THMMY.gr

Η συζήτηση προέκυψε από εδώ:

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=17109.msg418306#msg418306 (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=17109.msg418306#msg418306)

Εκ του συντονισμού

---

Ναι, έχει υπάρξει, γνωρίζω προσωπικά περίπτωση.

Από εκεί και πέρα επιμένω ότι, παρά τα πολλά άσχημα που βλέπουμε συνέχεια γύρω μας από πλευράς των αστυνομικών δεν μπορούν να αποτελούν γενίκευση, ούτε σου δίνουν το δικαίωμα να τους αποκαλείς ΟΛΟΥΣ κωλομπάτσους και τα συναφή.

Είμαστε τουλάχιστον αφελείς αν γυρίσουμε και ρίξουμε το φταίξιμο - τσουβαλιασμένο - στους μπάτσους. Διότι εκεί αναλωνόμαστε και μετά χάνουμε και το δίκιο μας. "Ωραία και καλά" τα συνθήαμτα περί μπάτσων στις πορείες, αλλά βλέπουμε το δένδρο και χάνουμε το δάσος. Πρόκειται για σάπιο πολιτικό και διοικητικό σύστημα πάνω από όλα. Παντού και πάντα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι υπάρχουν ανώτεροι, που παίρνουν τους παχηλούς μισθούς και υπακούουν σε οποιαδήποτε επιταγή πολιτικού ή άλλους φορέα που θα τους τα στάξει. Από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα.

Δεν είναι θέμα προσωπικού χαρακτήρα του καθενός (ποιος μπάτσος είναι καλός, ποιος είναι κακός), είναι θέμα θεσμικής θέσης του αστυνομικού σε ένα καπιταλιστικό κράτος (βέβαια η θέση σε ένα ποσοστό διαβρώνει και το χαρακτήρα, όπως και ο χαρακτήρας [αυτο]επιλέγεται για τη θέση, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).

είσαι υπερβολικά απόλυτος.
Χαλάρωσε.

Ναι, ναι έχεις απόλυτο δίκιο...και φαντάζομαι ότι προφανώς θα έχεις και απτές αποδείξεις που αποδεικνύουν όλα αυτά που προσάπτεις...

Ειδήσεις δε διαβάζεις εσύ;

Όποτε μας συμφέρει οι ειδήσεις λένε την αλήθεια και όποτε δε μας συμφέρει την αποκρύπτουν δηλαδή???

Δηλαδή είναι ψεύτικες κατά τη γνώμη σου όλες οι ειδήσεις πχ για αστυνομικούς που πυροβόλησαν μετανάστες;

Και αν είναι, τίνος τα συμφέροντα εξυπηρετούν;

Καλά ο gillan από τότε που γράφτηκε στο φόρου μέχρι σήμερα λέει τρομερά αστεία πράγματα, ρίχνω το γέλιο της αρκούδας ;D ;D. Παίζει να είναι το πιο αστείο μέλος που πέρασε απ'το thmmy. Υποθέτω και οι moderators γελάνε μ' αυτά που διαβάζουν αλλιώς θα είχαν σβήσει τις ανακρίβειες του
΄Αντε, θα προσπαθήσω να του απαντήσω στα σοβαρά(σαν να μιλάω σε παιδί του δημοτικού)
 Αν εννοείς κίνημα αυτούς τους τρομοκράτες που έχεις στο άβαταρ σου πολύ καλά κάνουν που τους καταστέλλουν

Επίσης οι μετανάστες σκοτώνουν ανθρώπους, τι σημαίνει αυτό ότι όλοι οι μετανάστες είναι κακοί? Υπάρχει γενίκευση σ' αυτό?

 
Το τμήμα εσωτερικών υποθέσεων σου λέει κάτι?


Ενώ το να καις αυτοκίνητα συνταξιούχων ή να ληστεύεις τράπεζες είναι ένα "επάγγελμα" που απευθύνεται σε έξυπνους?


Και καλά έκαναν αφού μπαίνουν στο πανεπιστήμιο πρεζόνια και κάθε είδους αλήτες
 
Μπούρδες. Αν μου επιτεθεί κάποιος μπροστά σε κόσμο, ο κόσμος ή θα την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια ή θα σφυρίζει αδιάφορα. Γεγονός που το 'χουν καταλάβει τα κλεφτρόνια και επιτίθενται πλέον μέρα μεσημέρι σε κεντρικούς δρόμους

Τέλος, επειδή μερικοί αμφισβήτησαν τις δυνατότητες των φυλάκων (ορθώς, γιατί αν 6 άτομα την πέσουν σε έναν ο φύλακας από μόνος του δεν μπορεί να κάνει τίποτα) η δική μου πρόταση είναι να εφοδιασθούν οι φύλακες με πιστόλι. Ένας πυροβολισμός στον αέρα για εκφοβισμό είναι αρκετός για να τους διώξει. Αν τα πράγματα αγριέψουν  (πχ βγάλουν οι κλέφτες μαχαίρι) μία σφαίρα στο πόδι είναι αρκετή για τους θέσει εκτός μάχης

Οσον αφορά αυτή την φράση μου(που φάνηκε απόλυτη σε πολλούς):
Έχω να πω λοιπόν τα εξής:

ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν αναφέρομαι στον τυχαίο μπάτσο που η δουλειά του είναι να υπογράφει πχ πρωτόκολλα
ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν αναφέρομαι στον μπάτσο-εξαίρεση που δεν κάνει αλητείες.

ΑΛΛΑ,βλέπω συνολικά το ρόλο της αστυνομίας....ο οποίος ποιος είναι?????(αν έχετε όρεξη για ανάλυση,συνεχίστε το διάβασμα)

  Ο ρόλος της αστυνομίας είναι να επιβάλλει την κυρίαρχη πολιτική ΜΕ ΚΑΘΕ ΔΥΝΑΤΟ ΜΕΣΟ!!.Αλήθεια όμως,αυτή η κυρίαρχη πολιτική-που πηγάζει από το αστικό μπλοκ εξουσίας- τι σχέση έχει με το κράτος και με τους ένοπλους σχηματισμούς ατόμων(μπάτσοι,στρατός κτλ)?

Εδώ λοιπόν είναι αναγκαίο να πω τι σημαίνει κράτος για μένα:

  ΚΡΑΤΟΣ είναι το προϊόν της κοινωνίας σε μια ορισμένη βαθμίδα εξέλιξης,και πιο συγκεκριμένα είναι προϊόν και εκδήλωση των ανειρήνευτων ταξικών διαφορών και αντιθέσεων.Είναι δηλαδή όργανο ταξικής κυριαρχίας,όργανο καταπίεσης της μιας τάξης από μιαν άλλη,είναι ένας θεσμός που τοποθετείται "πάνω από την κοινωνία" αλλά συνεχώς αποξενώνεται από αυτήν.ΣΕ αυτή την βάση,η δημόσια εξουσία(και συγκεκριμένα το κράτος ασφάλειας) ενισχύεται όσο ενισχύονται οι ταξικές διαφορές.Στην σημερινή παγκοσμιοποιημένη οικονομία οι ταξικές αντιθέσεις οξύνονται ολοένα και περισσότερο,άρα βλέπουμε συνεχώς ενίσχυση του κράτους ασφάλειας.

 Έτσι λοιπόν,το κράτος πρέπει να βρει μια "δύναμη" η οποία,θεσπισμένη μέσα από τους κυρίαρχους θεσμούς και νομιμοποιημένη από το όργανο ταξικής καταπίεσης-το κράτος- θα πρέπει να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την κυρίαρχη πολιτική.Αυτή την δύναμη λοιπόν την ονόμασε αστυνομία....

  Όμως από την άλλη πλευρά,υπάρχουν τα λαϊκά κινήματα τα οποία έχουν ουσιαστικά ένα αίτημα:καλύτερες συνθήκες διαβίωσης.Έτσι η αστυνομία έρχεται για να καταστείλει,στο μέτρο που την αφήνουμε, τα λαϊκά κινήματα....

  Εδώ όμως υπεισέρχεται ο "διαστρεβλωμένος" ρόλος της εξουσίας....Παρόλο που το αστικό μπλόκ εξουσίας θα ήθελε την αστυνομία να κάνει ΜΟΝΟ τα παραπάνω,η αστυνομία έχει εξελιχθεί σε κάτι παραπάνω(πράγμα που διόλου δεν ενοχλεί την αστική τάξη):Έχει εξελιχθεί σε τραμπούκο-αλήτη με κρατική βούλα.Και εξηγούμαι:

  Για να σε εκπαιδεύσουν να χτυπάς παππούδες,γυναικόπαιδα,αμούστακα αγόρια,ΑΜΕΑ και κάθε μορφής ανυπεράσπιστο πληθυσμό,πρέπει να σε αποκτηνώσουν,να σου αφαιρέσουν το προσωπικό σου χαρακτήρα,και να τον υποτάξουν στον δήθεν "συλλογικό" χαρακτήρα που αυτοί θέλουν να σου δώσουν.Αυτή η διαδικασία έχεις ως αποτέλεσμα οι άνθρωποι που μπαίνουν εκεί να αλλάζουν ολότελα και να γίνονται σκληροί προς τους "υπόλοιπους πολίτες",αλλά υπάκουα σκυλιά στον "ανώτερο",ο οποίος βέβαια είναι υποχείριο της κάθε εξουσίας(είτε πράσινη είτε μπλε είτε φούξια)

  Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι,μπλεγμένοι σε ένα τέτοιο ΠΑΡΑΛΟΓΟ πλέγμα,καταλήγουν να έχουν όλο και περισσότερη δύναμη-εξουσία στα χέρια τους.Και ως γνωστόν,η εξουσία και η δύναμη είναι μέσα διαφθοράς.Έτσι καταλήγουν,όχι μόνο να μην παραπονιούνται όταν δέρνουν ομάδες,αλλά για να κορέσουν την ακόρεστη δίψα τους για πλούτο και εξουσία να κάνουν κάθε λογής "αγαθοεργίες"(πώληση ναρκωτικών,προστασία,εμπόριο λευκής σαρκός κτλ)

   Από την άλλη μεριά,το κράτος για να κρατήσει τα "όργανα της τάξης" ευτυχισμένα,αφήνει τους μπάτσους να αλωνίζουν ατιμώρητοι(βλ ζαρντινιέρες,γένοβα-τζουλιάνι και τόσα άλλα παραδείγματα γύρω μας).

Πότε θα το καταλάβεις μικρέ πως δεν πείθεις κανέναν; Όλοι σε πείρανε χαμπάρι. Δεν παίζεις κανα άλλο παιχνίδι;

 :o :o :o :o
 :-X

ζλατ +1

Οπλοκατοχή εδώ και τώρα.
Όπως γίνεται και στις ΗΠΑ. Είναι η μόνη λύση

Σε κάποιον κύριο παραπάνω που αμφισβήτησε την ηλικία μου, τον διαβεβαιώνω ότι είμαι αρκετά μεγάλος για να τον κάνω τόπι στο ξύλο για πλάκα. Ας αφήσει λοιπόν τις ψευτομαγκιές κρυμμένος πίσω από έναν υπολογιστή
Επίσης για τον αν πείθω κανέναν, καλό θα ήταν να ρίξετε μία ματιά στο inbox μου για να έχετε μία πιο ολοκληρωμένη άποψη. Εκτός και αν στα αλήθεια πιστεύετε ότι όλοι όσοι μπαίνουν στο φόρουμ είναι ακροαριστεροί σαν και σας

Oh god.. Οι Αμερικάνοι αγωνίζονται να την καταργήσουν.. ο Σάρουμαν θέλει να την έχουμε κι εδώ!

Με την ηλικία δε δέρνεις. Με το ξύλο δε πείθεις.

Χεστήκαμε για το inbox σου. Για την ακρίβεια, σίγουρα ο George W. Bush που είναι πιο ηλίθιος από σένα, θα έχει περισσότερα.

Όταν έχει ο εγκέφαλός σου αγκυλωθεί στην ακρο - δεξιά, λογικό είναι.. μέχρι και τους δημοκρατικούς ακροαριστερούς να τους λες.

Περιμένουμε να μας δείξεις τη μαγκιά σου. Εμείς είμαστε επώνυμοι. Κι εσύ, με αυτά που γράφεις, ανεπιθύμητος.

Bowling for Columbine (http://www.imdb.com/title/tt0310793/)
Αν δεν μπορείς να το βρεις, στείλε μου ένα pm και θα στο φέρω στη σχολή.

Δεν έχω δει το ντοκιμαντέρ, αλλά από όσο ξέρω ο Moore έδειξε και τους Καναδούς που είχαν όπλα αλλά ήταν μια χαρά... άρα η οπλοκατοχή από μόνη της δεν αρκεί για να προκαλέσει εγκληματικότητα.
Μόλις μας έδειξες τη νοητική ηλικία σου :-X

Να φανταστω οτι εισαι και χριστιανος ?

Δεν πας να σωσεις κανα πιστοποιητικο παρακολουθησης τις ΔΑΠ, μην το αρπαξουν οι αναρχοαπλυτοι.

Εισαι απλα τραγικος και εκτος τοπου και χρονου.

Σε παρακαλουμε, πηγαινε Αμερικη να ησυχασει αυτος ο τοπος, ρε Περιανδρε

Προσκυνα τα υπερατλαντικα αφεντικα σου ραγια...

Δε μου λες, στην οπλοκατοχη που ονειρευεσαι, οπλα θα μπορουν να εχουν μονο οι γνησιοι ελληνες εθνικοφρονες πατριωτες ή και οι "αναρχοαπλυτοι"?

Τα περί ξύλου, απειλών κτλ είναι τουλάχιστον απαράδεκτα. Καλό θα ήταν να ηρεμήσουμε λιγάκι. Άμα θέλετε να αλληλο - απειληθείτε κάντε το με πμ.

Όσο για την οπλοκατοχή, είναι σαφές ότι δεν έχει θέση μέσα σε χώρους που ανήκουν δικαιωματικά σε όλο τον λαό. Είναι ο ίδιος ο λαός και η ίδια η ακαδημαϊκή κοινότητα που θα βρεί τρόπους να εξαλείψει φαινόμενα βίας και καταστροφών και θα βρεί τρόπους να "γιατρέψει" φαινόμενα όπως η κοινωνική ανισότητα και ο κοινωνικός αποκλεισμός που γεννούν τη βία.

Πέρα από την πλάκα, κάποιοι εκφράζετε απόψεις άκρως επικίνδυνες. Όχι μόνο για τη δημοκρατία, όχι μόνο για το Πανεπιστήμιο, αλλά και για τον εαυτό σας και τον διπλανό σας.

Δημοκρατικοί είναι αυτοί που λένε ότι οι μπάτσοι χρησιμεύουν μόνο για διακίνηση ναρκωτικών ή για να σκοτώνουν μετανάστες;

Το πιστοποιητικό της ΔΑΠ μιας που το ανάφερες ξες πως το πήρα (δεν ήθελα να το πω μέχρι σήμερα γιατί ήταν μυστικό, αλλά πλεον δεν έχει σημασία); Πέρασα κάτι μέρες μετά από την ημερίδα από το τραπεζάκι της ΔΑΠ να το πάρω. Ο Δαπίτης που μου το έδωσε είχε κρυμμένα τα πιστοποιητικά σε μία τσάντα και κατεβήκαμε στο ισόγειο της πτέρυγας πίσω απ' το διαχωριστικό, εκεί που είναι οι τουαλέτες απέναντι απ'τον πίνακα Φυσικής(πιο ακριβής περιγραφή δεν γίνεται :P). Φοβόταν να μην τον δουν οι ακροαριστεροί φασίστες και τα αρπάξουν. Αυτή είναι η δημοκρατία που επικρατεί στα πανεπιστήμια. Να την χαίρεστε ακροαριστεροί

Όσοι έχουν λευκό ποινικό μητρώο


Και λίγα του είπα σε σχέση με αυτά που σκέφτομαι
Ο zlatalex δεν είναι αυτός που είχε ευχηθεί να ψοθήσει ο Χριστόδουλος (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6408.msg320706#msg320706)
Ο zlatalex δεν είναι αυτός που είχε γράψει ειρωνικά σχόλια για την γενοκτονία των Ποντίων
Δεν με νοιάζει αν ο Juan με θεωρεί ανεπιθύμητο εδώ, εγώ αυτές τις απόψεις έχω για το συγκεκριμένο άτομο(και άλλες που δεν μπορώ να τις δημοσιεύσω) και δεν τις αλλάζω με τίποτα. Αν έχετε πρόβλημα τότε ban, δικό σας φόρουμ είναι ότι θέλετε κάνετε
Πληροφοριακά απάντησα και με πμ
 
Ok, αν μου επιτεθούν τρία άτομα σήμερα τι θα κάνει η περιβόητη "ακαδημαική κοινότητα"; Ο φύλακας δεν μπορεί να με προστατέψει, αυτό νομίζω είναι σαφές. Οι περαστικοί δεν πρόκειται να βοηθήσουν όπως είπα παραπάνω.Ταεκ βο ντο δεν γνωρίζω.Chuck Norris δεν είμαι
Μήπως να σε πάρω τηλέφωνο να 'ρθείς με βοηθήσεις; ;D ;D

Ουδέποτε υπήρξε κοινωνία με μηδενική εγκληματικότητα και ουδέποτε πρόκειται να υπάρξει, όποια και αν είναι η κυβέρνηση. Ότι και να κάνεις εγκληματίες θα υπάρχουν πάντα, κατά συνέπεια έχω το δικαίωμα να προστατεύω τον εαυτό μου με κάθε μέσο. Δεν με νοιάζει αν οι εγληματίες μεγάλωσαν σε φτωχές οικογένειες, αν τους έδερναν οι γονείς τους ή αν γενικά τους αδίκησε η κοινωνία, αυτό που με ενδιαφέρει είναι όταν υπάρχει έγκλημα να υπάρχει και τιμωρία

Εσύ ειδικά δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς για επικίνδυνες απόψεις γιατί έχεις εκφράσει τέτοιες στο παρελθόν(θες να σου θυμίσω τα μαργαριτάρια σου;)
Πάντως συμφωνώ ότι πολλοί εδώ πέρα έχουν εκφράσει επικίνδυνες απόψεις για την δημοκρατία και το πανεπιστήμιο πχ:
α) στο θέμα του τριγώνου δόθηκαν Links σε ένα ακροαριστερό site που περιείχε απειλές του στιλ mousiopoyle arxidi, moysiopoyle lamogio, tha epistrepsoyme και άλλα τέτοια
β)στο ίδιο θέμα εκφράστηκαν απόψεις του στιλ καλά έκαναν οι μπάχαλοι που προκάλεσαν ζημιές στους χώρους όχι μόνο του τριγώνου αλλά και μακριά από αυτό. Επίσης δικαιολογήθηκαν αυτοί που κάνουν παράνομο εμπόριο
γ)για την ημερίδα της Aytodesk, δικαιολογήθηκε η φασιστική επίθεση από μέλος του φόρουμ
δ)στο παρόν τόπικ ειπώθηκε ότι οι μπάτσοι το μόνο που κάνουν είναι να δολοφονούν μετανάστες και να κάνουν εμπόριο ναρκωτικών
ε)το θέμα του ασύλου είναι ένα ζήτημα που στρέφεται κατά της δημοκρατίας(προφανώς). Αφού οι αναρχικοί το χρησιμοποιούν ως βάση για να κάνουν αυτά που κάνουν(δεδομένου ότι η αστυνομία δεν μπορεί να τους ακολουθήσει σ' αυτό)
στ)οι καταλήψεις στρέφονται κατά των δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών

Όπως βλέπετε από τα παραπάνω η κατάσταση στο φόρουμ έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο και οι Mods δεν κάνουν τίποτα. Έχει καταντήσει ένα ακροαριστερό site του επιπέδου indymedia. Μήπως να γίνω εγώ Moderator να μπεί μία τάξη;

Το φόρουμ είναι δημοκρατικό ακριβώς επειδή ακούγονται όλες αυτές οι απόψεις που ανέφερες Σάρουμαν. Κι ακριβώς επειδή δε τις θέλεις... και θεωρείς ότι επειδή ακούγονται είναι ακροαριστερό, εσύ δεν είσαι δημοκράτης.

Κλασική μέθοδος φασίστα που κάθε άποψη την χαρακτηρίζει επικίνδυνη για τη δημοκρατία (!) και την απαγορεύει.

Ξέχασες μήπως πως σε όλα αυτά υπήρξε αντίλογος.?

Αν και δεν έχει νόημα όπως λέει και ο emmanuel.. σιγά σιγά ξεδιπλώνεις το ταλέντο σου.

Λοιπόν, φτιαχνω και εγώ φασιστική περσόνα, μιας και έχουν τόση πέραση


Γαμιέται ο Λένιν

Θάνατος στους Αλβανούς

Ναι στην παιδοφιλία

Ο καπιταλισμός είναι το μόνο σύστημα που εγγυάται την πρόοδο και την κοινωνική ειρήνη

Η γυναίκα πρέπει να μένει στην κουζίνα

ΝΑ ΚΛΕΙΣΕΙ Ο 1431 που μας δηλητηριάζει με την καρκινογόνα ακτινοβολία του καθημερινά (ναι, και εδώ στην Ολλανδία!)

Όπλα στους φύλακες. Όπλα στους σεκιουριτάδες. Όπλα στους πυροσβέστες. Όπλα στην Χρυσή Αυγή

Ναι στην ιδιωτική παιδεία


Νομίζω πως κάλυψα όλο το φάσμα των θεμάτων στα οποία γουστάρετε να ανταπαντάτε οργισμένα στο κάθε τρολ που γελάει με την πάρτη σας

Περιμένω λοιπόν τις οργισμένες απαντήσεις σας

Για όσους ταυτίζουν σεκιουρητάδες, φύλακες πανεπιστημίου και αστυνομία ή αρέσκονται στο να προβάλλουν την αστυνομία σαν τον υπέρτατο εχθρό (ξεχνώντας ότι αποτελείται από σπουδαγμένα άτομα), δείτε στο ΣΚΑΙ κατά το μεσημεράκι το ντοκιμαντέρ "World's Wildest Police Videos"

Πραγματικά εκεί φαίνεται τι οδήγησε την αστυνομία στη λήψη ακραίων καμιά φορά αλλά συχνά δικαιολογημένων μέτρων.
Βέβαια δεν αναφέρεται στην Ελλάδα αλλά στις ΗΠΑ

Σωστα. Και στην Ελλαδα οι μπατσοι κοντεψαν να σκοτωσουν κατι Κυπριους, εμπορευονται ναρκωτικα, προωθουν πορνεια. Βεβαια αυτο δεν γινεται απο ολους τους μπατσους, οπως δεν γινονται και καφριλες απο ολους τους ανθρωπους.

