Στρατευμένη η τέχνη ή οχι....

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[corina]

Η πολιτικη αποψη, δεν εκφραζεται απαραιτητα με μαρξιστικη ορολογια, ή με αμεσες αναφορες σε πολιτικες εκδηλωσεις/δραστηριοτητες. Ποση σχεση μπορουν να εχουν αυτα τα τραγουδια με το "Απαπαπαπαπα" της Βανδη? Κι ομως, για τον.. ερωτα μιλανε ολα

Τι ρολο παιζουν στην ιστορια? Τι σκοπους υπηρετουν στην κοινωνια?

Συμφωνώ, αλλά τα παραπάνω τραγούδια μιλάνε ταυτόχρονα και για τον έρωτα και έχουν πολιτικό νόημα ή κάποια χροια ιδεολογική.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι - δυστυχώς ίσως - και το τραγούδι "απαπα" της Βανδή θεωρείται τέχνη...Αλλά δεν μπορώ τουλάχιστον εγώ να πω ότι είναι στρατευμένο, επειδή δεν περνάει ακριβώς κάποια βαθύτερο νόημα στον αποδέκτη...(δηλαδή στρατευμένο επειδή ακριβώς επιλέγει να μην πει τίποτε παραπάνω)

Όσο για το Λαζόπουλο, εγώ δεν μπορώ  να θεωρήσω ότι είναι απαραίτητα μαζί μας, και ότι κάνει καλό στο κίνημα, όπως είχες αναφέρει κάπου πιο πάνω σε ένα post σου, αν δεν κάνω λάθος...Ίσως είναι ότι είμαι πολύ καχύποπτη για κάθε είδος δημοσιογράφου...Ίσωςείναι και το ότι όποτε είπα ότι ένας δημοσιογράφος είναι με το μέρος μας, αργά η γράγορα το μετάνιωσα. Άρα μπορώ να θεωρήσω ότι ο Λαζόπουλος είναι μαζί μας, μόνο μέχρι αποδείξεως του εναντίου...

edit: Ρε γαμώτο, πας να κάνεις συζήτηση και μετά ξάφνου ξαναρχίζεις να ειρωνεύεσαι...Λέγε τις απόψεις σου και άσε και τους άλλους να λένε τις δικές τους...Σπάζομαι δηλαδή γιατί πάμε να συζητήσουμε υποτίθεται...

[aliakmwn]

Συμφωνώ, αλλά τα παραπάνω τραγούδια μιλάνε ταυτόχρονα και για τον έρωτα και έχουν πολιτικό νόημα ή κάποια χροια ιδεολογική.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι - δυστυχώς ίσως - και το τραγούδι "απαπα" της Βανδή θεωρείται τέχνη...Αλλά δεν μπορώ τουλάχιστον εγώ να πω ότι είναι στρατευμένο, επειδή δεν περνάει ακριβώς κάποια βαθύτερο νόημα στον αποδέκτη...(δηλαδή στρατευμένο επειδή ακριβώς επιλέγει να μην πει τίποτε παραπάνω)

Εξαρταται και παλι απο ποια οπτικη θα το προσεγγισεις... Τι στοιχεια φερει το τραγουδι π.χ. του Μαλαμα, που δεν εχει πολιτικο λογο και ειναι καθαρα ερωτικο, τα οποια δεν φερει το "απαπα" ?
Γιατι το ενα ειναι "ποιοτικο" ενω το αλλο οχι?

Τι αξια δινει στον ανθρωπο και στα συναισθηματα του το ενα, και τι αξια δινει το αλλο? Και, μια και ζουμε σε εποχη υπερκαταναλωσης επικοινωνιακης κονσερβας, τι θεση παιρνει το καθε τραγουδι απεναντι στη γενικοτερη ταση προωθησης "light" κουλτουτας?

Και κατι πολυ σημαντικο, ειναι το γεγονος οτι η προβολη των αντιθεσεων εξαρταται απο την κατασταση που επικρατει στην υπολοιπη κοινωνια. Οι αντιθεσεις υπαρχουν ουτως ή αλλως, αλλα σε μια περιοδο γενικοτερης υφεσης (πολιτικης, πολιτιστικης, πνευματικης) οπως σημερα, κρυβονται πισω απο την κατασταση "χαλαροτητας". Σε φασεις πιο οξυμενες, οι αντιθεσεις θα προβληθουν πιο εντονα.

