THMMY.gr

Επισυνάπτω την ημερήσια διάταξη της Γενικής Συνέλευσης Τμήματος

(για όσους δεν έχουν ξαναπάει, γίνεται στην αίθουσα απέναντι από τα ασανσέρ δίπλα στις γραμματείες)


Σε αυτή τη ΓΣ πρέπει ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΚΕΙ, μια που τα θέματα που θα συζητηθούν ΜΑΣ ΘΙΓΟΥΝ ΑΜΕΣΑ, όπως τα βιβλία και οι εξετάσεις των μαθημάτων.

Οφείλουμε να μην ξαναφήσουμε στα χέρια των 5-10 ατομων την τύχη ζητημάτων που αφορούν ΑΜΕΣΑ τις σπουδές μας. Άλλωστε η παρουσία πολύ κόσμου μπορεί από μόνη της να αποτρέψει έκτροπα που είδαμε να γίνονται σε προηγούμενες ΓΣ. Σημειώνεται ότι αν δεν γίνει ΓΣ συλλόγου φοιτητών και δεν παρθεί απόφαση για συγκεκριμένη δράση, το οποιοδήποτε "σπάσιμο" της συνέλευσης τμήματος δεν νομιμοποιείται. Αλλά αυτό προϋποθετει να ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΚΕΙ.

ΥΣ Στην ημερήσια διάταξη που επισυνάπτω σύμφωνα με τα λεγόμενα του κ, Μάργαρη προστίθεται το θέμα της ΔΙΑΝΟΜΗΣ ΤΩΝ ΒΙΒΛΙΩΝ.

Συμφωνώ απόλυτα.

Να πάμε όλοι γιατί δεν επιτρέπεται να βιάζονται οι διαδικασίες του τμήματος.

Δεν υπάρχει καν απόφαση συλλόγου για κάτι τέτοιο

(εφόσον συνέλευση δεν έγινε).

Ελπίζω αύριο να έχει πολύ κόσμο.

27/11 η 2/12 θα γινει η συνελευση ?

Άλλο η συνέλευση τμήματος και άλλο η συνέλευση των φοιτητών..

27/11 είναι η γενικη συνέλευση τμήματος(συμμετέχουν και οι καθηγητές.διαθέτουν το 60% των ψήφων και συμμετέχουν και οι φοιτητές με ποσοστό 40%...αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος...)
3/12είναι η γενική συνέλευση φοιτητών(δε νομίζω ότι χρειάζονται επεξηγήσεις...)

Υπάρχει σειρά γενικών συνελεύσεων του συλλόγου φοιτητών (όσες έγιναν μέχρι σήμερα), που καταδικάζουν τη λίστα συγγραμμάτων και μιλούν για καμία εφαρμογή της. Αντιθέτως απαιτούν όλα τα απαραίτητα συγγράμματα δωρεάν (όχι τίποτα τρελό, δηλαδή, το απολύτως αυτονόητο). Η λίστα δεν παρέχει όλα τα απαραίτητα συγγράμματα δωρεάν (παρέχει δωρεάν κάποια από αυτά).
Ας είμαστε λοιπόν εκεί ώστε να διασφαλίσουμε τις αποφάσεις του συλλόγου μας.

which means?

Πολιτικά απαιτείς να ληφθούν σοβαρά υπόψην οι αποφάσεις των ΓΣ του συλλόγου. Κατά κύριο λόγο γιατί αφορά πρώτα από όλα τους ίδιους τους φοιτητές και είναι αναφαίρετο δικαίωμα η δωρεάν διανομή των βιβλίων. Δεν μας τα χαρίζουν. Παλεύουμε για τα πλέον αυτονόητα...

Τα ίδια παντελάκη μου, τα ίδια παντελή μου

δλδ σαν συλλογος περιμενουμε τον μεσσια μαργαρη να αποφασισει να δοθουν τα βιβλια με το παλιο συστημα αψηφωντας τον νεο νομο, ενω αλλιως περιμενουμε τον μεσσια μαργαρη να αποφασισει να δοθουν τα βιβλια με το νεο συστημα αψηφωντας τη γενικη συνελευση των φοιτητων.. ;D

Που σημαίνει προφανώς ότι πρέπει ΟΛΟΙ οι εκπρόσωποι φοιτητών να στηρίξουν τις αποφάσεις των τελευταίων Γ.Σ. ΚΑΙ να πειστούν κάποιοι από τους καθηγητές να μην εφαρμοστεί το σύστημα της λίστας, ώστε να είναι 50% +1 αυτών που έχουν δικαίωμα ψήφου στη Γ.Σ. Τμήματος αυτοί που θα απορρίψουν την εφαρμογή της λίστας. Και μετά, να προταθεί κάποιος άλλος τρόπος διανομής (λογικά ότι ίσχυε μέχρι τώρα) και να υπερψηφιστεί με την ίδια διαδικασία. Λογικό?

Σωστος. Και όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος ( η μυική δύναμις  ;D (juan respect  ;D ;D)

akis τα σπασες  ;D

και επίσης ο μεσσίας μάργαρης θα πληρώσει όλα τα βιβλία από την τσέπη του :P

το υπουργείο θα πλέει σε πελάγη ευτυχίας.. σε περίπτωση που γλιτώσει την δαπάνη για το τμήμα μας! ;D

ποιος άραγε θα πληρώσει μετά τα βιβλία? ::)

αν όχι το τμήμα, τότε ο φοιτητής.. :o

θα γράψουν οι εφημερίδες..

ΥΠΕΠΘ : τους δίνω βιβλία και δεν τα παίρνουν !!! :D :D :D

Πρεπει να κλαιει ο ελληνας φορολογουμενος με αυτες τις καταστασεις.

Σήμερα στις 1:30 είναι η ΓΣ Τμήματος?

ναι

Είναι όντως εντυπωσιακό το γεγονός ότι πρώτα απ'όλα μας καίει το αν θα σπάσει η συνέλευση τμήματος ή όχι ή το ότι πιστεύουμε πως οι λύσεις για να πάρουμε βιβλία είναι μόνο δύο (όπως ανέφερε ο akis). Τόσα ποστ έχουν γραφεί για το θέμα του σπασίματος των συνελεύσεων τμήματος και άλλα τόσα σαν αυτό του aki. Ένα ποστ όμως, μια συζήτηση όπου να χουν προταθεί λύσεις (να έχουν καταγραφεί προτάσεις δηλαδή) για να καταφέρετε να πάρετε όσα βιβλία χρειαζόσαστε δεν έχει γραφεί. Και να πεις ότι δεν έχετε δημιουργική φαντασία..

Αν διάβαζε κάποιος άγνωστος με το θέμα όλα αυτά τα τόπικ, ένας ξένος επισκέπτης του φόρουμ ρε αδερφέ, θα νόμιζε με όλα αυτά που γράφονται ότι τα παιδιά δεν πολυκαίγονται να πάρουν όλα τα βιβλία που χρειάζονται, άλλες είναι οι προτεραιότητές τους και τα θέματα που τους απασχολούν.
Είναι όντως έτσι?

Προσέξτε, θα αναγκάσετε τους παλιούς που έχουν πάρει ήδη όλα τους τα βιβλία (και θεωρητικά δεν καίγονται για το θέμα) να σας προτείνουν λύσεις για να πάρετε τα βιβλία σας και αυτό δεν είναι και πολύ σωστό..γιατί που να πάρει κάποιοι πρέπει να συνεχίσουν την παραγωγική παράδοση των συνελεύσεων έτους και των ομάδων εργασίας..έτσι δεν είναι που να πάρει?

κ. Δημάκη, κ. Μάργαρη,

Συμμετέχοντας λίγο στο θεατρικό που παίζετε τους τελευταίους μήνες, αλλά με έναν άλλο ρόλο, θα ήθελα και γω με τη σειρά μου να "ευχαριστήσω" τον κ. Μάργαρη που ομολόγησε σήμερα ότι ο λόγος που δεν διανέμονταν μέχρι στιγμής τα βιβλία δεν ήταν εντέλει η απόφαση της συνέλευσης του συλλόγου φοιτητών αλλά τα γνωστά γραφειοκρατικά προβλήματα που εμφανίζονται με την εφαρμογή του νέου προεδρικού διατάγματος. Και ω του θαύματος, σήμερα που ολοκληρώθηκε το πρόγραμμα που έφτιαξε ένας φοιτητής και που θα λύσει τα γραφειοκρατικά προβλήματα μπορεί πλέον να αρχίσει η διανομή των βιβλίων.

Λυπάμαι όμως πρώτον για όλα αυτά τα νέα παιδιά που αφού φάγανε το παραμύθι ότι ο λόγος που δεν παίρνουν βιβλία είναι η απόφαση του συνέλευσης του συλλόγου φοιτητών τρέχανε μετά αγχωμένοι να πείσουν τη συνέλευση να αποφασίσει υπέρ της εφαρμογής του προεδρικού διατάγματος μπας και πάρουν την επόμενη μέρα βιβλία. Τους κοροιδέψατε και θα χει ενδιαφέρον να δούμε τι λένε τώρα. Επίσης, λυπάμαι που ως "παιδαγωγοί" και οι δυό σας καταφέρατε με το θεατρικό σας να σπείρετε τη διχόνοια και να χωρίσετε τους φοιτητές σε δύο στρατόπεδα (πολλές οι αλληλοπροσβολές που εκτοξεύονταν όπως "φταίνε αυτοί οι κολλημένοι αριστεροί ψευτοεπαναστάτες της πορδής που με τα πλαίσια που κατεβάζουν στη συνέλευση δεν πρόκειται να πάρουμε ποτέ βιβλία, αφού μας το είπε ο Μάργαρης ότι αν δεν ψηφίσουμε στη συνέλευση των φοιτητών υπέρ του προεδρικού διατάγματος δεν θα πάρουμε βιβλία" κι άλλα ωραία ευφάνταστα). Φταίνε βέβαια και αυτοί που τα πίστεψαν.

Υπάρχει μια προϋπόθεση για να μπορέσουμε φοιτητές και καθηγητές να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση πάνω σε ένα θέμα (όπως τη διανομή των συγγραμμάτων), δίχως κραυγές και συνθήματα αλλά με επιχειρήματα και συγκροτημένο λόγο. Και αυτή η προϋπόθεση ισχύει και για να μπορέσουμε να χτίσουμε μια συμμαχία κυρίως για τα επόμενα και σοβαρότερα που έρχονται (Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών, διάσπαση πτυχίου κ.α.). Ποιά είναι αυτή η προϋπόθεση? Είναι η ειλικρίνεια και το άνοιγμα των χαρτιών από όλες τις πλευρές. Να πούνε όλοι ανοικτά και με παρρησία τις απόψεις, τις προθέσεις και τις πληροφορίες που έχουν. Αυτό είναι που χρειάζεται και όχι αυτό το κρυφτούλι που παίζατε τόσο καιρό όπου στις διευκρινιστικές ερωτήσεις που σας κάναμε στην Electroauth είτε απαντούσατε με μισόλογα είτε λέγατε ψέμματα ("αν δεν πάρει η συνέλευση των φοιτητών απόφαση υπέρ του νέου προεδρικού διατάγματος δεν θα πάρετε βιβλία") που εντέλει το μόνο που κάναμε είναι να αποπροσανατολίζουν και να δυσκολεύουν τη δυνατότητα διενέργειας μιας σοβαρής συζήτησης πάνω στο θέμα. Φέρετε το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για την ασυνενοησία.

Πρόταση από πλευράς φοιτητών για τον τρόπο διανομής των βιβλίων υπάρχει. Έχει ακουστεί στις συνελεύσεις των φοιτητών, έχει ακουστεί εμμέσως και από τον κ. Τσιμπούκη σε μια περσινή συνέλευση τμήματος. Θα αντέξετε όμως να την ακούσετε, να την συζητήσετε και αν συμφωνούν και τα μέλη ΔΕΠ να την προωθήσετε και να την εφαρμόσετε σε συνεργασία και με τα άλλα πανεπιστήμια ή "θα μας ξαποστείλετε για σερβις και για χαμόμηλο"??
 (όπως αναφέρει το "Ανεμολόγιο" του Τριπολίτη που εκφωνήσατε μεν στη σημερινή ορκομωσία κ. Μάργαρη αλλά μάλλον δεν καταλάβατε σε ποιόν απευθύνεται πρώτα).

-Τάσος

Τελικά έχουμε καμιά ενημέρωση σχετικά τι αποφασίστηκε για το θέμα των βιβλίων;

συμφωνα με τα λεγομενα του μαργαρη απο δευτερα θα επιλεγουμε ηλεκτρονικα τα συγγραμματα που θελουμε και θα μπορουμε να παμε στα βιβλιοπωλια να τα παρουμε!..
Ουσιαστικα η λιστα περασε!

electrosok ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του...κάποτε, όταν θα νιώσει πως πρέπει να αντιδράσει κι αυτός, ίσως το κάνει..

Προσωπικά, με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, δεν διαφωνώ με την εφαρμογή της λίστας στην υπάρχουσα μορφή της όπως έχει φτιαχτεί από το τμήμα. Ανάλογα αισθάνονται και πολλοί άλλοι με τους οποίους το έχω συζητήσει που δυστυχώς απ'ότι βλέπω δεν το εκφράζουν εδώ μέσα...ίσως επειδή ντρέπονται να το πουν μέσα σε αυτό το κλίμα που επικρατεί...
Πιστεύω χρειάζονται κάποιες αλλαγές στη λίστα, αλλά το όλο σκηνικό δεν άφησε κανέναν να σκεφτεί τι πρέπει να αλλάξει σε αυτήν για να γίνει καλύτερη.. το μόνο που σκέφτονταν όλοι ήταν το αν θα πάρουμε ή όχι βιβλία.

επίσης κακώς γενικεύεις στο θέμα με τα δυο στρατόπεδα φοιτητών...
δεν γυρνάνε όλοι το κεφάλι για να μην πουν μια καλημέρα σε κάποιον που έχει άλλες θέσεις απο τις δικές του ;)


σχετικά με την συνέλευση τμήματος, αποφασίστηκε να μοιραστούν τα βιβλία με την λίστα χωρίς όμως να υπάρξει καμία συζήτηση...γενικώς έγινε χαμός μετά όπως καταλαβαίνετε...

Ο Μάργαρης έχει ξεφύγει. Σας μεταφέρω κάποια πράγματα που ειπώθηκαν εκεί μέσα για να καταλάβετε με ποιον έχουμε να κάνουμε.

Καπνιάς: "Θέλω να μου πείτε, πώς στάλθηκε η λίστα συγγραμμάτων στην πρυτανεία και στους εκδότες αφού δεν είχε πάρει απόφαση το τμήμα;"
Μάργαρης: "Με δική μου ευθύνη."
Καπνιάς: "Μα δεν είναι παράνομο να στέλνεται λίστα στους εκδότες χωρίς να έχει πάρει απόφαση το τμήμα;"
Μάργαρης: "Ναι, παράνομο είναι αυτό που έκανα. Παράνομη όμως είναι και η παρουσία σας εδώ μέσα. Ήταν αυθαίρετο να σπάσει τότε η συνέλευση τμήματος. Ε, ανάμεσα στη δικιά σας αυθαιρεσία και στη δικιά μου, προτιμώ τη δικιά μου."

Και μετά από λίγο είπε νομίζω "οι καθηγητές είναι ομόφωνα υπέρ της λίστας", αλλά χωρίς να έχουν ψηφίσει οι καθηγητές(!!!), και... διέλυσε τη συνέλευση!

Καταρχάς αναρωτιέμαι πώς ανέχονται οι υπόλοιποι καθηγητές να καπελώνονται συστηματικά από αυτόν τον άνθρωπο, που όπως αποδεικνύεται έχει το συνήθειο να παίρνει "ομόφωνες" αποφάσεις μόνος του. Βλέπουμε μάλιστα ότι η ίδια ιστορία επαναλαμβάνεται είτε τα υπόλοιπα μέλη της συνέλευσης είναι απόντα είτε είναι παρόντα! Και άντε πες ότι για το συγκεκριμένο ζήτημα ψιλοαδιαφορούν γιατί δεν τους θίγει... μεθαύριο μπορεί κάτι να θίγει και τους ίδιους! Είναι δυνατόν να αφήνουν να γίνει καθεστώς αυτή η κατάσταση;

Μετά μπαίνει το ζήτημα αν τον ανεχόμαστε εμείς ως φοιτητές...

δε νομιζω παντως να υπαρχει διαφωνια απο τα υπολοιπα μελη ΔΕΠ και να μην εκδηλωνονται...
και δεν δικαιολογω την μη ψηφοφορια....


αλλα σιγουρα υπαρχουν πολλοι που αυτη τη στιγμη σκεφτοναι οτι ευτυχως και η αυθαιρεσια του μαργαρη και θα παρουμε βιβλια

Αν μέχρι εκεί φτάνει το μυαλό τους, τι να πω!

Όσο για τους καθηγητές, ας σου απαντήσουν καλύτερα οι ίδιοι για τη στάση τους...

Αν και ο akis με κάλυψε 100% με την απάντησή του....

Τάσο

Η κριτική σου είναι καλοδεχούμενη. Πραγματικά όμως έχω μια απορία... στα τελευταία σου πόστ όπου συνήθως εγκαλείς τους άλλους για μη - δράση, μή - ύπαρξη αντιπρότασης κτλ πάντα ακούω ότι πρόταση υπάρχει, αλλά εν τέλει δεν την αναφέρεις. Επειδή απλά αυτή τη στιγμή δεν πάει το μυαλό μου στην συγκεκριμένη πρόταση που λές ότι έχει ακουστεί στις ΓΣ, θα ήθελα να μας την πείς και εδώ, μια που εδώ και δημόσια μας κριτικάρεις - και πολύ καλά κάνεις.

Την μόνη πρόταση που έχω στο μυαλό μου και την έχουμε συζητήσει είναι η σχετική με τα αποθέματα των βιβλίων στις βιβλιοθήκες που θα πρέπει να είναι σαφώς μεγαλύτερη και να καλυπτει όλους τους φοιτητές (αν δεν κάνω λάθος εκείνο το βράδυ συζητούσαμε για ένα κομμάτι του προεδρικού διατάγματος). Αν δεν είναι αυτή και είναι κάποια άλλη, ή στη θεωρητική περίπτωση που είμαι πνευματικά ανάπηρη και δεν την πήρα χαμπάρι τόσο καιρό, θα σε παρακαλούσα να την καταθέσεις και εδώ. Αλλιως ειλικρινά δεν έχει νόημα να εγκαλούμε ο ένας τον άλλον για την ύπαρξη προτάσεων ή όχι, πές την μας, εμείς τουλάχιστον θα την αντέξουμε.

Μια αντιπρόταση ή κάποια συγκεκριμένη δράση περιμέναμε όλοι τόσο καιρό που δεν ψηφιζόταν η λίστα. Αντιθέτως το μόνο που είδαμε ήταν αδράνεια και απειλές από τζάμπα μάγκες. Την συγκεκριμένη πρόταση που ανέφερα παραπάνω αν μου δινόταν η ευκαιρία θα την εξέφραζα σήμερα στη ΓΣ του τμήματος, μου δόθηκε η ευκαιρία και μίλησα για λίγο για ένα άλλο εξίσου σημαντικό θέμα. Πάντως ήταν στις προθέσεις μου να αναφερθεί.

Τη άποψή μου για τα κλειδώματα την ξέρεις, με συνθήκες τρομοκρατίας είναι αδύνατο ένας νοήμων άνθρωπος με φυσιολογικό IQ να συζητήσει, να συναποφασίσει, να συνδιαμορφώσει και όλα αυτά τα ωραία που θέλουμε να πετύχουμε και εμείς μέσα στο σύλλογό μας, και σε συνεργασία με τους καθηγητές μας. Στρατόπεδα δεν ξέρω αν υπάρχουν, εγώ βλέπω παρέες των 5-10 ατόμων. Οπότε για μένα ξεκινάμε από κει και πάμε μετά παρακάτω. Θέλω να εκφράζομαι χωρίς φόβο, κι εγώ και πολλοί άλλοι. Τώρα αν σε εντυπωσιάζουν οι προτεραιότητές μου, λυπάμαι αλλά αυτές είναι, είμαστε απλά διαφορετικοί άνθρωποι. ;)



Αυτό είναι το κομβικό σημείο του όλου θέματος. Η ηθική και το αγωνιστικό φρόνημα των πάντων κριτικάρονται από μια συγκεκριμένη ομάδα ατόμων, σε σημείο που ανάγεται το θέμα της τοποθέτησης επί οποιουδήποτε πολιτικού θέματος σε 100% θέμα ηθικής.

Να θυμίσω παλιές ατάκες ? "Πόσο ζωο μπορεις να είσαι που θέλεις να σταματήσει η κατάληψη, που ξεχνας τους αγώνες σου, που αυτοακυρώνεσαι ηθικά, που χάνεις την αξιοπρέπειά σου, που σε ενδιαφέρουν μόνο τα βιβλιαράκια σου κ.ο.κ." Έχουν ακουστεί όλες σε ΓΣ φοιτητών.

Πολλή ηθικολογική τρομοκρατία έχουμε υποστεί και εμένα πλέον δεν μου καίγεται καρφάκι. Στην τελική, προσωπικά θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ παρακινδυνευμένο να κριτικάρω την ανθρωπιά του διπλανού μου, δεν θεωρώ ότι είμαι και καλύτερος άνθρωπος από τους άλλους. Ο καθένας έχει μέσα του το καλύτερο και το χειρότερο, που βγαίνει στην επιφάνεια ή εκφράζεται ανάλογα με τις συνθήκες.

Ο χωρισμός λοιπόν των φοιτητών σε στρατόπεδα με βάση ηθικολογικά και όχι πολιτικά κριτήρια, είναι ακόμη χειρότερος από τα πατερναλιστικά - πολιτικάντικα μέιλ της λίστας, που σου ομολογώ ότι ούτε εμένα μου αρέσουν.

Btw προτάσεις σήμερα έγιναν πχ για σύσταση επιτροπής που θα συζητά την μειωμένη συμμετοχή των φοιτητών στα μαθήματα και την αποτυχία στις εξετάσεις, από τον Πρόεδρο, ο οποίος ζήτησε, και άκουσε και προτάσεις φοιτητών επί του θέματος.

Αυτά προς το παρόν.



ΥΣ Κύριε Πρόεδρε και αξιότιμοι κύριοι καθηγητές μας, ελπίζω να έχετε καταλάβει ότι με την σημερινή επιλογή σας να παρακάμψετε διαδικασίες έχετε οι ίδιοι απαξιώσει τις διαδικασίες του Πανεπιστημίου.
Δεν ξέρω αν η επιλογή αυτή ήταν και πολύ διαφορετική από τις επιλογές των μπράβων που "φυλούσαν" τις πόρτες. Σας είχα για περισσότερο θαρραλέους ανθρώπους.


Ηλιάνα Παππή

γενικά συμφωνώ με τον άκη...όπως και θεωρώ οτι η λιστα είναι καλύτερο σύστημα απο το παλιό (έστω και λίγο καλύτερο-προφανως το ένα και μοναδικό ςσυγγραμμα διατηρείται παρα τις μαλακιες που λεει ο Στυλιανίδης). Δεν μπορώ να πώ οτι τις τελευταίες μέρες δεν με ικανοποίησε η δοκιμαστικη λειτουργία του συστήματος δηλώσεων και η ανακοίνωση οτι θα συζητηθεί το θέμα των βιβλίων στη ΓΣ.

Γενικα ήταν σαφές οτι ήταν ο μόνος τρόπος να πάρουμε δωρεάν βιβλία.Εκβιασμός? Ίσως. Προσωπικά, δεν θα μπορούσα να δώσω εξετασεις ευκολα χωρίς βιβλία...





παρόλα αυτά η "εξοδος του μεσολογγιου" σημερα απο την ΓΣ ηταν κωμικοτραγική. Τι φοβόσασταν κύριοι καθηγητές? 

Μηπως κατι ντεμεκ τσαμπουκαλεμενους μηχανολογους, που απ' το πρωι ειχαν ερθει καυλωμενοι για φασαρια, και που αστραπιαια με το που ειπε ο Μαργαρης "η συνελευση τελειωσε", αμεσως πηγαν να δωσουν γραμμη να "κλεισουν τις πορτες" - ασχετα αν δεν τους εκατσε?

Δεν έχω παρακολουθήσει στενά το θέμα (χαζεύω τημμη και λίστα όσο κρατάει το indexing του netbeans) και έχω μιλήσει λίγο μόνο με elektrosok όσο τον φιλοξενούσα στο μαγευτικό Πειραιά. Θα ήθελα να ρωτήσω τα παιδιά που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα αν υπάρχει πιθανότητα με την εφαρμογή του ΝΠ, μελλοντικά να πληρώνει ο κόσμος τα βιβλία του. Τώρα δηλαδή όλα είναι τζετ και καλύτερα ακόμα απ'ότι με το παλιό σύστημα, υπάρχει περίπτωση αυτό να στραβώσει;

Κάτι τέτοιο θα ήταν λιγότερο αυταρχικό από το φασιστικό τρόπο με τον οποίο έληξε η συνέλευση.

Καλα, αμα είναι να μπαίνουμε σε αυτή τη λογική....
Το θέμα είναι ότι όταν δε σεβόμαστε καμία διαδικασία του Πανεπιστημίου πέρα από αυτές που μας συμφέρουν απαξιώνουμε το ίδιο το Πανεπιστήμιο.

btw ο κ.Μάργαρης θα μπορούσε να πάρει με τυπικό τρόπο την απόφαση όπως προβλέπει η διαδικασία, αν θεωρήσουμε ότι δεν φοβάται σπασίματα κτλ, δλδ ότι μπορεί να τα διαχειριστεί. Για 5 λεπτά ψηφοφορία δεν θα γινόταν και κάτι. Και κατά τη γνώμη μου θα ήταν απόλυτα καλυμμένος μετά.

Οι ΕΑΑΚιτες τραγικοί, μία ακόμη φορά...
Θα ήθελα να ακούσω αυτόν που έλεγε "τι λες ΡΕ" και "ντροπή σου" να τα λέει στον πατέρα του....

Nessa ξέρεις πολύ καλά ότι η συνέλευση δεν θα έληγε με αυτόν τον αιφνίδιο τρόπο εάν υπήρχε διάθεση για συζήτηση.. και δεν κατηγορώ όλα τα παιδιά.. κάποιοι μιλούσαν σοβαρά αλλά υπήρχαν και κάποιοι που απλά προκαλούσαν, με αποτέλεσμα την αιφνίδια λήξη της συνέλευσης.

Όταν θες να κάνεις συζήτηση με κάποιον, κάνεις συζήτηση, δεν πουλάς πνεύμα και σίγουρα δεν στέκεις στις πόρτες για κλείσεις την αίθουσα..

Δεν είναι ούτε επιχείρημα αλλά ούτε και πρόταση ο τσαμπουκάς.. άλλες προτάσεις εκτός από τσαμπουκά δεν άκουσα, όσον αφορά το θέμα των βιβλίων..

Και έχω και μία απορία - αλλά θέλω μία ρεαλιστική απάντηση.

Ποιος θεωρείται πιο σωστό να πληρώσει για τα βιβλία στην παρούσα φάση, με τις παρούσες συνθήκες :

1. Το ΥΠΕΠΘ - αποδοχή της λίστας

2. Το τμήμα - μη αποδοχή της λίστας

3. Οι φοιτητές - μη αποδοχή της λίστας

Για οσους δεν πηραν χαμπαρι τι εγινε:

Καποια στιγμη κατα τη διαρκεια της Συνελευσης, ο Μαργαρης ανεφερε οτι συμφωνα με το νομο η εκπροσωπηση μας ειναι παρανομη (ο νομος προβλεπει εναν Συλλογο Φοιτητων ανα τμημα - και η νομικη υπηρεσια το εχει επιβεβαιωσει) ζητωντας ταυτοχρονα απο τους μηχανολογους φοιτητες της παρεας να αποχωρησουν, καθως επροκειτο να συζητησουμε προβληματα που αφορουν στο δικο μας τμημα (χαμηλη προσελευση στις εξεταστικες, μεγαλα ποσοστα αποτυχιας). Οι ΕΑΑΚιτες μηχανολογοι αντεδρασαν οπως ηταν αναμενομενο, λεγοντας οτι ειναι ολοι μελη του Συλλογου και πως θελουν να μεινουν. Ο Μαργαρης επεμενε οτι δεν ειναι δυνατον να τοποθετουνται μηχανολογοι σε εσωτερικα προβληματα των ηλεκτρολογων, αλλα η ιδια κλικα επεμενε οτι ειμαστε ολοι φοιτητες, εχουμε κοινα προβληματα, κοινο Συλλογο κλπ κλπ.

Αμεσως πιο μετα ομως, οταν συζητηθηκε η αιτηση των πρωτοετων για αγορα ραπιδογραφων, πηρε το λογο ο Λιτσαρδακης και ζητησε απο καποιον ΕΚΠΡΟΣΩΠΟ, ΜΕΛΟΣ ΤΗΣ ΓΣ (δηλαδη ηλεκτρολογο φοιτητη) να του απαντησει, εαν παρομοιο αιτημα για αγορα ραπιδογραφων κατατεθηκε ποτε στο τμημα Μηχανολογων, καθως και τι αποφαση πηρε. Γεματοι εκπληξη λοιπον ειδαμε την ιδια κλικα μηχανολογων να απαιτει να παρει το λογο, ωστε να απαντησει μηχανολογος, γιατι "οπως ειναι φυσικο" οι ηλεκτρολογοι δεν μπορουν να ξερουν...

Τρελος ειναι, να μην του ξαναπαρει Merenda και να μην εχει πρωινουλι να φαει?

 ^jerk^ Σας γαμάνε και προσπαθείτε να το διαχειριστείτε, μπας και πονέσει λιγότερο...
(Κόψτε με μπάτσοι...)

Τσεκάρετε λίγο το μάιλ του Τάσου (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=28069.45;topicseen)

Θεωρείς ότι θα ήταν κακό αυτό; Εγώ όχι.Σιγά τα αίματα. Εγώ δεν ήμουνα μέσα εκείνη την ώρα, αλλά προφανώς ήθελε να πάρει το λόγο για να ενημερώσει και όχι για να εκφέρει άποψη. Άλλο να μην τοποθετούνται οι μηχανολόγοι και άλλο να μην απαντούν ούτε σε διευκρινιστικές ερωτήσεις.

Και στο κάτω κάτω της γραφής δίκιο είχε - κάτι παραπάνω θα ήξερε για το τμήμα ΤΟΥ.

Τι γραφειοκρατεία θεέ μου...

Ειδες που στο στρατο ειναι πιο αμεσες οι διαδικασιες;
Σου λεγα εγω για τη χουντα εσυ δεν μ΄ ακουγες.  ;D

λολ...

Αντίθετα... στη σχολή είναι πιο εύκολο φέτος να δωθούν βιβλία, παρά να βρεις λίγο λάδι για συντήρηση. Χρειάζονται περισσότερες διαβουλεύσεις και υπογραφές.

Και ας απαγορεύονται οι συνελεύσεις/ψηφοφορίες.

Απλά αστεία η σημερινή συνέλευση...

Ο Μάργαρης το έχει σχεδιάσει από πριν. Το θέμα της διανομής βιβλίων θα συζητηθεί στο τέλος, για να παρθούν πρώτα αποφάσεις για τα υπόλοιπα θέματα. Θα γίνει ψηφοφορία "δια βοής" αστραπιαία και θα λήξει η συνεδρίαση. Οι φοιτητές φυσικά θα αντιδράσουν, αλλά δε θα μπορέσουν τόσο γρήγορα να πάρουν την απόφαση για "κλείδωμα". Θα θέλει λίγη ώρα για να συνεννοηθούν και να μαζέψουν θάρρος. Έτσι και έγινε. Τα μέλη ΔΕΠ άρχισαν να φεύγουν και κανείς δεν αντέδρασε (πέρα από φωνές).

