Μέθοδος των βρόχων: Ελέγξτε αν η μεθοδολογία μου είναι σωστή.

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Θέματα Διπλωματικών Εργασιών ΤΗΜΜΥ
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). ΠΧ [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[nmpampal]

Στα συνημμένα παραθέτω το pdf με την μεθοδολογία και κάποια παραδείγματα.

Την μεθοδολογία την έχω σκεφτεί εγώ, κανένας ούτε στο ιντερνετ δεν την εξηγούν με αυτό τον
τρόπο και θέλω να είμαι σίγουρος ότι δεν κάνω κάτι λάθος. Τσεκάρετε και τα παραδείγματα
να δείτε αν έχω κάνει κάτι λάθος.

Αυτό που προσπαθώ να καλύψω είναι ερωτήματα που δεν τα εξηγεί κανείς στο ιντερνετ:
1) Όταν κάνω KVL και βρίσκομαι σε ενδιάμεσο κλάδο (κλάδος ανάμεσα σε 2 βρόχους) με ποια σειρά αφαιρω τα ρεύματα των βρόχων;
2) Χρειάζεται να βάλω φορές αναφοράς στις τάσεις και να προσέξω συζευγμένες φορές αναφοράς; Η απάντηση είναι όχι, στα κανονίζει η μέθοδος αυτόματα!!!
3) Μόλις υπολογίζω τα ρεύματα των βρόχων, πως εφαρμόζω νόμο του ohm για να υπολογίζω τις τάσεις σε ενδιάμεσους κλάδους? Δηλαδή πιο ρεύμα αφαιρώ από πιο κάθε φορά;
4) Πως υπολογίζω σωστά ισχύης πηγών χωρίς να κάνω λάθος όταν η πηγή βρίσκεται ανάμεσα σε 2 βρόχους;

Ευχαριστώ.

[Thunderlord]

Διάβασα μέθοδο των βροχών και λίγο σκαλωσα είναι η αλήθεια, λέω τι άλλο κάνουμε σε αυτήν τη σχολή

Είναι βρόγχος, έχει και ένα γ 

sent from mTHMMY 

[nmpampal]

Διάβασα μέθοδο των βροχών και λίγο σκαλωσα είναι η αλήθεια, λέω τι άλλο κάνουμε σε αυτήν τη σχολή

Είναι βρόγχος, έχει και ένα γ 

sent from mTHMMY 

χαχα όντως το ξέχασα 

[Caterpillar]

ας κάνουμε και λίγη ακόμα ορθογραφία, (και εγώ ανορθογραφος είμαι πολλές φορές)
είναι η ισχυς, όχι η ισχύης.
στον πλυθηντικό νομίζω είναι πάλι οι ισχύς  ?  (ισχύης πάντως δεν είναι)

[The Web]

