Είμαι αναρχικός εθνικιστής αλλά πάνω από όλα πατριώτης !!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[Jalk]

Σόρυ κιόλας, άλλα αν κατάλαβες ότι αυτόν τον κομμουνισμό υπερασπίζεται ο Στάθης τι να σου πω...

...παράτα τα...

[Nosferatu]

 
Το θεμα ειναι gepeltek οτι ο καθε λαος θυματε τι περασε,εμεις θυμομαστε την χουντα εξου και οι υπερβολικες αντιδρασεις σε αντιστοιχα θεματα.Δεν εχουμε περασει απο τον κομμουνισμο και δεν ξερουμε πως ειναι ουσιστικα μια απο τα ιδια,στην σκεψη των περισσοτερων ειναι οτι ειναι μια ψιλορομαντικη ιδεα η οποια δεν "εφαρμοστηκε" καλα.Δεν μπορει να μπει ο μεσος ελληνας στη θεση αυτων των λαων που βασανιστηκαν,καταπιεστηκαν,εκτελεστηκαν κλπ κλπ.
Προτρεπω τον συναδελφο Αλλιακμωνα να επισκεφθει μια χωρα του πρωην ανατολικου μπλοκ και να μιλησει με τους απλους ανθρωπους για να ακουσει απο πρωτο χερι για τον κοκκινο φασισμο.Και για να προτρεξω εγω το εχω κανει,για 10 μερες στην 2α λυκειου ημουν φιλοξενουμενος στην Σλοβακια σε μια εργατικη οικογενεια απο προγραμμα ανταλαγης μαθητων.Το τι ακουσα δε λεγετε,μια βολτα στην πρωτευουσα αρκει για να δεις τα συντρημμια και την εξαθλιωση που αφησε πισω ο κομμουνισμος...

[Nosferatu]

@jalk διορθωσε με αν κανω λαθος,ο αλλιακμωνας ειναι πκς(το πιθαντερο και κνιτης),πκς ειναι η νεολαια του ΚΚΕ.Το ΚΚΕ ειναι το κομμουνιστικο κομμα εξωτερικου,δηλαδη παραρτημα της Μοσχας(ο πατερουλης ο  Σταλην).Ε ολα αυτα που δειχνει ο gepeltek ειναι δημιουργημα των προαναφερθεντων,αν υποστηριζει καποιου αλλου ειδους κομμουνισμο(που δεν αποκλειετε)ειναι λαθος του να ειναι πκσιτης

[gepeltek]

Σόρυ κιόλας, άλλα αν κατάλαβες ότι αυτόν τον κομμουνισμό υπερασπίζεται ο Στάθης τι να σου πω...

...παράτα τα...

Εσύ παράτα τα..
Διάβασες τα προηγούμενα ποστ ρε ..;
Είσαι στο κλίμα της συζήτησης..;
Τι παπαριές μου λες τώρα..;

Η πλάκα είναι ότι πρίν καταρεύσει το σύμπαν εκεί πέρα, έλεγαν ότι όλα είναι καλά! Οι μεγαλύτεροι θα το θυμούνται. Υπήρχαν και κάποιοι εντελώς κάφροι ελλαδίτες κομμουνιστές και λοιποί αριστεροί που, ενώ πήγαιναν σε Βουλγαρίες Ρουμανίες κλπ για διακοπές, έλεγαν πως όλα είναι μια χαρά!!
Όταν έπεσαν, τότε άρχισε το παραμύθι του τύπου... "δεν τα ξέραμε", "που να ξέρουμε τί γινόταν εκεί"... Φυσικά ξέρανε! Όταν πέρασε το πρώτο σόκ το 91, δεν μιλούσαν πουθενά... Είχαν μάλιστα το θράσος κάποιοι, να πουν πως οι εξεγέρσεις για ελευθερία ήταν... "αντεπανάσταση"!!!!!!!!!!!!!! Και μερικοί ακόμα το λένε!!!
Τώρα άρχισε το παραμύθι του τύπου "δεν ήταν κομμουνισμός αυτός", κλπ...
Αντε γεια..

[Jalk]

Εσύ παράτα τα..
Διάβασες τα προηγούμενα ποστ ρε ..;
Είσαι στο κλίμα της συζήτησης..;
Τι παπαριές μου λες τώρα..;

Η πλάκα είναι ότι πρίν καταρεύσει το σύμπαν εκεί πέρα, έλεγαν ότι όλα είναι καλά! Οι μεγαλύτεροι θα το θυμούνται. Υπήρχαν και κάποιοι εντελώς κάφροι ελλαδίτες κομμουνιστές και λοιποί αριστεροί που, ενώ πήγαιναν σε Βουλγαρίες Ρουμανίες κλπ για διακοπές, έλεγαν πως όλα είναι μια χαρά!!
Όταν έπεσαν, τότε άρχισε το παραμύθι του τύπου... "δεν τα ξέραμε", "που να ξέρουμε τί γινόταν εκεί"... Φυσικά ξέρανε! Όταν πέρασε το πρώτο σόκ το 91, δεν μιλούσαν πουθενά... Είχαν μάλιστα το θράσος κάποιοι, να πουν πως οι εξεγέρσεις για ελευθερία ήταν... "αντεπανάσταση"!!!!!!!!!!!!!! Και μερικοί ακόμα το λένε!!!
Τώρα άρχισε το παραμύθι του τύπου "δεν ήταν κομμουνισμός αυτός", κλπ...
Αντε γεια..

