|
 Νέα για πρωτοετείς
Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη. Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.
 Νέα!
Show Posts
|
Pages: [1] 2 3 ... 142
|
1
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Διοίκηση τμήματος / Re: Επιτροπές τμήματος 2024/25
|
on: September 16, 2024, 00:27:11 am
|
Ξέρει κανείς τι εννοεί όταν λέει "Εκπρόσωπος Π/Φ" ή "Εκπρόσωπος Μ/Φ"; Ποιος τους ορίζει αυτούς; Α, ρε... Παλιά είχαμε Καδή Στέλλα για την επιτροπή φοιτητικών ζητημάτων. Ήταν πραγματικά, ένα άτομο κοντά στους φοιτητές που νοιαζόταν να ακούσει τα προβλήματα όλων  Ετσι ακριβώς είναι. Ακόμη και όταν η ίδια είχε σοβαρά προσωπικά προβλήματα. Το θέμα είναι να είναι σε θέση το τμήμα να προσελκύσει νεότερους διδάσκοντες με αυτό το χαρακτήρα. Δε θα μπορούσε η κ. Καδή να καθίσει μέχρι τα 80 στο Πανεπιστήμιο, για να βοηθάει φοιτητές που βρίσκουν δυσκολίες. Πρέπει να υπάρξουν καινούριοι, που να πιστεύουν ότι κάτι τέτοιο χρειάζεται.
|
|
|
3
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Νομοσχέδιο για την Παιδεία / Re: Ίδρυση Ιδιωτικών Πανεπιστημίων = τα πλουσιόπαιδα θα αγοράζουν πτυχίο. "40%"
|
on: February 13, 2024, 15:45:02 pm
|
Στα ιδιωτικά κυπριακά πανεπιστήμια, για να κάνεις διδακτορικό έχει δίδακτρα. Στο Πανεπιστήμιο Λευκωσίας (αυτό που θα έρθει για να κάνει Ιατρική στο Ελληνικό σε συνεργασία με το CVC) είναι 13.500€ και στο Πανεπιστήμιο Φρέντερικ είναι 12.060€ για τριετές διδακτορικό. Στα κυπριακά πανεπιστήμια πολύ πιθανόν, αλλά σε άλλα πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής πληρώνεσαι όταν κάνεις διδακτορικό. Ο πρώτος μου ξάδερφος που είναι και απόφοιτος της σχολής μας πληρώνεται (σε λίρες) περίπου 5.500 ευ/μήνα για το διδακτορικό του σε αγγλικό πανεπιστήμιο, που είναι και μέσα στα φημισμένα και αναγνωρίσιμα πανεπιστήμια, το συγκεκριμένο. Αυτό το ποσό είναι μικρό για ηλεκτρολόγο μηχανικό που θα δούλευε στην Αγγλία στην ελεύθερη αγορά, αλλά πολύ καλό για κάποιον που ουσιαστικά σπουδάζει. Προφανώς και η έρευνα που παράγει είναι κάπως στοχευμένη, δηλαδή κάποιος φορέας πληρώνει για να παράγεις έρευνα εντός συγκεκριμένου πεδίου, και προσδοκά ενδεχομένως συγκεκριμένα αποτελέσματα. Δεν θα σε πληρώσουν για να κάνεις διδακτορικό πάνω στο αποχετευτικό σύστημα στο Βυζάντιο.
|
|
|
4
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Νομοσχέδιο για την Παιδεία / Re: Ίδρυση Ιδιωτικών Πανεπιστημίων = τα πλουσιόπαιδα θα αγοράζουν πτυχίο. "40%"
|
on: February 09, 2024, 18:12:27 pm
|
Δεν πιστεύω ότι περιμένεις κάποιο επιχείρημα διότι η άποψη σου είναι κατασταλαγμένη και "δεν την παζαρεύεις".