Υπάρχει κάτι προβληματικό στη μέθοδό σου : δεν χρησιμοποιεί τα ρεύματα βρόχων J1,J2, J3... που είναι απαραίτητα όταν θες να φτιάξεις πίνακες για να λύσεις ένα κύκλωμα. Συχνά είναι απαραίτητο και όχι προαιρετικό. Το να προσπαθείς να λύσεις κύκλωμα χρησιμοποιώντας τις λυκειακές γνώσεις (=νόμος Ohm, νόμος τάσεων Kirchoff) παρακάμπτοντας την νέα έννοια του ρεύματος βρόχων , είναι φυσιολογικό. Κι εγώ το ιδιο προσπαθούσα να κάνω, αλλά αργά η γρήγορα αναγκάστηκα να στήσω και πίνακες, για να περάσω τα κυκλωματικά μαθήματα. Αυτοί οι πίνακες απαιτούν την έννοια του ρεύματος βρόχων όπως περιγράφεται στα κεφάλαια 8 και 9 αν διαβάζεις από βιβλίο Μάργαρη. Και όπως περιγράφεται σε οποιοδήποτε πανεπιστημιακό σύγγραμμα που πραγματεύεται ηλεκτρικά κυκλώματα.
Υπολογιστικό λάθος δεν βρήκα στη μέθοδό σου. Με μπερδεύεις λίγο στο 3α, 3β κτλ. γιατί δεν καταλαβαίνω αν υπάρχει πράγματι εκει μια εξαρτημένη πηγή τάσης/έντασης από την εκφώνηση της άσκησης ή αν την προσθέτεις εσύ.
Στο ερώτημα 3 που θέτεις στο ποστ, δεν σε ενδιαφέρει ποιο ρεύμα είναι πιο μεγάλο. Εσύ βάζεις στην εξίσωση Ι1-Ι2 το ρεύμα που διαρρέει την αντίσταση στον ενδιάμεσο κλάδο, και αν τελικώς το Ι2 βγεί μεγαλύτερο του Ι1 , τότε η τάση στα άκρα της αντίστασης βγαίνει αρνητική , δηλαδή το ρεύμα πάει ανάποδα σε σχέση με τη συμβατική φορά που έχεις ορίσει. Δεν είναι πρόβλημα να σου βγει κάποιο ρεύμα αρνητικό, ούτε κάποια τάση αρνητική - δεν σημαίνει ότι έχεις λάθος.
Οι συμβατικές φορές των ρευμάτων όπως τις θέτεις, είναι οι καλύτερες δυνατές για την απλοποίηση των πράξεων.

[Xplicit]

Αυτό που προσπαθώ να καλύψω είναι ερωτήματα που δεν τα εξηγεί κανείς στο ιντερνετ:
1) Όταν κάνω KVL και βρίσκομαι σε ενδιάμεσο κλάδο (κλάδος ανάμεσα σε 2 βρόχους) με ποια σειρά αφαιρω τα ρεύματα των βρόχων;

Βιβλίο κυκλωμάτων δεν έχεις;   Λίγο απίθανο μου φαίνεται να μην μπορείς να βρείς πληροφορίες για κάτι τόσο βασικό. Εφόσον έχεις ορίσει τα δύο ρεύματα βρόχων με τον ίδιο τρόπο και κατά τη συμβατική δική σου θετική φορά, αφαιρείς ανάλογα την περίπτωση. Αν έχεις ωρολογιακή θετική φορά, τότε αφαιρείς απο το ρεύμα του αριστερού βρόχου το ρεύμα του δεξιού. Δεν ξέρω αν δεν κατάλαβα κάτι καλά απο αυτό που ρωτάς. Εφόσον καταστρώσεις τις εξισώσεις και βρείς τα I1,I2, το ρεύμα του κοινού θα είναι I1-I2. Αν βγεί αρνητικό σημαίνει ότι θα έχει τη φορά του I2. Πρός τα πάνω το παράδειγμα που είπα.

[nmpampal]

Υπάρχει κάτι προβληματικό στη μέθοδό σου : δεν χρησιμοποιεί τα ρεύματα βρόχων J1,J2, J3... που είναι απαραίτητα όταν θες να φτιάξεις πίνακες για να λύσεις ένα κύκλωμα. Συχνά είναι απαραίτητο και όχι προαιρετικό. Το να προσπαθείς να λύσεις κύκλωμα χρησιμοποιώντας τις λυκειακές γνώσεις (=νόμος Ohm, νόμος τάσεων Kirchoff) παρακάμπτοντας την νέα έννοια του ρεύματος βρόχων , είναι φυσιολογικό. Κι εγώ το ιδιο προσπαθούσα να κάνω, αλλά αργά η γρήγορα αναγκάστηκα να στήσω και πίνακες, για να περάσω τα κυκλωματικά μαθήματα. Αυτοί οι πίνακες απαιτούν την έννοια του ρεύματος βρόχων όπως περιγράφεται στα κεφάλαια 8 και 9 αν διαβάζεις από βιβλίο Μάργαρη. Και όπως περιγράφεται σε οποιοδήποτε πανεπιστημιακό σύγγραμμα που πραγματεύεται ηλεκτρικά κυκλώματα.

