Η εθνοκαθαρση της Τριπολιτσας

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πληροφορίες Καθηγητών]

Πληροφορίες Καθηγητών

[aliakmwn]

Του Θανάση Τριαρίδη, Δικηγόρου - Συγγραφέα
 
Από την εφημερίδα της Θεσσαλονίκης «Μακεδονία της Κυριακής»
 
Η «Ελευθερία» που σφάζει αμάχους
 
            Εδώ και αρκετές εβδομάδες αφιέρωσα μια σειρά επιφυλλίδων για να καταγράψω το πώς, κατά την γνώμη μου, οι θρησκείες χρησιμοποιούν τους ανθρώπινους μύθους και τους μετατρέπουν σε φριχτές «Μεγάλες Αλήθειες» που σκλαβώνουν και αιματοκυλίζουν τους ανθρώπους.
Ψάχνοντας μια αντιπρόταση στις θρησκείες, μοιραία κανείς αναλογίζεται την ελευθερία - εξάλλου με τούτη τη λέξη ορίζουμε τον αντίποδα της σκλαβιάς.
Μα η ελευθερία (η δυνατότητα να υπάρχουμε δίχως αφέντες) όσο προσπαθείς να την ζυγώσεις, μοιάζει με μαγική εικόνα - ή με τον ίσκιο της μυθικής Ευρυδίκης - για αιώνες η φιλοσοφία πασχίζει να την περιγράψει, να την καταστήσει κάτι χειροπιαστό, κάτι περισσότερο από ένα όνειρο, μια αυταπάτη, έναν θαμπό αντικατοπτρισμό που ωστόσο δίνει ένα νόημα στη ματαιότητά μας.
Πιθανώς για αυτό να γοητεύει τόσο πολύ τους ανθρώπους - για τον ίδιο λόγο που τους τρομάζει - γιατί η ελευθερία είναι μια παρτίδα που πρέπει να ρισκάρουν αφήνοντας κατά μέρος βεβαιότητες, γιατί είναι ένα κομμάτι της τραγωδίας τους - δηλαδή είναι ένα κομμάτι της ζωής που έχουν να ζήσουν.
 