Κάτι αρκετά θετικό που θα βγει αν λειτουργήσουν μη κρατικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα είναι η απορρόφηση κάποιων - αρκετών - παιδιών με πολύ υψηλά τυπικά προσόντα (διδακτορικό κτλ.) οι οποίοι φεύγουν εκτός χώρας, για να εργαστούν ως διδακτικό προσωπικό στα ξένα πανεπιστήμια. Υπάρχει πολύ μεγάλο πλεόνασμα σε τέτοια άτομα στην Ελλάδα. Έχουμε και πολλούς συναδέλφους ηλεκτρολόγους μηχανικούς που έχουν ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα στο εξωτερικό. Πηγαίνουν σε χώρες όπου το ποσοστό των ντόπιων που έχουν υψηλή εκπαίδευση είναι μικρό, όχι επειδή είναι υποανάπτυκτες, η νοοτροπία είναι διαφορετική, και αξιοποιούν έτσι τα χρόνια που δαπάνησαν (στην Ελλάδα) για μόρφωση. Τα κρατικά ελληνικά πανεπιστήμια κάνουν τα τελευταία χρόνια πολύ λίγες προσλήψεις διδακτικού προσωπικού (σε σημείο να αναρωτιέμαι πώς βγαίνουν τα προγράμματα σπουδών) με μία χρονοβόρα, γραφειοκρατική διαδικασία.
Δεν είναι εύκολο να φτιάξεις τη silicon valley ή μια NASA στην Ελλάδα, για να απορροφήσεις επιστήμονες μεγάλης μόρφωσης, αλλά αν υπάρχει πρόσφορο έδαφος να γίνουν μερικά ακόμα πανεπιστήμια, απορροφείς ένα μέρος. Υπάρχει πλεόνασμα, το οποίο μάλιστα απασχολείται σε κάτι ΚΕΚ που κάνουν σεμινάρια σε ανέργους ή σε φοιτητικά φροντιστήρια κτλ. και θεωρώ ότι αυτήν η απασχόληση δεν είναι οκ για αυτά τα παιδιά. Υποαπασχολούνται και βγάζουν λιγότερα από έναν υδραυλικό.
Για την κόρη του Μητσοτάκη κάνε τη χάρη στον εαυτό σου να μην σκας. Δεν έχουν τα παιδιά τέτοιων υψηλόβαθμων πολιτικών τις ίδιες ευκαιρίες που έχουμε εμείς οι υπόλοιποι, η πλεμπα. Προφανώς και πήρε τη θέση κυρίως επειδή είναι κόρη του Μητσοτάκη , και το ίδιο συμβαίνει και με τα παιδιά του Τσίπρα, του Σημίτη, του Βαρβιτσιώτη, του Γείτονα, του Λοβέρδου, του Λιάπη...
|
|
|
5
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Νομοσχέδιο για την Παιδεία / Re: Ίδρυση Ιδιωτικών Πανεπιστημίων = τα πλουσιόπαιδα θα αγοράζουν πτυχίο. "40%"
|
on: February 09, 2024, 02:52:07 am
|
Πάντως δεν είναι και σοβαρό επιχείρημα το "ναι μεν είναι προβληματικό, αλλά αφού γίνεται και αλλού πλαγίως γιατί να μην το διευρύνουμε/κάνουμε πιο εύκολο και εδω". Σόρρυ δηλαδή αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως σου φαίνεται οκ. Αν κάτι είναι πρόβλημα είναι πρόβλημα. Δεν λεμε ας γίνει και εδώ επειδή κάποιοι το κάνουν.
Όχι, να μη γίνει και εδώ. Ανέφερα κάποια παραδείγματα μόνο αρνητικά για να δείξω ότι μια οικογένεια που θέλει ντε και καλά το βλαστάρι της να αποκτήσει πτυχίο (παρόλο που είναι μαθητής του 3) το πετυχαίνει και με τα σημερινά δεδομένα. Δεν χρειάζεται να περιμένει την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Αν τα αντι-παραδείγματα που ανέφερα έρθουν με παρόμοια μορφή στη χώρα μας, προφανώς και είναι πρόβλημα. Αλλά υπάρχουν και πολύ καλά ξένα πανεπιστήμια και χώρες που κρατάνε σε καλό επίπεδο την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Έχει να κάνει με τις δικλείδες ασφαλείας που βάζει η Πολιτεία.
|
|
|
6
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Κατάληψη / Re: Κατάληψη - Χειμερινή Εξεταστική 2024
|
on: February 08, 2024, 02:01:39 am
|
η εξεταστικη για τους υπολοιπους φοιτητες λογικα χάθηκε , έτσι? και πιστευετε θα παει ιουνιο-ιουλιο ή σεπτεμβριο?
