Ποια είναι η ηλικία του σύμπαντος; ...Όχι αυτή που νομίζαμε πάντως!

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ]

Επίσημη ενημέρωση για Αντιστοίχηση Μαθημάτων ΝΠΣ με ΠΠΣ και η συζήτηση στο forum.

[fugiFOX]

Fugi αναδιατυπωνω.

Τι θα γινει αν εισαι στο οριο του συμπαντος και πας να προχωρησεις κι αλλο; Θα χτυπησεις ντουβαρι; Θα βγεις και θα εξαφανιστει το κομματι σου που βγηκε εξω; Τι θα γινει; Αυτο εχει και παραεχει νοημα.
Υποθετουμε οτι κινουμαστε με ταχυτητα μεγαλυτερη απο αυτη της εξαπλωσης των οριων του συμπαντος.

Παντως εγω γουσταρω πολυ να κανουμε μια προσπαθεια για την συσταση μιας τετοιας ομαδας.

Ποιά είναι αυτή η ταχύτητα? Ξέρεις? Ο χώρος αυξάνεται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός! Άρα εσύ θες να κινηθείς με ταχύτητα ακόμα μεγαλύτερη από αυτήν με την οποία μεγαλώνει ο χώρος!
Ε, πολλά θες! 

όχι δεν ισχύει αυτό

[fugiFOX]

Αλλά, υποθέτωντας συνεχίζω: αν λάβουμε υπόψη και τις μαύρες τρύπες, οι οποίες αργοπεθαίνουν ακτινοβολώντας αυτό το τεράστιο ποσό ενέργειας που κρύβουν, τότε η ενέργεια του Σύμπαντος μεγαλώνει συνεχώς και αν μετατρέψουμε αυτή την ενέργεια σε μάζα (Ε=mc ² ) καταλήγουμε πάλι σε απειροσύνη της πυκνότητας του σύμπαντος, αφού μεγαλώνει ο αριθμητής του κλάσματος.

Τσουκ.
Δεν καταλήγεις σε άπειρο.
Η ακτινοβολία που προέρχεται από τις μαύρες τρύπες, έιναι μετατροπή μάζας σε ενέργεια όπως λές.
(Βασικά έιναι λίγο πιο περίπλοκο αλλά χονδρικά ισχύει. )
Ακόμη και εάν μετατρέψεις όλη την ενέργεια του σύμπαντος σε μάζα ή το αντίστροφο,
θα καταλήξεις σε έναν τρομακτικά μεγάλο αριθμό,
που όμως θα απέχει απο το άπειρο όσο και το 1!

[fugiFOX]

Fugi αναδιατυπωνω.

Τι θα γινει αν εισαι στο οριο του συμπαντος και πας να προχωρησεις κι αλλο; Θα χτυπησεις ντουβαρι; Θα βγεις και θα εξαφανιστει το κομματι σου που βγηκε εξω; Τι θα γινει; Αυτο εχει και παραεχει νοημα.
Υποθετουμε οτι κινουμαστε με ταχυτητα μεγαλυτερη απο αυτη της εξαπλωσης των οριων του συμπαντος.

Παντως εγω γουσταρω πολυ να κανουμε μια προσπαθεια για την συσταση μιας τετοιας ομαδας.

Ποιά είναι αυτή η ταχύτητα? Ξέρεις? Ο χώρος αυξάνεται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός! Άρα εσύ θες να κινηθείς με ταχύτητα ακόμα μεγαλύτερη από αυτήν με την οποία μεγαλώνει ο χώρος!
Ε, πολλά θες! 

όχι δεν ισχύει αυτό

Μέγκαβατ ο χώρος μεγαλώνει με κάποιες χιλιάδες χλμ την ώρα (δεν θυμάμαι το ακριβές νούμερο)
αλλά έχει μετρηθεί, από την ταχύτητα απομάκρυνσης των γύρω γαλαξιών.

Αλλά ακόμα και εάν υποθέταμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο, θα πέφταμε σε παράδοξο γιατί τότε
θα έπρεπε να βλέπουμε έναν κατασκότεινο ουρανό αφού τίποτα δεν θα προλάβαινε να φτάσει σε εμάς.

Όμως όπως μπορείς να δεις μια όμορφη καλοκαιρινή βραδιά παρέα με την κοπέλα σου,
ο ουρανός είναι γεμάτος από αστεράκια που μπορείτε να τα μετρήσετε μαζί

[xristoforos_]

@fugi...μάλλον δεν κατάλαβες τι ακριβώς είπα...