Ο Μάργαρης ήξερε ότι αν γίνει κανονικά η ψηφοφορία τότε θα περάσει η λίστα. Αλλά πίστευε ότι δε θα τον άφηναν. Δε θα γινόταν κανονικά η διαδικασία. Αφού έτσι κι αλλιώς δε θα γίνει, ας μη γίνει, αλλά ας περάσει τυπικά το δικό του. Αυτό έκανε πάλι. Πολύ πονηρό και πρέπει να παραδεχτούμε ότι μας αιφνιδίασε ο άτιμος!

(Φυσικά, τα παραπάνω αποτελούν μόνο μια θεωρία)

Κατά τα άλλα οι μηχανολόγοι που ήταν στη συνέλευση πρέπει να πούμε ότι δεν ενόχλησαν καθόλου. Μόνο μια φορά πήγαν να πάρουν το λόγο για να κάνουν ενημέρωση σχετικά με το τμήμα τους.
Τώρα για το πως μιλάει ο ένας στον άλλο μέσα στη συνέλευση, δεν αναγνωρίζω δικαίωμα περισσότερου σεβασμού σε κάποιον λόγω ηλικίας ή θέσης. Οκ, καλό πράγμα ο σεβασμός προς τον συνομιλητή, αλλά πρέπει να ισχύουν τα ίδια προς όλες τις κατευθύνσεις. Βρίσκω συνεπές να μιλάει φοιτητής στον κ. Μάργαρη όπως μιλάει και ο Μάργαρης προς τους φοιτητές.

Επί της ουσίας γιατί δεν μιλάει κανείς... :(

Δεν οφείλω ΚΑΝΕΝΑ de facto σεβασμό σε καραγκιόζηδες του στυλ Μάργαρη...

Όταν ο Μάργαρης σε παραλύρημμα του στην λίστα με έλεγε(χωρίς να ξέρει βέβαια ποιος είμαι η τι κάνω) γκομενίτσα του πεζοδρομίου και άλλα τέτοια όλοι (καθηγητές μαζί με τους γλύφτες τους -δεξιούς και "αριστερούς-) κάνατε μόκο...

Τώρα σας πείραξε που είπανε ΡΕ τον πρόεδρο της καρδιάς μας....

Που έχει δηλώσει ότι το τμήμα του ανήκει

Που έχει δηλώσει ότι είμαστε ομαδικώς φλώροι και ότι πρέπει να κόψουμε τα αρχίδια μας

ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΕΧΕΙ ΒΓΕΙ ΣΕ ΚΑΝΑΛΙΑ ΚΑΙ ΣΕ ΕΦΗΜΕΡΙΔΕΣ ΚΑΙ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΚΛΕΦΤΕΣ!!!

 :o :o :o

Δουλεια δεν ειχε ο διαολος γαμουσε τα παιδια του 

λοοοοολ

Η διαφημιση στο Πολυμηχανο τα παρουσιαζει πολυ ρομαντικα.
 :D

Εν τω μεταξύ σήμερα στην συνέλευση τμήματος πρέπει να είμαστε περίπου 60 φοιτητές.. εκ των οποίων 20 μηχανολόγοι!

Πού ήταν ο λαός που ενδιαφέρεται να πάρει βιβλία.. !?

Είναι τραγικό.. αλλά πιστεύω πως και να έβγαινε αύριο ανακοίνωση να πάμε να τα αγοράσουμε, πάλι 60 άτομα θα έδειχναν έστω και το στοιχειώδες ενδιαφέρον..

γενικα ημασταν οι γνωστές φατσες που περίμενα να δω...

     Όλοι εσείς (φοιτητές-καθηγητές) που γλύφετε έναν άνθρωπο που σας απαξιώνει σε κάθε γενική συνέλευση τμήματος και μέσα στο electroauth, δεν μπορώ να καταλάβω, τι προσπαθείτε να πετύχετε.
Ο Μάργαρης διόλου χαζός δεν είναι. Ξέρει πολύ καλά τι παιχνίδι παίζει.
Αφήνετε έναν πρόεδρο που στις τελευταίες εκλογές έβαλε υποψηφιότητα μόνος του και τον περάσανε τα λευκά να σας κάνει κουμάντο υπονομεύοντας τα δικαιώματα σας.
     Τα ποσά που θα δίνει το ΥΠΕΠΘ στους εκδοτικούς οίκους αυξάνονται κατά πολύ με τον νέο νόμο (μπορείτε να ανατρέξετε σε συγκεκριμένο ποστ σε παρόμοιο τοπικ που αναφέρει αναλυτικά για το πως έχει η κατάσταση στο μετσόβειο)
Ο νέος Νόμος Πλαίσιο έχει έναν σκοπό. Εισαγωγή ιδιωτικοοικονομικών κριτηρίων στην ανώτατη εκπαίδευση ώστε να γίνει ένα τσιφλίκι του κάθε επιχειρηματία και να χάσει δια παντώς και την ελάχιστη αυτοτέλεια της.
ngine13 να μου θυμηθείς ότι στο τέλος εμείς θα τα πληρώνουμε τα βιβλία.
     Να σου πω μια δικιά μου πρόταση για βιβλία; Να επαναλειτουργήσει το πανεπιστημιακό εκδοτήριο και να τυπώνονται όλα τα συγγράματα εκεί. Χωρίς εκδοτικούς οίκους νταβάδες. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσα λεφτά θα γλύτωνε το υπουργείο απο τους μεσάζοντες.
Μια φιλελεύθερη κυβέρνηση όμως δεν σκέφτεται έτσι.

Δεν θα συνεχίσω να αναλύω εδώ μέσα γιατί αρρωσταίνω μαζί σας που ο μόνος τρόπος επικοινωνίας είναι ο υπολογιστής σας.

Ας ελπίσουμε να έχουμε τα βιβλία μας την τρίτη. Ας ελπίσουμε να μην αναγκαστούμε να τα πληρώσουμε στο άμεσο μέλλον. Αλλά ας ελπίσουμε κάποιοι εδω μέσα που θα πάρουν τα βιβλία τους και θα ξεκολλήσουν από το ατομικό τους πρόβλημα να κοιτάξουν στο γενικό σύνολο και να δουν
ποιος είναι αυτός που δρα φασιστικά, και όταν λέμε φασίστας εννοούμε να παίρνει αποφάσεις για πολλούς μόνος του.
Τι καταλάβανε τώρα που οι εκδοτικοί οίκοι μπήκαν ακόμα πιο βαθιά στο πανεπιστήμιο
Και πότε επιτέλους θα αντιληφθούνε ότι τα δικαιώματα μας δεν χαρίζονται. ΚΑΤΑΚΤΙΩΝΤΑΙ

Pandora
 Όταν κάποιος είναι εντάξει μαζί μου θα 'μαι και γω μαζί του. Όταν κάποιος καθηγητής μιλάει σε συνάδελφο και τον λέει μαλάκα, απευθυνόμενος και σε όλους τους συναδέλφους του
το λιγότερο θα είναι να του πω "Τι λες ΡΕ" και "ΝΤΡΟΠΗ ΣΟΥ"

Όχι απαραίτητα, απλά κανείς από αυτά τα καλόπαιδα δεν έχει τα κότσια να κλειδώσει τον πατέρα του σε κανα γραφείο πχ γιατί μετά θα του κόψει το επίδομα ο μπαμπάς, και τι κάνουμε μετά.

Και έτσι να ήταν... είναι επιχείρημα αυτό που λες τώρα; ::)

Ασυλο ρε,να κλειδωσουμε τον μαργαρη απλα αν δεν κανει αυτο που γουσταρουμε? θα τον σαπισουμε στο ξυλο,αλλιως παει χαραμι το ασυλο,κριμα ειναι...

ΑΝ είναι δυνατόν !!!
Εσύ βλέπεις έστω και έναν εδώ μέσα αυτή τη στιγμή να υπερασπίζεται - ανοιχτά -  τον τρόπο που χειρίστηκε ο Μάργαρης το ζήτημα?
Έλεος !

Το ότι για μένα η ηλικία αποτελεί κριτήριο να μιλάω με ευγενικό τρόπο ακόμη κι όταν είναι να χώσω, δεν σημαίνει ότι δεν με ενοχλεί ότι αυτός ο κάποιος βρίζει εσένα !!!!!!!!




ΥΣ Και για να μιλήσουμε επί της ουσίας

Νομίζω ότι όσοι από μας έχουν επιλέξει βιβλία - ή σκέφτονται να επιλέξουν - πρέπει να δούμε αν όντως αληθεύει ο ισχυρισμός ότι υπάρχουν.
Αν δεν υπάρχουν και έχουμε εξαπατηθει, τότε για πρώτη ίσως φορά προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να σεβαστούμε καμία απολύτως διαδικασία. Εδώ δεν την σέβονται τα υπόλοιπα μέλη της συνέλευσης που αποτελούν και το 60% - αν όχι όλοι, τουλάχιστον κάποιοι ήταν συννενοημένοι για τη σημερινή παρωδία.


εδιτ // Νεσσα, ναι. Δεν μπορεί να έχεις άλλη συμπεριφορά εκεί που σε παίρνει και άλλη εκεί που δεν σε παίρνει. Αυτό είναι σχιζοφρενικό.

Το έχω θέσει κι εγώ αυτό το θέμα πολλές φορές.. αλλά απ' ότι κατάλαβα το ΥΠΕΠΘ ενδιαφέρεται πολύ περισσότερο για τους εκδότες παρά για το πανεπιστήμιο, διαφορετικά θα είχε προνοήσει εδώ και χρόνια για μία κρατική υπηρεσία έκδοσης πανεπιστημιακών συγγραμμάτων, η οποία όπως λες κι εσύ θα γλίτωνε πολλά χρήματα..

Δεν είναι σχιζοφρενικό pandora, είναι φυσικό κι ανθρώπινο... το γεγονός ότι μπορεί για x, y λόγους να μην τολμάς να φερθείς σε κάποιον όπως του αξίζει δε σημαίνει ότι δε μπορείς να φέρεσαι έτσι και σε κάποιον άλλον εξίσου ανάξιο.

Επίσης, εσύ υποθέτεις αυθαίρετα 2 πράγματα.
1) Ότι οι ΕΑΑΚίτες έχουν πατέρα με την ηθική του Μάργαρη.
2) Ότι παρ'όλ'αυτά δεν τολμάνε να του μιλήσουν άσχημα.

Και φυσικά ούτε το ένα είναι δυνατόν να το ξέρεις ούτε το άλλο...

αντε πάλι, μπήκε η ηθική στη μέση  ;D

Και έλεγα, ότι κάπου εδώ θα την ακούσω  ;D

σε λίγο θα μπεί και η αμαρτία και η Αγία Γραφή

Βρε Νέσσα, χρησιμοποίησε πολιτικό λόγο, που το έχεις άλλωστε, επιχειρηματολογία για αντικρουόμενα συμφέροντα, η ηθική είναι κάτι φλού

Δηλαδή για σένα ποιο είναι το κριτήριο για να φερθείς ασεβώς σε κάποιον, αν όχι η ηθική του;

Αμ δεν θα υπάρχουνε Ηλιάνα μου!
Αυτό λέμε τόσον καιρό αλλά πουουου!

Άντε λοιπόν από Δευτέρα, με όση αγωνιστικότητα και αδρεναλίνη σας περίσσεψε σήμερα, για νέους και λαμπρούς αγώνες ενάντια στους ανέτοιμους και ανέντιμους καθηγητές σας, το πανεπιστήμιο, τους εκδότες και το υπουργείο.
Ίσως και μακάρι, κάτι να βγει.
Το όχι στη λίστα σας είχε καθηλωμένους.

Ελπίζω κάποτε να μας κάνετε άγαλμα γιατί δίνουμε διέξοδο στην περίσσεια σας ορμή.

Ωραία ρε αδερφέ και συ τι κάνεις; Παλεύεις να μην γίνει χειρότερα ώστε κάποια στιγμή να μπορέσεις να εφαρμόσεις αυτό που πιστεύεις ότι είναι ορθότερο και υγιέστερο για την κοινωνία; Ή κοιτάς να βολέψεις όσο το δυνατόν καλύτερα την πάρτη σου και έχει ο θεός;
Δεν είναι προσωπική ερώτηση απευθύνεται σε όλους
Ο θεός ότι έδωσε έδωσε.
Αν δεν κουνηθείς εσύ να υπερασπιστείς τα συμφέροντα σου δεν θα σε πάρει κανείς απο το χεράκι για να το κάνεις

Fearless1988:Όλοι εσείς (φοιτητές-καθηγητές) που γλύφετε έναν άνθρωπο που σας απαξιώνει σε κάθε γενική συνέλευση τμήματος και μέσα στο electroauth, δεν μπορώ να καταλάβω, τι προσπαθείτε να πετύχετε.

Eμένα μου έταξε ο πρόεδρος πτυχίο αν κανω προπαγανδα υπερ του και υπερασπιστω την κινηση του. :D

Που δηλωνουμε τα βιβλια στη περιβοητη λιστα?

wow, dude. you must be joking...
just this afternoon, you voted for this stuff.
and now it sucks???
wtf?

Αυτό σημαίνει αποποιούμαι κάθε ευθύνης μου παρόλο που ξέρω ότι υπάρχει πρόβλημα και πετάω το μπαλάκι
Σας παρακαλώ διορθώστε με...

Καληνύχτα....
Τελείως νύχτα δηλ.

Πάντως Ηλιάνα ο αγώνας άρχισε. Έχω δίκιο.
Έστω και λόγω λειτουργικού αναλφαβητισμού.

Από electroauth :

Προς τους φοιτητές και τις φοιτήτριες του ΤΗΜΜΥ

Για να διανεμηθούν τα βιβλία, έπρεπε να δημιουργηθεί ένα πρόγραμμα
στον υπολογιστή. Η διεκπεραίωση με το χέρι ήταν αδύνατη. Έδωσα εντολή
για τη δημιουργία του προγράμματος το καλοκαίρι.

Περιμένοντας την ολοκλήρωση του προγράμματος, είχα τη δυνατότητα να
διερευνήσω τις δυνατότητες πολιτικής έκφρασης των φοιτητών και
διάθεσης υπεράσπισης των δικαιωμάτων τους. Περιττό να πω ότι
απογοητεύθηκα.

Ας σημαιωθεί ότι καμιά Γενική Συνέλευση δεν μπορεί να με εμποδίσει
τυπικά στη διανομή των βιβλίων.

Ήδη το πρόγραμμα έχει εγκατασταθεί και την ερχόμενη Παρασκευή θα
κληθείτε να επιλέξετε τα βιβλία σας. Αφού επιλέξετε τα βιβλία σας, την
επόμενη εργάσιμη ημέρα θα μπορείτε να τα προμηθευτείτε από τα
βιβλιοπωλεία, που τα διαθέτουν, επιδεικνύοντας τη φοιτητική σας
ταυτότητα.


Τα ξενόγλωσσα βιβλία θα καθυστερήσουν λίγο, επειδή θα πρέπει να παραγγελθούν.

Μια μικρή καθυστέρηση θα υπάρξει και στα βιβλία Εκδοτικών Οίκων εκτός
Θεσσαλονίκης.

Είτε σας αρέσει, είτε όχι, ο μεγαλύτερος όγκων των βιβλίων θα είναι
στη διακριτική σας διάθεση από την ερχόμενη Δευτέρα.

Ο Πρόεδρος του Τμήματος
Νικόλαος Ι. Μάργαρης
Καθηγητής

ΥΣ Όχι ότι πίστεψα ποτέ ότι από Δευτέρα θα πάρουμε βιβλία, αλλά τουλάχιστον να μην τα χάσω κιόλας τελείως, θυμάμαι τί διαβάζω.

ΥΣ 2 Είχε δίκιο ο κ.Μάργαρης που με χαρακτήρισε στην ΓΣ καχύποπτη για τα πάντα. Κάτι ήξερε. Και μάλλον κάτι ήξερα κι εγώ

ΥΣ 3 Πάω το χαμηλό IQ μου για ύπνο και αφήστε τα ανεμολόγια λίγο στην άκρη μέχρι αύριο. Με καθαρότερο μυαλό ... ;)

(http://elkosmos.gr/site/images/stories/fotos/250308-1821.jpg)

Εμπρος σηκωστε τα πληκτρολογια και ποντικια, κατω ο φασισμος του μαργαρη

Σωστά.

Αλλά διάβασε το ξανά με προσοχή και δες και τα δικά μου τελευταία από εκεί που που πήρες αυτό.
Μια χαρά είναι το IQ σας, αν δεν παίρνατε τις επιθυμίες (σας γενικά) για πραγματικότητες.

Οι δυσκολίες του συστήματος διανομής είναι ίσως ανυπέρβλητες και θα φανούν στην εφαρμογή του.
Εδώ ήρθαμε πάμε να φύγουμε...

Τα θυμάμαι τα μέιλ σας.  :)

Οι επιθυμίες μας πλέον ανήκουν στην Ουτοπία του Τόμας Μόρ, αφήστε τις καλύτερα  ;D

Παιχνίδι πιθανοτήτων κάναμε, εν μέσω αδράνειας και αναμονής.


Καληνύχτα σε όλους  ;)

Αυτό το παλεύεις δεν είναι και τόσο απλό.. ο καθένας μας βλέπει την πραγματικότητα διαφορετικά.. ακόμα και το πως υπερασπίζεται τα δικαιώματά του.

Όσον αφορά το πραγματικό ενδιαφέρον γύρω από το θέμα, ο αριθμός των φοιτητών που πήγαν σήμερα στην ΓΣ του τμήματος δεν σου λέει τίποτα?

Προσωπικά μου λέει πολλά..

Διαφωτίστε μας λίγο κ. Δημάκη..

Ρε ο ατρομητος 1988 ειναι μαγκας παει στην συνευλευση,παλευει για τα δικαιωματα του και τη λεει και στον προεδρο του τμηματος του. Οι υπολοιποι που δεν πανε δεν ξερουν τα δικαιωματα τους και πρεπει να ξυπνησουν. Παντα η ιστορια μασ θυμιζει λιγους αγωνιστες δεν γινεται να μαστε ολοι ΑΝΤΕ ΓΕΙΑΑΑΑΑΑΑΑΑ

Και βέβαια υπάρχει περίπτωση να στραβώσει (ή και να ισιώσει).. με αλλαγή του προεδρικού διατάγματος, το οποίο ορίζει τον τρόπο διανομής! Αλλά όλα δεν μπορούν να στραβώσουν ανά πάσα στιγμή όταν στο τιμόνι βρίσκεται μία "μεταρρυθμιστική" κυβέρνηση (δηλ. με ή χωρίς την ύπαρξη του προεδρικού διατάγματος)?

Δεν μπορεί κανένας ακόμα να πει εάν είναι χειρότερα ή καλύτερα γιατί ακόμα δεν έχει λειτουργήσει.. και ίσως να μην λειτουργήσει και ποτέ σύμφωνα με κάποιους..

Πάντως η πλειοψηφία των φοιτητών δεν ενδιαφέρεται και πολύ για το θέμα (κινδυνολογώντας, μπορεί η όλη κατάσταση να είναι μία σφυγμομέτρηση πριν έρθουν τα χειρότερα)..

Θα το καταλάβουν όταν κληθούν να πληρώσουν για τα βιβλία τους.. (βέβαια υπάρχει και το άρθρο 16 ;)) !

Έχω την εντύπωση ότι σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο οι φοιτητές πληρώνουν για τα βιβλία τους - δεν είπε κανείς ότι πρέπει να ακολουθήσουμε (αν γνωρίζει κανείς κάτι παραπάνω και διαφωνεί, ας συμπληρώσει)..

Όσοι ενδιαφεροντουσαν για το θέμα (δλδ το 1/10 των φοιτητών) πρότειναν μέσω των πλαισίων που ψηφίστηκαν την μη - αποδοχή της διανομής με λίστα, βασιζόμενοι στο πολιτικό κόστος που δεν θα μπορέσει να αναλάβει ο Στυλιανίδης - να μην πάρουμε δλδ καθόλου βιβλία -  και άρα θα διανείμει πάλι με τον παλιό τρόπο.
Το αυτί του Στυλιανίδη δεν ίδρωσε φυσικά, εδώ δεν ίδρωσε ούτε του υπουργού υγείας που δεν έχουνε φάρμακα ούτε κάν τα νοσοκομεία, δλδ όταν υπάρχει άμεσος κίνδυνος ακόμη και για τη ζωή του οποιουδήποτε ασφαλισμένου.
Αν ενδιαφερόταν και το υπόλοιπο κομμάτι (έστω και σε ποσοστό 4/10 των φοιτητών) μπορεί κάτι να γινόταν.
Μπορεί. Και εδώ έχουμε πιθανότητες ngine13. Για την ακρίβεια, παντού υπάρχουν πιθανότητες και οι φοιτητές τις παιζουν κάθε φορά ανάλογα με το συμφέρον τους ή με αυτό που νομίζουν ότι είναι συμφέρον τους.



Ας γίνει έτσι τότε.



ΥΣ Ακόμα περιμένω την αντιπρόταση που υπήρχε στην οποία αναφέρεται ο Τάσος. Αδυνατώ να τη θυμηθώ, πέρα από το αίτημα "ΌΛΑ τα βιβλία με τον παλιό τρόπο" ή αλλιώς σπάσιμο του Τμήματος.

ΥΣ 2 Γίνεται πολύς λόγος για όσους δεν ενδιαφέρονται και δεν πατάνε στις ΓΣ φοιτητών. Δεν άκουσα ποτέ να γίνεται λόγος για ένα άλλο φαινόμενο, εξίσου λυπηρό. Τα κοινά πλαίσια που ψηφίζονται τα συνδιαμορφώνουν, εκτός από τα ΕΑΑΚ, και πολιτικά σχήματα που έχουν ως αρχή τους το γεγονός ότι είναι μή αντιπροσωπευτικά, δηλαδή ότι στηρίζουν τη δράση τους και τη διαμόρφωση των απόψεών τους στον απλό οποιονδήποτε ανένταχτο φοιτητή που θέλει να συμμετάσχει. Το κοινό πλαίσιο ψηφίζεται κάθε φορά από 80 περίπου άτομα στις ΓΣ φοιτητών. Εσείς ρε παλικάρια ΠΟΥ ειστε, εσείς οι 80, να διασφαλίσετε την εφαρμογή της απόφασης του Συλλόγου στις διαδικασίες του Τμήματος? Στέλνετε 5 εκπροσώπους απλώς να προσπαθήσουν όσο μπορούν να διεκδικήσουν ή να φωνάξουν? Και εσάς ρε παιδιά των ανεξάρτητων σχημάτων, που αποποιείστε τον ρόλο του "εκπροσώπου" και δεν σας αρέσει, σας αρέσει αυτή η κατάσταση? Να εκπροσωπείτε, οι 5 και οι 7 τα 80 άτομα που επέλεξαν την πρότασή σας?

Ή μήπως οι 80 δεν μπορούν να σπάσουν το τμήμα (aka δεν έχουν τα κότσια) και προχωρούν σε λογικές ανάθεσης της... βρωμοδουλειάς?  ;D - ήσυχοι πλέον με τη συνείδησή σας όσοι ήσυχοι είμαστε και εμείς που απλώς συμμετέχουμε, κάνουμε δηλώσεις ή καταγγέλουμε?

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λές, γιατι αυτή είναι η πολιτική της "Ιερής Οικογένειας των Βρυξελών"!!
(1992 Συνθήκη Μάστριχτ - ψήφος ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ) 
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9C%CE%AC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%87%CF%84 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9C%CE%AC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%87%CF%84)

Ντου της ληστρικής Ιδιωτικής Πρωτοβουλίας σε όλα τα επίπεδα των υποχρεώσεων που έχει το Κράτος απέναντι στον Λαό , Παιδεία - Υγεία - Ασφάλεια - Μεταφορές - Λιμάνια - Αεροδρόμια κτλ...
Χαίρομαι που επιτέλους αρχίζουμε και βλέπουμε σφαιρικά τα πράγματα και ξεφεύγουμε απο το κλειστό χωρίο μας που είναι η Σχολή μας και ότι γίνεται με αυτήν.
Η συσχετισμοί είναι ακόμα αρνητικοι στο εργατικό - φοιτητικό κινημα.
Απο τους Καθηγηταράδες να μην περιμένουμε επαναστατικές ενέργειες ούτε καλά καλά μια στοιχειώδη αντίσταση.
Οι Καθηγητές έιναι η αφρόκρεμα της ηλίθιας, μιζερης, φοβισμένης, κλαψιάρικης, και γκρινίαρικης μικροσαστικής κοινωνίας.
Ειναι το πιο "πνευματώδες" κομμάτι αυτου του πανάθλιου και άτολμου κοινωνικού στρώματος, που ταλαντεύεται μια απο εδώ και μια απο εκει, κρυβόμενοι  ποτε πισω απο την εργατική τάξη όταν αυτή είναι στα πάνω της, και πότε κρυβόμενοι πίσω απο κουρτίνες συμβιβασμού και "ρεαλιστικότητας" όταν η εργατική τάξη χάνει μάχες.
Μην περιμένουμε πολλά- πολλα απο δαύτους. Θα έρθει και για αυτούς η ώρα τους
Ο Καπιταλισμός θα τους στρώσει τη γούνα όταν θα ισοπεδώσει την Δημόσια Παιδεία, υπάλληλοι σκυφτοί και γλοιώδεις θα σκοίβουν το κεφάλι στον κάθε Μάνατζερ και Πανεπιστημιάρχη.

Άντε, σοβαρά; Από πότε; ^jerk^

BTW ένα quiz: Τι ψήφισε ο Συνασπισμός για τη συνθήκη του Μάαστριχτ;

Και τώρα alexkas, ion, emmanuel, anonymous-root, pandora, ngine, τώρα που η μη διεξαγωγή της συζήτησης στη συνέλευση τμήματος για τα συγγράμματα δεν οφείλεται στο σπάσιμο/κλείδωμα/χτίσιμο από μια ομάδα φοιτητών αλλά οφείλεται στην απροθυμία και τους θεατρινισμούς των καθηγητών, τι θα κάνουμε? Ή παραφράζοντας το "Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους?" του Καβάφη, και τώρα τι θα γένουμε, τι θα κάνουμε που οι... βάρβαροι μας ήρθαν από αλλού? Θα εξακολουθήσουμε να νοιαζόμαστε πρώτιστα για το μη σπάσιμο/κλείδωμα/χτίσιμο της συνέλευσης τμήματος (κρίνοντας από το πρώτο πρώτο ποστ αυτού του τόπικ) ή θα πρέπει πλέον να νοιαστούμε και για την αποφυγή και άλλων νοσηρών συμπεριφορών, αυτή τη φορά από τη μεριά των καθηγητών?

Τώρα που αποδείχτηκε ότι για τη μη διανομή των βιβλίων μέχρι σήμερα δεν ευθύνονταν οι κακοί αριστεροί με τα πλαίσια που κατέβαζαν στις συνελεύσεις αλλά τα γραφειοκρατικά προβλήματα του νέου προεδρικού διατάγματος, ποιόν θα βρίζουμε πλέον? Σε ποιόν θα φορτώνουμε πλέον τις δικές μας ευθύνες? "τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους.Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις." (Καβάφης)

Στον ngine που ζητάει να κοιτάξουμε την ουσία, στον φίλο μου τον Fenix από τον μαγευτικό Πειραιά που αν και έχει αποφοιτήσει πλέον και δουλεύει εντούτοις ακόμη νοιάζεται για το Πανεπιστήμιο (και αυτό είναι αξιοσημείωτο) και στον aki και τον karamazov που δηλώνουν ότι ο νέος τρόπος διανομής με τη λίστα είναι καλύτερος από τον προηγούμενο θα απαντήσω σε επόμενο ποστ εντός της ημέρας ή αύριο (έχουμε και δουλειές) όπου θα αναφέρω με όσο γίνεται πιο πλήρη τρόπο την πρόταση που προανέφερα κάνοντας παράλληλα και μια ανάλυση για τις δυνατότητες εφαρμογής της σε συνδυασμό και με τα προβλήματα που θα παρουσιάσει ο νέος τρόπος διανομής (που θα αποδειχτεί εντέλει χειρότερος).

Pandora τα βάζεις με την χρήση της ηθικολογίας όταν σου την πέφτουν ηθικολογικά. Όταν όμως την χρησιμοποιείς εσύ για να προσβάλεις συμφοιτητές σου, εκεί δεν έχεις κανένα πρόβλημα με τη χρήση της.. Πολύ εύκολα πριν 1 μήνα με την Christine χαρακτήριζατε εδώ κάποιους ψευτοεπαναστάτες της πορδής..

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=27183.0

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=27183.15

Τι έγινε? Την πολιτική ορθότητα την θυμόμαστε όταν θιγόμαστε αλλά την ξεχνάμε όταν φτύνουμε τους άλλους?

Τέλος, σε ό,τι αφορά το ότι "σας εγκαλώ δημόσια", για να μην έχουμε παρερμηνείες: Ο Σύλλογος Φοιτητών είναι μια συλλογικότητα με πολιτική δράση. Για να μπορέσει να λύσει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει (και αυτό είναι κανόνας στην πολιτική) είναι απαραίτητο κάθε τόσο στις εσωτερικές του διαδικασίες να γίνεται μια αποτίμηση έτσι ώστε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας και να προχωράμε μπροστά. Αυτό θα έπρεπε κανονικά να συμβαίνει στις συνελεύσεις μας (και καμιά φορά συμβαίνει αλλά όχι τόσο εκτενώς όσο θα έπρεπε), εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι πρόβλημα να γίνεται και σε δημόσιες συζητήσεις όπως αυτές στο φόρουμ. Τα όσα έγραψα και τα ερωτήματα στο προηγούμενο μου ποστ αλλά και σ'αυτό εκεί στοχεύουν, στο να αναδειχτούν κάποια θέματα στα οποία χρήσιμο θα ήταν να κάνουμε μια αποτίμηση για να αλλάξουμε ρότα διδασκόμενοι από τα λάθη μας. Δυστυχώς όμως κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό όταν τα ερωτήματα αυτά τα παίρνουμε περισσότερο συναισθηματικά και βαρέως προσωπικά λιγότερο πολιτικά με αποτέλεσμα η συζήτηση αντί να καταλήγει σε κάποιο πολιτικό συμπέρασμα να καταλήγει στο "με έθιξες", "σε έθιξα" και πάει λέγοντας.
Την πρόταση θα την γράψω σε επόμενο μου ποστ και με όσο γίνεται πιο ολοκληρωμένο τρόπο όπως προανέφερα, μην ανησυχείς. Αυτό όμως για το οποίο καλό θα ήταν να ανησυχείς είναι ότι εξακολουθεί να κυριαρχεί μια μεσσιανιστική αντίληψη όπου την λύση την περιμένουμε από κάποιον μεσσία-σωτήρα. Αυτό ήταν το σημείο που ήθελα να αναδείξω με το προηγούμενο μου ποστ προς αποτίμηση, αλλά αν κρίνω από την απάντηση "Μια αντιπρόταση ή κάποια συγκεκριμένη δράση περιμέναμε όλοι τόσο καιρό που δεν ψηφιζόταν η λίστα." (αλήθεια από πού θα ερχόταν αυτή η πρόταση αν όχι από σένα, εμένα, τους φίλους σου, τους φίλους μου, τους συμφοιτητές σου, τους συμφοιτητές μου κτλ.) πάλι στα ίδια μεσσιανιστικά πρότυπα είμαστε. Καλό το προβοκάρισμα σου να παραθέσω την πρόταση που υπονόησα στα προηγούμενα μου ποστ, και θα το κάνω όπως προανέφερα, τις λύσεις-προτάσεις όμως δεν είναι δυνατόν να συνεχίζουν να τις δίνουν οι παλιοί (που οι περισσότεροι έχουν αποφοιτήσει κιόλας), χρειάζεται να αρχίσουν να το κάνουν και οι νεότεροι φοιτητές..οι συνελεύσεις έτους, οι ομάδες εργασίας και άλλες διαδικασίες που μπορείτε να εφεύρετε είναι εκεί και σας περιμένουν.. ;)

Υ.Γ.: Nessa και Godhatesusall δεν χρειάζεται ούτε να τους χτίσουμε, ούτε να τους βρίσουμε..σιγά μην τους κάνουμε τζάμπα μάγκες. Θα χτυπήσουμε εκεί που πονάει επικοινωνιακά  ;)

Κ. Δημάκη,
Επειδή βλέπω ότι συνεχίζετε το ίδιο βιολί και δεν γράψατε κουβέντα για την ταμπακιέρα, να σας την υπενθυμίσω περιμένοντας ίσως τώρα μια απάντηση:

Ναι, δεν το πρότεινα ως την καλύτερη λύση...