Αυτο βεβαια δικαιολογει τις οποιες καφριλες θα μπορουσαμε να καναμε, συμφωνα με την λογικη αυτη.

Επισης στην Τανζανια οι κυνηγοι σκοτωνουν και καναν ανθρωπο γιατι τους μπερδεουν. Βεβαια αυτο γινεται στην Τανζανια, αλλα ειναι απολυτα λογικο εδω να απαγορεψουμε το κυνηγι.

Απλά δες ένα βιντεο.
Πραγματικά στις ΗΠΑ δεν κινδυνεύουν μόνο οι αστυνομικοί αλλά ΚΑΙ τυχαίοι πολίτες που βρέθηκαν στο δρόμο μιας καφρίλας κακοποιού.

Στην Ελλαδα αυτο ειναι δεδομενο. Οτι κινδυνευουν τυχαιοι πολιτες. Ρωτα τον Κυπριο για περισσοτερα.

Ασχολήθηκε ποτέ κανείς με τις αιτίες που οδήγησαν εκεί??? Και πόσοι από αυτούς βρίσκονταν νόμιμα εδώ???

πες τα ρε...

Παρατηρώ ότι πήρες πίσω τον ισχυρισμό σου, παραδεχόμενος ότι οι ειδήσεις για τις δολοφονίες μεταναστών είναι πραγματικές.

Όποια και να ήταν η αιτία, δεν πυροβολείς κάποιον εκτός αν θέτει άμεσα σε κίνδυνο τη σωματική ακεραιότητα κάποιου άλλου. Και τότε ει δυνατόν τον πυροβολείς σε σημείο που να μην πάθει κάποια μόνιμη βλάβη (πχ χέρ, πόδι).


Τώρα γιατί αλλάζεις θέμα; Εκτός αν θέλεις να μου πεις ότι αν κάποιος μπήκε στην Ελλάδα παράνομα δικαιούσαι να τον πυροβολήσεις.

Όλοι οι επικίνδυνοι δολοφόνοι είχαν κάποτε λευκό ποινικό μητρώο.

Μπορείς, με δικά σου λόγια (όπως στο "Σκέφτομαι και γράφω" στο σχολείο), να μου προσμετρήσεις την αξία της ανθρώπινης ζωής?
Και μετά από αυτό τον ορισμό μπορείς να μου διαχωρίσεις ποιανού η ζωή λχ
α)Αξίζει πολύ
β)Αξίζει αρκετά
γ)Αξίζει μέτρια
δ)Αξίζει λίγο
ε)Δεν αξίζει καθόλου

έτσι ώστε να ξέρουμε και από ποιούς να αρχίσουμε να πυροβολούμε όταν μας δώσουν ένα όπλο.


Το φόρουμ είναι όλων μας, όλων των φοιτητών. Δεν είναι "σας" ή "μας". Από κεί και περα ο καθένας με τη συμπεριφορά του επιλέγει να μπαίνει στην παρέα ή όχι. Ατομα που γράφουν φασιστικά και προκλητικά πράγματα είναι ακόμη μέλη αυτού του φόρουμ. Αν δεν  υπήρχε δημοκρατία και ελευθερία εκφρασης θα είχαν διαγραφεί. Συγκαταλέγεσαι σε αυτά btw.
+1 για το ανεπιθύμητος, όταν μιλάς έτσι για τους συνανθρώπους σου.


Ναι μπορεις να με φωνάξεις. Έχω και μαύρη ζώνη.
Παρατηρώ μετά λύπης ότι δεν φοβάμαι τόσο όσο εσύ για την σωματική μου ακεραιότητα αν και κοπέλα.


Αν σε ενδιέφεραν οι αιτίες που γεννούν την εγκληματικότητα θα μπορούσες να την συρρικνώσεις αρκετά. Τέτοιοι μοιρολατρισμοί δεν ταιριάζουν σε αυριανούς επιστήμονες.


Το τί έχω δικαίωμα να πώ και τί όχι σου υπενθυμίζω ότι δεν θα το ορίσεις εσύ. :)
(είναι η δεύτερη φορά που μου το λές και είχες πάρει ακριβώς την ίδια απάντηση).
Να μου τα θυμίσεις αν θέλεις τα μαργαριτάρια μου, είμαι αρκετά περήφανη για όλα !!
 :) :) :)

 ^wav^

Ήρεμα. Συζήτηση γίνεται. Αλλιώς δεν έχει νόημα, να τα στείλουμε απευθείας κάδο. Δεν ανοίχτηκε το τόπικ για να πλακωθούμε.

Σχετικά με τον ρόλο της αστυνομιας...


Η αστυνομία είναι όργανο του κράτους σίγουρα, αλλα παράλληλα εξιχνιάζει και εγκλήματα...godhateusall μην είσαι τοσο απόλυτος για τον ρόλο της αστυνομίας, δεν μπορω να πιστεψω οτι ενας επιθεωρητης στο Ανθρωποκτονιων είναι τόσο καθικι όσο τα περιγραφεις.Και επειδή παντα αναμεσα στους άνθρωπους θα υπάρχουν εντάσεις (βιασμοι, φονοι κτλ) , θα υπάρχει και αστυνομία. Απλώς ως οργανο  καταστολής ειναι το πρόβλημα. 

Μηδέν... στην Ελλάδα δεν έχουμε επιθεωρητές.

@gillan: σου έχουν ξαναδιαγραφτεί καποια ποστ,πλεον έχεις καταλάβει κάποια πράγματα.Εδώ μέσα υπάρχουν κάποια όρια.
Αν πραγματικά θέλεις να είσαι μέλος αυτης της κοινότητας και να συμμετέχεις στο διάλογο,με την πλήρη σημασία του όρου,πρέπει να τα τηρείς.
Θα παρακαλούσα να προσπαθήσεις να μη σου ξαναγίνει σύσταση

Gillan μαζέψου, τα παραλές.  Και ξέρεις πολύ καλά ότι και μένα έχουν δει τα ματάκια μου αρκετά από αυτά που λες. Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα όπως τα παρουσιάζεις. Για μένα τα παρουσιάζει υπερβολικά φουσκωμένα.

1) Ναι ο αστυνομικός στην περίπτωση του Κυρπίου τη γλίτωσε. Αναρωτήθηκες ποτέ ποιος φταίει για αυτό? Αν νομίζεις ότι φταίει η αστυνομία ή οι συνάδελφοί του, τότε είσαι ή αφελής ή ανενημέρωτος. (που δεν πιστεύω ότι συμβαίνει κανένα από τα δύο)

2) Συνεχίζεις - με τέχνη, δε λέω - να παραβλέπεις το γεγονός ότι και η αστυνομία στους κόλπους της έχει ιεραρχία.Αντί να κατηγορούμε τον κάθε αστυνομικό που βλέπουμε μπροστά μας, καλό είναι να ανοίξουμε τα μάτια μας λιγάκι και να δούμε τα παιχνίδια εξουσίας που παίζονται εντός και εκτός αστυνομίας.


Τέλος, αν και δεν είναι πλέον στη δικαιοδοσία μου, θα έλεγα ότι δεν προσπαθείς να συζητήσεις αλλά να προκαλέσεις. Καλό είναι να αφήνουμε κάποιους χαρακτηρισμούς απέξω. ΑΝ σκοπό έχουμε να κράξουμε και να φύγουμε, εντάξει πάω πάσο. Αν σκοπό έχουμε να συζητήσουμε, τότε πρέπει να ακολουθούμε κάποιους κανόνες, γιατί κατά τα άλλα πολύ ωραία κρύβεται ο καθένας μας πίσω από μια οθόνη και δεν ξέρουμε κατά πόσο αυτά που λέμε μπορούν να προσβάλλουν κάποιον συνομιλητή μας, που μπορεί να μη φταίει και σε τίποτα.

Ρε γιατί διαγράφετε τα ποστ του gillan;

Ας σβήσει τους χαρακτηρισμούς (πχ αρχίδια) αφού ενοχλούν τόσο πολύ... κατά τα άλλα, μια χαρά τα λέει.

Αν θελει κάποιος να μη διαγράφονται μαζί με τα ξερά και τα χλωρά,πρέπει να προσέχει.

Δεν ειναι η δουλεια μας να ψαχνουμε αν μεσα στα σκατά υπάρχουν λουλούδια.

Δεν έχει σχέση αυτό με αυτό που λέει ο gillan. Ο gillan σου λέει ότι όταν οι αστυνομικοί τα κάνουν αυτά ΠΑΝΤΑ τη γλιτώνουνε. Άρα ευνοούνται οι συμπεριφορές αυτές.

Ποιος φταίει που γλίτωσε ο συγκεκριμένος; Λάθος ερώτηση. Έπρεπε να ρωτάμε, τι φταίει; Όχι οι αστυνομικοί ως άτομα, αλλά ο ρόλος της αστυνομίας, ο ρόλος που παίζει σε ένα καπιταλιστικό κράτος.

Με την ανάλυση του gillan συμφωνώ 100% (πέρα από το γεγονός ότι την εκφράζει με άσχημο τρόπο).

Σχετικά με το ρόλο της αστυνομίας του φόρουμ(για να είμαι και μες στο θέμα), να πω ότι τα σκατά είναι το καλύτερο λίπασμα για θαλερά λουλούδια!

Οτινάναι έγραψα πάλι

Πολύ "συνδικαλιστική"  - αν με πιάνεις - προσέγγιση. Το τι φταίει είναι ότι στην προκειμένη περίπτωση αυτό που έγινε βόλευε την εξουσία και προσπαθήσαν να το κουκουλώσουν και να ξεχαστεί όσο το δυνατόν πιο ανώδυνα.

Υποθέτω σε αυτό το σημείο ότι θα απαντήσεις: Ε, ναι, αυτός είναι ο ρόλος της αστυνομίας, να κάνει το ρουφιάνο στην εκάστοτε εξουσία.

Και φυσικά θα διαφωνήσω ως προς τη γενίκευση. Το πρόβλημα είναι στην ιεραρχία και στα τσιράκια, είτε αυτά είναι μπλε, είτε πράσινα. Από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι πειθαρχία σε εντολές.
Για μία λοιπόν όχι τόσο απόλυτη προσέγγιση (τη δική μου εννοώ), το πρόβλημα ίσως δεν είναι η ίδια η ύπαρξη της αστυνομίας, αλλά η διαφθορά που υπάρχει αυτή τη στιγμή στους κόλπους της και η "παράλληλη" λειτουργία της με την εκάστοτε εξουσία.

Μα δε γίνεται να είναι αλλιώς... αυτό λέμε.

Αστυνομία και κράτος είναι ένα και το αυτό. "Εσείς είστε το κράτος" τους είχαν πει τότε που φάγανε τον Τεμπονέρα...

Το κείμενο συνοδεύεται από μια υπέροχη φωτογραφία με ηληκιωμένες γυναίκες να δουλεύουν στα χωράφια τους,έναν άνδρα σε όρθια στάση να απαγγέλει (?) και φόντο μια καταπληκτική οροσειρά.


Η απορία μου έχει να κάνει ως προς το εξής: Γιατί πρέπει σώνει και καλά να φοβόμαστε; Ομολογώ πως έχω άγνοια κινδύνου. Στην πατρίδα μου, που είναι και νησί (όχι μικρό όμως), πάντα άφηνα ξεκλείδωτο το ποδήλατο μου όπου πήγαινα, ακόμη και καινούριο. Δεν το πείραξε κανείς και ποτέ.

Στη Θεσσαλονίκη γυρίζω μόνος μου τα βράδια με τα πόδια. Ίσως κάποια στιγμή με ληστέψουν. Τι θα πάρουν; Ένα μισοδιαλυμένο κινητό (χάρη θα μου κάνουν, αν το πάρουν), λίγα λεφτά που θα'χω μαζί και μερικά χρόνια από τη ζωή μου γιατί δεν είμαι και αναίσθητος, όσο ωραία κι αν τα λέω τώρα.
Αξίζει να ζεις μία ζωή μέσα στο φόβο για μια άτυχη στιγμή που μπορεί να σου τύχει, μπορεί και να μη σου τύχει ποτέ;
Ίσως μόνο τη φωτογραφική μηχανή μου να κλάψω αν έχω μαζί, πιο πολύ επειδή την αγαπάω και λιγότερο για την αξία της.

Να κάνω και μερικές αδόκιμες συγκρίσεις ακόμα;
Φοβάσαι πιο πολύ μη σε ληστέψουν στο δρόμο, ή να μην σκοτωθείς οδηγώντας το αμάξι σου; Οι στατιστικές τι λένε για τα θύματα;
Σε πειράζει πιο πολύ ο άγνωστος που σου πήρε το πορτοφόλι, ή που η κυβέρνηση θα ενοποιήσει το ταμείο σου (και τους κόπους σου) για να σώσει άλλο ταμείο και άλλες τσέπες; Τι βγάζει ένας πρόχειρος υπολογισμός για τα λεφτά ενός πορτοφολιού και για τις κρατήσεις μιας ζωής;

Να κάνω και μερικές ακόμα ατελείς γενικεύσεις: Οι αλλοδαποί κακοποιοί δέχομαι πως μπορεί να είναι περισσότεροι. Όχι για τα γονίδια τους, αλλά γιατί ίσως να είναι πιο αδίστακτοι, πιο απελπισμένοι. Δε μπαίνουμε όμως στον κόπο να σκεφτούμε γιατί μεταναστεύουν...Μάλλον όχι για τουρισμό όμως. Μήπως η καταπίεση των "ανεπτυγμένων κρατών" μετράει καθόλου; Λέω...Το πόσους σκοτώνει ένα "ανεπτυγμένο κράτος" στα σύνορα του, μας απασχολεί καθόλου; Α ξέχασα...Αυτοί είναι αναλώσιμοι!Δεν είμαστε και το ίδιο!



Δεν ονειροβατώ. Ξέρω πως ανά πάσα στιγμή μπορεί να με ληστέψουν, και πως θα σοκαριστώ. Αλλά ούτε είμαι φοβικός ότι κάποιος μπορεί να με σκοτώσει χωρίς λόγο. Γιατί να το κάνει; Πιο πιθανό είναι έτσι αφηρημένος που είμαι να με πατήσει κανένα αυτοκίνητο...

Σωστός doctor...
Νεσσα, αναμενόμενη απάντηση, αλλά χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα. Κοινώς, δε συμφωνώ με την προσέγγιση.

ΥΓ. Σε περίπτωση που το παραπάνω φαίνεται off-topic, να εξηγήσω ότι το σκεπτικό μου έχει να κάνει με μια ακατανόητη -κατά τη γνώμη μου- φοβία όλης της κοινωνίας ότι ανά πάσα στιγμή κινδυνεύει.

Και απαιτεί παρουσία προστάτη (βλ. αστυνομία) όσο πιο πολύ μπορεί. Το θέμα βέβαια που συζητιέται είναι αν αυτή κάνει καλά το ρόλο της, οπότε εκεί όντως ξεφεύγω λίγο. Σόρυ.

Δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατία χωρίς αστυνομία ή όπως αλλιώς λέμε το εκτελεστικό σώμα που επιβάλλει το νόμο. Αυτό γιατί ακόμα και στη δημοκρατία υπάρχει η μορφή της εξουσίας, όχι συγκεντρωμένη, αλλά σίγουρα ορισμένη.
Η αναφορά στον καπιταλισμό δεν κολλάει.

Άρα, εφόσον έχουμε δημοκρατία, γεγονός που κρατάμε υπόψη μας για μια ρεαλιστική θέαση, και έχει προβλήματα η αστυνομία, θέλουμε να τη φτιάξουμε να δουλεύει καλά. Αν προσεγγίσουμε τα προβλήματα αυτά με μια αιτιολογική διάθεση, φτάνουμε σε πιο σύνθετα προβλήματα που αρκούμαστε να τα αναφέρουμε ως "διαφθορά". Διαπλεκόμενα συμφέροντα, δίκτυα και άλλα σατανικά σκευάσματα που ασχολούνται με αυτά οι τηλεπικοινωνιακοί, σπρώχνουν τον θεατή σε μακροσκοπική προσέγγιση. Αλλά και όταν κάποιος ασχοληθεί και θέλει να καθαρίσει υποθέσεις επιμεριστικά-μικροσκοπικά, ας πούμε με τη χρήση της δικαιοσύνης, μπορεί να χάσει πολλά άλλα κλαδιά του δέντρου ή όποια άλλη δομή υπάρχει σε αυτές τις δουλειές.

Λύση μπορεί να βρεθεί. Το θέμα είναι η εφαρμογή-εκτέλεση. Δεν είναι σίγουρο ότι θα βρεθούν οι σύνδεσμοι, αλλά ούτε και ότι θα υπάρχει η αναγκαία δύναμη για να τρέξει το πράγμα.
Δεν ξέρω αν το ότι βασιζόμαστε στα ΜΜΕ για την ενημέρωση στα πολιτικά και όπως τα παρουσιάζουν εκείνα φταίει που πλέον πιστεύω ότι δεν έχουμε στις ηγετικές θέσεις πολιτικούς με πυγμή.

Η αστυνομία είναι το όργανο επιβολής της άρχουσας τάξης, ήτοι της αστικής, στην κυριαρχούμενη, την εργατική. Εφόσον έχουμε ταξική κοινωνία, η εξουσία δε μπορεί να μην έχει αυτά τα χαρακτηριστικά.

Η εκτελεστική εξουσία είναι η κυβέρνηση, όχι η αστυνομία.

 http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_%28government%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_%28government%29)

edit: βεβαίως και υποστηρίζεται από την αστυνομία, αλλά δεν είναι η αστυνομία ο εκπρόσωπος της εκτελεστικής εξουσίας!

Λες τώρα έναν ορισμό της αστυνομίας αναφορικά με κοινωνικές τάξεις.
Η διαφωνία μου είναι ότι αν είναι να οριστεί αυτό το όργανο επιβολής σχετικά με τη δουλειά του, να γίνει κοιτώντας πολιτικές στάθμες (όχι κοινωνικές). Επίσης, η εξουσία είναι πολιτειακό θέμα. Και τελοσπάντων υπάρχουν διαφορετικά είδη εξουσίας για διαφορετικά πράματα.


Δεν είπα πουθενά ότι είναι η εξουσία η αστυνομία. Είπα απλά ότι είναι το σώμα. Γιατί η κυβέρνηση δε βγαίνει να συλλαμβάνει. Το λέω γενικά ότι οι αστυνομικοί δεν έχουν εξουσία. Αν συλλάβουν κάποιον, δεν μπορούν να τον τιμωρήσουν (δεν ξέρω την ακριβή νομοθεσία για το προσωρινό κρατητήριο, αλλά ας κοιτάμε τις σοβαρές παρεκκλίσεις από το νόμο), μα την ευθύνη αυτή έχει η δικαστική εξουσία.

Εισαι σιγουρος οτι στη Χουντζα δεν εγιναν πχ βιασμοι? Εκει στο Πακισταν οι βιασμοι και ξυλοδαρμοι γυναικων ειναι συνηθισμενο φαινομενο και συχνα δεν καταγγελονται
Το οτι δεν υπαρχουν φυλακες και αστυνομια αυτο μαλλον σημαινει οτι οταν υπαρχουν διαφορες οι ανθρωποι τις λυνουν μεταξυ τους(με ξυλο)
Το οτι δεν υπαρχει μεγαλη φτωχεια=εγκληματικοτητα αυτο υποθετω οφειλεται στο γεγονος οτι δεν υπηρξαν μεγαλης εκτασης φυσικες καταστροφες σε συνδυασμο με το οτι η Χουντζα ειναι μια μικρη περιοχη. Διαβασε τι επιδραση ειχε πχ η ξηρασια στην Βορεια Κορεα την προηγουμενη δεκαετια (λιμος Βορειας Κορεας=> 2εκ νεκροι=>αυξηση της φτωχιας=>αυξηση εγκληματικοτητας)
Δεν λεω, καλη ιστορια αυτη(αν ισχυουν αυτα πραγματικα, διατηρω επιφυλαξεις) αλλα δεν μπορεις να παρεις ως παραδειγμα το τι γινεται σε μια απομονωμενη μικρη περιοχη του κοσμου και να το γενικευσεις


Τελος παρτε κατι απ'την ταινια Enemy at the gates (η οποια ειναι η αγαπημενη μου btw). Τα τελευταια λογια του Kommissar Dannilov λιγο πριν πεθανει. Αποδεικνυουν γιατι σε μια κοινωνια οπου οι ανθρωποι (υποτιθεται οτι) ειναι ισοι (οπως στην Κομμουνιστικη) θα υπαρχουν παντα εγκληματα (στην ταινια, για οσους δεν την ειδαν, ο Dannilov ειχε καταδωσει ψευδως τον φιλο του ως προδοτη για να τον εκδικηθει)

Danilov: I've been such a fool, Vassili. Man will always be a man. There is no new man. We tried so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love.