μίλησα για την επιτάχυνση της ύλης καθώς πλησιάζει μια μαύρη τρύπα...όχι για "επιταχυνση της ύλης, η περιστροφή της ύλης ΤΗΣ  μαύρης τρύπας"...μιλάω για την ύλη που δεν έχει "πέσει" ακόμα μέσα της...

αναφορικά με το θέμα αν υπάρχουν μαύρες τρύπες...θα σου απαντήσω ναι 100%...απτό παράδειγμα,,, πέραν των παραπάνω....συστήματα διπλών αστέρων, όπου ένας από τους δύο κατέρρευσε σε μαύρη τρύπα...και καννιβαλίζει το γειτονικό του αστέρα...βλέπεις ύλη να "χάνεται" μπροστά στα μάτια σου...κι ένα περιστρεφώμενο δισκο ύλης....που σο κέντρο του...ουπσ...δεν υπάρχει...

τότε πλέον με όλα τα σημερινά επιστημονικα δεδομένα μιλάμε για μια μαύρη τρύπα, 100%

και υπάρχουν τύποι του φαινομένου των μαγνητικών φακών που δεν επιδέχονται άλλης ερμηνείας (όπως πχ ύπαρξης σκοτεινής ύλης)

@fugi n.2: συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σχόλιο που έγραψες για τη ταχύτητα διαστολής, με το ωραίο παράδειγμα της νύχτας, μόνο μια αριθμητική διόρθωση...κάποιοι πρωτογαλαξίες κινούνται με ταχύτητα που εγγύζει τη ταχύτητα του φωτός (κάπου το είχα διαβάσει, φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει) συνεπώς η ταχύτητα της διαστολής οφείλει να είναι μεγαλύτερη των "μερικών χιλιάδων χιλιομέτρων"

@megawatt:

εγώ απλά αυτό που είπα είναι ότι είδα καταφατικό κι όχι θεωρητικό τόνο στα γραφόμενα σου...κατα τα άλλα ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ με αυτά που γράφεις (πλην αυτού που καταφανώς είπα)...αλλά κινούμαι μαζί σας στον ορίζοντα της θεωρητικής αναζήτησης

ixic_

[xristoforos_]

δυστυχώς όσο κι αν γουγλίζω δεν μπορώ να βρω μια πραγματική φωτογραφία του τύπου του μαγνητικού φακού που θέλω κι έχω και pstn και δεν μπορώ να ψάχνω και πολύ...

ωστόσο θα δώσω δύο ωραία animations που βρήκα που κάνουν πιο κατανοητό αυτό που λέω...

για να το κάνουμε και λίγο πιο ενδιαφέρον σε όσους παρακολουθούν τη συζήτηση...





ιχιψ_

[fugiFOX]

@fugi...μάλλον δεν κατάλαβες τι ακριβώς είπα...

μίλησα για την επιτάχυνση της ύλης καθώς πλησιάζει μια μαύρη τρύπα...όχι για "επιταχυνση της ύλης, η περιστροφή της ύλης ΤΗΣ  μαύρης τρύπας"...μιλάω για την ύλη που δεν έχει "πέσει" ακόμα μέσα της...

Α, τώρα κατάλαβα τι θες να πεις (νομίζω), αλλά... και πάλι δεν είναι ακριβώς έτσι.
Η ακτινοβολία Χόκινγκ δεν οφείλεται ούτε στην επιτάχυνση της ύλης που δεν έπεσε ακόμη μέσα της.
Θα το εξηγήσω στο επόμενο ποστ (δεν το γλύτωσα τελικά  )

αναφορικά με το θέμα αν υπάρχουν μαύρες τρύπες...θα σου απαντήσω ναι 100%...απτό παράδειγμα,,, πέραν των παραπάνω....συστήματα διπλών αστέρων, όπου ένας από τους δύο κατέρρευσε σε μαύρη τρύπα...και καννιβαλίζει το γειτονικό του αστέρα...βλέπεις ύλη να "χάνεται" μπροστά στα μάτια σου...κι ένα περιστρεφώμενο δισκο ύλης....που σο κέντρο του...ουπσ...δεν υπάρχει...

τότε πλέον με όλα τα σημερινά επιστημονικα δεδομένα μιλάμε για μια μαύρη τρύπα, 100%

Εάν έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο (δλδ live σχηματισμός μαύρης τρύπας) δεν το έχω υπόψη μου,
αλλα αν είναι έτσι τότε πάω  πάσο στο 100%.