Πριν περίπου 10 χρόνια είχαν γίνει εκτενείς καταλήψεις που κάλυψαν το Γενάρη και το Φεβρουάριο. Μετά τη λήξη της κατάληψης, η σχολή αποφάσισε να προχωρήσει στις παραδόσεις και τα εργαστήρια του εαρινού εξαμήνου, παρακάμπτοντας τη χειμερινή εξεταστική. Τον Ιούνιο λοιπόν υπήρξε διπλή εξεταστική , ενώ ο Σεπτέμβριος δεν επηρεάστηκε καθόλου. Κατ ' ουσίαν υπήρξαν εκείνο το ακαδημαϊκό έτος δύο εξεταστικές, μία τον Σεπτέμβριο και μία τον Ιούνιο που έμοιαζε με Σεπτεμβρίου. Εγιναν εξετάσεις περίπου ως τις 10 Ιουλίου, δηλαδή σχολάσαμε καμιά βδομάδα αργότερα, για καλοκαίρι. Κάπως έτσι το βλέπω να γίνεται.
|
|
|
7
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Νομοσχέδιο για την Παιδεία / Re: Ίδρυση Ιδιωτικών Πανεπιστημίων = τα πλουσιόπαιδα θα αγοράζουν πτυχίο. "40%"
|
on: February 07, 2024, 15:39:43 pm
|
Τα πλουσιόπαιδα ήδη αγοράζουν πτυχίο. Πηγαίνουν στη Βουλγαρία, σε αγγλόφωνο πρόγραμμα, και το ελληνικό κράτος τα αναγνωρίζει χωρίς προϋποθέσεις. Γράφονται στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο Κύπρου και παίρνουν πτυχίο με 3 μαθήματα ανά εξάμηνο, εξ αποστάσεως, χωρίς να μετακινηθούν καθόλου από το σπίτι τους. Σε πιο μακρινές χώρες, τα εγγλέζικα πανεπιστήμια έχουν δώσει πτυχίο σε πάμπολλους συναδέλφους, εδώ και δεκαετίες. Έχουμε αυτούς τους συναδέλφους τριγύρω μας στους εργασιακούς μας χώρους. Είναι δικαίωμα του καθενός να υπερασπίζεται ότι το κράτος πρέπει να έχει την αποκλειστικότητα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και ότι αυτό είναι προς όφελος της κοινωνίας, αν το πιστεύει. Το επιχείρημα όμως που περιγράφεται στον τίτλο "μπάζει από παντού" και λέγεται μόνο για να λέγεται.
|
|
|
8
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Κατάληψη / Re: Κατάληψη - Χειμερινή Εξεταστική 2024
|
on: February 04, 2024, 17:43:40 pm
|
Εγώ όπως είχα ακούσει/διαβάσει τις δηλώσεις Πιερακάκη , δεν υποχρέωναν τα πανεπιστήμια να κάνουν εξ αποστάσεως εξετάσεις. Το άφηναν ως επιλογή. Σε ελεύθερη μετάφραση θα γραφόταν "αν τα Πανεπιστήμια αποφασίσουν να διενεργήσουν εξ αποστάσεως εξετάσεις στα τμήματα που έχουν κατάληψη, εμείς ως υπουργείο τις δεχόμαστε" Οπότε δεν βλέπω λογικό να επέμβει εισαγγελέας, τουλάχιστον για το συγκεκριμένο ζήτημα.
|
|
|
9
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Κατάληψη / Re: Κατάληψη - Χειμερινή Εξεταστική 2024
|
on: January 29, 2024, 22:35:08 pm
|
Το να αναφερεις τα ιδιωτικα σχολεια τα οποια στην 2η-3η λυκειου κανουν σε μεγαλο βαθμο αποκλειστικα μαθηματα τα οποια εξεταζονται στις πανελληνιες σαν παραδειγμα σωστης λειτουργιας σε σχεση με το δημοσιο ειναι αστειο...