            Κι όμως, εδώ και διακόσια χρόνια, μια από τις χειρότερες στρεβλώσεις της ανθρώπινης ιστορίας, ο εθνικισμός, καπηλεύτηκε ετούτη τη μεταιχμιακή και διαρκώς αναζητούμενη ανθρώπινη ελευθερία και την έκανε πρόσχημα και σύνθημα σφαγών, μακελειού, μίσους και θανάτου.
Συμβαίνει με όλες τις ωραίες λέξεις (και με όλους τους ωραίους μύθους) : γίνονται εύκολα αφιόνι  που μετατρέπει τους ανθρώπους σε δολοφόνους.
Παρόμοια και η ελευθερία : διαστρεβλώθηκε, βιάστηκε, έγινε πρόφαση για γενοκτονίες και ολοκαυτώματα, για ομαδικούς τάφους σφαγμένων, για μνημεία που δοξάζουν εγκλήματα και φονιάδες, για γιορτές και παρελάσεις μίσους. 
Κι αν οι θρησκείες αιματοκυλίζουν τους ανθρώπους για να τους κρατήσουν υποχείρια τους τα τελευταία χίλια εφτακόσια χρόνια, οι φονικοί εθνικισμοί ήρθαν στο ξεκίνημα του 19ου αιώνα για να συμπληρώσουν το παμπάλαιο έργο των θρησκειών:για να ρημάξουν το σώμα και να σκλαβώσουν τον νου. Κι εκεί που οι θρησκείες βάζουν τη «Σωτηρία», οι εθνικισμοί βάζουν, δυστυχώς, την «Ελευθερία», έτσι με κεφαλαίο Εψιλον-..
            Δεν υπάρχει χώρα που να μην έχει διαπράξει εθνικιστικά εγκλήματα, που να μην έχει στα θεμέλια της εθνικής βιτρίνας (στο σκοτεινό υπόγειο της, έγραψα άλλοτε) της πτώματα αθώων. Φυσικά όλοι μιλούμε για τα εγκλήματα των άλλων - για τα δικά μας βυθιζόμαστε στη βολική σιωπή.
Ίσως θα ξανασταθώ (για ακόμη μια φορά) σε μια ιστορία που όλοι όσοι ζούμε στην Ελλάδα την ξέρουμε μα δεν μιλάμε για αυτήν: είναι μια ιστορία φρίκης που για δύο αιώνες ένας ολόκληρος λαός πασχίζει (αλίμονο, εντελώς συνειδητά) να τη μετατρέψει σε «σελίδα δόξας».
Τα γεγονότα είναι γνωστά: στις 22 Σεπτεμβρίου του 1821 οι δυνάμεις των επαναστατημένων Ελλήνων υπό την αρχηγία του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη καταλαμβάνουν την Τριπολιτσά, όπου έχουν συγκεντρωθεί περίπου 40.000 Τούρκοι και Εβραίοι της Ηπειρωτικής Πελοποννήσου και μαζί τους 1500 ένοπλοι Αρβανίτες (ετούτοι οι τελευταίοι αποτελούν και την ουσιαστική άμυνα της πόλης).
Η σφαγή που ακολουθεί είναι από τις μεγαλύτερες (πιθανώς η μεγαλύτερη) που γνώρισε ποτέ η Πελοπόννησος:επί τρεις ημέρες οι Έλληνες σφαγιάζουν τους αμάχους Τούρκους και Εβραίους, τις γυναίκες, τα παιδιά και τα βρέφη (αφού προηγουμένως βιάσανε, βασάνισαν, εκπαραθύρωσαν, κάψανε, λιώσανε κεφάλια μωρών σε τοίχους - δηλαδή : κάνανε το «ιερό χρέος τους» σύμφωνα με τα ελληνικά σχολικά βιβλία).
Ο, εκ των θεμελιωτών του φιλελληνικού κλίματος στην Δυτική Ευρώπη, περιηγητής και ιστορικός Φρανσουά Πουκεβίλ δεν διστάζει να γράψει ότι «μονάχα αν βάλει κανείς στον νου τους τι χειρότερες βιβλικές καταστροφές όπου σφάζανε ακόμη και τα κατοικίδια ζώα, θα έχει μια πιο πιστή εικόνα της σφαγής της Τριπολιτσάς».
Ο ηθικός αυτουργός της σφαγής Θεόδωρος Κολοκοτρώνης (αφού φρόντισε να διαφύγουν σώοι οι 1500 οπλισμένοι Αρβανίτες, με τους οποίους είχε κάνει συμφωνία - γεγονός που αποδεικνύει πως είχε τον απόλυτο έλεγχο του ασκεριού του) μιλάει στα Απομνημονεύματά του (τα οποία υπαγόρευσε το 1839 στον Γεώργιο Τερτσέτη) με πρωτοφανή ειλικρίνεια (και εντυπωσιακή λακωνικότητα): το ασκέρι όπου ήτον μέσα το ελληνικό έκοβε και εσκότωνε από Παρασκευή έως Κυριακή, γυναίκες, παιδιά και άντρες, 32.000, μια ώρα ολόγυρα της Τριπολιτσάς-.(βλ. Διήγησις συμβάντων της Ελληνικής φυλής, Απομνημονεύματα Κολοκοτρωναίων, Εκδόσεις Νάστου, τόμος 1, σελ 112).
Για να αισθητοποιήσουμε τον αριθμό των σφαγμένων, θυμίζω τα σκοτωμένα παιδιά του σχολείου στο Μπεσλάν ήταν 600, οι νεκροί της 11ης Σεπτεμβρίου του 2001 περίπου 4.000, οι νεκροί της Σάμπρα και Σατίλα 2.000, οι νεκροί της Σεμπρένιτσα περίπου 7.000-.
 
            Η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν εξαρχής αδιαμφισβήτητο γεγονός (για να το αρνηθεί κάποιος θα έπρεπε να βγάλει τρελούς όλους τους έλληνες και ξένους ιστορικούς, αλλά και τον ίδιο τον Κολοκοτρώνη, μαζί του και τον Τερτσέτη): μοιραία ολάκερη η επίσημη «ελληνική ιστοριογραφία» (δηλαδή, η «ελληνική» εκδοχή της αλήθειας) επιχείρησε να βρει ηθική υπόσταση  στη σφαγή (!) αποδίδοντας την στη «δίκαιη αγανάκτηση των Ελλήνων γι τα 400 χρόνια της σκλαβιάς», υποσημειώνοντας πως «όλα δείχνουν ότι οι νεκροί δεν ήταν 32.000 αλλά μέχρι 12.000», θαρρείς και 12.000 νεκροί είναι ένα «νόμιμο» νούμερο σφαγμένων αμάχων (ο θλιβερός αυτός ισχυρισμός έχει την ακόμη θλιβερότερη συνέχεια ότι ο «Γέρος» είχε ξεμωραθεί ελαφρώς όταν υπαγόρευε στον Τερτσέτη). Γενικό συμπέρασμα όλων αυτών: ναι μεν η σφαγή έγινε, αλλά ούτε ο Κολοκοτρώνης έφταιγε, διότι ήταν «ανήμπορος να ελέγξει το δίκαιο μένος του στρατού του, μόλο που το προσπάθησε», ούτε το ασκέρι των σφαγιαστών έφταιγε, διότι «είχε στην πλάτη του τετρακόσια χρόνια σκλαβιάς»-.. Ποιος έφταιγε, λοιπόν: αλίμονο, κατά την κυρίαρχη εκδοχή του εθνοφασισμού έφταιγαν οι ίδιοι οι σφαγμένοι, οι άμαχοι, οι γυναίκες και τα βρέφη, διότι ήσαν «μιαρά σκυλιά»-..
 