@fugi n.2: συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σχόλιο που έγραψες για τη ταχύτητα διαστολής, με το ωραίο παράδειγμα της νύχτας, μόνο μια αριθμητική διόρθωση...κάποιοι πρωτογαλαξίες κινούνται με ταχύτητα που εγγύζει τη ταχύτητα του φωτός (κάπου το είχα διαβάσει, φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει) συνεπώς η ταχύτητα της διαστολής οφείλει να είναι μεγαλύτερη των "μερικών χιλιάδων χιλιομέτρων"

Έχεις δίκιο, εγώ δεν το ξεκαθάριστα στο προηγούμενο ποστ.
Αυτό που ισχύει είναι το εξής:
Η ταχύτητα των μερικών χιλιάδων χιλιομέτρων ισχύει για όλους ανεξαιρέτως τους γαλαξίες και είναι σταθερή,
αλλά άλλοι κινούνται με μερικές χιλιάδες χλμ και άλλοι με την ταχύτητα του φωτός.

Ντόινκ! Παράδοξο; Όχι.
Κάθε γαλαξίας απομακρύνεται από κάποιον άλλο με ταχύτητα ανάλογη με το τετράγωνο της απόστασης τους (ίσως και επί μια σταθερά δεν θυμάμαι τον τύπο ακριβως).
Έτσι δυο γαλαξίες που βρίσκονται στην ίδια απόσταση από εμάς απομακρύνονται με την ίδια ταχύτητα υ.
Ένας τρίτος που βρίσκεται σε απόσταση 2ς από εμάς, απομακρύνεται με ταχύτητα υ²
Όμως αυτός ο τρίτος απομακρύνεται και πάλι με ταχύτητα υ απο τους άλλους δυο.
(Φανταστείτε ξανα το μπαλόνι που είχα πει σε προηγο΄μενο ποστ).

Έτσι λοιπόν οι γαλαξίες που απέχουν έτη και έτη φωτός από εμάς απομακρύνονται με ταχύτητα που πλησιάζει αυτή του φωτός.
Αυτοί δεν είναι πρωτογαλαξίες, αλλά έχουν την ίδια ηλικία πάνω κάτω με τον δικό μας.
ΑΠλά όταν τους παρατηρούμε, φαίνονται σε εμάς ως πρωτογαλαξίες γιατί το φως του έκανε κάποια εκατομμύρια έτη φωτός να φτάσει σε εμάς.

[rhum]

Νομιζω οτι καπου μπερδευεται την ακτινοβολια X των μελανων οπων με την ακτινοβολια Hawking...

Η ακτινοβολια X προερχεται απο τον βιαιο στροβιλισμο της υλης γυρω απο τα ορια της μαυρης τρυπας... Ειναι ο επιθανατιος ρογχος υλης και ενεργειας πριν περασουν τον οριζοντα γεγονοτων μιας μαυρης τρυπας. Αυτη η πανισχυρη ακτινοβολια εχει παρατηρηθει και ειναι ο δευτερος τροπος με τον οποιο βρισκουμε τις ΜΤ(μαζι με τα βαρυτικα φαινομενα που περιγραψατε παραπανω).  Στα κεντρα των γαλαξιων τα τελευταια χρονια βρισκουμε συνεχεια τετοιες πανισχυρες πηγες(που δεν μπορουμε να τις συσχετισουμε με καποιο αλλο ουρανιο σωμα), κατι που ερχετει να επιβεβαιωσει την προβλεψη οτι στα κεντρα υπαρχουν τεραστιες μαυρες τρυπες.

Η ακτινοβολια Hawking ειναι κατι τελειως διαφορετικο. Δεν εχει ανιχνευθει, και ουτε υπαρχει κατι που να μας λεει οτι ειμαστε κοντα στην ανιχνευση της. Προς το παρον ειναι καθαρα μια θεωρια, απο τις πιο στερεες ομως που υπαρχουν εκει εξω, και που αναμενεται οτι αργα ή γρηγορα θα επιβεβαιωθει. Αυτη η επιβεβαιωση, εαν ερθει, θα δωσει και το Νομπελ στον Hawking.
Προερχεται απο τις κβαντικες διεργασιες(οπως ειπε και ο fugi πιο πανω) που λαμβανουν χωρα στο εσωτερικο της μαυρης τρυπας, και ειναι η μονη ακτινοβολια που "φευγει" απο την μαυρη τρυπα. Η θεωρια λεει πως πραγματι μπορει η υλη να μην μπορει να διαφυγει απο την μαυρη τρυπα, αλλα υπαρχει το προβλημα του τι γινεται με την πληροφορια που φερει. Πληροφορια δεν γινεται να καταστραφει... Απο αυτο ορμωμενος ο Hawking διαμορφωσε την θεωρια του για μια ακτινοβολια που μεταφερει την πληροφορια απο το εσωτερικο της μαυρης τρυπας, σε μια εντελως διαφορετικη βεβαια μορφη, στο εξωτερικο συμπαν.