τάσο, οκ, έχεις δουλειές και πιστεύω ότι πραγματικά θα γράψεις την πρόταση την οποία έχεις στο μυαλό σου όταν θα έχεις χρόνο.

Ωστόσο δεν μπορώ να καταλάβω αφού είχες πρόταση, γιατί δεν την έγραψες ποτέ ως τώρα και γιατί επιλέγεις να τη γράψεις μετα από τη ΓΣ τμήματος. Και μη μου πεις "για να σκεφτούν και οι μικροί λίγο", γιατί δε νομίζω ότι έχουμε πολυτέλειες για πειράματα.

Υ.Γ. για να μην παρεξηγηθώ, στα υπόλοιπα περι ηθικολογίας δεν ανακατεύομαι, βρείτε τα, αλλά νομίζω ότι δεν είναι και το θέμα μας.




η μη έχουσα πρόταση...

Τάσο, επειδή η συζήτησή μας σε λίγο θα αρχίσει να γίνεται πολύ αστεία, εγώ αν είχα λύσεις στο μυαλό μου θα τις πρότεινα. Εκείνο το βράδυ που συζητήσαμε στην ταβέρνα, σου είχα πεί - όπως και αργότερα στη σχολή - ότι το θέμα θα έπρεπε να ξανασυζητηθεί και ίσως να βρεθούμε κάποια άτομα και να διαμορφώσουμε ένα κείμενο.
Από κει και πέρα όταν δεν έχω μια καλύτερη πρόταση από τις ήδη προτεινόμενες, παίρνω τα + και τα - των ήδη προτεινόμενων και στηρίζω την λιγότερο κακή πρόταση. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι το θέμα δεν το έχω σκεφτεί. Και ποιοί παλιοί, ρε Τάσο? Ίδιο έτος δεν είμαστε ? Κι εγώ υπό μια έννοια είναι άσχημο να διαμορφώνω απόψεις και προτάσεις για παιδιά 2ου και 3ου έτους- τη στιγμή μάλιστα που το θέμα των βιβλίων με θίγει λιγότερο από αυτούς.

Όσο για τις ηθικολογικές επιθέσεις και τις διάφορες συμπεριφορές, μέσα στην πρώτη απάντηση του άκη θα βρείς και τη δικιά μου. Μου έδωσες την τέλεια αφορμή πάντως να πιστεύω ότι το τότε πείραμά μου σε εκείνα τα πόστ ήταν απολύτως επιτυχημένο  ;D - και ότι βέβαια δεν σας αρέσουν να σας κάνουν ό,τι κάνετε εδώ και 2 περίπου χρόνια (2 χρόνια παρά κάποιους μήνες, δλδ από την 8η Μάρτη 2007). Αν και ποτέ δεν κατάλαβα προσωπικά γιατί ένιωσες θιγμένος από τα τότε σχολιά μου. Δεν μου πέρασε κάν από το μυαλό το παράδειγμά σου εκείνη τη στιγμή, έχεις εμπράκτως αποδείξει και στηρίξει τις θέσεις σου, δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να σε χαρακτηρίσει κάποιος "επαναστάτη της πορδής". Το σχόλιό μου αφορούσε συγκεκριμένα πόστ που έλεγαν ουσιαστικά "προτιμώ να αγοράσω τα βιβλία μου για να μην χάσω την αξιοπρέπειά μου έναντι του Μάργαρη". Αν θεωρείς ότι πρέπει να υπερασπιστείς άλλους, με γειά σου με χαρά σου.


Επί της ουσίας δεν μου απάντησες τί σχέση έχει η οποιαδήποτε ηθικολογία με την πολιτική επιχειρηματολογία.
Κλείνοντας, με έχεις παρεξηγήσει. Δεν είμαι ούτε κατά 1% θιγμένη.
Και ούτε πιστεύω ότι περνάω εξετάσεις, όσο κι αν αρκετοί θα ήθελαν να είναι έτσι. Δεν με ορίζουν πλέον αυτά τα πράγματα. Όλοι κρίνονται και όλοι κρίνουν.


Κατά τα άλλα, αν και διαφωνούμε συχνά και σε πολλά ξέρεις την άποψή μου για όσα έχεις κάνει για τη σχολή και για το ότι εξακολουθώ να πιστευω ότι παρά τις διαφωνίες μας μπορούμε να στηρίξουμε έναν κοινό στόχο - από το να μη μιλιόμαστε στους διαδρόμους, όπως λέει και ο Άκης, καλύτερο δεν είναι ?  :)

Περιμένω την πρόταση, τί να κάνουμε, ο καθένας έχει τις δικές του δυνατότητες. Κι αν θεωρήσω ότι είναι λύση που συμφέρει να εφαρμόσουμε, είμαι έτοιμη να σας στηρίξω.

Τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου.. corina, pandora, ως απάντηση στα μηνύματα σας δεν νομίζω να χρειάζεται να επαναλάβω τα όσα έγραψα στο προηγούμενο μου ποστ περί κολλήματος σε μεσσιανιστικά πρότυπα, περί του ότι πρέπει να αναλάβουν και οι νεώτεροι φοιτητές να βρουν μια πρόταση, περί της αναγκαιότητας να κάνουμε μια πολιτική αποτίμηση και αυτοκριτική για να διορθώνουμε τα λάθη μας χωρίς να παίρνουμε την όποια κριτική βαρέως προσωπικά και συναισθηματικά. Αν θέλετε ξαναδιαβάστε το ποστ μου.

Η ηθικολογία δεν θα πρεπε να χε καμία σχέση με την πολιτική επιχειρηματολογία, αφού ρωτάς pandora. Το σχολιάκι το δικό σου και της Christine για επαναστάτες της πορδής ήταν σαφώς ηθικολογικό. Δεν μου απάντησες λοιπόν ακόμα πώς είναι δυνατόν να τα βάζεις με την χρήση της ηθικολογίας όταν σου την πέφτουν ηθικολογικά, ενώ όταν την χρησιμοποιείς εσύ για να προσβάλεις συμφοιτητές σου, εκεί δεν έχεις κανένα πρόβλημα με τη χρήση της. Το ότι κάποιοι μπορεί να θίξανε κάποια στιγμή την ανθρωπιά σου ή την ηθική σου δε σε νομιμοποιεί να κάνεις ακριβώς το ίδιο σ'αυτούς.

Τέλος, θα θελα να σταθώ στο παρακάτω:

Ποιοί ακριβώς "είμαστε εμείς που δεν μας αρέσει να μας κάνουν ό,τι κάνουμε εδώ και 2 περίπου χρόνια από τις 8 Μάρτη" και τι είναι αυτό που κάνουμε?  Θα ήθελα σ'αυτό να απαντήσεις και συ pandora και συ aki γιατί το να εκτοξεύουμε υπονοούμενα είναι εύκολο, αλλά το ζητούμενο είναι να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Τασο,

α) για να γραψεις την περιβοητη "προταση διανομης" που υποτιθεται πως εχεις θα χρειαζοσουν απειρως λιγοτερο χρονο και χωρο, απ' οσο χρειαστηκες για να γραψεις ολα αυτα τα κατεβατα, χωρις να πεις τιποτα.

β) Το "επαναστατες της πορδης" μια χαρα πολιτικος χαρακτηρισμος, με τη δοση ειρωνιας που χρειαζεται.

γ) Μας εσπασες τ' αρχιδια γραφοντας διαρκως οτι εχεις προταση διανομης, και στο τελος μας πετας το κορυφαιο "πρεπει οι νεοτεροι φοιτητες να βρουν μια προταση"

Ρε μαλακα, συγνωμη τωρα, μας δουλευεις ομαδικως?

Και επειδή τη συζήτηση μας pandora δεν την βρίσκω καθόλου αστεία, αλλά ίσα ίσα αρκετά διδακτική:

Οι αγώνες και οι διεκδικήσεις μας ούτε αρχίζουν με τα συγγράμματα ούτε τελειώνουν εκεί. Έρχονται και άλλα σοβαρότερα που ρχονται (Κέντρα Ελευθέρω Σπουδών, σπάσιμο πτυχίου κτλ.).  

Γιατί λοιπόν χρειάζεται η αποτίμηση? Για να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι σε επίπεδο τακτικής για τα επόμενα που ρχονται.

Αναρρωτιέσαι τώρα τι είδους αποτίμηση θα πρέπει να κάνουμε?

1) Για δες λίγο την αρχή αυτού του τόπικ, τι λέει το πρώτο ποστ που είναι και δικό σου pandora:

Εντέλει με βάση τα όσα πραγματικά γίνανε αυτό θα πρεπε να ταν χτες το κύριο (τονίζω το κύριο) μέλημά μας? Ή μήπως πρέπει από δω και στο εξής να χουμε και άλλα μελήματα? Να το πούμε για να ξέρουμε για την επόμενη φορά.

2) Για δες λίγο τι πραγματικά συνέβει. Η μη διανομή των βιβλίων μέχρι σήμερα δεν οφείλεται τελικά στην απόφαση και τα πλαίσια της συνέλευσης μας. Οφείλεται στα γραφειοκρατικά προβλήματα του νέου προεδρικού διατάγματος. Άρα όλες αυτές οι συζητήσεις των τελευταίων μηνών όπου πολλοί τα βάζανε με τις αριστερές παρατάξεις χρεώνοντας στα πλαίσια τους τη μη διανομή των βιβλίων ήταν άνευ νοήματος και αποπροσανατολιστικές? Θα μπορούσαμε να είχαμε κερδίσει χρόνο αν αντί να κάναμε αυτές της εκτός πραγματικότητας συζητήσεις κάναμε συζητήσεις με βάσει το τι πραγματικά φταίει που δεν παίρνουμε βιβλία και να καταστρώσουμε έτσι και προτάσεις? Μήπως εντέλει και μη άρθρωση από μεριάς σας μιας πρότασης οφείλεται στο ότι η όλη συζήτηση ήταν αποπροσανατολιστική και δεν βοηθούσε να βάλουμε το μυαλό μας να σκεφτούμε προτάσεις? (γιατί επιμένω ότι δημιουργική φαντασία έχουμε οι περισσότεροι). Να το πούμε λοιπόν κι αυτό για να ξέρουμε για την επόμενη φορά.

Και άλλα πολλά. Να τα πούμε όλα αυτά για να διδαχτούμε από τα λάθη μας και να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι για την επόμενη φορά. Αυτό είναι αποτίμηση pandora .  ;)

Εσύ πάνε βρες τον Μεσσία σου  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

Ρε προταση εχεις?

Ρε Τάσο, μπούχτισα....:P

Πες την πρόταση, γιατί μετά θα καταντήσει ανέκδοτο! Και τώρα χρόνο χάνουμε! Και εφόσον υπήρχε - αν υπήρχε - η πρόταση τόσον καιρό, δε νομίζω ότι ενοχλούσαν οι συζητήσεις!

Παντως πραγματικά, έχω αρχίσει να νιώθω αγωνία (δεν είναι ειρωνικό)

"Η προταση του Τασου", επεισοδιο 327

 μ λ μ         ρε χοίρο και συ

Τάσο, επειδή έχουμε πρήξει κόσμο και για τα περί σου πα μου πες είμαστε τελείως εκτός του νοήματος της συζήτησης, σου έχω απαντήσει τί ακριβώς λέγεται 2 χρόνια, και με ποιόν τρόπο γίνεται επίθεση στην ηθική των πάντων. Με αυτόν :


Ειδικά αυτό το "αυτοακυρώνεστε" θα πρέπει κάτι να σου θυμίζει.
Οι υπολοιπες είναι απλά απάνθισμα από συνελεύσεις και κανα- δυο συντονιστικά.


Τον άκη βγάλτον απ' έξω τελείως, εγώ απλώς χρησιμοποίησα το κείμενό του για να πώ αυτό :


Νομίζω ότι ο ίδιος δεν έχει καμία ανάμειξη με τα όσα σου λέω εγώ, και πραγματικά δλδ κριτίκαρέ τον μόνο από το πόστ του και όχι από τα δικά μου.



Η ηθικολογία δεν με εκφράζει, σου απάντησα ήδη. Τότε την χρησιμοποίησα επίτηδες, σου έχω ήδη απαντήσει, στο κομμάτι που κουόταρες παρακάτω.


Ρε Τάσο οκ, θυμωσε, βρίσε με, στείλε μου απειλητικό πμ  ;D :P (οκ πλάκα κάνω)
Αλλά εν πάσει περιπτώσει, σε όλα αυτά που ρωτάς σου έχω απαντήσει ΗΔΗ.


Για το 1) της κριτικής σου συμφωνώ. Αν και η άποψή μου είναι ότι η τρομοκρατία παντός είδους νεκρώνει οποιαδήποτε υγιή πολιτική σκέψη. Και εν πάσει περιπτώσει, αυτή είναι η δική σου σοβαρή αυτοκριτική για τα πράγματα. Δεν έχουμε όλοι την ίδια άποψη, και νομίζω αυτό είναι υγιές.

Για το 2) έχω γράψει αρκετά πράγματα ήδη από τον Μάιο του 2007, δλδ από πάρα πάρα πολύ καιρό. Οι παρατάξεις δεν κάνουν σοβαρά τη δουλειά τους, και αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα, γιατί ορίζουν το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι του πολιτικού διαλόγου και των πολιτικών αποφάσεων στα πανεπιστήμια, και ως εκ τούτου η κριτική για όσους αποφασίζουν για το 80% και άνω των θεμάτων και προαποφασίζουν τρόπους δράσης κοκ είναι κάτι παραπάνω από σοβαρό θέμα, για μένα.
Χαρακτηριστικά, την θέση μου την στήριξα εδώ :
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=27993.msg531778#msg531778
και εδώ πολύ παλιά, στο υπογραμμισμένο σημείο :
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=13963.msg283454#msg283454

Τωρα για προτάσεις περιμένω καταρχήν αυτό που έχεις στο μυαλό σου και κατά δεύτερον πιστευω ότι ο οποιοσδήποτε άλλος έχει θα μπορούσαμε να βρεθούμε απο κοντά και να τα συζητήσουμε, στο είχα πεί ήδη στη σχολή, πρίν παιχτεί η χθεσινή παρωδία.

Το κουράσαμε, Τάσο αν δεν σε κάλυψα, στείλε πμ.

θα πάρουμε βιβλία? :P

  Απ'ότι κατάλαβα δεν υπάρχει καμιά απολύτως εγγύηση ότι μελλοντικά συνάδελφοί μας θα απολαμβάνουν τα προνόμια που απολάμβανα εγώ, ο elektrosok, o ngine, η corina, η pandora. Επιπλέον να θυμίσω ότι εμείς είμαστε τυχεροί και έχουμε χέλια πρόεδρο και καθηγητές, εφαρμόζουν το νόμο και τον ξεγυμνώνουν παρέχοντας στους φοιτητές καλύτερα βιβλία απ'ότι με το παλιό σύστημα που έλεγε το απλό "όλα τα βιβλία δωρεάν", συμβαίνει άραγε το ίδιο παντού; Θα προμηθεύονται όλοι οι φοιτητές σε όλα τα ιδρύματα και σε όλα τα μαθήματά τους δωρεάν βιβλία; Φαντάζομαι η απάντηση είναι "στ'αρχίδια μας" και είναι και λογικό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση  η πορεία που θα ακολουθήσουμε και οι επιλογές που θα κάνουμε θα έχουν ένα σημαντικό κόστος που δεν είναι άλλο από τα δωρεάν συγγράματα. Θα καταρρεύσει το σύστημα όπως υποστηρίζει ο κ.Μάργαρης ή απλά θα έχει χρόνο να οργανωθεί; Έχουν δίκιο αυτοί που επιλέγουν τη σύγκρουση ή αυτοί που επιλέγουν να το αφήσουν στη τύχη και στην καλή θέληση του εκάστοτε προέδρου, υπουργού, πρύτανη και δεν ξέρω ποιου άλλου;
  Κατά τη γνώμη μου από τη στιγμή που τα δικαιώματά μας μπήκαν στο στόχαστρο της γαμημένης αυτής κυβέρνησης δεν έπρεπε να κάνουμε βήμα πίσω από αυτά που δικαιωματικά μας ανηκούν, άσυλο στο Πανεπιστήμιο, δωρεάν βιβλία χωρίς ψιλά γράμματα, μόνο δημόσια ανώτατη εκπαίδευση. Ελιγμοί, εξυπνάδες και τσαλίμια δεν κλάνουν ούτε μισό αρχίδι στους παράγοντες που βρίσκουμε απέναντί μας. Όσο δεν το πάμε μέχρι τέλος δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα προς το καλύτερο.

Ποστάρω το μαιλ του Μάργαρη στο φόρουμ προς συζήτηση:





Date: Fri, 28 Nov 2008 18:52:24 +0200
From: margaris@eng.auth.gr
Subject: [Electroauth] ΜΕΤΑ ΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ (αναθεωρημένο)

Ορισμένοι φοιτητές με κατακρίνουν για τον τρόπο με τον οποίο έληξα το
θέμα της λίστας των συγγραμμάτων. Ιδού η απάντησή μου:

Ήταν ηλίου φαεινότερο ότι οι "φτιαγμένοι" μηχανολόγοι είχαν σκοπό να
εγκλωβίσουν τα μέλη της Συνέλευσης. Είχαν μάλιστα αποκλείσει τη
βοηθητική έξοδο.

Αν τολμούσαν να μας εγλωβήσουν, το πλέον σίγουρο ήταν η σύγκρουση,
γεγονός που πρέπει να έχετε στο εξής υπόψη σας ότι θα συμβεί, αν
επιχειρηθεί στο μέλλον εγκλωβισμός των μελών της ΓΣ του ΤΗΜΜΥ.

Σίγουρα, μια σύγκρουση μεταξύ καθηγητών και φοιτητών δεν θα ήταν ό,τι
καλύτερο!

Γι’ αυτόν τον λόγο, ακολούθησα την τακτική του Άρη Βελουχιώτη, έβγαλα
φλας δεξιά και έστριψα αριστερά!

Ως προς τη νομιμότητα των ενεργειών μου, έχω να πω τα εξής:

Με βάση τη νομοθεσία, οι φοιτητές μας δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν στη
Γενική Συνέλευση του Τμήματος, γιατί δεν προέρχονται από σύλλογο
αμιγούς τμήματος. Όλοι οι καθηγητές ήταν υπέρ της διανομής των
συγγραμμάτων. Συνεπώς, η δια βοής ψηφοφορία ήταν απολύτως νόμιμη.
Επιπλέον, είναι γνωστό ότι η συντριπτική πλειονότητα των φοιτητών
είναι υπέρ της διανομής των βιβλίων.

Παρεμπιπτόντως, ας σημειωθεί ότι στο εξής η παρουσία μηχανολόγων στη ΓΣ
του Τμήματος θα είναι λόγος διακοπής των εργασιών της. Συνεπώς, αν στο
προσεχές μέλλον τολμήσουν να εμφανιστούν, δεν θα συζητηθούν και εγκριθούν
οι μετεγγραφές των φοιτητών και το πρόγραμμα εξετάσεων Ιανουαρίου -
Φεβρουαρίου.

Τώρα, στο θέμα των βιβλίων οι πέντε - δέκα τρομο-επαναστάτες, που
ισχυρίζονται ότι σας εκπροσωπούν, ήταν τελείως off - side. Αν
επέμεναν τον Οκτώβρη στην άμεση διανομή των βιβλίων, θα είχαν φέρει
την κυβέρνηση σε τρομερά δύσκολη θέση, επειδή δεν θα υπήρχε δυνατότητα
άμεσης διανομής. Συνεπώς, με την πίεση, που θα ασκούσαν, θα υποχρέωναν
την κυβέρνηση σε αναδίπλωση. Αλλά που μυαλό!

Τα παραπάνω ισχύουν ακόμη και σήμερα. Κανένα σχεδόν τμήμα σε
πανελλαδική δεν είναι σε θέση να μοιράσει βιβλία, επειδή τα
γραφειοκρατικά εμπόδια είναι ανυπέρβλητα. Μόνο το δικό μας Τμήμα
μπορεί να μοιράσει βιβλία και κάποια από τα Τμήματα στα οποία έχουμε
παραχωρήσει το πρόγραμμα και διαθέτουν εξειδικευμένο προσωπικό.

Από κανενός το μυαλό δεν πέρασε ότι η πολυπλοκότητα του συστήματος
διανομής μπορεί να είναι έμμεσος τρόπος κατάργησης της δωρεάν διανομής
συγγραμμάτων!

Να έχετε εμπιστοσύνη στο πρόεδρό σας, έστω κι αν δεν συμφωνείτε μ’
αυτόν. Όταν λέει ότι το Τμήμα μας είναι δικό του, δεν εννοεί
ιδιοκτησία του, αλλά το σημαντικότερο κομμάτι από τη ζωή του.

Ο Πρόεδρος του Τμήματος

Νικόλαος Ι. Μάργαρης

Καθηγητής

Υ.Γ. Πολύ το χάρηκα χθές, που ο Νταμπίζας και ο χλεμπονιάρης φίλος του
έμειναν με τη τεστοστερόνη τους στο χέρι!

Έχει μια εμμονή να ανοίγει κόντρες με άτομα...

Πώς θα τον εξαναγκάσουμε να παραιτηθεί;

Edit: Υπάρχουν πιθανές δράσεις... το θέμα είναι αν τις τολμάμε. Μια καταληψούλα στο γραφείο του δηλαδή...

ε οχι και χλεμπονιαρης ο John ειναι δυνατον??? :P
ελιωσα...

μονο αστεια μπορω να προσεγγισω τα λεγομενα, οσαν απιστος θωμας περιμενω να δω τα βιβλια πριν τα Χριστουγεννα(ανεκδοτο ?)

Άρα καταλήξαμε ότι το πρόβλημα του τμήματος είναι ο Μάργαρης, ε?

Προφανώς και ο Μάργαρης δεν είναι το πρόβλημα.Σίγουρα το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το υπουργείο και η πολιτική που αυτό ακολουθεί.Απλώς έχει ξεπεράσει κάθε όριο καφρίλας.Από την μία λέει ότι ο νόμος είναι "κακός",από την άλλη προσπαθεί μέσα στο τμήμα να περάσει και την τελευταία του υποπαράγραφο(πχ για την παρανομία του συλλόγου)

Το τελευταίο τμήμα ήταν χαρακτηριστικό της "προσωπικότητας" του ανθρώπου....Τεχνητά δυναμίτιζε το κλίμα ώστε να προκαλέσει σύγκρουση.Όταν δεν του βγήκε αυτό,την διέλυσε με τον πλέον γελοίο τρόπο....

Αλλά και πριν το τέλος της ΓΣ ο κ Χατζηαθανασίου είχε ζητήσει να επαναφερθούν τα ερωτηματολόγια στα μαθήματα ως μέσο αξιολόγησης.Ε,λοιπόν ο Μάργαρης είπε ΟΧΙ σαν γνήσιος Ναπολέοντας και ούτε κουβέντα άφησε να γίνει(διαφωνώ βέβαια με τα ξερά ερωτηματολόγια σαν μέσο βελτίωσης της εκπαιδευτική διαδικασίας,αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο....)

Και πέρα από αυτές τις καφρίλες που έχει κάνει σαν πρόεδρος,έχει κάνει και υπερκαφρίλες σαν καθηγητής....Να θυμίσω τι έγινε στα κυκλώματα ΙΙΙ φέτος,και στα κυκλώματα Ι και ΙΙ πέρσι......Ακόμα και οι συνεπικουρούντες του στα μαθήματα τον κράζουν....Αλλά αυτός εκεί....Νομίζει πως κατέχει την αλήθεια του σύμπαντος και μας ζητάει τυφλή εμπιστοσύνη...

Έχει βγει δημοσίως και μας έχει πει κλέφτες(το γνωστό επεισόδιο με τον βραστήρα),έχει πει δημοσίως ότι είμαστε φλώροι,έχει πει ότι πρέπει να κόψουμε τα αρχίδια μας και άλλα τέτοια....Πιο πρόσφατα έβρισε αισχρά επί του προσωπικού κόσμο (δείτε εδώ: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=27127.msg527927#msg527927 ,αν και αξίζει να το διαβάσετε μόνο και μόνο για να δείτε τι έλεγε πριν 2-3 βδομάδες και τι κάνει τώρα...)

Τώρα τι πρέπει να γίνει με τον άνθρωπο αυτό θα το αποφασίσει η ΓΣ.....

Και τώρα Αlexkas, ion, emmanuel, anonymous-root, ngine, τώρα που η μη διεξαγωγή της συζήτησης στη συνέλευση τμήματος για τα συγγράμματα δεν οφείλεται στο σπάσιμο/κλείδωμα/χτίσιμο από μια ομάδα φοιτητών αλλά οφείλεται στην απροθυμία και τους θεατρινισμούς των καθηγητών, τι θα κάνουμε? Ή παραφράζοντας το "Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους?" του Καβάφη, και τώρα τι θα γένουμε, τι θα κάνουμε που οι... βάρβαροι μας ήρθαν από αλλού? Θα εξακολουθήσουμε να νοιαζόμαστε πρώτιστα για το μη σπάσιμο/κλείδωμα/χτίσιμο της συνέλευσης τμήματος (κρίνοντας από το πρώτο πρώτο ποστ αυτού του τόπικ) ή θα πρέπει πλέον να νοιαστούμε και για την αποφυγή και άλλων νοσηρών συμπεριφορών, αυτή τη φορά από τη μεριά των καθηγητών?

Τώρα που αποδείχτηκε ότι για τη μη διανομή των βιβλίων μέχρι σήμερα δεν ευθύνονταν οι κακοί αριστεροί με τα πλαίσια που κατέβαζαν στις συνελεύσεις αλλά τα γραφειοκρατικά προβλήματα του νέου προεδρικού διατάγματος, ποιόν θα βρίζουμε πλέον? Σε ποιόν θα φορτώνουμε πλέον τις δικές μας ευθύνες? "τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους.Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις." (Καβάφης)

Τι έγινε ρε παιδιά? Που πήγαν όλοι αυτοί που πριν ένα μήνα ήταν τόσο φλύαροι στο φόρουμ βρίζοντας τα πλαίσια των συνελεύσεων ως υπεύθυνα για τη μη διανομή των βιβλίων και δεν είναι εξίσου φλύαροι και τώρα? Πολύ..μούγκα στην στρούγκα έπεσε..  ;D

Με παρουσια και παρεμβαση μηχανολογων φοιτητων εχουν διακοπει ("σπασει", οπως λεμε) στο προσφατο παρελθον 3 ή 4 Συνελευσεις του τμηματος Ηλεκτρολογων. Επισης απο την αρχη της συζητησης αυτοι που καναν την περισσοτερη φασαρια, που φωναζαν και εβγαζαν κραυγες, που επαιρναν το λογο αυθαιρετα ηταν κυριως μηχανολογοι.

Γιατι κανενας απο τους γνωστους λαλιστατους κυριους της λιστας και του forum δεν ζητησε το λογο ωστε να παρεμβει και να εκθεσει τις θεσεις του?


Τι εγινε ρε παιδια? Πού ηταν τοσο καιρο ολοι αυτοι που σε τεραστια κατεβατα σε λιστα και forum ελεγαν πως "υπαρχει συγκεκριμενη προταση", βριζοντας και λοιδορωντας οσους εχουν αντιθετη αποψη? Πού ειναι η γαμημενη η προταση? Πολυ.. μουγκα στη στρουγκα επεσε ;D

Πολύ εύκολα μπουχτήζεις ρε Κορίνα. Μην αγχώνεστε και μην βιάζεστε. Το θέμα με τα συγγράμματα όχι μόνο δεν τελείωσε αλλά τώρα αρχίζει και έχουμε όλο το χρόνο μπροστά μας για να στρώσουμε μεθοδολογικά σωστά τη στρατηγική μας. Και εμένα αυτό με απασχολεί περισσότερο, η μεθοδολογία. Για να μπορέσετε να καταλάβετε την φιλοσοφία της τοποθέτησής μου, ελάτε λίγο στη θέση μου, του φοιτητή δηλαδή που σε λίγους μήνες θα χει αποφοιτήσει και θέλει να δώσει στους νεότερους όχι έτοιμες λύσεις στο πιάτο αλλά κυρίως να μεταλαμπαδεύσει εμπειρία για τη μεθοδολογία κατάστρωσης προτάσεων, γιατί αυτό είναι που διαχρονικά θα αποδειχτεί χρήσιμο. Και αν δεν το πιστεύετε δώστε μου τουλάχιστον μια πιθανότητα να ξέρω λίιιιιγο παραπάνω γιατί το είδα να λειτουργεί και με τις συνελεύσεις έτους όπου όταν τις έκανε η δικιά μου φουρνιά πριν 3 χρόνια ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματά μας ήταν η έλλειψη μιας τέτοιας μεταλαμπάδευσης από μεγαλύτερους.. (και αυτό είναι άλλη μια αποτίμηση).

Η παράθεση της πρότασής μου έχει ήδη ξεκινήσει από τα χτεσινά ποστ αλλά δεν το πήρατε χαμπάρι. Αυτό που απ'ότι φαίνεται αποκλειστικά σας ενδιαφέρει (το πρόταγμα-αντιπρόταση) θα το χετε εντός του σαββατοκύριακου από μεριάς μου, αλλά αυτό θα πρεπε να είναι το λιγότερο που σας ενδιαφέρει. Εστιάστε στη μεθοδολογία, αυτό είναι που θα χρειαστεί μελλοντικά, γιατί μετά την παράθεση της αντιπρότασής μου θα ρθει το στάδιο της σύνθεσης με τις αντιπροτάσεις των υπόλοιπων συμφοιτητών, που σημαίνει ότι θα χρειαστείτε τη μεθοδολογία ως μέσο για να φτιάξετε και σεις τις δικές σας για να προχωρήσουμε στη σύνθεση. (και μια οφ τοπικ πληροφορια μιας και περυσι καποιοι απο σας ηταν ή ειναι ακομα σε σχηματα, αυτή είναι η διαδικασία της ζύμωσης και της συνδιαμορφωσης που συντελειται ή θα πρεπε να συντελείται μεσα σε ενα σχημα και το διαφοροποιεί απο τη "γραμμή" μιας παράταξης).