Το "κλειδι" στην ολη υποθεση ειναι να μην το δεις αποκομμενα. Η συζητηση περι του στρατευμενου, για ενα τραγουδι, για εναν καλλιτεχνη, για ενα ρευμα ειναι κυριως θεωρητικη, και απο μονη της δεν εχει πρακτικο αντικρυσμα. Το πρακτικο κομματι θα φανει αναλυοντας την κοινωνια εν συνολω, στην καθε ιστορικη φαση. Κατι απο το οποιο μια δογματικη και επιφανειακη προσεγγιση, οπως αυτη της Νεσσας, απεχει ετη φωτος. Στρατευση υπερ του αγωνα, δεν εχουν μονο τα τραγουδια τυπου "Παγωσε η τσιμινιερα" που αναφερθηκε. Στρατευμενο υπερ του αγωνα, του καθε αγωνα, του αγωνα του ανθρωπου για αξιοπρεπεια και ζωη με περιεχομενο, κοντρα στο ρευμα του πλαστικου, ειναι και τα "Φωσφορικα σηματα" του Μαλαμα.

Η απαντηση του Juan "ολα ειναι πολιτικη" ερχεται και κολλαει εδω ακριβως Επιμενοντας στο ιδιο τραγουδι (μου κολλησε τις τελευταιες μερες ), τα "Φωσφορικα σηματα" δεν εχουν αμεσα κανενα ιχνος πολιτικης θεσης. Ειναι ομως τραγουδι που αντιστεκεται στο ρευμα της εποχης. Το τραγουδι ειναι εκ των πραγματων στρατευμενο. Και φερει μεσα του πολιτικη θεση, ειτε παρα, ειτε ακολουθωντας την ενδεχομενη προθεση του καλλιτεχνη.
Η "πολιτικη" δεν ειναι κατι εξωγηινο, ή κατι εξω απο μας. Ειναι κομματι του ανθρωπου. Δεν υπαρχει ανθρωπος που δεν ασκει πολιτικη.

Σημειωνω πως το "απαπα" μου αρεσει πολυ ως κομματι, και αν ποτε το πετυχω στο ραδιοφωνο, το ακουω μεχρι τελους Α, και ο Καρβελας ειναι κατ' εμε εξαιρετικος συνθετης, που αδικηθηκε απο την ιστορια (επρεπε να ειχε γεννηθει 1-2 δεκαετιες νωριτερα )

Όσο για το Λαζόπουλο, εγώ δεν μπορώ  να θεωρήσω ότι είναι απαραίτητα μαζί μας, και ότι κάνει καλό στο κίνημα, όπως είχες αναφέρει κάπου πιο πάνω σε ένα post σου, αν δεν κάνω λάθος...Ίσως είναι ότι είμαι πολύ καχύποπτη για κάθε είδος δημοσιογράφου...Ίσωςείναι και το ότι όποτε είπα ότι ένας δημοσιογράφος είναι με το μέρος μας, αργά η γράγορα το μετάνιωσα. Άρα μπορώ να θεωρήσω ότι ο Λαζόπουλος είναι μαζί μας, μόνο μέχρι αποδείξεως του εναντίου...

Ειναι σαφως μια αποψη, απλα σου θυμιζω οτι εγω αφησα την προσωπικοτητα του, τις επιδιωξεις του, τις πολιτικες του αποψεις, εντελως εξω απ' την κριτικη μου, και επικεντρωθηκα αποκλειστικα στον αντικειμενικο του ρολο

edit: Ρε γαμώτο, πας να κάνεις συζήτηση και μετά ξάφνου ξαναρχίζεις να ειρωνεύεσαι...Λέγε τις απόψεις σου και άσε και τους άλλους να λένε τις δικές τους...Σπάζομαι δηλαδή γιατί πάμε να συζητήσουμε υποτίθεται...

Μα... η ειρωνεια ειναι κι αυτη μια αποψη!!! Και ειναι ισως η μοναδικη αποτελεσματικη απαντηση, στην καταστροφικη εισβολη της βλακειας.
Το ξαναεγραψα και πιο πανω. Ή θα συζηταμε, ή θα παιζουμε γυρω-γυρω-ολοι.
Και, οχι, συζητηση δεν περιλαμβανει μονο μια σειρα απο τοποθετησεις "εμενα η γνωμη μου ειναι", αλλα και καποια βαση, πανω στην οποια πατουν οι συμμετεχοντες. Δεν ειναι ομως παντα ολοι εις θεσιν.

[Νessa]

ΥΓ: Οπως ειδες corina, δεν υπαρχει περιπτωση να διαβασεις τοποθετηση χωρις αναφορα στο Σταλιν Ο,τι κακο συμβαινει σ' αυτον τον κοσμο, οφειλεται στο Σταλιν! Θεος δεν υπαρχει, η ιστορια του Χριστουλη ειναι ψευτικη. Στην πραγματικοτητα, Διαβολος υπαρχει, και καποτε εστειλε τον υιο του τον μονογενη στη γη, που οι ανθρωποι του εδωσαν το ονομα Σταλιν. Για τους χριστιανους, οτιδηποτε καλο πηγαζει απο τη θεϊκη δυναμη του Χριστου. Για τους κολλημενους, ντεμεκ "αριστερους" οτιδηποτε κακο πηγαζει απο την δαιμονικη δυναμη του Σταλιν (ουουουου 6-6-6!!!  )

Σκοπός του ποστ δεν ήταν να καταδείξω ότι ο Στάλιν είναι κακός (εντάξει, εντάξει, πιθανόν... δευτερευόντως όμως).