Μια χαρά την παρακολουθώ τη συζήτηση...
(αν μπορεί κανείς να το πει συζήτηση αυτό το πράγμα)

Αφού όπως λες δεν υποστηρίζεις κάποια ιδεολογία, γιατί δεν μας έδειξες φώτος από καπιταλισμό πχ Ελλάδα;
Εδώ δεν υπάρχουν τέτοια σκηνικά;


Εγώ πάντως ένα πράγμα έχω καταλάβει στη ζωή μου :
Όπου υπάρχει εξουσία, υπάρχει διαφθορά και ανισότητα...

Τέλος η συζήτηση, καιρός για σκέψη...

[gepeltek]

Όλα αυτά για να μην ξεχνάμε την ιστορία παιδια..

Στη ΛΑΙΚΗ ΚΙΝΑ ο κομμουνισμος εφαρμόστηκε καλύτερα βέβαια!!!!77.000.000-80.000.000 θύματα είχε ο Μέγας Τιμονιέρης

Δηλαδή σαν να έσκασαν μέσα στην Κίνα και οι 2 παγκόσμιοι πόλεμοι μαζί +κάτι παραπάνω.

Στην ΕΣΣΔ έσκασε ενας 2ος παγκόσμιος κατά προσέγγιση..
Στις άλλες περιοχές συνολικά ενας 1ος παγκόσμιος σίγουρα...

Μακρια και αγαπημένα..
Στάθη με έπιασε πανικός και μόνο στις ατάκες για το μέλλον της ανθρωπότητας που πέταξες..
Μην το ξανακανεις αυτό..

[Karaμazoβ]

Παρόλο το ανελεύθερο καθεστώς του "υπαρκτού σοσιαλισμού" (το οποίο ήταν επόμενο...πώς θα υπάρχει ισότητα όταν θα υπάρχει και ελευθερία? Μαλλον αυτά τα 2 είναι αλληλοαναιρούμενα ), πρεπει να αναγνωρίσεις οτι η ΕΣΣΔ είχε πολύ καλό συστημα υγείας, ασφάλισης και παιδείας. Μπορούσες να γινεις ο,τι επαγγελμα ησουν καλος(εκτος ίσως απο εκτος να ασχοληθείς με τα οικονομικα... ).

Στις χώρες όπου εφαρμόστηκε το υπαρκτό σοσιαλιστικό σύστημα απέτυχε γιατί πολύ απλά, όπως γράφω, δεν είναι στη φύση του ανθρώπου..
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος θα εργαστεί και θα ενδιαφερθεί μόνο για κάτι που είναι αποκλειστικά δικό του.. Ο σοσιαλισμός λοιπόν, όπως τον θέλετε εσεις, είναι ξένος προς τον άνθρωπο..
Είναι ένα θεωρητικό, "συνθετικό" κατασκεύασμα, που γεννήθηκε στα χαρτιά, όχι στην πιάτσα..
Ίσως η πιο ανεδαφική φράση που γράφτηκε ποτέ (γεμάτη ηθικό μεγαλείο, αλλά για αυτό όχι λιγότερο ανεδαφική) είναι η γνωστή ρήση του Μαρξ: "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του". Σκεφθήκατε στην πράξη τον ικανότατο κύριο "Α" να δουλεύει για 10 και να εισπράττει 1, επειδή τα 9 τα εισπράττει ο πολύ λιγότερο ικανός (ίσως κι ολότελα ανίκανος) κύριος "Β", που είχε όμως το ταλέντο να δημιουργήσει ανάγκες; Κι έπειτα λέμε ουτοπικό το Χριστιανισμό! Αυτό; δεν είναι σαν να γυρίζεις κάθε μέρα το άλλο μάγουλο..;

Με προβληματιζει καιρό αυτο...
 

Ενα καθεστώς σαν της ΕΣΣΔ ή της Κινας δεν το θέλω, και μπορουν καλλιστα να υπάρχουν δημοσια υγεια, παιδεια σε καπιταλιστικά κράτη. Να καταργηθουν ολα τα ιδιωτικά σχολεια, φροντηστήρια και οι ιδιωτικές κλινικές. Έτσι ωστε και σε ένα καπιταλιστικό συστημα , οπου θα μπορείς να επιχειρείς, να έχεις τα απαραίτητα εφοδια γνώσης και να εξασφαλιζεσαι απο τις ατυχίες της ζωής...

Αυτά δεν είναι ομως αυτονόητα, πρέπει να παλέψουμε για αυτό. Γι' αυτό και οι φοιτητικές κινητοποιήσεις και τα συνδικάτα. Αν έκαναν κατι καλό οι σοσιαλιστικές ιδέες ειναι οτι έδωσαν την ωθηση στους ανθρώπους να συσπειρώνοται και αγωνίζονται ενάντια στους πλούσιους ωστε να βελτιώνεται το κατώτερο επίπεδο ζωής...




ΥΓ. Και τα καπιταλιστικά κρατη κανουν απάνθρωπα πράματα gepeltek... Οποιος σκότωσε τους λιγοτερους ειναι ο πιο δικαιος?

ΥΓ2. Μια ερώτηση για τους κομμουνιστές του φόρουμ...βλέπετε όλες τις καπιταλιστικές θεωριες με το ίδιο μάτι?
Ξερετε όταν ήταν ο Μαρξ μονο ο φιλελευθερισμός του Ρικάρντο και του Σμιθ υπήρχε...οι εργάτες στην Ευρωπη ήταν εξαθλιωμένοι, δεν υπήρχε ουτε σύνταξη ουτε υγεία ουτε τπτ...