Ναι δεν το ξέρω αυτό που λες, πρέπει να κάτσω να το διαβάσω.

Στο ερώτημα 3 που θέτεις στο ποστ, δεν σε ενδιαφέρει ποιο ρεύμα είναι πιο μεγάλο. Εσύ βάζεις στην εξίσωση Ι1-Ι2 το ρεύμα που διαρρέει την αντίσταση στον ενδιάμεσο κλάδο, και αν τελικώς το Ι2 βγεί μεγαλύτερο του Ι1 , τότε η τάση στα άκρα της αντίστασης βγαίνει αρνητική , δηλαδή το ρεύμα πάει ανάποδα σε σχέση με τη συμβατική φορά που έχεις ορίσει. Δεν είναι πρόβλημα να σου βγει κάποιο ρεύμα αρνητικό, ούτε κάποια τάση αρνητική - δεν σημαίνει ότι έχεις λάθος.
Οι συμβατικές φορές των ρευμάτων όπως τις θέτεις, είναι οι καλύτερες δυνατές για την απλοποίηση των πράξεων.

Δηλαδή αν πχ σε έναν εδνιάμεσο κλάδο ας πούμε ότι βρήσκεται ανάμεσα στις λούπες Ι1, Ι2, τότε:
Vκλάδου = ( Ι1 - Ι2 ) * R ή Vκλάδου = ( Ι2 - Ι1 ) * R είναι και τα 2 σωστά;

[Επίδοξος]

Διάβασα μέθοδο των βροχών και λίγο σκαλωσα είναι η αλήθεια, λέω τι άλλο κάνουμε σε αυτήν τη σχολή

Είναι βρόγχος, έχει και ένα γ  

sent from mTHMMY  

βρόγχους έχει στα πνευμόνια, βρόχους στα κυκλώματα

Στα συνημμένα παραθέτω το pdf με την μεθοδολογία και κάποια παραδείγματα.
[...]

Η αλήθεια είναι ότι δεν κατάλαβα ποια είναι η διαφορά σε σχέση με τη μέθοδο των βρόχων.

[nmpampal]

Βιβλίο κυκλωμάτων δεν έχεις;   Λίγο απίθανο μου φαίνεται να μην μπορείς να βρείς πληροφορίες για κάτι τόσο βασικό. Εφόσον έχεις ορίσει τα δύο ρεύματα βρόγχων με τον ίδιο τρόπο και κατά τη συμβατική δική σου θετική φορά, αφαιρείς ανάλογα την περίπτωση. Αν έχεις ωρολογιακή θετική φορά, τότε αφαιρείς απο το ρεύμα του αριστερού βρόγχου το ρεύμα του δεξιού. Δεν ξέρω αν δεν κατάλαβα κάτι καλά απο αυτό που ρωτάς. Εφόσον καταστρώσεις τις εξισώσεις και βρείς τα I1,I2, το ρεύμα του κοινού θα είναι I1-I2. Αν βγεί αρνητικό σημαίνει ότι θα έχει τη φορά του I2. Πρός τα πάνω το παράδειγμα που είπα.

Δες το pdf στα συννημένα. Δεν εξηγεί τίποτα!!! Βιβλίο Παπαμάρκου τόμος ΑΒ. Σε κάθε λυμένο παράδειγμα, πάει και γράφει τις εξισώσεις χωρίς να πει τίποτα. Ούτε σου εξηγεί τι γίνεται σε ενδιάμεσους κόμβους ούτε τίποτα.
Απλώς σου λέει πάνε εφάρμοσε KVL στα ρεύματα τον βρόχων.

[The Web]

Ναι δεν το ξέρω αυτό που λες, πρέπει να κάτσω να το διαβάσω.