Υ.Γ.: Pandora αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το "αυτό που κάνετε ΕΣΕΙΣ απο τις 8 Μάρτη 2007 και μετα". Αυτό το ΕΣΕΙΣ δεν μπορώ να καταλάβω ποιούς περιλαμβάνει. Έτσι γενικόλογα όπως εκτοξεύεται και δίχως να κατονομάζονται συγκεκριμένα ποιοί είναι αυτοί οι ΕΣΕΙΣ (να δούμε τελικά και πόσοι είναι αυτοί οι ΕΣΕΙΣ για τους οποίους γίνεται τόσο θέμα) βάζει μέσα στο τσουβάλι και ανθρώπους που ούτε θίξανε την ηθική ή την ανθρωπιά κανενός ούτε τίποτα απ'όλα αυτά και παρερμηνεύονται οι πολιτικές τους τοποθετήσεις ως διαπροσωπικές ρήξεις.

Ενταξει απο δω και περα θα σου ζηταω την αδεια.

Τασο, μου επιτρεπεις να σε ρωτησω πού ειναι η προταση που μας εχεις σπασει τ' αρχιδια οτι εχεις?

παρακαλω λιγο πιο ηρεμα να μιλαμε παιδια

Στον Alexkas, στην ion, στον emmanuel, στον anonymous-root και στον ngine απευθύνομαι! Εσύ τι χώνεσαι ρε χαζούλη? Σε φωνάξαμε?   ;D  ;D

Απαντηση επι της ουσιας εχεις?

Ο Μάργαρης δεν ξεκίνησε να λέει για το σπάσιμο του συλλόγου με το νέο Νόμο... το υποστήριζε ήδη από το 2005, μετά την εκλογή του και κατ' εμέ έχει απόλυτο δίκαιιο (έχει γίνει άλλωστε αυτή η συζήτηση).


Δεν ήμουν παρών για να ξέρω αν όντως έτσι έγινε. Πάντως, έχω ακούσει και την αντίθετη άποψη, οπότε δεν παίρνω θέση προς το παρόν.


Άσχετο θέμα, έτσι κι αλλιώς όποιος θέλει το εφαρμόζει αυτό και χωρίς να ρωτήσει τον πρόεδρο, χωρίς να σχετίζεται φυσικά με τη γνωστή αξιολόγηση.


Για το θέμα της αυστηρότητας στις εξετάσεις (που επίσης είναι άσχετο με το θέμα μας), έχεις σε κάποιον βαθμό δίκαιο. Ωστόσο, η ανικανότητα των φοιτητών να οργανωθούνε και να ζητήσουν π.χ. επανεξέταση με τη διαδικασία που προβλέπεται, δε νομίζω ότι πρέπει να χρεώνεται στον Μάργαρη.




Δηλαδή τι έπρεπε να πει σε αυτούς που κλέψανε τους βραστήρες? Μπράβο?

Για την συμπεριφορά του ως προς μεμονωμένα άτομα, πράγματι θεωρώ ότι δε συνάδει με την ιδιότητά του ως ακαδημαϊκού. Επίσης ανάρμοστη είναι ωστόσο και η στάση αρκετών απέναντί του και δε θα μπω στη διαδικασία του ποιος το ξεκίνησε πρώτος. Δεν έχει σημασία στην τελική.


Για τη προχθεσινή διαδικασία, όπως την έχω σχηματίσει στο μυαλό μου από όσα άκουσα, προσωπικά θλίβομαι για το επίπεδο που έχουμε φτάσει. Σίγουρα ο τρόπος που επέλεξε ο Μάργαρης να λήξει την συνέλευση είναι τουλάχιστον άκομψος, παρά την αιτιολόγηση που έδωσε (και είναι λογική κατά τη γνώμη μου). Δυστυχώς, όπως είπε και ο κ. Δημάκης, μάλλον δεν υπήρχε άλλος τρόπος, αφού υπήρχε διάσταση απόψεων μεταξύ φοιτητών και καθηγητών.

@electroSOK:

Φίλε Τάσο,

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τη σκοπιμότητα η οποία κρύβεται πίσω από τη μη-αποκάλυψη της μίας και μοναδικής πρότασης που έχεις, αλλά δεν ξέρει κανένας άλλος. Νομίζω γνωρίζεις αρκετά καλά τη θέση μου, η οποία είναι ότι το παιχνίδι της εμπιστοσύνης μεταξύ φοιτητών - καθηγητών δε χάθηκε τώρα, αλλά εδώ και περίπου 1.5 χρόνο, στις συζητήσεις για τις εξεταστικές μετά τις καταλήψεις.
Πραγματικά είναι θλιβερό ότι το υπουργείο μας έχει φέρει απέναντι με τους καθηγητές μας, αφού όπως γωρίζεις καλύτερα από τον καθένα εδώ μέσα, με την συνεργασία που είχε αναπτυχθεί μέχρι και το 2006 στο τμήμα μας, μπορούσαμε να καταφέρουμε μικρά θαύματα.

το μόνο σημείο άξιο αναφοράς στο mail του, είναι ταυτόγχρονα και το πιo γελοίο,
σε κάτι που συλλογικά αντιτίθεσαι, να το υποστηρίξεις για λίγο, γιατί έτσι μπορεί να βγουν στην επιφάνεια τα ελαττώματά του,
και ήμαστε και ανίκανοι που δεν σκεφτήκαμε τόσο πονηρό πλάνο


το σύνολο των σχολίων από επάνω γράφεται πιθανότατα για ένα μόνο σκόπο,
να θολώσει την αντίδραση στα ανάξια αναφοράς σημεία του mail (που χαρακτηρίζουν την ευρύτερη συμπεριφορά του προέδρου τον τελευταίο καιρό)


η συνδιαλλαγή με τους καθηγητές σε καμία περίπτωση, αναλογιζομένων και των εξελίξεων, δεν επιβάλλεται να διακατέχεται από σεβασμό και εμπιστοσύνη, τα παραπάνω κερδίζονται,

όσοι σπευσουν να επιρρίψουν ευθύνες στον εαυτό τους για την απουσία των παραπάνω, κάτι που εντέχνως μερικοί εκ των καθηγητών μας, ενισχύουν με τον τρόπο που επιλέγουν να συνδιαλλαγούν, αρκεί να ακολουθήσουν την προιστορία με τα βιβλία, ενσταλλάγματα της οποίας περιέχει το παραπάνω mail,

τα τελευταία σαν μια νήξη στην ακατανόητη παρόρμηση που νιώθουν μερικοί να είναι πειθήνιοι έναντι των καθηγητών μας, τη στιγμή που το φλέγον ζήτημα, φαίνεται να καίει την μια πλευρά μόνο.

Τάσο, μπουχτίζω γιατί μεγάλωσα...κι εγώ φεύγω από δω μέσα...τα έφαγα τα ψωμιά μου...

Μπουχτίζω γιατί γίνεται άσκοπη συζήτηση εδώ και ώρα...Μπουχτίζω γιατί από τη μία λες ότι τόσο καιρό χάνουμε χρόνο και από την άλλη λες ότι "έχουμε χρόνο, πρέπει να οργανωθούμε". Μπουχτίζω γιατί ανακυκλωνόμαστε στα ίδια και στα ίδια.

Εγώ δεν έχω πρόταση και έχω το θάρρος και το λέω. Κατά τα άλλα με κάλυψε ο alexkas

Μπα, οχι. Άσκοπη είναι μόνο για όσους δεν πιάνουν το νόημα από όσα γράφονται εδώ πέρα. Μην κρίνεις μόνο από τις απαντήσεις. Το τοπικ δεν ειμαστε μονο εμείς οι 5-10 που γράφουμε. Υπάρχει πολύς κόσμος που απλά διαβάζει το τόπικ και δεν απαντάει, αλλά να σαι σίγουρη ότι το νόημα το πιάνει.. (αν κρίνω από τα pm που έρχονται  ;) )


Από πότε αυτά τα δύο είναι αντιθετικά μεταξύ τους? Γιατί το ότι χάσαμε χρόνο μέχρι τώρα συνεπάγεται απαραίτητα ότι ο χρόνος μας τελείωσε και δεν έχουμε άλλο?  δεν αντιλαμβάνομαι την συνεπαγωγή  =>  :???:

Φίλε Alexkas, το θέμα των συμμαχιών ανάμεσα σε φοιτητές και καθηγητές είναι πολύ μεγάλο, δεν είναι μόνο αυτά που ανέφερες, έχει κι άλλες πολλές πλευρές. Ας μην ξεκινήσουμε όμως αυτήν τη συζήτηση σ'αυτό το τόπικ για να μην το βγάλουμε οφφ. Επέτρεψε μου μόνο να αναφέρω ότι υπάρχει κάτι που ξεχάσαμε να κάνουμε ως συνελεύσεις έτους στο τέλος. Εννοώ να κάνουμε μια αποτίμηση αυτής της συμμαχίας μεταξύ φοιτητών & καθηγητών με βάση αυτά που είδαμε στην πράξη να συμβαίνουν στο θέμα με τις νησίδες, τη βιβλιοθήκη κτλ. Το χτίσιμο μιας τέτοιας συμμαχίας και κυρίως οι κανόνες που την διέπουν δεν είναι απλοική υπόθεση ούτε περιγράφεται με απλοικές νόρμες, θέλει μπόλικη συζήτηση. Θα μπορούσαμε να δώσουμε στο σύλλογο χρήσιμη πληροφορία πάνω σ'αυτό το θέμα γιατί ήμασταν και οι μόνοι που το είδαμε τόσο εκτενώς στην πράξη. Αλλά όπως λέει ο σοφός λαός, κάλιο αργά παρά ποτέ, μπορούμε και τώρα να το κάνουμε (θυμάσαι την συνάντηση του Σεπτεμβρίου που μας πέρασε για να φτιάξουμε ένα αρχείο των δράσεων των συνελεύσεων έτους 2005-2006)   ;).

Σε ό,τι αφορά τη σκοπιμότητα των μηνυμάτων μου σε παραπέμπω στο προπροηγούμενο ποστ μου: 


Αν πάλι δεν ψυλιάζεσαι την σκοπιμότητα, περίμενε τότε μέχρι αύριο. Χαιρετώ προς το παρόν.

Κάποιες σκόρπιες σκέψεις :

1. Τα "μας", "σας", "εμείς", "εσείς" παρόλο που κάποιοι έτσι νιώθουν ή παρόλο που ισχύει για κάποιους σε κάποιο βαθμό.. μας πάνε πίσω.

2. Το πραγματικό ενδιαφέρον για το θέμα των βιβλίων είναι ελάχιστο όσον αφορά την πλειοψηφία.. και δεν ισχύει γιατί το λέω εγώ.. αλλά γιατί αυτό λένε οι αριθμοί - και αυτοί δεν κάνουν λάθος.

3. Επιλογές αυτήν την στιγμή δεν υπάρχουν :

  α. Το τμήμα έχει πάρει απόφαση για το πως θα κινηθεί.

  β. Η μόνη πρόταση που είχα αναφέρει σε συνέλευση στο παρελθόν ήταν να ζητήσουμε από το τμήμα (στα πλαίσια μη εφαρμογής του νόμου τόσο για πολιτικούς λόγους, όσο και για πρακτικούς) να πληρώσει το ίδιο για τα βιβλία φέτος δηλώνοντας την αδυναμία του προς το ΥΠΕΠΘ να υλοποιήσει την διάταξη του νόμου για πολλούς και διάφορους πρακτικούς και μη λόγους. Η πρότασή μου δεν είχε απήχηση..

4. Πέραν των πιο πάνω δεν έχω κάτι άλλο να συμπληρώσω.. ή να προτείνω.

5. Όσο και αν κατηγορούμε τον Μάργαρη γνωρίζουμε ότι ισχύουν τα εξής :

  α. Δεν είναι υπέρ του νόμου - δεν κινείται με αυτόν τον τρόπο γιατί έχει κάποιο προσωπικό συμφέρον - για να φανεί καλός στο ΥΠΕΠΘ. Άλλωστε είναι υπερήφανος για τις αρνητικές κρίσεις που έχει λάβει από το ΥΠΕΠΘ κατά το παρελθόν (εάν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα). Είναι επίσης γεγονός ότι έχει 30 ίσως και περισσότερα χρόνια στο πανεπιστήμιο και ο τρόπος που κινείται ώστε να διασφαλίσει τα συμφέροντα τόσο του τμήματος αλλά όσο και της παιδείας που προσφέρει το πανεπιστήμιο έχει κάποια πολύ λογική βάση, που εμείς ίσως δεν καταλαβαίνουμε - ίσως δεν ασπαζόμαστε.

  β. Δεν είναι σωστό να περιμένουμε από τον Μάργαρη να κάνει κάτι για το θέμα.. έχω την εντύπωση ότι είχαμε την πολυτέλεια δύο μηνών για να καταλήξουμε σε κάποια πρόταση - τρόπο δράσης, αλλά παρόλ' αυτά δεν κατορθώσαμε να προτείνουμε έναν ολοκληρωμένο τρόπο δράσης.. ένα ξερό όχι δεν θεωρείται πρόταση, αν και για κάποιους θεωρείται.

6. Ερώτημα :

  Στην παρούσα φάση των πραγμάτων (σήμερα),

όπου οι καθηγητές κατόρθωσαν να ορίσουν τρόπο δράσης, ενώ εμείς όχι,

όπου δεν καταφέραμε να συζητήσουμε μαζί τους για να μας εξηγήσουν τι επιδιώκουν και τι ενδεχομένως επιδιώκουμε εμείς - πρόταση (και ενδεχομένως να ζητούσαμε από το τμήμα να πληρώσει για τα βιβλία - την πρόταση που είπα πιο πάνω και σε μια συνέλευσή μας..)

ποιο θα ήταν σωστότερο να πράξουμε ως τμήμα ? (εκτός εάν δεν συμφωνούμε σε συλλογικό τρόπο δράσης, δράση τόσο ως φοιτητές όσο και σε επίπεδο τμήματος..)

Συνοπτικά εγώ είχα προτείνει το 2 λέγοντας στο ΥΠΕΠΘ ότι αναγκαζόμαστε να τα αγοράσουμε ως τμήμα γιατί διαφορετικά δεν θα καταφέρουμε να μοιράσουμε βιβλία αυτό το εξάμηνο λόγω των πολλών πρακτικών προβλημάτων που παρουσιάζει η άμεση εφαρμογή της διάταξης.

Εάν δεν κάνω λάθος οι καθηγητές μας επέλεξαν το 1 για να μπορέσουν τόσο να πάρουν τα χρήματα για τα βιβλία, όσο και για να επισημάνουν τελικά τα πρακτικά προβλήματα που έχει η εφαρμογή της διάταξης ακόμα και εάν το τμήμα δημιουργήσει αυτοματοποιημένο πρόγραμμα για την υλοποίηση της διάταξης. Η αδυναμία των άλλων τμημάτων να αντεπεξέλθουν (τα οποία δεν έχουν αυτοματοποιημένο πρόγραμμα διανομής), καθώς οι δυσκολίες που θα συναντήσει το τμήμα μας (το οποίο έχει ένα αυτοματοποιημένο πρόγραμμα) θα καταστήσουν σαφές ότι η εν λόγω διάταξη είναι μη υλοποιήσιμη.

Περιμένω κ. Δημάκη να με διαφωτίσετε και να με διορθώσετε.. :)

Άρα όλα είναι όσο καλύτερα γίνεται. Όλοι οι φοιτητές, για όλα τα μαθήματά τους θα πάρουν(αν υπάρχουν) δωρεάν βιβλία και επιπλέον αν τελικά το σύστημα δεν καταρρεύσει και χρειαστεί τελικά να πληρώνουμε (κάποιοι ή όλοι) για τα συγγράματά μας (κάποια ή όλα) υπευθυνός θα είναι μόνο ο κ.Μάργαρης οπότε φαντάζομαι θα αυτοκτονήσει σαν άλλος Άρης μαζί με το πρωτοπαλίκαρό του. Αν  πάλι το σύστημα πάρει τον πούλο, άγαλμα του κ.Μάργαρη θα στολίζει για πάντα την είσοδο όλων των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων στη χώρα. Μόνο σε εμένα φαντάζουν λίγο ασόβαρα όλα αυτά;

Σε αυτήν την περίπτωση ο κ. Στυλιανίδης θα βαδίσει στα βήματα της κ. Μαριέττας.. θα γίνει η αφορμή για την δημιουργία ακόμα ενός φοιτητικού κινήματος!

Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα για να μην μπερδευόμαστε :

1. Ο νέος νόμος πλαίσιο (ο Θεός να τον κάνει νόμο !) καθορίζει ότι δικαιούμαστε αριθμό συγγραμμάτων ίσο με τον ελάχιστο αριθμό μαθημάτων που απαιτούνται για την λήψη διπλώματος.

2. Το προεδρικό διάταγμα καθορίζει τον τρόπο διανομής των συγγραμμάτων. Ορίζει μάλιστα ότι στην λίστα από την οποία καλούμαστε να επιλέξουμε θα πρέπει να υπάρχουν τουλάχιστον 2 προτάσεις συγγραμμάτων ανά μάθημα.

3. Με τον παλιό νόμο πλαίσιο γνωρίζουμε, τουλάχιστον εμείς οι παλιοί, ότι δεν παίρναμε βιβλίο σε αρκετά μαθήματα αλλά σημειώσεις. Αυτές οι σημειώσεις μπορούν να συνεχίσουν να διανέμονται μαζί με το βιβλίο που ορίζει ο νέος νόμος πλαίσιο. (αυτό δεν το έβγαλα από το μυαλό μου - κάπου αναφέρεται, αλλά δεν θυμάμαι πού..)

4. Εάν σύμφωνα με τον νέο νόμο οι φοιτητές παίρνουν βιβλίο στον ελάχιστο αριθμό μαθημάτων που απαιτούνται για την λήψη του πτυχίου, τότε σίγουρα θα παίρνουν περισσότερα βιβλία από αυτά που πήραμε εμείς.. (οι παλιοί - και οι πολύ παλιοί :P).


Αν κάνω κάπου λάθος παρακαλώ να με διορθώσετε.

Απλά οι σημειώσεις πλέον δε θα τυπώνονται στο τμήμα εκδόσεων , γιατί αυτό καταργήθηκε. Αρα ή το τμήμα θα τυπώνει τις σημειώσεις έξω με δικά του έξοδα ή -το πιο πιθανό- ο κάθε καθηγητής θα ανεβάζει τις επικουρικές σημειώσεις του στο site του και θα τις τυπώνουμε εμείς (έξτρα έξοδα).





Οσοι ήταν πιο παλιά στους τομείς ήξεραν τι κατάσταση επικρατούσε...βιβλίο εχω την εντύπωση οτι μόνο στην Ασύρματο παίρναμε και σε όλα τα αλλα  σημειωσεις ή "βιβλια" σαν σημειωσεις, μολονότι ο παλιός νομος προβλεπε δωρεαν συγγραμμα σε καθε μαθημα , αν ηθελε ο διδάσκων.

Α δεν πέθανα τάσοοοο! Κόντεψα είναι η αλήθεια από τον βήχα αλλά καλά κρατώ..

Λοιπόν να απαντήσω εν τάχει σε 2-3 πραγματάκια.

Να πω λοιπόν αρχικά ότι είναι λίγο αδικο να μας κατηγορείς για εύπιστους κλπ ενώ ξέρεις ότι εμείς ήμασταν που το ψάξαμε περισσότερο απ όλους και μιλήσαμε και διαβάσαμε για να σχηματίσουμε μια άποψη.
Δεν απέχουμε από βαρεμάρα αλλά συνειδητά. Γιατί μας κούρασε λίγο ο Μάργαρης με τα παιχνιδάκια του, γιατί δν θέλαμε να μιλάμε χωρίς να έχουμε πρόταση στα χέρια.
Γιατί καταλήγαμε οι ίδιοι και οι ίδιοι να μιλάμε για τα ίδια πράγματα ενώ η μισή σχολή ακόμα νόμιζε ότι τα βιβλία τα έχουν κλειδώσει σε μια αποθήκη τα κόμματα και εμποδίζουν τη διανομή.

Θεωρώ ακόμη ότι τα κόμματα έχουν βλάψει με την τακτική τους την συγκεκριμένη συζήτηση για τα βιβλία, γιατί ενώ αντιμετωπίζαμε ένα πραγματικό πρόβλημα το μόνο που είχαν να παραθέσουν ήταν συνθήματα : "Ναι στην δωρεάν παιδεία" κλπ.
Πιστεύω επίσης ότι το να διαλύεις μια διαδικασία όπως η ΓΣ τμήματος είναι έσχατο μέσο και δεν θα πρεπε να γίνει καραμέλα. Αν σε κάθε διαφωνία εμποδίζαμε τη διαδικασία αυτή στη πραγματικότητα δεν θα μπορούσε ποτε να διεξαχθεί.

Πιστεύω ότι ως σύλλογος δεν έχουμε ούτε δράση ούτε συνεπή στάση απέναντι σ αυτά που αντιμετωπίζουμε και σ αυτό συμβάλλει πάρα πολύ και η απογοήτευση των περισσότερων φοιτητών σε σχέση με τις ΓΣ,τους εκπροσώπους κλπ
Έχουμε γίνει σαν τους γονείς μας "όλοι οι πολιτικοί τα ίδια σκατά είναι"

Εγώ απορώ πως οι παρατάξεις μας δεν κινούνται σε μια κατεύθυνση ευαισθητοποίησης. Εκτός αν από κει πηγάζει το "κίνημα των ραπιδογράφων" και δεν το πήρα πρέφα. Πως δηλαδή τα ΕΑΑΚ, η ΠΚΣ δεν έχουν επιδιώξει να προσεγγίσουν πραγματικά και μόνο τρομοκρατούν από δω κ από κει "ο μάργαρης ο έτσι..η μπολόνια το άλλο" Πως γίνεται να μη σοκάρονται που ο κώλος μας καίγεται από τις εξελίξεις και η συνέλευση αναβάλλεται; Και θα πρεπε αυτοί πρώτοι απ όλους ν αναρωτιούνται γιατί αυτοί ηγούνται μιας συνέλευσης ως παρουσίες κλπ

Δεν υπάρχει ομοψυχία δεν υπάρχει πρόθεση και για αυτό δν υπάρχει διάλογος.

Και γι αυτό καταλήξαμε τα ίδια 10 άτομα κ σ αυτό το τόπικ.

Στο μέλλον θα ήθελα περισσότερη δράση από μέρους μου στοχευμένη στην δραστηριοποίηση και των γύρω. Όπως λες κι εσύ συνελεύσεις ετους, ομάδες εργασίας(που παρεπιπτόντως έχω ακούσει όλη την ημερίδα έχω κ σημειώσεις αν σκοπεύουμε ποτέ...).

Αυτά. Για μένα δεν υπάρχει σύλλογος φοιτητών αυτή τη στιγμή. Είναι οι δυο παρατάξεις φτου κρυφτούλι ποιανού το πλαίσιο θα βγει. Κι ανάλογα το πλαίσιο
θα πάμε και στην αντίστοιχη πορεία.

Μπράβο ρε Ιον.
Τελευταία έχεις γράψει κανα δυο κείμενα που μου έχουν αφήσει τις καλύτερες εντυπώσεις.

Τα πάντα ξεκινάνε από λογική σκέψη και ξεκάθαρη αντίληψη της πραγματικότητας, χωρίς σκοπιμότητες ή παραμορφωτικούς φακούς.

Ελπίζω να γίνεις η αιτία να γράφουν κι άλλοι συμφοιτητές σου ....

Μια απορία που έχω από καιρό. Στη συνέλευση τμήματος το ποσοστό συμμετοχής των φοιτητών είναι 40%. Ποιων φοιτητών; Του τμήματος γενικά, δηλ των φοιτητών που παρευρίσκονται στην διαδικασία; 
Ζητώ συγγνώμη για την άγνοια. Αλλά στις δύο γενικές συνελεύσεις τμήματος που έτυχε να πάω, όταν ήμουν στο πρώτο έτος, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση πως οι φοιτητές με δικαίωμα ψήφου είναι ένας καθορισμένος αριθμός ατόμων προερχόμενων από παρατάξεις.

Οι φοιτητές με δικαίωμα ψήφου είναι το 40% της συνέλευσης και βγαίνουν ανάλογα με τα ποσοστά που παίρνει η κάθε παράταξη στις φοιτητικές εκλογές που γίνονται κάθε απρίλιο.

Η κάθε παράταξη/ σχήμα/ πολιτικός φορέας, ορίζει τους εκπροσώπους της (νομίζω είτε με σταυρούς είτε αλλιώς) ανάλογα με τις έδρες που παίρνει, και αυτοί οι εκπρόσωποι είναι αυτοί οι οποίοι α) έχουν δικαίωμα ψήφου στη ΓΣ Τμήματος και β)παίρνουν ενίοτε και έκτακτες αποφάσεις στο όνομα του Συλλόγου Φοιτητών, όταν για κάποιο σοβαρό λόγο δεν υπάρχει το χρονικό περιθώριο να γίνει ΓΣ Φοιτητών, με μια διαδικασία που λέγεται ΔΣ (Διοικητικό Συμβούλιο).

Οπότε όπως καταλαβαίνεις, αυτό που ψηφίζεις τον απρίλη στις εκλογές, αυτό και σε εκπροσωπεί στα όργανα συνδιοίκησης....

αν έχω κάνει κάπου λάθος, κάποιος πιό ενημερωμένος με διορθώνει.

Ακριβώς αυτό είχα υπόψιν μου. Για ποιο λόγο λοιπόν θεωρείται αδιαφορία το να μην παρευρεθώ σε μια διαδικασία που έτσι κι αλλιώς δεν μπορώ να συμμετέχω;

deleted

Ο καθένας έχει την υποκειμενική του άποψη για το ζήτημα.
Η διαδικασία είναι ανοιχτή σε όλους, και μπορούν να παρέμβουν και άτομα που δεν είναι εκπρόσωποι φοιτητών.
Εγώ η ίδια έκανα παρέμβαση προχθές, και ο Πρόεδρος μου έδωσε το λόγο κανονικότατα.

Από κει και πέρα, δεν είναι κανένας κριτής για να κρίνει την αδιαφορία σου ή όχι, οι απόψεις είναι υποκειμενικές. Πράξε κατά συνείδηση.

Δεν επρόκειτο για "συμμετοχή" με την τυπική έννοια, αλλά για μαζική παράσταση διαμαρτυρίας (πολλές αποφάσεις φοιτητικών συνελεύσεων προβλέπουν τέτοιες μαζικές παραστάσεις στις συνελεύσεις των δύο τμημάτων).

Να θυμίσω λίγο στο σημείο αυτό (γιατί προχτές κάποιοι ...φίλοι μας ζητούσαν και τα ρέστα) ότι ο νόμος προβλέπει ότι οι ΓΣ του Τμήματος είναι κλειστές, δηλαδή δικαίωμα συμμετοχής έχουν μόνο τα μέλη της ΓΣ. Και μέλη της ΓΣ δεν είναι ούτε και όλοι οι καθηγητές, όταν ο αριθμός τους ξεπερνά τα 30 άτομα.

Οι υπόλοιποι είναι ...από έξω.

Το γεγονός ότι στη δική μας ΓΣ μπορούν και παρακολουθούν, αλλά και κάνουν και παρεμβάσεις και τοποθετήσεις ...ακόμη και φοιτητές από άλλες .... Σχολές (και δεν μιλάω για Μηχανολόγους) είναι μια κατάκτηση που πρέπει να διαφυλαχτεί από τους ... χρήστες της, δηλαδή από εσάς!

Τον τρόπο με τον οποίο μπορείτε να το πετύχετε, το αφήνω να το ..σκεφτείτε.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

Ναι, εχετε δικιο κ. Παπαγιάννη

Ξέχασα να αναφέρω ότι τυπικά είναι κλειστές (και βάσει νόμου)

αλλά τα τελευταία 2 χρόνια οι παρεμβάσεις και η παρακολούθηση της ΓΣ "άνοιξε" και στους απλούς φοιτητές - μή μέλη της ΓΣ, ίσως άτυπα.

Μα τι υπέροχος θεσμός ;D

deleted

Διαφωνώ. Τα κόμματα είναι αυτά που ήταν πάντα, ενδιαφέρονται κυρίως για την αύξηση της εκλογικής τους δύναμης, κινούνται με βάση τα άτομα που τα στηρίζουν και φυσικά έχουν διαφορετικές στρατηγικές τις οποίες δεν εγκαταλείπουν ποτέ ακόμα και αν αντιλαμβάνονται ότι ο κόσμος γελάει μαζί τους. Δεν υπάρχει άτομο στη σχολή που να επηρεάζεται ουσιαστικά από αυτό(Τα "Δεν έρχομαι στη συνέλευση γιατί μου τη σπάει να ακούω τον ΠΚΣίτη" όπως καταλαβαίνεις πρέπει πλέον να βαραίνει αυτόν που απέχει) και συνεπώς είναι λάθος στη συγκεκριμένη συγκυρία να τα βάζεις μαζί τους.

Όπως σου είπα και παραπάνω ΕΑΑΚ και ΠΚΣ έχουν τις στρατηγικές τους που πιστεύουν ότι είναι σωστές, στις παραθέτουν και προσπαθούν να σε φέρουν στις τάξεις τους το ότι εσύ δεν πηγαίνεις είναι άλλο θέμα, το ότι δεν αλλάζουν το τροπάριο είναι επίσης άλλο θέμα.

Το μπολνταρισμένο είναι κάτι σαν το άγιο δισκοπότηρο των κινητοποιήσεων, σου εύχομαι καλή τύχη στην ανεύρεσή του αλλά σε συμβουλεύω να μην ελπίζεις και πολύ. Κατά την άποψή μου και πάλι, τα πράγματα έχουν πάρει μια μη αναστρέψιμη πορεία (Ναι τάσο, το ποτάμι πίσω δε γυρνά αλλά τώρα ρέει προς μια άλλη κατεύθυνση) που ξεκίνησε από την αποτυχία να αποσυρθεί ο ΝΠ. Οι κινητοποιήσεις έχουν δαιμονοποιηθεί από αυτούς που τις στήριζαν, ο κόσμος εξακολουθεί να μην ενδιαφέρεται για τίποτα και να μη βλέπει πέρα από το εξάμηνο του, και όλοι ξέρουν ότι υπάρχει πάντα ενάς ικανός αριθμός ανθρώπων που θα κατέβει όταν χρειαστεί, να ανοίξει τη σχολή, να ψηφίσει υπέρ της λίστας (ευτυχώς αυτή τη φορά μας γλίτωσε ο Μάργαρης) και τέλος πάντων να ρίξει νερό στο αυλάκι για να συνεχίσουμε, πάντα βέβαια με λιγότερα απ'ότι στο παρελθόν.

Εύχομαι να κοπούν και οι πορείες που αποτέλουνται από 100 άτομα αλλά και  οι καταλήψεις των 3 ημερών αφού στην ουσία δεν προσφέρουν και τίποτα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.

Να συμπληρώσω επίσης ότι δεν έχω αντιληφθεί που είναι το πρόβλημα με τη λίστα αφού από μερικά παιδιά που μου απάντησαν κατάλαβα ότι τα πράγματα τώρα είναι καλύτερα (Όλοι οι φοιτητές, όλα τα βιβλία(και όχι κωλοσημειώσεις) που χρειάζονται, σε όλα τα μαθήματα). Γιατί πλακωνόμαστε και γιατί χρειάζεται να επανέλθουμε στο παλιό σύστημα;

Η παρουσία πολλών φοιτητών στην αίθουσα της συνέλευσης τμήματος εξηγείται από το γεγονός οτι εκεί μέσα συζητείται ένα θέμα που τους αφορά άμεσα, το πώς θα πάρουν συγγράμματα. Από τη στιγμή που τους αφορά τόσο άμεσα το θέμα έχουν κάθε λόγο να βρίσκονται εκεί μέσα πρώτον και κυριότερο για να ενημερωθούν και στη συνέχεια αν το κρίνουν σκόπιμο να τοποθετηθούν. Αυτή η παρέμβαση των φοιτητών πολλές φορές είναι παραγωγική, παράδειγμα αποτελεί το θέμα της αποτυχίας στις εξετάσεις που επίσης συζητήθηκε στη συνέλευση τμήματος προχτές και όπου κλήθηκαν να τοποθετηθούν και φοιτητές-μη μέλη της συνέλευσης τμήματος (δηλ. μη εκπρόσωποι φοιτητών) και οι τοποθετήσεις τους βοήθησαν τη συζήτηση.