[fugiFOX]

Η ακτινοβολια Hawking ειναι κατι τελειως διαφορετικο. Δεν εχει ανιχνευθει, και ουτε υπαρχει κατι που να μας λεει οτι ειμαστε κοντα στην ανιχνευση της. Προς το παρον ειναι καθαρα μια θεωρια, απο τις πιο στερεες ομως που υπαρχουν εκει εξω, και που αναμενεται οτι αργα ή γρηγορα θα επιβεβαιωθει. Αυτη η επιβεβαιωση, εαν ερθει, θα δωσει και το Νομπελ στον Hawking.
Προερχεται απο τις κβαντικες διεργασιες(οπως ειπε και ο fugi πιο πανω) που λαμβανουν χωρα στο εσωτερικο της μαυρης τρυπας, και ειναι η μονη ακτινοβολια που "φευγει" απο την μαυρη τρυπα. Η θεωρια λεει πως πραγματι μπορει η υλη να μην μπορει να διαφυγει απο την μαυρη τρυπα, αλλα υπαρχει το προβλημα του τι γινεται με την πληροφορια που φερει. Πληροφορια δεν γινεται να καταστραφει... Απο αυτο ορμωμενος ο Hawking διαμορφωσε την θεωρια του για μια ακτινοβολια που μεταφερει την πληροφορια απο το εσωτερικο της μαυρης τρυπας, σε μια εντελως διαφορετικη βεβαια μορφη, στο εξωτερικο συμπαν.

Δεν ξέρω πως το συνδέει ο Χόκινγκ με την πληροφορία,
αλλά αυτό που ξεφεύγει σύμφωνα με τη θεωρία είναι πραγματικό σωματίδιο

[rhum]

Αφου ειμαστε αρκετοι απ' oτι βλεπω που ενδιαφερομαστε για τα κοσμολογικα, νομιζω οτι επιβαlλεται να φτιαξουμε μια ομαδα. Και καθηγητες ευκολα θα βρεθουν να υποστηριξουν πιστευω.

Κορυφαιο topic  .

[xristoforos_]

αχ να πάρει....

διευκρινιστικά ...δεν μίλησα για live σχηματισμό μαύρης τρύπας...αλλά μίλησα για live καννιβαλισμό άστρου από μαύρη τρύπα...

οι γαλαξίες στους οποίους έκανα αναφορά ήταν πρωτογαλαξίες...γενικά όσο μακρύτερα βρίσκεται ένας γαλαξίας από τη γη *που μπορούμε να δούμε - το φως του έχει φτάσει σε μας* τόσο αρχαιότερος είναι...οι γαλαξίες δε στις "εσχατιές" του σύμπαντος...είναι ίσως και οι πρώτοι γαλαξίες...

εδώ θα θελα να κάνω ένα πολύ μεγάλο σχόλιο...αλλα δεν μπορώ να βάλω σειρα στις σκέψεις μου...απλά χωρίς να εξηγήσω...σκέψου ότι όσο πιο βαθιά στο σύμπαν κοιτάς...τόσο πιο πίσω στο χρόνο πας...

ixic_

[xristoforos_]

8)

οκ, mistake, νόμιζα πως "ο επιθανατιος ρογχος υλης και ενεργειας πριν περασουν τον οριζοντα γεγονοτων μιας μαυρης τρυπας" ( ήταν η/ονομαζόταν ακτινοβόλια hawking και μετά το ξεκαθάρισμα του rhum διαπιστώνω το λάθος...

το λάθος ήταν στο όνομα βέβαια, όχι στα λεγόμενα, αλλά όπως και να χει...

welcome rhum!