[gepeltek]

Ευγε Karaμazoβ..
Σε συγχαιρω πραγματικά για το ότι είσαι ανοικτομυαλος..
Εσυ είσαι άτομο με το οποίο μπορει κάποιος να συζητήσει εποικοδομητικα..

Φυσικά και ο καπιταλισμός έκανε και αυτός αίσχη..
Εχει εκφυλιστει, όπως εξήγησα και στα προηγούμενα ποστ..
Τα υπόλοιπα να τα συζητήσουμε αν θές αύριο, γιατί τωρα είμαι πολυ κουρασμένος (πέφτω για ύπνο κοινώς..)
Θα τα πούμε αύριο λοιπόν..

[Jalk]

Σόρυ κιόλας, άλλα αν κατάλαβες ότι αυτόν τον κομμουνισμό υπερασπίζεται ο Στάθης τι να σου πω...

...παράτα τα...

Εσύ παράτα τα..
Διάβασες τα προηγούμενα ποστ ρε ..;
Είσαι στο κλίμα της συζήτησης..;
Τι παπαριές μου λες τώρα..;

Η πλάκα είναι ότι πρίν καταρεύσει το σύμπαν εκεί πέρα, έλεγαν ότι όλα είναι καλά! Οι μεγαλύτεροι θα το θυμούνται. Υπήρχαν και κάποιοι εντελώς κάφροι ελλαδίτες κομμουνιστές και λοιποί αριστεροί που, ενώ πήγαιναν σε Βουλγαρίες Ρουμανίες κλπ για διακοπές, έλεγαν πως όλα είναι μια χαρά!!
Όταν έπεσαν, τότε άρχισε το παραμύθι του τύπου... "δεν τα ξέραμε", "που να ξέρουμε τί γινόταν εκεί"... Φυσικά ξέρανε! Όταν πέρασε το πρώτο σόκ το 91, δεν μιλούσαν πουθενά... Είχαν μάλιστα το θράσος κάποιοι, να πουν πως οι εξεγέρσεις για ελευθερία ήταν... "αντεπανάσταση"!!!!!!!!!!!!!! Και μερικοί ακόμα το λένε!!!
Τώρα άρχισε το παραμύθι του τύπου "δεν ήταν κομμουνισμός αυτός", κλπ...
Αντε γεια..

Χμμ και κάτι άλλο...Ίσως δεν το έθεσε ολοκληρωμένα... :

Σόρυ κιόλας, άλλα αν κατάλαβες ότι αυτόν τον κομμουνισμό υπερασπίζεται ο Στάθης τι να σου πω...

...παράτα τα...

ή  αν πραγματικά υπερασπίζεται αυτόν το κομμουνισμό....

...ας τα παρατήσει αυτός.

Αυτά, καληνύχτα

@jalk διορθωσε με αν κανω λαθος,ο αλλιακμωνας ειναι πκς(το πιθαντερο και κνιτης),πκς ειναι η νεολαια του ΚΚΕ.Το ΚΚΕ ειναι το κομμουνιστικο κομμα εξωτερικου,δηλαδη παραρτημα της Μοσχας(ο πατερουλης ο  Σταλην).Ε ολα αυτα που δειχνει ο gepeltek ειναι δημιουργημα των προαναφερθεντων,αν υποστηριζει καποιου αλλου ειδους κομμουνισμο(που δεν αποκλειετε)ειναι λαθος του να ειναι πκσιτης

Δεν ξέρω να σου απαντήσω, δεν ασχολούμαι με κόμματα και παρατάξεις.

[Karaμazoβ]

Φυσικά και ο καπιταλισμός έκανε και αυτός αίσχη..
Εχει εκφυλιστει, όπως εξήγησα και στα προηγούμενα ποστ..

Κατα την άποψη μου δεν έχει εκφυλιστεί, απλώς εχει ως συστημα καποιες σοβαρές ατέλειες... Αμα εφαρμοστούν οι φιλελευθερες ιδεες, δηλαδή η πλήρη ελευθερία των ιδιωτών στην αγορά, θα έχουμε πολλα προβλήματα, οπως είχαμε παλαιότερα (Κραχ, κοινωνικες ανισότητες και τελος βία).

Αλλα βέβαια με την οικονομία κανείς δεν μπορεί να ναι σιγουρος, γιατι τα δεδομένα αλλάζουν και οι προβλεψεις για το μέλλον, βασει της ιστορίας ,δεν ισχύουν παντα. Τώρα, η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας είναι ένα νεο "φρούτο", που παλαιότερα δεν υπήρχε...

Καλύτερα να παρουμε κανα οικονομικό μαθημα στα επομενα έτη, μηπως παρουμε μυρουδιά, γιατί τελικά η οικονομια σχετιζεται με τα πάντα...

[MihalisK]

--------ΠΡΙΝ-------

Δεν θέλω να μπουρδελιαστεί..
Και δεν θα το επιτρέψω από κανέναν..
Μία ήρεμη συζήτηση με πολλά, διαφορετικά επιχειρήματα είναι ο στόχος μου..
Μία πολιτισμένη και επίκαιρη συζήτηση που θα καταπραύνει τα πνεύματα, που άναψαν δυστυχώς σε άλλο topic..

