THMMY.gr

Θα μεταφέρω με δικά μου λόγια αυτά που άκουσα στο εκπληκτικό χτεσινό εβδομαδιαίο ντοκυμαντέρ των
Δανέζη Θεοδοσίου σχετικό με την κοσμολογία.

Ακούγεται από πολλούς ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 15.000.000.000 (δις) χρόνια.
Σύμφωνα όμως με τις σύγχρονες θεωρίες και εκτιμήσεις αυτό είναι λάθος.
Γιατι η ηλικία του σύμπαντος προέρχεται από την πρόσθεση ανόμοιων χρόνων και αυτό γιατί ο χρόνος δεν διαρκούσε πάντα το ίδιο.
Μπερδευτήκατε;
Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

Σύμφωνα με τη γενική θεωρία της σχετικότητας η ροή του χρόνου δεν επηρεάζεται μόνο από την σχετική ταχύτητα
μεταξύ δυο παρατηρητών, αλλά και από την βαρύτητα.
Έτσι το ρολόι ενός αστροναύτη που βρίσκεται πάνω σε έναν πλανήτη με τη μάζα του ήλιου ή και μεγαλύτερη
θα φαίνεται να κυλάει πολύ πιο αργά για τον παρατηρητή που βρίσκεται στη γη.
Παρομοίως ο αστροναύτης θα βλέπει το ρολόι του γήινου παρατηρητή να κινείται πολύ πιο γρήγορα.
Παρεπτόντως όταν αναφέρομαστε σε ρολόγια δεν εννοούμε ότι μόνο ο μηχανισμός του ρολογιού κινείται με διαφορετική ταχύτητα,
αλλά τα πάντα από το βήμα του αστροναύτη μέχρι τους παλμούς της καρδιάς του (να ένας τρόπος να παραμείνετε νέοι ;) )

Αν λοιπόν η θεωρία του Μπιγκ Μπάνγκ είναι αληθής -όλα δείχνουν ότι έιναι- τότε το εύλογο ερώτημα είναι πριν πόσο διάστημα έγινε αυτή.
Σύμφωνα με τα όσα αναφέρθηκαν προηγουμένως κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο να προσδιορισθεί.

Διότι όσο γυρίζουμε πίσω στο χρόνο η πυκνότητα του σύμπαντος αυξάνεται, αφού οι γαλαξίες έρχονται πιο κοντά ο ένας στον άλλο.
Έτσι στις πρώτες στιγμές του σύμπαντος ένα δευτερόλεπτο διαρκούσε περισσότερο από ότι σήμερα
και μετά από 500.000 χρόνια θα διαρκεί πολύ λιγότερο.

Επιπλέον, τώρα έρχονται τα καλύτερα, στα πρώτα "δευτερόλεπτα" δημιουργίας η πυκνοτητα του πρώιμου σύμπαντος ήταν άπειρη,
επομένως και η διάρκεια του δευτερολέπτου ήταν άπειρη άρα και η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη!!

Συμπέρασμα:
Χρόνια έχουμε..
χρόνο δεν έχουμε!

Το συμπέρασμα μου άρεσε! :P

Πολύ καλό!!

ixic_

Βασικα, πιστευω οτι αυτες οι θεωριες τεινουν στις δικες μου(ε Μπαμπη), με λιγο πιο πολυ επιστημονικο υποβρθρο!!! Δλδ ψιλομπαρουφες και φιλοσοφικα τεχνασματα. Τι σημαινει απειρη πυκνοτητα;;; Αν ηταν απειρη πως μειωθηκε. Γιατι το απειρο με οποιον αριθμο και να το διαιρεσεις κανει παλι απειρο...

Compiling...

Linking...

...quote author=Aurelius  - 1 error(s), 1 warning(s)

(3) : error C2143: syntax error : Aurelius ποιός σε είπε ότι η πυκνότητα του Σύμπαντος έχει μειωθεί και δεν είναι άπειρη? Το ότι είναι πεπερασμένη, δεν σημαίνει ότι δεν είναι άπειρη, αφού οι μετρήσεις της τιμής της δεν λαμβάνουν υπόψη την λεγόμενη "σκοτεινή ύλη". Άρα μπορεί και να είναι άπειρη, απλώς και δεν φαίνεται και κατανέμεται σε καθημερινά όλο και μεγαλύτερο (προς το "παρών") σύμπαν...  :D :D :D

^idiot^

Αρχίσαμε πάλι...  ;D

Παιδιά αφήστε το... δεν υπάρχει χρόνος... τι το ψάχνετε?

;)

Finally, you are here!

ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΚΒΟΤΑΡΙΣΜΑ ΣΕ ΜΙΑ ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΗ ΦΡΑΣΗ!!!!!
ΤΗΝ ΕΠΕΞΗΓΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ! (Αλλά φαίνεται ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ!!!!!! ΤΑ ΙΔΙΑ ΜΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΠΑΛΙ! ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΥΛΙΤΣΑ!)
ΤΟ ΞΕΡΩ ΟΤΙ ΜΟΝΗ ΤΗΣ, ΑΥΤΗ Η ΦΡΑΣΗ, ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ!
ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΤΗΝ ΒΟΥΛΙΤΣΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΗ. Σου αρέσουν αυτά που δεν υφίστανται τελικά........  ::)

Παρακάτω, εννοώ ότι η πυκνότητα του Σύμπαντος αν μετρηθεί, θα βρεθεί! Και αυτή η τιμή θα είναι πεπερασμένη-ΕΥΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ-να μετρηθεί! Αυτή η τιμή είναι κάποιος αριθμός < οο .Αυτό όμως ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ Η ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ , ΔΛΔ Η ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΗ ΤΙΜΗ! ΤΟ ΣΦΑΛΜΑ ΤΗΣ ΜΕΤΡΗΣΗΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΡΑΣΤΙΟ, ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΒΑΛΑΜΕ ΣΤΗΝ ΜΕΤΡΗΣΗ ΜΑΣ ΤΗΝ ΤΕΡΑΣΤΙΑ--ΑΓΝΩΣΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ--ΠΟΣΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΣΚΟΤΕΙΝΗΣ ΥΛΗΣ. Παράδειγμα σκοτεινής ύλης είναι η υποψία των αστρονόμων για το φαίνόμενο του "όμορφου" Γαλαξία μας. Δλδ, ο σπειροειδής Γαλαξίας μας περιστρέφεται με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε το εσωτερικό του να γυρνάει γρηγορότερα από το εξωτερικό του. Αυτό όμως θα συνεπαγότανε την "ασχήμια" των σπειρών-δλδ την παραμόρφωσή τους- πράγμα που δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα και αυτό κάνει τους αστρονόνους να πιστεύουν ότι υπάρχουν τεράστιες ποσότητες σκοτεινής ύλης περιφερειακά του Γαλαξία μας, η οποία διατηρεί αυτην την συμμετρία -ομορφιά- στο σχήμα το�

Και αν το σύμπαν ήταν συμπικνωμένο σε μηδενικό χώρο? πράγμα λογικό αφού χώρος δεν υπήρχε. Ούτε χρόνος, που ούτως ή άλλως, χρόνος ποτέ δεν υπήρξε...



:)

Ελπίζω να καταλαβαίνεις το εγγενές παράδοξο ;D

Ρε Μεγκαβάτ, η πυκνότητα δε μπορεί να είναι άπειρη! Για να γίνει αυτό ή η μάζα πρέπει να είναι άπειρη ή ο χώρος μηδενικός! Αλλά τότε το σύμπαν θα ήταν μια τεράστια μαύρη τρύπα!

warning! Ακολουθεί πολύ μεγάλο ποστ! Ίσως και μεγαλύτερο σε σχέση με αυτά που έκανα στο Μουντιάλ 2006... ^ex_shocked^ ;D


ΧΩΡΟΣ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΣ δημιουργήθηκαν στο μπιγνκ μπανγκ! Πριν δεν υπήρχε ούτε χρόνος , ούτε χώρος. Δηλαδή δεν ξέρουμε τί υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη (αυτού του ιδιάζοντος σημείου) και επίσης δεν ξέρουμε τί υπήρχε έξω από αυτό το σημείο(αφού δεν υπήρχε η έννοια έξω...)
Μα το πρώιμο σύμπαν, ήταν συμπυκνωμένα σε ένα ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟ ιδιάζων σημέίο (σημείο=όχι όγκος ή απειροστά μικρός όγκος)
Άρα κάτι πάρα πολύ διά μηδέν ίσον άπειρο....άρα άπειρη πυκνότητα.

¨Οσο για την μαύρη τρύπα που λες έχεις δίκιο! Αυτό ήταν το πρώιμο σύμπαν. Μια τρύπα. Αλλά ΑΣΠΡΗ! Όχι μαύρη! Δλδ λειτουργεί όπως η μαύρη, αλλά αντίστροφα-εκτοξεύει ύλη αντί να απορροφάει!  Άλλωστε, η μαύρη τρύπα είναι από μόνη της  η είσοδος σε ένα σύμπαν διαφορετικό από το δικό μας ή  στο δικό μας, αλλά διαφορετικού χωρόχρονου! Μάλιστα, ΚΑΘΕ ΜΑΥΡΗ τρύπα, μπορεί να θεωρηθεί σαν μια τέτοια είσοδος, ΕΞΟΔΟΣ της οποίας είναι μια ΑΣΠΡΗ τρύπα! Η σύνδεσή τους είναι η λεγώμενη "σκουληκότρυπα"... :) Και μάλιστα γιαυτό το λόγο, πιστεύεται ότι ΚΑΘΕ μαύρη τρύπα αποτελείται από το ίδιο συστατικό αυτόυ του πρωταρχικού ιδιάζωντος σημείου άπειρης πυκνότητας, που όμως παρέμεινε αναλοίωτη κατα την διάρκεια ΤΗΣ ΕΚΡΗΞΗΣ (η φράση αναλλοίωτη ενεργειακά είναι λανθασμένη, αφού κάθε μαύρη τρύπα χάνει ενέργεια κα
53; σιγά σιγά σβήνει, αλλά το σβήσιμο της αυτό είναι πάρα πολύ αργό- ξεπερνάει την ζωή του ίδιου του Σύμπαντος....) δλδ "ξεκόλλησε κατα κάποιο τρόπο" από το υπόλοιοπο πρωταρχικό ιδιάζων σημείο και δεν "έσκασε" κλπ κλπ

Η μια μικρή μαύρη τρύπα...


υπήρχε χώρος πριν υπάρξει το σύμπαν?

Μέγκαβαττ, προσπάθησε να επικοινωνήσεις λίγο καλύπτοντας αυτά που θέλεις να πεις ένα ένα και όχι σε μεγκαποστ που δε μπορείς να κάθεσαι με τις ώρες να τα διαβάζεις...



έχουμε επινοήσει τον χρονο, και μέσα στα πλαίσια αυτού μπορούμε να συνενοηθούμε και να πούμε κάποια πράγματα.

Και μιγαδικοί αριθμοί δεν υπάρχουν αλλά μας βοηθούν να κάνουμε την δουλειά μας.

Άσ'τα τώρα αυτά. Εσύ όταν είπες για άπειρη πυκνότητα αναφερόσουν στο σημερινό σύμπαν.

Αυτά που λες για τις άσπρες τρύπες είναι εικασίες.Όταν λέμε ότι μια μαύρη τρύπα είναι μικρή ή μεγάλη αναφερόμαστε στη μάζα της ;)

Mετα τη μικρη βουλιτσα, η μεγαλη μαυρη τρυπιτσα ζηταει υπερασπιση στο δικαιωμα της μαζας και της μαυριλας της...Σπευσατε...

Αυτη ειναι δικη σου θεωρια;;; Γιατι και εγω αυτο τους λεω εδω και κατι μηνες και με κοροιδευουν ολοι...:P
Παντως οντως δεν υπαρχει χρονος. Και δεν ειναι καθολου παραδοξο. Η μαλλον ειναι τοσο παραδοξο, οσο και το οτι υπαρχει χρονος.

Οσον αφορα την πυκνοτητα, πρεπει να το διακρινουμε σε δυο περιπτωσεις. Οταν λεμε απειρο τι εννοουμε. Γιατι απεισης ακριβειας ειναι και οι αρρητοι αριθμοι. Οταν λεμε απειρο προφανως εννοουμε αποκλινουσα ακολουθια αριθμων. Με δεδομενο αυτο, εγω ειπα οτι δεν υπαρχει απειρη πυκνοτητα, γιατι το απειρο δεν ειναι αριθμος. Αλλο το να πουμε τεινει στο απειρο. Η σκοτεινη υλη, οση κι αν ειναι, παλι δεν μπορει να ειναι απειρη. Αυτο γιατι δεν μπορουμε ποτε να φτασουμε κατι που δεν υπαρχει. Μπορουμε να πουμε οτι τεινει στο απειρο. Οι επιστημονες οταν λενε απειρο σε αυτες τις περιπτωσεις, κατα πασα πιθανοτητα χρησιμοποιουνε το "απειρο του υπολογιστη". Δηλαδη καθε νουμερο μεγαλυτερο απο αυτο που μπορουμε να φανταστουμε ή να εκφρασουμε.

Εχετε σκεφτει τι μπορει να υπαρχει, ενα μετρο ακριβως περα απο το περας του συμπαντος; Εγω διαβασεις οτι γενικα και αυτο ειναι ενα επισης σημαντικο και περιεργο ερωτημα.

διαβάζω με πολύ ενδιαφέρον αυτά που γράφτηκαν, ιδιαίτερα του megawatt, απλά θέλω να επιστήσω τη προσοχή..σε ορισμένες θεωρίες που στο post του καθίστανται βεβαιότητες...

η "άσπρη τρύπα" όπως λες, είναι ένα καθαρά θεωρητικό αντικείμενο...το οποίο ούτε έχει ανιχνευθεί ποτέ...ούτε καν θεωρητικά έχει προβλεφθεί....απλά είναι ένα σχήμα λόγου στη προσπάθεια περιγραφής ενός πιθανού "σώματος" (πολύ πολύ συμβατικός ο όρος) που κάνει την αντίστροφο από μια μάυρη τρύπα...

κι αυτό το αντικείμενο χρησιμοποίηθηκε για τη θεωρία των "σκουλοκότρυπων", αν υπάρχουν...κι οι οποίες επίσης δεν προβλέπονται θεωρητικά...αλλά είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα πιθανότητα που προκύπτει από διάφορα νοητικά-θεωρητικά παιχνίδια (όλα έτσι δεν ξεκίνησαν άλλωστε ;) )...και πιθανώς να υφίσταται...

αυτά δεν τα λέω γιατί διαγωνώ εν γένει μαζί σου (το μόνο στο οποίο διαφωνώ κατάφορα είναι  στο πως λες το big bang ήταν μια λευκη τρύπα),,,απλά γιατι διατυπώνεις θεωρίες ως βεβαιότητες.....

κάποτε μ ένα παλικάρι σκεφτόμασταν να κάνουμε μια ομάδα αστρονομίας ΑΠΘ (χεχ)...αλλά στη ρώτη μπύρα το είπαμε...στη δεύτερη το ξεχασαμε :D

ιχιψ_

άλλωστε για να αποδεχθείς την ύπαρξη μιας λευκής οπής (sic)...πρέπει πρώτα να αποδείξεις ότι υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα....και συν αυτώ...ότι αυτά συνδέονται μεταξύ τους...με αυτό το τρόπο...(αν όχι και με άλλους)

έχεις τα αρχίδια!? (καλά όχι εσύ συγκεκριμένα :D)

ότι υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα, έτσι ώστε μια λευκή οπή ενός σύμπαντος να τροφοδοτείται από μια μελάνη οπή (sic) ενός άλλου...

αλλιώς είναι σαν να λες ότι υπάρχουν καταβόθρες και "ξεράθρες" (νεολογίζω πάλι ο άτιμος!) ενέργειας και ύλης...πράγμα που αντίκειται στην αρχή διατήρησης της ενέργειας (και κατα συνέπεια πολλών άλλων αρχών)...

προς το παρόν ..  με αυτά που ξέρουμε και για να μην παραβιάζονται οι διάφορες αρχές...θεωρούμε ότι οι μαύρες τρύπες απλά συγκεντρώνουν ύλη σε μια "χωροχρονική ανωμαλία" χωρίς να μπορούμε να αποδείξουμε κάτι παραπέρα (αλλά κι αυτό μια θεωρία είναι :D - κοινώς μπάχαλο)

ixic_

ps.: επίσης έχεις τη δυνατότητα να αποδείξεις...ότι μια μάυρη τρύπα ενός μέρους του δικού μας σύμπαντος τροφοδοτεί μια άλλη λευκή τρύπα στο δικό μας σύμπαν....(κοινώς...περισσότερο μπάχαλο)...αλλά αυτή η υπόθεση δεν είναι τόσο συναρπαστική...

άλλωστε ο ιταλός (δεν θυμάμαι τώρα το όνομά του) είχε (θεωρητικά) "αποδείξει" ότι υπάρχουν τουλαχιστον...10^78 παράλληλα σύμπαντα!  :D

πολύ πληθωρικό το σύμπαν μας...δεν νομίζετε? 8)

(ελπίζω να έχουν κάποια λεπτή έστω γραμμή συνέχειας αυτά που έγραψα...μόλις ξύπνησα κιόλας)

Σιγα τα πολλα. Να μου λεγες οτι δεν υπαρχει κανενα συμπαν και οτι ζουμε σε μια ψευδαισθηση, η οποια σε καμια περιπτωση δεν ειναι συμπαν, θα σου ελεγα ναι. Η αν μου ελεγες οτι υπαρχουν αρνητικός ή εστω μιγαδικός αριθμος συμπαντων. Αλλα 10^78 τι να λεει;;;
(εννοειται οτι κανω πλακα-δεν εχω φτασει ακομα σε τετοιο βαθμο παρανοιας :))

Παντως προσωπικα ειμαι μεσα για να ανοιξουμε μια ομαδα αστροφυσικης και αστρονομιας, γιατι οχι. Αλλωστε ο elektrSOΚ θα ειχε πολυ περισσοτερες γνωσεις σε αυτα.

