

Και σου εξήγησα τη δυναμική της αγοράς και το πως μπορείς να μπεις σε αυτήν πολλάκις, αλλά αγρόν αγοράζεις ...και αγρόν δεν έχεις...

Δεν θέλω να αγοράσω, θέλω το δικό σου.

και αυτό

Κι'αυτός ο Επαναστατικός Αγώνας ρε γαμώτο όλο λόγια είναι.

Νομίζω όλοι βγάζουμε κάποια συμπεράσματα 8)



Ποια είναι η άποψη σου για τη τρομοκρατική οργάνωση 17-Νοέμβρη φίλε Φενίξ?
Τους θαυμάζεις?
Έχεις αφίσα του Ξηρού στο δωμάτιο σου?

Το Ελληνικο Σύνταγμα το αναγνωρίζεις?

Και τώρα σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα για να νομίζεις ότι δε βγήκες από κάτω 8)

[gepeltek]

Και επειδή πολύς Προυντόν μας έπεσε εδώ πέρα καλό είναι να μάθουμε και μερικές άγνωστες (για τους πολλούς) πτυχές του..

Ο Stewart Edwards, συγγραφέας των «Επιλεγμένων Γραπτών του Προυντόν παρατηρει:

Τα Ημερολογια του Προυντόν (Garnets, P. Haubtmann, Marcel Rivi, Paris 1960), αποκαλύπτουν ότι έτρεφε σχεδον σε παρανοικό βαθμό, αισθήματα μίσους εναντίον των Εβραίων, πράγμα συνηθισμενο στην Ευρώπη εκείνη την εποχή. Το 1847 σκέφτηκε να εκδώσει ενα άρθρο ενάντια σην Εβραική φυλή, την οποία έλεγε πως "μισούσε". Στο συγκεκριμένο άρθρο θα πρότεινε "την απαίτηση για τον εξορισμό των Εβραιων από τη Γαλλία... ο Εβραίος είναι ο εχθρός της ανθρώπινης φυλής. Αυτή η φυλή πρέπει να σταλεί πίσω στην Ασία, ή να εξολοθρευθεί."

Ο J. Salwyn Schapiro, επίσης παρατηρεί το 1945 στο "Joseph Proudhon, Harbinger of Fascism" :

Ο Προυντόν είχε την τάση, συνηθισμένη στον αντισημιτισμό, να βλέπει στους Εβραίους την πρωταρχική πηγή των κακοτυχιών του έθνους, και να τους συνδέει με τα πρόσωπα και τις ομάδες που μισούσε... Ο αντισημιτισμός, πάντα και παντού, αυτή η φύση του ρατσισμού για διαχωρισμό της ανθρωπότητάς στις δημιουργικές και στις μη δημιουργικές φυλές, οδήγησε τον Προυντόν να θεωρήσει το νέγρο ως χαμηλότερο στη φυλετική ιεραρχία. Κατά τη διάρκεια του αμερικανικού εμφύλιου πολέμου ήταν υπέρ του Νότου, ο οποίος, επέμενε, δεν είχε ενετελως λαθος στη διατήρηση της σκλαβιάς. Οι νέγροι, σύμφωνα με τον Προυντόν, ήταν μια κατώτερη φυλή, ένα παράδειγμα της ύπαρξης της ανισότητας μεταξύ των φυλών της ανθρωπότητας...


Μου φαίνεται θα ανοίξω καινούριο τόπικ με τίτλο "Κριτική στον Προυντόν και αληθινά ντοκουμέντα..."


Επεται συνέχεια για τον πατέρα του αναρχισμού...

[Karaμazoβ]

Μου φαίνεται θα ανοίξω καινούριο τόπικ με τίτλο "Κριτική στον Προυντόν και αληθινά ντοκουμέντα..."

Επεται συνέχεια για τον πατέρα του αναρχισμού...

Δεν είμαι οπαδός του αναρχισμού, αλλα να ξέρεις οτι θα περιμένω να αποδείξεις τα παραπάνω με παραπομπές σε κειμενα...

[gepeltek]

Εγώ πάντως δεν θα έπαιρνα και πολύ στα σοβαρά έναν αναρχοπατέρα που υποστήριξε τους Νότιους (υπέρ της δουλείας) στον Αμερικάνικο Εμφύλιο πόλεμο, υποστήριζε ότι οι Νέγροι είναι μια κατώτερη ράτσα, έγραψε ότι "ο εβραίος είναι ο εχθρός της ανθρωπότητας. Είναι αναγκαίο να στείλουμε αυτήν την ράτσα πίσω στην Ασία ή να την εξοντώσουμε ", και  δήλωσε ότι "η γυναίκα έχει ένα από τους δύο
ρόλους είτε να γίνει σπιτονοικοκυρά είτε πόρνη" και "Θεωρώ ως ολέθρια και ηλίθια όλα τα όνειρα μας για απελευθέρωση της γυναίκας.Της αρνούμαι κάθε πολιτικό δικαίωμα και κάθε πρωτοβουλία.Γιατί η γυναικεία απελευθέρωση και ευημερία βρίσκεται αποκλειστικά στον γάμο, στην μητρότητα και στα οικιακά καθήκοντα"...