 
Ετσι οπως τα παρουσιαζεις εσυ και εγω αν κυκλοφορω τσιτσιδος(!!) δεν θα με κλεψει ποτε πορτοφολας. Χαιρω πολυ, αυτο το ξερω ηδη

Στην δημοκρατια διατηρω το δικαιωμα να ψηφισω αλλο κομμα για κυβερνηση

Το θεμα δεν ειναι αν οι μπατσοι (ολοι η λιγοι) ειναι καθικια, τα παιρνουν, πουλαν ναρκωτικα, δολοφονουν η οτιδηποτε αλλο. Επισης δεν υπαρχουν "καλοι" και "κακοι" μπατσοι (οπως και τιποτα αλλο τετοιο). Ενδεχομενως να υπαρχουν απλα "χειροτεροι" και "καλυτεροι" (σαφως υπαρχουν μη διεφθαρμενοι πχ)

 Το θεμα ειναι αλλο. Ειναι η φυση της δουλειας τους:

ΜΑΤ: Δερνω φοιτητες, εργατες, δασκαλους, ναυτεργατες προστατευω τα συμφεροντα των αφεντικων εν γενει. Ειναι η δουλεια τους! (Και για να μην ξεχνατε πια ειναι η δουλεια σας - Σκυλια φυλαττε τα αφεντικα σας, που λεει και το συνθημα!)  Απλα! Κανεις δεν υποχρεωσε κανεναν να γινει ματατζης και αρα οποιος το κανει γουσταρει (η ειναι τοσο αναξιοπρεπεις ωστε να συνεχιζει!) Αλητες!

Ασφ-αλητες: Ισχυουν τα παραπανω, απλα ρουφιανευουν εκτος του να δερνουν και να μεταμφιεζονται σε ζαρντινιερες! Παλι αυτοι επελεξαν να το κανουν. Αλητες και αυτοι.ΟΛΟΙ!

Λιμενομπατασοι: Κατα καιρους δολοφονουν εν ψυχρω (επισης παντα δερνουν και κακομεταχειριζονται) μεταναστες που επιχειρουν να μπουν στη χωρα. Η δουλεια τους δεν ειναι μονο αυτη βεβαια αλλα κανεις ποτε δεν εχει καταγγειλει συναδελφο του και αυτο λεει πολλα...

Συνοριοφυλακες: Πανω κατω οπως παραπανω. (Ετυχε παλια να εχω γνωρισει εναν, ηταν πολυ περηφανος για τους δεκαδες μεταναστες που ειχε δειρει!)

Διωξη Ναρκωτικων: Συλλαμβανομαι πρεζακια και βαπορακια (60% των φυλακισμενων στην Ελλαδα τετοιοι ειναι...) ποτε μεγαλεμπορες, σπανια μεσαιου μεγεθους για ξεκαρφωμα. Πολλοι απο αυτους κανουν πλατες στους ναρκοεμπορους και ποτε κανεις αλλος δεν κατειγειλε... Αλλωστε τα ναρκωτικα πρεπει να υπαρχουν και δεν μπορουν να υπαρχουν χωρις τη στηριξη και τη βοηθεια των μπατσων. Κατι αναλογο ισχυει και για τις γυναικες-θυματα traficking (απελαυνονται αυτες και ποτε δε συλαμβανονται προαγωγοι . Τις γαμαμε και μετα τις διωχνουμε σα να λεμε.....)

Να προσθεσω βεβαια οτι οι μπατσοι σπανια καταδικαζονται για τα εγκληματα τους. Να θυμισω τον κυπριο, την 8 Μαρτη, το δολοφονο Μελιστα τους εκατονταδες δολοφονους μεταναστων, τους χιλιαδες μπατσους που εχουν δειρει, εξευτελισει και ταπινωσει (και το κανουν συνεχεια!) ανθρωπους, τους εκατονταδες ψευδομαρτυρες..........!

Τωρα για ολλες τις αλλες κατηγοριες μπατσων (με εξαιρεση τους τροχαιους αυτοι μια χαρα ειναι!) ολα αυτα ισχυουν σε μικροτερο βαθμο. Ενταξει ενας επιθεωητης ανθρωποκτονιων μπορει να μην καθικι, αλλα ποσοι ειναι αυτοι? Παντως κανεις δεν μενει στο ιδιο σωμα για παντα.... ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΓΓΕΛΕΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟ ΤΟΥ! ΠΟΤΕ! ΟΥΤΕ ΤΟ ΣΥΝΔΙΚΑΤΟ ΤΟΥΣ!

Αυτα! Η δουλεια αυτα ειναι σαπια! Για Χχαζουληδες, η φασιστες, η εξουσιολαγνους! Η ολα αυτα μαζι!

 ΥΓ: Σκεφτειται οτι οι τρχαιοι και οι προσβεστες, που συγκαταλεγονται στα σωματα ασφαλειας και εχουν κοινο σωματειο, με τους μπατσους, θελουν να φυγουν και να φτιαξουν δικο τους....

Σορρυ αλλα πραγματα που τα λεω δημοσια με ακριβως τον ιδιο τροπο δεν μπορω να καταλαβω γιατι να μην μπορω να τα πω και εδω. Δεν καταλαβα γιατι δεν μπορω να κανω χαρακτηρισμους...  Και νομιζω πως δε γενικευω κι ολας....

Τωρα οσο για τα αλλα που και καλα θελω να προκαλεσω δεν τα κουβεντιαζω καν. Διαγραψτε αν θελετε ουτως η αλλως!

Εσυ gillan στο μοντελο της κοινωνιας σου διχως μπατσους στηριζεσαι στην καλη θεληση των ανθρωπων να σταματησουν τις παραβατικες πραξεις τους ;
Τι φανταζεσαι δηλαδη στη θεση τους ;

Οι μπατσοι και οι εγκληματιες ειναι ανθρωποι.
Οσο ενοχος ειναι ο εγκληματιας μη μπατσος τοσο εγκληματιας ειναι και ο διεφθαρμενος μπατσος.

Ναι αναρωτηθηκα. Ενα συστημα εξουσιας (προφανως διαπλεκομενο οπως καθε εξουσια!)


Δεν το παραβλεπω αλλα μου ειναι εντελως αδιαφορα αν καποιος δερνει επειδη περνει εντολες η επειδη γουσταρει! Πραγματικα! Ο πρωτος ειναι μαλλον χειροτερος...


Αυτα ειναι γνωμη σου. Ποιον συνομιλητη μου προσεβαλα ακριβως????? Αν καποιος εχει πατερα μπατσο δεν θα αλλαξω την αποψη μου ουτε θα αυτολογοκριθω. Τι να κανουμε ουτε μπορω ουτεε θελω να τα εχω καλα με ολλους!

Πες ότι θες Gillan, εμείς εδώ είμαστε για να ακούμε και να κρίνουμε. Απλά άλλαξε την υπογραφή σου, γιατί:



Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων

Φυσικα και δεν πιστευω στην καλη θεληση των ανθρωπων. Ουτε στη σημερινη ουτε σε καμμια κοινωνια!

Γενικα ειναι ομολογουμενως δυσκολο ερωτημα. Μονο με ιστορικα παραδειγματα μπορω να απαντησω. Μπορουμε να δουμε την αρχαια Αθηνα, τους σημερινους ζαπατιστας, τους μηνες που διηρκησε η παρισιανη κομμουνα, η η πιο προσφατη Oaxaca. Κοινωνιες χωρις αστυνομια, η εστω με διαφορετικο τυπο.

Γενικα δομη ΜΕΣΑ ΑΠΟ την Κοινωνια και οχι ΠΑΝΩ απο αυτην και ΕΝΑΝΤΙΟΝ της. Και φυσικα οχι μονιμη (με το να εισαι μπατσος μια ζωη, εξουσια γενικα, θα διαφθαρεις) Ασε ομως να φτασουμε στην αλλη κοινωνια και να το συζητησουμε με βαση πραγματικα δεδομενα...

Για το σημερα παντως η αστυνομια δεν μπορει να γινει "καλυτερη" η "χειροτερη? Δεν ειναι ζητημα πολιτικης βουλησης αλλα ρολου στην κοινωνια. Μπορει απλα να ελεγχθει απο την κοινωνια. Δηλαδη καθε φορα που μαθαινουμε οτι ενας μπατσος δολοφονησε καποιον πορεια 20000 κοσμο στο τμημα κλπ. Πρεπει να φοβουνται οι μπατσοι. Σημερα δεν φοβουνται κανεναν, ουτε κυβερνηση, ουτε δικαστηρια, ουτε κινημα, ουτε 17Ν, ουτε θεο, ουτε διαβολο.... Λογικο ειναι να ειναι ανεξελεγκτοι και επικινδηνοι για τη δημοσια υγιεια και επιβλαβεις για την αξιοπρεπεια καθε σκεφτωμενου ανθρωπου.....

Στην Αρχαία Αθηνα είχαν "αστυνομικους", Σκυθες μισθοφόρους. Φυλακή δεν υπήρχε (εκτός απο την προφυλάκιση) , και τους εγκληματίες είτε τους εκτελούσαν (κώνειο) είτε τους εξόριζαν (εξοστρακισμός).

Η παρισινη κομμουνα και η oaxaca ηταν περιπτώσεις λιγων μηνων, δεν ειναι αξιες μελετης.



Η αντιμετωπιση του εγκληματος απο την αρχαια Αθήνα, δεν ειναι και ουτε μπορει να ειναι πρότυπο για μια συγχρονη κοινωνια!!

Διαφωνω σε αυτο βεβαια , ειναι αξιες μελετης. Παντως οι ζαπατιστας ειναι χωρις αστυνομια εδω και και 15 χρονια.....


Τιποτα σχεδον απο την αρχαια Αθηνα. Φυσικα και δεν ειναι μοντελο προς μιμησιν. Παντως ηταν δομεμενη με διαφορετικο τροπο. Οχι Σκυθες σε ολλες της περιοδους, θα το ψαξω παραπανω, υποσχομαι. Απλα η αστυνομια τοτε ηταν αμεσα ελεγχομενη απο την κοινωνια και οχι επιβεβλιμενη απο το κρατος, δηλαδη θεσμο πανω απο αυτην. Προφανως θα υπηρχε και καταστολη και ολα τα αλλα αλλα λογικη περιγραφω οχι δομη αναγκαστικα.

Θα διαφωνήσω.... τα περισσότερα πράγματα που πήγαν τον κόσμο μπροστά, είτε σε αξίες, είτε σε ιδανικά, είτε σε κοινωνική πρόοδο, δημιουργήθηκαν από τρελούς και αλλοπαρμένους ανθρώπους (αυτούς που πέρασαν στην Ιστορία ως ήρωες) ή από κοινωνικές μάζες, συνήθως μικρές, που παρουσίασαν τέτοια χαρακτηριστικά μέσα σπό συνθήκες πίεσης και σε συγκεκριμένες συγκυρίες. Αυτές οι περιπτώσεις είναι ιδιαίτερα άξιες μελέτης. Τα ωφέλη που μπορεί μια κοινωνία να αποκτήσει από τέτοιες έστω μεμονωμένες περιπτώσεις είναι τεράστια, αν μπορέσει να αποκωδικοποιήσει και να αφομοιώσει τα μηνύματα που περνούν ιστορικά γεγονότα όπως τα παραπάνω.

Από κει και πέρα, ναι Karaμazoβ έχεις δίκιο να είσαι απαισιόδοξος για το κατά πόσο μπορούν να διαρκέσουν τέτοιες "ιδανικές" συνθήκες στις ανθρώπινες κοινωνίες που συνήθως ακολουθούν πιστά εν τελει τους νόμους της φύσης.

Δεν έχει σημασία όμως αν την ψηφίζεις συγκεκριμένα εσύ. Αρκεί που την ψηφίζει το 42% και την κάνει κυβέρνηση. Σκέψου το λίγο.
Για τη ντοματούλα, τι να σου πω, κράτα τη για τον εαυτό σου. Εξέθεσα μία διαφορετική άποψη αν ενδιαφέρει κάποιον να τη διαβάσει, εσύ μάλλον δεν ανήκεις στην κατηγορία των ανθρώπων που τους ενδιαφέρει κάτι πέραν από τις αντιλήψεις τους. Πολύ ευγενική αντίδραση πάντως, με παραδειγματίζεις. Ούτως ή άλλως βέβαια δεν κατάλαβα το επιχείρημα σου.

Για τίποτα δεν είμαι σίγουρος SarumaN. Σου παρέθεσα ένα άρθρο διετίας που περιγράφει μια διαφορετική κατάσταση και προσέγγιση, αν σε ενδιαφέρει. Ούτε μπροστά ήμουν, ούτε παρέθεσα το ευαγγέλιο. Εσύ ξεκίνησες να γράφεις το ποιηματάκι σου. Μείνε στις ιδέες, τα κολλήματα και τις φοβίες σου.
Αν δε μπαίνεις στον κόπο να διαβάσεις ή έστω να προβληματιστείς με την αντίθετη άποψη, τι μπαίνεις στον κόπο και γράφεις στο φόρουμ; Για να διαφωτίσεις τους υπόλοιπους; Ή για να σκοτώσεις την ώρα σου; Ρητορικό το ερώτημα, άλλωστε δεν αφορά κανέναν.

Over and out

ΥΓ. Σόρυ για το off-topic, στη διάθεση των mods αν θέλουν να το σβήσουν.

Λοιπον δεν ηταν μονο Σκυθες, ηταν γενικα σκλαβοι. Παντως εναλασσονταν μαζι με τους κυβερνητες. Στην Αρχαία Αθήνα, "άρχων της ημέρας" "Δήμαρχος για μία μόνο ημέρα", γινόταν διαδοχικά, ένας από τους 35 κληρωτούς της μίας από τις 10 φυλές που είχε για κείνον τον μήνα-35 ημερών με το όνομα της φυλής του- την εξουσία.

Ο Δήμαρχος συνοδευόταν από τους ραβδούχους - Σκύθες, σκλάβοι γενικά- και επέβαλε την τάξη - χώριζε όσους μάλωναν, συνελάμβανε κλέφτες κλπ-. Εχουμε λιγες πληροφοριες για το θεμα παντψς κυριως απο Αριστοφανη

Δεν ηταν μονιμη δομη , δηλαδη γινεσαι μπατσος μενει μπατσος, οπως και καμμια εξουσια τοτε.

 Αυτα, χωρις να υπερασπιζομαι τους μπατσους της Αρχαιας Αθηνας...

Διαβασε κειμενα του Μαρξ για την κομμουνα του Παρισιου, και θα δεις ;)

Το θεμα δεν ειναι να αντιμετωπιζουμε τετοιες περιπτωσεις ως κοινωνικα πειραματα και να καθομαστε να τις μελεταμε "εργαστηριακα". Το θεμα ειναι να δουμε τι χρειαζεται για να αλλαξουμε τον κοσμο προς το καλυτερο, με το βλεμμα παντοτε στο ιδανικο.


Δεν εχει καθολου δικιο ο Καραμαζωφ, ουτε κι εσυ που συμφωνεις μαζι του. Η απαισιοδοξια προερχεται απο την αγνοια και μονο απο αυτην.

Οι "νομοι της φυσης" υπαρχουν, αλλα ο ανθρωπος εχει ενα περιεχομενο μεσα στο κρανιο του, ωστε να εκμεταλλευτει τους νομους της φυσης για να βελτιωσει τη ζωη του.

Ειναι σαν να μου λες "ειμαι απαισιοδοξος γιατι παντα θα υπαρχουν οι νομοι της φυσης, δηλαδη θα συμβαινουν σεισμοι, πλημμυρες, τυφωνες κλπ, αρα ποτε ο ανθρωπος δεν θα μπορεσει να ζησει καλυτερα".
Στεκει αυτη η αποψη? Βρες τον τροπο να αποκωδικοποιησεις, οσο μπορεις, τους νομους της φυσης, για να βελτιωσεις τη ζωη σου! Κατασκευασε μηχανες -μηχανικος εισαι!!!- (οπως π.χ. γερα σπιτια απο καλυτερα υλικα για τους σεισμους, ενα γερο Κομμα με πιο μορφωμενους ανθρωπους για την ταξικη παλη) και προσπαθησε να επιστρατευσεις τους νομους της φυσης (βαρυτητα, ταξικη παλη) για να πετυχεις το σκοπο σου!

Ναι και γω τον Αριστοφανη ειχα υποψιν μου (Θεσμοφοριαζουσες). Στο έργο μαλιστα γελοιοποιούσε τον Σκυθη και τους υπευθυνους της "αστυνομιας"...α, και στη "Λυσιστρατη"...


Παντως απο οτι καταλαβαινω, οι αναρχικοι δεν ειναι και τοσο εναντίον της αστυνομευσης , αλλα της παρουσης δομής της. Να ξερεις όμως μερικές θεσεις στην αστυνομια (επιθεωρητες, εγκληματολογοι κτλ) , δεν μπορουν να ειναι εναλλασόμενες γιατι απαιτουν εκπαίδευση και εμπειρία.

Οι εγκληματολόγοι δεν είναι ανάγκη να είναι αστυνομικοί.

@ Αλιακμων: φραγμα μπορεις να φτιαξεις αλλα την πλημμυρα δεν θα μπορεις να την σταματησεις. Το εγκλημα μπορεις να το αντιμετωπισεις με ολο και μεγαλυτερη επιτυχία, αλλα ποτε δεν θα το εξαλείψεις.



Ο άνθρωπος δεν αλλαζει σε 100 χρονια, αλλαζει σε 100.000 χρονια. Δεν "ειμαι απαισιοδοξος" δεχομαι, τον άνθρωπο όπως είναι...

^off-topic^
Εσυ ειπες οτι κυκλοφορεις με ενα κατεστραμμενο κινητο και με λιγα λεφτα πανω σου για αυτο ειπα οτι αν ειναι να κυκλοφορω και εγω χωρις να κουβαλω τιποτα πανω μου τοτε οι πιθανοτητες να με ληστεψουν ειναι σαφως λιγοτερες
Αντε σβηνω την ντοματα αφου σε πειραξε 8)
Ερωτηση Κρισεως:
Αν η Χουντζα ειναι ενα τοσο ειδυλιακο μερος τοτε γιατι χιλιαδες Πακιστανοι ερχονται στο υποαναπτυκτο Ελλαδισταν αντι να πανε στον παραδεισο της Χουντζα?
 ^off-topic^

Τι σε ενοχλει η πλημμυρα, εαν εσυ, και ολοι οι συνανθρωποι σου ειστε ασφαλεις, δεν κινδυνευετε ουτε εμμεσα ουτε αμεσα απ' αυτην?

Δεν με ενοχλει γιατι υπαρχουν φραγματα, αν και κατα καιρους ολο και καποιος θα πεθαινει απο πλημμυρα. Οπου "φράγμα" βαλε "καλύτερη αντιμετωπιση του εγκληματος". Ουσιαστικα δεν άλλαξες τον άνθρωπο, πηρες μετρα αποτροπης και αντιμετωπισης.


Ουσιαστικά το ιδιο λεμε, αλλα εσυ αντιλαμβανες το "ο ανθρωπος δεν αλλαζει" ως απαισιοδοξια.

Χαθήκαμε στις μεταφορές.

Υπάρχει κανείς που να υποστηρίζει, ότι ακόμη και σε μία τέλεια κοινωνία, κάποιοι λίγοι άνθρωποι δε θα ξεφεύγουν και θα διαπράττουν εγκλήματα; Δε θα χρειάζεται να προστατεύει κάποιος αν μη τι άλλο τους υπόλοιπους;

Τα περί αυθαιρεσίας της αστυνομίας τα ακούω βερεσέ, όταν μία ολόκληρη χώρα παρανομεί κάθε δευτερόλεπτο, από το μεγαλύτερο στο μικρότερο ψάρι.

Το χω σκοπό να πιάσω τον Μάρξ όταν τελειώσω με τον Νοαμ ( :P - είναι κ εξεταστική ρε %^#$ !!!)
Θα αρχίσω με κάτι απαρχαιωμένα  :P βιβλία του μπαμπά μου με κιτρινισμένα εξώφυλλα τύπου "Ο ιστορικός υλισμός" κτλ  :D  ;) (ντεμοντέ  :P ;D - αλλά τι να κάνουμε!  ;D)

Δεν μίλησα για "εργαστηριακή" αντιμετώπιση. Κι εσύ σαν κομμουνιστής προφανώς βγάζεις συμπεράσματα από την λειτουργία της κοινωνίας στην ΕΣΣΔ.

Όσο για την Οaxaca, αποτέλεσε και αποτελεί έμπνευση για τους αγώνες του φοιτητόκοσμου....



Θα παραθέσω ένα τραγουδάκι :

Κεμάλ (ποίηση : Νίκου Γκάτσου)

Στης ανατολής τα μέρη
μια φορά κι έναν καιρό
ήταν άδειο το κεμέρι
μουχλιασμένο το νερό

Στη Μοσούλη, στη Βασόρα
στην παλιά τη χουρμαδιά
πικραμένα κλαίνε τώρα
της ερήμου τα παιδιά

Μα ένας νέος από σόι
και γενιά βασιλική
αγροικάει το μοιρολόι
και τραβάει κατά κει

Τον κοιτάν οι βεδουίνοι με ματιά λυπητερή
κι όρκο στον Αλλάχ τους δίνει πως θ' αλλάξουν οι καιροί.....

Σαν ακούσαν οι αρχόντοι
του παιδιού την αφοβιά
ξεκινάν με λύκου δόντι
και με λιονταριού προβιά

Απ' τον Τίγρη στον Εφράτη
κι απ΄ τη γή στον ουρανού
κυνηγάν τον αποστάτη
να τον πιάσουν ζωντανό

Πέφτουν πάνω του τα στίφη
σαν ακράτητα σκυλιά
και τον πάνε στο χαλίφη
να του βάλει τη θηλιά

Μαύρο μέλι, μαύρο γάλα
ήπιε εκείνο το πρωί
πρίν αφήσει στην κρεμάλα
τη στερνή του την πνοή....