-------ΜΕΤΑ-------

Εσύ παράτα τα..
Διάβασες τα προηγούμενα ποστ ρε ..;
Είσαι στο κλίμα της συζήτησης..;
Τι παπαριές μου λες τώρα..;

Η πλάκα είναι ότι πρίν καταρεύσει το σύμπαν εκεί πέρα, έλεγαν ότι όλα είναι καλά! Οι μεγαλύτεροι θα το θυμούνται. Υπήρχαν και κάποιοι εντελώς κάφροι ελλαδίτες κομμουνιστές και λοιποί αριστεροί που, ενώ πήγαιναν σε Βουλγαρίες Ρουμανίες κλπ για διακοπές, έλεγαν πως όλα είναι μια χαρά!!
Όταν έπεσαν, τότε άρχισε το παραμύθι του τύπου... "δεν τα ξέραμε", "που να ξέρουμε τί γινόταν εκεί"... Φυσικά ξέρανε! Όταν πέρασε το πρώτο σόκ το 91, δεν μιλούσαν πουθενά... Είχαν μάλιστα το θράσος κάποιοι, να πουν πως οι εξεγέρσεις για ελευθερία ήταν... "αντεπανάσταση"!!!!!!!!!!!!!! Και μερικοί ακόμα το λένε!!!
Τώρα άρχισε το παραμύθι του τύπου "δεν ήταν κομμουνισμός αυτός", κλπ...
Αντε γεια..

Τι επιχειρημτολογείν, τι πολιτισμένο κλίμα, τι αμπουρδέλιαστη συζήτηση? Τελικά ο κουμουνισμός έχει πολύ κακές επιρροές σε τι επίπεδο σε οδήγησε ότι απλώς τον πλησίασες τσ,τσ,τσ. Αφού σε χαλάει μακριά -όχι ο κομμουνισμός, η ήρεμη πολιτισμένη κουβεντούλα.

[Turambar]

Θα κάνω άλλη μια προσπάθεια...


Μιλάς για τις αλλαγές του καπιταλισμού και πόσο άλλαξαν (?) τα πράγματα από τους καπιταλιστές τύπου Σκρούτζ (sic!) μέχρι σήμερα.


Πόσο επηρεάστηκε ο καπιταλισμός από την ανάπτυξη της ταξικής συνείδησης των εργαζομένων, και τις σοσιαλιστικές θεωρίες;



Λες ότι πριν πέσει ο κομμουνισμός όλοι λέγαν ότι είναι μια χαρά.

Και τώρα το λένε αυτό, άσχετα με το πόσοι πεινάνε.




Υπεραξία είναι η διαφορά μεταξύ της αξίας ενός προϊόντος και του πόσα πληρώνεται για αυτό ο εργαζόμενος που το παρήγαγε.
Σε μία επιχείρηση λοιπόν 5 άτομα βάζουν το κεφάλαιο, και 1000 εργάτες βάζουν την εργασία τους που πληρώνεται έστω με 1000 € το μήνα. Το κόστος του προϊόντος είναι 1.000.000€. Έστω ότι το κεφάλαιο θέλει κέρδος 25%, οπότε πουλάει το ίδιο προϊόν 1.250.000€
Άρα τα 5 άτομα μοιράζονται από 50.000€.

Μέχρι εδώ πάμε καλά.

Έστω ότι όλα τα δυνατά προϊόντα ακολουθούν αντίστοιχα οικονομικά μεγέθη.

Ο εργαζόμενος, ενώ έχει πληρωθεί για την δουλειά που του αντιστοιχούσε 1000€, καλείται να τα αγοράσει 1250€. Άρα για να τα βγάλει πέρα, είτε θα αρκεστεί σε προϊόντα αξίας (σε χρήματα εργασίας) 875€, είτε θα δανειστεί τα 250€ για να πάρει ότι αξίζει.


Σε κάθε περίπτωση, θα πάρει λιγότερα από όσα για τα οποία εργάστηκε.

Ταυτόχρονα όμως, οι άλλοι 5 έχουν τα λεφτά τους που αυγατίζουν χωρίς καν να ιδρώσουν.



ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΚΟ! Είναι άδικο και δημιουργεί χάσμα, πλούσιους που γίνονται πλουσιότεροι, φτωχοί που γίνονται φτωχότεροι (αν παίρνουν δάνεια για να καταναλώσουν όσο τους αξίζει)ή στην καλύτερη περίπτωση μένουν στάσιμοι σε αγαθά μικρότερης αξίας της εργασίας που παρείχαν.



Προφανώς όσο μεγαλύτερες οι εταιρίες, τόσο μεγαλώνουν οι αντιθέσεις, ενώ όσο μκρότερες είναι τόσο αμβλύνεται, μέχρι το σημείο που ο καθένας δουλεύει όσο δουλεύει και πουλάει το δικό του προϊόν στην πραγματική του αξία, και λαμβάνει προϊόντα αντίστοιχης αξίας.


Δεν είναι φανερό όμως ότι η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα συρικνώνεται συνέχεια; Όσο κυριαρχεί ο ανταγωνισμός, και οι νόμοι της αγοράς, ο μεγάλος θα τρώει τον μικρό, είναι νόμος και κανόνας και όποιος δεν το βλέπει γύρω του, είναι απλά τυφλός.



Και όλα αυτά σε εθνικό επίπεδο.

Αν πάμε πιο πίσω για να έχουμε καλύτερη θέα, βλέπουμε ανθρώπους που το προϊόν τους στην Ταϊβάν κατασκευάζεται με αξία σε εργασία 50 δολάρια, και πωλείται στην Αμερική για 5000 δολάρια.
Το κέρδος πάει στο κεφάλαιο.

Αυτό όχι μόνο είναι κλοπή του εργαζομένου στην Ταϊβάν, αλλά ταυτόχρονα στερεί τον Ταϊβανέζο από τα προϊόντα που ο ίδιος παράγει. Γιατί το κεφάλαιο που επένδυσε στην παραγωγή του προϊόντος στην Ταιβάν, δεν θα το πουλήσει στην Ταϊβάν που δεν έχουν αρκετά λεφτά να το πληρώσουν, όσα λεφτά μπορούν να δώσουν οι αμερικάνοι για παράδειγμα.