Γιατι αν είναι να παραθέτουμε αποσπάσματα από τη δουλειά του να τα παραθέτουμε ολοκληρωμένα..

Επεται και συνέχεια...

@Καραμαζωφ έπεται και τεκμηρίωση...

[gepeltek]

Σχετικά με τους νέγρους και τη δουλεία...

http://www.anu.edu.au/polsci/marx/contemp/pamsetc/socfrombel/sfb_3.htm
He opposed emancipation for the American blacks and backed the cause of the southern slave owners during the American Civil War.

George Lichtheim, in his book The Origins of Socialism, has written quite accurately that

It is difficult to name a single author, alive or
dead, of whom Proudhon ever found anything good to
say. His other crochets included antisemitism,
Anglophobia, tolerance for slavery (he publicly
sided with the South during the American civil war),
dislike of Germans, Italians, Poles--indeed of all

non-French nationalities--and a firmly patriarchal
view of family life ... After this it comes as no
surprise that he believed in inherent inequalities
among the races or that he regarded women as
inferior beings.

http://www.revolutionarycommunistgroup.com/frfi/174/174_ana.html
Pierre-Joseph Proudhon was an anti-Semite who backed the racist slave-holding South in the American Civil War.

http://www.marxists.org/archive/draper/1966/twosouls/4-anarch.htm
he thought it was right for the South to keep American Negroes in slavery, since they were the lowest of inferior races

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
J. Salwyn Schapiro wrote in 1945:
its division of mankind into creative and sterile races, led Proudhon
to regard the Negro as the lowest in the racial hierarchy. During the American Civil War
he favored the South, which, he insisted, was not entirely wrong in
maintaining slavery. The Negroes, according to Proudhon, were an
inferior race, an example of the existence of inequality among the
races of mankind...

http://www.social-ecology.org/article.php?story=20031118091927785

Nationalism and the "National Question"
By: Murray Bookchin
he formally conceded the right of the Confederacy to withdraw from
the Union during the Civil War of 1861-65.

http://www.stewarthomesociety.org/features/aip.htm
accepted slavery in the American South

[gepeltek]

Σχετικά με το άσβεστο μίσος του για τους Εβραίους..

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
Proudhon's diaries (Garnets, ed. P. Haubtmann, Marcel Rivière, Paris
1960 to date) reveal that he had almost paranoid feelings of hatred
against the Jews
he considered publishing...an article against the Jewish race, which he
said he 'hated.' The proposed article would have 'Called for the
expulsion of the Jews from France... The Jew is the enemy of the human
race. This race must be sent back to Asia, or exterminated. H. Heine,
A. Weil, and others are simply secret spies. Rothschild, Crémieux,
Marx, Fould, evil choleric, envious, bitter men etc., etc., who hate
us' (Garnets, vol. 2, p. 337: No VI, 178)".

Πέρα από την wikipedia σχεδόν όλα τα υπόλοιπα links στο προηγούμενο μου ποστ αναφέρουν την έχθρα του για τους Εβραίους.

[gepeltek]

Ο Προυντόν για τις γυναίκες...

http://geocities.com/CapitolHill/1931/secHint.html
They say that Proudhon was
anti-jewish and sexist...All these facts about Proudhon...are true
http://www.leedstrinity.ac.uk/histcourse/suffrage/coredocs/coredoc2.htm
Another heir of the French revolutionary tradition who refused
to entertain the idea that women should devote themselves to
anything other than domestic concerns was the libertarian
socialist Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865), often regarded as
the father of European anarchism.
With regard to the ‘woman question’, however,
Proudhon achieved notoriety by coining another slogan which
betrayed his profound misogyny.
Proudhon stated that women could have only one of
two roles in society: that of housewife (ménagère) or
prostitute (courtisane)

και άλλα πολλά στα ίδια με τα προηγούμενα λινκ...

[pandora]

Εγώ πάντως δεν θα έπαιρνα στα σοβαρά ούτε ένα λίνκ στο internet το οποίο μας λέει ότι ο Προυντόν ήταν και μισογύνης, και ρατσιστής, και κου-κλουξ-κλαν (αφού θεωρούσε τους μαύρους κατώτερους), και φασίστας  ( ) και αντισημίτης και γενικά ένας Χίτλερ.

Είμαι πολύ καχύποπτη και μου μυρίζει αμερικάνικη καπιταλιστική προπαγάνδα.