            Φυσικά όλα αυτά είναι χονδροειδέστατα ψέματα τα οποία (κι αυτό είναι το χειρότερο) πέρασαν στο θυμικό της συντριπτικής πλειοψηφίας ενός ολόκληρου λαού, στην εκπαίδευση και στη λογοτεχνία, στην καθημερινή ρητορική μας.
Ένα από τα χαρακτηριστικά του εθνοφασισμού είναι η λατρεία του απόλυτου παραλόγου: όλοι ξέρουμε πως η σφαγή των 32.000 αμάχων Τούρκων και Εβραίων έγινε με συνειδητή απόφαση του Κολοκοτρώνη - πολλοί φιλέλληνες (ενδεικτικά αναφέρω τον Σάμουελ Χάου) μιλούν για υφαρπαγή και διαγούμισμα των περιουσιών των Τούρκων από μέρους του Κολοκοτρώνη ή της Μπουμπουλίνας.
Ωστόσο η υφαρπαγή και το διαγούμισμα τω τουρκικών περιουσιών, ήταν εφικτά (πιθανώς και αποδοτικότερα) και χωρίς την σφαγή των 32.000 - έτσι το ερώτημα του γιατί αποφασίστηκε μια σφαγή (η οποία μάλιστα κινδύνευε να αμαυρώσει οριστικά την εικόνα των Ελλήνων στο εξωτερικό) παραμένει ανοιχτό.
Η απάντηση είναι προφανής - και εξαιρετικά πικρή: ο Κολοκοτρώνης πίστευε (και όχι μόνον αυτός) πως για να αναγνωριστεί η Ελληνική Επανάσταση έπρεπε να δημιουργηθεί άμεσα μια «εθνικώς καθαρή ελληνική επικράτεια». Αυτή η «επικράτεια» δεν μπορούσε να ήταν άλλη από την Πελοπόννησο: ο τουρκικός και εβραϊκός πληθυσμός της είχε συγκεντρωθεί κατά πρώτο λόγο στην Τριπολιτσά και κατά δεύτερο στα λιμάνια του Ναυπλίου και της Μεθώνης. Ως εκ τούτου, μια καθολική σφαγή (την οποία επί της ουσίας δεν μπορούσαν να διανοηθούν οι γερλίσιοι Τούρκοι (δηλαδή: οι Τούρκοι που για αιώνες ζούσαν στην Πελοπόννησο) θα προκαλούσε την άμεση φυγή όσων είχαν συγκεντρωθεί σε Ναύπλιο και Μεθώνη - άρα η Πελοπόννησος θα γινόταν «ελληνική επικράτεια» μέσα σε λίγες μέρες. Τα υπόλοιπα ήταν ευκολότερα: το ασκέρι των Ελλήνων μπήκε ασύδοτο στην Τριπολιτσά για να κόψει και να σκοτώσει - και σταμά
τησε μονάχα όταν έσφαξε όλους τους ανθρώπους και όλα τα ζώα-.
Ο Κολοκοτρώνης παρουσιάζει τον εαυτό του στα «Απομνημονεύματα» να μην κάνει επί τρεις μέρες την παραμικρή προσπάθεια να σταματήσει τη σφαγή (ούτε καν μια υποκριτική, έστω, επίκληση πριν ή κατά τη διάρκεια της σφαγής) - κι όταν τελειώσει το μακελειό, μονάχα τότε μπαίνει στην Τριπολιτσά για να σταθεί νικητής στον πλάτανο της πλατείας. Μα πώς ονομάζεται αυτό; «Άλωση», «Πτώση», «Απελευθέρωση», όπως μας έμαθαν στα σχολεία μας; Όχι ονομάζεται σφαγή και εθνοκάθαρση.   
 