Δηλαδή αν πχ σε έναν εδνιάμεσο κλάδο ας πούμε ότι βρήσκεται ανάμεσα στις λούπες Ι1, Ι2, τότε:
Vκλάδου = ( Ι1 - Ι2 ) * R ή Vκλάδου = ( Ι2 - Ι1 ) * R είναι και τα 2 σωστά;

Ετσι όπως θέτεις τις φορές των ρευμάτων , η τάση του ενδιάμεσου κλάδου είναι (Ι1-Ι2)* R. Αν τις εθετες ανάποδα, τότε θα ήταν (I2-I1) * R.
Απλώς αυτό το (Ι1-Ι2) * R , μπορεί να βγει αρνητικό. Δεν σημαίνει ότι έχεις λάθος !  

Ντάξει και γω κάποια κυκλώματα τα είχα περάσει, χωρίς να έχω μάθει τα J1,J2,J3. Τα έλυνα με νόμο του Ohm και νόμο των τάσεων Κίρχωφ, όπως προσπαθείς να κάνεις κι εσύ. Απλώς κάποια στιγμή το βρήκα μπροστά μου, και αναγκάστηκα να διαβάσω και τις μεθοδολογίες με τις οποίες στήνεις πίνακες.

[Xplicit]

Δες το pdf στα συννημένα. Δεν εξηγεί τίποτα!!! Βιβλίο Παπαμάρκου τόμος ΑΒ. Σε κάθε λυμένο παράδειγμα, πάει και γράφει τις εξισώσεις χωρίς να πει τίποτα. Ούτε σου εξηγεί τι γίνεται σε ενδιάμεσους κόμβους ούτε τίποτα.
Απλώς σου λέει πάνε εφάρμοσε KVL στα ρεύματα τον βρόχων.

Νομίζω ότι φαίνεται τι ισχύει στο παράδειγμα που έστειλες. Σε κάθε βρόχο θεωρείς θετική φορά αυτή του ρεύματος βρόχου. Στις κοινές αντιστάσεις, αφαιρείς το ρεύμα που δεν ακολουθεί αυτήν τη φορά. Στον 1, τα 2 και 3 πάνε ανάποδα. Στον 2, τα 1 και 3.

[nmpampal]

Καταρχάς ευχαριστώ για τις συμβουλές.

Πλεον καταλαβαίνω πιο ρεύμα αφαιρώ από πιο όταν εφαρμόζω KVL σε ρεύματα βρόχων.
Όντως αυτό που λέω και στην δικιά μου μεθοδολογία (ρεύμα βρόχου που κάνω KVL- ρεύμα του άλλου βρόχου )

Όπως λέει και ο Xplicit: Στις κοινές αντιστάσεις, αφαιρείς το ρεύμα που δεν ακολουθεί αυτήν τη φορά.
Άρα όταν κάνω KVL σε μία λούπα το ρεύμα βρόγχου που κάνω KVL ακολουθεί την φορά της λουπάς ενώ το ρεύμα του άλλου βρόγχου όχι
για αυτό κάνω την αφαίρεση ρεύμα βρόχου που κάνω KVL- ρεύμα του άλλου βρόχου. Αυτό βέβαια για να ισχύει πάντα προυποθέτη ότι όλες οι
λούπες ακολουθούν την ίδια φορά, διαφορετικά αν η μία πήγαινε δεξιόστροφα και η άλλη αριστερόστροφα θα υπήρχε πρόβλημα.

Αυτό που δεν μπορώ ακόμα να καταλάβω είναι πως επιλέγεις την αφαίρεση των ρευμάτων όταν κάνεις νόμο του ohm. Για παράδειγμα:


Από εμπειρία σε αυτό το το απλό κύκλωμα ξέρω ηδη ότι τα 2 ρεύματα που περνάνε από τις αντιστάσεις όντως θα πηγαίνουν προς τα κάτω και επίσης ξέρω ότι το I1 είναι το μεγαλύτερο ρεύμα το οποίο
θα σπάσει στο I2 και στο Ιx = I1-I2 . Αλλά στην γενική περίπτωση "πως σκεφτομαι" μεθοδολογικά για να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι το Ι στην R1 θα είναι Ι1-Ι2 και όχι Ι2-Ι1?