Με δυό γέρικες καμήλες
μ' ένα κόκκινο φαρί
στους παράδεισου τις πύλες
ο Προφήτης καρτερεί

Πάνε τώρα χέρι - χέρι
κι είναι γύρω συννεφιά
μα της Δαμασκού τ 'αστέρι
τους κρατούσε συντροφιά

Σ' ένα μήνα, σ' ένα χρόνο
βλέπουν μπρός τους τον Αλλάχ
που από τον ψηλο του θρόνο
λέει στον άμυαλο Σεβάχ

Νικημένο μου αστερι
δεν αλλάζουν οι καιροί
με φωτιά και με μαχαίρι
πάντα ο κόσμος προχωρεί.....

ps Εντάξει, εγώ είμαι αμόρφωτη. Αλλά και ο Νίκος Γκάτσος?  :P

Πανδωρα, υπεροχο το τραγουδακι, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι μου το παραθετεις ως απαντηση... Το τραγουδακι λεει.. αυτα που σου λεω κι εγω ;)

Α, και εγω δεν σε ειπα ποτε αμορφωτη!


Εχεις τα μεσα, και τον πλουτο, για να τελειοποιησεις τα φραγματα, ωστε να μην πεθανει κανενας. Ή τουλαχιστον να πληροις ολες τις προϋποθεσεις ωστε η πιθανοτητα να πεθανει καποιος να ειναι μηδαμινη. Και παλι, ποτε δεν θα σταματησεις να βελτιωνεις την τεχνολογια.

Τι θα πει "δεν αλλαξες τον ανθρωπο", δεν το καταλαβαινω...

Αλλαζεις τις συνθηκες οσο μπορεις ωστε να τον αποτρεψεις απο το εγκλημα, δηλαδη καταπολεμεις την αιτια του εγκληματος.
Μου μιλας για περιπτωσεις οπου η εγκληματικη συμπεριφορα ειναι "γραμμενη στο DNA" ? Μου φαινεται επικινδυνο αυτο το αλμα...

Υπαρχουν τα φοντα (δηλαδη το μυαλο-hardware και ο πολιτισμος-software) ωστε η κοινωνια να ανεβαινει ολο και ψηλοτερα. Το αν δεν τα χρησιμοποιουμε ειναι αλλη ιστορια.

Δεν καταλαβαινω τι εννοεις...

Γενικα μη βγαζεις συμπερασματα για τους αναρχικους απο αυτα που λεω εγω, ο καθενας πιστευει οτι θελει. Υπαρχουν πολλες αντιληψεις. Εγω γενικα θεωρω οτι δεν υπαρχει κανενας λογος να υπαρχουν μοναδες οπως τα ΜΑΤ, οι Ασφ-αλητες οι συνοριοφυλακες κ.α. που δρουν εκ φυσεως υπερ των συμφεροντων του κρατους και των αφεντικων. Θεωρω οτι οσοι δεχονται να υπηρετησουν σε αυτα ειναι !%%^$ (για μη βαλω χαρακτηρισμους παλι...). Ξερω επισης οτι οι μπατσοι σπανια μενουν μονο σε ενα  σωμα στη θητεια τους και οτι κανεις ποτε δεν καταγγελει συναδελφο του. Για μενα η σιωπη ειναι συνενοχη , οχι μονο οσον αφορα τους μπατσους αλλα γενικα. 

Να το θεσω με ενα παραδειγμα. Θυμασται ολοι την ιστορια με εκεινουν τους δυο αλητες τραμπουκους του Α.Τ. Ομονοιας, που εβαζαν δυο παιδεια να χτυπαει το ενα το αλλο και βγηκε στο youtube.( δεν ηταν ουτε Ματαδες ουτε τιποτα τετοιο, απλοι μπατσοι μονο.... Για να δουμε λιγο για το ρατσισμο και τις αντιληψεις που υπαρχουν εντος της ΕΛ.ΑΣ...) Δεν συμμετειχαν ολοι απο το Α.Τ. Ομονοιας αλλα ΚΑΝΕΙΣ ποτε δε δημοσιοποιησε μια τετοια καταγγελια, οτε εστω αποστασιοποιηθηκε !!! . Ισα ισα που πολλοι πηγαν και μαρτυρες υπερασπισεις.

Η μια πιο προσφατη ιστορiα. Μετα απο πολλαααα χρονια προφυλακιστηκε συνοριοφυλακας στο Αμυνταιο στη Φλωρινα για δολοφονια Αλβανου μεταναστη. Οι μπατσοι εκαναν πορεια ....συμπαραστασης!!!! Περισσοτερα, ανακοινωσεις των μπατσων και φωτο απο την πορεια εδω :

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=808733

Τωρα εγω τι παραπανω να πω??


Απο εκει και περα δεν μπορω να παρα να φανταστω και μαλιστα με πολυ αρδες γραμμες πως θα μπορουσε να υπαρξει "αστυνομευση" σε μια αυτονομη-ατιιεραρχικη κοινωνια. Ας την φτιαξουμε πρωτα και αυτο μαλλον θα ειναι απο τα ευκολα ζητηματα που θα εχουμε να αντιμετωπισουμε.

κανεις λαθος νομιζω. Οι μπατσοι ειναι εξουσια... Ειναι πολυ πιο σοβαρο να αυθαιρετει και να παρανομει επανηλλειμενα η εξουσια παρα οι πολιτες...

Εχμ... τέλοσπάντων. Εσύ λές ότι ο άνθρωπος μπορεί να χρησιμοποιήσει το μυαλό του για να γίνει καλύτερος. Το τραγουδάκι είναι λιγάκι απαισιόδοξο. Λέει ότι οι οραματιστες πεθαίνουν όχι επειδή τους απορρίπτει η κοινωνία, αλλά επειδή η ίδια η κοινωνία έχει παραχωρήσει τα δικαιώματά της στους "άρχοντες" που κυβερνούν, έχουν τη δύναμη και τον πλούτο, επειδή δεν θέλει η ίδια η κοινωνία να χρησιμοποιήσει τη δική της νοημοσύνη. Ο άρχοντας από την άλλη σαφώς και χρησιμοποιεί το μυαλό του,αλλά για να προστατεύσει τα συμφέροντά του. Και συνήθως - ιστορικά - αυτοί οι λίγοι κερδίζουν το παιχνίδι. Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί.

(έχουμε βγεί αρκετά οφφ - τόπικ, σόρυ)

Εκτός κι αν αναφερόσουν στο "με φωτιά και με μαχαίρι"  ;D (- και κονσερβοκούτια, κρεμάλες κτλ  ;D)


απλά έχω επίγνωση  :P

τώρα θυμήθηκα και τη φορουμική γνωριμία μας....  ;D :P


Δεν είναι γραμμένη στο DNA. Την εγκληματικότητα την γεννά απ΄ ότι καταλαβαίνω από μια απλή παρατήρηση του γύρω μου κόσμου, κυρίως η δομή της κοινωνίας. Βέβαια υπάρχουν και φαινόμενα ψυχοπάθειας, αλλά αυτά αποτελούν κλινικές περιπτώσεις, και χρίζουν ιατρικής παρακολούθησης, και μάλλον είναι η μειοψηφία όσον αφορά το έγκλημα.

"Το αν δεν τα χρησιμοποιούμε είναι άλλη ιστορία...."
Αυτό είναι το ζουμί. Γιατί δεν τα χρησιμοποιούμε? Τίς πταίει? ;)

Δεν εννοεί μόνο τους πολίτες. Αυθαιρετούν κυρίως όσοι διαχειρίζονται την εξουσία, ή την οικονομία, ή γενικά την κοινωνία. Αυτοί είναι που κρύβονται και πίσω από τους μπάτσους. Ο ΜΑΤατζής παίρνει τις εξουσίες του από αυτούς.

....και ΔΕΧΕΤΑΙ να εφαρμοσει τις εντολες τους...... Ας παραιτηθει κανεις δεν τον κραταει με το ζορι...

Οι Μονάδες Αποκατάστασης Τάξης, η Ασφάλεια, οι Συνοριοφύλακες πολύ καλά κάνουν και υπάρχουν σαν θεσμός
Το πρόβλημα εντοπίζεται στις ανώτερες ιεραρχικά τάξεις τους, όπου συγκεκριμένα άτομα εκμεταλλεύονται λάθος (από άγνοια ή προσωπικό συμφέρον) την εξουσία που τους δόθηκε και οδηγούνται σε ακρότητες.

Δεν μπορείς να αρνηθείς όργανα που (σε κανονικές συνθήκες) διασφαλίζουν την δημοκρατία.
Αυτό που πρέπει να κυνηγήσεις είναι οι σφετεριστές αυτής της εξουσίας, που στο κάτω κάτω είναι οι υπαίτιοι για το "κακό όνομα" του θεσμού.
Αυτοί μάλιστα είναι μαζί με άλλους η απόδειξη σε αυτό που λέει ο Καραμαζόφ σχετικά με τους ανθρώπους και την εγκληματικότητα.
Ότι και να κάνεις, πάντα θα υπάρχει ο πονηρός, ο κακοποιός κτλ κτλ
Είμαστε όντα με ελεύθερη βούληση, όση παιδεία και να μας δώσεις, πάντοτε θα γυρεύουμε το δικό μας συμφέρον, μερικές φορές χωρίς να νοιαζόμαστε για τους άλλους

Ένα παράδειγμα:
Δεν είναι πραγματικά ηλίθιο οι φύλακες των συνόρων να εκτελούνε χρέη τροχονόμων και δημοτικής αστυνομίας? (γράφοντας κλήσεις)
Ο θεσμός προορίζεται για διαφύλαξη των συνόρων, έλεγχο αυτών και απαγόρευση εισόδου στη χώρα ορισμένων ατόμων που δεν πληρούν τις όποιες προϋποθέσεις.

Ενα, δινει ορκο στον Αλλαχ πως οι καιροι θα αλλαξουν, πως θα τους σωσει.
Μολις οι αρχοντοι το μαθαινουν, ορμανε και του κοβουν τα οραματα -μαζι με το κεφαλι που τα γενναει- του αποστατη.
Αλλα δυστυχως δεν αλλαζουν ετσι οι καιροι. Με φωτια και με μαχαιρι προχωρα ο κοσμος, και κρεμαλες και κονσερβοκουτια, και kalashnikov αμα λαχει ;)

(Καταλαβες καλη μου Ηλιανα ποια ειναι η τυχη των ρεφορμιστων? ;))



Ακριβως. Και οι περιπτωσεις αυτες με την καταλληλη υποστηριξη απο το κοινωνικο συνολο μπορουν να γινουν δημιουργικοτατες, και καθολου επικινδυνες!


Το οτι ο καθενας μας (δεν εξαιρειται ο γραφων) θελει να εχει την αποψαρα του, διαβασε 2-3 βιβλια (αν τα διαβασε κι αυτα) στη ζωη του και νιωθει πνευματικος Μεσσιας που κατεχει την απολυτη αληθεια :)
Επισης η δυσπιστια και η καχυποψια, που οι "αρχόντοι" καταφερνουν να περασουν μεσα στο αιμα μας με το που πρωτοαντικρυζουμε το φως του ηλιου.
Ισως ειναι και  η ανικανοτητα μας να πιστεψουμε στους εαυτους μας και στις δυναμεις μας, και η ταση μας (που επισης μάς καλλιεργησαν) να εμπιστευομαστε "νεους απο σογια και γενιες βασιλικες" που δινουν ορκους σε Αλλαχ, Χριστο και αλλα τετοια.

 ;D :D

 ^notworthy^

Αλιάκμων, τέτοια πόστ είναι συλλεκτικά.

 :)


 ;D ρισπέκτ

Γιατί; Γιατί έχουν την εξουσία. Και έχουν την δύναμη των όπλων. (στρατός - αστυνομία)

Προφανώς ο λαός έχει μεγαλύτερη εν τέλη δύναμη αλλά όταν την απελευθερώσει, πέφτουν κεφάλια.

Το πρόβλημα καταλήγει εκεί. Στην εξουσία.
Όταν κάποιος έχει την εξουσία, για λίγο ή πολύ, αργά ή γρήγορα θα την εκμεταλλευτεί. Είτε για να κάνει αυτό που πιστεύει αυτός, ή οι λίγοι αυτοί, είτε για να κάνει αυτό που συμφέρει αυτόν ή τους λίγους αυτούς.

Κάποιοι πιστεύουν ότι είναι δυνατό να ζήσουμε χωρίς σχέσεις εξουσίας, ανάμεσα στους ανθρώπους.

Και δεν τους νοιάζει, αν τους θεωρούν χαζοχαρούμενος, ηλίθιους, κρετίνους, η φασίστες ενάντια στην εξουσία που τους καταπιέζει.

ΔΙΑΣΦΑΛΙΖΟΥΝ ΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΑ ΜΑΤ ΚΑΙ ΑΣΦ-ΑΛΗΤΕΣ?????????? Τι αλλο θα ακουσουμε θεε μου....... Ασχολιαστο. Οποιος εχει ματια και στοιχειωδη λογικη καταλαβαινει...
 

Δεν ειναι πραγματικο ηλιθιο να υπαρχουν ανθρωποι που φυλανε μια απο τις μεγαλυτερες και πιο εγκληματικες επιννοησεις που εχει δημιουργησει το ανθρωπινο μυαλο, τα συνορα?

Δεν ειναι εγκληματικο καποιοι "ανθρωποι" να δολοφονουν αλλους ανθρωπους επειδη ετσι αποφασισε καποιο κρατος? Δεν ειναι γελοιο και εξοργιστικο τα εμπορευματα να περναν ελευθερα τα συνορα και οι ανθρωποι να δολοφονουνται στις ναρκες του Εβρου και στον πατο του Αιγιαου??? ΠΟΙΟΣ ΟΡΙΖΕΙ ΤΙΣ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ????

Δεν ειναι τραγικο καποιοι "ανθρωποι" να δεχονται να κανουν μια δουλεια που ρολος της ειναι να προστατευει τα συμφεροντα των αφεντικων, δηλαδη να δερνει και να ρουφιανευει? Δεν ειναι τραγικο που κανεις μπατσος ποτε δεν τολμησε (η δε θελησε.....) να καταγγειλει συναδελφο του αλλα παντα αλληλοστηριζονται??? Δεν ειναι γελειο συνοριομπατσοι και λιμενομπατσοι να δολοφονουν και να εξευτελιζουν την ανθρωπινη αξιοπρεπεια καθημερινα και να μην τους τιμωρει κανεις??? ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΜΟΥ ΟΙ ΕΝ ΛΟΓΩ "ΑΝΘΡΩΠΟΙ"????? Γαμω το κρατος μου γαμω δηλαδη!

Λεω για τελευταια φορα οτι δεν με ενδιαφρει αν αυτος που με δερνει, με παρακολουθει, με συλλαμβανει το κανει επειδη παιρνει εντολες η επειδη γουσταρει! (Ασε που ολοι γουσταρουν....) Το αποτελεσμα με ενδιαφερει! Αν δε γουσταρουν να φυγουν κανεις δεν τους κραταει με το ζορι! Αλλιως ειναι καθικια!

Σαν απάντηση στο ερώτημά σου, τα ματ και οι ασφαλίτες πράγματι διασφαλίζουν τη δημοκρατία.
Η δημοκρατία δεν είναι πανάκεια. Εμπεριέχει την επιβολή κάποιας εξουσίας. Το αν έχει λόγο ύπαρξης η εξουσία, επαφίεται στον αναγνώστη.

Η άποψή μου επί του θέματος είναι ότι, θα μπορούσε να υπάρξει μια κοινωνία χωρίς αστυνόμευση μόνο κάτω από κάποιες, εύθραυστες αν θέλετε, συνθήκες.  Στη δική μας κοινωνία, ανεξάρτητα από το σημερινό τρόπο λειτουργίας του θεσμού, πιστεύω πως δεν μπορούμε απλά να καταργήσουμε την αστυνομία, αφού (δυστυχώς) δε ζούμε σε κοινωνία αγγέλων...

 Πες το αυτο στους συναδελφους που συνεληφθησαν στις 8 Μαρτη!

Επειδή δεν είναι δυνατόν να τους βρω και να τους το πω, θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε εδώ και τώρα, αρχίζοντας με το τι διαλέγεις να διαφωνήσεις σε αυτά που έγραψα. Δεν είναι κεντρικορευματική η άποψη που διατύπωσα, οπότε δεν μπορείς να μου απαντάς με τσιτάτο προκατ και να βγει κάτι.


εντιτ: typo

@gillan

Τα όσα γράφεις προυποθέτουν ισχυρή παιδεία κ προπαγάνδα για να αλλάξει τρόπο σκέψης η κοινωνία. Ίσως και για να δομηθεί διαφορετικά. Ίσως αν δεν υπήρχαν τόσες κοινωνικές ανισότητες και ταξικές διαφορές να μην υπήρχε και το έγκλημα. Αλλά και πάλι βάζω "ίσως".

Θωρώ αποκρουστική πολλές φορές κι εγώ τη στάση της αστυνομίας απέναντι στους μετανάστες (πχ πακιστανούς). Όμως η μετανάστευση είναι ένα φαινόμενο που 'εχει σαφέστατα πολιτικά όρια. Δεν είναι θεμιτό να σκοτώσεις ένα μετανάστη. Αντιθέτωςόμως, είναι εξίσου αθέμιτο ολόκληρες ομάδες μεταναστών που έχουν αφεθεί ελεύθεροι από φυλακές κτλ να περνούν οπλισμένοι με καράζνικοφ και μαχαίρια μέσα από τα ελληνικά ορεινά χωριά, να κλέβουν, να βιάζουν, να σκοτώνουν, να τρομοκρατούν γέρπυς γυναίκες και παιδιά. Δηλαδή αν την 80χρονη γιαγιά της ανοίξουν το σπίτι, την κλέψουν και τη βιάσουν, η γιαγιά εκείνη την ώρα τί μέσο έχει στα χέρια της για να προστατευτεί;

Δεν β'αζω όλους τους μετανάστες στο ίδιο τσουβάλι. Αλλά ξέρουμε όλοι ότι τα τελευταία 10 χρόνια ένα πολύ, μα πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό εγκληματος που σχετίζεται με φόνους, βιασμούς, εμπόριο ναρκωτικών κτλ έγινε από μεριδα μεταναστών, που συνεργάστηκε πολλές φορές με ντόπιους - έλληνες - κακοποιούς.

Αν μου βρείς ένα τρόπο πώς να αμυνθούν τα θύματα ληστείας, βιασμού, κακοποίησης, μαχαιρώματος κτλ θα αποδεχτώ αμέσως την μή - ανάγκη υπαρξης μιας αρχής από το κράτος (δεν θα την ονομάσω απαραίτητα αστυνομία, πείτε την όπως θέλετε) που θα βοηθάει τους πολίτες να αμυνθούν στη βία.

Είσαι πάρα πολύ απόλυτος. Πολλά από τα άτομα που γράφουν εδώ μέσα, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγομαι, έχουν φωνάξει, έχουν τρέξει, έχουν κατέβει σε διαμαρτυρία πάνπολλες φορές για τις συλλέψεις των συμφοιτητών μας στις 8 Μαρτίου,και αργότερα του Παναγιωτάκη. Η χρήση της αστυνομίας από το κράτος για να καταστείλλει κινήματα είναι καταδικαστέα από το σύνολο σχεδόν της φοιτητικές κοινότητας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα ήθελα κάποιες απαντήσεις από σενα στα παραπάνω ερωτήματά μου.

Επίσης να έχεις υπ' όψιν σου ότι ίσως με τα λεγόμενά σου να προσβάλλεις άτομα τα οποία έχουν γονείς αστυνομικούς ή συνοριοφύλακες, οι οποίοι πιθανότατα δεν έχουν προβεί σε παραβατικές συμπεριφορές, πιθανότατα να μην έχουν δείρει και κανέναν. Θα ήταν πιό τίμιο, επίσης, εφόσον προσβάλλεις κάποιους, να το κάνεις τουλάχιστον επώνυμα και κατά πρόσωπο.

Όποιος έχει μάτια και στοιχειώδη λογική, διαβάζει και λίγο παρακάτω και δεν βιάζεται να βγάλει συμπεράσματα

Με την ίδια αφέλεια που καταδικάζεις το θεσμό αλλά και όλους τους ανθρώπους που τον απαρτίζουν, gillian, και με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα, μπορεί κάποιος να σου πει απλώς ότι:

Όλοι οι φοιτητές είναι μπάχαλοι. Και όχι μόνο. Όλο το φοιτητικό κίνημα. Και επιπλέον, ότι προσπαθούν να επιβάλλουν με βία την αποψάρα* τους για τα πράγματα τη στιγμή που η πλειοψηφία του τόπου έχει αποφασίσει διαφορετικά.

*σπάστε, ρημάξτε, κάτω το κράτος κτλ.

Δε συντάσσομαι με καμία από τις παραπάνω απόψεις που έγραψα. Τις θεωρώ εξίσου ηλίθια γενικευμένες και ατεκμηρίωτες.

Απλά περίμενα... από αυτούς που αντιδρούν στη δεύτερη να μην εκφράζουν την πρώτη... και τούμπαλιν. Δυστυχώς.. τα άκρα τις γραμμής κάπου συγκλίνουν.. άρα μιλάμε για κύκλο.

Σημερα φυσικα δεν μπορουμς. Αυτο που μπορουμε ομως και πρεπει να κανουμε ειναι να την ελεγχουμε. Σημερα οι μπατσοι δεν ελεγονται ουτε εσωτερικα (οι ΕΔΕ ειναι παντα αθωοτικες...), ουτε απο την κυβερνηση (κατ εντολη της δρουν... Αλλωστε ειναι praetor, ακινητα και αμιλητα στρατιωτακια, το κρατος κλπ κλπ), ουτε απο τη διακαιοσυνη (δεν καταδικαζονται παρα εξωφρενικα σπανια και μονο αν εχουν υπαρξει κινητοποιησεις...), ουε απο καποιο κινημα , ουτε απο τη 17Ν, ουε απο το Θεο απο το Διαβολο. Ειναι λογικα οτι θα δρουν οπωε γουσταρουν αφου δεν εχουν να φοβηθουν κανεναν.

Η δικια μας συμμετοχη εγκειται στο κινημα ομως. Για παραδειγμα οταν δολοφονειται καποιος γιατι να μην μπορουμε να κανουμε μεγαλες συγκεντρωσεις εξω απο τα τμηματα με οτι συνεπαγεται? Πρεπει να αισθανθουν οτι απειλουνται με καποιο τροπο αλλιως θα συνεχιζουν να δολοφονουν και να προσβαλουν την αξιοπρεπεια μας....