Μαγικος συνδυασμος: Η δαιμονικη δυναμη του Σταλιν, και η εμμονη της Νεσσας με το ατομο μου, που φροντιζει να τη δειχνει παντου και παντα!

Πίστεψέ με, έχω πολλούς λόγους τελευταία να τα παίρνω με το ΚΚΕ και με το σταλινισμό ανεξάρτητα από το τι κάνεις εσύ. Αν μπορώ μέσω του φόρουμ να κάνω την προπαγάνδα μου (με την καλή έννοια) και να βρω μια διέξοδο για να ξεσπάσω το παράπονό μου, είναι απλά ευτύχημα ότι θα το διαβάσεις κι εσύ. Από εκεί και πέρα, αν έλεγα κάτι για σένα προσωπικά, θα είχες λόγο να τσαντιστείς. Εφόσον όμως μιλάω καθαρά πολιτικά, θα μπορούσες να το εκμεταλλευτείς για να μάθεις και κάτι παραπάνω!

[corina]

Βασικά καταλήγω ότι για τα περί στρατευμένης τέχνης έχουμε διαφορετική άποψη ως προς το εξής: εσύ ταυτίζεις το "όλα είναι πολιτική" (με το οποίο συμφωνώ απόλυτα) και τον όρο "στράτευση".  Όπως θα έχεις ήδη διαπιστώσει, κυρίως η διαφωνία σε αυτό το topic δεν είναι τόσο σε επιχειρήματα (όπως είδες από τα προηγούμενα post μου, στα περισσότερα συμφωνούμε), αλλά σε ορολογία, ή μάλλον στην ερμηνεία αυτής, στην οποία έχω ενστάσεις. Όπότε μάλλον το έχουμε εξαντλήσει αυτό...

Ειναι σαφως μια αποψη, απλα σου θυμιζω οτι εγω αφησα την προσωπικοτητα του, τις επιδιωξεις του, τις πολιτικες του αποψεις, εντελως εξω απ' την κριτικη μου, και επικεντρωθηκα αποκλειστικα στον αντικειμενικο του ρολο

Και εγώ για τον αντικειμενικό του ρόλο μίλησα, απλά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να τον κρίνουμε από τώρα, ή μόνο από τη στάση του στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο...

edit: Ρε γαμώτο, πας να κάνεις συζήτηση και μετά ξάφνου ξαναρχίζεις να ειρωνεύεσαι...Λέγε τις απόψεις σου και άσε και τους άλλους να λένε τις δικές τους...Σπάζομαι δηλαδή γιατί πάμε να συζητήσουμε υποτίθεται...

Μα... η ειρωνεια ειναι κι αυτη μια αποψη!!! Και ειναι ισως η μοναδικη αποτελεσματικη απαντηση, στην καταστροφικη εισβολη της βλακειας.
Το ξαναεγραψα και πιο πανω. Ή θα συζηταμε, ή θα παιζουμε γυρω-γυρω-ολοι.
Και, οχι, συζητηση δεν περιλαμβανει μονο μια σειρα απο τοποθετησεις "εμενα η γνωμη μου ειναι", αλλα και καποια βαση, πανω στην οποια πατουν οι συμμετεχοντες. Δεν ειναι ομως παντα ολοι εις θεσιν.

Περιττό νομίζω να σου πω ότι διαφωνώ κάθετα σε αυτό. Είναι μάλλον μία συζήτηση που δεν μπορώ - και δε θέλω να ανοίξω μαζί σου, γιατί δε θα βγάλει πουθενά. Μπορώ να σου πω μόνο δύο πράγματα:
1) Όταν κάποιος ειρωνεύεται, δίνει την εντύπωση στους συνομιλητές του ότι το παίζει αυθεντία, και δυστυχώς δεν μπορώ να θεωρήσω ότι υπάρχουν αυθεντίες μέσα στο φόρουμ. (Ξέρω ότι θα διαφωνήσεις στο τί δείχνει η ειρωνία, αλλά πραγματικά αυτό βγαίνει προς τα έξω και αυτό είναι που προκαλεί τις αντιδράσεις προς τα posts σου νομίζω)
2) Δεν νομίζω ότι είναι κανείς ικανός να ορίσει επακριβώς σε ποιες βάσεις κινείται μια φορουμοσυζήτηση. Και ακριβώς γι' αυτό κάθε άποψη πρέπει να είναι σεβαστή. Αντίθετα, η μόνη βάση που αναγνωρίζω εγώ τουλάχιστον - και νομίζω ότι και η διαχείριση το έχει δείξει επανειλλημένα - είναι ότι πρέπει να υπάρχει αλληλοσεβασμός μεταξύ αυτών που ομιλούν. Και με συγχωρείς πολύ, αλλά εδώ δεν νομίζω ότι συγκαταλέγεται η ειρωνία, όσο και αν εσύ τη θεωρείς αποτελεσματική.
Τουλάχιστον, εμένα μου αποτρέπει να συνεχίσω οποιαδήποτε συζήτηση, γιατί τη θεωρώ υποβαθμισμένη, όχι πλέον από άποψη επιχειρημάτων, αλλά από άποψη ήθους.