Δεν το αναφέρω ως παράδειγμα σωστής λειτουργίας. Γράφω ότι οι (όποιες) παθογένειες του δημόσιου τομέα δεν οφείλονται στον ιδιωτικό τομέα, που ασχολείται με την ίδια δραστηριότητα. Ότι δεν απειλεί την ύπαρξη του δημόσιου σχολείου, η ύπαρξη του Καλαμαρί ή του Μαντουλίδη. Αυτό που έγραψα, με αυτό που ισχυρίζεσαι ότι έγραψα, έχει χαώδη διαφορά.
|
|
|
10
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Κατάληψη / Re: Κατάληψη - Χειμερινή Εξεταστική 2024
|
on: January 29, 2024, 19:05:29 pm
|
μιλαμε για τρομερη κοσμοαντιληψη
γράφει κάποιος, ο Χ, ένα κείμενο εκτενές, τεκμηριωμένο και εσύ επιλέγεις να απαντήσεις με ειρωνεία. Έχω θίξει διάφορα θέματα, μπορείς να πιαστείς από κάποιο και να επιχειρηματολογήσεις, αν πιστεύεις ότι λέω παράλογα πράγματα. ή μπορείς να μην γράψεις τίποτα. Ιδιαιτέρως χρήσιμο στην περίπτωση που δεν ξέρεις να γράφεις. Το να γράψεις μια ειρωνεία, για την οποία δεν δαπάνησες ούτε 3 δευτερόλεπτα για να βάλεις τόνους, σημαίνει πως δεν μπορείς να σταθείς σε μια συζήτηση. Ο όρος "συζήτηση" δεν αναφέρεται σε αυτό που γίνεται στις συνελεύσεις, που μαλώνουν η ΠΚΣ με τα ΕΑΑΚ για το ποιοι είναι αυθεντικότεροι επαναστάτες. Υπάρχει και πιο υγιής μορφή. Ενώ αυτό δε το πρόσεξες? : "Όποιος έχει διάθεση να αγωνιστεί, που είναι πολύ υγιές για έναν νέο άνθρωπο, να αγωνιστεί να γίνει ένας αποτελεσματικός μηχανικός." Καλά που έχουμε και τον The Web να μας υποδεικνύει και για τι / ποια πράγματα / αξίες / ιδανικά μας επιτρέπει να αγωνιστούμε...
Η ουσιαστική παραίνεση ήταν "αγωνιστείτε για να μη γίνετε σαν τον Καταραμένο Αροξόλ" , αλλά είπα να το γράψω λιγότερο προσωποποιημένα για να μην καρφώνομαι.
|
|
|
11
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Κατάληψη / Re: Κατάληψη - Χειμερινή Εξεταστική 2024
|
on: January 29, 2024, 17:02:07 pm
|
Εγώ θέλω να ρωτήσω, με ποιον τρόπο ο ιδιωτικός τομέας θεωρείτε ότι υποβαθμίζει τον αντίστοιχο δημόσιο, όπου αυτοί συνυπάρχουν ;
Τα 7-8 ιδιωτικά γυμνάσια - λύκεια που υπάρχουν στο Νομό Θεσσαλονίκης είναι η αιτία των προβλημάτων που έχουν τα 305 αντίστοιχα δημόσια ; Πώς ; Έχουν τόση δύναμη ; Τα φροντιστήρια ξένων γλωσσών είναι η αιτία που δεν διδάσκονται καλά (αν θεωρήσουμε ότι συμβαίνει αυτό) οι ξένες γλώσσες στα δημόσια σχολεία ; Το μικροβιολογικό εργαστήριο της περιοχής μου, είναι η αιτία που καθυστερούν τα αποτελέσματα ή τα ραντεβού π.χ. στο Ιπποκράτειο ; Το τάδε ιδιωτικό ΚΤΕΟ δημιουργεί πρόβλημα στο να λειτουργήσει σωστά το δημόσιο ΚΤΕΟ ? Η απάντηση για τα παραπάνω είναι προφανής.