Επίσης, για την ιστορία του όλου θέματος, θυμάμαι τις συνελεύσεις τμήματος το φθινόπωρο του 2006 όπου αρκετοί από τους καθηγητές (σίγουρα θυμάμαι τον κ. Χατζηαθανασίου, τον κ. Δημάκη και τον κ. Μάργαρη) να προβληματίζονται γιατί δεν συμμετέχουν πολλοί φοιτητές στη συνέλευση τμήματος. Μάλιστα θυμάμαι τότε τον κ. Χατζηαθανασίου που είχε πει χαρακτηριστηκά "Μήπως φταίμε εμείς που δεν ανοίγουμε την πόρτα της συνέλευσης στους φοιτητές?". Τότε λοιπόν με την διεκδίκηση από πλευράς συλλόγου φοιτητών και με τη σύμφωνη γνώμη του προέδρου, με εξαίρεση τις περιπτώσεις κρίσεων ενός μέλους ΔΕΠ, επετράπη η συμμετοχή στη συνέλευση τμήματος και φοιτητών-μη εκπροσώπων, οι οποίοι δεν είχαν και κανένα πρόβλημα να λένε την γνώμη τους επώνυμα. Από κει λοιπόν προέρχεται η συμμετοχή πολλών φοιτητών-μη εκπροσώπων στη συνέλευση τμήματος.

Καλά βρε..την κοιτάξατε τη λίστα ή τα λέτε κου-του-ρου?  :o  :D

Σε αρκετά μαθήματα που μέχρι πρότινος μοιράζονταν μόνο σημειώσεις του καθηγητή και όχι βιβλία εξακολουθούν με τη λίστα να μοιράζονται μόνο οι σημειώσεις του καθηγητή και όχι και κάποιο βιβλίο παράλληλα.. Για κοιτάξτε στη λίστα για παράδειγμα κάποια μαθήματα των Τηλεπ. ... ως ένα και μοναδικό προτεινόμενο σύγγραμμα ορίζονται οι σημειώσεις του καθηγητή.. και αυτό γιατί ο άνθρωπος δεν βρήκε να δηλώσει και κάποιο βιβλίο που να καλύπτει τη διδασκόμενη ύλη του μαθήματός του γιατί πολύ απλά κάτι τέτοιο δεν κυκλοφορεί στην αγορά.. Που είναι λοιπόν το "με βάση το νόμο τουλάχιστον δύο συγγράμματα ανά μάθημα" οεο ??

Ας είμαστε λοιπόν λιγάκι προσγειωμένοι στην πραγματικότητα. Αυτή η πρακτική λεπτομέρεια (δεν υπάρχει στην αγορά, δηλ. στους εκδοτικούς οίκους, κάποιο βιβλίο που να καλύπτει τη διδασκόμενη ύλη σε κάποια μαθήματα) πρώτον εξουδετερώνει το επιχείρημα ότι η λίστα θα αναγκάσει τους καθηγητές μας επιτέλους να μας μοιράζουν μαζί με τις σημειώσεις τους και ένα βιβλίο της προκοπής (δηλ. εντέλει αυτό αφήνεται και πάλι στην καλή προαίρεση και στη δυνατότητα του καθηγητή να βρει ένα βιβλίο) και δεύτερον καθιστά τη λίστα που συνέταξε το τμήμα μας μη σύννομη (αυτό για τους λάτρεις της νομιμότητας και της άποψης ότι για να πάρουμε βιβλία πρέπει να εφαρμόσουμε κατά γράμμα το νέο νόμο.. μάλλον αν τον εφαρμόσουμε κατά γράμμα είναι που δεν θα πάρουμε βιβλία..)

Παναγιωτάκη (Ngine) διάβασα προσεχτικά το ποστ σου, ήταν πολύ καλά δομημένο και πιστεύω αν τέτοια ποστ μ'αυτήν τη δομή (αντί για τις κραυγές για τις παρατάξεις) είχαμε σ'όλα αυτά τα τόπικ των τελευταίων μηνών για τα συγγράμματα θα μπορούσαμε να κάναμε μια πολύ παραγωγική συζήτηση που θα κατέληγε σε σύντομο χρονικό διάστημα και σε έναν αριθμό προτάσεων που με τη μεταξύ τους σύνθεση θα δίνανε μια ολοκληρωμένη πρόταση. Δεν πειράζει, κάλλιο αργά παρά ποτέ που λέει και ο λαός μας. Θα σταθώ μόνο σε ένα σημείο του ποστ σου όχι τόσο γιατί λες αυτό το πράγμα αλλά γιατί σχετίζεται ως ένα βαθμό μ'αυτό που λες. Ο Μάργαρης και πολλοί καθηγητές μας έχουν όντως πάρα πολλά χρόνια στην πλάτη τους μέσα στο πανεπιστήμιο και έχουν πολύ πιο πλούσια εμπειρία από εμάς τους φοιτητές για πολλά θέματα του πανεπιστημίου. Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι σε μας υπάρχει το πρόβλημα ότι η μια γενιά παίρνει την εμπειρία μαζί της όταν αποφοιτά και σπάνια την μεταλαμπαδεύει στις επόμενες γενιές (σκέψου μόνο πόσο πιο αποτελεσματικές θα ήταν οι δράσεις μας αν συναντούσαμε παλιούς φοιτητές από το '90 και μετά και μας έδιναν καμιά πληροφορία-γνώση παραπάνω). Το αν όμως ένας καθηγητής θα χρησιμοποιήσει αυτήν του την εμπειρία για να εξυπηρετήσει τα δικά του ιδιοτελή συμφέροντα ή για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα της δημόσιας και δωρεάν παιδείας (που στην παρούσα φάση είναι και συμφέροντα του συλλόγου φοιτητών, άρα μιλάμε για κοινά συμφέροντα) αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο και δεν μπορούμε να το ξέρουμε από την αρχή. Ούτε η υπερβολική καχυποψία (σε βαθμό να θεωρούμε ότι οι καθηγητές είναι εκ φύσεως αντίθετοι στα συμφέροντά μας) είναι λύση αλλά ούτε και η εκ των προτέρων και de facto εμπιστοσύνη. Η διερεύνηση του τι σκοπό έχει τελικά ένας καθηγητής και η με βάση αυτό διαπίστωση για το κατά πόσο μπορεί να αποτελέσει έναν σύμμαχό μας γίνεται στην πράξη, σε διαδικασίες όπου ο καθένας καλείται να πάρει υπεύθυνα μια θέση και να προχωρήσει υπεύθυνα στην αντίστοιχη δράση. Δεν γίνεται ούτε σε λόγους σε ορκομωσίες, ούτε στις κουβέντες μεταξύ κρασιών ή στο πόδι στο διάδρομο (αυτές απλά δημιουργούν μια άνεση που χρήσιμη είναι και αυτή αλλά ως εκεί). Θα έπρεπε λοιπόν εμείς οι φοιτητές πρώτοι απ'όλους να καλέσουμε αυτές τις διαδικασίες για να δούμε ποιούς μπορούμε να λογαριάζουμε ως συμμάχους και να ξεκινήσουμε αυτές τις συμμαχίες. Ειναι λάθος μας που δεν το κάναμε τόσο καιρό, εν πάσει περιπτώσει μπορούμε να διδαχτούμε από το λάθος αυτό και από δω και στο εξής να καλέσουμε αυτές τις διαδικασίες λειτουργώντας αυτήν τη φορά πιο έξυπνα.

Στο ερώτημα που βάζεις στο τέλος του ποστ σου θα απαντήσω στο επόμενο μου ποστ που θα είναι και η περιβόητη πρόταση..  :D

Τάσο για μερικά μαθήματα δεν υπάρχουν βιβλία που να καλύπτουν την ύλη..

Είναι πολύ λίγα τα μαθήματα που μπορεί ο καθηγητής να πει ότι δεν υπάρχουν βιβλία που να καλύπτουν την ύλη του μαθήματος του, γιατί η αγορά βγάζει μάτι που λέμε! ;)

Πάντως σύμφωνα με τον ορισμό του συγγράμματος στο προεδρικό διάταγμα, θα μπορούσε να μας δίνεται η επιλογή να διαλέξουμε και βιβλίο (από 2 προτεινόμενα) μαζί με τις σημειώσεις, ακόμα και εάν αυτά (τα βιβλία) δεν καλύπτουν από μόνα τους την ύλη..

π.χ.

1α σημειώσεις
1β βιβλίο Ι

2α σημειώσεις
2β βιβλίο ΙΙ

Δηλ. έχεις δίκιο σ' αυτό.. αλλά πρέπει να αναγνωρίσεις ότι τόσο καιρό δεν καταφέραμε να αρθρώσουμε λόγο ακόμα και για τέτοια θέματα..

To ζητούμενο Παναγιώτη δεν είναι να παίρνουμε απλά περισσότερα βιβλία, αλλά να παίρνουμε όσα χρειαζόμαστε. Και σ'αυτό ο νέος τρόπος δανομής κάνει περικοπές Με πιάνεις?  ;)

(γράφω ακόμα την πρόταση, μεγάλη βγαίνει)

Και το παλιό σύστημα έκανε τρελές περικοπές όμως..

Είναι πολλά τα μαθήματα που παίρναμε απλά σημειώσεις.. και οι περισσότερες δεν κάλυπταν το γνωστικό αντικείμενο του μαθήματος..

Ακριβώς φίλε μου Fenix από τον μαγευτικό Πειραιά, το ποτάμι ρέει πλέον προς άλλη κατεύθυνση. Και διδασκόμενο από τα λάθη του μπορεί να γίνει ξανά ορμητικό και αυτή τη φορά νικηφόρο.  ;)

Παρακάτω παραθέτω την πρόταση που σας έλεγα το τελευταίο 4-ήμερο. Την παραθέτω μαζί και με μια ανάλυση κυρίως γιατί εκεί είναι όλη η ουσία για να ξεπηδήσουν κι άλλες προτάσεις. Είναι μεγάλη, όταν βρείτε το χρόνο παρακαλώ να τη διαβάσετε προσεχτικά και όχι βιαστικά, τι στο καλό φαγωθήκατε τόσες μέρες να μου ζητάτε να τη γράψω  :P  Όποιον βρίσκει ενδιαφέρουσα την παρακάτω πρόταση για να την προωθήσουμε να το δηλώσει είτε εδώ στο τόπικ, είτε στέλνοντας μου ένα pm ώστε να οργανώσουμε μια συνάντηση. Το κάλεσμα απευθύνεται και προς τους καθηγητές. Η πόρτα είναι ανοιχτή, ορθάνοιχτη για συμμαχίες. Επίσης, ας γράψει ο καθένας την κριτική του απέναντι στην πρόταση ώστε να βρεθούν τα αδύναμα σημεία της και να διορθωθεί.

Η ευθύνη για τη μη μέχρι τώρα κατάθεση της παρακάτω πρότασης στη συνέλευση του συλλόγου, στο φόρουμ και στη λίστα βαραίνει τον γράφοντα. Κατατίθεται έστω και αργοπορημένα σήμερα γιατί υπάρχει η εκτίμηση ότι η υπόθεση των συγγραμμάτων δεν έχει λήξει ακόμα λόγω των προβλημάτων που θα εμφανιστούν από το νέο τρόπο διανομής, άρα υπάρχει ακόμα χρόνος για να κάνουμε τις προτάσεις μας και να αναλάβουμε δράση. Επίσης, μαζί της κατατίθεται και μια προτεινόμενη μεθοδολογία κατάστρωσης προτάσεων και προώθησής τους, γιατί αυτό είναι κυρίως που θα χρειαστούν οι νεότεροι που θα έχουν κι άλλα χρόνια ακόμα μπροστά τους μέσα στο πανεπιστήμιο. Το ζητούμενο δεν είναι μόνο να δίνονται λύσεις έτοιμες στο πιάτο, γιατί αυτό καλλιεργεί μεσσιανιστικές λογικές που είναι αδιέξοδες και επικίνδυνες (Όταν ο Μεσσίας λείπει τα προβλήματα δεν λύνονται, όταν ο Μεσσίας βρίσκεται δημιουργούνται σχέσεις εξάρτησης από αυτόν). Το ζητούμενο είναι να δίνεται και μια μεθοδολογία για το πώς καταστρώνεται μια πρόταση για να μπορέσουν να χρησιμοποιήσουν αυτήν τη γνώση και άλλοι φοιτητές ώστε να βγάλουν τις δικές τους προτάσεις και έτσι η υπόθεση λύση να περάσει από τα χέρια ενός ειδικού στα χέρια όλων των φοιτητών. Φαγωθήκατε να μου ζητάτε να γράψω την πρόταση παίρνοντας όλα τα υπόλοιπα ως αχρείαστες φλυαρίες. Ένας φοιτητής όμως που συμμετείχε παλαιότερα στις δράσεις του Συλλόγου και σε λίγο καιρό θα αποφοιτήσει δεν ενδιαφέρεται να δώσει μια πρόταση έτοιμη στο πιάτο, μετά από κάποιους μήνες δε θα είναι εδώ για να ξανακάνει το ίδιο. Αυτό που τον ενδιαφέρει πρωτίστως είναι να δείξει στους νεότερους φοιτητές τους τρόπους έτσι ώστε να πάρουν στη συνέχεια την υπόθεση στα χέρια τους και να βγάλουν τις δικές τους προτάσεις και δράσεις. Είναι γεγονός ότι η απαίτηση μιας έτοιμης λύσης και η προσφυγή στην εύκολη διεκπεραίωση είναι κυρίαρχη τάση του σύγχρονου τρόπου ζωής (το διαπιστώνουμε αν κοιτάξουμε διάφορες συνήθειες της καθημερινότητας), μήπως και αρκετά μαθήματα στη σχολή έτσι τα αντιμετωπίζουμε? (να μάθουμε απ'έξω την λύση της άσκησης, να αντιγράψουμε και λίγο, να το περάσουμε το μάθημα κι ας μην το ψάξουμε ποτέ σε βάθος πώς βγαίνει αυτή η λύση), θα πρέπει όμως να υπερβούμε αυτήν την τάση.



Ο νέος τρόπος διανομής και η επιχειρηματολογία εναντίον του

Η ανάλυση των θετικών και των προβλημάτων του νέου τρόπου διανομής έχει γίνει πολλές φορές σε διάφορα τόπικ του φόρουμ, γι'αυτό και δεν θα την επαναλάβω εδώ. Απλά θα παραθέσω τα αρνητικά για να προχωρήσουμε στη συνέχεια σε μια λύση σ'αυτά ώστε να μας μείνουν μόνο τα θετικά:

---> Η πολυδαίδαλη διαδικασία και τα γραφειοκρατικά προβλήματα που προκύπτουν από αυτήν είναι δυνατόν και πιθανόν να οδηγήσουν στο να μη μοιραστούν τελικά τα βιβλία ή να μη μοιραστούν όλα, οδηγώντας τελικά στο να τα αγοράσουμε.

----> Σε περίπτωση που τελικά μπορέσει να προχωρήσει η διαδικασία μέχρι τέλους τότε προκύπτουν τα ακόλουθα αρνητικά:
       ---> Ο νέος τρόπος διανομής σε καμία περίπτωση δεν εξυπηρετεί το θεσμό του πολλαπλού συγγράμματος καθώς πάλι μόνο ένα σύγγραμμα θα προμηθευόμαστε. Δοκιμαζόμενο το νέο σύστημα διανομής στις εξετάσεις μάλλον θα χει την ίδια τύχη της εφαρμογής που είχε στη β'βάθμια εκπαίδευση πριν 7 χρόνια, όπου κάτω από το αίτημα να είναι "δίκαιες" οι πανελλήνιες και να εξετάζονται όλοι στην ίδια ύλη που είχαν στα βιβλία τους ξανακαθιερώθηκε το ένα και μοναδικό σύγγραμμα. Ας μην αντιμετωπίζουμε κάθε ρύθμιση μόνο θεωρητικά αλλά να την εντάσουμε και στο πραγματικό περιβάλλον στο οποίο θα εφαρμοστεί. Οι περισσότεροι φοιτητές σήμερα συνεχίζοντας τη σχολική νοοτροπία της διεκπεραίωσης αγχώνονται περισσότερο να περάσουν τα μαθήματα στις εξετάσεις παρά να τα μάθουν καλά και να ρουφήξουν γνώση (αυτό το κάνουν μόνο σε λίγα μαθήματα που τους ενδιαφέρουν πολύ). Συνεπώς, βλέπω ήδη από τώρα φοιτητές να απορρίπτουν τις 2ες επιλογές και να παίρνουν μόνο τα βιβλία που τα γράψαν οι καθηγητές τους, πιστεύοντας ότι αυτά είναι ο εγγυημμένος δρόμος για να μπορέσουν να γράψουν στις εξετάσεις τα θέματα που θα τους βάλει ο καθηγητής τους. Επίσης, βλέπω ήδη από τώρα φοιτητές να διαμαρτύρονται μετά την εξεταστική ότι η άσκηση που τους έβαλε ο καθηγητής ήταν μόνο στο ένα σύγγραμμα και όχι στο άλλο "και άρα ήταν "άδικο" για αυτούς που είχαν το άλλο σύγγραμμα" και ο καθηγητής είτε να τους απαντά "καλά να πάθετε, την άσκηση την έλυσα στην τάξη, ας ερχόσασταν" είτε να τους απαντά αν είναι ασυνείδητος "καλά να πάθετε, την άσκηση δεν την έλυσα στην τάξη, αλλά να παίρνατε το πρώτο βιβλίο που είναι το δικό μου και έχει μέσα την άσκηση".

     ---> Αν δηλώσεις μάθημα επιλογής και θες να το αλλάξεις σε επόμενο εξάμηνο, τότε θα πληρώνεις για το βιβλίο του καινούριου μαθήματος επιλογής (ο συνολικός αριθμός συγγραμμάτων που δικαιούσαι ισούται με τον αριθμό των μαθημάτων που απαιτούνται για τη λήψη του πτυχίου και δεν αφήνεται η δυνατότητα να αρνηθείς να πάρεις βιβλίο σε ένα μάθημα ώστε να μπορέσεις να πάρεις βιβλίο στο καινούριο επιλογής που δήλωσες και να είσαι αριθμητικά σωστός).

     ---> Πρόκειται για την ακόμα μεγαλύτερη είσοδο των ιδιωτικών εκδοτικών οίκων σε μια αγορά με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια στο χώρο της εκπαίδευσης, την αγορά του βιβλίου.


Τα παραπάνω επιχειρήματα εναντίον του νέου τρόπου διανομής ακούστηκαν σε διάφορες συνελεύσεις, ακούστηκαν σε κάποιες συνελεύσεις τμημάτων, γράφτηκαν σε κάποια τόπικ στο φόρουμ και mail στη λίστα και κάποια από αυτά ήταν και μέσα στα πλαίσια που ψηφίζονταν στις συνελεύσεις των φοιτητών. Δεν είναι απαραίτητα οι προσωπικές μου απόψεις. Εγώ απλά τα συγκέντρωσα εδώ για να βρούμε μετά μια λύση. Πάμε τώρα παρακάτω..


Περί νομιμότητας

Το επιχείρημα ότι για να πάρουμε βιβλία θα πρέπει να ακολουθήσουμε το νόμο κατά γράμμα καταρίπτεται από το γεγονός ότι η ίδια η λίστα που συνέταξε το τμήμα μας και από σήμερα τιθεται σε εφαρμογή δεν είναι εντελώς σύννομη. Υπάρχουν στη λίστα μαθήματα όπου υπάρχει μόνο ένα προτεινόμενο σύγγραμμα, οι σημειώσεις του καθηγητή.. και αυτό γιατί ο άνθρωπος δεν μπόρεσε να βρει στην αγορά ένα σύγγραμμα που να καλύπτει τη διδασκόμενη ύλη. Αντίθετα το προεδρικό διάταγμα ορίζει ότι στη λίστα σε κάθε μάθημα θα πρέπει να δηλώνονται τουλάχιστον 2 συγγράμματα.
Αυτή η πρακτική λεπτομέρεια (δεν υπάρχει στην αγορά, δηλ. στους εκδοτικούς οίκους, κάποιο βιβλίο που να καλύπτει τη διδασκόμενη ύλη σε κάποια μαθήματα) πρώτον εξουδετερώνει το επιχείρημα ότι η λίστα θα αναγκάσει τους καθηγητές μας επιτέλους να μας μοιράζουν μαζί με τις σημειώσεις τους και ένα βιβλίο της προκοπής (δηλ. εντέλει αυτό αφήνεται και πάλι στην καλή προαίρεση και στη δυνατότητα του καθηγητή να βρει ένα βιβλίο). Επίσης, γίνεται φανερό ότι ήδη προχωρήσαμε ως τμήμα σε μια πρώτη λοξοδρόμηση στην εφαρμογή του νέου νόμου για να μπορέσει να προχωρήσει η διαδικασία να πάρουμε βιβλία. Συνεπώς ας μην έχουμε την αυταπάτη ότι βιβλία θα πάρουμε μόνο αν εφαρμόσουμε πιστά το νόμο (μάλλον αν τον εφαρμόσουμε πιστά είναι που δε θα πάρουμε ποτέ..) και ας είμαστε έτοιμοι για το ενδεχόμενο να χρειαστεί το τμήμα να κάνει κι άλλες λοξοδρομήσεις αν αυτό κρίνεται απαραίτητο για να πάρουν τελικά οι φοιτητές βιβλία.


Οι αποφάσεις του Συλλόγου Φοιτητών

Οι αποφάσεις του Συλλόγου Φοιτητών, όπως διαβάζουμε τα πλαίσια που ψηφίζονταν στις γενικές συνελεύσεις, όλο αυτό το διάστημα αντιτίθονταν στην εφαρμογή του νέου τρόπου διανομής και είχαν ως πρόταγμα "Όλα τα απαραίτητα συγγράμματα να χορηγούνται δωρεάν", το οποίο έδινε μεν μια γενική κατεύθυνση αλλά ήταν αρκετά γενικόλογο και χρειαζόταν συγκεκριμενοποίηση κυρίως ως προς το πώς θα επιτευχθεί.



Μια πρόταση που θα μπορούσε να λύσει τα παραπάνω προβλήματα

Όπως είδαμε παραπάνω με το νέο τρόπο διανομής είναι ορατός ο κίνδυνος να μην μπορέσουμε τελικά να παραλάβουμε δωρεάν όλα ή κάποια από τα βιβλία λόγω των γραφειοκρατικών κωλυμάτων κατά την εφαρμογή του, ενώ αν ξεπεραστούν αυτά τα προβλήματα και φτάσει εις πέρας η διανομή παραμένουν τα υπόλοιπα 2 προβλήματα που αναφέρθηκαν παραπάνω. Αφού κάναμε μια καταγραφή των αρνητικών πάμε τώρα να σκεφτούμε προτάσεις που ενδεχομένως να δώσουν λύσεις.

Μια σκέψη λοιπόν είναι η εξής:
Υπάρχει ένα σημείο του νόμου που μόνο αυτό αν αλλάξει (δεν χρειάζεται να αλλάξει κάτι άλλο) ενδεχομένως να αντιμετωπιστούν τα παραπάνω αρνητικά και να εφαρμοστεί η πραγματική ιδέα του πολλαπλού συγγράμματος. Ποιό είναι αυτό το σημείο? Νόμος 3549 (νέος νόμος πλαίσιο) άρθρο 15 παράγραφος 5:  "Το ένα δέκατο (1/10) του συνολικού αριθμού κάθε διανεμόμενου συγγράμματος σε κάθε Α.Ε.Ι. παραχωρείται από το Κράτος στη Βιβλιοθήκη του οικείου Α.Ε.Ι.".

Η πρόταση λοιπόν είναι αυτό το 1/10 να γίνει 100% Και συγκεκριμένα η πρόταση έχει ως εξής: Πριν αρχίσει κάθε έτος στέλνονται στις βιβλιοθήκες και στις ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες κάθε ΑΕΙ όλα τα συγγράμματα, το καθένα σε τέτοιο αριθμό αντιτύπων όσοι είναι οι φοιτητές του έτους. Δηλ. 150 φοιτητές μπαίνουν στο πρώτο έτος, τόσα θα είναι τα αντίτυπα από καθ'ένα προτεινόμενο σύγγραμμα πχ. των Κυκλωμάτων Ι. Όσα βιβλία μπορούν να ρθουν σε μορφή e-book (πρέπει να ξεπεραστεί ο σκόπελος των πνευματικών δικαιωμάτων με την καταβολή ενδεχομένως του κατάλληλου χρηματικού αντιτίμου) θα είναι μόνο στην ηλεκτρονική βιβλιοθήκη, έτσι ώστε να μείνει χώρος στη γνωστή μας βιβλιοθήκη για όσα βιβλία δεν μπορούν να ρθουν σε μορφή e-book. Για το θέμα του χώρου της βιβλιοθήκης που θα απαιτηθεί θα γίνει αναφορά και παρακάτω. Μ'αυτήν την πρόταση ο φοιτητής θα μπορεί ταυτόχρονα να έχει δωρεάν πρόσβαση σε ΟΛΑ τα προτεινόμενα συγγράμματα ανά μάθημα καθ'όλη τη διάρκεια του έτους. Έτσι έχουμε την πραγματική εφαρμογή της ιδέας του πολλαπλού συγγράμματος και θα μπορεί πλέον ο φοιτητής στα πλαίσια μιας εργασίας που του βάζει ο καθηγητής να ανατρέχει σ'ΟΛΕΣ αυτές τις πηγές και να μπαίνει στη νοοτροπία της αναζήτησης της γνώσης (κάτι που θα έπρεπε να είναι πολύ σημαντικό κομμάτι της φιλοσοφίας του προγράμματος σπουδών και των μαθημάτων μας γιατί αυτό θα κληθούμε αύριο να κάνουμε ως μηχανικοί). Στο τέλος του έτους ο φοιτητής θα μπορεί να κρατήσει για το σπίτι του για πάντα ένα από τα προτεινόμενα συγγράμματα ανά μάθημα, αυτό που του άρεσε περισσότερο και πιστεύει ότι θα του φανεί χρήσιμο για τα επόμενη έτη. Τα υπόλοιπα θα παραμένουν στη βιβλιοθήκη για τους επόμενους (εννοείται ότι δεν θα επιτρέπεται σε κάποιον να κρατάει σημειώσεις πάνω σε ένα βιβλίο εκτός κι αν προτίθεται να το κρατήσει για πάντα). Ο φοιτητής θα υποβάλει δήλωση για το βιβλίο που θα κρατήσει ώστε να γίνεται μια καταγραφή του ποιά βιβλία θα πρέπει να ξαναγοραστούν από τους εκδοτικούς οίκους. Έτσι την επόμενη χρονιά το κράτος θα πληρώσει το κόστος μόνο των βιβλίων που κράτησαν στα σπίτια τους οι φοιτητές της προηγούμενης χρονιάς αφού τα υπόλοιπα θα υπάρχουν ήδη στη βιβλιοθήκη.

Η παραπάνω πρόταση εκτός του ότι υλοποιεί την πραγματική ιδέα του πολλαπλού συγγράμματος λύνει και τα υπόλοιπα προβλήματα καθώς:

---> Το πόσα και τι βιβλία θα πρέπει να στείλουν οι εκδοτικοί οίκοι θα το ξέρουν ήδη από το τέλος της προηγούμενης χρονιάς χωρίς να χρειάζεται να περιμένουν πρώτα τις δηλώσεις των φοιτητών. Επίσης, το κόστος θα είναι γνωστό από το τέλος της προηγούμενης χρονιάς και δεν θα χρειάζεται και αυτο με τη σειρά του να περιμένει τις δηλώσεις των φοιτητών για να γνωστοποιηθεί στο κράτος έτσι ώστε στη συνέχεια να κριθεί αν θα πάρει ή όχι την έγκρισή του (ναι έτσι είναι ο νέος τρόπος διανομής). Έτσι απλοποιείται σημαντικά μια δαιδαλώδης διαδικασία και είναι πολύ πιο σίγουρο ότι οι φοιτητες θα έχουν όλα τα βιβλία τους στην αρχή του εξαμήνου πριν καν κάνουν τις δηλώσεις των μαθημάτων.

---> Αν κάποιος αλλάξει μάθημα επιλογής θα μπορεί πάλι να έχει δωρεάν πρόσβαση στο βιβλίο του καθ'όλη τη διάρκεια της χρονιάς μέσω της βιβλιοθήκης. Απλά δεν θα μπορεί να το κρατήσει για τις επόμενες χρονιές σπίτι του.

Να σημειώσουμε εδώ ότι με το να βρίσκεται το 10% των βιβλίων στη βιβλιοθήκη υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μην μπορέσεις να βρεις το βιβλίο που ψάχνεις στη βιβλιοθήκη γιατί θα το χει πάρει κάποιος άλλος (ιδιαίτερα σε περίοδο εξεταστικής). Όμως με το να βρίσκεται το 100% των βιβλίων στη βιβλιοθήκη δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρεις το βιβλίο που ψάχνεις γιατί στο πήρε κάποιος άλλος αφού σε καθέναν θα αντιστοιχεί και ένα.



Η πρόταση αυτή είναι οπισθοχώρηση από τα αιτήματά μας?

Το ότι η πρόταση αυτή αλλάζει μόνο ένα σημείο του προεδρικού διατάγματος για τα συγγράμματα ενδεχομένως να δίνει την εντύπωση ότι είναι συμβιβασμός με το υπουργείο ή οπισθοχώρηση από τα αιτήματά μας ή ρεφορμισμός κτλ. κτλ. . Σε καμία περίπτωση όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο γιατί χτυπάει τη διάταξη του νόμου πλαίσιο για τα συγγράμματα στην πολιτική της ουσία, δηλ. στο πλήθος των συγγραμμάτων όπου δικαιούται ο φοιτητής να χει δωρεάν πρόσβαση. Ο νόμος πλαίσιο δεν είναι απλά ένα κομμάτι χαρτί για να ζητάμε απλά την απόσυρσή του. Είναι ένα σύνολο πολιτικών και αυτές πρέπει να χτυπήσουμε στην ουσία τους. Επίσης, η πρότασή αυτή έχει και ένα επικοινωνιακό πλεονέκτημα. Χρησιμοποιεί την επιχειρηματολογία της ίδιας της κυβέρνησης περί προώθησης του πολλαπλού συγγράμματος και την στρέφει εναντίον της, καθιστώντας μας έτσι πιο πειστικούς στην κοινωνία που την θέλουμε μαζί μας.