[Νessa]

Κατι απο το οποιο μια δογματικη και επιφανειακη προσεγγιση, οπως αυτη της Νεσσας, απεχει ετη φωτος.

*στεναγμός*

Δε νομίζω ότι απέδειξες τη θέση σου (ότι δηλαδή κάθε έργο τέχνης έχει έναν σαφή πρακτικό αντίκτυπο στην κοινωνία που είτε βοηθά το σύστημα να παραμείνει είτε βοηθά ώστε να ανατραπεί).

[aliakmwn]

Μα... η ειρωνεια ειναι κι αυτη μια αποψη!!! Και ειναι ισως η μοναδικη αποτελεσματικη απαντηση, στην καταστροφικη εισβολη της βλακειας.
Το ξαναεγραψα και πιο πανω. Ή θα συζηταμε, ή θα παιζουμε γυρω-γυρω-ολοι.
Και, οχι, συζητηση δεν περιλαμβανει μονο μια σειρα απο τοποθετησεις "εμενα η γνωμη μου ειναι", αλλα και καποια βαση, πανω στην οποια πατουν οι συμμετεχοντες. Δεν ειναι ομως παντα ολοι εις θεσιν.

Περιττό νομίζω να σου πω ότι διαφωνώ κάθετα σε αυτό. Είναι μάλλον μία συζήτηση που δεν μπορώ - και δε θέλω να ανοίξω μαζί σου, γιατί δε θα βγάλει πουθενά. Μπορώ να σου πω μόνο δύο πράγματα:
1) Όταν κάποιος ειρωνεύεται, δίνει την εντύπωση στους συνομιλητές του ότι το παίζει αυθεντία, και δυστυχώς δεν μπορώ να θεωρήσω ότι υπάρχουν αυθεντίες μέσα στο φόρουμ. (Ξέρω ότι θα διαφωνήσεις στο τί δείχνει η ειρωνία, αλλά πραγματικά αυτό βγαίνει προς τα έξω και αυτό είναι που προκαλεί τις αντιδράσεις προς τα posts σου νομίζω)
2) Δεν νομίζω ότι είναι κανείς ικανός να ορίσει επακριβώς σε ποιες βάσεις κινείται μια φορουμοσυζήτηση. Και ακριβώς γι' αυτό κάθε άποψη πρέπει να είναι σεβαστή. Αντίθετα, η μόνη βάση που αναγνωρίζω εγώ τουλάχιστον - και νομίζω ότι και η διαχείριση το έχει δείξει επανειλλημένα - είναι ότι πρέπει να υπάρχει αλληλοσεβασμός μεταξύ αυτών που ομιλούν. Και με συγχωρείς πολύ, αλλά εδώ δεν νομίζω ότι συγκαταλέγεται η ειρωνία, όσο και αν εσύ τη θεωρείς αποτελεσματική.
Τουλάχιστον, εμένα μου αποτρέπει να συνεχίσω οποιαδήποτε συζήτηση, γιατί τη θεωρώ υποβαθμισμένη, όχι πλέον από άποψη επιχειρημάτων, αλλά από άποψη ήθους.

Με απογοητευει το ξεκινημα, οτι δεν θελεις να συζητησεις περι ειρωνειας. Γιατι? Και περι στρατευσης, αλλιως τα βλεπουμε, αλλα μια χαρα συζητησαμε Ας κανουμε μια προσπαθεια...

Μιλησες περι σεβασμου, προς την προσωπικοτητα του συνανθρωπου - συνομιλητη... Και μαλιστα το παρουσιασες ως αξιωμα.

Γιατι λοιπον θα πρεπει να σεβαστω εκεινον που εισβαλει ανηλεως στη συζητηση, στην προσπαθεια δηλαδη που κανουμε να επικοινωνησουμε, και ξεφορτωνει τη βλακεια του, την πνευματικη του ανεπαρκεια και την ημιμαθεια του, επιβαλοντας μου να τα υποστω?