            Ανοίγουμε τα λεξικά: «Εθνοκάθαρση, η βίαιη μετακίνηση των μελών μιας εθνότητας από μια περιοχή ή και ο μαζικός αφανισμός τους, η εξόντωσή τους».
Ας μην παίζουμε με τις λέξεις: αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά εκείνον τον Σεπτέμβριο του 1821 είναι ο απόλυτος ορισμός της εθνοκάθαρσης. Διόλου μη αναμενόμενο: η προσχώρηση των ανθρώπων στον εθνικισμό δεν είναι τίποτε άλλο από μια ιστορία διαρκών εθνοκαθάρσεων - που με την σειρά τους γεννούν εθνοκαθάρσεις.
Δεν είναι τυχαίο πως μετά από την Τριπολιτσά, η εθνοκάθαρση έγινε η κυρίαρχη βαλκανική πρακτική (ας πούμε: τι πήγε να εφαρμόσει ο Ιμπραήμ της Αιγύπτου και πάλι στην Πελοπόννησο, μόλις τέσσερα χρόνια αργότερα, τούτη τη φορά επί των Ελλήνων;). Αρκεί κανείς να διαλέξει μια τυχαία περίοδο, ας πούμε τα χρόνια 1912-1922 και να αναλογιστεί τι έγινε στα Βαλκάνια και στη Μικρά Ασία (ας πούμε, το πώς «εκκαθάρισαν» - διάβαζε: σφάγιασαν - οι Τούρκοι διαδοχικά Αρμενίους, Ποντίους και Μικρασιάτες Έλληνες, ή το πώς επιχείρησαν να «εκκαθαρίσουν» οι Έλληνες τους Μικρασιάτες Τούρκους την τριετία 1919-1922), για να διαπιστώσει το πλέγμα της φρίκης: κάθε φενακισμένη «εθνική γιορτή», κάθε τρομερή «παρέλαση», κάθε απαίσια «επέτειος νίκης» του ενός «έθνους» σημαίνει την καταστροφή, την εθνοκάθαρση, τον χαλασμό ενός λαού - μια αλλόκοτη τραγωδία αιώνων που κρατά γερά μέχρι σήμερα..
 
            Συχνά γυρίζουμε στην ποίηση για να σκεφτούμε τις λέξεις: ο Σεφέρης στην ʽΕλένη» μιλά για τον παλιό δόλο των θεών. Ωστόσο - το έχω γράψει κι άλλη φορά - για μένα τουλάχιστον δεν υπάρχει κανένας δόλος των θεών - υπάρχουν αποφάσεις και επιλογές των ανθρώπων. Δυστυχώς εμείς είμαστε που επιλέγουμε και αποφασίζουμε την προσχώρησή μας στο εθνικιστικό μίσος. Κι έχουμε να το σκεφτούμε: ποιος διανοητικός μηχανισμός μας οδηγεί σε τόσην απανθρωπιά;

[Verminoz]

Συχνά γυρίζουμε στην ποίηση για να σκεφτούμε τις λέξεις: ο Σεφέρης στην ʽΕλένη» μιλά για τον παλιό δόλο των θεών. Ωστόσο - το έχω γράψει κι άλλη φορά - για μένα τουλάχιστον δεν υπάρχει κανένας δόλος των θεών - υπάρχουν αποφάσεις και επιλογές των ανθρώπων.

Καλά αυτό τώρα είναι γιγαντιαία κουλαμάρα. Κάνει ένα ωραίο κείμενο να μοιάζει πατάτα. Αν παρέλειπε όλο το παραπάνω κομματάκι θα ήταν πολύ καλύτερα. Θυμίζει έκθεση μαθητή πρώτης Λυκείου...

Ωραίο κατά τα άλλα. Θυμάμαι ένα κείμενο που είχα διαβάσει κάποτε. Ήταν από κάποιον ευρωπαίο φιλέλληνα που είχε έρθει να πολεμήσει στην επανάσταση εθελοντικά και συμμετείχε στην άλωση της Τριπολιτσάς. Στο ημερολόγιο του περιέγραφε πως οι Έλληνες σφάζαν αδιακρίτως τους Τούρκους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, γέρους αμάχους. Λέει χαρακτηριστικά πως χύθηκε τόσο πολύ αίμα που το χώμα κάτω έγινε λάσπη. Ο ίδιος φιλέλληνας αποχώρησε αργότερα γιατί δεν άντεχε να είναι μέτοχος και μάρτυρας τέτοιας βιαιότητας!

[Doctor_Doctor]

Ο Κωλοκοτρώνης όντως μίλησε για 32.000 νεκρούς, αλλά οι ιστορικοί λένε για 12.000. Όπως και να'χει το πράγμα, είναι ένα μεγάλο νούμερο και κυρίως αποτελείται όχι μόνο από στρατιώτες (που δυστυχώς στον πόλεμο θεωρούνται αναλώσιμοι), αλλά και από γυναικόπεδα και άλλους αμάχους. Έγινε επίσης λεηλαία αμύθητων θυσαυρών, οι οποίοι μ' αυτό τον τρόπο διασκορπίστηκαν και χάθηκαν.

Όμως, δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα. Δε γίνεται να κρίνεις κάτι χωρίς να μπεις και στο συναίσθημα της κατάστασης. Με κρύο αίμα και λογική, βλέποντας το εγώ, όπως και ο κύριος Τριαρίδης, μετά από 200 χρόνια μου φαίνεται ως μια αδικαιολόγητη βιαιοπραγία. Αν αναλογιστεί κανείς όμως τις χιλιάδες των σκλαβωμένων ελλήνων για 400 χρόνια -και αν κάποιος δεν κοιτάει φυλετικές ελευθερίες, μπορεί να σκεφτεί τις ατομικές, παίρνει μια ιδέα των αντιλήψεων της εποχής. Και μιλάμε για ένα πόλεμο πολύ βάρβαρο, με εκατέρωθεν σφαγές - οι Τούρκοι ως ισχυρότεροι έκαναν και περισσότερες. Δε μπορώ να μη σκεφτώ ότι η Χίος των 107.000 κατοίκων κατέληξε στους 1.800...