Προβλήματα αυτής της πρότασης

Η πρόταση αυτή έχει ένα πρόβλημα. Ο χώρος της βιβλιοθήκης μάλλον δεν θα φτάσει για να υπάρχουν όλα αυτά τα βιβλία. Μια λύση που περιορίζει κάπως το πρόβλημα είναι κάποια βιβλία που μπορούν να υπάρξουν σε μορφή e-book να βρίσκονται μόνο σε ηλεκτρονική βιβλιοθήκη. Ενδεχομένως να πρέπει να χρησιμοποιηθεί και κάποιος ακόμα χώρος πέραν του γνωστού χώρου της βιβλιοθήκης. Επίσης, ίσως θα χρειαστεί η πρόσληψη και άλλου προσωπικού στη βιβλιοθήκη. Εδώ είναι που χρειαζόμαστε τη συνδρομή και τη συμβολή των καθηγητών μας για να δούμε πώς θα αντιμετωπιστούν αυτές οι πρακτικές και σημαντικές λεπτομέρειες.
Όπως και να χει πάντως είναι γεγονός ότι σε όλα τα μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού έχουν κάτι βιβλιοθήκες ναααααα με το συμπάθειο και είναι καιρός και στο Ελλαδιστάν κάποια στιγμή να δούμε μεγάλες και πλούσιες σε βιβλία βιβλιοθήκες.


Δυνατότητες προώθησης αυτής της πρότασης από το Σύλλογο Φοιτητών και από καθηγητές

Η πρόταση αυτή θα μπορούσε ενδεχομένως να αποτελέσει και τη συγκεκριμενοποίηση του γενικόλογου αιτήματος από πλευράς Συλλόγου Φοιτητών "Όλα τα απαραίτητα βιβλία να παρέχονται δωρεάν" σε περίπτωση που αυτό βέβαια εγκριθεί από τη συνέλευση του συλλόγου. Επίσης, θα μπορούσε να συντεθεί και με άλλες προτάσεις, όπως αυτή για το πανεπιστημιακό τυπογραφείο που έγραψε ο ngine (και η οποία θα περιορίσει τη δράση των ιδιωτικών εκδοτικών οίκων στο χώρο της διανομής, φέρνοντας παράλληλα έσοδα στο πανεπιστήμιο για τις ανάγκες του), έτσι ώστε στο τέλος να καταλήξουμε σε μια ολοκληρωμένη πρόταση για το σύστημα διανομής. Τέλος, υπάρχουν και καθηγητές που θα μπορούσαν να στηρίξουν και να προωθήσουν την πρόταση για το 100% των βιβλίων στη βιβλιοθήκη, καθώς στην πρώτη συζήτηση που είχε γίνει για το θέμα των συγγραμμάτων σε μια συνέλευση τμήματος τον Μάρτιο του 2008 κάποιοι καθηγητές ανέφεραν ότι ο νέος τρόπος διανομής στην πραγματικότητα δεν προωθεί την ιδέα του πολλαπλού συγγράμματος και όταν οι φοιτητές απάντησαν "ε, τότε να ζητήσουμε να χουμε δωρεάν πρόσβαση σε όλα τα συγγράμματα της λίστας" έδειξαν να συμφωνούν (θυμάμαι χαρακτηριστικά τον κ. Τσιμπούκη αλλά και άλλους καθηγητές). Το ότι βέβαια στη συνέχεια δεν ξανασυζητήθηκε το θέμα μ'αυτόν τον τρόπο φταίμε και μεις που δεν το επαναφέραμε.



Μπορεί να στηριχτεί η πρόταση αυτή από μεγάλο κομμάτι του φοιτητόκοσμου?

Αυτό είναι ένα ερώτημα που μένει να δούμε τι απάντηση θα πάρει στο επόμενο διάστημα. Όλο το προηγούμενο διάστημα τα αρνητικά του νέου τρόπου διανομής δεν τα νιώθαμε γιατί ακόμα δεν είχε εφαρμοστεί. Μόνο τα προβλέπαμε. Αυτό απ'ό,τι αποδείχτηκε δε στάθηκε ικανό να κινητοποιήσει τη μεγάλη πλειοψηφία του φοιτητόκοσμου και να μας βάλει σε διαδικασία να σκεφτούμε αντιπροτάσεις (εν αντιθέσει με τις καταλήψεις του Μαίου-Ιουνίου 2006 που τότε οι προβλέψεις μπόρεσαν να οδηγήσουν σε μαζική κινητοποίηση, βέβαια τότε δεν υπήρχε η κούραση που υπάρχει τώρα). Δυστυχώς φαίνεται θα πρέπει πρώτα να γευτούμε τα αρνητικά του νέου τρόπου διανομής έτσι ώστε στη συνέχεια να ξεσηκωθούμε και να αρθρώσουμε και αντιπροτάσεις. Προσωπικά θα προτιμούσα την πρόληψη από τη θεραπεία, αλλά εδώ που φτάσαμε, ας είναι. Σε περίπτωση που η πρόταση δεν μπορεί αυτήν τη χρονική περίοδο να στηριχτεί από πολύ κόσμο γιατί δε διαπιστώνονται τα αρνητικά του νέου τρόπου διανομής μπορεί να μείνει παγωμένη και να ξεπαγώσει όταν αυτά διαπιστωθούν. Εδώ θα είναι. Η δε επιτυχής διεκδίκηση της (δηλ. ο εξαναγκασμός του υπουργείου να προχωρήσει στη νομοθέτησή της) είναι καθαρά ζήτημα πολιτικής πίεσης από πλευράς πανεπιστημίου (φοιτητές & καθηγητές) και εκεί και μόνον εκεί θα κριθεί. Όσο για το κόστος διανομής των συγγραμμάτων: Την πρώτη φορά θα είναι μεγάλο αφού θα αγοραστούν όλα τα βιβλία. Τις επόμενες όμως φορές το κράτος θα πληρώνει μόνο για να ξαναγοραστούν τα βιβλία που θα κρατούν οι φοιτητές της προηγούμενης χρονιάς (δηλ. ίδιο με το κόστος που πλήρωνε μέχρι τώρα), τα υπόλοιπα βιβλία θα βρίσκονται ήδη στη βιβλιοθήκη από τις προηγούμενες χρονιές. Σε κάθε περίπτωση πάντως δεδομένου ότι το κράτος εξακολουθεί να κρατά σε πολύ χαμηλά επίπεδα τη χρηματοδότησή του προς το πανεπιστήμιο, παρά τις προεκλογικές δεσμεύσεις (ενώ παράλληλα λεφτά φεύγουν σε μίζες, εξοπλισμούς κτλ.) έχουμε κάθε δικαίωμα και λόγο να ζητάμε να δοθούν όσα λεφτά χρειάζονται για τα βιβλία μας και το αν θα επιτευχθεί αυτός ο σκοπός ή όχι έχει να κάνει μόνο με την πολιτική πίεση που θα ασκήσουμε. Τουλάχιστον αυτή τη φορά θα χουμε ένα σαφές πρόταγμα και μια σαφή πρόταση και αυτό είναι σημαντικότατο για να χει αποτελέσματα η πίεσή μας.



Μια προτεινόμενη μεθοδολογία κατάστρωσης προτάσεων

Το να δοθεί μια πρόταση δεν αρκεί. Θα πρέπει να ειπωθούν κάποια πράγματα και για τη μεθοδολογία έτσι ώστε κάνοντας χρήση της να ξεπηδήσουν κι άλλες προτάσεις από πολλούς φοιτητές. Ο καθένας μας έχει δημιουργική φαντασία και σκέψη, ίσως δεν το βλέπει γιατί δεν έχει βρει ακόμα έναν μπούσουλα για να τη βάλει να δουλέψει και να παράξει ιδέες και έτσι πιστεύει ότι δεν μπορεί να βρει πρόταση. Αν βάλουμε όλοι τη φαντασία μας να δουλέψει θα βγουν ένα σωρό προτάσεις. Όλα όσα αναφέρονται παραπάνω στην ανάλυση της πρότασης ακολουθούν μια συγκεκριμένη σειρά, έναν μπούσουλα που είναι μια προτεινόμενη μεθοδολογία, η εξής:

1) Διασαφήνιση των πραγματικών διαστάσεων του ζητήματος. Ποιά είναι τα πραγματικά προβλήματα που προκύπτουν ? Βάζουμε κάτω την κατάσταση και την αναλύουμε.
2) Με βάση το ποιά είναι τα πραγματικά προβλήματα σκαρφιζόμαστε λύσεις που αντιστοιχούν σ'αυτά τα προβλήματα. Βάζουμε τον νόμο κάτω και τον ξεψυρίζουμε. Δεδομένου ότι τα προβλήματα ξεκινούν από τον νόμο και στη συνέχεια περνάνε από διάφορους δρόμους (διοικητικά όργανα του πανεπιστημίου, φορείς που εμπλέκονται στην υλοποίηση όπως οι εκδοτικοί οίκοι κ.α.) μέχρι να φτάσουν σε μας, κοιτάμε σε ποιά σημεία αυτής της διαδρομής μπορούμε να παρέμβουμε ώστε τελικά το πρόβλημα να μη φτάσει σε μας. Ειδικά δε για το νέο τρόπο διανομής, αυτός είναι που περνά από χίλιους δρόμους μέχρι να φτάσουν τα αποτελέσματά του σε μας.
3) Στη συνέχεια βλέπουμε ποιές είναι οι προοπτικές απήχησης της πρότασης σε φοιτητές και καθηγητές. Διερευνούμε την περίπτωση συμμαχιών. Εκθέτουμε την πρόταση προς κριτική έτσι ώστε να εντοπιστούν τα αδύναμα σημεία της και να γίνουν οι απαραίτητες διορθώσεις. Παράλληλα συνθέτουμε την πρόταση μας και με τις άλλες προτάσεις που παράγονται από φοιτητές και καθηγητές έτσι ώστε να καταλήξουμε σε μια όσο γίνεται πιο ολοκληρωμένη πρόταση που θα έχει μέσα της τις σκέψεις πολλών, άρα θα γίνει και κτήμα πολλών και θα διεκδικηθεί από πολλούς (αυτή είναι η συνδιαμόρφωση και η συλλογική διεκδίκηση και όχι η απορρόφηση μιας "έτοιμης γραμμής").
4) Τέλος, κατεβάζουμε την πρόταση προς ψήφιση στη συνέλευση του συλλόγου φοιτητών και στη συνέχεια την προωθούμε και στα υπόλοιπα όργανα (πχ. συνέλευση τμήματος). Αν απαιτείται ο συντονισμός και με τους υπόλοιπους συλλόγους φοιτητών (παράδειγμα ο νέος νόμος πλαίσιο αφορά όλα τα τμήματα), προχωρούμε σ'αυτόν.



Αποτίμηση

Είναι μάλλον εύκολο να καταλάβουμε ότι στις διάφορες συζητήσεις στο φόρουμ και στη λίστα ούτε το πρώτο από τα παραπάνω 4 βήματα δεν καταφέραμε να κάνουμε. Από τη μια η μη ξεκάθαρες κουβέντες από πλευράς κ. Μάργαρη, από την άλλη η εμμονή πολλών να εξαντλούν την τοποθέτησή τους μόνο στο να τα βάζουν με τις παρατάξεις και με τα κλειδώματα αποπροσανατόλισαν τη συζήτηση. Όχι ότι δεν είναι σημαντικά και αυτά τα θέματα, αλλά το να εξαντλείται όλη η κουβέντα σ'αυτά οδήγησε τελικά στο να μη συζητήσουμε για το ποιά είναι τα πραγματικά προβλήματα του νέου τρόπου διανομής και να δοθεί η εντύπωση ότι για τη μη διανομή των βιβλίων μέχρι τώρα οφείλονται οι παρατάξεις και όχι ο νέος τρόπος. Ακόμα ακόμα και στις ερωτήσεις του τι ειπώθηκε στη συνέλευσή μας, κανείς δεν έκανε τον κόπο να μεταφέρει στο φόρουμ ένα ένα ποιά είναι τα προβλήματα του νέου τρόπου διανομής όπως αυτά αναφέρθηκαν στη συνέλευση για να μπορέσει να γίνει μια γόνιμη συζήτηση επί αυτών, αλλά οι μόνες απαντήσεις ήταν το γνωστό εδώ και χρόνια κράξιμο στις παρατάξεις. Έτσι μοιραία από τη στιγμή που δεν διασαφηνίσαμε τα πραγματικά προβλήματα δεν μπορέσαμε να καταλήξουμε και σε προτάσεις. Αυτό φταίει και όχι το λειψό μας μυαλό ή IQ. Αυτός είναι λοιπόν και ο λόγος που τα έβαζα με το κράξιμο στις παρατάξεις που γινόταν στο φόρουμ όλον αυτόν τον καιρό. Όχι γιατί είχα καμιά σκασίλα να υπερασπιστώ τις παρατάξεις, αλλά γιατί όλο αυτό το κράξιμο μάς αποπροσανατόλιζε από το πρόβλημα. Και παράλληλα αποπροσανατόλιζε και πολλούς φοιτητες που απλά διάβαζαν όσα γράφονταν από εμάς και τους έκανε να πιστεύουν ότι οι παρατάξεις φταίνε που δεν παίρνουν βιβλία. Δείτε λίγο, στο τόπικ αυτό, πάνω-κάτω 10 είμαστε αυτοί που γράφουμε. Αυτοί όμως που απλά το διάβασαν είναι εκατοντάδες. Για τους περισσότερους φοιτητές το φόρουμ καλώς ή κακώς είναι κυρίως μέσο ενημέρωσης και όχι τόσο χώρος συζήτησης. Έτσι διαμορφώνουν άποψη με βάση τα όσα διαβάζουν και όλοι εμείς που γράφουμε, άθελα μας παίζουμε και το ρόλο ενός μικρού δημοσιογράφου. Αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να αυτολογοκριθούμε, αλλά τουλάχιστον ας είμαστε περισσότερο προσεχτικοί στα όσα γράφουμε γιατί δημιουργούμε εντυπώσεις. Αυτός είναι και ο λόγος που αναφέρθηκα εκτενώς σε προηγούμενα μηνύματά μου στην ανάγκη να κάνουμε μια αποτίμηση ώστε την επόμενη φορά να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη, αλλά να μπορέσουμε τουλάχιστον να κάνουμε μια συζήτηση πάνω στις πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος.

Επίσης, η ίδια αδυναμία συζήτησης υπάρχει και στη γενική μας συνέλευση και σ'αυτό ευθύνονται όλοι και φυσικά και οι παρατάξεις που συνήθως αυτές μπαχαλεύουν τη διαδικασία. Και αυτό πρέπει να διορθωθεί.

Τέλος, πρόβλημα στην εξεύρεση προτάσεων αποτέλεσε και αυτή η κυρίαρχη τάση που υπάρχει να περιμένουμε μια λύση έτοιμη στο πιάτο μας αδιαφορώντας για το πώς αυτή μπορεί να προκύψει.

Η όλη κριτική σε προηγούμενα μηνύματά μου ήταν καθαρά πολιτική και δεν είχε την πρόθεση της προσωπικής κόντρας. Στόχος της ήταν να επισημανθούν όλες εκείνες οι αδυναμίες στη συζήτηση που κάναμε τόσο καιρό ώστε στο μέλλον να μην επαναληφθούν και να καταφέρουμε να κάνουμε μια συζήτηση παραγωγική, παραγωγική κυρίως για εμάς. Να προχωρήσουμε μπροστά.

Καλό βράδυ.  

- Τάσος Παναγιωτόπουλος

Για όσους τους είναι κουραστικό να διαβάσουν το κείμενο από την ιστοσελίδα του φόρουμ, το επισυνάπτω και σε μορφή doc.

τασο πολυ ενδιαφερουσα η προταση αυτη και συμφωνω στο μεγαλυτερο κομματι της.. μια παρατηρηση ωστοσο..

με ενα συντομο υπολογισμο.. 250 φοιτητες που μπαινουν καθε χρονο * περιπου 60 μαθηματα σε ολη τη σχολη * 5 βιβλια μεσο ορο σε καθε μαθημα (πολ/πλοι τομοι, διαφορα συγγραμματα κλπ) = 75.000 βιβλια!!!

Πως το τμημα ηλεκτρολογων θα μπορεσει να φτιαξει και να διαχειριστει μια τετοια βιβλιοθηκη οταν η δημοτικη βιβλιοθηκη της θεσσαλονικης στην εθνικης αμυνης (εκεινο το 4οροφο!! κτηριο) διαθετει γυρω στους 90.000 τομους και θεωρειται απο τις πιο συχρονες βιβλιοθηκες στην ελλαδα...? για να μην επεκταθω και σε καθε σχολη της χωρας που θα πρεπει να εφαρμοσει τον ιδιο νομο...

μακαρι να γινοταν κατι τετοιο να μπορουσε να εφαρμοστει.. οπως το βλεπω εγω ομως ειναι αδυνατο... σαν κεντρικη ιδεα ειναι σωστο αλλα...
πιστευω πως το οτι το 10% πρεπει να πηγαινει στις βιβλιοθηκες ειναι πολυ σημαντικο και σιγα σιγα μπορουμε να πιεζουμε να αυξανεται!

Μια χρήσιμη πληροφορία θα ήταν το πώς λύνεται αυτό το πρόβλημα στις βιβλιοθήκες πανεπιστημίων του εξωτερικού όπου το ποσοστό είναι επίσης μεγάλο, πολύ μεγαλύτερο του 10%. Βέβαια, εκεί έχουν 50 φοιτητές ανά έτος και όχι 250, αλλά όπως και να χει μπορούμε να το ψάξουμε πώς λύνεται εκεί το θέμα, ίσως μας δώσει κάποιες διεξόδους..

Επίσης, ένα ερώτημα είναι πόσα βιβλία θα μπορούσαν να είναι σε μορφή e-book ώστε να μην χρειάζεται να πιάνουν χώρο στη βιβλιοθήκη, αλλά να βρίσκονται στην ηλεκτρονική βιβλιοθήκη?


Αυτό σίγουρα θα μπορούσε να αποτελέσει μια άμεση αρχή!

Συμφωνώ με την πίεση προς υλοποίηση της πρότασης, είναι ίσως ένα από τα σοβαρότερα αιτήματα που διατυπώθηκαν τελευταία - αυτό των βιβλιοθηκών.

Μπορεί να κατέβει σε ψήφισμα στην επόμενη ΓΣ?
Τάσο, είμαι μαζί σου για οποιαδήποτε βοήθεια

Μόλις ρώτησα τον αδερφό μου που σπούδασε στο Aberdeen της σκωτίας(δλδ όχι σε κανά γνωστό υπερ-πανεπιστήμιο)

Λοιπόν για να μην τα πολυλογούμε,μόλις μου είπε ότι οι βιβλιοθήκη τους ήταν σε μήκος και πλάτος όπως το κεντρικό αναγνωστήριο του ΑΠΘ....απλώς είχε 4 ορόφους και 3 υπόγεια....

Συν τοις άλλοις,στον κάθε όροφο,η κάθε βιβλιοθήκη ήταν κολλημένη η μία με την άλλη,και μπορούσες να πάρεις το βιβλίο που ήθελες μόνο με ειδικό μηχανισμό που "τραβούσε" προς τα έξω το συγκεκριμένο stand που είχε το βιβλίοπ σου.

Δηλαδή μιλάμε για κουλά νούμερα διαθέσιμων βιβλίων.....Μέχρι και 2-3 αίθουσες με οθόνες και dvd players είχε....

Και εφόσον είδαμε ότι μια βιβλιοθήκη στην μέση του πουθενά είναι 200πλάσια απ'όλες τις βιβλιοθήκες του ΑΠΘ μαζί πρέπει να ρωτήσουμε "γιατί ρε πούστη δεν έχουμε και εμείς τέτοιες?"

Η απάντηση είναι (σχετικά) απλή:Τα κονδύλια για την παιδεία είναι ελάχιστα....

Για να αυξηθούν υπάρχουν 2 δρόμοι:

1)Η κυβέρνηση κόβει τον κώλο της και σταματάει τις μίζες προς βατοπέδι(πράγμα που για να πραγματοποιηθεί εν μέρει θέλει ένα τεράαααααααααααααααααστιο κίνημα),και έτσι μένουν άπεια λεφτά για την παιδεία.

2)Μπαίνουν ιδιώτες και δίδακτρα στα πανεπιστήμια.

Διαλέγουμε και παίρνουμε.Αν επιλέξουμε το 1) όμως δεν φτάνει μια υπεύθυνη δήλωση στο φόρουμ,αλλά χρειάζεται ενεργός συμμετοχή στην σχολή και παρεμβάσεις προς την κοινωνία.

Επιχείρησα μια πρώτη συμπλήρωση των όσων παρέθεσε ο Τάσος.
Να σημειώσω ότι μου άρεσαν πάρα πολύ όσα έγραψε και εκτιμώ που τα δημοσίευσε τόσο εκτενώς.

Χατζηγεωργίου Ιωάννα-Μυρτώ


Ποια αρνητικά του νέου συστήματος διανομής δεν λύνονται με την πρόταση για τη βιβλιοθήκη

 

1.Δεν συμφωνούν όλοι με τη λίστα ούτε καν ως ιδέα.

Το όλο σκεπτικό σου στηρίζεται στο γεγονός ότι όντως ως σύλλογος καταλήξαμε ότι η επιλογή στα συγγράμματα μας βοηθά. Οι μέχρι τώρα αποφάσεις όμως, οι απίστευτου επιπέδου συζητήσεις στη συνέλευση και οι κατ’ ιδίαν συνομιλίες που είχα καταδεικνύουν εχθρική στάση του συλλόγου απέναντι σ’ αυτή την ιδέα με κάτι τελείως άτοπα επιχειρήματα του στυλ «Δεν θα ξέρουμε ποια είναι η ύλη» και φυσικά το πάντα επίκαιρο και όμορφο «εντατικοποίηση των σπουδών»(την οποία φυσικά αδυνατώ εδώ και 1.5 χρόνο να εντοπίσω). Αυτό για να το λαμβάνουμε υπόψη, όχι ότι μας επηρεάζει άμεσα.

 

2.Δεν εξασφαλίζεται η ποιότητα των υποψηφίων στη λίστα βιβλίων και δεν αλλάζει η «λυκειακή» αντιμετώπιση της διαδικασίας μάθησης.

Η συγκεκριμένη συμπεριφορά, είναι σοβαρό σύμπτωμα της ελληνικής κοινωνίας που πηγάζει πιθανότατα από την αποτυχημένη προσέγγιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας στα σχολεία. Θέλει πολύ πιο «βαθιά» δουλειά η αντιμετώπιση του φαινομένου και όχι απλώς την δημιουργία αποτελεσματικών βιβλιοθηκών. Βλέπω από τώρα τις μεγάλες εγκαταστάσεις να σκονίζονται και κατόπιν να ξεσκονίζονται από τους ίδιους και τους ίδιους, που δουλεύουν λίγο περισσότερο. Θυμήθηκα τώρα τον Ρόθο που μας είπε στο προηγούμενο εξάμηνο: «Πήγα και έλεγξα στη βιβλιοθήκη και εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις κανείς δεν δανείστηκε βιβλία». Και μπορούμε τελικά, κάλλιστα να επιστρέψουμε ξανά στο ένα σύγγραμμα και μέσω αυτής της διόδου που ηχεί απλώς ακριβότερη.

 

Προτάσεις για την επίλυση των παραπάνω προβλημάτων

 

   1. Θέλουμε το σύλλογο φοιτητών στο πλευρό μας και όχι απέναντι μας. Θα έπρεπε πρώτα απ’ όλα να γνωστοποιηθεί αυτή η πρόταση παντού, να συζητηθεί για αρκετό καιρό και μετά να ενσωματωθεί στις επιδιώξεις μας. Να απαντηθούν όλα τα ερωτήματα και οι ανησυχίες του μεγάλου πλήθους των φοιτητών, να εξαφανιστεί η παραπληροφόρηση και τα ψέματα γύρω από το θέμα. Να γίνει κάτι με τη χαμηλή συμμετοχή στις συνελεύσεις. Και πρώτα απ’ όλα να απαντήσει η μεγάλη μερίδα φοιτητών: ΘΕΛΟΥΜΕ ΕΠΙΛΟΓΗ ΣΤΑ ΣΥΓΓΡΑΜΜΑΤΑ Η ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΟΝ ΠΑΛΙΟ ΤΡΟΠΟ ΔΙΑΝΟΜΗΣ; Μπορεί να ακούγεται αστεία τέτοια οπισθοδρόμηση αλλά για μένα είναι πολύ βασική όταν δεν έχει συζητηθεί τμηματικά αλλά μόνο στα πλαίσια του νέου ΝΠ.

 

 

 

   2. Το να καταπολεμήσουμε αυτή την «αρρώστια» δεν είναι καθόλου απλό. Πιστεύω ότι θέλει συνεχή δουλειά και προώθηση από τους ίδιους τους καθηγητές. Το υλικό που αναλαμβάνουν να μορφώσουν είναι πολύ κατωτέρου επιπέδου από παλαιότερα, όπως διαμαρτύρονται. Πρέπει λοιπόν να βρεθούν τρόποι: αλλαγή του προγράμματος σπουδών για εισαγωγή πιο γενικών μαθημάτων, προσθήκη περισσότερων εργαστηρίων, αλλαγή στην ίδια την διδασκαλία ορισμένων, στα  βιβλία, ακόμη ακόμη και στις ώρες διδασκαλίας, για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για προσέγγιση του φαινομένου. Θέλουμε «ΓΝΩΣΗ ΠΙΟ ΦΙΛΙΚΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΧΡΗΣΤΗ» μιας και το λύκειο σου κόβει όλα τα φτερά να πετάξεις προς αυτήν, και σου δίνει βοηθήματα με περισσότερες και περισσότερες ίδιες ασκήσεις. Αλλά αυτό θέλει δική τους δουλειά με δική μας ενθάρρυνση και πίεση προς αυτή την κατεύθυνση. Ας σημειωθεί ότι πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο το οποίο γενικά συνοψίζεται στο «οι νέοι φοιτητές δεν ξέρουν να λύνουν προβλήματα, αλλά ξέρουν να λύνουν όλες τις ασκήσεις». Οπότε αν ένας καθηγητής ευαισθητοποιήσει το κοινό του να ερευνήσει, αν το βοηθάει σ αυτήν την κατεύθυνση τότε όλο και περισσότεροι θα ανταποκρίνονται. Πιστεύω πάρα πολύ στην ευθύνη των καθηγητών σε αυτό το ζήτημα, γιατί έχω ζήσει όπως όλοι την διαφορά ανάμεσα σε ένα καλό και σε ένα αδιάφορο καθηγητή. Γιατί στα πρώτα έτη που είναι τα πιο κρίσιμα όλοι απογοητεύονται από τους καθηγητές; Γιατί είναι του γενικού συνήθως, γιατί δεν θυμούνται από πότε διδάσκουν τα ίδια πράγματα με τον ίδιο τρόπο, γιατί δεν καταλαβαίνουν την διαφορά ανάμεσα στη δική μας και στη δική τους φιλοσοφία, γιατί δεν πιστεύουν αυτά που διδάσκουν ώστε να μας κάνουν να τα ερωτευτούμε κι εμείς χίλιους λόγους μπορώ να σκεφτώ. Γιατί να μην υπάρχει μια πιο «μηχανική» διδασκαλία στα πρώτα έτη; Να εντρυφήσουμε στη λογική και στη μηχανική πρακτική.

Αν θέλουμε να φτιάξουμε βιβλιοθήκες συνεπώς, να έχουμε πρόθεση να τις γεμίσουμε. Κι όχι να τις φτιάξουμε κοιτάζοντας να τσακώσουμε τον νέο ΝΠ.

(προτάσεις σ αυτή την κατεύθυνση έχω διαβάσει και στο υλικό των ομάδων εργασίας).



Πρόταση για το πανεπιστημιακό τυπογραφείο

 

Μία πρώτη κίνηση που θα πρέπει να γίνει και αφορά την λογική του e-book και την πρόταση για το τυπογραφείο είναι η σταδιακή εξαγορά των δικαιωμάτων των βιβλίων που διανέμονται και η κατοχύρωση των νέων που συγγράφονται. Ας υπάρξει ως πολιτική του τμήματος να καταθέτεται κάθε χρόνο ένα τμήμα του προϋπολογισμού σε αυτή την κατεύθυνση. Ας διευκρινιστεί ότι εδώ πρέπει να κάνουμε μια τεράστια συζήτηση με τους καθηγητές μας για να ενημερωθούμε εκτενώς αλλά και για να διαλευκανθούν οι προθέσεις τους.

Ένα σημαντικό κομμάτι εδώ είναι η χρηματοδότηση του τυπογραφείου αυτού. Θεωρώ πολύ σημαντικό να μην αναδιανεμηθούν τα χρήματα ώστε να δημιουργηθεί αλλά να απαιτηθούν περισσότερα προς αυτή την κατεύθυνση. Κι αυτό γιατί αναιρώντας συνεχώς ευθύνες από την πολιτεία που μας υποχρηματοδοτεί βρισκόμαστε όλο και πιο μέσα στον κύκλο: δεν έχουμε λεφτά-δεν αποδίδουμε-ΚΕΣ-διαμαρτυρίες-περικοπές-δεν έχουμε λεφτά.

Κι ένα ερώτημα: Πρώτα γεμίζουμε τις βιβλιοθήκες με τα βιβλία των εκδοτικών(λούζοντας τους με χρήμα) ή περιμένουμε την πανεπιστημιακή τους έκδοση;

 

Γενικό συμπέρασμα

 

Όλα ξεκινούν από την δική  μας θέληση να δράσουμε και την θέληση των γύρω μας-βλέπε καθηγητές- να μας συνδράμουν. Άποψη μου είναι να τοιχοκολληθεί η παρούσα ιδέα ύστερα από ζύμωση, να διανεμηθεί, να επανεκτιμηθεί κλπ.

Διαβάζω κομμάτι κομμάτι οπότε αναγκαστικά μάλλον θα είναι παραπάνω από 1 τα ποστ μου:



Συνολικός αριθμός του κάθε διανεμόμενου συγγράμματος νομίζω είναι το πόσοι θα το επιλέξουν. Π.χ έχεις το βιβλίο Α και το βιβλίο Β και 300 φοιτητές που το έχουν δηλώσει. Έστω ότι το Α το δηλώνουν 200 άτομα και το Β το δηλώνουν 100 άτομα. Αυτό το 10% νομίζω υπολογίζεται ως εξής:
Για το Α: 200*10%=20 βιβλία
Για το Β: 100*10%=10 βιβλία

Επομένως και 100% να το κάνουμε πάλι οι εκδότες δε θα ξέρουν για πόσα βιβλία πρόκειται.

Επομένως δεν αλλάζουμε απλά τον αριθμό στη συγκεκριμένη παράγραφο του νόμου, αλλάζουμε τη φιλοσοφία, δηλ λέμε ότι θα υπάρχουν τόσα αντίτυπα από κάθε βιβλίο, όσοι είναι οι φοιτητές που δήλωσαν το μάθημα. (δεν συνδέουμε δηλ με τον αριθμό των αντιτύπων που μοιράστηκαν)

Και στις ανησυχίες μου τις υπόλοιπες με κάλυψε η Ιον:P


Το πρόβλημα με το σύλλογο είναι ότι δε θέλει καν τη λίστα. Αντίθετα η πρότασή σου ξεκινάει από το γεγονός ότι θα έχουμε λίστα. κατα τα άλλα το ποστ της Ιον με καλύπτει, αν και το θεωρώ αρκετά αισιόδοξο για να πω την αλήθεια!:P (τουλάχιστον ως προς το αν θα μπορε΄σει να γίνει διάλογος μέσα στο σύλλογο για το θέμα)

Ο σύλλογος αντιτίθεται ΟΧΙ στο γεγονός ότι έχουμε λίστα,αλλά στο γεγονός ότι από την λίστα θα παίρνουμε ένα μόνο βιβλίο.

Δεν νομίζω ότι κάποιος να διαφωνεί με την πρόταση του Τάσου,αρκεί να εξασφαλισθούν πάρα πολλά κονδύλια για βιβλιοθήκες,και όλα τα βιβλία να μπορούν να δανείζονται.