Θεωρεις οτι η βλακεια εχει ορια? Κι αν καποιος επιχειρησει να σου καταστρεψει τη συζητηση λεγοντας μαλακιες, αλλαζοντας νοηματα, βαζοντας σε σενα λογια που δεν ειπες και κατηγορωντας σε γι' αυτα, με αποτελεσμα να σε φερνει σε κατασταση αμυνας (δηλαδη ο,τι γινεται διαρκως εδω μεσα) εσυ πώς ακριβως θα το αντιμετωπισεις?
Θα μου πεις, ευλογα, δεν σε υποχρεωνει κανενας να του απαντησεις, ποσο μαλλον να του δωσεις σημασια. Πολυ μυστηρια αυτη η αποψη για το σεβασμο, δε νομιζεις? Θεωρεις ασεβεια την ειρωνεια μου, αλλα οχι το να απαξιωσω να του απαντησω, ειτε γιατι ξεραθηκα στα γελια διαβαζοντας αυτα που εγραψε, ειτε γιατι εκνευριστηκα απο τη συσσωρευμενη ηλιθιοτητα.

Αυτα τα ιδεολογηματα περι "σεβασμου στην προσωπικοτητα", οπως και το ωραιο τσιτατο που ειπες περι "ειρωνειας που παραπεμπει σε αυθεντια", ειναι ολα copy-paste απο το βιβλιο της εκθεσης του Λυκειου. Μπορει να ηταν αρκετα για να κατασκευασουμε το εκτρωμα που ονομαστηκε "εκθεση ιδεων" και μας χαρισε το νουμερακι-διαβατηριο για το τμημα Ηλεκτρολογων, αλλα δε σημαινει οτι ειναι και θεϊκες επιταγες, νομοι απαραβατοι και αξιωματα που τα δεχομαστε as is. Ας ξεκινησουμε να αποδομουμε σιγα-σιγα ολες τις εννοιες-ταμπου που μας εμαθαν, οπως σεβασμος, αυθεντια, προσωπικη αποψη.....................

Και για να κανω την αρχη, οχι δεν αναγνωριζω σε κανεναν το δικαιωμα να λεει ελευθερα τη γνωμη του, οταν η γνωμη του αυτη ειναι πως "για να σωθει ο κοσμος, πρεπει να κανουμε ολους τους εβραιους σαπουνια".

(Πώς θα παρεμβει τωρα ο πνευματικα ανεπαρκης, ηλιθιος, για να καταστρεψει τη συζητηση? Quotαροντας το παραπανω, και γραφοντας σχολιο του τυπου "α ετσι, δηλαδη δεν πιστευεις στην ελευθερια της εκφρασης? οποιος διαφωνει μαζι σου να του κλεινουμε το στομα? και μας το παιζεις και αριστερος, παλιοφασιστα!"
Αντε μετα να αποδειξω εγω οτι δεν ειμαι ελεφαντας... και μαλιστα χωρις να τον προσβαλω )

[Johnny English]

Προφανώς δε μπορεί να λέει ο καθένας ότι θέλει (π.χ. περί σαπουνιών). Τα λεγόμενά μας πάντα βρίσκονται σε κάποια πλαίσια συντριπτικά αποδεκτής ηθικής.

Ωστόσο, παρόλο που δε δέχεσαι το αξίωμα του δεδομένου σεβασμού προς τον ομιλητή as it is, εισάγεις το αξίωμα "μπορώ να κρίνω ποιος χρίζει σεβασμού κατά βούληση".

Όπως και να αισθάνεσαι απέναντι σε κάποιον, δεν έχεις την αρμοδιότητα να τον θεωρήσεις αυτοβούλως ανάξιο σεβασμού και να τον ειρωνευτείς εδώ. Και δε λέω ότι δεν έχεις το δικαίωμα να το κάνεις (προφανώς θα κριθείς για αυτό από τα υπόλοιπα μέλη), λέω πως αυτό δε θα οφελήσει έναν διάλογο καθότι δεν έχεις ετεροπροσδιοριστεί από κανέναν ως JAE (judge and executioner).

Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά όταν βλέπω κάποιον "ημιμαθή", προτιμώ να τον ενημερώσω ώστε κάποτε να "αξίζει σεβασμό" παρά να τον ειρωνευτώ και να τον απαξιώσω προκαταβολικά. Και νομίζω πως αυτό θα έπρεπε να κάνεις ως μελλοντικός κομμουνιστής .

[Kat]

...

Επειδή σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο και θεωρώ ότι αυτοχαντακώνεσαι πολλές φορές σε συζητήσεις, θα σου πω τη γνώμη μου:

Έχεις δίκιο στο ότι σε όλες τις συζητήσεις πρέπει να υπάρχει μία κοινή βάση. Στην αντίθετη περίπτωση δεν γίνεται συζήτηση, αλλά μπάχαλο. Η κοινή αυτή βάση, εντούτοις, κάποιες φορές πρέπει να εξηγηθεί από κάποιον, ειδικά σε θέματα όπως αυτό, που υπάρχουν διαφορετικοί ορισμοί-ιδίως όταν κάποιος χρησιμοποιεί όρους με διαφορετική έννοια από ό,τι γίνεται συνήθως.