Ο λόγος που πιστεύω, ότι έξυπνοι άνθρωποι που φτάνουν σε εκπαιδευτικό επίπεδο όπως το δικό μας είναι το γεγονός ότι δε μπορούμε να μπούμε στην θέση του εργάτη.

Ουσιαστικά είμαστε μια ξεχωριστή κάστα, η κάστα των επιστημόνων/επαγγελματιών. Άτομα που έχουν ως κεφάλαιο την γνώση, και με την χρήση αυτής, είμαστε σαφώς καλύτερα αμοιβόμενοι από τους εργάτες (εργάτες μπορούν να γίνουν όλοι, ηλεκτρολόγοι μηχανικοί όχι) και υπάρχουν περισσότερα περιθώρια βελτίωσης της οικονομικής θέσης, άσχετα ποιο είναι το τίμημα αυτό για την ζωή μας. Δεν είναι όλα τόσο ρόδινα, αλλά έτσι θέλουμε να βλέπουμε την οικονομική μας θέση στο παρόν οικονομικό σύστημα.


Όμως ακόμα και αυτό τίθεται πια υπό αμφισβήτηση. Τα πτυχία στα περισσότερα ανεπτυγμένα κράτη, χάνουν την αξία τους, η εξειδίκευση μεγαλώνει, και το πτυχίο αποκτάει πεπερασμένη αξία. Σχεδιάζονται έτσι οι σπουδές, ώστε να παράγεις ΤΩΡΑ όσο καλύτερα γίνεται και μετά σε στέλνουν στην ανακύκλωση και στην επανεκπαίδευση.


Ο νεοφιλελευθερισμός (πολύ ωραίο όνομα για τον καπιταλισμό)  έχει δείξει τα δόντια του και δείχνει έτοιμος να συμπαρασύρει τα πάντα στο πέρασμα του. Οι εταιρίες γιγαντόνονται παντού, αυξάνουν τα κέρδη τους, τα οποία μένουν σε ρυθμούς ανάπτυξης, βάζοντας τους δυτικούς λαούς να καταλώνουν όσο πιο πολύ μπορούν, μέσα από το τραπεζικό σύστημα, που χρηματοδοτεί αυτήν την ορμή, με αρθροιστικό όμως αποτέλεσμα.


Πόσο θα αντέξει το τραπεζικό σύστημα της ελλάδας με την όλο και αυξανόμενη χρέωση των πολιτών σε αυτές άραγε?




Επίσης:

- Δεν καταλαβαίνω γιατί αποζητάς την διάλυση του ΚΚΕ ως προϋπόθεση για διάλογο. Οι του ΚΚΕ  έχουν συγκεκριμένο όραμα, και συγκεκριμένο τρόπο για να το υλοποιήσουν.

- Η αποτυχία της προσπάθειας της ΕΣΣΔ, δεν είναι η ταφόπλακα της όλης θεωρίας, αλλά μια προσπάθεια που προσφέρει την εμπειρία για την επόμενη. Αν το σκεφτείς, ο ίδιος ο Μαρξ δεν θεωρούσε ότι η Ρωσία είχε τις οικονομικές δομές για να πετύχει η επανάσταση, και δες μέχρι που κατάφερε να φτάσει.

[gepeltek]

--------ΠΡΙΝ-------

Δεν θέλω να μπουρδελιαστεί..
Και δεν θα το επιτρέψω από κανέναν..
Μία ήρεμη συζήτηση με πολλά, διαφορετικά επιχειρήματα είναι ο στόχος μου..
Μία πολιτισμένη και επίκαιρη συζήτηση που θα καταπραύνει τα πνεύματα, που άναψαν δυστυχώς σε άλλο topic..

-------ΜΕΤΑ-------

Εσύ παράτα τα..
Διάβασες τα προηγούμενα ποστ ρε ..;
Είσαι στο κλίμα της συζήτησης..;
Τι παπαριές μου λες τώρα..;

Η πλάκα είναι ότι πρίν καταρεύσει το σύμπαν εκεί πέρα, έλεγαν ότι όλα είναι καλά! Οι μεγαλύτεροι θα το θυμούνται. Υπήρχαν και κάποιοι εντελώς κάφροι ελλαδίτες κομμουνιστές και λοιποί αριστεροί που, ενώ πήγαιναν σε Βουλγαρίες Ρουμανίες κλπ για διακοπές, έλεγαν πως όλα είναι μια χαρά!!
Όταν έπεσαν, τότε άρχισε το παραμύθι του τύπου... "δεν τα ξέραμε", "που να ξέρουμε τί γινόταν εκεί"... Φυσικά ξέρανε! Όταν πέρασε το πρώτο σόκ το 91, δεν μιλούσαν πουθενά... Είχαν μάλιστα το θράσος κάποιοι, να πουν πως οι εξεγέρσεις για ελευθερία ήταν... "αντεπανάσταση"!!!!!!!!!!!!!! Και μερικοί ακόμα το λένε!!!
Τώρα άρχισε το παραμύθι του τύπου "δεν ήταν κομμουνισμός αυτός", κλπ...
Αντε γεια..

Τι επιχειρημτολογείν, τι πολιτισμένο κλίμα, τι αμπουρδέλιαστη συζήτηση? Τελικά ο κουμουνισμός έχει πολύ κακές επιρροές σε τι επίπεδο σε οδήγησε ότι απλώς τον πλησίασες τσ,τσ,τσ. Αφού σε χαλάει μακριά -όχι ο κομμουνισμός, η ήρεμη πολιτισμένη κουβεντούλα.