Στα μαθήματα που παίρναμε περισσότερα, θα παίρνουμε πάλι περισσότερα από ένα..

Άρα σε τι διαφωνούμε τελικά ?

Την πρόταση του Τάσου τη βρίσκω εξαιρετική, θα ήθελα όμως να γράψω (δυστυχώς) κάποιες ενστάσεις.

Η πρώτη έχει να κάνει με τους χώρους, που τους έχουμε ανάγκη όχι μόνο για τα βιβλία αλλά και για άλλους λόγους, και δε δείχνουμε να μπορούμε να πείσουμε το υπουργείο γι'αυτό. Συνεπώς είναι αρκετά πιο σύνθετο το θέμα από "θέλουμε χώρο για να βάλουμε τα βιβλία". Και δεν κρύβω ότι δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος.

Η λύση των e-books (για οικονομία χώρου) δε με ενθουσιάζει, γιατί είμαι παλιομοδίτης και δε μπορώ να διαβάζω πολύ ώρα στον υπολογιστή (με συγχωρείτε κ. Δημάκη :P)
Συν τοις άλλοις, αυτή η λύση μπορεί να προχωρήσει άνετα με την Αλεξάνδρεια, που δεν έχουμε καμία ανάγκη κανενός υπουργείου (δικαιώματα; Ποια δικαιώματα; :P:P)
Και μια επιπλέον λεπτομέρια: Η προμήθεια του 100% κάποιων βιβλίων που δε θα είναι αξιόπιστα θα είναι εντελώς περιττή. Ο περιορισμός σε συνδυασμό με την αξιολόγηση τους είναι ενάντια στη λογική της πρότασης (κάτι που δε θέλω σε καμία περίπτωση να κάνω), αλλά θα βοηθούσε πολύ στον περιορισμό του κόστους.

Τέλος, η όλη φιλοσοφία της λύσης τείνει προς μια ουτοπική κατάσταση ενός μεγάλου πανεπιστημίου, γεμάτο κόσμο ανά πάσα στιγμή, με ενδιαφέροντα γύρω από το αντικείμενο και τη ζωή (για να μην το περιορίσω). ΔΕ ΔΙΑΦΩΝΩ ούτε στο ελάχιστο, αλλά πιστεύετε ότι το σύστημα της διανομής των βιβλίων μπορεί να οδηγήσει σε μια τέτοια επαναστατική αλλαγή;

Και μια παράκληση: Σταματήστε αυτές τις αναφορές στην ύλη και στην άσκηση από το τάδε βιβλίο (δεν αναφέρομαι στο παράδειγμα του Τάσου, άλλωστε καταλαβαίνω γιατί το έγραψε, γενικότερα το λέω). Το αντικείμενο έχει σημασία, και όχι η συγκεκριμένη λύση μιας άσκησης. Είναι πραγματικά κρίμα να προσπαθεί κάποιος να βγάλει σοβαρό επιχείρημα από "την ύλη σε δύο βιβλία".

@ion και λοιποί, το λέω και θα το ξαναλέω και θα το ξαναλάεω:

Είναι ΑΡΝΗΤΙΚΟ το να βάζεις τον φοιτητή να επιλέξει σύγγραμμα για ένα μάθημα που μόλις δήλωσε.

Αυτό είναι τελείως παράλογο. Ο καθηγητής έχει την ευθύνη να σου υποδείξει ποιο σύγγραμμα είναι καλύτερο. Εσύ δε μπορείς να ξέρεις, δεν είναι δυνατόν να ξέρεις!

Θέλεις κύριε υπουργέ, κύριε καθηγητά, αγαπητέ συμφοιτητή, εσύ που υποτίθεται ενδιαφέρεσαι για το επίπεδο της σχολής μου τελοσπάντων, να μάθουν οι φοιτητές να επιλέγουν κριτικά και να διαβάζουν από πολλαπλά συγγράμματα; Άσε με πρώτα να μάθω τα βασικά από το μάθημα, να διδαχτώ από μία πηγή για την οποία θα έχω μια εγγύηση αξιοπιστίας από τους γνώστες, και ύστερα, αφού πάρω μια ιδέα, βάλε με να ψάξω και να διαβάσω ό,τι άλλο θες. Είναι εντελώς παράλογο να μου ζητείται αυτή η δουλειά εκ των προτέρων!

Ιδού το πρόβλημα. Εγώ είμαι εντελώς κατά αυτής της άποψης...

Τεσπα, με καλή θέληση θα μου πείτε...όλα λύνονται...

Πανδώρα είμαστε ακόμα στο 3ο βήμα της μεθοδολογίας που ανέφερα στο μήνυμά μου, δεν περάσαμε ακόμα στο 4ο που είναι η κατάθεση της πρότασης στη ΓΣ. Στη ΓΣ θα πρέπει να κατεβεί προς ψήφιση μια προσεγμένη και καλά μελετημένη πρόταση. Οπότε για την αυριανή ΓΣ δεν προλαβαίνουμε, ωστόσο μπορεί να γίνει μια τοποθέτηση για να πέσει η ιδέα στο σώμα της συνέλευσης και να αρχίσει να την επεξεργάζεται ο κόσμος.
Προς το παρόν, χρειάζεται ακόμα να κάνουνε διορθώσεις στην πρόταση και τις απαραίτητες συνθέσεις και με άλλες προτάσεις. Συνεπώς συνεχίστε να γράφετε διορθώσεις και εναλλακτικές προτάσεις και χαίρομαι που ήδη το κάνετε, χαίρομαι ιδιαίτερα για την ion και την πολύ καλή δομή με την οποία τα γράφει γιατί αυτό βοηθάει στο να γίνει πιο εύκολα η σύνθεση, όπως επίσης και για τον Godhatesusall για την χρήσιμη πληροφορία που παρέθεσε και για την pandora για την προσφορά βοήθειας. Θα απαντήσω μόλις ξεκλέψω λίγο χρόνο, η εβδομάδα είναι λίγο βαριά.

1. Νέσσα κάθε βιβλίο που προτείνεται αποτελεί εγγυημένη πηγή, διαφορετικά δεν θα προτεινόταν.

2. Σε πολλά μαθήματα θα κέρδιζα πολύ χρόνο εάν είχα δικαίωμα επιλογής συγγράμματος, γιατί θα διάλεγα πάντα αυτό που κατά την γνώμη μου διαβάζεται πιο εύκολα..

Μα ήδη το 1 και το 2 που λες είναι αντιφατικά μεταξύ τους... είναι όλα τα βιβλία στη λίστα εγγυημένα καλά ή δε διαβάζονται;

Γενικά, αν όλα τα βιβλία της λίστας είναι ισότιμα μεταξύ τους, τότε η επιλογή δεν έχει νόημα.

Αν δεν είναι ισότιμα, τότε παίρνω ρίσκο προσπαθώντας ως παντελώς άσχετη να επιλέξω το καλύτερο.

Νέσσα εάν έχεις να επιλέξεις ανάμεσα από βιβλία που θεωρείται ότι καλύπτουν την ίδια ύλη, τότε πιστεύω ότι η επιλογή είναι υποκειμενική.. και έχει να κάνει με το τι βολεύει τον καθένα.

Για παράδειγμα έχεις στην λίστα 2 βιβλία που καλύπτουν την ίδια ύλη, αλλά το ένα "πλατιάζει" ενώ το άλλο όχι.

Κάποιος που δεν θέλει να αφιερώσει πολύ χρόνο για να περάσει το συγκεκριμένο μάθημα θα πάρει το "σύντομο" - αλλά περιεκτικό.

Κάποιος που γουστάρει πολύ το μάθημα και θέλει ενδεχομένως να μελετήσει και κάποιες επιπλέον εφαρμογές που υπάρχουν στο "μεγάλο" βιβλίο - θα επιλέξει το "μεγάλο"..

Γενικά η επιλογή δεν έχει να κάνει με το εάν τα βιβλία που αναφέρονται στο μάθημα θα καλύπτουν την ύλη αλλά με το ποιο από αυτά βολεύει περισσότερο εσένα..

Για παράδειγμα στα Εφαρμοσμένα υπάρχουν 2 βιβλία το ένα είναι αυτό του Churcill που είναι πολύ περιεκτικό και πολύ συμμαζεμένο - κάπως πυκνογραμμένο και το άλλο είναι από έναν καθηγητή του Berkley (μεταφρασμένο από κάποιον Παπαλουκά) είναι πολύ πιο εκτενές με αποτέλεσμα να γράφει σε 50 σελίδες αυτά που γράφει ο Churchill σε 15.

Εάν επέλεγα σύγγραμμα για τα εφαρμοσμένα, θα επέλεγα το βιβλίο του Churchill γιατί δεν αντέχω να διαβάζω τόσες πολλές σελίδες..

Ωραία, αφού το θεωρείς τόσο δύσκολο (δε σε ειρωνεύομαι, σοβαρά απαντάω), πάρε και πάλι το σύγγραμμα που θα προτείνει ο καθηγητής.

Η διαφορά θα είναι ότι με το παλιό σύστημα ήσουν υποχρεωμένη και να το πάρεις, ενώ τώρα αν η γνώμη του καθηγητή είναι αντίθετη με πολλών άλλων (πρέπει να σου επιβεβαιώσει και ο Κοντολέων ότι το βιβλίο της Ηλεκτρονικής δε διαβάζεται?) διαλέγεις κάτι άλλο.

Είναι δηλαδή σοβαρό θέμα το ποιος θα έχει την ευθύνη σε περίπτωση λάθους; Παλιά επειδή ήταν μόνο ένα το σύγγραμα την είχε ο καθηγητής, τώρα θα την έχουν οι φοιτητές. Για μένα δεν αλλάζει τίποτα...Ίσα ίσα το θεωρώ καλύτερο να βρίζω τον εαυτό μου που διάλεξα το στοχαστικό του Πανά παρά να βρίζω τον Πανά που μας υποχρεώνει να το πάρουμε.

Έχει 1000 προβλήματα ο νόμος, ας μην βρίσκουμε κι εκεί που δεν υπάρχουν...

Ότι τα πλαίσια που υπερψηφίστικαν στην ΓΣ δεν βάζουν μόνο μια βραχυπρόθεσμη λογική.Λένε ότι κατεύθυνση είναι η μείωση κονδυλίων για τα πανεπιστήμια,λένε ότι τα πανεπιστήμια ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑΚΑ(αφού έχουμε βάλει και τζίφρα σαν κράτος) θα λειτουτγούν(σε μερικά χρόνια) ως επιχειρήσεις.

Εφόσον οι πλειοψηφία των φοιτητών δεν θέλει δίδακτρα,να πληρώνουμε βιβλία κτλ,πρέπει να χτυπήσουμε την πολιτική αυτή στην καρδιά της.Άρα πρέπει (ξέροντας ότι το ΠΔ που ορίζει την τύχη των συγγραμμάτων μας αλλάζει μέσα σε μια νύχτα) να αντιπαλέψουμε την λογική αυτή,όχι με ρεφορμιστικά μέτρα(πχ να κάνουμε το 10--->15%) αλλά να την ανατρέψουμε ριζικά.

Να τονίσω για άλλη μια φορά το γεγονός ότι τα μέτρα που περνάνε σε εμάς τώρα πέρασαν σχεδόν ίδια πρίν 10 χρόνια σε γαλλία-γερμανία και στις χώρες που υπέγραψαν την μπολώνια γενικότερα....και τώρα όλες αυτές οι χώρες έχουν δίδακτρα στρα προπτυχιακά/μεταπτυχιακά και τα βιβλία επί πληρωμή....

@ngine13&Doctor_Doctor: Προσωπικά δε μπόρεσα να καταλάβω αν ένα βιβλίο πλατειάζει υπερβολικά για τα γούστα μου ή αν "δε διαβάζεται" και είναι ακατανόητο παρά μόνο όταν είχα ήδη ασχοληθεί για αρκετό καιρό μαζί του. Αν εσείς μπορείτε να το καταλάβετε από ένα ξεφύλλισμα, μπράβο, αλλά δε μπορούν να το κάνουν όλοι. Αν πάλι είστε διατεθειμένοι να αφιερώσετε ώρες επί ωρών στην επιλογή συγγράμματος για κάποιο δυσνόητο μάθημα καθυστερώντας την παραλαβή βιβλίου σε όλα τα άλλα μαθήματα, δικό σας θέμα πάλι.

Nαι αλλά γιατί να αφαιρέσεις το δικαίωμα από αυτούς που μπορούν να επιλέξουν? Στο κάτω κάτω, όσοι δεν μπορούν, στοματάκι έχουν, ρωτούν τον καθηγητή και επιλέγουν!

Είναι άλλο να δίνει ο καθηγητής ένα βιβλίο με τη δική του εγγύηση (άρα και ευθύνη) και εσύ μετά να έχεις το δικαίωμα να το αλλάξεις με ένα άλλο της επιλογής σου, και άλλο να πρέπει εξ αρχής να βγάλεις εσύ το φίδι από την τρύπα.

Παντως, αυτο που καταλαβαινω ειναι, οτι για να ξεκινησει μια συζητηση σοβαρη επι του θεματος, επρεπε καποιος να κανει μια σοβαρη προταση και στην συνεχεια να γινει συζητηση (και συνθεση) επι των δυο αντιπαλων προτασεων.

Κατα τα αλλα, βλεπω και παρατηρω, οτι οσο καλη διαθεση να εχουμε σαν φοιτητες, το ολο συστημα ειναι δυσκοιλιο και πολυ δυσκολα επιδεχεται αλλαγων, διαφορετικα αυτες θα ειχαν ηδη γινει τοσα χρονια. Αρα, ισως να ειναι καλο που υπαρχει μια αλλαγη, αρκει να την πλασουν το πανεπιστημιο και οι συντελεστες του προς την "σωστη" κατευθυνση.

Παίδες θα το πω για τελευταία φορά και όποιος έχει στοιχεία για το αντίθετο ας με διορθώσει παραθέτοντας τα στοιχεία του.

Το ΠΔ καθορίζει τον τρόπο διανομής και όχι τα πόσα συγγράμματα (πακέτα βιβλίων) δικαιούμαστε.

Το πόσα πακέτα βιβλίων δικαιούμαστε το ορίζει ο νέος νόμος πλαίσιο.

Εάν εννοείς ότι ενδέχεται με νέο προεδρικό διάταγμα να δοθεί νέος ορισμός στο σύγγραμμα και αντί πακέτο βιβλίων, να σημαίνει ένα και μόνο βιβλίο.. τότε θα μπορούσες να πεις ότι ορίζεται με αυτόν τον τρόπο η τύχη των συγγραμμάτων..

Αλλά από την στιγμή που ο τρόπος ορισμού και διανομής συγγραμμάτων σήμερα είναι τέτοιος που θα βοηθήσει τους επόμενους φοιτητές, θα ήταν ανόητο να τον απορρίψουμε με το επιχείρημα της ενδεχόμενης αλλαγής του προεδρικού διατάγματος.. εκτός και εάν θέλεις να διασφαλίσουμε την δωρεάν παιδεία και ότι δεν θα ψηφιστεί ποτέ ξανά νόμος ή ΠΔ που να την αφορά.   

Το επικίνδυνο της υπόθεσης είναι ότι το ΠΔ δεν ορίζει κάτι απλά διαδικαστικό, αλλά ένα ζήτημα ουσίας που είναι η βάση για την ερμηνεία ολόκληρου του νόμου.

@Νέσσα

Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να σπαταλήσεις μια μέρα στα βιβλιοπωλεία και στις βιβλιοθήκες του πανεπιστημίου για να δεις τα προτεινόμενα, να δεις εκτύπωση, ημερομηνία έκδοσης (πολύ σημαντικό για το τμήμα μας σε κάποια μαθήματα), διάρθρωση της ύλης.. και να επιλέξεις από αυτά αυτό που σου αρέσει περισσότερο ?

Με λίγα λόγια η γνώμη μου είναι πως σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται να διαβάσεις όλα τα βιβλία για να πεις πιο είναι καλύτερο.. Όλα τα βιβλία καλύπτουν την ύλη (γι' αυτό και προτείνονται), άρα όποιο και να πάρεις δεν πρόκειται να χάσεις.. απλά ίσως κάποιο να είναι λίγο πιο ενημερωμένο από το άλλο, ίσως το λιγότερο ενημερωμένο να έχει περισσότερα παραδείγματα κ.λπ.

Μα δεν είμαι ικανή να κρίνω ποιο βιβλίο είναι καλύτερο για ένα αντικείμενο με το οποίο είμαι παντελώς άσχετη! Ο καθηγητής τα ξέρει αυτά.

Γι' αυτό σου ξαναλέω πως ο καθηγητής σου πρότεινε κάποια βιβλία τα οποία θεωρεί καλύτερα για το συγκεκριμένο αντικείμενο..

Το πιο θα διαλέξεις εσύ από αυτά είναι καθαρά υποκειμενικό, από την στιγμή που σου τα έχει προτείνει ο καθηγητής.

Μα με βάση τι θα επιλέξω; Αν έχει ωραίες εικόνες;

μπορεις να το επιλεξεις και με βαση καποιους που το δοκιμασαν..
υπαρχουν πολλα sites με βαθμολογιες βιβλίων

και οι εικόνες πάντως είναι ένα καλό κριτήριο... why not??

Δεν είναι κακό Nessa να αναπτύξεις και λίγο την κριτική σου ικανότητα - αντιθέτως επιβάλλεται!

Να σου δώσω ένα πραγματικό παράδειγμα - δική μου εμπειρία :

Πέρσι δεν μας έδιναν βιβλίο στις Βάσεις.

Οπότε για να κάνω την εργασία έπρεπε από κάπου να διαβάσω.

Άρα με λίγα λόγια ήθελα ένα βιβλίο που :

α. να καλύπτει την ύλη του μαθήματος

β. να είναι σχετικά καινούρια έκδοση (το απαιτεί το μάθημα)

γ. να λέει την ουσία χωρίς να μακρυγορεί

Έψαξα λοιπόν στις βιβλιοθήκες του Πανεπιστημίου για να βρω κάτι αντίστοιχο.. Βρήκα πολλά βιβλία, κυρίως ξενόγλωσσα, καταπληκτικά βιβλία των 1500 σελίδων που μπορεί στην αγορά να κόστιζαν και 200 ευρώ! Αυτά τα βιβλία όμως μου ήταν άχρηστα γιατί η γνώση ήταν πολύ απλωμένη και εγώ χρειαζόμουν ένα βιβλίο που να μου δώσει αυτά που χρειάζομαι σε πολύ λιγότερο από ένα εξάμηνο.. και ήμουν τυχερός που τελικά το βρήκα.

Στην βιβλιοθήκη Φυσικού-Πληροφορικής βρήκα το :

Συστήματα βάσεων δεδομένων: θεωρία και πρακτική εφαρμογή
από Μανωλόπουλος, Γιάννης, Παπαδόπουλος, Απόστολος Νικ.
Εκδόσεις Νέων Τεχνολογιών, 2006. (Βιβλιοθήκη Τμήματος Φυσικής και Πληροφορικής)

Αυτό το βιβλίο είναι πολύ μικρότερο από τα ξενόγλωσσα, αλλά δεν του λείπει τίποτα από όλα αυτά που συνθέτουν το γνωστικό αντικείμενο!

Βλέποντας την έκδοση (2006), τα περιεχόμενα και τον τρόπο δομής του κατάλαβα ότι ήταν αυτό που χρειαζόμουν..

1. Οι "νέοι" φοιτητές θα έχουν την ευκαιρία να το πάρουν, ενώ εγώ δεν πήρα βιβλίο.

2. Οι "νέοι" φοιτητές θα χρειαστεί να κοιτάξουν για καμιά ώρα 3-4 βιβλία που γνωρίζουν ήδη ότι καλύπτουν την ύλη και να ΚΡΙΝΟΥΝ  ποιο είναι αυτό που χρειάζονται, ενώ εγώ έψαχνα για καμιά βδομάδα σε όλες τις σχετικές πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες.


Με λίγα λόγια οι "νέοι" θα χάσουν πολύ λιγότερο χρόνο από αυτόν που έχασα εγώ και θα πάρουν και βιβλίο! Εάν αυτό δεν είναι βελτίωση, τότε τι είναι?

Καταρχάς το γεγονός ότι μέχρι πέρσι δε δινόταν βιβλίο στις Βάσεις δεν είναι θέμα νόμου (είναι μάλλον θέμα... παρανομίας).

Ύστερα, τη δουλειά που έκανες εσύ την έκανες στη μέση του εξαμήνου, έχοντας στα χέρια σου μια συγκεκριμένη εργασία, οπότε ήξερες ακριβώς τι ήθελες. Και πάλι βέβαια, θα ξόδεψες πολύ χρόνο σ'αυτήν την αναζήτηση!

Δεν ήταν παράνομο το ότι δεν παίρναμε βιβλία σε κάθε μάθημα - ο νόμος (2083/92) που ίσχυε πριν τον νέο νόμο πλαίσιο θεωρούσε την δωρεάν διανομή συγγραμμάτων φοιτητική μέριμνα, την οποία δικαιούνταν ορισμένοι μόνο φοιτητές που πληρούσαν κάποια οικονομικά κριτήρια (οικονομικά ασθενέστεροι, πολύτεκνοι, ορφανοί, έγγαμοι φοιτητές κ.λπ.).. (βλέπε άρθρο 22)


Όχι στην μέση Nessa.. στην αρχή.

Για να αρχίσω μία εργασία θα πρέπει να έχω διαβάσει πρώτα, διαφορετικά δεν την αρχίζω..

Άρα είναι σωστό αυτό που λέει ο Καραμαζόβ, ότι ήταν στην καλή θέληση του καθηγητή το εάν θα μας έδινε βιβλίο..

Ο νόμος 1268/82 έλεγε για δωρεάν συγγράμματα, και τα καταργούσε το  1994 ο νόμος 2083/92.

Άρα το δωρεάν σύγγραμμα είχε καταργηθεί νομικά από το 1994!

Και οι... οικονομικά ασθενέστεροι τι βιβλίο έπαιρναν στις Βάσεις;

Νέσσα δεν το συνεχίζω - σε θεωρώ λογικό άτομο.. ότι είχα να πω το είπα.. ο καθένας έχει την κρίση του και τελικά τις ευθύνες που αναλογούν σε αυτήν.

Εγώ προσωπικό κέρδος δεν έχω από αυτήν την ιστορία.. υπερασπίζομαι το δωρεάν σύγγραμμα για όλους ανεξαιρέτως.. αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το παίξω ασυμβίβαστος, είμαι υποχρεωμένος να ζήσω με την πραγματικότητα.

Και η πραγματικότητα είναι ότι ακόμα και εάν δεν έπαιρνε κανένας φοιτητής βιβλία, οι πλείστοι θα πήγαιναν να τα αγοράσουν για να μην χάσουν το εξάμηνο..

Δεν θεωρώ ότι με το να μην πάρουμε βιβλία από το ΥΠΕΠΘ και να πάμε να τα αγοράσουμε υπερασπιζόμαστε το δωρεάν σύγγραμμα..   

Και γιατί να πρέπει να επιλέξουμε 1 σύγγραμμα από μια λίστα (το καλύτερο κατά την υποκειμενική κρίση του καθενός) αντί να μπορούμε να χουμε ταυτόχρονη πρόσβαση σε όλα? Αυτό δεν είναι η πραγματική ουσία του πολλαπλού συγγράμματος? Είμαστε σίγουροι ότι οι ανάγκες μας ικανοποιούνται από το νέο τρόπο διάνομης ή εντέλει χρειάζεται ένα άλλο σύστημα διανομής? (αν θέλετε ρίξτε μια ματιά στην πρόταση που γραψα 2 σελίδες πιο πριν και γράψτε κριτική).

Υ.Γ.: Σε όσους γράψαν ήδη θα απαντήσω προσεχώς για να τροποποιήσουμε από κοινού την πρόταση.

Είναι πάρα πολύ καλή ιδέα Τάσο.. αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι υλοποιήσιμη... ακόμα και αυτή της λίστας δεν γνωρίζω ακόμα εάν είναι υλοποιήσιμη! ;)

Όλες οι βιβλιοθήκες, όλων των τμημάτων είναι πάνω - κάτω στο μέγεθος της δικής μας.. άρα θα πρέπει να βρεθούν επιπλέον χώροι για να στεγάσουν όλα αυτά τα βιβλία..

Προφανώς προσπαθούμε να λύσουμε ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα χωρίς να έχουμε την κατάλληλη υποστήριξη. Η κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται να λύσει τα προβλήματά μας, αλλά να δείχνει μεταρρυθμιστική... ο νόμος είναι μία σούπα..

Ταυτόχρονη πρόσβαση σε όλα τα βιβλία μπορεί να υλοποιηθεί μόνο ηλεκτρονικά.. κατά την ταπεινή μου άποψη..

Με αγορά των δικαιωμάτων προφανως, που η αξία τους θα ναι ιση ή λιγο χαμηλότερη απο τα κανονικά βιβλια.

Γι'αυτά τα δύο πράγματα, κάποια στοιχεια που διάβασα πρόσφατα (αν κ το βιβλίο δεν είναι τόσο πρόσφατο, έχει κάποια χρόνια που εκδόθηκε) - χωρίς βέβαια η άποψη του συγγραφέα να αποτελεί και προσωπική μου άποψη...

"Η δαπάνη ανά φοιτητή είναι εντυπωσιακά μεγαλύτερη στις Ηνωμένες Πολιτείες απ' ότι στην Ευρώπη. Το ίδιο η δαπάνη για την έρευνα. Στις ΗΠΑ πάει στα πανεπιστήμια το 2.7 % του ΑΕΠ, στη Γερμανία το 1%. [...]
Αν θέλουμε να ξεπεράσουμε την Αμερική, χρειαζόμαστε το 3% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ να πάει στην έρευνα και την ανάπτυξη και 700.000 νέους ερευνητές. Το πρόβλημα βέβαια με την έρευνα στην Ευρώπη δεν είναι μόνο τα χρήματα. Είναι οι βασανιστικές γραφειοκρατικές διαδικασίες, τα πελατειακά συστήματα, η ευνοιοκρατία, οι άσχετες με τη γνώση ιεραρχίες, το ηλικιακό status quo.. [...]
Στις ΗΠΑ είναι αρκετά συνηθισμένο ένας νέος αλλά δημιουργικός καθηγητής ή ερευνητής να παίρνει περισσότερα χρήματα από έναν μεγαλύτερο σε ηλικία συνάδελφό του, λιγότερο παραγωγικό, κάτι αδιανόητο για τα ευρωπαϊκά συστήματα.
[...]
Υπάρχει μεγάλη άγνοια στην εγχώρια συζήτηση για το καθεστώς χρηματοδότησης των μη - κρατικών πανεπιστημίων στις ΗΠΑ, όπως είναι το Χάρβαρντ. Οι αμερικανικές πολιτείες στήριξαν από την αρχή με γενναία χρηματοδότηση τα αυτοδιοικούμενα αυτά πανεπιστήμια, ιδιαίτερα απ΄΄ο το 1862 οπότε τους έδωσαν μαζικό χαρακτήρα (απόφαση Morril Act) και κυρίως τα προίκισαν με τεράστιες εκτάσεις γής για τα campus τους και για εμπορική εκμετάλλευση. Δημιουργήθηκε επίσης πολύ νωρίς στην κοινωνία κίνημα χορηγιών, δωρεών και φιλανθρωπικών εκστρατειών για την οικονομική ενίσχυσή τους, από τους επιτυχημένους αποφοίτους τους. Σήμερα, εκτός από την άμεση χρηματοδότηση από το κράτος και την έμμεση μέσω συμβολαίων έρευνας με κρατικούς οργανισμούς, αντλούν πόρους από την εμπορική εκμετάλλευση των ιδεών τους, την ερευνητική συνεργασία με επιχειρήσεις, τις χορηγείες, τα έσοδα από τα σεμινάρια και τη διαρκή εκπαίδευση, την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας τους και σ' ένα ποσοστό από τα δίδακτρα των φοιτητών τους. Ταυτόχρονα έχουν το πιό ευρύ δίκτυο υποτροφιών στον κόσμο. Κρατικά ή μη - κρατικά έχουν πλήρη αυτονομία. Η κυβέρνηση δεν ανακατεύεται.[..]"

Μίμης Ανδρουλάκης
"Βαμπίρ και Κανίβαλοι"


Τα παραπάνω βέβαια δεν αποτελούν την πλέον αριστερή άποψη για τα πανεπιστήμια, αποτυπώνουν όμως μια πραγματικότητα υψηλού επιπέδου - τουλάχιστον στον τομέα της έρευνας - και με ποιούς πόρους γίνεται αυτή πραγματικότητα - καλώς ή κακώς, ίσως κακώς. Ζητάμε βιβλιοθήκες σαν αυτές του εξωτερικού, απαρνούμενοι από τη μία τον πολιτισμό και την επιστήμη που έχει παράγει το καπιταλιστικό σύστημα (που ακόμη και αριστεροί συγγραφείς όπως ο Ραφαηλίδης δέχονται ότι είναι μια πραγματικότητα αδιαμφισβήτητη), από την άλλη όμως καρπωνόμαστε τα ωφέλη του και θέλουμε τις "καλές πλευρές του" που οδηγούν στα καλά -κάποια από αυτά πολύ καλύτερα από τα δικά μας- πανεπιστημιακά ιδρύματα του εξωτερικού.

Στο εξωτερικό που έχουν πολύ λιγότερα "Βατοπαίδια" και σκάνδαλα από εμάς (και λιγότερα F16 γιατί δεν έχουν πολεμόχαρους γείτονες) δεν χρηματοδοτεί η πολιτεία εξ ολοκληρου τα πανεπιστήμια, και αυτά συνδέονται με την κοινωνία και με την αγορά εργασίας με διάφορους τρόπους. Λείπουν βέβαια τα νομικά πλαίσια σύμφωνα με τα οποία το Πανεπιστήμιο δεν γίνεται υποχείριο των επιχειρήσεων και της αγοράς εργασίας, αλλά το Πανεπιστήμιο ορίζει εκείνο την ποιότητα της έρευνας, της γνώσης που παράγει και δεν εξαρτάται αυτό από τις εντολές του εκάστοτε επιχειρηματία. Λείπει και ένα άλλο νομικό πλαίσιο, αν θέλει η κυβέρνηση να προχωρήσει σε λύσεις ευρωπαϊκού ή αμερικανικού τύπου. Εκείνο που οριζει ότι τα κέρδη που αποκομίζει ο εκάστοτε καθηγητής από τη συνεργασία του με τον τάδε επιχειρηματία, δεν μπαίνει στην τσέπη του, αλλά στην χρηματοδότηση του Πανεπιστημίου.

Και φυσικά το ποσοστό που δίνει το κράτος σαν χρηματοδότηση στα ιδρύματα αυτά, δεν έχει καμία σχέση με τα δικά μας ποσοστά.
Εμείς ακολουθούμε τον δικό μας μοναχικό δρόμο, με τραγική υποχρηματοδότηση, πελατειακο κράτος, κακοπληρωμένους καθηγητές και ερευνητές, που ζητούν διέξοδο σε γραφεία και επιχειρήσεις έξω από το Πανεπιστήμιο.

Και από πάνω, η κυβέρνηση θέλει να εφαρμόσει το 2) του Godhatesusall, χωρίς το 1).
Εν ολίγοις, γιαλαντζή καπιταλιστές.

Μπορεί να δημιουργηθεί ένα διαδικτυακό πρόγραμμα που θα συνδέεται με τις πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες και με το οποίο θα μπορεί ο κάθε φοιτητής να εισάγει τα στοιχεία του και να διαβάζει κάθε βιβλίο που υπάρχει στην ηλεκτρονική βιβλιοθήκη, χωρίς όμως να μπορεί να το αποθηκεύσει στον δίσκο του.