Έτσι και η λειτουργία μη κρατικών πανεπιστημίων δεν επηρεάζει κατ' ουσίαν τη λειτουργία των δημόσιων πανεπιστημίων. Τα οποία δημόσια πανεπιστήμια είναι γεμάτα παθογένειες, αλλά δεν φταίει για αυτό μία ενδεχόμενη συνταγματική αναθεώρηση που θα επιτρέπει να ιδρυθούν μη κρατικά πανεπιστήμια.
Και άμεσα να γινόταν η αναθεώρηση, θα αργούσαν να ιδρυθούν τα πρώτα (γιατί κανείς δεν ψήνεται να επενδύσει στην Ελλάδα, το έχουμε καταλάβει όλοι) και όταν ιδρύονταν θα ήταν μόνο στις μεγάλες πόλεις και μόνο για τις δημοφιλείς ειδικότητες. Δεν θα ιδρυθεί ιδιωτικό πανεπιστήμιο στη Μυτιλήνη, ούτε στην Ηγουμενίτσα.
Η ένσταση ότι θα προκύψουν πολύ εύκολα "πληρωμένα" πτυχία καταρρίπτεται από το γεγονός ότι αυτό ήδη υπάρχει. Τα δίνουν τα πανεπιστήμια της Βουλγαρίας (και άλλων χωρών) Κάποια εξ αυτών επιτρέπουν μάλιστα 100% εξ αποστάσεως παρακολούθηση και εξέταση (και αναγνωρίζονται κανονικά από τον ΔΟΑΤΑΠ , έχω υπόψιν μου συγκεκριμένες περιπτώσεις) οπότε το πληρωμένο πτυχίο σου έρχεται στο σπίτι. Τα μεταπτυχιακά επίσης το ίδιο χάλι, και ακόμη παραπάνω. Πόσο χειρότερο να είναι το μη κρατικό πανεπιστήμιο που θα ιδρυθεί π.χ. στην Πάτρα ; Η παραπάνω ένσταση (των πολύ εύκολων πτυχίων) είναι η μόνη που κατά τη γνώμη μου στέκει, αλλά γίνεται ούτως ή άλλως και δεν βλέπω να υπάρχει η βούληση να σταματήσει.
Όποιος έχει διάθεση να αγωνιστεί, που είναι πολύ υγιές για έναν νέο άνθρωπο, να αγωνιστεί να γίνει ένας αποτελεσματικός μηχανικός. Να γίνει σε κάτι πολύ καλός. Απαιτεί συνεχή προσπάθεια και ξεφεύγει από αυτά που μαθαίνουμε στο πανεπιστήμιο. Είναι όμως ο μόνος τρόπος να πορευτείς εργασιακά με αξιοπρέπεια, χωρίς να γλύφεις και να παρακαλάς. Χωρίς να αισθάνεσαι ότι ζεις εις βάρος τον υπολοίπων. Από εκεί και πέρα τα πολιτικά είναι για τους πολιτικούς και για αυτούς που προσδοκούν να βολευτούν μέσω αυτών.
|
|
|
12
|
Τμήμα-Πανεπιστήμιο-Παιδεία / Φοιτητής στο τμήμα ΗΜΜΥ / Re: Κατατακτήριες εξετάσεις και σπουδές στο ΤΗΜΜΥ ΑΠΘ
|
on: December 21, 2023, 14:17:57 pm
|
1) Ναι, θεωρούνται περασμένα.
2) Είναι στην κρίση του Δ.Σ. των καθηγητών. Κάνεις αίτηση, καταθέτοντας και την αναλυτική σου βαθμολογία και περιμένεις. Προφανώς έχει να κάνει και με τα πρόσωπα (τους καθηγητές) και την άποψή τους για το επίπεδο σπουδών στα Τ.Ε.Ι. και είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικό το αν επικαλύπτει η ύλη ενός μαθήματος στο ΤΗΜΜΥ με την ύλη του μαθήματος μιας άλλης σχολής. Μην περιμένεις πάντως κάτι παραπάνω από 3-4 μαθήματα max συν αυτά των κατατακτηρίων. Τα υπόλοιπα μέχρι τα 61 πρέπει να τα περάσεις.