MihalisK για κάποιον λόγο που δεν καταλαβαίνω (δεν θέλω να γίνω καχύποπτος και να κάνω υποθέσεις) κάνεις τον δικηγόρο του διαβόλου εδώ πέρα και πολώνεις ακόμα περισσότερο το ήδη πολωμένο κλίμα..
Αν κάνεις τον κόπο να διαβασεις (πραγματικά σου λεω κάνε το, όχι το πρώτο και το τελευταίο μήνυμα αλλα ολα) και να παρακολουθησεις την πορεία της συζήτησης θα διαπιστώσεις προς απογοήτευσή σου ότι στο μεγαλύτερο κομμάτι της προσπαθούσα να την κρατήσω στο επίπεδο που ξεκίνησε..
Ο Αλιάκμων ήταν αυτός πρώτα που ξεκίνησε μία λεκτικη επιθεση και ένα παιχνίδι εντυπωσεων επειδή διαφωνούσε, και μάλιστα σε πράγματα που δεν είχαν να κάνουν όυτε με τον καπιταλισμό, ούτε με τον σοσιαλισμό..
Εγώ απαντούσα με επιχειρήματα και τεκμηρίωνα την άποψη μου (που στο κάτω κάτω είναι άποψη μου), η οποία άποψη δεν ήταν σεβαστή απο τον Αλιάκμων και έτσι δεχόμουν συνεχώς επιθέσεις κατά του επιπέδου μου, των γνώσεων μου, της ευφυίας μου ("πάλι μαλακίες λες, άνοιξε κανα βιβλίο" κτλ)..
Λοιπόν έστειλα όσο μπορούσα απαντήσεις, που είτε λάθος είτε σωστές, ήταν κομψές..
Και προσπάθησα συν τοις άλλοις να σταματήσω αυτην την ματαια διαφωνία με τον αλιάκμων (ούτε εγώ θα τον πείσω, ουτε αυτός εμένα) και να συνεχίσω την κουβέντα από εκεί που την είχαμε σταματήσει (τα ποστ μου περι αναρχισμου αν είδες)..
Δεν θα μου την πεις τώρα εσύ.. Είσαι άδικος και μεροληπτείς εις βάρος μου γι'αυτό καλύτερα κοψε αυτήν την ειρωνεία..

[Jalk]

Αυτό που  γίνεται πάντως τον τελευταίο καιρό δεν μου μοιάζει και πολύ με συζήτηση
Ας υποθέσουμε ότι ο Α και ο Β έχουν διαφορετική άποψη... :

Α :  Υποστηρίζω το 1
Β : Υποστηρίζω το 2
Α : Μαλακίες λες το 2 δεν είναι καλό γιατί το 1 είναι καλύτερο
Β : Όχι εσύ λες μαλακίες. Το 1 δεν είναι καλύτερο γιατί το 2 είναι καλύτερο
....

και ούτω καθεξής...

Αυτή η παρατήρηση δεν γίνεται για συγκεκριμένα άτομα, ούτε καν για συγκεκριμένο τόπικ.
Απλώς τη γράφω εδώ γιατί είδα σε κάποιο σημείο αυτού του τόπικ μια τέτοια συζήτηση.

Η άποψη μου παραμένει η ίδια : Ναι ο καθένας μπορεί να λέει τα δικά του εδώ μέσα, αλλά σωστή συζήτηση ΔΕΝ γίνεται μέσα από forum, γιατί πολύ απλά δεν είναι συζήτηση αλλά εναλλασσόμενοι μονόλογοι...

[gepeltek]

Θα κάνω άλλη μια προσπάθεια...


Μιλάς για τις αλλαγές του καπιταλισμού και πόσο άλλαξαν (?) τα πράγματα από τους καπιταλιστές τύπου Σκρούτζ (sic!) μέχρι σήμερα.


Πόσο επηρεάστηκε ο καπιταλισμός από την ανάπτυξη της ταξικής συνείδησης των εργαζομένων, και τις σοσιαλιστικές θεωρίες;

Φιλε Turambar..
Δεν θέλω να μπλέξω το εγκώμιο του καπιταλισμού..
Δεν ήταν αυτός ο στόχος μου..
Γιατί πολύ απλά επιχειρήματα υπέρ του καπιταλισμού οπως έχει εκφυλιστεί σήμετα δεν υπάρχουν (από τον καιρό του Κάρολου Μαρξ κι ύστερα) και γι' αυτό δεν υπάρχουν και υπέρμαχοι υπερασπιστές (όπως υπαρχουν βέβαια για τον σοσιαλισμο)..
Διατύπωσα απλά κάποιες θέσεις που είναι πιο κοντά στο καπιταλιστικό σύστημα (σαν θεωρια) και είπα οτι είναι στα χέρια μας, και στη νοοτροπια που θα αποκτήσει ο κάθε πολίτης, να τον χαλιναγωγήσουμε..
Γιατί πιστευω ότι με τη δημοκρατική συνύπαρξη διαφόρων ομάδων, η εκμετάλλευση μπορεί να περιορισθεί στο ελάχιστο.. Το ίδιο και η ανισότητα. Αυτό άλλωστε είναι το ωραίο στη δημοκρατική κοινωνία: οι διάφορες ομάδες συμφερόντων πολεμάνε ελεύθερα μεταξύ τους και από τον πόλεμο και τη διαμάχη πηγάζει η ισορροπία..
Πιστευω ότι ο περιορισμος της εκμεταλλευσης είναι δυνατός μόνο στα πλαίσια του καπιταλισμού, από ό,τι του σημερινού υπαρκτού σοσιαλισμού.. Αυτή είναι η θέση μου..
Απο εκεί και πέρα συμφωνω και με προλαλήσαντες ότι όλα τα πράγματα, σε μεγάλες δόσεις, κάνουν κακό - έτσι και η συσσώρευση κεφαλαίου, ιδιοκτησίας και κέρδους..