Εδώ δεν έχω το πλεονέκτημα που είχα όταν έκανα KVL στην κάθε λούπα ξεχωριστά και ήξερα ότι το ρεύμα θα είναι ρεύμα βρόχου που κάνω KVL- ρεύμα του άλλου βρόχου.

Απότι είπε και ένας συνάδελφος πιο πάνω νομίζω με είπε ότι για την συγκεκριμένη δεξιόστροφη φορά των λούπων, όταν κάνω νόμο του ohm αφαιρώ από το ρεύμα του βρόχου στα αριστερά το ρεύμα του
βρόχου στα δεξιά, για αυτό και εδώ η τάση VRI = ( I1-I2 ) * RI και ΟΧΙ VRI = ( I2-I1 ) * R1. Αλλά δεν μου ακούγεται αξιόπιστη μεθοδολογία. Τι γίνεται όταν οι λούπες βρίσκονται πάνω κάτω, γυρίζω το κεφάλι μου δεξιόστροφα κατά 90 μοίρες και θεωρώ το πάνω αριστερά και το κάτω δεξιά; Τι γίνεται όταν έχω διαγώνιο κλάδο, το αριστερά είναι το κάτω τρίγωνο και το δεξιά το πάνω τρίγωνω;

[The Web]

Η τάση στον κλάδο ΑΒ = Vab , δηλαδή πάνω στην αντίσταση R1, ορίζεται ως VA-VB. Ετσι ορίζεται. Οταν βάλεις στον τύπο (Ι2-Ι1) * R , βρίσκεις την τάση VB-VA = Vba . Δεν εχει να κάνει με το αν οι βρόχοι είναι πάνω-κάτω, δεξιά-αριστερά ή διαγώνια, έχει να κάνει με το ποια τάση ψάχνεις. Στο κύκλωμα που παραθέτεις πιστοποιείται και με τη βούλα  ότι η τάση πάνω στην αντίσταση είναι Va-Vb , διότι ο κόμβος αναφοράς (αυτός που θεωρούμε ότι έχει τάση μηδέν) θεωρείται πάντα ο κοντινός στον αρνητικό πόλο της πηγής.
Κράτα όμως αυτό που έγραψα πιο πάνω : το (Ι2-Ι1) * R σου δίνει την τάση Vb-Va , που είναι η ακριβώς αντίθετη από αυτήν που ψάχνεις.

[Thunderlord]

βρόγχους έχει στα πνευμόνια, βρόχους στα κυκλώματα

με δίκασες 

[nmpampal]

Η τάση στον κλάδο ΑΒ = Vab , δηλαδή πάνω στην αντίσταση R1, ορίζεται ως VA-VB. Ετσι ορίζεται. Οταν βάλεις στον τύπο (Ι2-Ι1) * R , βρίσκεις την τάση VB-VA = Vba . Δεν εχει να κάνει με το αν οι βρόχοι είναι πάνω-κάτω, δεξιά-αριστερά ή διαγώνια, έχει να κάνει με το ποια τάση ψάχνεις. Στο κύκλωμα που παραθέτεις πιστοποιείται και με τη βούλα  ότι η τάση πάνω στην αντίσταση είναι Va-Vb , διότι ο κόμβος αναφοράς (αυτός που θεωρούμε ότι έχει τάση μηδέν) θεωρείται πάντα ο κοντινός στον αρνητικό πόλο της πηγής.

Ααα κατάλαβα. Δηλαδή αν ήθελα να υπολογίσω την Vba τότε όντως θα υπολόγιζα την Vba = ( Ι2 - Ι1 ) * R1.
Στο παράδειγμα που ανέβασα, επειδή δεν το είπα λογικά εννοείτε ότι ακολουθείτε η σύμβαση του ground στον κοινό κόμβο που οδηγεί στο - της πηγής
για αυτό θέλω να υπολογίσω την Vab = ( Ι1 - Ι2 ) * R1.

Άρα με άλλα λόγια όταν υπολογίζω τάσεις θα πρέπει να σκέφτομαι ποια διαφορά δυναμικού θέλω να υπολογίσω για
να αφαιρέσω τα ρεύματα στην σωστή σειρά.