Παραθετω μια ιστορια με την οποια ειχα καραγουσταρει (ακομα και αν ειμαι υπερ των ανοιχτων διαδικασιων)

Βασανισμοι αφγανων για αρκετες μερες συνεχομενα απο μπατους του Α.Τ. Αγιων Αναργυρων. Το κατηγγειλε η Διεθνης Αμνηστια!

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=305491

και η δικαιη απαντηση απο ορισμενους που δεν ανεχονται...

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=304470

Και όμως gillan, τα ΜΑΤ και οι Ασφαλίτες διασφαλίζουν τη δημοκρατία που βιώνουμε σήμερα. Τουλάχιστον αυτό προσπαθούν.

Το ερώτημα είναι, αν αυτό που ζούμε μπορεί να χαρακτηριστεί δόκιμα δημοκρατία.

και είμαι πάλι off topic...

Οπότε να θέσω την άποψη μου λίγο πιο ον τόπικ.


Τα ΜΑΤ και οι Ασφαλίτες προσπαθούν να διασφαλίσουν το κοινωνικοπολιτικό status quo του σήμερα. Σε αυτό δε διαφωνεί κανένας. Ε?

Έλα ντε, δεν είναι πραγματικά ηλίθια η κατάρευση του πύργου της Βαβέλ και η υιοθέτηση διαφορετικής γλώσσας από κάθε λαό?
Όλοι να μιλάμε μία γλώσσα, να έχουμε ένα κράτος, μία χώρα. τραλαλαλαλαααα...

Σοβαρά τώρα, που ζεις? τόσο εύκολο είναι νομίζεις να καταργήσουμε τα σύνορα?

Ολα αυτα ειναι γελοιοτητες που ποτε δεν ειπα και που βγαζεις απο το μικρο μυαλουδακι σου!

Και τι προτείνεις δηλαδή???

Επιτέλους ξεφύγαμε από τις γενικότητες. Αφού μιλάμε για συγκεκριμένα σώματα της αστυνομίας, ναι χρειάζονται ριζικη αλλάγή ή τελεσίδικη κατάργηση, αυτό είναι γεγονός. Από κεί και πέρα :


Δεν ξέρω πώς τα διατύπωσα συντακτικά, αλλά δεν δικαιώνω καμία δολοφονία ακόμη και του χειρότερου εγκληματία. Ειδικά όταν αυτη γίνεται από το κράτος, που υποτίθεται θα έπρεπε να δίνει παιδεία στους πολίες. (πχ θανατική ποινή και ξύλο είναι τελείως απαράδεκτα και καταδικαστέα).

Υποστηρίζω τη χρήση βίας μόνο ως άμυνα για τη δική σου σωματική ακεραιότητα ή για να προστατεύσεις τη ζωή σου, εφόσον απειλείται.

Αφελεια????? Βοηθα με να καταλαβω. Δεχονται να πανε σε αυτον το θεσμο γαμοτο!


Ποιος συγκλινει??? Εγω ξερω οτι πολλοι φοιτητες κατηγγειλαν τα μπαχαλα (και εγω) ΚΑΝΕΙΣ ΜΠΑΤΣΟΣ ΔΕΝ ΚΑΤΗΓΕΙΛΕ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟ ΤΟΥ! Ποσες φορες πρεπει να το πω?

Τι είναι το κοινωνικοπολιτικό στάτους κβο; Η όλη επίσημη κοινωνική και πολιτική κατάσταση; Δηλαδή συναινείς σε αυτόν τον καθορισμό του ρόλου κατ'αρχή; Κάτι άλλο θέλεις να πεις, γιατί δε μου βγαίνει νόημα.

Αν και ήξερα κατά βάθος τι εννοείς εξ αρχής, να σου πω ότι στα πρώτα μηνύματά σου δεν αναφερόσουν στα ΜΑΤ, αλλά συνολικά στο θεσμό της αστυνομίας. Γι'αυτό και ξεκίνησε η όλη συζήτηση...

Ειπα πολλες φορες και ξαναλεω οτι η καποια σωματα ειναι επιβλαβη και επικυνδηνα για τη δημοσια υγεια και αξιοπρεπεια. καποια αλλα οχι. ΟΙ μπατσοι ομως δεν καθονται στο ιδιο σωμα για παντα....

Απο εκει και περα ο ρατσισμος και ο φασισμος ειναι στοιχεια που υπαρχουν και με το παραπανω στην ΕΛ.ΑΣ. Θυμησου χουντογλεντια, δες το λινκ του inymedia που εβαλα πριν, το βιντεο με τους πακιστανους στην Ομονοια και απερια αλλα.... Ας παρυμε το Α.Τ. Ομονοιας για παραδειγμα. Πολλοι μπατσοι πολλων ιδικοτητων. Απειρες καταγγελιες για βασανιθσμους ξυλοδαρμους ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΘΑΝΑΤΟΥΣ εκει μεσα. (πχ το βιντεο που δυο ανθρωποι αλληλοδερνονται!) ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΜΗΜΑ ΚΑΤΗΓΓΕΙΛΕ???? ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ μΑΡΤΥΡΑ΅ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ???? Με συγγωρεις αλλα φταινε ΟΛΟΙ οι μπατσοι του εν λογω τμηματος! ΟΛΟΙ! Η σιωπη (και μαλιστα τοσες πολλες φορες...) ειναι συνενοχη!

Δες κανα δυο σελιδες πιο πριν σε link που εβαλα. Ενας συνοριμπατσος στη Φλωρινα δολοφονησε Αλβανο, προφυλακιίστηκε και οι συναδελφοι του καναν πορεια διαμαρτυριας.................

 Πριν χρονια ενας μπατσος σε περιπολια σκοτωσε εν ψυχρω στη Θεσσαλονικη τον 17χρονο Λεωνιδα Νικου (νομιζω τσιγγανος αλλα δεμ παιρνω ορκο, οχι ελλην παντως) Αθθωθηκε! Μπατσοι  καναν πορεια αλληλεγγυης στα δικαστηρια! και στις δυο περιπτωσεις ΚΑΝΕΙΣ δεν διαχωρισε τη σταση του ! ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ!

Στο τελευταίο συμφωνούμε. Σαφώς και φταίνει όλοι του συγκεκριμένου τμήματος. (αν θεωρήσουμε ότι το γνώριζαν όλοι, που εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μην το γνώριζαν)

Αρα το ιδιο ισχυει και για τους συνοριοφυλακες της φλωρινας??? Για τους μπατσους του Α.Τ. Αγιων Αναργηρων που εβαλα link παραπανω?

Τη νομική ευθύνη πέρα από τους θύτες φέρουν οι άμεσοι προιστάμενοί τους. Τα περί ηθικής ευθύνης χάνονται όχι μόνο σε δαιδάλους φιλικών σχέσεων, αλλά και παράνομων ή συνδικαλιστικών σχέσεων.

Γενικεύεις σε βαθμό που καταντάει κουραστικό. Τα ΜΑΤ έχουν λόγο ύπαρξης, γιατί δεν είναι όλες οι εκδηλώσεις κοινωνικοί αγώνες, καμιά φορά είναι ποδοσφαιρικοί ή πετοσφαιρικοί.(εκεί μας έλειψαν).

Θα σε βοηθήσω.

1ον) Ο θεσμός αυτός δεν είναι έτσι όπως τον περιγράφεις. Έχει πολλές άλλες παραμέτρους μέσα καθόλου αμελητέες.

2ον) Αν και στο παρελθόν ήταν κατεξοχήν άντρο της δεξιάς, του παρακράτους και τον ημετέρων (λόγω του τρόπου εισαγωγής), σήμερα η εισαγωγή γίνεται με πανελλήνιες εξετάσεις και πολλά παιδιά λόγω τις δυσχερούς οικονομικής κατάστασης και της έλλειψης επαγγελματικής προοπτικής δηλώνουν την αστυνομία για σίγουρη αποκατάσταση. Γνωρίζω από πρώτο χέρι πως η εκπαίδευση κάθε άλλο παρά δημοκρατική είναι (εντελώς εθνικιστική κτλ), παρόλα αυτά, δεν αλλοτριώνει τους πάντες, ούτε καν την πλειοψηφία.

3ον) Δε μπορείς να απαιτήσεις από κανέναν να εγκαταλείψει τη δουλειά του και να αφήσει ξεκρέμαστη την οικογένειά του και τον εαυτό του (οικονομικά), επειδή του ζητάνε να επιβάλλει την άποψη της πλειοψηφίας. Όσο ηλίθια και αν σου φαίνεται εσένα (και άλλο ένα 5% της κοινωνίας) άποψη.

4ον) Η συμπεριφορά των διάφορων ακραίων ομάδων εναντίον των αστυνομικών αδιακρίτως, και κυρίως εναντίον του ατόμου και όχι του θεσμού ή της εξουσίας που τον ελέγχει, λειτουργεί πιο αποδοτικά στην ψυχολογία τους εναντίων των διάφορων.. "κινημάτων", παρά ολόκληρη η εκπαίδευσή τους, που προσπαθεί, αλλά δε τα καταφέρνει τόσο καλά. Με λίγα λόγια ένας μπάτσος μετά από την εκπαίδευση έχει μάθει ότι πρέπει να κυνηγάει τα κινήματα, αλλά δε το πιστεύει. Όταν βλέπει όμως τα.. "κινήματα" να του επιτίθενται αν τολμήσει να κυκλοφορήσει στα Εξάρχια με στολή, τότε αρχίζει να το πιστεύει.

5ον) Σου απαντήθηκε ήδη αρκετές φορές ότι αρκετοί μπάτσοι καταγγέλλουν συναδέλφους τους. Ίσως ανώνυμα, γιατί ενώ εσύ μπορείς να λες ότι θες χωρίς κόστος, εκείνων η ζωή μπορεί να κρίνεται. Άλλοι πάλι επώνυμα.. αλλά σίγουρα λιγότεροι. Εν τω μεταξύ, εσύ που καταδικάζεις τα μπάχαλα, κι εγώ, κι όλοι λίγο πολύ που συμμετείχαμε τοιουτοτρόπως στο Φοιτητικό Κίνημα, εκτός από μεγάλα λόγια, λίγα κάναμε για να απομονώσουμε αυτές τις καταστάσεις, πόσο μάλλον να τους εκθέσουμε. Ίσα ίσα, όταν συνελήφθη ο Παναγιώτης, κάποιοι... μεταξύ μας... φωνάζανε για την απελευθέρωση και των υπολοίπων δύο, οι οποίοι ήταν γνωστό ότι συμμετείχαν στα μπάχαλα για τα οποία κατηγορούσαν τον Παναγιώτη..

6ον) Το ότι οι γουρουνόμπατσοι (για ειδική κατηγορία μιλάω) που αυθαιρετούν δε τιμωρούνται δε φταίνε οι.. συνάδελφοί τους.. αλλά η κεντρική εξουσία που τους καλύπτει. Και σίγουρα η ανανέωση προσώπων βελτιώνει την κατάσταση, όχι όμως ότι τα κατάλειπα της "κάποτε" αστυνομίας δεν υπάρχουν ακόμα και μάλιστα στις ανώτερες πλέον θέσεις..

Όπου εσύ βλέπεις προβληματικούς ανθρώπους, εγώ βλέπω προβληματική εξουσία. Οι εκ των άνωθεν πάσχουν, κι εσύ βγάζεις το άχτι σου στον μεροκαματιάρη μπατσούλη, ως αν είμαστε στο 1965 που όλοι οι μπάτσοι ήταν βαλτοί από το παρακράτος.. και όργανα της μετέπειτα χούντας.

Τέλος, να δηλώσω την αντίθεσή μου με τους τομείς της συνοριοφυλακής (προχτές έβλεπα την ταινία "The three burials of Melquiades Estrada" και είπα.. καλύτερα βοθροκαθαριστής παρά συνοριοφύλακας) καθώς και των ΜΑΤ, όπου κατά τεκμήριο πηγαίνουν όλοι οι στρατόκαυλοι που μπορούν να μη-σκέφτονται. Είχα φίλο που δελεάστηκε από τα 70κάτι ευρώ επίδομα και πήγε για λίγο.... κι έφυγε άρον άρον...

Μα καλά συγγνώμη... Οι περιπτώσεις που αναφέρει ο gillan είναι πολύ συγκεκριμένες. Φταίει η εξουσία για το ΑΤ Ομόνοιας... δεν φταίνε όμως και όσοι δούλευαν εκεί? Αρχικά έπρεπε να τον συλλάβουν, αυτοί που χαζογελούσαν τραβώντας βίντεο τα βασανηστήρια. Οι αυτοί που ήταν έξω.

Γιατί δεν τους συνέλαβαν?

Αν περνούσαν έξω από το σπίτι μου, όπου (έξω από το σπίτι μου πάντα) έδερνα έναν αστυνομικό, θα με συλλαμβάνανε ή όχι?

ΕΔΙΤ
Στο Ωραιόκαστρο, ο αστυνομικός διευθυντής του τμήματος, (αστυνομικό τμήμα με 4 αστυνομικούς αλλά τέλος πάντων) μάλωσε με έναν για το πάρκινγκ, έβγαλε το υπηρεσιακό του όπλο από το αυτοκίνητο και τον πυροβόλησε.

Η υπόθεση δεν έχει εκδιαστεί και ο τύπος δεν θεωρήθηκε προφυλακιστέος...

Ενδεχομένως να κουβαλάει ακόμα, το υπηρεσιακό του όπλο...

Ήρεμα στο πάρκινγκ... κυκλοφορούν καουμπόηδες....

Άντε ρε με τους αλμπάνηδες. Τον πυροβόλησε στο πόδι απ'ότι θυμάμαι..;
Στο ψαχνό λέμε!
Να φάμε κανά μπιφτέκι... ίιιιχααα

Κύβε μιλάς λες και δε ζούμε σε πραγματική κοινωνία, βρισκόμαστε κάπου σε μια σπηλιά και μιλάμε θεωρητικά. Δε μιλάμε για την εξουσία σε ένα σοσιαλιστικό κράτος, μιλάμε για την εξουσία στην ταξικότατη κοινωνία μας. Αυτήν τη "δημοκρατία" (τη δικτατορία των αστών δηλαδή) είναι εντεταλμένοι να προστατεύουν οι σημερινοί αστυνομικοί. Για αυτήν την αστυνομία μιλάμε, όχι για "αστυνομία" γενικά κι αόριστα. Και αυτό σου λέει ο Turambar!

Η απάντησή μου αφορά σε προηγούμενα ποστ του gillan που αφορούσαν γενικώς όλους τους αστυνομικούς και την αστυνομία.

Δε με ενδιαφέρει το ΑΤ Ομονοίας που μπορεί να είναι σάπιο.. με ενδιαφέρει η γενίκευση.

Αν αρχίσουμε την ιστορία με τα παραδείγματα, όταν είπα σε έναν αστυνομικό για την περίπτωση του φοιτητή με το ανοιγμένο κεφάλι (ναι, εκείνη τη διάσημη φωτογραφία) ξέρεις τί μου απάντησε?

Ότι στο ίδιο μέρος, στις ίδιες συμπλοκές, ένας συνάδελφός του έχασε το μάτι του από ένα καδρόνι.. αλλά δε γράφτηκε τίποτα πουθενά.. ούτε σε εφημερίδες.. ούτε σε κανάλια... ως αν το έχασε δίκαια...

Ο τύπος που πυροβόλησε τον άλλο, έμαθα ότι είναι σε ψυχιατρείο αγαπητέ..

.. όπως και ότι ο άλλος.. έχει μεγάλη ιστορία γκαντεμιάς στη πλάτη του ! (για να χαλαρώσουμε και λίγο το κλίμα)

 ^eatpaper^

"Ατεκμηρίωτη" η άποψη του gillan; Ο gillan σου μίλησε για τη φύση του θεσμού της αστυνομίας (όχι μονο για τις πράξεις μεμονομένων ατόμων) πόσο πιο καλά να το τεκμηριώσει; Αν μπορείς κι εσύ να μου βρεις μια αντίστοιχου επιπέδου τεκμηρίωση για το "όλοι οι φοιτητές είναι μπάχαλοι", ε τότε θα σου πούμε ναι, δικαιούσαι κι εσύ να το λες. Δηλαδή πότε δικαιούμαστε να γενικεύουμε;

Α ρε Juan, ρεφορμιστής γεννήθηκες και ρεφορμιστής θα πεθάνεις μου φαίνεται ;D

Η κοινωνία όπως τη βιώνουμε.

"Εκλέγουμε" την κυβέρνηση με τη λογική ότι οι περισσότεροι κερδίζουν τα πάντα (που οι περισσότεροι ίσως είναι το 35% :S) η οποία κάνει ΟΤΙ θέλει με πρόσχημα την εντολή αυτή, ακόμα και να παραβιάζει τους νόμους και τους κανόνες.

Όταν μια πορεία διαμαρτυρίας κινείται προς τη βουλή πχ., με ποιο δικαίωμα εμποδίζει την διέλευση της, η αστυνομία?




Πραγματικά τραγικό, και πραγματικά αξίζει μπόλικη συζήτηση το θέμα.
Αλλά που κολλάει?

Αυτό που ήθελα να πω, είναι ότι ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΦΤΑΙΝΕ και αυτοί που δεν καταδίδουν ή συλλαμβάνουν τους μαλάκες συναδέλφους τους που κυκλοφορούν ανάμεσα τους.


Κινδυνεύει η ζωή τους αν τον συλλάβουν. Από ποιον? Από αυτόν που συλλαμβάνουν ή από τους υπόλοιπους συναδέλφους του? Αν είναι το πρώτο, τότε αυτό συμβαίνει σε κάθε σύλληψη, και ίσως δεν θα έπρεπε να έιναι αστυνομικός. Αν είναι το δεύτερο, τότε είναι όλοι μαλάκες οι συνάδελφοι του, που όχι μόνο δεν θα τον στηρίξουν, αλλά θα τον δείρουν και από πάνω.

Η όλη ιστορία μοιάζει με μια κατάσταση ομερτά της μαφίας. Εκεί όμως φοβάται ο ένας τον άλλον, γιατί είναι εγκληματίες και έχουν όλοι λερωμένη τη φωλιά τους. Αυτή η ομερτά σου δίνει την εντύπωση ότι στην αστυνομία συμβαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Δεν είναι δυνατόν να συμβαίνει.
Αλλά το φοβάμαι...






-------------

έχεις κάνα αρθράκι για τον καουμπόη του Ωραιοκάστρου ή το ξέρεις από μέσα? Πραγματικά το έχω απορία τι έγινε...

α) Της "πλειοψηφίας";;; ^banghead^

β) Ε αυτό μπορείς να το πεις και για τους εγκληματίες... "να αφήσει ξεκρέμαστη την οικογένειά του;" Να βρει μια παραγωγική δουλειά, αυτό να κάνει...

Νεσσα..

α) Ναι, θες να κάνουμε γκαλοπ να δούμε πόσοι στην ελληνική κοινωνία πιστεύουν ότι χρειαζόμαστε σύνορα ή γενικώς ότι χρειαζόμαστε αστυνομία?

β) Ο εγκληματίας.. είναι εγκληματίας. Ο αστυνομικός, εν γένει, απλώς εφαρμόζει τους νόμους της αστικής κοινωνίας. Φυσικά και δε θα αφήσει ξεκρέμαστη την οικογένειά του για κάτι που κατά τη συντριπτική πλειοψηφία θεωρείται φυσιολογικό.

Τουράμπαρ..

Αυτοί που καταδεικνύουν τους παραβάτες συναδέλφους, πρώτα απ' όλα κινδυνεύουν από την εξουσία η οποία στη συνέχεια τους καλύπτει. Ούτε από αυτόν που θα συλλάβουν.. ούτε από τους υπόλοιπους συναδέλφους. Μα καλά, μέχρι εκεί πήγε το μυαλό σου?

Οι ζώνες που δημιουργεί η αστυνομία ενώ κατά τα άλλα έχεις κάθε δικαίωμα να διαδηλώσεις, δημιουργούνται επειδή κανείς δε μπορεί να εγγυηθεί ότι μέσα στους 10.000 να βρεθεί 1 ηλίθιος που θα θέσει σε κίνδυνο τη ζωή κάποιου. Εσύ μπορείς να εγγυηθείς?

@Ηλιάνα: Καταρχάς είναι τραγικό να χρησιμοποιείς τους μετανάστες σαν παράδειγμα εγκληματικότητας. Πιο πιθανό είναι να μεταναστεύσει κάποιος προκειμένου να βρει δουλειά παρά για να βρει θύματα. Θύματα βρίσκει και στην πατρίδα του, δουλειές όχι...

Τώρα ποιος θα προστατέψει τη γιαγιά... η αστυνομία εκ των πραγμάτων δεν είναι δυνατόν να προλαμβάνει όλα τα εγκλήματα, ούτε καν τα περισσότερα (θα χρειαζόταν ένας αστυνομικός για κάθε γιαγιά), οπότε ούτως ή άλλως πρέπει να βρούμε πιο αποτελεσματικούς τρόπους πρόληψης της εγκληματικότητας (ευμάρεια, παιδεία). Η αστυνομία είναι το λιγότερο αποτελεσματικό από όλα τα μέσα πρόληψης. Αν το θέμα είναι πώς θα βρούμε τον εγκληματία ώστε να τον απομακρύνουμε από το κοινωνικό σύνολο, εκεί χρειάζονται άνθρωποι με γνώσεις και εμπειρία, όχι κατ'ανάγκην αστυνομικοί, που θα βοηθήσουν να βρεθεί και να απομονωθεί - αλλά αυτό δεν είναι "άμυνα" με την αυστηρή έννοια της λέξης.

Η φύση του θεσμού είναι να επιβάλλει τους νόμους της κοινωνίας στην οποία ζεις και διαμορφώθηκαν κατά βάση από κυβερνήσεις τις οποίες διάλεξε άλλοτε το ένα 35% του ελληνικού λαού και άλλοτε το άλλο 40% του ελληνικού λαού. Καλώς ή κακώς, το καταπίνω και αγωνίζομαι να αλλάξουν αυτά τα ποσοστά.