Παντως εγω ειμαι μεσα, αν ενδιαφερονται και αλλη. Ισως να κανουμε και τιποτα παρουσιασεις και ετσι...
Δεν πινω μπυρα :P(αυτη την στιγμη εννοω)

Εφόσον είναι αδύνατο να περιγράψεις τα φυσικά φαινόμενα χωρίς να χρησιμοποιήσεις την έννοια του χρόνου, πώς είναι δυνατόν να λες ότι δεν υπάρχει;

είμαι και εγώ μέσα στην ομάδα που μακάρι να γίνει

νέσσα...αυτό που ειπώθηκε μέχρι τώρα...είναι η διαστολή και συστολή του χρόνου...κι όχι οτι δεν  υπάρχει χρόνος...

επίσης ειπώθηκε ότι πριν το big bang δεν υπήρχε χρόνος....κι αυτό δεν είναι εικασία...σύμφωνα με τις ως τώρα επιστημονικές παραδοχές μας....είναι απολύτως λογικό ότι ο χρόνος δημιουργήθηκε με το χώρο...πέραν τούτου....χρόνος χωρίς χωρίς χώρο ...δεν έχει νόημα...

και για να το ρίξουμε και λίγο στη θεολογία...
"εκ του μηδενός εις το είναι ημάς παρήγαγε"
"όχι εν τω χρόνω, αλλά συν τω χρόνω εποίησε ο Θεός τον κόσμον"

αυτό που είπε ο turam, είναι περισσότερο μια φιλοσοφική θεώρηση του χρόνου παρά επιστημονική και ισχύει στο βαθμό του ότι εμείς επινοήσαμε τις υποδιαιρέσεις του χρόνου...

το γεγονός ότι ο χρόνος υπάρχει, ανεξάρτητα από το πως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε, φαίνεται κι από το γεγονός ότι οι υποδιαρέσεις του που έχουμε αυθαίρετα θεσπίσει...διαστέλλονται ή συστέλλονται ανάλογα με το τόπο στον οποίο βρίσκεται...

το χρόνο μπορεί να μην τον αισθανόμαστε...αλλά είναι "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών" ;)

ixic_

Χριστόφορε έχεις άδικο.
Η ύπαρξη των λευκών τρυπών έχει αποδειχτεί μαθηματικά.
Η για να το πω πιο σωστά, έχει αποδειχτεί ότι η ύπαρξή τους δεν μπορεί να αποκλειστεί.
Αν θυμάμαι καλά το απέδειξε ο ίδιος ο Ιαν Θορπ, ειδήμων στα θέματα.

Το πρόβλημα βέβαια με μια λευκή τρύπα είναι πως έιναι εξαιρετικά ασταθής
και μετά το πέρας ελάχιστου χρόνου καταρρεει σε μαύρη τρύπα.
Τι κάνουμε τώρα, απελπιζόμαστε;
Όχι.
Αποδεικνύεται και πάλι ότι μια λευκή τρύπα μπορεί να διατηρηθεί σταθερή,
όπως και μια σκουληκότρυπα αλλα θα χρειαστεί ένα ικανό μέγεθος μάζας.
Όχι όμως της συνηθισμένης μάζας αλλά αρνητικής
Υπάρχει;
Θεωρητικά ναι, αν και δεν έχει βρεθεί κάτι ακόμη.

Σχετικά με τις σκουληκότρυπες τώρα.
Οι ΣΤ δεν ενώνουν κατά ανάγκη παράλληλα σύμπαντα.
Υπάρχουν θεωρητικά πάντα 3 ειδών ΣΤ που ενώνουν:
1) Παράλληλα σύμπαντα
2) Διαφορετικά σημεία του χώρου στο ιδιο σύμπαν
3)Διαφορετικά σημεία του χρόνου στο ιδιο σύμπαν

Το πρώτο σενάριο απαιτεί ύπαρξη πολλών συμπάντων κάτι που δεν μπορεί να αποκλειστεί θεωρητικα
(ακόμη και στην κβαντική φυσική όχι μόνο δεν το απορρίπτουν αλλά υπάρχουν πολλοί που λένε ότι έιναι άπειρα)
αλλά ανήκει στη σφαίρα της φιλοσοφίας.
Κατά τ'άλλα η σύνδεση δυο τμημάτων του χώρου ή του χρόνου του δικού μας σύμπαντος είναι κάτι το πολύ φυσιολογικό
σύμφωνα με τη γενική θεωρία της σχετικότητας επομένως δεν βλέπω το λόγο να μην υπάρχει.

άμα θέλουμε να κάνουμε ομάδα υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε...
(παρεπιπτώντος, η ομάδα αστροφυσικής κα αστρονομίας του φυσικού είναι dead)...

παρουσίασεις, ομιλίες, προβολές, να καλέσεις καθηγητές να κάνουν ομιλίες, εκπαιδευτικές εκδρομές (όχι απαραίτητα εντός ελλάδας ;) και πληρωμένες) .....(κενό με πολλά πράγματα που μπορούν να γίνονυ).....συνεργασία με πανεπιστημιακά αστρονομικά θεματικά δίκτυα της ευρώπης και ανταλλαγές...(το πάω μακρυά όχι για το ακατόρθωτο της υπόθεσης, αλλά για το βάθος που μπορεί να έχει)

αλλάαααα...αλλά...

ixic_

Πάμε τώρα στα περί άπειρης πυκνότητας.

Είχα ακούσει κάποτε μια διάλεξη για τη θεωρία των υπερχορδών σε μια ημερίδα στο Φυσικό
και ο έλληνας καθηγητής (υπεύθυνος στο πανεπιστήμιο της Γαλλίας!) είχε πει πως
άπειρο είναι αυτό που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε.
Αυτή η φράση μου έχει μείνει και μπορώ να πω ότι με εκφράζει απόλυτα.

Ακόμα και όμως αν πούμε πως η πυκνότητα δεν ήταν άπειρη αλλά πεπερασμένη,
πάλι η τιμή της για τις πρώτες στιγμές του σύμπαντος είναι τεράστια.
Έτσι, τεράστια είναι και η ηλικία του σύμπαντος.

Από την άλλη βέβαια τεράστια για ποιον;
Για τον παρατηρητή στη γη;
Για τον παρατηρητή στον ήλιο;
Για τον παρατηρητή σε κάποιον μακρινό αστέρα σε ένα γαλαξία με χιλιάδες φορές μεγαλύτερη πυκνότητα από τη δική μας;
Κάθε ένας θα μετρήσει και θα υπολογίσει διαφορετική ηλικία για το σύμπαν.
Και αυτό δεν είναι θεωρία, είναι πραγματικότητα, έχει επαληθευθεί και πειραματικά.

Άρα το γεγονός να λέμε ότι η ηλικία του σύμπαντος, τη μετρήσαμε και τη βρήκαμε, ΧΥ χρόνια
εκτός από λάθος είναι και εγωιστικό, γιατί αυτοπροσδιοριζόμαστε ως οι απόλυτοι παρατηρητές στο σύμπαν

Χριστόφορε εγώ με χαρά να συμμετάσχω σε οποιαδήποτε προσπάθεια

αναφέρθηκα σε αυτό :)

γενικά δεν διαφωνούμε, αν και για τη θεωρητική απόδειξη μιας λευκής τρύπας ομολογουμένως δεν γνώριζα, απλά αυτό που τόνισα ήταν το γεγονός ότι θεωρίες διατυπώνονται σαν βεβαιότητες...κι αυτό ήταν όχι λάθος...απλά μετέωρο...

καθώς ένα θεωρητικό αποτέλεσμα μπορεί αν έχει πολλές φυσικές ερμηνείες...και κάθε θεωρητικό αποτέλεσμα "φυσικοποιείται" από την αντίστοιχη απόδειξη...

αυτα :)

ιχιψ_

!!!!!
Πολύ σωστή παρατήρηση!

ixic_

Πάμε τώρα στα περί χρόνου και χώρου εκτός σύμπαντος.

Aurelius είπες πως μια ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι τι υπάρχει ένα μέτρο μετά το σύμπαν.
Η απάντηση είναι αρκετά απλή παραδόξως.
Απ: Μια τέτοια ερώτηση δεν έχει νόημα.

Για να κατανοήσουμε το παρακάτω πρέπει πρώτα να κλείσουμε για λίγο τα μάτια
και να δώσουμε θέση στη φαντασία, στη σκέψη, στην αίσθηση.

Ο χώρος και χρόνος, ως ενοποιημένος χωροχρόνος αρχίζει και τελειώνει στο σύμπαν.
Έξω από το σύμπαν δεν υπάρχει χώρος, άρα δεν έχει νόημα και η ερώτηση τι υπάρχει ένα μέτρο μετά, αφού αυτό το μέτρο δεν υπάρχει.

Παρομοίως και μια ερώτηση τι έγινε πριν τη μεγάλη έκρηξη δεν έχει νόημα,
διότι ο χρόνος, ως διακριτά διαστήματα Πλανκ, δημιουργήθηκε μόλις τότε.
Είναι σαν να ρωτάμε τι έγινε ένα δευτερόλεπτο πριν δημιουργηθεί ο χρόνος.

Η θεωρία περί παράλληλων συμπάντων, παρότι φαινομενικά έρχεται σε αντίθεση με τα παραπάνω,
αφού θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι έξω από το δικό μας σύμπαν είναι κάποιο άλλο,
στη πραγματικότητα είναι σε απόλυτη συμφωνία.
Γιατί και σε αυτή την περίπτωση ο χώροχρονος ορίζεται μέσα στο κάθε σύμπαν,
κάθε σύμπαν έχει το δικό του χωροχρονο και έξω από αυτά δεν ορίζεται χώρος ούτε χρόνος.


Βέβαια θα πρέπει να σημειωθεί ότι όλα τα παραπάνω, όπως και κάθε τι άλλο, ισχύουν σύμφωνα με τις σημερινές θεωρίες

Βασικά σύμφωνα με τη θεωρία, μια μάυρη τρύπα δεν τροφοδοτεί κατά ανάγκη μια λευκή ούτε η ύπαρξη της μίας πουποθέτει την άλλη.
Οι μαύρες τρύπες είναι το τέλος του χώρου και του χρόνου.
Οι λευκές τρύπες, αν υπάρχουν, είναι η αρχή τους και δεν είναι αναγκαίο να συνδεονται.



Εδώ έχεις απόλυτο δίκιο.
Ακόμα και για τις μαύρες τρύπες δεν είμαστε σίγουροι (!) αφού κανείς δεν παρατήρησε άμεσα μια.
Αυτό που λένε οι επιστήμονες είναι πως είμαστε 99% σίγουροι.
Ως μηχανικοί εμείς λέμε 99=100
Οι μαθηματικοί όμως επιμένουν 99 != 100
ΛΟΛ

Πέρα από την πλάκα όμως, η "βεβαιότητα" στηρίζεται στο ότι η θεωρία της σχετικότητας έχει αποδειχτεί πειραματικά
και δεν έχει βρεθεί ούτε μια περίπτωση να κάνει λάθος.
Άρα εύλογα μπορούμε να γενικεύσουμε και να πούμε ότι ούτε εδώ κάνει λάθος.
Δεν παύει να είναι απλώς μια εικασία, αλλά που έχει πολλές πιθανότητες να είναι σωστή

εκτός και αν το διαιρέσεις με άπειρο. μην ξεχνάς ότι η πυκνότητα είναι ο λόγος μάζας προς όγκο. στη δημιουργία του σύμπαντος γεννήθηκε ο χώρος από ένα σημείο ( το σημείο είναι εκφυλισμένος χώρος ), δηλαδή ο όγκος του σύμπαντος ήταν μηδενικός. νομίζω ότι προσσεγίζουμε λάθος το σύμπαν όταν μιλάμε για ένα σύμπαν πεπερασμένο ή ένα σύμπαν άπειρο. γιατί το σύμπαν είναι πεπερασμένο και χωρίς όρια. μια πεπερασμένη μάζα που υπαρχει μέσα σε έναν άπειρο χώρο ο οποίος γεννήθηκε από ένα σημείο (την εκφυλισμένη του μορφή). έτσι μετά τη γέννηση του σύμπαντος ο χώρος προσσεγγιζει το απειρο (υποθετικά μιλώντας πάντα). αυτή είναι μια εξήγηση για τη μείωση της πυκνοτήτας.

Να προσθέσω στο προηγούμενο ότι η μείωση της πυκνότητας επέρχεται από την αύξηση του χώρου που καταλαμβάνει το σύμπαν. Αυτό μπορεί να φανεί πολύ ευκολα παραστατικά αλλά δεν έχω πρόχειρο κάποιο βιντεάκι.
Φανταστείτε ένα μπαλόνι και πάνω του κολλημενες μερικές μπαλίτσες σοκολάτας  ^slurp^ ^slurp^ για να έχει κα ιπιο ενδιαφέρον.
Το μπαλόνι είναι το σύμπαν και οι μπαλιτσες οι γαλαξίες.
Αν αρχίσουμε και φουσκώνουμε το μπαλόνι, μεγαλώνει ο χώρος που καταλαμβάνει και επίσης μεγαλώνει η απόσταση μεταξύ των γαλαξιών
(για αυτό βλέπουμε όλους τους γαλαξίες να απομακρύνονται από εμάς).
Έτσι γίνεται εύκολα αντιληπτό πως μειώνεται η πυκνότητα

Μια στιγμή ρε παιδιά... η παλιά διαθήκη δε λέει ότι ο κόσμος έγινε ακριβώς πριν από 4χιλιάδες κάτι χρόνια?
Πώς πάτε εσείς κόντρα?


*ο κάφρος

Παιδιά, εγώ με τόσες αβεβαιότητες που έχω για το ξεκίνημα της ύπαρξής μας κτλ, αρχίζω να πιστεύω ότι είμαστε προγράμματα σε μία εικονική πραγματικότητα που δημιούργησαν άλλοι... (βλ. 13th floor, matrix κτλ..)

αααπ...εδώ θα είναι το πρώτο σημείο που θα διαφωνήσω με βεβαιότητα μαζί σου...

"Ακόμα και για τις μαύρες τρύπες δεν είμαστε σίγουροι (!) αφού κανείς δεν παρατήρησε άμεσα μια." (σ.σ: μια μαύρη τρύπα)

οι μαύρες τρύπες αρχικά προβλέφτηκαν θεωρητικά (ας μην κάνουμε τώρα την ιστορία...δεν έχει σημασία)

το πρόβλημα που υπήρχε όμως ήταν το εξής...
"πως θα μπορούσε να επιβεβαιώσουμε ότι οι μαύρες τρύπες είναι πραγματικα "αντικείμενα"; αφού δεν μπορούμε να τις παρατηρήσουμε"

για όσους δεν αντιλαμβάνονται το παραπάνω, μια μαύρη τρύπα έχει τόσο ισχυρό βαρυτικό πεδίο, που ούτε καν το φως δεν μπορεί να ξεφύγει από αυτή....συγκεκριμένα υπάρχει ο λεγόμενος "ορίζοντας γεγονότων" μιας μαύρης τρύπας από τον οποίο "οτιδήποτε" περάσει ...δεν επιστρέφει ποτέ ...ούτε καν το φως...

ως γνωστόν, παρατηρούμε κάτι λόγω της ακτινοβόλιας που εκπέμπει ή αντανακλά...

ο συνδυασμός των παραπάνω καθιστά την άμεση παρατήρηση μια μαύρης τρύπας...αδύνατη...και θεωρητικά και πρακτικά....

αφού λοιπόν δεν μπορούμε να δούμε αυτή καθ'ευατή τη μαύρη τρύπα, οι επιστήμονες εστίασαν τη προσπάθειά τους στη προσπάθεια εντοπισμού φαινομένων που θα υποδήλωναν την ύπαρξη μιας μαύρης τρύπας στη περιοχή...

για να μην μακρυγορώ...

υπάρχει το φαινόμενο του βαρυτικού φακού...τι είναι αυτό; "βλεπεις" το φως περπατάει ατάραχο και ξάφνου...το βλέπεις να καμπυλώνεται...πράγμα που υποδηλώνει την ύπαρξη ισχυρού βαρυτικού πεδίου στη περιοχή...ωστόσο ...στην περιοχή δεν υπάρχει κανένα αρκετά μεγάλο σώμα που να μπορεί να προκαλέσει κάτι τέτοιο...ή απλά δεν υπάρχει κανένα σώμα...
εκεί ξέρεις ότι υπάρχει μια μάυρη τρύπα...

επίσης...η μαύρες τρύπες "εκπέμπουν" μια ακτινοβολια...συγκεκριμένα όχι οι μαύρες τρύπες (είπαμε αυτό είναι αδύνατο)...αλλά η επιταχυνόμενη ύλη που εγκλωβίστηκε στο βαρυτικό τους πεδίο...στροβιλίζεται γύρω από αυτό και το τέλος..."καταβροχθίζεται"...η επιτάχυνση αυτή της ύλης προκαλεί την εκπομπή ακτινοβολίας...της λεγομενης ακρινοβολίας "hawking"...
(προς τιμή του γνωστού φυσικού που την εντόπισε και εξήγησε)

κοντολογίς, η μαύρες τρύπες είναι υπαρκτά αντικείμενα, ο ακριβής προσδιορισμός της υπόστασής τους βέβαια...είναι κάτι που θα μας απασχολεί για πολλά χρόνια :)

ιχιψ_

αυτό είναι κάτι που λένε ορισμένοι κάφροι χριστιανή....δεν το λέει η παλαιά διαθήκη...