Το άλλο, εξίσου βασικό για μία συζήτηση είναι η ισότιμη αντιμετώπιση των συνομιλητών σου. Δηλαδή, θεωρείς ότι αφ'ενός έχουν κατανοήσει το θέμα και αφ'ετέρου έχουν την κατανόηση και το ενδιαφέρον των απόψεων, ώστε να σε κάνουν να θέλεις να συζητήσετε. Ιδανικό είναι επίσης όταν περιμένεις ότι μπορεί να σε πείσουν εκείνοι για την άποψή τους ή να γίνει το αντίθετο. Φυσικά, μπορεί σε κάποια θέματα να είσαι εκατό τοις εκατό πεπεισμένος ότι έχεις δίκιο (αν αυτά είναι πολλά, δεν είναι καλό ), αλλά παρ'όλα αυτά να θεωρείς ότι η συζήτηση θα έχει ενδιαφέρον.

Τώρα, φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις που δεν έχεις αυτή την εντύπωση για τους συνομιλητές σου. Γιατί, για παράδειγμα, οι απόψεις σας είναι πάρα πολύ διαφορετικές και δεν μπορεί ποτέ να υπάρχει κανένα σημείο σύγκλισης (το δεύτερο είναι συνήθως και συνάρτηση του χαρακτήρα του συνομιλητή σου, αν πχ είναι εντελώς μουλάρι και πιστεύει ότι έχει πάντα δίκιο ή είναι αγενής ή είναι κακοπροαίρετος και διαστρεβλώνει συνειδητά αυτά που λες), και έχεις πια την αίσθηση ότι σου λέει μαλακίες. Σε αυτές τις περιπτώσεις, εγώ προσω
;πικά αποφεύγω να ξεκινήσω τη συζήτηση-δεν θα βγάλει πουθενά, και ξέρω και ότι για συγκεκριμένα θέματα θα τα πάρω. Οι μόνες δύο περιπτώσεις που εμπλέκομαι είναι όταν είτε τον αντιπαθώ τρομερά και με ευχαριστεί να αποκαλύψω την άγνοιά του (ποταπό κίνητρο, το παραδέχομαι, αλλά άνθρωπος είμαι κι εγώ και το παθαίνω μια φορά στα δύο χρόνια) είτε όταν θεωρώ ότι το κοινό που παρακολουθεί τη συζήτηση είναι σε θέση να καταλάβει περισσότερα από το συνομιλητή μου. Τέλος, το να έχω ένα συνομιλητή που έχει άγνοια μεν, αλλά είναι καλοπροαίρετος και θέλει να μάθει, δεν με ενοχλεί, καθώς συνήθως έχω αρκετά μεγάλη υπομονή. Όποιος, όμως, δεν την έχει, κατά τη γνώμη μου είναι καλό να μην εμπλέκεται. Αυτά περί των όρων της συζήτησης όπως τους αντιλαμβάνομαι εγώ.

Όσον αφορά στην ειρωνία συγκεκριμένα, η γνώμη μου είναι πως, παρά την ευχαρίστηση που μπορεί να σου προσφέρει εκείνη τη στιγμή, δεν οδηγεί τη συζήτηση παραπέρα. Νομίζω ότι αιτιολογείται μόνο όταν πραγματικά ο συνομιλητής σου είναι κακοπροαίρετος (και τότε ακόμη, μπορείς να πεις απλά "δεν μπορώ να συζητήσω μαζί σου"), ή αν πραγματικά σε έχει πρήξει -αν, βέβαια, θεωρείς ότι όλοι σε πρήζουνε, μπορεί και κάτι να πηγαίνει στραβά με σένα. Αν ο άλλος έχει απλά άγνοια (οπότε πράγματι θεωρείς, όπως σου είπε η κορίνα, ότι είσαι παραπάνω από αυτόν), δεν πιστεύω ότι μπορείς να τον κάνεις να ξυπνήσει και να συνεχίσει τη συζήτηση σε μία καλύτερη βάση. Αυτό που κατά πάσα πιθανότητα θα κάνεις είναι να τον εκνευρίσεις (και δικαίως), ή να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση. Για οτιδήποτε παραπέρα, ούτε λόγος. Φυσικά, πρέπει κιόλας να έχουμε πάντα στο μυαλό μας ότι άλλο ειρωνία και ά&
#955;λο προσβολή.

Ακόμη, όταν η ειρωνία αρχίζει να αποτελεί βασικό κομμάτι του λόγου σου, είναι άδικη απέναντι στο συνομιλητή σου, γιατί βασίζεται σε μία ευχέρεια έκφρασης που δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι. Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι στον κόσμο τούτο που έχουν ευχέρεια έκφρασης-εντούτοις δεν είναι πολύ παραγωγικό γι'αυτούς και για τη συζήτηση να τη χρησιμοποιούν εναντίον των συνομιλητών τους, ιδίως όταν αυτό γίνεται συχνά. Τέλος, αν κάποιος μεταχειρίζεται πολύ συχνά την ειρωνία, είναι μαθηματικώς βέβαιο ότι από κάποια στιγμή και μετά θα το κάνει και στην προσωπική του ζωή, με πολύ δυσάρεστες συνέπειες. Δεν έχει πολλή πλάκα να κάνεις κουρέλι κάποιον που αγαπάς, πολύ περισσότερο από κεκτημένη ταχύτητα...