3) Αυτό που ρωτάς είναι ουσιαστικά αν μπορείς να φτάσεις στο πτυχίο χωρίς καθόλου παρακολουθήσεις. Είναι πιο δύσκολο, θέλει πείσμα, έχει σημασία το κίνητρο (γιατί θέλεις να αποκτήσεις το δεύτερο πτυχίο) και ενδέχεται σε μερικά μαθήματα π.χ. ΣΑΕ, Πεδία κτλ. να χρειαστεί να αναζητήσεις ιδιαίτερα μαθήματα. Το φόρουμ αυτό βοηθάει όλους τους ενεργούς φοιτητές, αλλά πολύ περισσότερο αυτούς που προσπαθούν εξ αποστάσεως. Αλλες σχολές δεν έχουν τέτοιο εργαλείο.
4) Δεν είναι πολλές οι υποχρεωτικές παρουσίες (= εργαστήρια) στη σχολή. Δεν θα σου δημιουργήσει πρόβλημα.
5) Αυτό που ρωτάς είναι αντιστρόφως ανάλογο με τον αριθμό των φοιτητών σε μια σχολή. Στα πρώτα έτη (του κορμού) που είναι πάνω από 200 άτομα στο έτος συν αυτούς που χρωστάνε το μάθημα, μην περιμένεις εξατομικευμένη προσέγγιση. Μετά το 3ο έτος που "σπάμε" σε 3 τομείς και υπάρχουν και επιλογές μαθημάτων , τα πράγματα είναι καλύτερα. Οι απαλλακτικές εργασίες γενικά συνοδεύονται από υποχρεωτική προφορική εξέταση, και πάλι κυρίως αφορά μαθήματα τελευταίων εξαμήνων.
Δεν γνωρίζω αν έδωσες στις κατατακτήριες που ήταν στις αρχές Δεκεμβρίου και περιμένεις αποτελέσματα ή ρωτάς για αυτές που θα γίνουν του χρόνου. Αν ισχύει το δεύτερο, ξεκίνα το διάβασμα από τα Κυκλώματα. Παλαιότερα που ανακοινώνονταν αναλυτικά τα αποτελέσματα των κατατακτηρίων, ήταν φανερό ότι η αποτυχία αφορούσε βασικά τα Κυκλώματα. Συχνά δεν καλυπτόταν ο αριθμός των θέσεων … γιατί δεν υπήρχαν αρκετοι επιτυχώντες στα Κυκλώματα 1. Είναι ένα μάθημα που εξετάζει τόσο την αντίληψη των κανόνων του ηλεκτρισμού, όσο και τη χρήση απαιτητικών μαθηματικών και ιδιαίτερα γραμμικής άλγεβρας. Αν και η εξέταση διαφέρει διαχρονικά από καθηγητή σε καθηγητή, είναι ένα καλό δείγμα του τύπου δυσκολίας που έχουν οι σπουδές στο ΤΗΜΜΥ. Δεν χρειάζονται μπράτσα οι σπουδές στο τμήμα, ούτε άνεση με όργανα και εργαλεία, ούτε αποστήθιση. Αυτά τα ανωτερα μαθηματικά και η άνεση κάποιου να λύνει ασκήσεις χρησιμοποιώντας τα σε συνθήκες εξετάσεων , είναι αυτό που σε πάει μέχρι το δίπλωμα. Αυτοί που παίρνουν τομέα Ηλεκτρονικής είναι πιθανόν να χρειάζονται αρκετά και τον προγραμματισμό, αλλά για τους άλλους δύο τομείς νομίζω αυτήν είναι η βασική δυσκολία για να βγάλεις το τμήμα, και όποιος δεν "το 'χει" παρακαλάει συνεχώς για να του βάλουν ένα 5.
|
|
|
|
|