μην ανοίγεις τέτοιο θέμα...

btw...άμα θες μπορώ να σου στείλω κι ένα άρθρο-δοκίμιo που αποδεικνύει...μέσω της παλαιάς διαθήκης...ότι όλα αυτά περί δημιουργίας του κόσμου πριν 4000 χρόνια, εξέλιξης κτλπ που ισχυρίζονται είναι μπούρδες...το κείμενο είναι γραμμένο από χριστιανούς έτσι; που αποδέχονται φυσικά την εξέλιξη, το big bang...κτλπ...πράγμα που κάνει και η επίσημη εκκλησία στην ελλάδα...
(είναι κάπου 30 σελίδες...άλλά άμα ενδιαφέρεσαι...)

ixic_

Χαίρομαι που διαφωνείς, έτσι μπορεί να αναπτυχθεί κι άλλο το θέμα :)

Πολύ σωστά λες ότι δεν μπορούμε να τις παρατηρήσουμε άμεσα αλλά τις παρατηρούμε έμμεσα σε σχέση με την επίδραση που έχουν στο γύρω χώρο.
Το πρόβλημα με αυτές τις επιδράσεις είναι πως όλες αποδεικνύουν ΟΧΙ την ύπαρξη μιας μαύρης τρύπας που καταπίνει το χωροχρόνο
αλλά ενός πολύ πολύ ισχυρού βαρυτικού πεδίου.
Το ότι σε εκείνο το σημείο που καμπυλώνει το φως, υπάρχει ένα τεράστιο βαρυτικό πεδίο είναι αναμφισβήτητο.
Εκεί που υπάρχει το 1% αμφιβολία, είναι το εάν το βαρυτικό πεδίο προκαλειται από μια τέτοια τρύπα.
Εϊναι γεγονός ότι δεν έχει βρεθεί άλλη καλύτερη εξήγηση για ένα τόσο ισχυρό πεδίο και επομένως είναι γενικά αποδεκτή η ύπαρξη
μελανών οπών (sic!).
Επειδή όμως δεν παρατηρήθηκε άμεσα για αυτό λέμε 99%.
Προσωπικά και εγώ πιστεύω στην ύπαρξή τους, αλλά ας είμαστε πάντα επιφυλακτικοί.



Δεν οφείλεται ακριβώς στην επιτάχυνση, ούτε στην περιστροφή, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καν ύλη που περιστρέφεται.
Η εξήγηση της ακτινοβολίας Χόκινγκ είναι λίγο πιο περίπλοκη και μπλέκει κβαντικές αρχές μέσα,
και επίσης το concept (πως λέγεται αυτό ελληνικά; ) ότι
είναι δυνατόν να δημιουργηθεί ένα σωματίδιο από το πουθενά και χωρίς αιτία.
Εδώ το θέμα ξεφεύγει λίγο και δεν θα επεκταθώ παραπάνω εκτός εάν το θέλετε.



Σύμφωνα με ποιον παρατηρητη;  ::)

Με κάθε επιφύλαξη νομίζω ότι αυτό είχε ειπωθεί στο Μεσαίωνα από κάποιους καθολικούς ιερείς ή τον πάπα, δεν γνωρίζω ακριβώς.
Σε κάθε περίπτωση τα πράγματα είναι όπως τα λέει ο Χριστόφορος,αλλά είμαστε ΟΦΦΤΟΠΙΚ!

Fugi αναδιατυπωνω.

Τι θα γινει αν εισαι στο οριο του συμπαντος και πας να προχωρησεις κι αλλο; Θα χτυπησεις ντουβαρι; Θα βγεις και θα εξαφανιστει το κομματι σου που βγηκε εξω; Τι θα γινει; Αυτο εχει και παραεχει νοημα.
Υποθετουμε οτι κινουμαστε με ταχυτητα μεγαλυτερη απο αυτη της εξαπλωσης των οριων του συμπαντος.

Παντως εγω γουσταρω πολυ να κανουμε μια προσπαθεια για την συσταση μιας τετοιας ομαδας.

Μαρέσει που χρησιμοποιούμε Γλώσσα Χωρίς Συμφραζόμενα!
Δεν λαμβάνουμε υπόψη δλδ αυτά που ειπώθηκαν πριν ή μετα και περνάμε από τον compiler κάθε λέξη μεμονωμένα και της βρίκουμε ERRORS...  ;D

@Aurelius είπε την φράση
Απάντησα εγώ και είπα ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ! Δεν είπα ότι η πυκνότητα είναι άπειρη όπως δεν είπα ότι είναι και πεπερασμένη. Είπα την φράση "το ότι είναι (φαίνεται) πεπερασμένη, δεν σημαίνει ότι δεν είναι άπειρη". Μπορεί και να είναι άπειρη, αν υπάρχει έστω και μία μαύρη τρύπα της οποίας η πυκνότητα είναι άπειρη, αφού τότε θα ισχύει πεπερασμένο + άπειρο = άπειρο... Αλλά ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΑΚΟΜΑ η ύπαρξη κάποιας μαύρης τρύπας, οι επιστήμονες υποθέτουν.

Σίγουρα όμως είναι ΛΑΘΟΣ να λες ότι η πυκνότητα του σύμπαντος μειώθηκε! Αν μετρήσεις την πυκνότητα του Σύμπαντος και την συγκρίνεις με μια ΓΝΩΣΤΗ ΚΡΙΣΙΜΗ ΤΙΜΗ, τότε και ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ μπορείς να απαντήσεις στο ερώτημα αν το σύμπαν είναι ανοιχτό ή κλειστό -διαστελόμενο-συστελλόμενο ώστε να καταλάβεις τί γίνεται με την πυκνότητα, το αν μεγαλώνει ή μικραίνει. Αλλά όπως είπα, η μέτρηση της πυκνότητας που θα κάνεις έχει πολύ μεγάλο σφάλμα.  ;)

Στην συνέχεια Aurelius απαντάς ότι άπειρο είναι κάτι που δεν μπορεί να παρασταθεί σαν αριθμός μέσω των υπολογιστικών μας συστημάτων. Άρα υπο αυτήν την έννοια, ένας πάρα πολύ μεγάλος αριθμός (αν κατάλαβα καλά από τα λεγόμενά σου) είναι άπειρος. Έτσι ναι συμφωνώ μαζί σου. Μάλιστα  κάτι παρόμοιο χρησιμοποιείται για την διάκριση των διακριτών σημάτων από τα ψηφιακά συστήματα, δλδ η αδυναμία αποθήκευσης ολόκληρου του πραγματικού αριθμού που έχει άπειρα δεκαδικά ψηφία (ενός διακριτού σήματος) λόγω πεπερασμένης μνήμης, μας αναγκάζει να παράγουμε τα ψηφιακά σήματα.  :)

@Χριστόφορε, καταρχήν να πώ ότι βρισκόμαστε στα χωράφια της θεωρητικής φυσικής πλέον. Μιλάμε όλοι μας υποθετικά. Υποθετικά μιλάμε για άσπρες και μαύρες τρύπες, κανείς δεν τις έχει δει, αλλά μαθηματικά υπάρχουν οι άσπρες τρύπες.
   Δεν χρησιμοποιώ υποθέσεις για να βγάζω συμπεράσματα, όπως κάνει ο Λιακόπουλος! Αλλά έχω το δικαίωμα να κάνω υποθέσεις. και φροντίζω παντα να κινούμαι πάνω στις υποθέσεις και στις αυστηρές αποδείξεις των αστρονόμων.
   Έτσι, εφόσον οι περισσότερες μαύρες τρύπες στο σύμπαν είναι τύπο Κερ, δλδ χαρακτηρίζονται από μάζα και στροφορμή, η γεωμετρία του χωρόχρονου σαυτές θα ΠΡΕΠΕΙ σύμφωνα με την κβαντομηχανική-να καμπυλώνεται σύμφωνα με το φαινόμενο της χωροχρονικής σύραγγας, δημιουργόντας την γνωστή σκουληκότρυπα. Επίσης, ο ίδιος ο Χώκινγκ κατέληξε ότι κάθε μαύρη τρύπα μετατρέπεται σε λευκή και άρα αυτό που ειπώθηκε από κάποιον εδώ ότι μια μαύρη τρύπα δεν συνεπάγεται λευκή τρύπα είναι λάθος!

Εγώ, χρησιμοποίησα ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ τον όρο άσπρη τρύπα για το Bing Bang , θέλοντας να κάνω την Νέσσα να καταλάβει την άπειρη πυκνότητα αυτού και έκρινα ότι μόνο αν το παρομοίαζα με τρύπα θα  το καταλάβαινε! Αλλά πέρασες και εσύ από  τον compiler τα λεγώμενά μου χωρίς τα συμφραζόμενα...Τα οποία ακολουθούν:  ;D
Με τίποτα δεν μπορώ να δεχτώ ότι το Bing Bang ήταν μια άσπρη τρύπα, αφού σαν θεοσεβούμενος αποδέχομαι ότι αυτό το ίδιο το Bing Bang ήταν και το πρώτο που  δημιούργησε ο Θεός. Άρα δεν μπορεί να είναι άσπρη τρύπα, γιατί τότε θα πρέπει να κρύβει πίσω της κάποια μαύρη τρύπα (ο Χώκινγκ το λέει αυτό-όχι εγώ), δήλαδή κάτι που υπήρχε πιο πριν από την ΑΡΧΗ! Έτσι, αυτό το Bing Bang μπορεί να θεωρηθεί σαν η ρίζα του δένδρου όλων των συμπάντων...  :o λαμβάνονντας υπόψη και την θρησκεία.

@ Λοχαγέ πολύ σωστά διακρίνεις τις έννοιες "άπειρο" και "απεριόριστο". Παράδειγμα, η σελήνη γυρνάει γύρω από την Γη χωρίς να συνατά κάποιο τοίχο (δλδ απεριόριστα) αλλά η διαδρομή της δεν είναι άπειρη, είναι περίμετρος κύκλου με ακτίνα την απόσταση από την Γη.

Έτσι, η πυκνότητα του Σύμπαντος δεν είναι άπειρη, αφού είναι το πηλίκο πεπερασμένης μάζας δια πεπερασμένο όγκο(αλλά απεριόριστο). Αλλά, υποθέτωντας συνεχίζω: αν λάβουμε υπόψη και τις μαύρες τρύπες, οι οποίες αργοπεθαίνουν ακτινοβολώντας αυτό το τεράστιο ποσό ενέργειας που κρύβουν, τότε η ενέργεια του Σύμπαντος μεγαλώνει συνεχώς και αν μετατρέψουμε αυτή την ενέργεια σε μάζα (Ε=mc ² ) καταλήγουμε πάλι σε απειροσύνη της πυκνότητας του σύμπαντος, αφού μεγαλώνει ο αριθμητής του κλάσματος.

Γενικά δλδ, οι μαύρες τρύπες προκαλούν αλλόκωτα φαινόμενα γιαυτό μας γοητεύουν...

 

Ποιά είναι αυτή η ταχύτητα? Ξέρεις? Ο χώρος αυξάνεται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός! Άρα εσύ θες να κινηθείς με ταχύτητα ακόμα μεγαλύτερη από αυτήν με την οποία μεγαλώνει ο χώρος!
Ε, πολλά θες!  ;D ;D ;D

Ξεκίνα από το σπίτι σου και περπάτα συνεχώς για άπειρα χρόνια.
Θα συναντησεις κάποιο τέλος που δεν θα μπορείς να συνεχίσεις;
Όχι, θα μπορείς να κινείται αιώνια χωρίς σταματημό, είναι αυτό που λέει ο Μέγκαβατ ως απεριοριστο.
Βέβαια η κίνησή σου θα περιορίζεται στις 2.5 διαστάσεις επειδή μιλάμε για τη γη που είναι 3διάστατη.
Το σύμπαν είναι όμως 4διάστατο ίσως και 5διάστατο 10διάστατο κτλ κτλ.
Έτσι δεν υπάρχει όριο σε καμία από τις γνωστές μας 3 διαστάσεις,
χωρίς όμως αυτό να συνεπάγεται ότι υπάρχει τέλος.

όχι δεν ισχύει αυτό

Τσουκ.
Δεν καταλήγεις σε άπειρο.
Η ακτινοβολία που προέρχεται από τις μαύρες τρύπες, έιναι μετατροπή μάζας σε ενέργεια όπως λές.
(Βασικά έιναι λίγο πιο περίπλοκο αλλά χονδρικά ισχύει. )
Ακόμη και εάν μετατρέψεις όλη την ενέργεια του σύμπαντος σε μάζα ή το αντίστροφο,
θα καταλήξεις σε έναν τρομακτικά μεγάλο αριθμό,
που όμως θα απέχει απο το άπειρο όσο και το 1!

Μέγκαβατ ο χώρος μεγαλώνει με κάποιες χιλιάδες χλμ την ώρα (δεν θυμάμαι το ακριβές νούμερο)
αλλά έχει μετρηθεί, από την ταχύτητα απομάκρυνσης των γύρω γαλαξιών.

Αλλά ακόμα και εάν υποθέταμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο, θα πέφταμε σε παράδοξο γιατί τότε
θα έπρεπε να βλέπουμε έναν κατασκότεινο ουρανό αφού τίποτα δεν θα προλάβαινε να φτάσει σε εμάς.

Όμως όπως μπορείς να δεις μια όμορφη καλοκαιρινή βραδιά παρέα με την κοπέλα σου,
ο ουρανός είναι γεμάτος από αστεράκια που μπορείτε να τα μετρήσετε μαζί ;)

@fugi...μάλλον δεν κατάλαβες τι ακριβώς είπα...

μίλησα για την επιτάχυνση της ύλης καθώς πλησιάζει μια μαύρη τρύπα...όχι για "επιταχυνση της ύλης, η περιστροφή της ύλης ΤΗΣ  μαύρης τρύπας"...μιλάω για την ύλη που δεν έχει "πέσει" ακόμα μέσα της...

αναφορικά με το θέμα αν υπάρχουν μαύρες τρύπες...θα σου απαντήσω ναι 100%...απτό παράδειγμα,,, πέραν των παραπάνω....συστήματα διπλών αστέρων, όπου ένας από τους δύο κατέρρευσε σε μαύρη τρύπα...και καννιβαλίζει το γειτονικό του αστέρα...βλέπεις ύλη να "χάνεται" μπροστά στα μάτια σου...κι ένα περιστρεφώμενο δισκο ύλης....που σο κέντρο του...ουπσ...δεν υπάρχει...

τότε πλέον με όλα τα σημερινά επιστημονικα δεδομένα μιλάμε για μια μαύρη τρύπα, 100% :D

και υπάρχουν τύποι του φαινομένου των μαγνητικών φακών που δεν επιδέχονται άλλης ερμηνείας (όπως πχ ύπαρξης σκοτεινής ύλης)

@fugi n.2: συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σχόλιο που έγραψες για τη ταχύτητα διαστολής, με το ωραίο παράδειγμα της νύχτας, μόνο μια αριθμητική διόρθωση...κάποιοι πρωτογαλαξίες κινούνται με ταχύτητα που εγγύζει τη ταχύτητα του φωτός (κάπου το είχα διαβάσει, φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει) συνεπώς η ταχύτητα της διαστολής οφείλει να είναι μεγαλύτερη των "μερικών χιλιάδων χιλιομέτρων"

@megawatt:

εγώ απλά αυτό που είπα είναι ότι είδα καταφατικό κι όχι θεωρητικό τόνο στα γραφόμενα σου...κατα τα άλλα ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ με αυτά που γράφεις (πλην αυτού που καταφανώς είπα)...αλλά κινούμαι μαζί σας στον ορίζοντα της θεωρητικής αναζήτησης :D

ixic_

δυστυχώς όσο κι αν γουγλίζω δεν μπορώ να βρω μια πραγματική φωτογραφία του τύπου του μαγνητικού φακού που θέλω κι έχω και pstn και δεν μπορώ να ψάχνω και πολύ...

ωστόσο θα δώσω δύο ωραία animations που βρήκα που κάνουν πιο κατανοητό αυτό που λέω...

για να το κάνουμε και λίγο πιο ενδιαφέρον σε όσους παρακολουθούν τη συζήτηση...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d8/BlackHole_Lensing_2.gif)

(http://universe.chimons.org/contents/Glens.jpg)

ιχιψ_

Α, τώρα κατάλαβα τι θες να πεις (νομίζω), αλλά... και πάλι δεν είναι ακριβώς έτσι.
Η ακτινοβολία Χόκινγκ δεν οφείλεται ούτε στην επιτάχυνση της ύλης που δεν έπεσε ακόμη μέσα της.
Θα το εξηγήσω στο επόμενο ποστ (δεν το γλύτωσα τελικά  :???: )

Εάν έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο (δλδ live σχηματισμός μαύρης τρύπας) δεν το έχω υπόψη μου,
αλλα αν είναι έτσι τότε πάω  πάσο στο 100%.



Έχεις δίκιο, εγώ δεν το ξεκαθάριστα στο προηγούμενο ποστ.
Αυτό που ισχύει είναι το εξής:
Η ταχύτητα των μερικών χιλιάδων χιλιομέτρων ισχύει για όλους ανεξαιρέτως τους γαλαξίες και είναι σταθερή,
αλλά άλλοι κινούνται με μερικές χιλιάδες χλμ και άλλοι με την ταχύτητα του φωτός.