Οπωσδήποτε και είναι προπαγανδιστικό λάθος να εμφανιστεί ως μια σελίδα δόξας. Για την ελληνική ιστορία και επανάσταση, η κατάληψη της Τρίπολης είναι όντως μία σημαντικότατη στιγμή επιτυχίας. Πρέπει να διαχωρίζεται όμως η επιτυχία του στρατιωτικού στόχου από την εκδήλωση της ελληνικής βαρβαρότητας.

[marauber]

O Κολοκοτρώνης δεν είχε τον πλήρη έλεγχο του ασκεριού του. Τους Αρβανίτες τους γλίτωσε (και πάλι όχι όλους) ακόμα και με κίνδυνο της δικής του ζωής. Τουλάχιστον εγώ έτσι έχω διαβάσει.
Γενικά στην Επανάσταση του '21 συνέβησαν αρκετά γεγονότα για τα οποία νιώθουμε ντροπή. Όμως χωρίς αυτήν πιθανότατα η ιστορία μας θα ήταν διαφορετική προς το χειρότερο. Για αυτό υμνούμε τον Κολοκοτρώνη, όχι επειδή ήταν αλάνθαστος, αλλά επειδή αυτός έμαθε στους Έλληνες της εποχής τι σημαίνει ελευθερία και τους έκανε να σηκώσουν κεφάλι. Του χρωστάμε πολλά.

[Νessa]

Ναι, φυσικά, ήταν "αγανακτισμένοι από τα 400 χρόνια σκλαβιάς"... μα τα σκέφτεστε αυτά που γράφετε; Καταρχάς υποθέτω πως φαντάζεστε τη σχέση Ελλήνων-Τούρκων κάπως σαν την ταινία "οι 10 εντολές" του Σεσίλ Ντεμίλ, όπου οι Αιγύπτιοι μαστίγωναν ανελέητα τους Εβραίους και άφηναν ανήμπορες γριούλες να καταπλακωθούν μέσα στη λάσπη... Ε λοιπόν λυπάμαι που θα σας το χαλάσω, αλλά η θέση των πλούσιων ελλήνων ήταν ασύγκριτα καλύτερη από αυτήν των φτωχών Τούρκων. Και αντί να ξεστραβωθούν οι φτωχοί εργάτες της γης και να συμμαχήσουν ενάντια τους τσιφλικάδες, μισήθηκαν και αλληλοσκοτώθηκαν κάτω από τις προσταγές τους. Αυτό γίνεται σε κάθε πόλεμο. Ύστερα τι είναι χειρότερο τσακάλια μου, 400 χρόνια "σκλαβιάς" ή 60; Όταν έχεις γεννηθεί σε ένα κατεστημένο δεν έχεις γνωρίσει τίποτα άλλο και δε σε πειράζει. Δεν πα να ήτανε και 59863 χρόνια "σκλαβιάς", άμα περάσουν μια-δυο γενιές μετά είναι το ίδιο. Το παιδάκι που γεννιέται σε μια "σκλαβωμένη" χώρα δεν ξέρει για πόσον καιρό ήταν έτσι τα πράγματα, ούτε και επηρεάζεται από αυτό. Τα έγραφε ο Μαρξ (για τη βόρεια Ιρλανδία τότε), αλλά τόσα χρόνια μετά ακόμα στραβοί είναι οι άνθρωποι

[Verminoz]

Μην αγανακτείς Νέσσα, όταν στα βαράνε όλα αυτά από 10 χρονών μέσα στο κεφάλι σου, κάπου έρχονται και γίνονται αναμφισβήτητα.
Όχι μόνο ισχύει αυτό που λες για τους πλούσιους Έλληνες αλλά τουλάχιστον τα τελευταία 100 χρόνια της τουρκοκρατίας ήταν πάρα πολύ "light" για να το πούμε κάπως απλά. Έλληνες και Τούρκοι και άλλοι λαοί συμβιώναν κανονικότατα. Πως να μην το κάνουν άλλωστε? Μαζί γεννηθήκαν, μαζί μεγαλώσαν. Οι Έλληνες είχαν πολύ περισσότερες ελευθερίες. Έχω διαβάσει κάπου ότι ακόμα και το κρυφό σχολιό είναι μεγάλη μπαρούφα και ότι τα τελευταία χρόνια της τουρκοκρατίας και οι Έλληνες μπορούσαν να πάνε σχολείο...όσοι είχαν την οικονική άνεση (μάλλον λίγοι δηλαδή αλλά τα ίδια ίσχυαν και για τους τούρκους, δύσκολοι καιροί).
Τα μίση, και κατά συνέπεια οι πόλεμοι και οι σφαγές, δημιουργούνται από τις θρησκείες και τα έθνη...(ή μήπως είναι περίπου το ίδιο τελικά? )