Με αυτόν τον τρόπο δεν θα υπάρχει πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα, γιατί το βιβλίο θα ανήκει μονάχα στην βιβλιοθήκη του τμήματος (η οποία και θα έχει πληρώσει για την αγορά του κάθε βιβλίου) και ο κάθε φοιτητής θα μπορεί να έχει πρόσβαση, χωρίς να χρειάζεται να πληρώσει (το τμήμα) για πνευματικά δικαιώματα..

Θα είναι η ηλεκτρονική μορφή του δανεισμού, χωρίς τις απαιτήσεις και τους περιορισμούς του φυσικού δανεισμού των κλασικών βιβλίων.

Σαν διπλωματική στα δίκτυα υπολογιστών μου ακούγεται..

Επιτρέψτε μου να ονειρεύομαι.. οι δυνατότητες πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν σε αυτήν την χώρα, αλλά πάντα το όποιο συμφέρον θα προηγείται της ουσίας.


Υ.Γ. : Και για να μην υπάρχει ο περιορισμός του να πρέπει να έχει κάποιος φοιτητής inet.. θα μπορούν να χρησιμοποιούνται οι νησίδες υπολογιστών του τμήματος για μελέτη.

Εδω και καποιο καιρο, ισως πριν κανα 2 χρονια, ειχα διαβασει ενα αρθρο ενος Ελληνα καθηγητη σε πανεπιστημιο της Αμερικης(νομιζω οτι ηταν Ελληνας, στην τελικη δεν εχει και σημασια). Και περιεγραφε πανω κατω αυτη την κατασταση. Γενικα ειπε, οτι στην Αμερικη τα πανεπιστημια ειναι τελειως αυτονομα, δεν παρεμβαινει καθολου το κρατος σε αυτα. Αυτο ομως, διοτι εχουν πορους απο μονα τους και η χρηματοδοτηση δεν εξαρταται απο το κρατος.

Αυτη η αποψη εδω και πολυ καιρο μου ανησυχει το μυαλο. Αυτο που με βασανιζει ειναι, δεδομενου οτι ενα Πανεπιστημιο, π.χ. ενα ελληνικο Πανεπιστημιο, δεχεται αλλα κυριως εξαρταται αποκλειστικα απο το κρατος, δεν ειναι λογικο οτι δεν μπορει ποτε να ειναι αυτονομο.  Μπορει καποιες τετραετιες να ειναι πιο αυτονομο, οταν οι κυβερνησεις το επιτρεπουν, αλλα υπαρχει ποτε η δυνατοτητα να αποκτησει πληρη αυτονομια και αυτοδιοικηση ? Οταν λεμε δηλαδη, θελουμε το πανεπιστημιο αυτονομο, αλλα θελουμε και τοση χρηματοδοτηση, αυτο δεν ειναι καπως αντιφατικο ?

Ισως το πανεπιστημιο θα πρεπει να βρισκει τροπους να συντηρει τον εαυτο του σε καποιο βαθμο, χωρις να επιβαρυνει τα μελη του. Για παραδειγμα, ασχετα με το αν συμφωνει κανεις με την λιστα ή οχι, το προγραμμα που κατασκευαστηκε και το γεγονος οτι μπορει να προωθηθει εναντι καποιας αμοιβης και αλλου, με μια πρωτη ματια βρισκω θετικα σημεια. Ακριβως, επειδη επιτρεπει στην Σχολη να εχει εσοδα απο μονη της.

Καταλαβαινω οτι ολα αυτα ακροβατουν στα ορια του τι ειναι ηθικα σωστο και ποιος ειναι ο ρολος του Πανεπιστημιου. Και δεν θα διαφωνησω απολυτα με καποιον που θα πει οτι ειναι λανθασμενη αυτη η τακτικη. Αλλα μπορει καποιος να μου πει, τι νομιζει: μπορει ενα Πανεπιστημιο να γινει πραγματικα αυτονομο, αν δεν ειναι αυτοδυναμο. Και αυτοδυναμο σημαινει να μην εχει εσοδα μονο απο το κρατος, δηλαδη την "καλ(κ)η προαιρεση" καθε κοντοφθαλμης κυβερνησης.

Δεν νομιζω οτι αυτο ειναι νομικα αποδεκτο. Η αδεια φανταζομαι βγαινει ανα βιβλιο. Αν το ιδιο βιβλιο προοριζεται για να το διαβασουν 100.000 ατομα, δεν νομιζω μονο μια αδεια να ειναι αρκετη.

Με την ιδια λογικη, που οι αδειες για τα προγραμματα φανταζομαι ειναι περισσοτερες απο 1. Δεν σημαινει οτι επειδη τα βγαζουν κοπιες απο 1 αυθεντικη πηγη, το Πανεπιστημιο χρειαζεται μονο 1 αδεια.

Το βιβλίο δεν είναι πρόγραμμα...

Πώς μπορούμε σήμερα και δανειζόμαστε βιβλία από τις βιβλιοθήκες.. έχει πληρώσει το τμήμα για εκατομμύρια δανεισμούς?


Υ.Γ. :

Δηλ. όταν αγοράζεις ένα βιβλίο λέει πάνω και πόσοι μπορούν να το διαβάσουν?

Εσύ με το δανεισμό δεν διακινείς το βιβλίο, αλλά την γνώση, ακόμα και αν αυτός είναι ηλεκτρονικός..

Οι βιβλιοθήκες είναι ξεχωριστή περίπτωση παγκοσμίως. Ένα βιβλίο που δίνεται σε μια βιβλιοθήκη δίνεται για αυτόν και μόνο το σκοπό και χάνει πλέον την εμπορική του αξία - εξ' ου και φέρει 700 σφραγίδες επάνω. Η βιβλιοθήκη που το "φιλοξενεί" είναι επίσης υπεύθυνη νομικά προκειμένου να μην βγαίνουν παράνομες κόπιες από τα αντίτυπά της.

Σχετικά με το άλλο ερώτημα, γιατί δηλαδή δεν τα περνάμε όλα σε ηλεκτρονική μορφή να τελειώνουμε, υπάρχουν 2 λόγοι:

1) Οι εκδοτικοί οίκοι δεν είναι βλάκες, ξέρουν οτι ΠΑΝΤΑ θα υπάρχουν τρόποι να κάνεις copy-paste ένα κείμενο από τη στιγμή που αυτό αφήνει την έντυπη μορφή.
2) Η λογική του βιβλίου στη βιβλιοθήκη είναι ΕΝΑΣ χρήστης ανά μονάδα χρόνου ανά βιβλίο. Και να εφαρμοζόταν αυτό που λες, πάλι η βιβλιοθήκη θα έπρεπε να αγοράσει ένα πλήθος "licences" που θα μεταφραζόταν στο πόσοι χρήστες θα μπορούσαν την ίδια στιγμή να "ανοίξουν" το Χ ή Υ βιβλίο.

Εν ολίγοις, ΜΗΝ μπλέκετε τα βιβλία με τα papers, για τα οποία το νομικό πλαίσιο μοιάζει με αυτό που αναφέρεται παραπάνω αλλά τα οποία εξυπηρετούν εντελώς διαφορετικό σκοπό.

Είναι πιστεύω προφανές ότι το μόνο που αλλάζει είναι το μέσο...

Δηλ. όταν δανείζεσαι φυσικά ένα βιβλίο το μέσο είναι το χαρτί, ενώ όταν το δανείζεσαι ηλεκτρονικά το μέσο είναι η οθόνη του υπολογιστή..

Σε καμία περίπτωση δεν κρατάς το βιβλίο για δικό σου.. κλείνοντας το πρόγραμμα, το βιβλίο επιστρέφει στην βιβλιοθήκη.. και θα έχει ληφθεί μέριμνα ώστε να μην αφήνει το πρόγραμμα να κρατάς στον υπολογιστή οποιοδήποτε είδος αντιγράφου (π.χ. το κάθε βιβλίο θα αποκωδικοποιείται την ώρα που το διαβάζεις και όταν θα στέλνεις κλήσεις προς την συσκευή εξόδου - οθόνη, όταν δηλαδή θα θες να αντιγράψεις θα παίρνεις το κωδικοποιημένο κείμενο - το οποίο θα σου είναι άχρηστο!!!).

Ο μόνος περιορισμός που μπορεί επιπλέον να επιβληθεί για να μην έχει καμία διαφορά ο ηλεκτρονικός δανεισμός από τον φυσικό είναι να μην μπορούν ταυτόχρονα να διαβάζουν το ίδιο βιβλίο περισσότερα άτομα από τον αριθμό των "ηλεκτρονικών αντιτύπων" για τα οποία θα έχεις πληρώσει..

Ω θεε μου τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα!

Νομίζω ότι αυτό εξαρτάται από το είδος της κρατικής οργάνωσης. Άλλο η σχέση με το κράτος ενός Πανεπιστημίου της Κούβας και άλλο ενός πανεπιστημίου της Ελβετίας. Το πρωταρχικό ζήτημα που τίθεται είναι κατά πόσο το κράτος θεωρείται αξιόπιστο ακόμη και το ίδιο - αν θεωρήσουμε τις επιχειρήσεις αναξιόπιστες - για να χρηματοδοτήσει το Πανεπιστήμιο. Δυστυχώς δεν πιστεύω ότι υπάρχει επιστήμη και παραγωγή έρευνας ελεύθερη από οποιαδήποτε πολιτική ή οικονομική εκμετάλλευση. Ακόμη και τα σοσιαλιστικά κράτη πχ ανέπτυξαν τη διαστημική έρευνα στα Πανεπιστήμιά τους εξαιτίας του ψυχροπολεμικού ανταγωνισμού με τις χώρες του δυτικού μπλόκ, και κυρίως η Σοβιετική Ένωση έναντι των ΗΠΑ.
Το ιδανικότερο θα ήταν το κράτος να είναι μια οντότητα όπου οι αποφάσεις παίρνονται άμεσα, πλειοψηφικά και με συμμετοχή όλων, και όχι αντιπροσωπευτικά ή μέσω μιας επίσημης γραφειοκρατίας, έτσι ώστε το ίδιο το Πανεπιστήμιο να χρηματοδοτείται από ένα κράτος αξιόπιστο, το οποίο θα λειτουργεί ως εγγυητής της ομαλής σύνδεσης της έρευνας και τις επιστήμης με τις ανάγκες της κοινωνίας.
Δυστυχώς όμως το κράτος δεν είναι έτσι και το καλύτερο που μπορεί να κάνει κανείς στα πλαίσια μιας αστικής "δημοκρατίας" και αντιπροσωπευτικών θεσμών - μέχρι να γίνει καμιά επανάσταση  :P - είναι να ορίσει με αυστηρά νομοθετικά πλαίσια και μέσω αυστηρών ελεγκτικών μηχανισμών το δούναι και το λαβείν των Πανεπιστημίων με την κοινωνία, την αγορά εργασίας, τις χαμηλότερες βαθμίδες του εκπαιδευτικού συστήματος, την κρατική μηχανή και τις επιχειρήσεις. Έτσι ίσως θα μπορούσε να εξασφαλιστεί και κάποια "ηθική" - κατά τα λεγόμενα του Aurelius - που θα έχει όμως προσοδοφόρα αποτελέσματα για το Πανεπιστήμιο.

Ναι, αλλα οταν μεσω internet, μπορουν οσοι χρηστες θελουν να διαβαζουν ταυτοχρονα το ιδιο βιβλιο, τοτε αυτο παυει να ειναι "ενα" βιβλιο. Οταν δανειζεσαι απο βιβλιοθηκη ενα βιβλιο, το βιβλιο που εχεις δεν μπορεις ταυτοχρονα να το διαβαζει και ενας ασχετος. Μονο εσυ εχεις προσβαση.

Οταν αγοραζεις ενα βιβλιο, δεν λεει ποσοι μπορουν να το διαβασουν, αλλα λεει οτι απαγορευεται να το βγαλεις φωτοτυπιες, το οποιο πανω κατω ειναι αυτο που λες.

Το οτι μοιραζεις την γνωση το καταλαβαινω, εγω σου λεω οτι δεν νομιζω να ειναι νομικα αποδεκτο. Αυτοι που τα πουλανε δεν νομιζω οτι τους νοιαζει και πολυ αν θα διαδωσουν την γνωση. Αλλιως δεν θα ειχαν 50 - 100 Ε ενα βιβλιο.

;)

Αυτα τα σχολια θα μπορουσαν να γινουν για πολλα ποστ, απο ολες τις πλευρες. Το να προσπαθεις να υπερ/υποτιμησεις την αξια ενος πραγματος με επικληση σε Θεους/Δαιμονες/Αυθεντιες/Λεξικα κτλ δεν εχει πολυ νοημα και πολυ περισσοτερο δεν προσφερει και κατι.

Γενικα, προσπαθω να μην ειμαι δογματικος και να κανω "διαλογο" ακομα και με αυτα που πιστευω εγω, για να δω που υστερουν. Αυτη η αποψη που εγραψα πιο πανω ηταν μια αφορμη για μια τετοια αναζητηση. Οπως εγραψα, οι τροποι για να επιτευθουν καποια πραγματα, ισως ειναι λαθος. Δεν διαφωνω.

Αλλα εθεσα ενα ερωτημα.

Μπορει καποιος, ενας οργανισμος, ενας ανθρωπος, μια οντοτητα, να ειναι αυτονομη, οταν εξαρτωνται οι ποροι του απο καποιον τριτο ? Μπορει το Πανεπιστημιο να ειναι ανεξαρτητο, αν εξαρταται απο το κρατος. Δεν ρωταω αν μπορει να ειναι προσκαιρα ανεξαρτητο, επειδη μια κυβερνηση νομθετησε με τον ενα ή τον αλλο τροπο. Ρωταω, αν γενικα μπορει να ειναι ανεξαρτητο, αν μπορει να δρα μονο του χωρις να επηρεαζεται απο το αποτελεσμα των εκλογων, το αν βρεχει ή χιονιζει κτλ κτλ.

Επισης, δεν λεω οτι το να ειναι τελειως ανεξαρτητο, οπως τιθεται πιο πανω, ειναι απαραιτητα καλο.

Αν νομιζεις οτι μπορεις να το απαντησεις, οκ απαντα. Αν νομιζεις οτι ειναι πολυ απλοικος ο συνειρμος εξηγησε γιατι και πιθανοτατα να το δεχτω. Το να λες " Ω θεε μου..." ειναι απλα θορυβος.

...και ΕΔΩ είναι το ζουμί για τους εκδότες, οτι ΒΑΣΙΚΟ κομμάτι της δουλειάς τους είναι να ελέγχουν ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΑΝΤΙΤΥΠΩΝ, είτε αυτά είναι φυσικά είτε ηλεκτρονικά. Τα ηλεκτρονικά βέβαια τα αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι γιατί έτσι χάνεται πανεύκολα η μπάλα.


...και για αυτό ακριβώς υπάρχει το καθεστώς της βιβλιοθήκης το οποίο επιτρέπει την αντιγραφή μέσω φωτοτυπίας του 10% ενός βιβλίου από μέλη της βιβλιοθήκης και ΜΟΝΟ για ακαδημαικούς/ερευνητικούς λόγους. Πρακτικά εδώ η βιβλιοθήκη αναγκάζεται να κάνει τον κέρβερο γιατί είναι νομικά υπόλογη.


...απλά και σαφέστατα!!!

Αυτό το διάβασες ?

Δεν διαφωνω με την καλη προαιρεση σου. Απλα λεω, με ποια λογικη κατα πασα πιθανοτητα να μην δεχτουν εκδοτες αυτη την ρυθμιση. Οι εκδοτες λεφτα θελου να βγαλουν. Αν δινεις μια αδεια για 100.000 ατομα, χανουν τα λεφτα που θα επαιρναν απο αλλους 99.999.

Επισης, οπως πολυ καλα ξερεις, στους υπολογιστες δεν εχει νοημα να λες, "κλειδωνω" κατι.

Τελος, δεν ειναι πρακτικο να χρειαζεται να εισαι online για να διαβασεις ενα βιβλιο.

Για να εξηγούμαι, σε καμμία περίπτωση δεν προασπίζομαι την πλευρά του εκδότη, απλώς καταλαβαίνω πως σκέφτονται γιατί παλιότερα είχε τύχει να συνεργαστώ με 2-3 που ήθελαν να κάνουν ανανέωση μηχανογράφησης. Αυτό που περιγράφεις ως "μέριμνα ώστε να μην αφήνει το πρόγραμμα να κρατάς στον υπολογιστή οποιοδήποτε είδος αντιγράφου"  αποτελεί μια ουτοπία που δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί ποτέ γιατί ποτέ κανένας εκδοτικός οίκος στον κόσμο δεν δέχτηκε την έστω και υπό όρους αποδέσμευση μήτρας συγγράμματος (και ναι, η ψηφιακή μορφή πλέον αποτελεί τη "μήτρα"). Δεν είναι τυχαίο οτι ΠΟΥΘΕΝΑ στον κόσμο δεν υπάρχει ψηφιακή βιβλιοθήκη σε πανεπιστήμιο, παρά μόνο για μονογραφίες και papers. Ποτέ για εμπορικά βιβλία.

Απλά διαφωνώ... σε όλα τα σημεία γιατί επαναλαμβάνω ότι το μόνο που θα αλλάξει θα είναι το μέσο και τίποτα άλλο.

Όσον αφορά την ασφάλεια.. και αυτή είναι εφικτή!

Αφού σε λίγα χρόνια, να όχι σήμερα, όλοι θα είναι on-line 24 ώρες το 24ωρο, πού βλέπεις το μη πρακτικό?


Καλά, παραδέχομαι ότι η ιδέα είναι λίγο προχωρημένη.. αλλά είμαι σίγουρος πως σε λίγα χρόνια θα υλοποιηθεί! ;)



Θα μπορούσε να αποτελέσει πρωτοποριακή λειτουργία ενός μελλοντικού πανεπιστημιακού εκδοτικού οίκου.. έτσι δεν ξεκινάνε όλα? ;)

Ουαου!! Τρελο συμπερασμα, βαθυστοχαστο!
Η κρατικη χρηματοδοτηση δεσμευει το Πανεπιστημιο και καταργει την αυτονομια του, ενω η αναζητηση αλλων πορων το απελευθερωνει!!!

Ρε συ, τι ηρθες κι εγινες μηχανικος? Πολιτικες και οικονομικες επιστημες επρεπε να ειχες σπουδασει! Αφου το κατεχεις!

Ουάου !
Από αυτά που σου είπε εσύ αυτό κατάλαβες?

Α ναι ξεχασα και την αλλη πρωτοπορα ιδεα: Να πουλησουμε τα λογισμικα μας. "...και υπολογιστων" ειμαστε, μπορουμε να στηνουμε αβερτα λογισμικα ακομα και ως διπλωματικες.

Οι φιλολογοι θα ρχονται να μας κανουν μαθηματα εκθεσης, οι θεολογοι ευχελαια, οι δασολογοι θα μας φυτευουν τον κηπο... Κι ετσι ολοι θα βρισκουμε εσοδα για τις αναγκες μας!

Να και μία εμπορική υλοποίηση... :D

http://ebookstore.sony.com/howitworks/

:o :o
Καλα οκ, προφανως λειτουργουμε με διαφορετικα πρωτοκολλα επικοινωνιας. Αλλα σου λεω εγω, αλλα απαντας εσυ.

Το ποστ που εστειλες ειναι κλασσικο παραδειγμα μπλα μπλα. Κριτικη για την κριτικη.

Αυτο που προφανως εσυ εννοεις αυτονομια ειναι, να κανει το Πανεπιστημιο οτι θελει με τα χρηματα. Αλλα αυτο δεν το καθιστα απολυτως αυτονομο, γιατι αν δεν του δωσουν χρηματα, δεν μπορει να κανει τιποτα.

Επομενως, μπορει η ερωτηση να γινει πιο απλη? Γινεται το Πανεπιστημιο να ειναι αυτονομο, οταν εξαρταται αποκλειστικα απο το κρατος? Για τα χρηματα που παιρνει, για αριθμο εισακτεων κτλ ?

Ανοιξα ένα θέμα το οποίο θέλει πολλή συζήτηση και σοβαρή κριτική...
μάλλον θα έπρεπε να χωριστεί και το τόπικ

απλά, επειδή από την μέχρι στιγμής κουβέντα που γίνεται έχω στην κυριολεξία αποστομωθεί  ^sealed^
πάω έξω για καφέ !  :)

Καλή συνέχεια !  :)

Με αφορμή τις αγωνιώδεις ερωτησεις των παιδιών του 5ου για τα βιβλία της ΕΕΤ ΙΙ προσπάθησα να τους δώσω μιαν απάντηση.

Δυστυχώς, συνειδητοποίησα ότι αυτή τη στιγμή μου μιλάμε, προσωπικά αδυνατώ να απαντήσω στο ερώτημα εάν τα όποια βιβλία έχουν δηλωθεί ως ...εναλλακτικά
θα διανεμηθούν, αλλά και σε πολλά άλλα, πιό ουσιαστικά από το εάν το πρόγραμμα της διανομής δουλεύει έτσι (ή γκιουβέτσι) και εάν η ..περιώνυμη Βάγια της electroauth είναι η κατάλληλη tester.

Διότι το βασικό test πρέπει να αναφέρεται αφενός μεν στη νοημοσύνη των συντακτών της σχετικής διάταξης του νόμου (καλά εδώ τα αποτελέσματα είναι ..προβλέψιμα) και αφετέρου στην δική μας που κοντά 6 μήνες παίζουμε κλεφτοπόλεμο και φτιάχνουμε τα κατάλληλα λογισμικά εξωραϊσμού, αποφεύγοντας (σκόπιμα?) κάθε κουβέντα πάνω στην ουσία του τι είναι τελος πάντων το ..σύγγραμα και τι εξυπηρετεί, πέρα από την μακροημέρευση (μεταφορικά και κυριολεκτικά) του συγγραφέα του.

Για όσους ενδιαφέρονται http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=889.msg535424#msg535424

Γρηγόρης Παπαγιάννης
 

Ξεκινάω με ένα σύντομο σχόλιο:
Ε;

ΟΚ, αυτό είχα να πω επ'αυτού. Πάμε παρακάτω.

Βλέπω να προτείνονται τραγικές "λύσεις" εδώ μέσα. Ο ngine13 θέλει να κάνουμε τις βιβλιοθήκες ηλεκτρονικές και να διαβάζουμε μόνο online (αυτοί που δεν έχουν internet την πάτησαν - εκτός φυσικά αν κάνουμε άλλες 100 νησίδες με τη σούπερ ντούπερ ουάου χρηματοδότηση που έχουμε) και ο Aurelius να πουλάμε τη γνώση που έχουμε/παράγουμε ως Πανεπιστήμιο (εδώ υπάρχουν χίλιοι δυο λόγοι που αυτό είναι ανήθικο).

@Aurelius: Ναι, το Πανεπιστήμιο εξαρτάται από το κράτος... αλλά τα πάντα εξαρτώνται ως ένα βαθμό από το κράτος. Αν δεν είχε εξουσία δε θα λεγόταν κράτος. Η λύση δεν είναι να ψάξουμε να βρούμε λεφτά από άλλους που δε θα είναι φυσικά καλύτεροι, δημιουργώντας σχέσεις προσφοράς-ζήτησης στα όρια της ηθικής. Η λύση είναι να ασκούμε πίεση προς το κράτος όταν δε δίνει όσα θέλουμε.

@ngine13: Βρε παιδί μου σου έχουν πει 100 φορές ότι το βιβλίο ΔΕΝ είναι ισοδύναμο με το ψηφιακό βιβλίο, γιατί το ένα το διαβάζει μόνο ένας άνθρωπος κάθε φορά, ενώ το άλλο το διαβάζουν πολλοί ταυτόχρονα. Τι σχέση έχει το γεγονός ότι ο άλλος δε μπορεί να το κρατήσει μόνιμα (αν δεχτούμε βέβαια ότι αυτός ο περιορισμός είναι εφικτός);

Αυτό που περιγράφεις (και είναι και η πραγματικότητα), είναι το κρατικό πανεπιστήμιο - όχι το δημόσιο. Και η διαφορά είναι ουσιαστική, όχι θέμα ορισμού.

Εμείς* υποτίθεται ότι αγωνιζόμαστε για δημόσιο πανεπιστήμιο. Δηλαδή στα πλαίσια μιας παιδείας που δεν εξαρτάται από ποιο κόμμα είναι στην εξουσία (πελατειακές σχέσεις και ό,τι άλλο θέλεις) αλλά από τη θέληση ενός λαού να μορφωθεί και να μορφώνει τα παιδιά του. Και ο όποιος έλεγχος πρέπει να γίνεται συνολικά από την κοινωνία και όχι από την κυβέρνηση. (Πως θα γίνει αυτό; Άλλο θέμα.)
Αλλά εκεί βρίσκεται η διαφορά, ακόμα και στο πλαίσιο ενός κόμματος: Μια κομματική κυβέρνηση μπορεί να επιλέγει συνειδητά να παρέχει ελλειπή παιδεία, γιατί έχει συμφέρον. Ακόμα όμως και ο ψηφοφόρος ενός τέτοιου κόμματος δε θα συμφωνούσε με αυτή τη γραμμή, ώστε να τη στηρίξει (ένας από τους λόγους που είναι διαφορετικός ο κοινωνικός έλεγχος από τον κυβερνητικό)

Συνεπώς το να προσπαθούμε να βρούμε μόνοι μας λεφτά, είναι αφενός ένα χτύπημα στο δημόσιο χαρακτήρα (οι θεολόγοι αλήθεια θα κάνουν ευχέλαια; :P) και αφετέρου λίγο αναποτελεσματικό, αν αυτό που ψάχνεις είναι η αυτονομία. Πόσα χρήματα πια μπορείς να εξασφαλίσεις με αυτό τον τρόπο;

*όπου "εμείς" βάλε όχι μόνο τους φοιτητές, αλλά ολόκληρη την κοινωνία.

Οκ, αλλα ετσι το Πανεπιστημιο ειναι κρατικο, οχι δημοσιο. Και ειναι αμεσα εξαρτωμενο απο το κρατος, αρα εκ των πραγματων δεν μπορει να ειναι αυτονομη οντοτητα.

Πάντα υπάρχει μια αυτονομία, υπάρχει αυτοδιοίκηση, γι'αυτό και λέγεται δημόσιο και όχι κρατικό...

Νέσσα οι ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες θα περιέχουν όλα τα βιβλία της λίστας σε αρκετά αντίτυπα ώστε να μπορείς να έχεις πρόσβαση σε όλα τα βιβλία, δηλ. ακόμα και σε εκείνα που δεν επέλεξες να κρατήσεις! Αυτό λέγεται ρεαλιστική υλοποίηση του πολλαπλού συγγράμματος.

Επίσης είπα ότι :



Υ.Γ. : Η συζήτηση ξεκινάει από εδώ : http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=28085.msg535254#msg535254

1)Σου λέω
και μου απαντάς
Πώς απαντάει το ένα στο άλλο; Θεωρείς δεδομένο ότι έχουν όλοι internet και άρα θα μπορούν να διαβάζουν από πολλαπλά συγγράμματα όπως θα τους απαιτείται. Άσε δε το πρόβλημα της εκτύπωσης (γιατί δεν είναι δυνατόν να κάνεις όλο σου το διάβασμα από υπολογιστή)...

2) Σ'αυτό
μου λες αυτότο οποίο όντως δεν του είχα δώσει αρκετή σημασία γιατί δεν το είχες τονίσει καθόλου (είμαι μάλιστα σίγουρη ότι ως απάντηση στους άλλους που σου λέγανε το ίδιο έδινες άλλο κομμάτι του ποστ σου, γιατί το άλλο έβλεπα μπολνταρισμένο - και σ'αυτό απάντησα κι εγώ). ΟΚ λοιπόν... αλλά τότε θα πληρώνει η βιβλιοθήκη για αέρα κοπανιστό, ενώ δηλαδή έχει το e-book θα πληρώνει παραπάνω λεφτά μόνο και μόνο για να αφήσει περισσότερο κόσμο να το διαβάζει ταυτόχρονα. Άρα πάλι θα πάμε σε μεγάλο κόστος και δε θα κερδίσουμε και πολλά τελικά (μόνο από χώρους). Επίσης, σε περίοδο εξεταστικής θα υπάρχει πάλι το ίδιο πρόβλημα όπως και με τα έντυπα βιβλία - ότι δηλαδή δε θα φτάνουν για όλους.

Μα αυτό που προτείνει ο Παναγιώτης (ngine) είναι έτσι κι αλλιώς μόνο για να λυθεί το πρόβλημα του χώρου. Καμιά άλλη διαφορά από το τυπωμένο βιβλίο. Δε μιλάει (πλέον;) για μικρότερο κόστος. Ας διαβάζουμε προσεκτικότερα τι γράφεται και ας προσπαθούμε να το καταλάβουμε.

Στην πρόταση του Παναγιώτη, βλέπω δύο μειονεκτήματα:

1) Τα e-books για κάποιους δε διαβάζονται τόσο εύκολα. Οι λόγοι είναι η πρόσβαση σε υπολογιστή/διαδίκτυο και η ανάγνωση από οθόνη. Τα προβλήματα αυτά μάλλον θα ξεπεραστούν, με τη χρήση του e-paper που φιλοδοξεί να γίνει το ίδιο άνετο στο διάβασμα με ένα τυπωμένο βιβλίο, ίσως και καλύτερο. Βλέπε http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_paper.
Και αν είναι να παίρνουμε τα βιβλία μας σε ηλεκτρονική μορφή, δε θα είναι παράλογο να προσφέρει το πανεπιστήμιο e-paper σε όλους τους φοιτητές, αν βέβαια δεν έχουν ήδη όλοι! Αυτό λύνει και το θέμα της πρόσβασης.

2) Οι εκδότες φοβούνται την "πειρατεία". Και τώρα βγάζουμε παράνομα φωτοτυπίες τα βιβλία, αλλά μέσω υπολογιστή είναι πολύ πιο εύκολο, ό,τι έλεγχος και αν υπάρχει. Από τη στιγμή που φτάνει κάτι στον υπολογιστή μου μπορώ να το κρατήσω (η πιο bruteforce λύση θα ήταν με printscreen και μετά με OCR μετατροπή σε κείμενο).

Αυτό το δεύτερο θέμα δεν ξέρω αν θα ξεπεραστεί. Οι εκδότες σίγουρα δε θα θέλουν, αλλά ίσως αναγκαστούν. Δεν ξέρω.

Πάντως, εμείς έχουμε ήδη στα χέρια μας μια, ίσως όχι τέλεια, λύση (υπόκειται στο μειονέκτημα 1). Το όνομα αυτής θυμίζει αρχαία βιβλιοθήκη. Ποιος τους γαμάει όλους αυτούς που θα σε κυνηγάνε; Δε θα μπορέσουν να σε περιορίσουν, όπως δεν μπόρεσαν να το κάνουν με τα games, τη μουσική, τις ταινίες κλπ. Το διαδίκτυο δεν ελέγχεται.

Στην προχτεσινή συνέλευση του Συλλόγου Φοιτητών έγινε μια σύντομη παρουσίαση (ο χρόνος που δόθηκε από το προεδρείο ήταν λίγος) της πρότασης που έγραψα εδώ:

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=28085.135

Ο σκοπός της τοποθέτησης ήταν να ακούσει ο κόσμος (το σώμα της συνέλευσης) την πρόταση και να αρχίσει να την επεξεργάζεται (να αρχίσει η ζύμωσις).