Ντόινκ! Παράδοξο; Όχι.
Κάθε γαλαξίας απομακρύνεται από κάποιον άλλο με ταχύτητα ανάλογη με το τετράγωνο της απόστασης τους (ίσως και επί μια σταθερά δεν θυμάμαι τον τύπο ακριβως).
Έτσι δυο γαλαξίες που βρίσκονται στην ίδια απόσταση από εμάς απομακρύνονται με την ίδια ταχύτητα υ.
Ένας τρίτος που βρίσκεται σε απόσταση 2ς από εμάς, απομακρύνεται με ταχύτητα υ²
Όμως αυτός ο τρίτος απομακρύνεται και πάλι με ταχύτητα υ απο τους άλλους δυο.
(Φανταστείτε ξανα το μπαλόνι που είχα πει σε προηγο΄μενο ποστ).

Έτσι λοιπόν οι γαλαξίες που απέχουν έτη και έτη φωτός από εμάς απομακρύνονται με ταχύτητα που πλησιάζει αυτή του φωτός.
Αυτοί δεν είναι πρωτογαλαξίες, αλλά έχουν την ίδια ηλικία πάνω κάτω με τον δικό μας.
ΑΠλά όταν τους παρατηρούμε, φαίνονται σε εμάς ως πρωτογαλαξίες γιατί το φως του έκανε κάποια εκατομμύρια έτη φωτός να φτάσει σε εμάς.

Νομιζω οτι καπου μπερδευεται την ακτινοβολια X των μελανων οπων με την ακτινοβολια Hawking...

Η ακτινοβολια X προερχεται απο τον βιαιο στροβιλισμο της υλης γυρω απο τα ορια της μαυρης τρυπας... Ειναι ο επιθανατιος ρογχος υλης και ενεργειας πριν περασουν τον οριζοντα γεγονοτων μιας μαυρης τρυπας. Αυτη η πανισχυρη ακτινοβολια εχει παρατηρηθει και ειναι ο δευτερος τροπος με τον οποιο βρισκουμε τις ΜΤ(μαζι με τα βαρυτικα φαινομενα που περιγραψατε παραπανω).  Στα κεντρα των γαλαξιων τα τελευταια χρονια βρισκουμε συνεχεια τετοιες πανισχυρες πηγες(που δεν μπορουμε να τις συσχετισουμε με καποιο αλλο ουρανιο σωμα), κατι που ερχετει να επιβεβαιωσει την προβλεψη οτι στα κεντρα υπαρχουν τεραστιες μαυρες τρυπες.

Η ακτινοβολια Hawking ειναι κατι τελειως διαφορετικο. Δεν εχει ανιχνευθει, και ουτε υπαρχει κατι που να μας λεει οτι ειμαστε κοντα στην ανιχνευση της. Προς το παρον ειναι καθαρα μια θεωρια, απο τις πιο στερεες ομως που υπαρχουν εκει εξω, και που αναμενεται οτι αργα ή γρηγορα θα επιβεβαιωθει. Αυτη η επιβεβαιωση, εαν ερθει, θα δωσει και το Νομπελ στον Hawking.
Προερχεται απο τις κβαντικες διεργασιες(οπως ειπε και ο fugi πιο πανω) που λαμβανουν χωρα στο εσωτερικο της μαυρης τρυπας, και ειναι η μονη ακτινοβολια που "φευγει" απο την μαυρη τρυπα. Η θεωρια λεει πως πραγματι μπορει η υλη να μην μπορει να διαφυγει απο την μαυρη τρυπα, αλλα υπαρχει το προβλημα του τι γινεται με την πληροφορια που φερει. Πληροφορια δεν γινεται να καταστραφει... Απο αυτο ορμωμενος ο Hawking διαμορφωσε την θεωρια του για μια ακτινοβολια που μεταφερει την πληροφορια απο το εσωτερικο της μαυρης τρυπας, σε μια εντελως διαφορετικη βεβαια μορφη, στο εξωτερικο συμπαν.

Δεν ξέρω πως το συνδέει ο Χόκινγκ με την πληροφορία,
αλλά αυτό που ξεφεύγει σύμφωνα με τη θεωρία είναι πραγματικό σωματίδιο

Αφου ειμαστε αρκετοι απ' oτι βλεπω που ενδιαφερομαστε για τα κοσμολογικα, νομιζω οτι επιβαlλεται να φτιαξουμε μια ομαδα. Και καθηγητες ευκολα θα βρεθουν να υποστηριξουν πιστευω.

Κορυφαιο topic  ^hello^ ^hello^ ^hello^.

αχ να πάρει....

διευκρινιστικά ...δεν μίλησα για live σχηματισμό μαύρης τρύπας...αλλά μίλησα για live καννιβαλισμό άστρου από μαύρη τρύπα...

οι γαλαξίες στους οποίους έκανα αναφορά ήταν πρωτογαλαξίες...γενικά όσο μακρύτερα βρίσκεται ένας γαλαξίας από τη γη *που μπορούμε να δούμε - το φως του έχει φτάσει σε μας* τόσο αρχαιότερος είναι...οι γαλαξίες δε στις "εσχατιές" του σύμπαντος...είναι ίσως και οι πρώτοι γαλαξίες...

εδώ θα θελα να κάνω ένα πολύ μεγάλο σχόλιο...αλλα δεν μπορώ να βάλω σειρα στις σκέψεις μου...απλά χωρίς να εξηγήσω...σκέψου ότι όσο πιο βαθιά στο σύμπαν κοιτάς...τόσο πιο πίσω στο χρόνο πας...

ixic_

8)

οκ, mistake, νόμιζα πως "ο επιθανατιος ρογχος υλης και ενεργειας πριν περασουν τον οριζοντα γεγονοτων μιας μαυρης τρυπας" (8)) ήταν η/ονομαζόταν ακτινοβόλια hawking και μετά το ξεκαθάρισμα του rhum διαπιστώνω το λάθος...

το λάθος ήταν στο όνομα βέβαια, όχι στα λεγόμενα, αλλά όπως και να χει... :)

welcome rhum! :)

ιχιψ_

Και βεβαια προκειται για πραγματικο σωματιδιο. Μιλαμε για μια ακτινοβολια που μπορει να παρατηρηθει και να μετρηθει κανονικα. Και στην οποια με καποιον τροπο ειναι κωδικοποιημενη η πληροφορια απο καθε τι που εχει "καταπιει" η μαυρη τρυπα.
Γενικα υπαρχει η αντιληψη οτι η μαυρη τρυπα ειναι το απολυτο τελος, το τελος των παντων, χωρου και χρονου. Ο Hawking ερχεται και μας λεει, οτι οχι, τιποτε δεν τελειωνει, απλα το αεναο ταξιδι συνεχιζεται με μια διαφορετικη μορφη.
Διαισθητικα, δεν νομιζω να αμφιβαλλει κανεις οτι προκειται για μια πανεμορφη θεωρια(σε αυτο μαλλον οφειλει και την ευρεια αποδοχη της, οι φυσικοι παντα εξεταζαν τις θεωριες τους και απο την αισθητικη τους πλευρα).

Τώρα συμφωνούμε απόλυτα.
Πάει ο διάλογος... :(

Ομάδα να φτιάξουμε, αλλά ποιος καθηγητής να μας υποστηρίξει;

Ναι σε αυτό έχεις δίκιο.
Θυμάμαι κάπου που διαβαζα, ότι στους φυσικούς είναι γενικά αποδεκτό ότι
όσο πιο όμορφη και κομψή είναι μια θεωρία, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει να είναι σωστή.
(είναι τρελοί αυτοι οι φυσικοί! )

Πολλες διαφωνιες εν καιρο εξεταστικης δεν επιτρεπονται... Εχουμε χρονο(ή μηπως οχι; ;) )

Φανταζομαι οτι θα υπαρχουν καθηγητες που θα ενδιαφερονται... Ο Χρυσουλιδης νομιζω οτι ασχολειται...


Για την ακτινοβολια Hawking να πω και οτι ειναι σχετικα παλια θεωρια, νομιζω περιπου '85. Αυτη εκανε διασημο τον Hawking, και αναμενουμε απο τοτε κατι προς επιβεβαιωση της...

Περι υπαρξης ή μη υπαρξης χρονου, πολλα εχει να μας πει ο Γκεντελ με τα στροβιλιζομενα συμπαντα του, οπου η μη υπαρξη του χρονου αποδεικνυεται μαθηματικα... Θα επανελθω σε επομενο post.

Περιμένω εναγωνίως, γιατί δεν το γνωρίζω το θέμα και ακούγεται εξαιρετικά ενδιαφέρον

Ωραία χαίρομαι που καλυφθήκατε και συμφωνήσατε στα των μαύρων τρυπών και των ακτινοβολιών του, γιατί εγώ ούτως ή άλλως την αναφορά μου στη μη ύπαρξη χρόνου θα την έκανα.


Βασικά θα ξεκινήσω με έναν αλλόκοτο τρόπο την ανάπτυξη των όσων θεωρώ λογικά.

Θα προσδιορίσω τον μόνο τρόπο που θα μπορούσε η νοήμονος φυλή του σύμπαντος (δηλαδή όλα τα νοήμοντα όντα), να ορίσουν τον χρόνο με τον ίδιο τρόπο.

Η μέτρηση του είναι σχετική αλλά επιβεβαιώνεται με ακρίβεια σε ολόκληρο το σύμπαν με τη βασική θεώρηση ξεκίνησε με το big bang.


Κάθε δεδομένη χρονική στιγμή που αισθανόμαστε (κάνουμε την παραδοχή ότι υπάρχει πέρα από μία δεδομένη χρονική στιγμή και κάποια άλλη παρελθοντική ή μελλοντική, μόνο για λόγους μετασχηματισμού), η ώρα είναι 1. Με ώρα μηδέν, την στιγμή που δημιουργήθηκε το σύμπαν.

Αν ο κόσμος έχει ηλικία 100 φλάκις (φλάκις = βολική μονάδα μέτρησης του χρόνου σε ένα γαλαξία πολύ πολύ μακρινού) στα 50 φλάκις από την δημιουργία του σύμπαντος, μπορούμε να πούμε ότι αυτό συνέβη στον χρόνο 0.5. Προφανώς αυτό θα ισχύει μόνο για μια στιγμή. Γιατί σε 100 φλάκις, το ίδιο γεγονός θα λέμε ότι είχε συμβεί στο 0.25.


Αυτά με τον απόλυτο τρόπο μέτρησης του χρόνου.



Αυτό που ονομάζουμε αύριο, είναι ουσιαστική η μεταβολή του τώρα σε άλλο τώρα.

Ο χρόνος δεν παιρνάει, γιατί κάθε στιγμή είναι μόνο αυτή η στιγμή.

Δεν βλέπω τίποτα γύρω μου που να αποδεικνύει ότι υπάρχει χρόνος. Κάθε στιγμή είναι μοναδική και ανεπανάληπτη.

Αυτό που ονομάζουμε χρόνο, είναι ουσιαστικά η αιτιατότητα που υπάρχει στο  σύμπαν. Δηλαδή ότι κάτι συμβαίνει, γιατί είναι συνέχεια κάτι άλλο.

Σε αυτό το πλαίσιο, μπορώ να φανταστώ ταξίδι στον χρόνο προς τα μπρος (στον χρόνο όπως το αντιλαμβάνεται το επίπεδο ανθρώπινο μυαλό) αλλά όχι προς τα πίσω. Αν μπορούσε να αποδειχθεί πρακτικά ότι υπάρχει κίνηση προς τα πίσω, αυτό θα αποδείκνυε ότι ο χρονος υπάρχει.

Δυστυχώς δεν υπάρχει χρόνος.

Το γεγονός ότι δυο αντικείμενα στο σύμπαν, υπό κάποιες προϋποθέσεις μπορούν να αντιληφθούν διαφορετικά τον χρόνο, είναι ακριβώς η απόδειξη ότι χρονος δεν υπάρχει. Απόδειξη λογικής, όχι μαθηματική απόδειξη.


Κάθε στιγμή, είναι η μόνη στιγμή.

δλδ επειδή ο καθένας ανάλογα με το πως τον βολεύει διαιρεί το χρόνο, δεν υπάρχει χρόνος;
εγώ μετράω με το μέτρο, ο tom μετράει με το πόδι...

το ότι δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω (δεν μπορείς άραγε; - προσωπικά θεωρώ βέβαια πως μάλλον δεν μπορείς), δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει χρόνος...

και μια κούπα καφέ αν κρυώσει δεν θα ξαναζεσταθεί....το ότι το γεγονός δεν είναι αντιστρέψιμο τι ακριβώς αποκλείει...την ύπαρξη της κούπας...του καφέ ή της (ροής) ενέργειας;

δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις με τα παραπάνω...

το γεγονός και μόνο ότι ο χρόνος είναι απαραίτητο στοιχείο για πάμπολλες εξισώσεις που δίνουν επαληθεύσιμα αποτελέσματα, τον καθιστά κάτι "υπαρκτό"...

ixic_

ΠΡΟΣΟΧΗ: Οτι θα πω ειναι προιον ιδιας σκεψης και αρα κατα μεγαλη πιθανοτητα μπαρουφα.

Και εγω συμφωνω απολυτα με τον Τουραμπαρ. Ο χρονος ειναι μια συμβαση. Οσο λογικο ειναι το να υπαρχει χρονος, αλλο τοσο λογικο ειναι οτι δεν υπαρχει χρονος.

Π.χ. μια πετρα πεφτει ή μια κουπα καφε κρυωνει. Αλλα αυτο δεν σημαινει τιποτα διαφορετικο απ οτι εχουμε διαφορα ενεργειας ή μαλλον μεταφορα ενεργειας. Η εννοια χρονος που χρησιμοποιουμε ειναι μια συμβαση, ενα βολικο μέσο, στο οποιο λαμβανει χωρα η μεταφορα αυτη της ενεργειας. Κατι σαν τον αερα για την μεταδοση του ηχου.

Στην ουσια τι σημαινει χρονος;;; Διαδοχη γεγονοτων. Τα οποια γεγονοτα συμβαινουν στον χωρο. Δηλαδη διαδοχη χωρικων καταστασεων. Αρα ο χρονος ειναι εξαρτωμενος απο τον χωρο. Αρα δεν υπαρχει σαν κατι αυτονομο.(Βεβαια και τον ορισμο του χωρου να ρωτησετε, δεν νομιζω τοι προσωπικα μπορω να δωσω εναν καταλληλο ορισμο).

Προσωπικα, εγω νομιζω το εξης, επηρεαζομενος και απο την επιστημη μας: η διαδοχη των γεγονοτων γινεται με βαση τα "χρονικα" δυναμικα μιας καταστασης.(Το χρονικα ειναι για να καταλαβετε τι δυναμικο εννοω). Ετσι καθε κατασταση στιγμιαια ή κοινως στιγμη, ειναι ο χωρος ο οποιος εχει καποιο τετοιο δυναμικο. Τωρα, απο την μια στιγμη στην αλλη πηγαινουμε προς το ελαχιστο(ή αντιστοιχα μεγιστο-αναλογα με την κατευθυνση) δυναμικο, το οποιο ειναι το "απειρο" μελλον. Οταν βρισκομαστε σε ενα δυναμικο, για να μην υπαρχουν ασυνεχειες πηγαινουμε σε μια κατασταση με ενα αμεσως μικροτερο "χρονικο" δυναμικο. Λοιπον, καταστασεις με σχεδον ιδιο χρονικο δυναμικο ειναι απειρες. Ετσι καποιος που τρεχει μπορει να τρεχει για παραδειγμα, μπορει να συνεχισει να τρεχει, μπορει να πεσει κατω, μπορει να σταματησει να πιει νερο, μπορει να βγει ξαφνικα απο μια σκουληκοτρυπα ενα τερας με 3 κεφαλια και να τον φαει. Αυτο ομως εχει πολυ μικροτερο δυναμικο(ή και ισως μεγαλυτερο) και αρα ειναι σχετικα απιθανο να συμβει. Ετσι ουσιαστικα ο χρονος ειναι ενα μονοπατι χρονικων δυναμικω. Ειναι σαν να ριχνεις μια μπαλα απο την κορυφη ενος βουνου. Μπορει να ακολουθησει απειρες διαδορομες στην κυριολεξια. Ολα ειναι θεμα της συγκεκριμενης χωρικης καταστασης και του χρονικου δναμικου.
Ετσι, θα μπορουσαν να υπαρχουν και παραλληλα συμπαντα στην κυριλεξια. Για παραδειγμα, η μπαλα δεν ακολουθει ενα μονοπατι, αλλα ολα τα μονοπατια που εχουν ισο δυναμικο. Βεβαια αυτο το τελευταιο ειναι λιγο κλεμμενο, γιατι ειχα ακουσει κατι παρομοιο παλια.

Παντως, οποιος θελει ας δωσει εναν ορισμο του χρονου, αν μπορει.

Στις μαθηματικες εξισωσεις υπαρχουν και οι μιγαδικοι αριθμοι. Δεν σημαινει οτι υπαρχουν και στην πραγματικοτητα, αλλα οτι ειναι μαλλον ενα εργαλειο για την βοηθεια μας.

Ελατε να ξεκινησουμε την ομαδα. Βαλε ενα γκαλοπ, να δουμε ποσοι θα συμμετειχαν.

Εγω παντως πιστευω(διαισθητικα, εννοειτα) πως ο χρονος ειναι το αποτυπωμα μιας αλλης διαστασης που δεν μπορουμε να αντιληφθουμε πληρως...Οπως ειναι η αισθηση του greyscale για καποιον που εχει αχρωματοψια..

1)Κάποιος φυσικός προσπαθεί εδώ και χρόνια να διατυπώσει τους νόμους της φυσικής απαλείφοντας την παράμετρο του χρόνου.Πρόκειται για τον Julian Barbour,και η θεωρία του περί ανυπαρξίας χρόνου έχει (ως αρχή) πολλές ομοιότητες με αυτό που ανέφερε ο Turambar.Ελπίζω να έχει δίκαιο.

http://www.platonia.com/ (http://www.platonia.com/)

2)Οι μιγαδικοί υπάρχουν όσο υπάρχουν και οι υπόλοιποι αριθμοί(φυσικοί,"πραγματικοί",υπερβατικοί,κ,λ,π). Οι λέξεις "φανταστικοί" ή "πραγματικοί" καθιερώθηκαν για ιστορικούς λόγους,αλλά δεν σημαίνουν τίποτα.
Να σταματήσει παρακαλώ αυτή η ρατσιστική κατηγοριοποίηση των αριθμών!