[marauber]

Η σκλαβιά είναι πάντα σκλαβιά. Δεν υπάρχει "καλή" και "κακή" σκλαβιά. Ούτε πιστεύω ότι θεωρείτε μεγάλο "προνόμιο" ότι μας άφηναν και πηγαίναμε σχολείο. Αν είναι δυνατόν δηλαδή, να είμαστε έρμαια στις ορέξεις του κάθε Πασά και του κάθε Αγά.
Η επανάσταση έγινε για ένα από τα ύψιστα ιδανικά, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Αν και αυτό δεν χρειάζεται καμιά υποστήριξη ούτε από μένα ούτε και από κανέναν.

Από κει και πέρα ο πόλεμος εξαγριώνει τα ήθη και προκαλεί αγριότητες. Δυστυχώς αυτό είναι αναπόφευκτο. Δεν υπάρχει ειρηνικός τρόπος για να απολλαγείς από τη σκλαβιά.

[kp_13]

Χωρίς την επανάσταση,που μετά από τόσα χρόνια κάτω από τον τουρκικό ζυγό ήταν λογικό να είναι βίαιη, σήμερα θα κάναμε post στα τούρκικα.

Οι πρόγονοι μας δώσαν τη ζωή τους για την πατρίδα. Σε ένα πολεμο πάντα γίνονται σφαγές, τόσο στρατιωτών όσο και αμάχων. έτσι είναι ο πόλεμος. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα

[aliakmwn]

Οι προγονοι μας δωσαν τη ζωη τους για να γεμισουν τα στομαχια τους. Την περιοδο εκεινη, με τις δεδομενες συνθηκες, αυτο ονομαστηκε "αγωνας για την πατριδα", ή καλυτερα για ενα "εθνικο κρατος".

Η επανασταση ηταν βιαιη, επειδη ηταν επανασταση. Δεν εχει σχεση η διαρκεια της προηγηθεισας περιοδου. Εαν δεν ηταν βιαιη, δεν θα μιλουσαμε για "επανασταση του '21" αλλα για... "μεταρρυθμιση του '21"

Σε εναν πολεμο παντα γινονται σφαγες, τοσο στρατιωτων οσο και αμαχων. Μεχρι να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ο πολεμος θα υπαρχει ως εννοια μονο στο μαθημα της ιστοριας, και συγκεκριμενα στο κεφαλαιο "Οι μορφες με τις οποιες εμφανιζονταν η μαλακια που εδερνε τους προγονους μας".


ΥΓ: Η ελευθερια ειναι εννοια ευπλαστη. Και οι γερμανοι, τον καιρο του ναζισμου, για την ελευθερια τους αγωνιστηκαν. Μονο που οριζαν την ελευθερια με εναν εντελως δικο τους τροπο, ως "το δικαιωμα μας να μην ανεχομαστε την παρουσια αλλων λαων, και κυριως των εβραιων, στον πλανητη που αξιωματικα θεωρουμε δικο μας". Κατα βαθος ομως, πολεμησαν επειδη οι συνθηκες με τις οποιες εληξε ο Α' Παγκοσμιος Πολεμος οδηγησε το γερμανικο λαο στην εξαθλιωση.

Συνεπως, ή θα δωσουμε εναν αντικειμενικο ορισμο της ελευθεριας, ή θα την αφησουμε στην ακρη την καημενη...

[Johnny English]

Μεχρι να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ο πολεμος θα υπαρχει ως εννοια μονο στο μαθημα της ιστοριας, και συγκεκριμενα στο κεφαλαιο "Οι μορφες με τις οποιες εμφανιζονταν η μαλακια που εδερνε τους προγονους μας".

Άντε να δούμε σε πιο σύστημα θα βασιστεί αυτή η κοινωνία και αν θα ζήσουμε για να τη δούμε... 

[Νessa]

Marauber δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι ο φτωχός Τούρκος ήταν αντικειμενικά πολύ πιο "σκλάβος" από τον πλούσιο Έλληνα. Και θα ήμασταν πολύ περισσότερο ελεύθεροι σήμερα αν η επανάσταση του '21 ήταν ταξική, αν οι "προγονοί μας" αντί να σκότωναν γυναικόπαιδα (αλήθεια ποιος επωφελήθηκε από τη σφαγή;) κοίταζαν να πάρουν τις περιουσίες των γαιοκτημόνων, Ελλήνων και Τούρκων. Όσο για το αν η επανάσταση εξαγριώνει αναπόφευκτα τα ήθη, σκέφτομαι την Οκτωβριανή που έγινε χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.