Οσο για την ερώτηση που μου έκανες πιστευω ότι ο θεωρητικός (και όχι ο υπαρκτός βεβαια) σοσιαλισμός σαν αντίδραση έπαιξε τεράστιο ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού. Τον βοήθησε στην αρχή τουλαχιστον να ξεπεράσει διαλεκτικά τις αδυναμίες του - και να δημιουργήσει τη νέα εξελικτική του βαθμίδα: τη μικτή οικονομία.. Μετά ολα εκφυλίστηκαν παλι και ξαναέρχομαι στα προηγουμενα που είπα..

Λες ότι πριν πέσει ο κομμουνισμός όλοι λέγαν ότι είναι μια χαρά.

Και τώρα το λένε αυτό, άσχετα με το πόσοι πεινάνε.




Υπεραξία είναι η διαφορά μεταξύ της αξίας ενός προϊόντος και του πόσα πληρώνεται για αυτό ο εργαζόμενος που το παρήγαγε.
Σε μία επιχείρηση λοιπόν 5 άτομα βάζουν το κεφάλαιο, και 1000 εργάτες βάζουν την εργασία τους που πληρώνεται έστω με 1000 € το μήνα. Το κόστος του προϊόντος είναι 1.000.000€. Έστω ότι το κεφάλαιο θέλει κέρδος 25%, οπότε πουλάει το ίδιο προϊόν 1.250.000€
Άρα τα 5 άτομα μοιράζονται από 50.000€.

Μέχρι εδώ πάμε καλά.

Έστω ότι όλα τα δυνατά προϊόντα ακολουθούν αντίστοιχα οικονομικά μεγέθη.

Ο εργαζόμενος, ενώ έχει πληρωθεί για την δουλειά που του αντιστοιχούσε 1000€, καλείται να τα αγοράσει 1250€. Άρα για να τα βγάλει πέρα, είτε θα αρκεστεί σε προϊόντα αξίας (σε χρήματα εργασίας) 875€, είτε θα δανειστεί τα 250€ για να πάρει ότι αξίζει.


Σε κάθε περίπτωση, θα πάρει λιγότερα από όσα για τα οποία εργάστηκε.

Ταυτόχρονα όμως, οι άλλοι 5 έχουν τα λεφτά τους που αυγατίζουν χωρίς καν να ιδρώσουν.



ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΚΟ! Είναι άδικο και δημιουργεί χάσμα, πλούσιους που γίνονται πλουσιότεροι, φτωχοί που γίνονται φτωχότεροι (αν παίρνουν δάνεια για να καταναλώσουν όσο τους αξίζει)ή στην καλύτερη περίπτωση μένουν στάσιμοι σε αγαθά μικρότερης αξίας της εργασίας που παρείχαν.



Προφανώς όσο μεγαλύτερες οι εταιρίες, τόσο μεγαλώνουν οι αντιθέσεις, ενώ όσο μκρότερες είναι τόσο αμβλύνεται, μέχρι το σημείο που ο καθένας δουλεύει όσο δουλεύει και πουλάει το δικό του προϊόν στην πραγματική του αξία, και λαμβάνει προϊόντα αντίστοιχης αξίας.


Δεν είναι φανερό όμως ότι η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα συρικνώνεται συνέχεια; Όσο κυριαρχεί ο ανταγωνισμός, και οι νόμοι της αγοράς, ο μεγάλος θα τρώει τον μικρό, είναι νόμος και κανόνας και όποιος δεν το βλέπει γύρω του, είναι απλά τυφλός.



Και όλα αυτά σε εθνικό επίπεδο.

Αν πάμε πιο πίσω για να έχουμε καλύτερη θέα, βλέπουμε ανθρώπους που το προϊόν τους στην Ταϊβάν κατασκευάζεται με αξία σε εργασία 50 δολάρια, και πωλείται στην Αμερική για 5000 δολάρια.
Το κέρδος πάει στο κεφάλαιο.

Αυτό όχι μόνο είναι κλοπή του εργαζομένου στην Ταϊβάν, αλλά ταυτόχρονα στερεί τον Ταϊβανέζο από τα προϊόντα που ο ίδιος παράγει. Γιατί το κεφάλαιο που επένδυσε στην παραγωγή του προϊόντος στην Ταιβάν, δεν θα το πουλήσει στην Ταϊβάν που δεν έχουν αρκετά λεφτά να το πληρώσουν, όσα λεφτά μπορούν να δώσουν οι αμερικάνοι για παράδειγμα.


Ο λόγος που πιστεύω, ότι έξυπνοι άνθρωποι που φτάνουν σε εκπαιδευτικό επίπεδο όπως το δικό μας είναι το γεγονός ότι δε μπορούμε να μπούμε στην θέση του εργάτη.