Οι μιγαδικοι προκυπτουν απο κατι παραδοξο. Οτι (-1)^2=1. Το οποιο αντιβαινει σε καποιους αλλους νομους των μαθηματικων. Τωρα, στην φυση μπορει να υπαρχουν, αλλα οχι με την μορφη μιγαδικων. Απλα οι μιγαδικοι βοηθαν στο να εκφραστουν αυτα τα μεγεθη. Π.χ. η ταση δεν ειναι μονο το μετρο αλλα και η φαση. Οι μιγαδικοι απλα μας βοηθαν στο να το εκφρασουμε αυτο. Μιγαδικη ταση δεν υπαρχει προφανως, περα απο μια δικη μας συμβαση.

οι μιγαδικοί υπάρχουν, απλά δεν τους αντιλαμβανόμαστε....

προκειμένου να τους αισθητοποιήσουμε, για να έχουν μια φυσική σημασία για εμάς εν τέλει... τους προβάλλουμε στο σύνολο των πραγματικών...
και επιπλέον απόδειξη ότι υπάρχουν, είναι ότι αυτές οι προβολές τους, μας δίνουν σωστά φυσικά αποτελεσματα...
διαφορετικά θα ήταν θέμα τυχαιότητας, τι αποτέλεσμα θα παίρναμε κάθε φορά κι αν θα ήταν σωστό...

μια αναλογία...
ούτε τον τετραδιάστατο κύβο μπορείς να τον αντιληφθείς...αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει...τη προβολή του όμως στο τριαξονικό σύστημα μπορείς...είναι ο κύβος...

αυτά τα λίγα...για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να εκφέρω άποψη μιας και δεν τα πολυκατανοώ..

ixic_

Αυτά που λές απλά αποδεικνύουν ότι ο χρόνος δεν είναι σταθερός. Δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν υπάρχει ή όχι χρόνος στην πραγματικότητα. Εφ' όσον τον αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις, εφ' όσον αντλαμβανόμαστε ότι ο χρόνος "περνάει", υπάρχει, αν όχι στην πραγματικότητα, στην ζωή μας. Εξ' άλλου ως πραγματικότητα θεωρούμε αυτά που βιώνουμε, οχι κάτι άλλο που  μπορεί να ισχύει και δεν το αντιλαμβανόμαστε.
 

Έχει αποδειχθεί αλλά απαιτεί τεράστια ποσά ενέργειας τα οποία δεν έχουμε. Τις προτάσεις του Αινστάιν και του Χώκινς τις έχεις δεί?


Το ξέρω, αφού δεν προλαβαίνω... 8)



Βασικά αυτό είναι η απόδειξη ότι ο χρόνος υπάρχει, και υπό κάποιοες προυποθέσεις δύο αντικείμενα στο σύμπαν μπορούν να το αντιληφθούν διαφορετικά. Από που κατάλαβες ότι δεν υπάρχει?

Το ιδιο λεμε περιπου. Στην φυση υπαρχουν καποια μεγεθη, τα οποια ομως εμεις τα εκφραζουμε με την βοηθεια των μιγαδικων. Δεν ειναι θεμα τυχαιοτητας. Χρησιμοποιουμε απλα ενα τεχνασμα. Αυτο δεν σημαινει οτι δεν βγαζει σωστα αποτελεσματα. Παρομοια τεχνασματα υπαρχουν παμπολλα και η σχολη μας ειναι τιγκα σε τετοια τεχνασματα(βλεπε σειρες και μετασχηματισμους Fourier για περιοδικα και μη περιοδικα σηματα).

Δεν ειναι παντως εκπληκτικο, το οτι για να εξηγηθουν ολα(?) τα φαινομενα υπαρχει παντα ενα μαθηματικο εργαλειο ή ενας νόμος της φύσης. Ακομη κι αν δεν εχουν ανακαλυφθει, υπαρχουν και μας περιμενουν. Ειναι ταυτοχρονα εκπληκτικο και εκνευριστικο(τουλαχιστον για μενα)

Εγώ δεν καταλαβαίνω γενικά τί λέει ο Τουράμπαρ!
Πόσο μάλλον όταν προσπαθεί να μιλήσει για ...δυσνόητα πράγματα! Μάλιστα αυτό του το έχω πει και σε άλλο τόπικ! ;D ;D

@Fugi δεν θα επιμείνω στο θέμα με το αν ο χώρος τρέχει με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Κάπου σε κάποιο ντοκυμαντερ το άκουσα στα πεταχτα-όμως πουθενά δεν διάβασα κάτι αντόστοιχο- και το "πέταξα" έτσι μήπως και υπάρξει κάποιος που το επιβεβαιώσει.
Όσο για την πυκνότητα του σύμπαντος, απλά σκέψεις κάνω και λέω: Αν υπάρχει έστω και μια μαύρη τρύπα, της οποίας η πυκνότητα είναι άπειρη, τότε αμέσως η πυκνότητα του σύμπαντος είναι : πεπερασμένη πυκνότητα + άπειρη(από την έστω μία μαυρη τρυπα ) = άπειρο ???

Οι μιγαδικοί αριθμοί δεν είναι τέχνασμα,είναι κανονικότατοι αριθμοί.
Στην πραγματικότητα ορίζονται ως ζεύγη πραγματικών που ικανοποιούν κάποιες ιδιότητες.Δεν υπάρχει τίποτα το φανταστικό σε αυτούς.
Αν σας φαίνονται περίεργοι οι μιγαδικοί το ίδιο περίεργοι θα έπρεπε να σας φαίνονταν και οι άρρητοι ή ακόμα περισσότερο οι υπερβατικοί.
Γενικά εγώ πιστεύω πώς είτε υπάρχουν όλοι οι αριθμοί είτε όλοι οι αριθμοί είναι τεχνάσματα για αν κατανοούμε και να ερμηνεύουμε τον κόσμο.Γιατί 2 δέντρα και 2 πέτρες για την φύση είναι τελείως διαφορετικά πράγματα.

Όσο για τους μιγαδικούς...

Δεν υπάρχουν! Είναι απλά ένας μετασχηματισμός που αφού τον χρησιμοποιήσουμε και μετά κάνουμε τον αντίστροφο μετασχηματισμό, τα πράγματα επαληθεύονται.

Είναι εργαλείο και όχι ουσία.

Οι μόνοι πραγματικοί αριθμοί είναι οι φυσικοί αριθμοί (εξού και το όνομα τους)

Οι θετικοί πραγματικοί υπάρχουν εφόσων θέσουμε κάποια μέτρα. Μόνο εάν αναγνωρίσουμε την οντότητα ενός πορτοκαλιού, το ξεφλούδιστο και το ακεραιο, ως μια μονάδα, μπορούμε να κατανοήσουμε την έννοια του μισού πορτοκαλιού. Αλλά έχουμε κάνει την σύμβαση μας.

Οι μαγικοί αριθμοί, όπως το π, υπάρχουν γιατί υπάρχει ο κύκλος. Αλλά το τι είναι ο κύκλος, πάλι εμείς το ορίσαμε.

Οι αρνητικοί αριθμοί υπάρχουν σαν καθρέφτης των θετικών, εφόσων ορίσουμε την έννοια της αφέραισης. Χωρίς την αφέραιση δεν υπάρχουν.

Και ενώ κανείς δε μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξη 3 πορτοκαλιών, εγώ θα αμφισβητούσα την ύπαρξη την ύπαρξη των μείων δύο πορτοκαλιών, αν δεν υπήρχαν πρώτα τα 3 πορτοκάλια από τα οποία θα τα αφαιρούσα. Το να προσθέσω δύο πορτοκάλια κάπου, δεν προϋποθέτει τίποτα.

Μετά τον παραπάνω συλλογισμό, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν μιγαδικοί όσο υπάρχουν και μη φυσικοί, πραγματικοί αριθμοί.

Επειδή ακριβώς αυτό που θέλω να πω, είναι ότι όλα είναι απλά μια σύμβαση, δε μπορώ να αγνοήσω ότι και οι αριθμοί αυτοί είναι σύμβαση.

Είναι εργαλείο για να κατανοήσουμε τον κόσμο, πάνω σε κάποια πλαίσια που μας δίνει την ευκαιρία το φτωχό μυαλό μας.



Αντίστοιχο εργαλείο είναι και ο χρονος.

Το λινκ που έδωσε ο Ζαρατούστρα είναι πολύ ενδιαφέρον, και πραγματικά, νιώθω την ανάγκη να σκεφθώ σοβαρά το ενδεχόμενο να πάω στο Ινστιτού Λάιμπνιτς μόλις τελειώσουν οι εν ελλάδι υποχρεώσεις μου. Σπουδές/Στρατός. Ελπίζω να το ψάξω και να πάρω σοβαρή απόφαση αντί να το πετάξω στα σκουπίδια ως κάτι πολύ υπερβολικό για τις δυνατότητες μου και τα κλασσικά σχέδια που έχει κάθε άνθρωπος.

Πριν ψάξω όσα γράφονται εκεί θα προσπαθήσω να εξηγήσω άλλη μια φορά τη θέση μου.


Θεωρώ ότι ο χρόνος είναι ένα φουνταμενταλ (προτιμώ αυτόν τον όρο από την λέξη βασικό) εργαλείο για την κατανόηση του κόσμου εκ μέρους μας. Το γεγονός ότι η χρησιμοποίηση του μας βοηθάει να προβλέψουμε και να καταδείξουμε κάποια πράγματα δε μου αρκεί.



Tα παραπάνω κουότε για σένα καμένε, γιατί κατά βάση δεν κατάλαβες αυτό που είπα.
Είπα "πρακτικά".
Το γεγονός ότι δεν έχει αποδειχθεί στην πράξη, αφήνει το όλο σκηνικό στην θεωρεία, και όσο και αν πιστεύω ότι έχουν δίκιο, είμαι υποχρεωμένος να το αμφισβητώ μέχρι ένα βαθμο.


Προσωπικά, αυτό που έχω καταλάβει από τις προτάσεις του Αϊνστάιν, είναι η διαφορετική αντίληψη του χρόνου. Ότι μπορούμε εμείς οι δύο, να συναντηθούμε μετά από 40 δικά σου χρόνια και να έχουν περάσει 2 δικά μου χρόνια.
Αυτό δεν είναι ταξίδι στον χρόνο προς τα πίσω.
Αν κάτι δεν έχω καταλάβει ή έχω αγνοήσει (ειδικά στα του χώκινς ποτέ δεν διάβασα σχεδόν τίποτα) περιμένω πληροφόρηση, όσο το δυνατόν με επεξήγηση παρά σκέτα λινκ. Για να γλιτώσω τον χρόνο (τα λινκ πάντα ευπρόσδεκτα αλλά θα καθυστερήσουν την συζήτηση σε μια περίοδο που δεν υπάρχει χρόνος).


Σημειώνω εδώ, ότι παρά το γεγονός ότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει χρόνος, αδυνατώ να εκφραστώ ή και να κατανοήσω τον κόσμο, μέσα από αυτή την θεώρηση, και εκεί στηρίζω το γεγονός ότι μέχρι τώρα δεν έχει γίνει κατανοητό από την ανθρωπότητα, ότι ο χρόνος, όπως τον αντιλαμβανόμαστε, δεν έχει φυσική ύπαρξη.


Δεν θα μπορέσω να αποφύγω να εκφραστώ μέσω του Julian Barbour:
My ideas about time all developed from the realization that if nothing were to change we could not say that times passes.


Διαβάζοντας τα όσα έχω γράψει πιο πάνω και κουωτάρισες καμένε με κάνει να αντιληφθώ τα πτωχά εκφραστικά μέσα που έχω και θα προσπαθήσω να εκφραστώ καλύτερα.
Απλά σκεφτείτε στα παρακάτω ότι δε μπορώ να εκφραστώ χωρίς να χρησιμοποιήσω την λέξη χρονος. Θα προσπαθήσω να αυτοσχεδιάσω.


Αντιλαμβανόμαστε ότι περνάει ο "χρόνος" γιατί έτσι έχουμε μάθει να αναγνωρίζουμε τον κόσμο γύρω μας. Οι αισθήσεις είναι τελείως υποτυπώδεις και είναι δεδομένο, όχι μόνο ότι ακούμε και βλέπουμε αυτά που μας επιτρέπονται μόνο, αλλά και οι ίδιες οι αισθήσεις δεν είναι τίποτα παρά κάποια ηλεκτρικά σήματα που έχουμε μάθει να τα ερμηνεύουμε με συγκεκριμένο τρόπο.

Τώρα εγείρεται το πρόβλημα, εάν δε μπορούμε να εμπιστευτούμε τις αισθήσεις, πώς θα θέσουμε οτιδήποτε κάτω από έρευνα;
Από τα μηχανήματα;
Τα μηχανήματα εκπαιδεύονται για έναν και μόνο συγκεκριμένο σκοπό, και δε λένε ποτέ ψέμματα αν σχεδιάστηκαν σωστα (πράγμα που δύσκολα θα μπορούσε να αποδειχθεί). Κατά την άποψη μου είναι πολύ πιο αξιόπιστα από τον άνθρωπο, γιατί ο άνθρωπος δεν σχεδιάστηκε για να κάνει αυτό που κάνουν τα μηχανήματα.
Τα μηχανήματα όμως έχουν και πάλι το μειονέκτημα ότι σχεδιάστηκαν από εμάς, οπότε δε μπορούν να μετρήσουν τα πάντα, γιατί δεν ξέρουμε τα πάντα που θα μπορούσαν να μετρηθούν.
Αλλά ξεφεύγω.

Για να αντιληφθούμε την ανυπαρξία του χρόνου, θα πρέπει υποχρεωτικά να ξεφύγουμε από τη πεπατημένη.


Για το παράδειγμα των δύο αντικειμένων που αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον "χρόνο"

Ακόμα και αν αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον "χρόνο" ή κάθε στιγμή, αν πατήσουμε το pause στην υποτιθέμενη ροή του "χρόνου", η κάθε στιγμή υπάρχει και για τους δύο.

(τρώω σοκολάτα για να πάρω πνευματικές δυνάμεις)

Εάν υποθέσουμε ότι περνάει 1 δευτερόλεπτο για το ένα αντικείμενο και 2 δευτερόλεπτα για το δεύτερο, πόσα πέρασαν για το σύμπαν?
Είναι το σύμπαν κάτι εννιαίο?

Εμένα αυτό μου φαίνεται ασύμβατο, θεωρώντας το σύμπαν κάτι ενιαίο.


Σκάλωσα... δεν έχω άλλα εκφραστικά μέσα. Θα επανέλθω.


Αυτή την στιγμή ο κοσμος υπάρχει, και αυτή η στιγμή είναι η κάθε στιγμή. Δεν αλλάζει τίποτα από τη μία στιγμή στην άλλη στιγμή.

Για να αντιληφθούμε την ανυπαρξία του χρόνου, θα πρέπει υποχρεωτικά να ξεφύγουμε από τη πεπατημένη. Turambar


Ό,τι κατάλαβε , δεν κατάλαβα!

Μέγκαβαττ, έχω πειστεί, ότι είσαι δραματικά ξεροκέφαλος, ειδικά μετά από εκείνον τον καφέ μετά τα Ψηφιακά Φίλτρα.

Αυτό πηγαίνει στο ότι αρνήσε να πειστείς για το ενδεχόμενο ύπαρξης του οτιδήποτε δεν υπάρχει ήδη μέσα στο κεφάλι σου.


Από την άλλη, αποδέχεσαι με τέτοια ειλικρίνια και καλή διάθεση την άγνοια σου σε κάποια πράγματα, που αυτό σε τιμά, και σημαίνει ότι υπάρχει ελπίδα.

Επίσης δεν σκαλώνεις, και όταν αποδειχθεί κάτι το αποδέχεσαι και αυτό είναι πολύ καλό, το καλύτερο ίσως.


Το ότι δε με καταλαβαίνεις, σημαίνει είτε ότι εγώ δεν έχω τα κατάλληλα εκφραστηκά μέσα για να σου δώσω να καταλάβεις, είτε εσύ τους κατάλληλους κομπάιλερς για να με καταλάβεις.

Κάποιες στιγμές φοβάμαι ότι φοβάσαι να καταλάβεις κάτι που δεν σε συμφέρει να το καταλάβεις αλλά αυτό που είπα πιο πάνω:


μου διαλύει όλους τους φόβους.

τα υπόλοιπα τα κατάλαβες;

χαίρομαι :)

(δε με νοιάζει αν συμφωνείς, με νοιάζει αν κατάλαβες)



και για να σου λύσω την απορία, επειδή νόμιζα ότι ήταν συμπέρασμα όσως είχα ήδη γράψει.

όσο θεωρούμε ότι τα αισθητηριακά μας μέσα είναι αξιόπιστα, δεν θα μπορούμε να καταλάβουμε την ανυπαρξία του χρόνου.

Ενδεχομενως η ανυπαρξία του χρόνου να μην έχει και καμία πρακτική αξία, δε με αφορά.



Απλά όσοι δεν αντιλαμβάνονται το γιατί λέω ότι δεν υπάρχουν μιγαδικοί αριθμοί, δεν θα μπορέσουν να αντιληφθούν το γιατί λέω ότι δεν υπάρχει χρόνος.


Δεν λέω να συμφωνήσουν, να αντιληφθούν τον τρόπο σκέψης μου.