Μεχρι να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ο πολεμος θα υπαρχει ως εννοια μονο στο μαθημα της ιστοριας, και συγκεκριμενα στο κεφαλαιο "Οι μορφες με τις οποιες εμφανιζονταν η μαλακια που εδερνε τους προγονους μας".

Μαζί με την έννοια "πατρίδα", ελπίζω... όταν θα έχουν εξαφανιστεί νοοτροπίες σαν αυτήν:

Χωρίς την επανάσταση,που μετά από τόσα χρόνια κάτω από τον τουρκικό ζυγό ήταν λογικό να είναι βίαιη, σήμερα θα κάναμε post στα τούρκικα.

Οι πρόγονοι μας δώσαν τη ζωή τους για την πατρίδα. Σε ένα πολεμο πάντα γίνονται σφαγές, τόσο στρατιωτών όσο και αμάχων. έτσι είναι ο πόλεμος. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα

Εγώ που δεν έχω κόμπλεξ προτιμώ να κάνουμε post στα τούρκικα παρά να σφάξουμε όλους τους Τούρκους προκειμένου να τα κάνουμε στα ελληνικά

[marauber]

Θα είχα αρκετά πράγματα να σου απαντήσω, αλλά μετά από αντιλήψεις όπως

Μεχρι να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ο πολεμος θα υπαρχει ως εννοια μονο στο μαθημα της ιστοριας, και συγκεκριμενα στο κεφαλαιο "Οι μορφες με τις οποιες εμφανιζονταν η μαλακια που εδερνε τους προγονους μας".

Μαζί με την έννοια "πατρίδα", ελπίζω...

και

Εγώ που δεν έχω κόμπλεξ προτιμώ να κάνουμε post στα τούρκικα

δεν μπορώ πλέον να κάνω συζήτηση. Το χάσμα μεταξύ μας είναι περισσότερο αβυσσαλέο και από όσο μπορούσα να φανταστώ

Ας πάω να εγκαταστήσω κανά Linux καλύτερα

[4Dcube]

Ο σκοπός του συγγραφέα σε αυτό το άρθρο δεν είναι φαντάζομαι ενημερωτικός. Γι'αυτό και παίρνει και θέση.
Ότι η σφαγή στην Τριπολιτσά ήταν "εθνοκάθαρση" και κατόπιν τα "χώνει" στον εθνικισμό/εθνοφασισμό. Και στέκεται εκεί, παρουσιάζοντάς το σαν αιτία (δεν αναφέρει τίποτε άλλο, κάνω λάθος?)

Αλλά εσείς παιδιά λέτε ότι οι Έλληνες (πολλοί από αυτούς) ήταν βολεμένοι και ζούσαν καλά. Συμφωνώ ως ενός σημείου. Έχω διαβάσει για τις σχολές στη Ζαγορά του Πηλίου επί τουρκοκρατίας (που αντιτίθενται στο θρύλο του κρυφού σχολιού) όπως και για τα οικονομικά κίνητρα των ελλήνων εμπόρων που συμμετείχαν στην επανάσταση. Και θέλω να κάνω τον εξής προβληματισμό: είναι αρκετό ένα "εθνοφασιστικό" φρόνημα για να ξεσηκώσει τόσο κόσμο και να τον κάνει να βιαιοπραγεί (δλδ πόλεμος)?

Απαντώ: όχι, κατά τη γνώμη μου. Τα αίτια πρέπει να είναι βαθύτερα, να συνδέονται με βασικές ανάγκες και όχι με τόσο δευτερεύουσες, εξάλλου ούτε η μόρφωση τότε το ευνοούσε. Θα πει κάποιος "ο φανατισμός δε χρειάζεται μόρφωση". Σύμφωνοι, αλλά ας θυμηθούμε σε τι βασίζεται ο φανατισμός. Πρόκειται για προσκόλληση σε κάτι το οποίο είναι πλέον σημείο αναφοράς το οποίο δεν αμφισβητείται. Λοιπόν, για να διεγείρει κανείς τέτοια συμπεριφορά, σημαίνει ότι ήδη υπάρχει στο άτομο αυτό το σημείο αναφοράς. Πιο απλά, λόγω του περιβάλλοντος, βλέπε παιδική ηλικία.
Ωστόσο, από το περιβάλλον μαθαίνουμε να ιεραρχούμε ανάγκες και καταστάσεις. Π.χ. πρώτα θα φάω για να έχω δυνάμεις και μετά θα παίξω. Αν δε φάω δεν μπορώ να κάνω τίποτα, πρέπει να φάω. Αν δεν παίξω δε θα πάθω τίποτε (στο σώμα μου).