Ουσιαστικά είμαστε μια ξεχωριστή κάστα, η κάστα των επιστημόνων/επαγγελματιών. Άτομα που έχουν ως κεφάλαιο την γνώση, και με την χρήση αυτής, είμαστε σαφώς καλύτερα αμοιβόμενοι από τους εργάτες (εργάτες μπορούν να γίνουν όλοι, ηλεκτρολόγοι μηχανικοί όχι) και υπάρχουν περισσότερα περιθώρια βελτίωσης της οικονομικής θέσης, άσχετα ποιο είναι το τίμημα αυτό για την ζωή μας. Δεν είναι όλα τόσο ρόδινα, αλλά έτσι θέλουμε να βλέπουμε την οικονομική μας θέση στο παρόν οικονομικό σύστημα.


Όμως ακόμα και αυτό τίθεται πια υπό αμφισβήτηση. Τα πτυχία στα περισσότερα ανεπτυγμένα κράτη, χάνουν την αξία τους, η εξειδίκευση μεγαλώνει, και το πτυχίο αποκτάει πεπερασμένη αξία. Σχεδιάζονται έτσι οι σπουδές, ώστε να παράγεις ΤΩΡΑ όσο καλύτερα γίνεται και μετά σε στέλνουν στην ανακύκλωση και στην επανεκπαίδευση.


Ο νεοφιλελευθερισμός (πολύ ωραίο όνομα για τον καπιταλισμό)  έχει δείξει τα δόντια του και δείχνει έτοιμος να συμπαρασύρει τα πάντα στο πέρασμα του. Οι εταιρίες γιγαντόνονται παντού, αυξάνουν τα κέρδη τους, τα οποία μένουν σε ρυθμούς ανάπτυξης, βάζοντας τους δυτικούς λαούς να καταλώνουν όσο πιο πολύ μπορούν, μέσα από το τραπεζικό σύστημα, που χρηματοδοτεί αυτήν την ορμή, με αρθροιστικό όμως αποτέλεσμα.


Πόσο θα αντέξει το τραπεζικό σύστημα της ελλάδας με την όλο και αυξανόμενη χρέωση των πολιτών σε αυτές άραγε?




Επίσης:

- Δεν καταλαβαίνω γιατί αποζητάς την διάλυση του ΚΚΕ ως προϋπόθεση για διάλογο. Οι του ΚΚΕ  έχουν συγκεκριμένο όραμα, και συγκεκριμένο τρόπο για να το υλοποιήσουν.

- Η αποτυχία της προσπάθειας της ΕΣΣΔ, δεν είναι η ταφόπλακα της όλης θεωρίας, αλλά μια προσπάθεια που προσφέρει την εμπειρία για την επόμενη. Αν το σκεφτείς, ο ίδιος ο Μαρξ δεν θεωρούσε ότι η Ρωσία είχε τις οικονομικές δομές για να πετύχει η επανάσταση, και δες μέχρι που κατάφερε να φτάσει.

Απλά να προσθέσουμε κάτι στην σκέψη μας, κάτι που πολλοί ίσως δεν φαντάζονται..
Συμφωνώ και καταδικάζω τα μονοπώλια και τις πολυεθνικές που μας κυβερνούν..
Αυτές οι πολυεθνικές εταιρίες όμως για ποιανού λογαριασμό δουλεύουν; Θα μου πείτε μα "Μα των μετόχων τους φυσικά". "Και ποιοι είναι αυτοί οι μέτοχοι;". "Μα οι πέντε-δέκα Αμερικανοί δισεκατομμυριούχοι, βέβαια...".
Λάθος λοιπόν (και θα εκφράσω την αποψη μου) - οι μέτοχοι των πολυεθνικών είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Οι μισοί, π.χ., Αμερικανοί έχουν μετοχές τους. Οι μέτοχοι της Τζένεραλ Μότορς είναι δεκάδες χιλιάδες άτομα - και κανένας δεν έχει πάνω από το 2% των μετοχών. Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις πολυεθνικές. Ο σημερινός καπιταλίστας, είναι η κυρα-Μαρία..
 Όλοι αυτοί λοιπόν οι μέτοχοι, τα εκατομμύρια των ανθρώπων, συνωμοτούν εναντίον μας; (Και εναντίον του εαυτού τους;
  Ναι, πιστευω ναι..
Και εδώ μπαίνει ξανα ο ρόλος του ατόμου..
 Μα, θα μου πείτε, τελικά και στις πολυεθνικές αποφασίζουν οι γραφειοκράτες. (Δηλαδή γραφειοκράτες και στον καπιταλισμό όπως και στον κομμουνισμό). Ίσως, αλλά τουλάχιστον εδώ οι γραφειοκράτες έχουν 3 ελέγχους: 1) τους μετόχους, 2) τον ανταγωνισμό, και 3) την κυβέρνηση. Από... κει δεν έχουν κανένα. Γιάννης κερνάει και πίνει..

Στην ανάλυση πάντως που έκανες με βρίσκεις σύμφωνο..
Απλά πιστευω ότι η λύση δεν είναι η επανασταση..
Είδαμε τι προκάλεσε αυτή..
Δεν ξέρω ρε γμτ, ειμαι πολύ ρομαντικος όταν λεω ότι η παιδεια, η οικογενια, ο τύπος και οι υπολοιποι φορεις κοινωνικοποιησης μπορουν να βοηθησουν στην διαμορφωση της σωστης νοοτροπιας του ατόμου..;
Γιατι ξαναλέω είναι κατα τη γνώμη μου θέμα νοοτροπιας..
Ειμαι πολύ ρομαντικος όταν λεω ότι με τον εποικοδομητικο διαλογο μπορούμε να διαμορφώσουμε το καλύτερο αυριο και να καταπολεμήσουμε την εκμετάλλευση..;
Τι να πω άλλο..;