ιχιψ_

[rhum]

Δεν ξέρω πως το συνδέει ο Χόκινγκ με την πληροφορία,
αλλά αυτό που ξεφεύγει σύμφωνα με τη θεωρία είναι πραγματικό σωματίδιο

Και βεβαια προκειται για πραγματικο σωματιδιο. Μιλαμε για μια ακτινοβολια που μπορει να παρατηρηθει και να μετρηθει κανονικα. Και στην οποια με καποιον τροπο ειναι κωδικοποιημενη η πληροφορια απο καθε τι που εχει "καταπιει" η μαυρη τρυπα.
Γενικα υπαρχει η αντιληψη οτι η μαυρη τρυπα ειναι το απολυτο τελος, το τελος των παντων, χωρου και χρονου. Ο Hawking ερχεται και μας λεει, οτι οχι, τιποτε δεν τελειωνει, απλα το αεναο ταξιδι συνεχιζεται με μια διαφορετικη μορφη.
Διαισθητικα, δεν νομιζω να αμφιβαλλει κανεις οτι προκειται για μια πανεμορφη θεωρια(σε αυτο μαλλον οφειλει και την ευρεια αποδοχη της, οι φυσικοι παντα εξεταζαν τις θεωριες τους και απο την αισθητικη τους πλευρα).

[fugiFOX]

αχ να πάρει....

διευκρινιστικά ...δεν μίλησα για live σχηματισμό μαύρης τρύπας...αλλά μίλησα για live καννιβαλισμό άστρου από μαύρη τρύπα...

οι γαλαξίες στους οποίους έκανα αναφορά ήταν πρωτογαλαξίες...γενικά όσο μακρύτερα βρίσκεται ένας γαλαξίας από τη γη *που μπορούμε να δούμε - το φως του έχει φτάσει σε μας* τόσο αρχαιότερος είναι...οι γαλαξίες δε στις "εσχατιές" του σύμπαντος...είναι ίσως και οι πρώτοι γαλαξίες...

εδώ θα θελα να κάνω ένα πολύ μεγάλο σχόλιο...αλλα δεν μπορώ να βάλω σειρα στις σκέψεις μου...απλά χωρίς να εξηγήσω...σκέψου ότι όσο πιο βαθιά στο σύμπαν κοιτάς...τόσο πιο πίσω στο χρόνο πας...

ixic_

Τώρα συμφωνούμε απόλυτα.
Πάει ο διάλογος...

Ομάδα να φτιάξουμε, αλλά ποιος καθηγητής να μας υποστηρίξει;

[fugiFOX]

Δεν ξέρω πως το συνδέει ο Χόκινγκ με την πληροφορία,
αλλά αυτό που ξεφεύγει σύμφωνα με τη θεωρία είναι πραγματικό σωματίδιο

Και βεβαια προκειται για πραγματικο σωματιδιο. Μιλαμε για μια ακτινοβολια που μπορει να παρατηρηθει και να μετρηθει κανονικα. Και στην οποια με καποιον τροπο ειναι κωδικοποιημενη η πληροφορια απο καθε τι που εχει "καταπιει" η μαυρη τρυπα.
Γενικα υπαρχει η αντιληψη οτι η μαυρη τρυπα ειναι το απολυτο τελος, το τελος των παντων, χωρου και χρονου. Ο Hawking ερχεται και μας λεει, οτι οχι, τιποτε δεν τελειωνει, απλα το αεναο ταξιδι συνεχιζεται με μια διαφορετικη μορφη.
Διαισθητικα, δεν νομιζω να αμφιβαλλει κανεις οτι προκειται για μια πανεμορφη θεωρια(σε αυτο μαλλον οφειλει και την ευρεια αποδοχη της, οι φυσικοι παντα εξεταζαν τις θεωριες τους και απο την αισθητικη τους πλευρα).

Ναι σε αυτό έχεις δίκιο.
Θυμάμαι κάπου που διαβαζα, ότι στους φυσικούς είναι γενικά αποδεκτό ότι
όσο πιο όμορφη και κομψή είναι μια θεωρία, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει να είναι σωστή.
(είναι τρελοί αυτοι οι φυσικοί! )

[rhum]

Πολλες διαφωνιες εν καιρο εξεταστικης δεν επιτρεπονται... Εχουμε χρονο(ή μηπως οχι; )

Φανταζομαι οτι θα υπαρχουν καθηγητες που θα ενδιαφερονται... Ο Χρυσουλιδης νομιζω οτι ασχολειται...


Για την ακτινοβολια Hawking να πω και οτι ειναι σχετικα παλια θεωρια, νομιζω περιπου '85. Αυτη εκανε διασημο τον Hawking, και αναμενουμε απο τοτε κατι προς επιβεβαιωση της...