Όταν η άποψη ότι οι μη φυσικοί πραγματικοί αριθμοί υπάρχουν, είναι μια παγιωμένη (ΑΚΑ πεπατημένη) αντίληψη που δεν χωράει αμφισβήτηση, τότε δεν υπάρχει περιθώριο συνενόησης με τα εκφραστικά μέσα που διαθέτω για να το εξηγήσω καθώς και τις θεωρητικές που διαθέτω γνώσεις για να το αποδείξω.

(συγχωρήστε την άσχημη όψη της πάνω παραγράφουν από άποψης συντακτικού, προσπαθώ να επικοινωνήσω με τον μέγκαβαττ και θέλω να είμαι ακριβείς στο τι εννοώ)


ΤΩΡΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΤΙ ΕΝΝΟΩ ΣΤΟ ΚΟΥΩΤΕ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕΣ?

ΛΟΛ
Δεν φταίνε οι compilers! Έχει γεμησει η στοίβα και χτυπάει stack overflow! 10 μαθήματα δίνω-τί να κάνει και αυτή!! ;D ;D
Τεσπα, ξεφύγαμε!

Θα ξαναδιαβάσω-μελετήσω, αυτά που γράφεις, "αργά και καθαρά" και θα επανέλθω. Στο μεταξύ, θα αποσυνδεθώ, γιατί με περιμένει η Java....

Φαίνονται ενδιαφέροντα πάντως αυτά που γράφεις... :)

Συμφωνω απολυτα με τον Τουραμπαρ.

Για να αντιληφθεις οτι δεν υπαρχει χρονος Megawatt, πρεπει απλα να σταματησεις να σκεφτεσαι με δεδομενο οτι υπαρχει χρονος. Αυτο εννοει.

Το οτι θεωρομυε οτι υπαρχει χρονος ειναι παρομοια συμβαση με αυτη που λεγανε, οτι ο ηλιος γυριζει γυρω απο την γη. Μπορει απλα να αποδειχθει λαθος.

Κατ τα αλλα, νομιζω οτι ο Καμενος εχει δικιο. Ειτε υπαρχει ειτε δεν υπαρχει, η δομη του ανθρωπου ειναι τετοια ετσι ωστε να αντιλαμβανεται μια ψευδαισθηση του χρονου.

Οι μιγαδικοι συμβολιζονται ως ζευγος πραγματικων, ετσι ωστε να μπορεσεουμε να τους εκφρασουμε. Ετσι ωστε να μπρουν να χρησιμοποιηθουν. Και επειδη στην τελικη υπαρχει καποια σχεση αναμεσα σε αυτους και στους πραγματικους. Το γεγονος οτι αντιβαινουν σε μια βασικοτατη αρχη των μαθηματικων, αυτο δεν ειναι καπως αντιφατικο; Διαφορετικα, τα παντα θα επρεπε να ξαναγραφτουν.

Παντως εν γενει τα μαθηματικα ειναι απλα ενα οργανωμενο κατασκευασμα, που μας βοηθαει στο να εξηγουμε με ενοποιημενο τροπο πολλα πραγματα και φαινομενα. Δεν σημαινει οτι ειναι το μονο αληθινο, ουτε το μοναδικο.(κλασσικο παραδειγμα η θρησκεια, που δινει αλλο τροπο για να εξηγει καποια πραγματα, ασχετα αν ειναι αληθινο ή οχι)

Turambar και οι φυσικοί αριθμοί μπορούν να θεωρηθούν ανθρώπινη σύμβαση.3 συγκεκριμένα πορτοκάλια στο τραπέζι μου και 3 συγκεκριμένα πορτοκάλια στο δικό σου τραπέζι είναι  δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.Σε αυτή την περίπτωση ο αριθμός 3 είναι δημιούργημα της αφαιρετικής σκέψης μέσω της οποίας ο άνθρωπος προσπαθεί να διακρίνει τις ομοιότητες ανάμεσα στα δύο αυτά αντικείμενα.Επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μάθει να κάνουν αυτήν την αφαίρεση σχεδόν αυτόματα,αυτό δεν σημαίνει ότι οι φυσικοί αριθμοί είναι περισσότερο υπαρκτοί από τους άλλους.
Απλά είναι μια σύμβαση περισσότερο στοιχειώδης και ευκολότερα κατανοητή,μια και ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται τους φυσικούς αριθμούς ήδη από την νηπιακή ηλικία.Οι υπόλοιποι αριθμοί είναι συμβάσεις περισσότερο πολύπλοκες που απαιτούν μεγαλύτερη ευφυία και περισσότερη εκπαίδευση για να γίνουν κατανοητές.Πέρα από το ζήτημα της πολυπλοκότητας λοιπόν,οι φυσικοί αριθμοί δεν μπορούν να ξεχωρίσουν από τους υπόλοιπους σε οντολογικό επίπεδο.

Δεν υπάρχει πουθενά στην φύση το αντικείμενο "φυσικός αριθμός 3".Ίσως να υπάρχει σε κάποιο άλλο πλατωνικό σύμπαν,έξω από τον υλικό μας κόσμο.Στο ίδιο σύμπαν που κατοικούν οντότητες όπως το ρίζα 2,το 4/5 ή το ζεύγος (0,1) (δηλαδή η "φανταστική" μονάδα).

Ωραίο το ποστ σου ζαρατούστρα. Το παραπάνω με το 3 το ξεχωρίζω γιατί κάποιοι λένε ότι το 3 ακριβώς επειδή δε συναντάται στη φύση έγινε ιερός αριθμός... μαντέψτε πού... ;D (βλέπε θρησκεία όχι... στο πονηρόν!)

Κάνεις λάθος.Οι μιγαδικοί αριθμοί ΟΡΙΖΟΝΤΑΙ ώς διατεταγμένα ζεύγη πραγματικών αριθμών.Εφοδιασμένα με κατάλληλες πράξεις(+,*) και ιδιότητες ώστε να αποτελούν σώμα.

θεωρώ ότι υπάρχει αυτούσια φυσική υπόσταση ενός φυσικού αριθμού.


Με τον τρόπο που κατέρριψες την ύπαρξη των φυσικών αριθμών, κατέρριψες την ύπαρξη των πάντων.


Θεωρώ σαν δεδομένο ότι υπάρχει 1 ποτήρι. Το ότι εγώ το ονομάζω ποτήρι δεν αλλοιώνει το γεγονός ότι υπάρχει.

Με αυτόν τον τρόπο θεωρώ ότι αποδεικνύω τουλάχιστον την ύπαρξη του φυσικού αριθμού 1.

(Δεν υπάρχει όμως μισό ποτήρι. Υπάρχει ένα σπασμένο ποτήρι, όπως υπήρχε και ένα κομμένο πορτοκάλι)


Έστω τώρα ότι υπάρχουν ν ποτήρια.

Εφόσων υπάρχουν ν ποτήρια και άλλο 1, τότε έχουμε ν+1 ποτήρια.


Έτσι απέδειξα ότι υπάρχουν όλοι οι φυσικοί αριθμοί.


λολ

γελάω και μόνο που το διαβάζω.

Οι μιγαδικοι ειναι κατα καποιο τροπο συντεταγμενες, μια κατα τον πραγματικο και ια ακτα τον φανταστικο αξονα. Το οτι παριστανονται σαν ζευγος πραγματικων που προφανως συμφωνω, δεν σημαινει τιποτα. Δεν ειναι πραγματικοι, διοτι αν ηταν πραγματικοι, τοτε και το αποτελεσμα τους θα ηταν πραγματικο. Απο οσο ξερω, αν εχεις 2 αντικειμενα που ανηκουν στο ιδιο συνολο, δεν μπορουν να ανηκουν σαν συνδυασμος σε ενα αλλο συνολο. Βεβαια θα μου πεις οι μιγαδικοι ειναι υπερσυνολο. Τελος παντων, στην φυση υπαρχουν ζευγη πραγματικων, τα οποια ομως εκφραζονται σε μαθηματικη μορφη σε μιγαδικο αριθμο. Το οτι εχουν σχεση με τους πραγματικους δεν σημαινει κατι. Παντως με την ιδια λογικη και το συνολο τριων πραγματικων αριθμων θα επρεπε να εκφραζεται σε ενα ακομη "μεγαλυτερο" υπερσυνολο.

αρκεί να βρεις λειτουργικό πεδίο εφαρμογής και όλα γίνονται...

καλά κάνεις...

ixic_

:)

από ό,τι καταλαβαίνω από τα posts σου ορίζεις τον χρόνο σαν κάτι αναξάρτητο από το σύμπαν...σχημάτικα θα μπορούσα να δώσω ένα ανεξάρτητο ρολογάκι που κάνει "τικ τακ" κάπου "έξω" από το σύμπαν ανεξάρτητα από τι συμβαίνει σε αυτό...

όμως ο χρόνος δεν είναι κάτι ανεξάρτητο (ή τουλάχιστον αυτή είναι η κυριαρχούσα άποψη - άλλωστε όλη η συζήτηση για προβληματισμό γίνεται κι όχι για πειθώ)...ο χρόνος υπάρχει επειδή υπάρχει το σύμπαν...κι ο χρόνος επιμέρους εξαρτάται από τις μεταβολές που συμβαίνουν ή τις ακραίες συνθήκες που ισχύουν επιμέρους στο σύμπαν...

για παράδειγμα ο χρόνος σε μια περιοχή που βρίσκεται υπό την επίρροια (το γάμησα ορθογραφικά;) ενός ισχυρού βαρυτικού πεδίου κυλάει αργότερα από μια περιοχή όπως αυτή στην οποία βρισκόμαστε εμείς τώρα...

αυτό δεν σημαίνει ότι αλλίως μετράει ο "ένας κάποιος κοινός χρόνος" για τη μια περιοχή...κι αλλιώς για την άλλη...κι άρα να βγάλουμε ένα μέσο όρο...για το "κοσμικό χρόνο" ...αλλά το είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ οι έννοιες του χρόνου για τη μια και την άλλη περιοχή...

ο χρόνος είναι αλληλένδετος με το χώρο...και δεν είναι μια ανεξάρτητη αυθαίρετη κι ανεπιρρέαστη έννοια...

συνεπώς η ερώτηση "πόσος χρόνος πέρασε για το σύμπαν" είναι άτοπη μιας και δεν υπάρχει "χρόνος του σύμπαντος" ...υπάρχει ο χρόνος της κάθε περιοχής...

που καμπυλώνεται...κι ενίοτε διαρρυγνείεται...

ΕΔΙΤ:αυτό είναι κάπως δύσκολο να το αντιληφθούμε, μιας και είναι πολύ εύκολο να βγάζουμε τον ευατό μας έξω από το σύμπαν και να τον καθιστούμε παρατηρητή...κι αυτός ο ευατός μας φυσικά από κει ψηλά που θα βόσκει θα έχει μια συγκεκριμένη αντίληψη του χρόνου (επειδή δεν ξέρουμε και πολλές..αυτή της γης) και να χαζεύει τι γίνεται σε κάθε γωνιά του σύμπαντος....και να λέει στη μαύρη τρύπα "ψιτ άργησες"...

αλλά στη πραγματικότητα "εξω" από το σύμπαν δεν μπορείς να βγεις, κι ούτε κι ο χρόνος μπορεί....ούτε μπορείς να θεωρήσεις ένα άλφα χρόνο ως ανεπιρρέαστο και να τον συγκρίνεις με κάθε χρόνο σε κάθε γωνιά του συμπάντος...γιατί ο χρόνος ο ίδιος...δεν είναι μια ενιαία έννοια...αλλά εξαρτημένη και μεταβαλλόμενη...

και για να το καταλάβεις αυτό, πρέπει να αποβάλλεις τη πεπατημένη και αυθόρμητη σκέψη, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια σου, ότι ό,τι και να γίνεται ένας κάποιος χρόνος κυλάει ανεξάρτητα, και να δεχτείς ότι μπορεί σε κάποια σημεία του σύμπαντος η έννοια του χρόνου να μην υφίσταται καν...

γιατί αλλιώς πέφτεις σε λογικές αντιφάσεις...και καταλήγεις να απορρίπτεις τον ίδιο το χρόνο...

(εδιτ 2: αυτό θα το πετάξω σαν ατάκα κι όποιος το συνδυάσει το συνδύασε, άμα προσπαθήσω να το εξηγήσω, δεν θα τα καταφέρω να το βάλω χωρίς να κάνω χάος....

επειδή μπορούμε να φανταστούμε τον ευατο μας σαν παρατηρητή οπουδήποτε, πχ. στο εσωτερικό μια μαύρης τρύπας, δεν σημαίνει ότι όντως μπορούμε να είμαστε παρατηρητές του ο,τιδήποτε, κι άρα να υφίσταται ένας ανεξάρτητος χρόνος γιατί η σκέψη μας κυλά)

ixic_

Δεν έχω να πω τπτ για την ηλικια του σύμπαντος, αλλα οι μιγαδικοί αριθμοί δεν είναι ούτε κατι το παράλογο ουτε κατι το ανύπαρκτο. Μα δημιουργείται μαλλον αυτή η εντύπωση λόγω του "φανταστικού μερους" ίσως...

Οι μιγαδικοί αριθμοί αποτελούν απεικονίσεις διανυσματικών μεγεθών, οπως η δύναμη,η ροπή κτλ. Αυτά τα μεγέθη υφίστανται στο μυαλό του ανθρώπου όσο και η μορφή του πορτοκαλιού, οσο και η ιδεα της ροής του χρόνου. Το άν τα παραπάνω πραγματικα υπάρχουν ή οχι ή κατι ενδιάμεσο ειναι ζητημα φιλοσοφικό και όχι επιστημονικό...   

:)

ιχιψ_

ομολογώ ότι δε μπορώ να αντιληφθώ το σύμπαν όπως πραγματικά είναι...


ένιγουεη.

Θα προσπαθήσω μια προσέγγιση πριν φάω, και αφού φάω. τα συμπόσια στην αρχαίοτητα ήταν πολύ αποδοτικά, ίσως αποδειχθούν και εδώ.


Υπενθυμίζω, δεν προσπαθώ να σας πείσω, προσπαθώ να σας δείξω τι πιστεύω και γιατί το πιστεύω. Λόγω των ελλειπων γνώσεων μου από άποψη φυσικής, αναγκαστικά το αντιμετωπίζω με σαφώς φιλοσοφική βάση, αφού άλλωστε από εκεί πηγάζει και η έμπνευση μου σε αυτήν την ιδέα.



αφού προσπάθησα επανελλημένως να γράψω κάτι, απέτυχα παταγωδώς. Δε μπορώ να γράψω κάτι χωρίς να πω ξανά τα ίδια. Δεν θέλω να το κάνω. Θα προσπαθήσω να γράψω κάτι αφού φάω.


Θα εμείνω στην φράση του μελλοντικού μου μέντορα, ότι η μόνη σαφής ένδειξη ότι υπάρχει χρόνος είναι η αλλαγή.




ΥΓ
Συγγνώμη χριστόφορε, πραγματικά προσπάθησα, έκλεισα και το ΜΣΝ για να τα καταφέρω αλλά δε μπόρεσα, ελπίζω να τα καταφέρω μετά...

ΑΚόμα δεν έφαγες;
Περιμένουμε

μετά το φαϊ είχα όρεξη για χορό...


χοπ χοπ χοπ

Και μετά το χορό τι αποφάσισες;
Υπάρχει χρόνος ;

Περιμένοντας τον Τουράμπαρ να βγει από τον φαύλο κύκλο
Φαγητό-Χορός-Άνοιγμα Όρεξης-Φαγητό-Χορός..
ας ρίξω λίγο λάδι στη φωτιά για όσους είναι υπέρ της ανυπαρξίας χρόνου,
παρουσιάζοντας περιληπτικά -με δικά μου λόγια- τις νεότερες θεωρήσεις για τα βέλη του χρόνου.
Εστιάζομαι εκεί, γιατί εάν υπάρχουν βέλη του χρόνου, τότε υπάρχει και χρόνος.

Καταρχάς στο υποατομικό επίπεδο έχουν βρεθεί αντιδράσεις, στις οποίες η μεταβλητή του χρόνου είναι απούσα.
Ως παράδειγμα μπορεί να αναφερθεί η διάσπαση δυο σωματιδίων Χ και Υ σε W και Z (όπου το ρόλο των XYWZ μπορούν να παίξουν αρκετά γνωστά σωματίδια).
Η διάσπαση αυτή είναι τελείως αντιστρέψιμη, δλδ τα σωματίδια WZ όταν συγκρουστούν παράγουν τα Χ και Υ,
έτσι ώστε εάν δούμε την αντίδραση δεν είμαστε σε θέση να καθορίσουμε μια χρονική ροή.
Βέβαια στο ανθρώπινο επίπεδο διαστάσεων τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά.
Έτσι εάν ρίξουμε σε ένα ποτήρι νερό λίγες σταγόνες μελάνι αυτές θα διαλυθούν ομοιμορφα στο ποτήρι.
Το αντίστροφο δεν έχει ποτέ παρατηρηθεί. Το γιατί εξηγείται σύμφωνα με το 2ο θερμοδυναμικό νόμο,
το νόμο της εντροπίας, που αναλύεται παρακάτω, παράλληλα με τα άλλα 2 βέλη του χρόνου.


Σήμερα η ροή του χρόνου ή κατά άλλους βέλος του χρόνου καθορίζεται από τρία επιμέρους βέλη,
τα οποία έχουν όλα την ίδια φορά, από το "παρελθόν" στο "μέλλον".

Βέλος διαστολής του σύμπαντος:
Σύμφωνα με τις σύγχονες παρατηρήσεις και αποτελέσματα, είναι σχεδόν βέβαιο πια ότι το σύμπαν διαστέλλεται,
και πιθανόν είναι να συνεχίσει να διαστέλλεται.
Η διαστολή αυτή καθορίζει ένα βέλος του χρόνου συνεχούν αύξησης του χωρου και μείωσης της πυκνότητας του σύμπαντος.