[aliakmwn]

Προφανώς δε μπορεί να λέει ο καθένας ότι θέλει (π.χ. περί σαπουνιών). Τα λεγόμενά μας πάντα βρίσκονται σε κάποια πλαίσια συντριπτικά αποδεκτής ηθικής.

Ωστόσο, παρόλο που δε δέχεσαι το αξίωμα του δεδομένου σεβασμού προς τον ομιλητή as it is, εισάγεις το αξίωμα "μπορώ να κρίνω ποιος χρίζει σεβασμού κατά βούληση".

Όπως και να αισθάνεσαι απέναντι σε κάποιον, δεν έχεις την αρμοδιότητα να τον θεωρήσεις αυτοβούλως ανάξιο σεβασμού και να τον ειρωνευτείς εδώ. Και δε λέω ότι δεν έχεις το δικαίωμα να το κάνεις (προφανώς θα κριθείς για αυτό από τα υπόλοιπα μέλη), λέω πως αυτό δε θα οφελήσει έναν διάλογο καθότι δεν έχεις ετεροπροσδιοριστεί από κανέναν ως JAE (judge and executioner).

Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά όταν βλέπω κάποιον "ημιμαθή", προτιμώ να τον ενημερώσω ώστε κάποτε να "αξίζει σεβασμό" παρά να τον ειρωνευτώ και να τον απαξιώσω προκαταβολικά. Και νομίζω πως αυτό θα έπρεπε να κάνεις ως μελλοντικός κομμουνιστής .

Δεν ειδα να εισαγαγω πουθενα κανενα αξιωμα... Διατυπωσα αμφιβολιες για ενα που διατυπωθηκε πιο πανω, αλλα δεν διατυπωσα εγω κανενα. Το οτι "μπορω να κρινω" δεν ειναι αξιωμα, ειναι απλα.. δυνατοτητα

Εν τελει δεν καταλαβα... Αν καποιον τον θεωρω ηλιθιο και τον ειρωνευτω, σημαινει πως δεν τον σεβομαι. Αν τον θεωρω ηλιθιο και δεν κανω τιποτα, σημαινει πως τον σεβομαι?  

Οσο για το αν θα οφελησει, διαφωνω. Πρωτον, δεν θα προκαλεσει στην κουβεντα μεγαλυτερη ζημια απο την δικια του βλακωδη παρεμβαση (που θυμιζω, οτι αυτη απο μονη της αποτελει αποδειξη απουσιας σεβασμου προς εμενα και την προσπαθεια μου) και δευτερον πιθανον να τον ταρακουνησει και να σκεφτει λιγο παραπανω!

Επισης, η ειρωνεια, οταν ειναι πραγματικη ειρωνεια και οχι κακεντρεχεια, ειναι απο τις πιο δημιουργικες δραστηριοτητες του πνευματος Μονο ενας ηλιθιος δεν μπορει να εκτιμησει την καλη ειρωνεια.

[Νessa]

Εν τελει δεν καταλαβα... Αν καποιον τον θεωρω ηλιθιο και τον ειρωνευτω, σημαινει πως δεν τον σεβομαι. Αν τον θεωρω ηλιθιο και δεν κανω τιποτα, σημαινει πως τον σεβομαι? 

Ναι. Δεν τον εκτιμάς, αλλά σέβεσαι την προσωπικότητά του.

Οσο για το αν θα οφελησει, διαφωνω. Πρωτον, δεν θα προκαλεσει στην κουβεντα μεγαλυτερη ζημια απο την δικια του βλακωδη παρεμβαση (που θυμιζω, οτι αυτη απο μονη της αποτελει αποδειξη απουσιας σεβασμου προς εμενα και την προσπαθεια μου) και δευτερον πιθανον να τον ταρακουνησει και να σκεφτει λιγο παραπανω!

Μπα...με το σοκάρισμα δεν καταφέρνεις τίποτα (για να μην πω ότι πετυχαίνεις και το αντίθετο αποτέλεσμα)... σε νιώθω, παρ'όλ'αυτά!

[corina]

Φίλε Αλιάκμωνα, μια που το ξεκίνησα εγώ το θέμα:
με κάλυψαν οι προλαλήσαντες, και ιδιατίερα ο Juan.

Επισης, η ειρωνεια, οταν ειναι πραγματικη ειρωνεια και οχι κακεντρεχεια, ειναι απο τις πιο δημιουργικες δραστηριοτητες του πνευματος Μονο ενας ηλιθιος δεν μπορει να εκτιμησει την καλη ειρωνεια.