Λοιπόν, υποστηρίζω ότι εκείνοι που εξεγέρθηκαν σε τέτοιο σημείο ώστε να συμμετέχουν ένοπλα, δλδ με τη φυσική τους παρουσία, είχαν και προβλήματα όσο αφορά τις βασικές τους ανάγκες περισσότερο από τις ιδεολογικές π.χ. ελευθερία ή αν θέλετε (κατά τον συγγραφέα) εθνοφασιστική προσέγγιση της ελευθερίας.

Καταλαβαίνετε ότι μιλάω για τη μάζα, από μια μακροσκοπική θέαση.
Για τα "ονόματα" της επανάστασης, δλδ τους γραμμένους ιστορικά εφοπλιστές και οπλαρχηγούς, ισχύει μια διαφορετική ψυχολογία (καθότι είναι και πολύ λιγότεροι). Εξάλλου, οι αρχηγοί πάντα αποφεύγουν να μάχονται σώμα με σώμα με τον εχθρό, πόσο μάλλον οι καλομαθημένοι έμποροι έλληνες .


Το τελικό συμπέρασμά μου που βγάζω μετά την ανάγνωση αυτού του άρθρου είναι ότι απλά προσπαθεί να αποτρέψει τους ανθρώπους να σκέφτονται εθνοφασιστικά. Γιατί κατά τη γνώμη μου αυτές οι σκέψεις είναι αιτιατές, ίσως και, πιο αθώα, προφάσεις, σε πολλές περιπτώσεις. Τα αίτια είναι αλλού.

Δε λέω, καλά κάνει ο άνθρωπος, η σκέψη δε χρειάζεται να περιορίζεται από εθνικά σύνορα, απλά έγραψα την ενόχλησή μου κατά την ανάγνωση (πέρα από τον άθλιο πρόλογο )

[dimakis]

Ας πάω να εγκαταστήσω κανά Linux καλύτερα

Σε ποια γλώσσα θα το εγκαταστήσεις; 

Αυτό είναι μια απάντηση σε όσους αναρωτιούνται τι ρόλο μπορεί να παίξει ένας Vulcan... (off topic προφανώς)
Λίγο πιο σοβαρά τώρα:

Για αυτό υμνούμε τον Κολοκοτρώνη, όχι επειδή ήταν αλάνθαστος, αλλά επειδή αυτός έμαθε στους Έλληνες της εποχής τι σημαίνει ελευθερία και τους έκανε να σηκώσουν κεφάλι. Του χρωστάμε πολλά.

Επειδή σου έχω πει κι άλλη φορά ότι εκτιμώ τα διαβάσματά σου...
 
Αν προσπαθείς με αυτόν τον τρόπο να απαντήσεις στον Τριαρίδη, ή έστω στον πονηρό Αλιάκμονα, τότε το μόνο που καταφέρνεις είναι να τον δικαιώσεις.
Διάβασε την πρώτη παράγραφο του κειμένου.
Μετά διάβασε την απάντησή σου.
Σε περιέγραψε ξεκινώντας ή όχι;
 
Γιατί προσφέρεσαι ως αφελές και πρώτο παράδειγμα της κύριας διαπίστωσής του;
 
Η υπεράσπιση της άποψης του εθνικού κράτους, της εθνικής ιστορίας και του έθνους γενικά δεν μπορεί να γίνει έτσι.... 
Υπάρχει, δόξα στη σύγχρονη επιστήμη, πολύ καλύτερος τρόπος.
Δεν είναι κάθε εθνικό και φασιστικό, ούτε το έθνος-κράτος είναι οπισθοδρόμηση σε σχέση με τα προηγούμενα.
Αν θες να την υπερασπιστείς (την άποψη)  βρες και τον σωστό τρόπο.

[dimakis]

(πέρα από τον άθλιο πρόλογο )

Καλά αυτό τώρα είναι γιγαντιαία κουλαμάρα. Κάνει ένα ωραίο κείμενο να μοιάζει πατάτα. Αν παρέλειπε όλο το παραπάνω κομματάκι θα ήταν πολύ καλύτερα. Θυμίζει έκθεση μαθητή πρώτης Λυκείου...

Θα σας παρακαλούσα να μου εξηγήσετε τι ακριβώς είναι αυτό που δεν σας άρεσε στον πρόλογο και τον επίλογο.
Ίσως έχω πολλά χρόνια που τελείωσα το εξατάξιο Γυμνάσιο και δεν ξέρω τι είναι και πώς εξελίχθηκε η Έκθεση (Ιδεών την λέγαμε), γνωρίζω καλά όμως τι είνα μια επιφυλλίδα και ένα δοκίμιο.
Η ερώτησή μου είναι απόλυτα ειλικρινής και η απορία μου γνήσια.
Θα με βοηθούσατε πάρα πολύ. 
(Δέχομαι και PM)