Ο gillan μίλησε για μία φύση, την οποία δημιούργησε γενικεύοντας μεμονωμένα περιστατικά και παρακλάδια του επαγγέλματος. Αν αυτό είναι τεκμηρίωση, τότε άνετα σου τεκμηριώνω και το αντίθετο, χωρίς καν να πιστεύω τίποτα από τα δύο.

Αν βρε Βανέσα.. πότε θα καταλάβεις ότι για να φέρεις την ανατροπή, ακόμα και βίαιη, πρέπει πρώτα να χτίσεις τις προϋποθέσεις για να έρθει και όχι να λειτουργείς με τακτικές που δίνουν κλωτσιά στις προοπτικές αυτές και συσπειρώνουν τον ταξικό εχθρό. Αν αυτό είναι ρεφορμιστικό (που δε με χαλάει).. πάσο.

Δεν είπα αυτό και πιστεύω ότι το καταλαβαίνεις. Δεν θέλει η πλειοψηφία να κάνουν οι συνοριοφύλακες όλα αυτά που κάνουν για να εμποδίσουν ανθρώπους να έρθουν στην Ελλάδα. Δε θέλει η πλειοψηφία τα ΜΑΤ στις διαδηλώσεις.


Τότε να πάρει και την ευθύνη των επιλογών του. Αφού προτιμά, ακολουθώντας εντολές, να χτυπά εμένα που διαδηλώνω και να με πνίγει στα χημικά, παρά να βρει μια αξιοπρεπή δουλειά, είναι εχθρός μου. Δε θα τον λυπηθώ, αφού κι αυτός δεν έχει τσίπα.

Ακολουθούμε τη "συντριπτική πλειοψηφία" ή τη συνείδησή μας;


Πόσοι πολίτες έχουν κινδυνεύσει από διαδηλωτές; ::)

Κάποιος βέβαια για να γίνει αξιωματικός ελληνικής αστυνομίας ξεσκίστηκε στις πανελλαδικές και έβγαλε μια σχολή 4 χρόνια.

Μετά να πάει να...βρει μια παραγωγική δουλειά??
Θα μου πεις, λάθος του εξ αρχής που πήγε αστυνομία. Πόσα παιδιά όμως διαλέγουν εντελώς μόνα τους - και πλήρως ενημερωμένα και συνειδητοποιημένα - στα 18 τους τις σπουδές τους και το επάγγελμα που θα κάνουν στο μέλλον?


Μπορώ να σου πω - και συ με τη σειρά σου να με πεις απαισιόδοξη - ότι στη δεύτερη φάση των καταλήψεων η πλειοψηφία πίστευε το δεύτερο και όχι το πρώτο.

Ακριβώς γι'αυτό είναι εχθροί.


Δες το πρώτο του ποστ.


Δεν κατάλαβα πώς εννοείς εδώ τον ταξικό εχθρό. Αν μιλάς για τους αστυνομικούς, τότε ίσα ίσα που βρίζοντάς τους τους δίνουμε να καταλάβουν πόσο σκατά είναι το επάγγελμα που κάνουνε. Όποιος έχει έστω και λίγο μυαλό και φιλότιμο, θα καταλάβει και θα παραιτηθεί. Την αλήθεια θα τη λέμε, αυτό έλειπε τώρα να κάνουμε υποχωρήσεις και στους εχθρούς χαϊδεύοντας αφτιά!

Ναι.

Όπα, αλλάζεις θέμα, ο gillan μίλησε για την ηλιθιότητα ύπαρξης των συνόρων. Η πλειοψηφία μπορεί να μη θέλει να κάνουν αυτά που κάνουν... αλλά δε θέλει και να μπουν αυτοί που προσπαθούν με κάθε τρόπο να μπουν... Το ένα με το άλλο έρχονται σε αντίθεση.. τί κάνεις λοιπόν?

Για το δεύτερο επιφυλάσσομαι..

Κοπέλα μου, ο αστυνομικός δεν είναι μόνο ο ΜΑΤ. Για την ακρίβεια δεν είναι καν αντιπροσωπευτικό δείγμα αστυνομικού. Είναι ένα μικρό, μικρότατο ποσοστό. Ο μπλε-μπατσούλης που κόβει βόλτες γιατί τρώει ξύλο????

Εάν σε ενδιαφέρουν μόνο οι περαστικοί.. μπορώ να σου πω ότι σχεδόν κανείς.. εάν σε ενδιαφέρουν και οι αξιωματούχοι της πολιτείας και των υπολοίπων κρατών.. τότε να είσαι σίγουρη ότι αν δεν υπήρχαν οι ζώνες ασφαλείας θα κινδύνευαν αρκετοί. Εμένα πάντως με ενδιαφέρει κάθε ανθρώπινη ύπαρξη.

Εδώ συνάδελφε θα διαφωνήσω. Μπορεί για σένα και για μένα η διαδήλωση (δεν θα πω πορεία) έξω από τη βουλή να είναι συμβολική, λαμβάνοντας υπόψην όμως τις συνθήκες που επικρατούν (μιας και μιλάς προφανώς για συγκεκριμένο περιστατικό) η διαδήλωση αυτή μπορεί να χαρακτηριστεί ως προσπάθεια ανατροπής του πολιτεύματος και της κυβέρνησης από μία μειοψηφία (διότι πως να το κάνουμε δεν συγκεντρώθηκε ΟΛΗ η Ελλάδα εκείνη τη μέρα)
Άρα η αστυνομία έχει πλέον καθήκον να προστατέψει το χώρο της Βουλής.

χαχ, επιλεκτικά απαντάς? Στην ερώτηση που είχα από κάτω?

Έτσι εύκολα το λες αλλά με φιλότιμο δεν ταΐζουν οι άνθρωποι στόματα.

Εντάξει... αρκετά τους υπερασπίστηκα.

Βρίστε τους, βαράτε τους.. μόνο χειρότερα θα τα κάνατε τα πράγματα για όλους όσους διεκδικούμε κάτι διαφορετικό. Η δράση φέρνει αντίδραση.

Δε θα φέρετε ποτέ κόσμο μαζί σας. Και καμία επανάσταση δε ξεκίνησε, ούτε πέτυχε χωρίς κόσμο.

Τέλος, για μένα εχθρός είναι όποιος εμποδίζει την αλλαγή συσχετισμών στην κοινωνία. Πρώτος και καλύτερος όποιος προβοκατόρικα στρέφει με τις αφελείς πράξεις του την κοινωνία εναντίον μου. Κι αυτός.. honey.. δεν είναι ο μπάτσος ;)

Είσαι σίγουρος;


Καταρχάς δεν είπα να τους ρίξουμε ξύλο... ύστερα, εφόσον η αστυνομία παίζει το ρόλο που παίζει, πάσχουν λίγο πολύ όλα τα τμήματά της (ο gillan παραπάνω αναφέρθηκε στο Ηθών και στη Δίωξη Ναρκωτικών). Έχεις ακούσει καθόλου από τι είδους εκπαίδευση περνάνε; Γιατί το κράτος τους θέλει για άλλο σκοπό...


Δεν πιστεύω ότι είναι έτσι, αλλά έστω... τότε δε χρειάζονται τέτοιες ζώνες ασφαλείας, αλλά απλή φύλαξη των κτιρίων όπου βρίσκονται.

---

Να αλλάξει δουλειά... απλά.

---

Πάντως δεν πρόκειται να τους καλοπιάσουμε. Θεσμικά είναι ούτως ή άλλως εναντίον μας. Καλή θέληση δείχνεις στον δυνάμει σύμμαχο, όχι στον εχθρό (για το θεσμό λέμε).


Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι ο κόσμος μας αποφεύγει γιατί συμπαθεί τους μπάτσους... δεν το πιστεύω βέβαια, αλλά ακόμα κι αν δεχτούμε ότι προς το παρόν είναι έτσι... αργά ή γρήγορα θα καταλάβει το ρόλο τους.

---

BTW Juan να σε ρωτήσω λίγο κάτι... θα ξέρεις φαντάζομαι κάποιες σπάνιες περιπτώσεις ιδεολόγων αστών που χάρισαν τα εργοστάσιά τους στους εργάτες (πχ Ένγκελς)... μήπως να σταματήσουμε να μιλάμε εναντίον των αστών τόσο "απόλυτα"... να μη "γενικεύουμε"... γιατί η δράση φέρνει αντίδραση ξέρεις... και μπορεί να χειροτερεύουμε τη θέση μας... πού ξέρεις, αν τους καλοπιάσουμε, αν συζητήσουμε μαζί τους, μπορεί να πετύχουμε θετικά αποτελέσματα... γιατί κι αυτοί άνθρωποι είναι, έχουν οικογένεια να θρέψουν κλπ, δε γουστάρουν να μας καταπιέζουν... ε; 8)

Είναι παρόμοιο μ'αυτό που λες ::)

---

(Τα ξαναέβαλα στη σειρέ που γράφτηκαν ::))

Δεν είναι παρόμοιο.. η ερώτηση στερείται νοήματος.

Ψάξε να βρεις τη διαφορά.. και τα λέμε.

Κουράστηκα για σήμερα...

ΟΚ... απάντησέ μου άυριο...

Πάντως το "εχθρός" ήτανε πολύ καφρίλα σ'αυτά που είπες...

γιατί κατηγορούμε συνέχεια στους μπάτσους (βλ. σύνθημα "μπάτσος καλός μόνο νεκρός") χωρίς να επεξηγούμε όλα αυτά που γράφουμε επί ώρες εμείς στα φόρα, και αυτό δεν αρέσει στην κοινή γνώμη η οποία δυστυχώς θέλει...καρότο, για να καθίσει να σε ακούσει

Τέσπα, τα χω πει χίλιες φορές, κατά τα άλλα με καλύπτει ο χουάν σε αυτό το ποστ:

Εντάξει, από τη μια θα ήταν βλακώδες να το κάνουμε σημαία μας φωνάζοντας τέτοια συνθήματα ή με το να πάμε 10 άτομα και να κάνουμε αντίποινα σπάζοντας αστυνομικά τμήματα (αυτό κάνουν κάποιοι αναρχικοί), αλλά από την άλλη θα ήταν εγκληματικό να αποσιωπούμε το ρόλο της αστυνομίας. Η αλήθεια πρέπει να λέγεται.

BTW εγώ αυτούς τους 10 αναρχικούς που τα σπάσανε στο αστυνομικό τμήμα δεν τους θεωρώ "εχθρούς"...

Βανέσα

1) Δεν "χρησιμοποίησα" κανέναν και για τίποτα. Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσω τους μετανάστες για να αποδείξω τα αυτονόητα, ότι δλδ ζούμε σε μια κοινωνία όπου ζει και βασιλεύει το έγκλημα. Ανέφερα απλώς ένα παράδειγμα. Πρίν  μια 10ετία εξαιτίας της πτώσης ενός καθεστώτος στην Αλβανία και εξαιτίας κάποιων τραγικών χειρισμών της δικής μας εξωτερικής πολιτικής, όλοι οι πρώην κρατούμενοι των φυλακών του Μπερίσα πέρασαν οπλισμένοι μέσα από τα ελληνικά χωριά. Το δελτίο ειδήσεων επί 6 με 7 χρόνια τουλάχιστον ήταν καθαρ'α αστυνομικό. Προσωπικά, έχω γνωρίσει χωριανούς και στη Μυτιλήνη και στα Γρεβενά που φοβόντουσαν να κοιμηθούν με ανοιχτά παράθυρα ή κοιμόντουσαν με καραμπίνα κάτω από το μαξιλάρι τους για πολλά χρόνια. Αν θεωρείς ότι τα κανάλια έλεγαν ψέμματα για τα εγκλήματα που γίνονταν (που ούτε εγώ τους πολυεμπιστεύομαι), δεν μπορείς να αποκρούσεις το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν λόγο να μου πούν ψέμματα. Άμα ήθελαν απλώς να δουλέψουν οι μετανάστες αυτοί, τί τα ήθελαν τα μαχαίρια και τα καράζνικοφ?

2) Δεν γενίκευσα πουθενά για όλους τους μετανάστες. Υπάρχουν μετανάστες που έχουν έρθει εδώ για να δουλέψουν και να ζήσουν τίμια. Παρ' όλα αυτά η ροπή προς το έγκλημα παρουσιάζεται σε κοινωνικές ομάδες με μεγάλη φτώχεια και κοινωνικό αποκλεισμό. Οι μεταν'αστες αποτελούν τέτοια ομάδα, οπότε είναι και λογικό, μόνο από το ρατσισμό που αντιμετωπίζουν από την κοινωνία, να παρουσιάζουν παραβατικές συμπεριφορές.

3) Συμφωνώ ότι ο τρόπος αντιμετώπισης είναι η παιδεία και η αλλαγή συμπεριφοράς τόσο του κράτους όσο και των πολιτών απέναντι στους εν δυνάμει εγκληματίες....παόλα αυτά προτιμώ να δω ρεαλιστικά την σημερινή πραγματικότητα και να πιστεύω ότι αυτό θα χρειαστεί αρκετά χρόνια και πόλλή καλή θέληση για να γίνει. Δεν ανέφερα πουθενά την αστυνομία ως τρόπο πρόληψης. Αυτό αν είχες διαβάσει το πρώτο μου πόστ προς τον gillan λίγο καλύτερα, θα μπορούσες να το συμπεράνεις από κει και να μην χρειάζεται να εξηγώ τα αυτονόητα.

4) Η γιαγιά εκείνη την ώρα που τη ληστεύουν και που την κακοποιοούν δεν θα κάτσει να τους πεί "ελάτε ρε παιδιά να σας μιλήσω για την ταξική πάλη, τον κοινωνικό αποκλεισμό και το κακό κράτος έτσι ώστε να διοχετεύσετε το θυμό σας πιό δημιουργικά στους πραγματικούς φταίχτες". Εκείνη τη στιγμή θα κάνει ότι μπορεί και με όποια μέσα διαθέτει για να προστατέψει τη ζωή της που απειλείται και τα λιγοστά υπάρχοντά της. Και πρφανώς θα χρειαστεί τη βοήθεια κάποιου με μεγαλύτερες σωματικές δυνάμεις και κατάλληλα εκπαιδευμένου

Τέλος, δεν θα συνεχίσω να εξηγώ αυτά που έγραψα στο πρώτο πόστ μου. Δεν έχω την υπομονή του juan να τα βάλω με κολλήματα. Σας παρουσίασε μια τρίτη άποψη και εσείς ούτε κάν μπήκατε στη λογική να σκεφτείτε με έναν άλλο τρόπο εκτός από αυτόν που υποτίθεται ότι είναι πανάκεια για όλες τις περιπτώσεις. Και απαντήσατε με τα ίδια κλισέ τσιτάτα προκάτ που λέει και ο Κύβος. Με τόσο δογματισμό απέναντί μου δεν είναι δυνατόν να συνεχίσω το διάλογο, ειδικά μάλιστα όταν κάποιοι βλέπουν την φράση "αστυνομικός" σαν κόκκινο πανί και απαντούνε με τα γνωστά ούγκα μπούγκα συνθηματάκια

(η τελευταία μου παράγραφος είναι γενική και δεν αναφέρεται συγκεκριμένα σε εσένα).

Καληνύχτα

Το θέμα είναι: Ο απλός κόσμος μπορεί να διακρίνει αν ανήκεις εσύ σε αυτούς ή όχι?

@Ηλιάνα: Μόνο και μόνο επειδή επιμένω σε μία άποψη δε σημαίνει ότι είμαι κολλημένη ή δογματική. Με το ίδιο σκεπτικό, κολλημένη και δογματική μπορώ να σε αποκαλέσω κι εγώ, γιατί ούτε εσύ υιοθέτησες το δικό μου τρόπο σκέψης (ακριβώς όπως εγώ δεν υιοθέτησα του Juan) :(

Στο θέμα μας, η γιαγιά όταν δέχεται επίθεση θα καλέσει όποιον μπορεί να τη βοηθήσει άμεσα. Οι γείτονες μπορούν να καταφτάσουν πολύ πιο γρήγορα από την αστυνομία. Αν σου επιτεθούν θα φωνάξεις "βοήθεια", δε θα πεις του επιτιθέμενου "κάτσε να καλέσω το 100" ;) Αυτό το λέω επειδή αναφέρθηκες σε άμυνα και όχι σε εντοπισμό και τιμωρία του εγκληματία.


Δεν με καίει όσο φαίνεται ότι καίει εσάς. Εγώ εξηγώ ότι δε θεωρώ τις πράξεις αυτές αποτελεσματικές και το επιβεβαιώνω στη δράση μου (πχ αντί να πάω να τα σπάσω στο τμήμα καλώ σε μαζική πορεία διαμαρτυρίας). Δε θεωρώ ότι πρέπει να "καταδικάσω" αυτούς τους αγωνιστές προκειμένου να διαχωρίσω τη θέση μου. Η τακτική τους είναι μεν λάθος, αλλά στην τελική παλεύουμε για τον ίδιο στόχο.

Και στο κάτω κάτω τα ίδια "μπάχαλα" αν γίνονταν σε άλλους καιρούς από περισσότερους ανθρώπους μπορεί να είχαν θετικό αντίκτυπο, οπότε θα ήταν πολιτικό λάθος να αφήσω να εννοηθεί πως καταδικάζω γενικά τα μπάχαλα.

Αμ, νέσσα μου, γι'αυτό όμως ο κόσμος δεν καταδέχεται να συμμεριστεί τον αγώνα σου! Γιατί δε σε ενδιαφέρει να διαχωρίσεις τη θέση σου, γιατί σε ταυτίζει με αυτούς, και γιατί αυτούς απλά...ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΠΑΕΙ ΜΙΑ. Και όπως είπε ο Γιάννης, χωρίς συλλογική δράση και μαζικότητα, δηλαδή συμμετοχή κόσμου, δεν γίνεται τίποτα. Και μένουν πάντα να παλεύουν για όλα ελάχιστα άτομα.

Επίτρεψέ μου να έχω άλλη άποψη.

Εννοείται ότι σου επιτρέπω! :P
Τότε όμως απαιτώ μία άλλη απάντηση: Γιατί τόοοοοσα χρόνια η αριστερά όπως ο χώρος που ανήκεις παλεύει για δίκαια αιτήματα αλλά δεν βρίσκει ανταπόκριση από τον κόσμο?

(Όπως καταλαβαίνεις σου δίνω πάσα για νέο thread, θέλω να ακούσω την άποψη αλλά θα βγούμε off-topic)

Δε θεωρώ ότι ο κόσμος γενικά ταυτίζει το χώρο της αριστεράς με τον αναρχικό χώρο (όπως ακριβώς δεν ταυτίζει διαδηλωτές και μπάχαλους σε μια πορεία) - αν θες τη γνώμη μου, περισσότερο κακό από αυτήν την άποψη μας έχουν κάνει ο σταλινισμός και ο ρεφορμισμός (αν και δε θα ονόμαζα τις αριστερές οργανώσεις που ανήκουν σ'αυτά τα ρεύματα "εχθρούς"), οι οποίοι έχουν καλλιεργήσει την ηττοπάθεια. Ο κόσμος δεν αισθάνεται ότι έχει στα χέρια του τη δύναμη να αλλάξει κάτι, γι'αυτό και δεν ασχολείται.

Φυσικά ο μεγάλος πονοκέφαλος που έχουμε να αντικρούσουμε είναι οι αυταπάτες που τους έχει δημιουργήσει η αστική προπαγάνδα, η οποία είναι ένας σταθερός, δυνατός και εξαιρετικά επικίνδυνος εχθρός. Οι αριστερές ιδέες προφανώς δεν έχουν τόσα μέσα για να διαδοθούν όσα η κυρίαρχη ιδεολογία, γι'αυτό δεν ακούγονται.

E τότε καλά τους λέει ο gillan σκυλιά της κυβέρνησης...

Αλλιώς απλά να φύγουν! Τι λογική είναι αυτή?


Και επιμένω, φόβος ξεφόβος, είναι συνένοχοι και αεροβατούν στα όρια της συναυτουργίας οι αστυνομικοί που βλέπουν τέτοια φαινόμενα και δεν κάνουν τίποτα.

Η αλήθεια είναι ότι το γενίκευσα. Να το θέσω αλλιώς. Γιατί οι πολίτες δεν αντιδρούν όπως θα έπρεπε στα περισταικά διαφθοράς της αστυνομίας? (ήθελα να το εξειδικεύσω λιγάκι, γιατί ούτε εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος ταυτίζει την αριστερά με τον αναρχικό χώρο)

Δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι πρόκειται για όργανο επιβολής της κυρίαρχης τάξης, αυτό δηλαδή που προπαγανδίζουμε εμείς.

ξανατονίζω ότι :

Γιατί δεν το έχουν συνειδητοποιήσει, αφού το προπαγανδίζετε? :-\
Ξέρω, ξέρω, πιέζω, αλλά ακολουθώ συλλογιστική τώρα...

Εδώ δεν πείστηκε ο κόσμος για ποιο λόγο κατεβαίνουν οι φοιτητές στους δρόμους...
Θα πειστεί για κάτι τόσο ενάντια στο μικροαστισμό του και κόντρα στην καθοδήγηση των ΜΜΕ?


Αυτά θέλουν χρόνο, κόσμο, και πολύ προσπάθεια...

Έχω αναφέρει κάποιους λόγους που δεν ακούγεται η προπαγάνδα μας. Να πω κι άλλον έναν, την έλλειψη εμπειρίας. Πολλές φορές ο μόνος τρόπος να πειστείς για κάτι είναι να το ζήσεις εσύ ο ίδιος. Όσο να'ναι χρειάζεται να δουν και με τα μάτια τους κάποια πράγματα.