Θερμοδυναμικό βέλος ή βέλος της εντροπίας:
Καθορίζεται από το 2ο θερμοδυναμικό νόμο και κατά πολλούς αποτελεί τον νόμο των νόμων,
που δεν προκειται να καταρριφθεί σε καμία περίπτωση. Σϋμφωνα με αυτόν κάθε κλειστό σύστημα, οδεύει συνεχώς προς μια κατάσταση μεγαλύτερης εντροπίας ή αλλιώς αυξανόμενης αταξίας.

Όπως είπαπε προηγουμένως οι σταγόνες από το μελάνι διαχέονται σε όλο το ποτήρι,
σε μια προσπάθειά τους να αυξήσουν την αταξία του συστήματος.
Το αντιστροφο δεν μπορεί ποτέ να συμβεί χωρίς προσθήκη εξωτερικής ενέργειας,
γιατί τότε θα ερχόταν σε αντίθεση με το 2ο ΘΝ.

Εάν λοιπόν το σύμπαν είναι ένα κλειστό σύστημα (??) τότε συνολικά οδεύει προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση,
η οποία προκαλεί την αύξηση της εντροπίας του. Τελικά δυο σενάρια απομένουν για το μέλλον του σύμπαντος.
Η μεγάλη ψύξη (μέγιστη εντροπία άρα και καμία άλλη μεταβολή - όλα στατικά)
ή η μεγάλη σύνθλιψη. Η τελευταία είναι και η αγαπημενη των όσων αγαπούν την επιστημονική φαντασία,
αφού αυτή θα σημαίνει αντιστροφή του βέλους του χρόνου και κίνηση από το μέλλον στο παρελθόν!



Ψυχολογικό βέλος:
Είναι το βέλος που καθορίζεται από τον άνθρωπο και τις αισθήσεις του.
Είναι ίσως το πιο παρεξηγημένο βέλος, αφού πολλοί είναι αυτοί που υποστηρίζουν ότι αποτελεί μια ψευδαίσθηση.
Βέβαια σχεδόν κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει το βέλος του χρόνου που δρα πάνω σε κάθε άνθρωπο.
Γέννηση, ενηλικίωση, γήρας, θάνατος.
Ποτέ κανείς δεν βίωσε ή δεν αντιληφθηκε οποιαδήποτε απόκλιση από αυτή την κατεύθυνση,
γεγονός που ενισχύει την άποψη υπερ του ψυχολογικού βέλους.

Πάντως το ΨΒ δεν αρχίζει και τελειώνει στο πως εξελισσεται ένας ανθρώπος στη διάρκεια της ζωής του,
αλλά και το πως αντιλαμβάνεται ο ίδιος τα γεγονότα που συμβαίνουν γύρω του.
Για παράδειγμα η φράση
"Έχω ραντεβού σε 10 λεπτά από τώρα και χρειάζομαι άλλη μισή ώρα για να φτάσω, έχω αργήσει πάλι..."
είναι χαρακτηριστική για το παραπάνω.
Δεν θα επιμείνω όμως άλλο σε αυτό διότι είναι ίσως και το πιο αμφιλεγόμενο σημείο,
αφού κινείται μεταξύ επιστημης και φιλοσοφίας.



τελικά, εάν δεχτούμε έστω και 1 από τα 3 παραπάνω βέλη του χρόνου,
αναπόφευκτα πρέπει να δεχτούμε και την ύπαρξη του ίδιου του χρόνου.

κατά την άποψη του, το ΨΒ είναι αυτό που μας προκαλεί την αίσθηση ότι υπάρχει χρόνος.



Τελικά αποφάσισα ότι δεν έχει σημασία να προσθέσω άλλα, αφού έφτασα στα όρια μου. Τώρα θα κλειστώ στην σκέψη μου και αν βρω χρόνο, θα διαβάσω και τίποτα σχετικό. Μέχρι τότε θα περιμένω τροφή από εσάς εδώ μέσα :)

όχι μόνο.
Και τα υπόλοιπα 2 βέλη καθορίζουν μια συγκεκριμένη κατεύθυνση των γεγονότων.


Μήπως να βάζαμε στο παιχνίδι και τα ταξίδια στο παρελθόν και τα παράδοξα που ανακύπτουν; :)

Μα δεν υπάρχει τρόπος να ταξιδέψεις στο παρελθόν, γιατί δεν υπάρχει.

Ούτε στο μέλλον στην ουσία γιατί ούτε  αυτό υπάρχει, απλά θα μπορούσες να περάσεις σε μια άλλη κατάσταση (αρκετά μετά στον "χρόνο") πιο "γρήγορα"

Τα παράδοξα του ταξιδιού στο παρελθόν, αποδεικνύουν κατά την άποψη μου ότι τέτοια ταξίδια δεν μπορούν να συμβούν.



Στα άλλα δύο βήματα που αναφέρεσαι. Ουσιαστικά αποδεκνύεις την ύπαρξη του χρόνου, με την βοήθεια της ύπαρξης της εντροπίας.

Ο χρόνος γίνεται αντιληπτός μόνο μέσω της αλλαγής. Για να εξηγήσουμε την αλλαγή, χρειαζόμαστε την μεταβλητή του χρόνου.

Θα επιστρέψω σε αυτά που είπα για του μη φυσικούς αριθμούς.

Εφόσων πιστεύεται ότι υπάρχουν οι μη φυσικοί αριθμοί και δεν είναι εργαλεία, δεν έχετε λόγο να δίνεται σημασία σε αυτά που έχω πει μέχρι τώρα.

Να πω κι ένα άλλο κάφρικο?
"Ποια είναι η ηλικία του σύμπαντος" είναι οξύμωρο... ο χρόνος που το σύμπαν αντικρύζει τον ήλιο είναι μάλλον αρνητικός...?

μα δεν έχω θείοοοοοοοοοοοοο


δεν υπάρχει χρόνος εννοώ...

[/troll mode]

Παντως με βαση την λογικη, ο χρονος δεν θα μπορουσε να θεωρηθει διασταση. Και αυτο διοτι εχει μονο μια συγκεκριμενη κατευθυνση. Ισως ορισμος της διαστασης να το επιτρεπει αυτο, αλλα ακουγεται περιεργο. Επισης δεν επιτρεπει την μεταπηδηση απο ενα σημειο-στιγμη σε ενα μεθεπομενο σημειο-στιγμη. πρεπει να περασει ακι η ενδιαμεση στιγμη. Βεβαια και στο χωρο παρατηρειται αυτο, αλλα αν οντως υπαρχουν σκουληκοτρυπες, που απ οτι ξερω υπαρχουν, τοτε αυτο καταρριπτεται.

Είδες που χρειαζεσαι κάτι σαν "χρόνο" για να ερμηνεύσεις αυτή την αλλαγή;

Τα παράδοξα του ταξιδιού στο παρελθόν αποδεικνύουν, κατά τη δική μου γνώμη
1) ότι δεν είναι εφικτά
2) ότι δεν γνωρίζουμε αρκετά για τον χρόνο

Η συλλογιστική σου αποδεικνύει ότι υπάρχει χρόνος όταν μιλήσουμε για ταξίδια στο μέλλον, αφού αυτά μπορούν να πραγματοποιηθούν,
άρα σύμφωνα με την υπόθεσή σου αφού είναι εφικτά υπάρχει και χρόνος.


Προσωπικά δεν έχω καταλήξει ούτε υπέρ ούτε κατά της ύπαρξης χρόνου/ή μιγαδικων αριθμών.
Και εγώ ψάχνομαι σαν κι εσένα.

Τι θέλει να πει ο ποιητής;

Το σύμπαν είναι πιο παλιό από τον ήλιο

Καθόλου περίεργο.
Είναι μια διάσταση που μας επιτρέπει όμως να τη διανύσουμε μόνο προς μια κατεύθυνση.
Και αυτό ακόμη βεβαια ισχύει λαμβάνοντας υπόψη το απαγορευτικό των ταξιδιών στο παρελθόν.
Εάν υποθετικά μιλώντας, γίνουν εφικτά τότε θα μπορούμε να τη διανύσουμε και αντίθετα.


Υπάρχουν* και χρονικές σκουληκότρυπες, οι οποίες επιτρέπουν τη μεταπήδηση ανάμεσα σε δυο τελείως διαφορετικά χρονικά σημεία.

*=θεωρητικά παντα

Για αυτό αποκαλώ τον χρόνο εργαλείο για να καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα, και δεν τον θεωρώ ως κάτι το υπαρκτό!

Επαναλαμβάνω:
Οι αριθμοί και οι υπόλοιπες μαθηματικές οντότητες είναι φτιαγμένες από την ίδια ουσία.Αν είναι εργαλεία οι μιγαδικοί ή οι αρρητοί αριθμοί,τότε εργαλεία είναι και οι φυσικοί.Προσωπικά πιστεύω πως είναι κάτι πολύ ανώτερο από απλά εργαλεία.
Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό έχει σχέση με τον χρόνο.Εγώ πιστεύω πως ο χρόνος είναι μια ψευδαίσθηση και ελπίζω ο Barbour κάποτε να καταφέρει να το αποδείξει.
(Χρησιμοποιώντας "φανταστικές" μη ευκλείδειες γεωμετρίες και άλλα τέτοια καταπληκτικά μαθηματικά "εργαλεία" φυσικά!!!)

οφφτοπικ...

καθώς έπινα (...edit: to kafe moy ennooysa 8))μου ρθε ένα flashaki...δεν έχει καμία σχέση με τα παραπάνω κι απευθύνεται στον turam κυρίως...

turam...σκέψου οτι αυτή τη στιγμή δημιουργούνται δύο σύμπαντα ταυτόχρονα μπροστά σου...κι εσύ τα βλέπεις...να εξελίσσονται να μεγαλώνουν κτλ.... το ένα πυκνό ...και το άλλο είναι αραιό....αυτό έχει σαν αποτέλεσμα στο ένα ο χρόνος να κυλάει αργά και στο άλλο πιο γρήγορα...(ας υποθέσουμε ότι τα σύμπαντα είναι ενιαία κι υπάρχει ένα κοινός χρόνος για κάθε μέρος τους)...

εσύ κάθεσαι και τα χαζεύεις....κάποια στιγμή....λες για να δω ...τι ηλικία έχει το καθένα;
αν υποθέσουμε ότι μετράμε με χρόνια...για το έναν θα πέρασαν 3 εκατ. χρόνια πχ και για το άλλο 6 εκατ. χρόνια...

για σένα όμως πέρασε ένας κι ενιαίο χρονικό διάστημα ....άρχισες να τα κοιτάς όταν γεννήθηκαν ...και έκανες τη μέτρηση της ηλικίας τους την ίδια στιγμή...

αυτό όμως δεν μπορείς να το κάνεις! ούτε για δύο σύμπαντα...ούτε για ένα ..ούτε για κανένα...είναι άτοπο σαν σκέψη εξ αρχής...

αυτό είναι το πιο ακριβές παράδειγμα που θα μπορούσα να δώσω όσον αφορά το προηγούμενο post μου...

αν τελικά υπάρχει χρόνος ... πιστεύω πως εκεί εγκλωβίζεται η σκέψη σου....και φθάνεις στο συμπέρασμα να τον απορρίπτεις.....

τη διέξοδο στην παραπάνω αντίφαση στη δίνω με τα προηγούμενο post...

ixic_

Καταρχήν, μπορείς πραγματικά να θέσεις ένα τέτοιο παράδειγμα.

Και μόνο που δοκιμάζεις να το σκεφτείς σκαλώνεις!


Εγώ ποτέ δεν επιχείρησα να εξηγήσω τίποτα σε πάνω από ένα σύμπαν! Και γιατί να χρειαστεί να υποθέσουμε δηλαδή την ύπαρξη δεύτερου σύμπαντος.


Για εκείνο το κακόμοιρο ποστ, που έγραφα για την ηλικία του σύμπαντος, ο τρόπος με τον οποίο μου είπες ότι σκέφτομαι λάθος, καταρρίπτεται από το δικό σου παράδειγμα, αφού θεωρείς ότι όντως το σύμπαν έχει συγκεκριμένη ηλικία.



Εγώ δε μπορώ να βγω έξω από το σύμπαν, και προσωπικά δε μπορώ να διανοηθώ τον τρόπο με τον οποίο η πυκνότητα επηρεάζει τον "χρόνο", δεχόμενος ότι υπάρχει χρόνος.


Και για να ξεκαθαρίσω την θέση μου.
Έχουμε στήσει τον τρόπο σκέψης μας και έρευνας με το αξίωμα ότι ο χρόνος υπάρχει. Είτε υπάρχει είτε όχι, οι φυσικοί νόμοι εξηγούνται και γενικά επαληθεύονται.




Και τώρα δοκιμάζω λίγο παραλογισμό:


Βλέπω τη μονάδα μέτρησης του χρόνου. Πώς ορίζεται το δευτερόλεπτο;
Ως το χρονικό διάστημα κατα το οποίο το φως ταξιδεύει ~ 300.000Κm.
Το χιλιόμετρο μπορεί να οριστεί απλά ως πολλαπλάσιο του μέτρου, το οποίο έχει ξεκάθαρη υπόσταση ενώ  η μετακίνηση του φωτός είναι στην ουσία μια παγκόσμια σταθερά.

Κατ'επέκταση, ενώ μπορούμε να ορίσουμε το Coulomb ως το φορτίο ενός αρθροίσματος ηλεκτρονίων ή πρωτονίων, και μπορούμε να ορίσουμε την τάση που προκαλείτε μεταξύ δύο σημείων, η ένταση του ρεύματος, από μόνη της δεν έχει υπόσταση. Διόλου τυχαία, η ένταση του ρεύματος ορίζεται και αυτή με τη βοήθεια του χρόνου.


-----------------------------------------

αφήνω τους παραλογισμούς....

ο συμπαντικός τρόπος μέτρησης του χρόνου πώς σας φάνηκε? (η ώρα πήγε 1)




και να υπενθυμίσω κάποια ερωτήματα μου που μου έμειναν ανοιχτά. Πού προβλέπει η θεωρία του Αϊνστάιν, ότι μπορούμε να ταξιδέψουμε στο παρελθόν*, και τι λέει ο Χώκινς για το θέμα;

το παράδειγμα που έθεσα παραπάνω ήταν δικό μου....δεν είπα ότι το έθεσες εσύ...

η απλουστεύσεις που έγιναν...ήταν χάρη επιστομηνικής αφαίρεσης και για να εξυπηρετήσουν αυτό που θέλω να πω...κι όχι γιατί πραγματικά ισχύουν...

το παράδειγμα στηρίχθηκε σοτ εξής quote σου


για να το κάνω πιο προφανές χρησίμοποιησα δύο σύμπαντα...
στη θέση των "αντικειμένων" βάλε σύμπαντα...στη θέση του "ενιαίου σύμπαντος" βάλε εσένα ως παρατηρητή...

όπως δεν μπορείς να είσαι παρατηρητής του σύμπαντος...έτσι δεν μπορείς να είσαι παρατηρητής δύο σημείων όπου ο χρόνος κυλάει διαφορετικά....ανάλογα με τον χώρο που βρίσκεσαι...έχεις διαφορετική αίσθηση του χρόνου....(δες προ-ποηγούμενο ποστ)

οι αναλογίες ισχύουν...(με συγκεκριμένες απλουστεύσεις ισχύουν - μπορείς να δεις και το προ-προηγούμενο post γι αυτό)


μεγαλύτερη πυκνότητα...σημαίνει μεγαλύτερο βαρυτητικό πεδίο...μεγαλύτερη βαρυτικό πεδίο σημαίνει επιβράδυνση του χρόνου...ή αυτού που αντιλαμβάνομαστε ως χρόνο...
αυτό είναι επιστημονικό δεδομένο...αν το αμφισβητείς...τότε όντως...δεν έχουμε κοινή βάση...κι άρα δεν πρόκειται να καταλήξουμε ποτέ...

ωστόσο αν δεν το αμφισβητείς...τότε δεν χρειάζεται να αποδεχτείς την ύπαρξη του χρόνου για να εξετάσεις το παραπάνω παράδειγμα...μπορεί στη θέση της λέξης χρόνος που βάζω...να βάλεις "αίσθηση του χρόνου" ή "αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως χρόνο"...αλλά αυτό το "πράγμα τέσπα"...κυλάει πιο αργά...

αν μπορείς ξαναδές αυτά που είπα με αυτές τις διευκρίνήσεις

την κάνω...

ixic

δεν αμφισβητώ την σύνδεση βαρυτικού πεδίου και χρόνου. απλά δεν το έχω ως γνώση αυτό, ήταν σαν παράκληση για καμία επεξήγηση for dummies.



anyway, με μπέρδεψες χριστόφορε. Εσύ δε με άφησες να γίνω παρατηρητής του σύμπαντος και με έβαλες παρατηρητή σε δύο σύμπαντα.



Εν τέλη, αυτό που γίνεται με την διαφορετική "αίσθηση του χρόνου" είναι ότι υπό κάποιες συνθήκες οι μεταβολές γίνονται με διαφορετικό ρυθμό.


Δεν είμαι ικανός να δώσω καλά παραδείγματα που δείχνουν ότι δεν υπάρχει χρόνος, γιατί απλούστατα η φυσική που γνωρίζω, στηρίζεται στην παραδοχή ότι υπάρχει χρόνος και είναι ένα φυσικό μέγεθος όπως όλα τα άλλα.

Γιατί αν δεν υπάρχει χρόνος, δεν υπάρχει ταχύτητα, και χωρίς ταχύτητα, δεν υπάρχει κινητική ενέργεια.