Δεν μπορώ να ξέρω πότε η ειρωνία σου είναι "πραγματική ειρωνία" ή κακεντρέχεια". Αυτό που ξέρω είναι ότι με προσβάλλει, σε επίπεδο απρόσωπο, και τουλάχιστον αισθητικά.
Όσο γι' αυτά που λες, είναι σαν να με λές ηλίθια, επειδή δεν αναγνωρίζω κανένα είδος "καλής" ειρωνίας. Ειδικά όπως νομίζεις ότι την παρουσιάζεις μέσα στο φόρουμ.

Και για τα περί εκθέσεως και ιδεολογικών ιδεών...δε μου έχουν μείνει από κανένα σχολείο...μου έχουν μείνει από τον τρόπο που έμαθα να συμπεριφέρομαι...και μάλιστα κατ' επιλογή μου...

Τεσπα, δεν έχω να πω κάτι άλλο επίτου θέματος, και κακώς το άρχισα μάλλον...

Υ.Γ.: Το βλέπω πάλι το topic να διαχωρίζεται..."Περί ειρωνίας: καλή ή όχι?.."

[Wanderer]

Να προσθέσω κάτι για την ειρωνεία:
Μπορεί σε ένα φόρουμ όλα τα μέλη να νομίζουν ότι οι άλλοι γράφουν αηδίες και να είναι σίγουροι για αυτό. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να αρχίσουν να εκτοξεύουν ειρωνείες προς πάσα κατεύθυνση;
Σίγουρα δεν υφίσταται φόρουμ έτσι.

Οσο για το αν θα οφελησει, διαφωνω. Πρωτον, δεν θα προκαλεσει στην κουβεντα μεγαλυτερη ζημια απο την δικια του βλακωδη παρεμβαση (που θυμιζω, οτι αυτη απο μονη της αποτελει αποδειξη απουσιας σεβασμου προς εμενα και την προσπαθεια μου) και δευτερον πιθανον να τον ταρακουνησει και να σκεφτει λιγο παραπανω!

Ώστε θα ορίσεις και το ποιά είναι βλακώδης παρέμβαση και ποιά όχι; Ξέρεις, τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ έχουν μυαλό να κρίνουν μόνα τους, και στην περίπτωση που θα συμφωνούν μαζί σου απλά θα αγνοήσουν αυτήν την παρέμβαση.
Ο συνομιλητής θα σκεφτεί "λίγο παραπάνω" όταν ο άλλος του επικεντρώσει το ενδιαφέρον στα όποια ατοπήματα περιέπεσε στη διάρκεια του διαλόγου.

[Νessa]

Μπορεί απλώς να προσπαθείς να διώξεις το συνομιλητή για να μιλήσεις με τους υπόλοιπους...

[Wanderer]

Μπορεί απλώς να προσπαθείς να διώξεις το συνομιλητή για να μιλήσεις με τους υπόλοιπους...

Αυτό πάει σε εκείνον που ειρωνεύεται;

[aliakmwn]

Ώστε θα ορίσεις και το ποιά είναι βλακώδης παρέμβαση και ποιά όχι; Ξέρεις, τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ έχουν μυαλό να κρίνουν μόνα τους, και στην περίπτωση που θα συμφωνούν μαζί σου απλά θα αγνοήσουν αυτήν την παρέμβαση.
Ο συνομιλητής θα σκεφτεί "λίγο παραπάνω" όταν ο άλλος του επικεντρώσει το ενδιαφέρον στα όποια ατοπήματα περιέπεσε στη διάρκεια του διαλόγου.

Το ποια παρεμβαση ειναι βλακωδης και ποια οχι, ειναι *σχεδον* προφανες. Ελαχιστες ειναι οι φορες που μπορει να τεθει υπο αμφισβητηση, και τις ελαχιστες αυτες φορες, θα προκυψει συζητηση, η οποια θα οφελισει και αυτον που εκανε την παρεμβαση, και αυτον που την θεωρησε βλακωδη.

Εν προκειμενω, ο καθενας αντιδρα οπως γουσταρει. Αν βρισω καποιον για τη μαλακια που ειπε, εισαι ελευθερος να αποφασισεις:
- Θα παραμεινεις στην κουβεντα χωρις να πεις τιποτα, αποδεχομενος δηλαδη την αποφαση μου να τον αποκαλεσω βλακα?
- Θα αποχωρησεις απο την κουβεντα, θεωρωντας πως δεν μπορεις να συζητησεις με καποιον που απαξιωνει τους συνομιλητες του?
- Θα παραμεινεις και θα συνεχισεις οπως πριν, αλλα θα με κραξεις για την κινηση μου, ανοιγοντας ενα νεο παραθυρο στην κουβεντα?

Επιλεγεις και πραττεις κατα συνειδηση. Δεν υπαρχει σωστο ή λαθος. Η καθε επιλογη οδηγει σε αλλο αποτελεσμα, με θετικα και αρνητικα στοιχεια.