Απλά πάντα πιστεύω ότι όταν δεν καταφέρνουμε κάτι, ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης είναι πάντα δικό μας. Και επίσης μία σοφή λαϊκή ρήση λέει "ο λαός έχει πάντα δίκιο". Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι:
Μήπως υπάρχει και λάθος τακτικής; Μήπως υπάρχει ασάφεια στον τρόπο έκφρασης και δράσης;

Δεν λέω ότι η απάντηση είναι απαραίτητα ναι, αλλά καλό είναι να προβληματιζόμαστε - προβληματίζεστε και για τα δικά μας - σας λάθη...ακόμη και αν είναι λάθη τακτικής.

Δε νομίζω ότι γενικά έχουμε λάθος τακτική. Ίσως και να έγιναν εν μέρει ατοπήματα που δεν αντελήφθην, αλλά μακροσκοπικά η φιλοσοφία είναι πιστεύω σωστή. Κατά τη γνώμη μου δε βρισκόμαστε σε κανένα από τα δύο άκρα (εσωστρέφεια-αριστερισμός που φαίνεται να επιδεικνύουν κάποιες ομάδες (αναρχικές βασικά) VS ΚΚΕ που καλύτερα να μην ανοίξω το στόμα μου).

Για να κάνω πιο ξεκάθαρο αυτό που είπα, βιώνουμε αυτό που κάποτε μπορεί να ονομάζουμε δημοκρατία (ή δικτατορία) των μέσων ενημέρωσης. (το πιο από τους δύο χαρακτηρισμούς θα χρησιμοποιούμε εξαρτάτε από το αν θα εδραιωθούν τελείως ή θα ηττηθούν).

Αυτά κυβερνάνε. Αυτά ανεβάζουν κυβερνήσεις. Αυτά τις ρίχνουν.
Κάτι που συμβαίνει εδώ και πολλές δεκατίες, στις ΗΠΑ, το βλέπουμε πια όλο και πιο έντονα στην Ευρώπη (και μπορώ να πω πιο απροκάλυπτα).
Περιπτώσεις όπως αυτή του Μπερλουσκόνι, είναι η κορυφή του παγόβουνου.

Δύο είναι οι ελπίδες.
1) Η επιτυχία πιο αυτόνομων και αποκεντρωμένων μέσων ενημέρωσεις, κάτι που ευτυχώς το ίντερνετ δίνει την δυνατότητα να δημιουργηθούν.
2) Να πετύχει ο σχεδιασμός του ΟΑΚΚΕ. Να γίνουν τόσο ζόρικα τα πράγματα που να γίνει επανάσταση.

Πραγματι, να συλλαμβανει πρεζακιακαι να τα κλεινει φυλακη (να τα καταδικαζει σχεδον σε θανατο) και να αφηνει τους εμπορους, ενιοτε να εμπορευεται κι ολας... π.χ.


Γενικα ειναι προβλημα τους και οχι δικο μου! Μπορουν επισης να πουλαν ναρκωτικα, να ληστευουν, να πουλαν οπλα κλπ κλπ. ΛΙΓΗ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΑΝΩ ΤΟΥΣ ΓΑΜΩ ΤΟ?

Το δευτερο που λες για την εκπαιδευση που παιρνουν μαλλον τεκμηριωνει την αποψη μου περι της δομης της αστυνομιας γενικα!


Το 5% ειναι αυθαιρετο. Εχω την εντυπωση οτι πολυς κοσμος τους απεχθανεται. Οπως και να εχει εγω μιλαω για τον εαυτο μου.

Την αποψη του καθεστωτοτος του ζηταν να επιβαλει.

 Μπορω να του το ζητησω παρ ολα αυτα για λογους αξιοπρεπειας.


Ξαναλες οτι η φυση της δουλειας τους ειναι εχθρικη προς την κοινωνια. Το οτι δεν το πιστευει που ακριβως το στηριζεις???? Εξ οσων ξερω η τεραστια πλειοψηφια των μπατσων ειναι πολυ δεξιοι εως ακροδεξιοι. Για τα Εξαρχεια θα απαντησω συνολικα στο τελος



Δεν νομιζω οτι κανεις καταγγελει, η αν γινεται γινεται εξαιρετικα σπανια. Ο δρομος της αξιοπρεπειας ειναι  δυσκολος για οσους τον επιλεξουν πραγματι. Αν δεν μπορουν να το επιλεξουν ας φυγουν απο το σωμα. Κανεις δεν τους κρατα με το ζορι.

Για τους αλλους δυο που αναφερεσαι δεν ειναι καθολου γνωστο οτι συμμετειχαν, απο που το εμαθες εσυ?????? Καμενα τζανκια ηταν και απο οσο εγω ξερω δε συμμετειχαν καθολου. Θα απαντησω και παλι συνολικα για τα θεματα αυτα στο τελος.


Και οι μπατσοι εξουσια ειναι...



Μπραβο του, αλλα ας το πει και δημοσια αυτο. Ας βρει και αλλους στην τελικη...
Πολυ καλη ταινια by the way... Δες και το Μισος που λεει για τους μπατσους (οχι ματατζηδες...) στη γαλλια. Αναλογα συμπεριφερονται οι μπατοι και εδω στα τσιγγανικα γκετο ας πουμε...

Να παραθεσω μια ιστορια εδω απο εναν νυν γνωστο μου (που θα πρωτιμουσα να μην ηξερα...) και πρωην φιλο μου που ειναι συνοριοφυλακας στην Καστορια. Πανω σε μια φαση που το εριχνα χριστοπαναγιες (ειναι και ακροδεξιος...) μου ομολογησε ευθαρσως και με καμαρι οτι οσους μεταναστες συλλαμβανουν τους δερνουν και τους απελαυνουν , χωρις καν να τους επιτρεπουν να κανουν ετοιση για χορηγηση ασυλου (που ειναι δικαιωμα τους συμφωνα με διεθνεις συνθηκες.) Αυτο το ξερουν και το κανουν προφανως ολοι οι συνοριοφυλακες εκει πανω .

Τα ιδια ισχυουν και για τους λιμενομπατσους φυσικα.

Οσον αφορα τα περι εξαρχειων κλπ τωρα και θα προσαθησω να ειμαι συντομος γιατι το θεμα σηκωνει κουβεντα. Ειναι πλεον εμφανες (μετα και τον Π.Κ.) οτι ολη αυτη η ιστορια περι κουκουλοφορων κλπ κλπ εχει στηθει με σκοπο να εφαρμοστει σε ολους μελλοντικα. Δηλαδη πρωτα νομιμοποιω της καφριλες στο περιθωριο για να τις εφαρμοσω στην κοινωνια μελλοντικα (να υπεθυμισω οτι μια χαρα θα το ειχαν καταφερι στο Π.Κ. αν δεν ειχαμε βιντεο...). Ειναι ετσι και αλλιως νομικα γελοιο καποιος να μπαινει φυλακη (πολυ περισσοτερο να προφυλακιζεται...) για μολοτοφ. Η μολοτοφ ειναι εμπρηστικος μηχανισμος, δηλαδη πλημελημα, εδω και και 3-4 χρονια εχει μεταμορφωθει σε ...εκρηκτικο μηχανισμο , δηλαδη κακουργημα, για να προφυλακιζει. Ακομα και ετσι οι προφυλακισεις αναρχικων ειναι γελοιες νομικα... Πολιτικες διωξεις ειναι με αλλη σκοπιμοτητα (εκτος αν καποιος πιστευει οτι οι μολοτοφ και τα γκαζακια θα ριξουν το πολιτευμα...) και υπο αυτην τη σκοπια φυσικα κα θα φωναξω και για τον καθε βλαμενο που παει φυλακη. Οχι για αυτον καθ εαυτον ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΔΕΣ!  Επισης για μενα δεν μπορει το κρατος και εν γενει οι εχθροι μου να μου ορισουν τους κανονες και τα ορια μεσα στα οποια θα κινηθω και με τα οποια θα τους πολεμησω. Υπο αυτην την εννοια θα συμπαρασταθω σε ολους τους πολιτικους κρατουμενος , ανεξαρτητως της διαφωνιας μου (π.χ. 17Ν, ΕΛΑ κλπ)

Οσον αφορα τα περι αναρχικων τα ειχε πει καποτε ο (δεξιος) Μανος Χατζιδακης. Το παραθετω και δεν χρειαζεται να πω τιποτα αλλο.

«Οι εφημερίδες και οι άμυαλοι κι αμόρφωτοι δημοσιογράφοι της συμπολίτευσης και της αντιπολίτευσης πέτυχαν κάτι που ομολογουμένως δύσκολα θα κατόρθωνε η κάθε κυβέρνηση από μόνη της χωρίς την πολύτιμη βοήθειά τους. Να δημιουργηθεί έντεχνα η κατάλληλη σύγχυση, ώστε ο εξωκομματικός κι ανένταχτος νέος του τόπου μας να συγχέεται σκόπιμα με τους αλήτες-μάγκες, που έχουν μόνο στόχο να καταστρέφουν (...) Και αυτή η σύγχυση ευνοεί:

* Την κυβέρνηση -την κάθε κυβέρνηση- που φοβάται αντιδράσεις από μη εντεταγμένους σε κομματικές αγέλες νέους -διότι βέβαια οι νέοι αυτοί δεν είναι δυνατόν να τιθασευτούν από τυχόν συμφωνίες ή επιτευχθέντες συμβιβασμούς επί ανωτάτου επιπέδου.
* Ευνοεί τα διάσημα πλέον ΜΕΑ-ΜΑΤ και παρεμφερή, που συλλαμβάνουν με μεγαλύτερη ευκολία τον ανύποπτο νέο που διαμαρτύρεται απ' ό,τι τον ικανό για άμυνα αλήτη που διαφεύγει.
Θα σας έχει τύχει να παρευρεθείτε και να διαπιστώσετε με τα ίδια σας τα μάτια με πόση ευκολία αλλά και μίσος δέρνεται απάνθρωπα και κακοποιείται ώσπου να μπει στην κλούβα από τις "δυνάμεις διώξεως τρομοκρατίας", ενώ την ίδια στιγμή αυτός που ρίχνει πέτρες ή σπάζει τζάμια καταστημάτων διαφεύγει επιδέξια και ανενόχλητα. Ύποπτα ανενόχλητα πολλές φορές.
* Ευνοεί τη μικρή νοημοσύνη και την εύκολη δουλοπρεπή συμπεριφορά των "αγανακτισμένων" πολιτών απέναντι στις εν στολή δυνάμεις εξουσίας. Γιατί έχουν μάθει οι άμοιροι, χρόνια τώρα, στην επιδεικτική δοκιμασία των οργάνων τάξεως, ευρισκόμενοι κάτω απ' το αθεράπευτο σύμπλεγμα του εμείς οι νόμιμοι! (...)

* Ευνοεί, τέλος, τις κομματικές παρατάξεις που με τη σκόπιμη αυτή σύγχυση εκδικούνται όσους νέους δεν δέχονται τον κομματικής σκοπιμότητας ευνουχισμό τους (...)
Να, λοιπόν, πώς κατασκευάζεται από τον "λαό" για τον "λαό" η εικόνα του αναρχικού, που στην πραγματικότητα δεν είναι άλλη από την εικόνα του ασυμβίβαστου και ζωντανού σύγχρονου νέου, ο οποίος εννοεί να διαφυλάξει το βασικό αγαθό της νεότητάς του, που είναι η έρευνα, η αναθεώρηση και η υπεράσπιση δικαιωμάτων μειοψηφιών.

Και επιπλέον, να μην αφήσει τη μεταμόρφωσή του από την κυβέρνηση ή τα κόμματα σε καθοδηγούμενο αμνό τυποποιημένων ανησυχιών.

Διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως στην Ελλάδα ανέκαθεν επεδιώκετο ο ευνουχισμός των νέων για να μπορούν οι υπόλοιποι συμβιβασμένοι -ο "λαός"- να κοιμούνται ήσυχα! (...)».

* Το άρθρο του Μ. Χατζιδάκι που περιέχεται στο βιβλίο «Ο καθρέφτης και το μαχαίρι» (εκδόσεις «Ικαρος»)

Και βαζω και κατι ακομα απο τον (δεξιο...) Μανο Χατζιδακη:

Η αστυνομια εφτασε να εκπροσωπει οτι πιο χολεριασμενο και αρρωστο κρυβει βαθια του ο ανθρωπος για να προστατεψει με εναν ακαθαρτο μανδυα τις εννοιες εθνος πατριδα,σπιτι,εκκλησια,κρατος,οικογενεια..

Μανος Χατζιδακης ...

Επελεξε να κανει αυτην τη δουλεια. Ας προσεχε.... Δε στεναχωριεμαι κι ολας!

 Αν δερνεις θα τις φας κι ολας...

Στην ερώτησή μου ακόμα δεν απάντησε ο Juan :P

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι καταλαβαίνεις ότι εννοεί ο γράφων στο μπολνταρισμένο? Κολλάει σε αυτά που συζητούσαμε πιο πάνω με τη νέσσα.


Τι μου θυμίζει να δεις, τι μου θυμίζει... :P


Να ρε νέσσα...Ακριβώς ό,τι σου έλεγα παραπάνω...

Συγχέεις τα γενικά κι αόριστα "μπάχαλα" με την εχθρική συμπεριφορά προς αστυνομικούς... άλλο πετάω μολότοφ σε μια τράπεζα όταν γίνεται διαδήλωση (καμία σχέση με αστυνομικούς αυτό, πρόκειται για απλό μπάχαλο από αυτά που δείχνουν στις ειδήσεις), άλλο φωνάζω συνθήματα κατά της αστυνομίας χωρίς να συντρέχει άμεσος λόγος (γιατί αν υπάρχει πρόκληση θα φωνάξω, πχ σε αντικατασταλτική πορεία ή αν γίνει κάτι εκείνη την ώρα), άλλο χρησιμοποιώ βία για να σπάσω μια ζώνη όπου παρανόμως μου απαγορεύουν τη διέλευση, άλλο πηγαίνω και τα σπάω στο ατυνομικό τμήμα με 10 άτομα κλπ... γενικά υπάρχουν διαφορετικά πλαίσια για τη βία κάθε φορά. Ο Χατζιδάκις μιλούσε για ουσιαστικά διαφορετικό θέμα από αυτό που συζητάμε εδώ.

Το ίδιο λέει και η αστυνομία.
Τι θα γίνει λοιπόν? Κανείς δεν κάνει πίσω και διαιωνίζεται η κατάσταση?

Και οι υπόλοιποι άμαχοι τι κάνουμε? Περπατάμε σε ναρκοπέδιο?

Καποια μπαχαλα τα κανουν και τα ξεκινανε οι ιδιοι μπατσοι. πρoσωπικα εχω δει δυο φορες κουκουλοφορους να βγαινουν απο κλουβες.... Αλλοι ειναι απλα βλαμενοι.

Οπως και να εχει και τους βλαμενους δεν τους ρουφιανευω, αντιθετα θα τους υπερασπιστω κι ολας και εξηγησα παραπανω γιατι.

Το θεμα ειναι οτι δεν υπαρχει καμμια βεντετα. Η μαλλον αν υπαρχει απο πλευρας "αναρχικων" ειναι τελειως γελοιο να υπαρχει και απο πλευρας μπατσων-κρατους. Δεν μπορει το κρατος να ανοιγει βεντετες νομιζω......

Δεν υπαρχει κανεις αμαχος εκ των πραγμτων σε μια τετοια πορεια οπως η 8 Ιουνη (που ερχεται το περιστατικο). Ο καθενας αναλαμβανει ρισκο οταν βγαινει στο δρομο. Και εγω που ημουν εκει θα μπορουσα να ειχα πεθανει, στο παρελθον εχουν δολοφονηθει ανρωποι απο μπατσους σε πορειες και θα δολοφονηθουν ξανα στο μελλον. Εσυ δεν εχεις κατεβει ποτε αρα δε σου πεφτει και πολυ λογος για το θεμα. Αλλστε αμαχοι εχουν δαρθει η δολοφονηθει απειρες φορες απο μπατσους, απο "αναρχικους" οχι...

Και κατι απολυτως σχετικο και πολυ φρεσκο! Σημερινο!

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=820303

Στις 27.1.2008 μέλη της Ομάδας Δικηγόρων για τα δικαιώματα Προσφύγων και Μεταναστών πραγματοποιήσαμε αυτοψία στην Διεύθυνση Αλλοδαπών Αττικής που εδρεύει στην οδό Πέτρου Ράλλη, αφού γίναμε αποδέκτες πληθώρας καταγγελιών από αλλοδαπούς, ότι κατά παράβαση του π.δ. 61/99 εμποδίζεται συστηματικά η πρόσβαση στην άνω υπηρεσία προκειμένου να υποβάλουν αίτηση ασύλου. Το παραπάνω προεδρικό διάταγμα προβλέπει ότι η πρόσβαση στις Αρχές είναι απρόσκοπτη για οποιονδήποτε θέλει να υποβάλει αίτηση πολιτικού ασύλου. Προσήλθαμε στο χώρο και διαπιστώσαμε τα εξής:

Περί τους χίλιους διακόσιους (1200) αλλοδαπούς είχαν σχηματίσει ουρά πεντακοσίων μέτρων επί της οδού Σαλαμινίας, έξω από την πύλη της υπηρεσίας. Οι περισσότεροι από αυτούς προσέρχονταν για 2η και πλέον φορά, καθόσον δεν είχαν κατορθώσει τις προηγούμενες να υποβάλουν αίτηση ασύλου. Οι αλλοδαποί προσέρχονται στην υπηρεσία κάθε Κυριακή προκειμένου να τους δοθεί «ραντεβού» για την υποβολή αιτήματος ασύλου. Ωστόσο, όπως διαπιστώσαμε, οι περισσότεροι από τους παρευρισκόμενους πρόσφυγες – που είχαν προσέλθει από τα ξημερώματα της Κυριακής - έφυγαν το μεσημέρι άπραγοι, χωρίς δηλαδή αυτό το πολυπόθητο ραντεβού. Η επιλογή δε των περίπου 300 προσφύγων που τελικά έγιναν δεκτοί έγινε με αυθαίρετα και εν πολλοίς τυχαία κριτήρια.

Για να αποτυπώσουμε αυτή την εξευτελιστική κατάσταση, θεωρήσαμε σκόπιμη τη λήψη φωτογραφιών της ουράς εκατοντάδων μέτρων που είχε σχηματιστεί έξω από την πύλη της Διεύθυνσης. Αυτό εξαγρίωσε τους αστυνομικούς φρουρούς της πύλης, οι οποίοι μας πλησίασαν απειλητικά και με ύφος επιθετικό μας ζήτησαν τις δικηγορικές και αστυνομικές μας ταυτότητες ώστε να ταυτοποιήσουν, όπως ισχυρίστηκαν, τα στοιχεία μας. Οι ίδιοι ωστόσο αρνήθηκαν να μας γνωστοποιήσουν τα στοιχεία τους, καθόσον δεν έφεραν διακριτικά, ένας δε εξ αυτών έφερε πολιτική περιβολή. Ταυτόχρονα με σκαιό τρόπο ζήτησαν να τους παραδώσουμε τη φωτογραφική μας μηχανή και απειλούσαν να μας συλλάβουν, γιατί όπως υποστήριζαν είναι παράνομο να φωτογραφίζουμε τους αλλοδαπούς, παραβιάζοντας τα προσωπικά τους δεδομένα (!). Αποκορύφωμα της προκλητικής επίθεσης που δεχθήκαμε ήταν ο προπηλακισμός μας και ιδιαίτερα η επίθεση με χρήση έντονης σωματικής βίας στη συνάδελφο που είχε τραβήξει τις φωτογραφίες. Ο αξιωματικός υπηρεσίας, επιτέθηκε στη συνάδελφό μας, την έσυρε από τα μαλλιά και με χυδαίες κινήσεις προέβη σε επίδειξη ανδρισμού.

Η παραπάνω συμπεριφορά είχε αποδέκτες δικηγόρους. Μπορούμε να φανταστούμε – αλλά και γνωρίζουμε από επανειλημμένες καταγγελίες προσφύγων - ποια είναι η πραγματικότητα που βιώνουν οι ίδιοι οι πρόσφυγες όταν προσέρχονται στην αρμόδια για την εξυπηρέτησή τους υπηρεσία.

Αναμένουμε την πειθαρχική δίωξη των υπευθύνων από την υπηρεσία τους. Τέτοιες συμπεριφορές, αν τιμωρούνται παραδειγματικά μπορεί να απομονωθούν ως μεμονωμένα περιστατικά, ενώ η ατιμωρησία οδηγεί στη νομιμοποίηση και στη γενίκευσή τους.

ΚΑΤΑΓΓΕΛΛΟΥΜΕ τη συστηματική παραβίαση του π.δ. 61/99, τη συστηματική παραβίαση των δικαιωμάτων των προσφύγων στη χώρα μας.

ΚΑΤΑΓΓΕΛΛΟΥΜΕ τη βάρβαρη συμπεριφορά των αστυνομικών οργάνων. Σήμερα σε δικηγόρους, καθημερινά σε μετανάστες και πρόσφυγες.

ΟΜΑΔΑ ΔΙΚΗΓΟΡΩΝ ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ

Μα αυτό είναι το θέμα!! Εγώ δεν τους συγχέω!! Ο απλός κόσμος όμως? Αυτός που δεν έχει ένα παιδί σαν εσένα ή εμένα στο πανεπιστήμιο και δεν ξέρει ακριβώς το παιχνίδι που παίζεται?
Αυτός νομίζεις την ξέρει τη διαφορά?

Ξαναδιάβασε αυτό που έγραψα, μου φαίνεται δεν κατάλαβες. Ή μάλλον, δεν κατάλαβες τι λέει ο Χατζιδάκις. Ο Χατζιδάκις μιλάει για σύγχυση του αγωνιστή με τον μπάχαλο, ένα θέμα αρκετά διαφορετικό από αυτό που συζητάμε. Εδω μιλάμε για επιθετική συμπεριφορά προς την αστυνομία και σύγχυση των ομάδων που πράττουν έτσι με άλλες που προτιμούν να μην το κάνουν. Αυτό που σου γράφω εγώ είναι ότι συγχέεις τις δύο συγχύσεις.