Για να εξηγήσω αυτό δηλαδή, που στην ουσία το διαισθάνομαι κυρίως παρά το κατανοώ, θα πρέπει να ακολουθήσω το παράδειγμα του φίλου μου του Barbour, και να ξαναφτιάξω από την αρχή τη φυσική.




Και επιστρέφω στο παράδειγμα σου με τα δύο σύμπαντα.


Ενώ υπάρχει η αίσθηση του χρόνου στα δύο σύμπαντα, εγώ δε μπορώ να έχω την αίσθηση του χρόνου? και ενώ υποτίθεται ότι περνάν 6 εκ. χρόνια  στο ένα, και 3 εκ στο άλλο, να υποτίθεται ότι περνάν και 500 εκ χρόνια σε μένα?
τι ασύμμετρίες είναι αυτές?





Και για να είμαστε ιν τόπικ. Η απάντηση στην ερώτηση: Ποια είναι η ηλικία του σύμπαντος;
Είναι : Εξαρτάται για ποιά γειτονιά μιλας...?

Δηλαδή διαφορετικά "κομμάτια" του σύμπαντος έχουν διαφορετική ηλίκία, ανάλογα την κατά τόπο πυκνότητα.



Και πέρα από την θεωρία του big bang, δεν υπάρχει και σύμπαντος που συστέλεται και διαστέλεται συνεχώς? ή είναι ενιαία πράγματα?

turambar, δεν έγινε καθολού κατανοητό το παράδειγμα μου....

δεν υποννοώ κάτι για τη νοημοσύνη σου :p, προς θεού... απλά το αντιλάμβανεσαι με άλλο τρόπο από τον οποίο το θέτω,,,και κινείσαι σε διαφορετική κατεύθνση...δεν είναι ότι καταλαβαίνεις προσπαθώ να πω και βγάζεις άλλα συμπεράσματα...αλλά δεν καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πω εξ αρχής....

όταν σχολιάζεις αυτό:
"anyway, με μπέρδεψες χριστόφορε. Εσύ δε με άφησες να γίνω παρατηρητής του σύμπαντος και με έβαλες παρατηρητή σε δύο σύμπαντα."

τη στιγμή που σε έβαλα ανα γίνεις παρατηρητής για να αντιληφθείς ακριβώς το εσφαλμένο της υπόθεσης...

όταν με ρωτάς αυτό....
"Ενώ υπάρχει η αίσθηση του χρόνου στα δύο σύμπαντα, εγώ δε μπορώ να έχω την αίσθηση του χρόνου? και ενώ υποτίθεται ότι περνάν 6 εκ. χρόνια  στο ένα, και 3 εκ στο άλλο, να υποτίθεται ότι περνάν και 500 εκ χρόνια σε μένα?"

σημαίνει πως πρέπει να μάθω να διατυπώνω καλύτερα τις σκέψεις μου...

κι επειδή τώρα δεν υπάρχει χρόνος...θα το κάνουμε μετά την εξταστική....
(επισής έχω την αμυδρά υποψία, ότι όταν στις παρενθέσεις γράφω...τώρα διάβασε και το προηγούμενο μνμ, δεν το έκανες, αλλά ήταν σημαντικός ο λόγος που σου ζητούσα να το κάνεις...)

λοιπόν...

τα λέμε laterz guys!
καλη διαστημοεξερεύνηση! :D

ιχιψ_

Για αυτές τις ασυμμετρίες ακριβώς είναι που μιλά η θεωρία της σχετικότητας.
Δεν υπάρχει απόλυτος χρόνος, κάθε παρατηρητής μετρά τον δικό του χρόνο,
χωρίς να υπάρχει σωστός και λανθασμένος.
Όλοι οι χρόνοι είναι ίδιοι.

Όπως για παράδειγμα εγώ που είμαι Θεσσαλονική θα σε πω ότι η ΑΘήνα απέχει 500χμ,
ενώ ένας παρατηρητής που είναι στο Βόλο θα σε πει ότι η Αθήνα απέχει 350χμ.
Εδώ δεν υπάρχει ασυμμετρία; Σαφώς!
Όμως έχουμε μάθει να το θεωρούμε κάτι το απόλυτα φυσιολογικό.

Έτσι λοιπόν θα πρέπει να συνηθίζουμε στην ιδέα ότι ο χρονος που θα μετρήσω εγώ
για ένα οποιοδήποτε γεγονός, δεν θα είναι ίδιος με τον χρόνο που θα μετρήσεις εσύ.
Βέβαια αυτό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε καμία περίπτωση ως δικαιολογία για αργοπορία στα ραντεβού,
καθώς οι διαφορές στα γήινα πλαίσια είναι της τάξης των νανοσεκς. ::)


Ακριβώς έτσι είναι.
Και αυτό είναι απόλυτα αληθές και εξακριβωμένο πειραματικά.
Σε ένα διαστημόπλοιο εάν δεν κάνω λάθος μέτρησαν το χρόνο άνθισης κάποιου φυτού που είναι συγκεκριμένος
και βρήκαν ότι ανθίζει και μαραίνεται πιο γρήγορα από ότι στη γη.
Τώρα ξέρεις πως θα μείνεις περισσότερο νέος (αρκεί να μεταναστεύσεις στον ήλιο ::) )

Εάν κατάλαβα καλα αναφέρεσαι στη θεωρία του αιώνιου σύμπαντος η οποία καταρρίφθηκε μετά το μπιγκμπανγκ (ΜΜ).
Δυστυχώς για αυτή τη θεωρία, η θεωρία του ΜΜ αποδεικνύεται συνεχώς με κάθε νέα παρατήρηση.
Πριν από λιγα χρόνια ανιχνέυτηκε για παράδειγμα η ακτινοβολία υποβάθρου
που προβλεπόταν από τη θεωρία του ΜΜ ενισχύοντας ακόμη περισσότερο την πεποίθηση για την ισχύ της θεωρίας.

Η μόνη ίσως περίπτωση συνεχούς διαστολής και συστολής είναι η περίπτωση της Μεγάλης Σύνθλιψης,
η οποία όμως οδηγεί και πάλι σε ΜΜ αρα και πάλι δεν καταρρίπτεται η θεωρία.

fugifox.... congrats!  :)

ιχιψ_

Κι όμως εδώ την πάτησες!
Γιατί η ένταση του ρεύματος μπορεί να οριστεί και με άλλο τρόπο,
σε σχέση με τις δυνάμεις που αναπτύσσονται μεταξύ δυο αγωγών
χωρίς χρήση του χρόνου.
(Τελικά μάλλον εγώ την πάτησα αφού απέδειξα ότι δεν μας χρειάζεται ο χρόνος  :-\ )

Ποιος είναι αυτός;

Η θεωρία του Αινστάιν δεν προβλέπει ταξίδια στο παρελθόν,
αλλά τα επιτρέπει. Παίζουμε λίγο με τις λέξεις τώρα, αλλά έχει σημασία
γιατι προβλέπει συνεπάγεται το ότι εάν δεν είναι εφικτά κατάρριψη της θεωρίας.
Ενώ δεν τα απαγορεύει σημαίνει ότι μπορεί να γίνονται μπορεί όμως και όχι.

Για τον Χώκινς δεν θέλω να πω τι πιστέυει χωρίς να είμαι σίγουρος για αυτό άσε να το ψάξω πρώτα.
Από την άλλη νομίζω ότι ο Αινστάιν δεν πίστευε και πολύ στην ύπαρξη χρόνου.

μήπως το επιτρέπει με την λογική ότι κάτι μπορεί να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός;


όσο για το αν την πάτησες με το ρεύμα, η δύναμη είναι και αυτή ορισμένη σε σχέση με τον χρόνο...

Βασικά δεν μπορώ ακόμη να αποφασίσω ποιος την πάτησε γιατί πέφτουμε σε έναν φαύλο κύκλο.
Εάν δεν χρειαζόμαστε το χρόνο στις εξισώσεις αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει;
Από την άλλη εσύ λες ότι και το ρεύμα και η δύναμη χρειάζονται τον χρόνο για να οριστούν άρα αυτό σημαίνει
ότι απορρίπτουμε τον χρόνο;



Αυτή είναι η μια περίπτωση και αναφέρεται στα υποθετικά σωματίδια που ονομάστηκαν ταχυόνια,
τα οποία όμως ταξιδεύουν από το μέλλον στο παρελθόν (!!) αλλά μόνο έτσι και όχι αντίθετα.
Γενικώς η θεωρία του Αινστάιν απαγεορεύει κάποιο σώμα να αποκτήσει ταχύτητα ίση με αυτή του φωτός.
Χωρίζει δλδ τον κόσμο σε δυο μέρη.
Αυτούς που κινούνται με ταχύτητες μικρότερες και αυτούς που κινούνται με ταχύτητες μεγαλύτερες (αν υπάρχουν)
του φωτός, χωρίς να μπορεί ο ένας να "περάσει" στον κόσμο του άλλου.

Αυτή όμως δεν είναι η μοναδική περίπτωση ταξιδιού στο παρελθόν.
Υπάρχουν άλλες δυο.
-Μέσω χρονικών σκουληκότρυπων.
-Μέσω χρονικών βρόχων.

Και για τις δυο περιπτώσεις τα πράγματα ξεφεύγουν πολυ και θα ήθελε μεγάλη αναλυση.
Και οι δυο πάντως περιπτώσεις επιτρέπονται από τη θεωρία.

Σε κάθε περίπτωση πάντως ανακύπτουν τα γνωστά χρονικά παράδοξα (του παπού, του πίνακα του Ντα Βίντσι κ.ά)
τα οποί^
5; λύνονται προς το παρόν με δυο θεωρίες, αυτή των άπειρων παράλλληλων συμπάντων (το οποίο προτείνεται και από τη κβαντική θεωρία) και αυτή του σύμπαντος κουτιού.
Προσωπικά θεωρώ και τις δύο το ίδιο άκομψες, αλλά βέβαια ποιος είμαι εγώ που θα τις κρίνω

Λίγο άσχετη σημείωση: Αυτό με τη διάρκεια ζωής του φυτού δεν παίζει να είχε να κάνει με σχετικότητα.

Γιατί όχι;
Εκτός από τη ζωή του φυτού υπάρχουν κι άλλα πειράμα όπως η διάρκεια ζωής σωματιδίων.

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν σχετίζονται με τη σχετικότητα

Η έλλειψη βαρύτητας μπορεί να επηρεάσει ένα ζωντανό οργανισμό με διάφορους τρόπους πέρα από τη σχετικιστική  συστολή του χρόνου (πχ αλλάζει η κατεύθυνση προς την οποία βλασταίνει ένα φυτό, ο τρόπος που προσλαμβάνει την τροφή του κλπ). Τα ζωντανά πλάσματα λειτουργούν αρκετά περίπλοκα. Θα έπρεπε να έχεις έναν απόλυτα κατανοητό και προβλέψιμο μηχανισμό για να κάνεις αυτό το πείραμα.

Δεν γνωρίζω πολλά από βοτανολογία οπότε δεν μπορώ ούτε να συμφωνήσω ούτε και να διαφωνήσω με αυτά που λες.
Πάντως ότι όλες οι λειτουργίες εκτελούνται πιο γρήγορα σε ένα διαστημόπλοιο από ότι στη γη,
για τον παρατηρηρή που βρίσκεται στη γη αυτό είναι γεγονός.
Για τον παρατηρητή που βρίσκεται στο διαστημόπλοιο, ολες οι λειτουργίες συνεχίζουν να εκτελούνται
με τον ίδιο χρόνο που μετρούσε και πριν

Η διαφορα στον χρονο δεν θα ειναι κατι σε ns?

Αποκλειεται οι βοταναλογοι να εχουν δυνατοτητα να ορισουν και να μετρησουν τον χρονο ανθησης με τετοια ακριβεια...

Έχεις δίκιο. Πήγα και το ξαναδιάβασα.
Λέει πόσος θα ήταν ο χρόνος άνθισης ενός φυτού, εάν ο πύραυλος έτρεχε με 0.8c.
Οπότε ανακαλώ ότι πραγματοποιηθηκε πείραμα με φυτά.

Από την άλλη, το πείραμα όμως με τη ζωή των σωματιδίων έχει πραγματοποιηθεί και μετρηθέι.

Ένα σημαντικό ποσοστό των μαύρων τρυπών είναι πολύ καλά κρυμμένες.

Ευρωπαίοι και Αμερικανοί επιστήμονες, σε μια προσπάθεια να εντοπίσουν ογκώδεις μαύρες τρύπες σε κοντινούς γαλαξίες, έχουν βρει ελάχιστες. Είτε οι μαύρες τρύπες κρύβονται καλύτερα από ότι αντιλαμβάνονται οι επιστήμονες ή παραμονεύουν στο πιο απόμακρο διαστημικό χώρο. Οι επιστήμονες είναι πεπεισμένοι ότι μερικές πολύ ογκώδεις μαύρες τρύπες πρέπει να κρύβονται πίσω από πυκνά σύννεφα αστρικής σκόνης. Οι σκονισμένες καλύψεις επιτρέπουν μόνο στις ενεργειακά υψηλότερες ακτίνες X να τις διαπεράσουν. Έτσι οι ακτίνες X δημιουργούν ένα κοσμικό σύνολο ακτίνων X που διατρέχει όλη την έκταση του διαστήματος.

Προηγούμενη μελέτη της ιταλικής ερευνητικής ομάδας IASF είχε καταλήξει στο συμπέρασμα πως περίπου το 15% των μαύρων τρυπών είναι κρυμμένες. Τώρα, αστρονόμοι από το Κέντρο Διαστημικών Πτήσεων Γκόνταρντ της NASA και το Κέντρο Επιστημονικών Δεδομένων Ιντέγκραλ (Integral - International Gamma Ray Astrophysics Laboratory - Διεθνές Εργαστήριο Αστροφυσικής Ακτινών Γάμμα) στην Ελβετική Γενεύη, έχουν βρει πως το ποσοστό αυτό είναι μικρότερο μετά από διετή μελέτη νέων δεδομένων. Η εργασία δείχνει ότι υπάρχουν σαφώς πολύ λιγότερες κρυμμένες μαύρες τρύπες στο κοντινό μας σύμπαν (σε ποσοστό μικρότερο από 10%), που δύσκολα θα μπορούσαν να δημιουργήσουν την παρατηρηθείσα ακτινοβολία των ακτίνων X. "Λογικά, είναι δύσκολο να βρούμε κάτι που κρύβεται αρκετά καλά κι έχει διαφύγει της ανίχνευσής μας μέχρι τώρα", λέει ο Βόλκερ Μπέκμαν από το Κέντρο Γκόνταρντ της NASA &
#954;αι επικεφαλής της μελέτης που παρουσιάζεται στην επιστημονική επιθεώρηση "The Astrophysical Journal".

Ο ουρανός των ακτίνων X είναι χιλιάδες έως εκατομμύρια φορές πλουσιότερος σε ενέργεια από τον ορατό ουρανό που παρατηρούμε δια γυμνού οφθαλμού. Ένα μεγάλο μέρος της δραστηριότητας των ακτίνων X θεωρείται πως προέρχεται από μαύρες τρύπες που απορροφούν βίαια τα αέρια που τις περιβάλλουν. Οι μέχρι τώρα έρευνες με διάφορα τηλεσκόπια (Chandra, Rossi) έχουν μελετήσει χαμηλής ενέργειας ακτίνες Χ (περίπου 2.000 - 20.000 ηλεκτρονιοβόλτ. Για να υπάρχει σύγκριση η ενέργεια του ορατού φωτός είναι περίπου 2 ηλεκτρονιοβόλτ). Οι δύο πρόσφατες έρευνες μελετούν τις μέχρι τώρα ανεξερεύνητες υψηλά ενεργειακές ή "σκληρές" ακτίνες Χ με ενέργεια 20.000 - 300.000 ηλεκτρονιοβόλτ.

Το σύνολο των ακτίνων Χ που υπάρχουν στο διάστημα έχει ενεργειακά μέγιστα περίπου στα 30.000 ηλεκτρονιοβόλτ. Η θεωρία που έχει αναπτυχθεί αναφέρει πως οι κρυμμένες μαύρες τρύπες είναι υπεύθυνες για τα μέγιστα των 30.000 της κοσμικής ακτινοβολίας των ακτίνων Χ. Το Ιντέγκραλ είναι ο πρώτος δορυφόρος με ευαισθησία ικανή να αναζητήσει αυτές τις μαύρες τρύπες στο κοντινό μας σύμπαν. "Οι κρυμμένες μαύρες τρύπες που έχουμε βρει μέχρι τώρα δεν μπορούν να εξηγήσουν το κοσμικό υπόβαθρο των ακτίνων Χ", αναφέρει ο Μπέκμαν. Υπονοεί πως αν οι κρυμμένες μαύρες τρύπες αποτελούν την πηγή του συνόλου των ακτίνων X θα πρέπει να εντοπιστούν αρκετά μακριά στο διάστημα.

Η εξήγηση που δίνεται για αυτή την άποψη είναι πως οι μαύρες τρύπες που βρίσκονται κοντά μας είχαν όλο το χρόνο να απορροφήσουν ή να απομακρύνουν μακριά τους αέρια και αστρική σκόνη κι επομένως να είναι εύκολα ορατές από το&#
965;ς επιστήμονες. Η εξέλιξη αυτή θα καθιστούσε τις μαύρες τρύπες ανίκανες να παράγουν ακτίνες X επειδή είναι η θερμότητα του αερίου που δημιουργεί τις ακτίνες καθώς αυτό βυθίζεται μέσα στη μαύρη τρύπα, κι όχι η ίδια η τρύπα. Έτσι, εάν η μαύρη τρύπα έχει απομακρύνει τα αέρια και τη σκόνη από το περιβάλλον της δεν θα υπάρχει κάτι για να παράγει τις ακτίνες X.

πηγή: www.sciencenews.gr