Νομίζεις φίλε,
είχα κατέβει το 2005 στην παρέλαση, όταν έγιναν εεπεισόδια εδώ Θεσσαλονίκη. Η παραλία είχε κοπεί στα δύο και έπρεπε να περάσω ανάμεσα.
Πέρασα δίπλα από ΜΑΤ. Μύρισα και δακρυγόνα (όχι κάτι σημαντικό βέβαια). Ζημιές δεν είδα, για να πω την αλήθεια. Την έκανα όμως με ελαφρά πηδηματάκια όταν είδα αστυνομικούς και πορεία να πλησιάζουν.
Άλλη μια φορά το 2007 στη συναυλία του Ρέμου, που αναβλήθηκε αν θυμάσαι. Εκεί και γω, πίσω από τους αναρχικούς, σε μία εύλογη απόσταση. Το πιο ασφαλές μέρος. Είχε αποκλειστεί η μισή πόλη. Τότε που θα μιλούσαν και οι αρχηγοί των κομμάτων.
Και μία 3η φορά το 2007 πάλι στην παρέλαση. Τότε που πλησίαζαν οι "καθηγητές" και καλά. Αυτό που με διαχώριζε από αυτούς ήταν μία κορδέλα της αστυνομίας, το σταυροδρόμι μετά τη ΧΑΝΘ και ένας τροχονόμος. Είδα από κοντά τα "καδρονάκια"

Δεν λέω ότι ένιωσα απειλή για τη ζωή μου. Δεν λέω ότι κινδύνεψα. Αυτό που σου λέω είναι ότι πραγματικά αν δεν θέλεις να εμπλακείς, νιώθεις "άμαχος σε ναρκοπέδιο"


Κανείς δεν πρέπει να παίρνει ρίσκο. Δεν πρέπει να ΥΠΑΡΧΕΙ ρισκο!
Κάποιος από τις δυο πλευρές πρέπει κάποτε να κάνει πίσω.

Σοβαρά τώρα ένιωσες να απειλείσαι από τους διαδηλωτές;

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Και αν θες, δεν ένιωθα και τρελά χαρούμενος που βρισκόμουν ανάμεσα σε διαδηλωτές-αστυνομία.

Το καδρονακια που ειδες το 2007 ηταν μια ΕΝΤΕΛΩΣ απροκλυτη επιθεση της αστυνομιας (που τελικα εφαγε ΠΟΛΥ ξυλο!!! :D Απλη αυτοαμυνα!) Εκει μεσα ακριβως ημουν! Οι καθηγητες ηταν αλλο πραμα απο αυτο. Απλα οι μπατσοι επιτεθηκαν τη στιγμη που οι καθηγητες περνουσαν απο εκει. Μαλιστα ειχαν προγαγει και συμφοιτητη μας τοτε που ηταν με τους καθηγητες και αν δεν ειχαν παει οι καθηγητες στη ΓΑΔΘ αμεσα ακομα θα τρεχαμε. (Γενικα εχω υπαρξει μαρτυρας και σε επιθεσεις εναντια στην αστυνομια αλλα εν προκειμενω επιτεθηκαν τελειως απροκλυτα)

Το 2005 παλι εκει ημουν. Ηταν τοτε που οι μπατσοι επετρεψαν απροκαλυπτα σε χρυσαυγιτες να μαχαιρωσουν τρια 17χρονα παιδια (και καποιοι τη γλιτωσαμε ξωφαλτσα!) Μετα βεβαια σταθηκαν μπροστα μας.... Η πορεια που ειδες ανοητε ηταν οι απολυμενοι της ΒΦΛ που περασαν μπροστα μας!!!!!!!!!!

Σκεψου οτι αν δεν υπηρχαν μπατσοι τριγυρω δε θα αισθανοσουν ετσι! ΑΛΛΩΣΤΕ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΜΠΑΤΣΟΙ ΠΑΝΤΟΥ! ΓΙΑ ΝΑ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ΦΙΛΥσΗΧΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ... σαν εσενα!

Κανονικά η αστυνομία απαγορεύεται και τυπικά ακόμα να είναι κοντά στις πορείες... οπότε αν φάνε ξύλο, κακό του κεφαλιού τους.

Άνθρωπέ μου άκου αυτό που θα σου πω και βάλτο καλά στο μυαλό σου.

Έχω μιλήσει με αστυνομικό στο δρόμο. Ήταν και ΜΑΤ. Απότι βλέπεις ζω ακόμα...
Εαν εκείνη τη μέρα της παρέλασης δεν είχε γίνει η διαδήλωση, δεν θα καθυστερούσα τη δουλειά μου, δεν θα έπεφταν καπνογόνα, δεν θα έπεφτε ξύλο, ο κόσμος θα έβλεπε μια υπέροχη παρέλαση, δεν δεν δεν....
Αντιθέτως αν δεν υπήρχε αστυνομία πολύ απλά θα κατέβαινα χωρίς λόγο στο κέντρο. Αλλά πάλι θα είχα χάσει χρόνο προετοιμασίας, τον οποίο θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε για τις πανελλαδικές.

Αν δεν γινόταν διαδήλωση στο Ρέμο, δεν θα έχανα 2 ώρες πάνε έλα, μιας και οι έξυπνοι δεν ανακοίνωσαν αναβολή.


Βλέπεις λοιπόν, οι διαδηλώσεις είναι πλέον χάσιμο χρόνου.
Γιατί?
δεν υπάρχει οργάνωση, κατανόηση, αλληλεγγύη, σεβασμός, δημοκρατικότητα.
Υπάρχει μόνο ΤΟ ΜΑΚΡΥ ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΝΤΟ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ
είτε είναι αστυνομικός είτε αναρχικός είτε γιαγιακα

Αυτό που λες δεν έχει λογική.
"αφού είστε εκεί καλά κάνετε και τις τρώτε''

επιπλέον η αστυνομία τις "τρώει" διότι πολύ απλά δεν μπορεί να δείρει διαδηλωτές. Αν το κάνει....παναγιωτάκης!
Είναι τόσο δύσκολο να έρθει με μανικες και γκλοπ?


τέλος εγώ ξέρω μόνο αυτό
"Mόνο στις δημόσιες υπαίθριες συναθροίσεις μπορεί να παρίσταται η αστυνομία. Oι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει."

Για αυτο γινονται οι διαδηλωσεις για να καθηστερουν ανθρωποι να πανε στις δουλειες τους και να δημιουργειται χαος. Ηδικα για ανθρωπους σαν και εσενα δεν παιζει και προβλημα. Αντι να ζητας να κοπουν οι διαδηλωσεις (σαν τη χουντα) μπορεις να ζητας να σταματησουν να υπαρχουν λογοι να γινονται διαδηλωσεις!

οργάνωση, κατανόηση, αλληλεγγύη, σεβασμός, δημοκρατικότητα ειναι οι διαδηλωσεις! Να λες αυτα που λες για μια πορεια απολυμενων ,οπως της ΒΦΛ ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το αντιθετο......

Προσωπικά δεν ζήτησα να μην γίνουν πορείες. Όποιος το κάνει, να του καεί το βίντεο
Ούτε θα ζητήσω να μην υπάρχουν λόγοι να γινονται διαδηλώσεις. Δεν μπορείς να τους έχεις όλους ευχαριστημένους.

Αυτό που ζητάω είναι να γίνουν όλα πιο ανθρώπινα. Δεν πηγαίνεις στην πορεία ούτε για να πετάς ζαρντινιέρες ούτε για να βγάζεις μάτια αστυνομικών.
Την επόμενη φορά που θα πας σε πορεία κάνε ένα πείραμα.
Πλησίασε την αστυνομία μέχρι τα 5 μέτρα και περίμενε. Αμα σε αγγίξουν, θα έρθω μάρτυρας υπέρ σου

Εξακολουθώ να μη βλέπω τη διαφορά... άντε, τελοσπάντων, μην απαντάς, τι να σε κάνω... με το ζόρι συζήτηση δε γίνεται ::)

Κι επειδή κάποιος πρέπει να του πει ότι λέει βλακείες (εντάξει τώρα, Guybrush; για τους ευαισθητούληδες!)... θα πρέπει δυστυχώς να το αναλάβω εγώ ::)


Άκου ποιος μιλάει για λογική.

Άνθρωπέ μου, το να διαδηλώνω είναι δικαίωμά μου και μάλιστα συνταγματικά κατοχυρωμένο! Η αστυνομία τι δουλειά έχει στις διαδηλώσεις; Πρακτικά βέβαια αυτή είναι η δουλειά της (αυτό λέμε εγώ κι ο gillan), αλλά θεωρητικά υποτίθεται ότι κυνηγάει εγκληματίες, σωστά; Άρα αφού από τη μία δεν κάνει αυτό για το οποίο υποτίθεται ότι πληρώνεται, και από την άλλη με παρεμποδίζει να ασκήσω το δικαίωμά μου, καλά κάνει και τις τρώει.

Αντίθετα, εγώ είμαι αυτή που δεν έχω καμιά δουλειά να τις φάω, αφού απλά ασκώ το δικαίωμά μου να διαμαρτύρομαι.

Κατάλαβες τώρα;

Θα μπορούσα να σου πω ότι βλακείες λες εσύ και όλο σου το σόι. Θα χαλάσουμε όμως τις καρδιές μας, γι'αυτό δεν το λέω.

Κοπέλα μου, έχεις ΟΛΟ το δίκιο με το μέρος σου.
Νομοθετικά όμως υπάρχει κάποιος περιορισμός για την αστυνομία? Εγώ στο σύνταγμα άλλα διαβάζω.
Η αστυνομία εκτός από εκληματίες, διατηρεί την τάξη, λαμβάνει προληπτικά μέτρα, καταστέλλει πράξεις βίας, ερευνά σοβαρές υποθέσεις, προστατεύει, περιπολεί και άλλα πολλά.

Και επειδή το όλο ζήτημα γυρνάει γύρω από τις συγκρούσεις ας μιλήσουμε γι'αυτό
Όσο προχωράει μία πορεία, η αστυνομία δεν κάνει τίποτα. Έχω δει τόσα βίντεο με θέμα τις συγκρούσεις και όλα ξεκινάνε με τους διαδηλωτές να περνάνε μπροστά από αστυνομικούς και να μην γίνεται τίποτα.
Το πρόβλημα εντοπίζεται όταν πλησιάζει η πορεία στα σημεία κλειδιά, δηλαδή στη Βουλή, τη πρεσβεία, το αστυνομκό τμήμα, το δικαστήριο κτλ

Εκεί λοιπόν συμβαίνουν πολλά. Μπορεί κάποιο μέλος της πορείας να ξεκινήσει την φασαρία. Μπορεί να έχουμε μπάχαλους. Μπορεί να παρερμηνευτεί κάποια κίνηση. Μπορεί οι αστυνομικοί να έχουν όρεξη για καυγάδες. Μπορεί ο αρχιφύλακας να τους είπε ότι θα πάρουν άδεια αν μπαγλαρώσουν 30 άτομα. Πολλά μπορεί....

ΚΑΙ ΘΑ ΤΟΝΙΣΩ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ ότι εγώ προσωπικά ουδέποτε είπα ΟΧΙ στις διαδηλώσεις.

Η ανικανότητα της αστυνομίας να κάνει την δουλειά της οφείλεται σε παράγοντες που την ημέρα της διαδήλωσης κάθονται στα εξοχικά τους.

Αυτό που καταδικάζω εγώ είναι οι εκ προθέσεως βαρβαρότητες στις διαδηλώσεις.

Αν το στηρίζεις με επιχειρήματα, γιατί όχι. Βέβαια για το σόι μου θα είναι λίγο δύσκολο να αποδείξεις ότι λέει μαλακίες ;D

Αυτά που λες περί διαφύλαξης της τάξης κλπ θα ίσχυαν αν οι αστυνομικοί πιάνανε τους μπάχαλους που σπάνε (=παρανομούν) και αφήνανε τους υπόλοιπους διαδηλωτές ήσυχους... αλλά βλέπουμε να γίνεται το αντίστροφο. Δηλαδή βλέπουμε να γίνεται χρήση χημικών, δακρυγόνων κλπ (δε μιλάω για πιο βαριές περιπτώσεις όπου πέφτει ΚΑΙ ξύλο) που απλά κάνουν το βίο αβίωτο σε εμάς που διαδηλώνουμε και επιτρέπουν στους μπάχαλους να την κάνουν με ελαφρά. Επίσης, βλέπουμε συχνά να μας αποκλείουν ολόκληρα τμήματα της πόλης. Γενικά βλέπουμε την αστυνομία να παρεμποδίζει το δικαίωμά μου να διαδηλώνω και όχι απλά να "κυνηγάει κακούς" όπως υποτίθεται ότι... κάνει πάντα( ;D), δηλαδή ανεξάρτητα από το αν γίνεται διαδήλωση...

shhhtttt πιπέριιιι  ^nono^
Τα "επιχειρήματα" ασχολίαστο....
Κανονικά η αστυνομία δεν θα έπρεπε να κλείνει τη δίοδο για να εξελιχθεί η πορεία. Από τη άλλη βέβαια οι διοργανωτές της πορείας θα πρέπει να λάβουν υπόψην τους το σχεδιασμό της πορείας ώστε να μην παρεμποδίζουν σημαντικά τη ζωή της πόλης. Να πετύχουν αυτό που θέλουν με το λιγότερο δυνατό κόστος.
Σίγουρα γνωρίζεις ότι η αστυνομία οφείλει (μάλλον δια νόμου) σε κάποιες περιπτώσεις να απαγορεύσει την είσοδο, σε περιοχές όπως είναι τα διακαστήρια, η Βουλή, η πρεσβεία κτλ. Επιτρέπει στους διαδηλωτές να φτάσουν μέχρι ένα σημείο.

Όχι, για σχολίασε να γελάσουμε πάλι...

Κι εσύ οφείλεις να γνωρίζεις ότι η μεγάλη "σφαγή" δεν γίνεται συνήθως επειδή μια διαδήλωση προσπαθεί να... εισβάλει στη βουλή ή στα δικαστήρια!

Απέδειξες με επιχειρήματα ότι λέω βλακείες?
Τι να σχολιάσω δλδ...


Η βουλή και τα δικαστήρια είναι ένα γνωστό επιχείρημα που πολλοί παρερμηνεύουν. Έχει να κάνει με τη γνωστή πορεία έξω από τη Βουλή και τη διαμαρτυρία έξω από τα δικαστήρια...

Επιπλέον το νεαρό της ηλικίας σου (μας) δεν μας επιτρέπει να καταλάβουμε τη σημασία του συνταγματικά κατοχυρωμένου δικαιώματός μας και συχνά υπερβάλλουμε
Αυτό που πρέπει να κατανοήσει ο μέσος πολίτης κατά τη γνώμη μου είναι οι επιθυμίες του και τα όρια αυτών, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις του, η αυτοπειθαρχία και αυτοσυγκράτηση.

Αν καταλάβουμε αυτά τα απλά πραγματάκια, ούτε ΜΑΤ θα χρειαζόμαστε ούτε πορείες ούτε ανοιγμένα κεφάλια καταμεσίς των δρόμων.

Πόσες φορές φωνάξαμε για δημόσια και δωρεάν παιδεία? άπειρες...
Γιατί όμως δεν προστατέψαμε τα σχολεία που καταστράφηκαν εν καιρώ κατάληψης?

Ναι, φυσικά!


Έλα; Δε σε πιάνω...


Να μιλάς για τον εαυτό σου. Εγώ δεν υπερβάλλω καθόλου.


Μα ήδη τα έχουμε καταλάβει και ήδη δεν τα χρειαζόμαστε.


Στις περισσότερες περιπτώσεις που έγινε κάποια μικροκαταστροφή ήταν επειδή πήγαιναν εξωσχολικοί και κάνανε φασαρίες (κάτι φασιστάκια). Ένα σχολείο έγινε ρημαδιό, εκείνο που σχολιάζαμε όλοι, και ήταν η εξαίρεση.

Όχι βέβαια. Το σύνταγμα το λέει καθαρά. Η αστυνομία μπορεί να παρίσταται σε διαδηλώσεις και εφόσον κριθεί ότι απειλείται η δημόσια τάξη να επέμβει.
Άρα έχεις πρόβλημα με το σύνταγμα? Εκτός αν υπάρχει κάποιος άλλος νόμος, οπότε πάω πάσο.

Φυσικά και υπερβάλλεις. Για το παραμικρό γίνεται πορεία και διαμαρτυρία.
Να και η απόδειξη. Αφού η πρυτανεία πήγε και μας έβαψε τις ζωγραφιές, εμείς να οργανώσουμε διαμαρτυρία στην πρυτανεία. Γιατί σε πρώτη φάση δεν εφαρμόζεται αυτό που ειπώθηκε σχετικά με τη σύνταξη ενός email διαμαρτυρίας? Αν το παραβλέψουν, μετά δρούμε αναλόγως

Ο μέσος πολίτης δεν τα έχει καταλάβει (εκτός και αν εξισώνεις τον εαυτό σου με τον μέσο πολίτη). Έχουμε μείνει στο κουμπάκι της τηλεόρασης και στη διαδρομή σπιτι δουλειά, δουλειά σπίτι

Απο τη στιγμή που ΚΑΤΑΛΑΜΒΑΝΕΙΣ ένα χώρο, είσαι υπεύθυνος για αυτό το χώρο.

Δε μπορεί η αστυνομία να επεμβαίνει στις διαδηλώσεις και δεν έχει καμιά δουλειά να παίζει ξύλο με τους διαδηλωτές... μη μου πεις ότι το Σύνταγμα λέει αντίθετα...

Το σύνταγμα αναφέρει μόνο αυτό:

Mόνο στις δημόσιες υπαίθριες συναθροίσεις μπορεί να παρίσταται η αστυνομία. Oι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει.

H απεργία αποτελεί δικαίωμα και ασκείται από τις νόμιμα συστημένες συνδικαλιστικές οργανώσεις για τη διαφύλαξη και προαγωγή των οικονομικών και εργασιακών γενικά συμφερόντων των εργαζομένων.
[.....]
Oι περιορισμοί αυτοί δεν μπορούν να φθάνουν έως την κατάργηση του δικαιώματος της απεργίας ή την παρεμπόδιση της νόμιμης άσκησής του.

H καταχρηστική άσκηση δικαιώματος δεν επιτρέπεται.

Αφήνει όμως και ένα περιθώριο που χρειάζεται ψάξιμο

Αν και έχει προχωρήσει το θέμα αλλού...

Τις δύο συγχύσεις...δεν τις συγχέω!! Απλά έχουν ένα κοινό το οποίο έντεχνα αποφεύγεις: Είναι και οι δύο συγχύσεις και δε μου έχεις δώσει ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος εύλογη απάντηση στο γιατί υπάρχουν!
Και πάντα ένα νόμισμα έχει 2 όψεις:
1) Κάποιοι θέλουν να υπάρχουν (πράγμα που εξηγεί πολύ καλά ο Χατζιδάκις για τη μία από τις δύο συγχύσεις)
2) κάποιοι που δεν θέλουν να υπάρχουν αυτές οι συγχύσεις...δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους για να τις ξεδιαλύνουν στον κόσμο.

Τόση ώρα προσπαθώ να σου δείξω το δεύτερο...Το οποίο είναι κυρίως θέμα τακτικής, αλλά όταν ξεφεύγει πολύ, γίνεται και θέμα ουσίας, ακριβώς γιατί υπερκαλύπτει άλλα θέματα ουσίας. Δηλαδή ο κόσμος αναλώνεται στο αν κάηκαν αυτοκίνηστα ή όχι - ή στο αν έγιναν επιθέσεις ή όχι στα ΜΑΤ - χωρίς να δει αν υπάρχουν 2 ή περισσότερες ομάδες ανθρώπων, δεν κάθεται να δει ποιος κάνει τι, τους ταυτίζει, και τους απαξιώνει και τους δύο, χάνοντας το νόημα των όσων προσπαθούν να πετύχουν οι αγωνιστές - και όχι οι μπάχαλοι.

Ώρες ώρες οι αντίδραση των αγωνιστών κατ'εμέ είναι μονομερής: Δυστυχώς ο κόσμος θέλει "ντάντεμα", αποδεδειγμένα πλέον, και όλοι όσοι προσπαθουμε να πετύχουμε κάτι, αυτόν τον παράγοντα τον παραβλέπουμε. Και όταν δε διαχωρίζουμε τη θέση μας χανόμαστε στο βούρκο και μαζί με τα ...ξερά καίγονται και τα χλωρά...


Οι αγωνιστές λοιπόν νέσσα μου, αγωνίζονται, έχουν εξαιρετικούς στόχους, αλλά χάνουν στο προφίλ όταν δεν διαχωρίζονται από τους μπάχαλους όπως λές στο ποστ σου, επειδή κάποιοι άλλοι με συμφέροντα θέλουν να τους ταυτίσουν.

Αντίστοιχα αυτοί που αντιδρούν στο ρόλο και στην ύπαρξη της αστυνομίας δε διαχωρίζουν τη θέση τους από αυτούς που πάνε και επιτίθενται σε αστυνομικούς, με αποτέλεσμα η κοινωνία να τους ταυτίζει, να εξαγριώνεται πολλές φορές εναντίον τους, και έτσι να μην πετυχαίνουν πάλι το σκοπό τους.
δηλαδή δύο κοινωνικές ομάδες με ίδια φιλοσοφία αλλά με διαφορετική τακτική χρεώνονται την ...τακτική της μίας από τις δύο ομάδες, χωρίς να φταίει η δεύτερη ομάδα που δε χρησιμοποίησε την ίδια τακτική.

Κατάλαβες το κοινό των δύο...συγχύσεων όπως λες?

Βρε Κορίνα σου έχω ξαναπεί ότι δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ να διαχωρίσω τη θέση μου από όσους κάνουν νταηλίκια στην αστυνομία, γιατί δεν είμαι γενικά εναντίον των τακτικών αυτών. Δεν εφαρμόζουμε τέτοιες τακτικές τώρα, αλλά δεν ξέρεις πώς τα φέρνει η ζωή...