Συντονιστική επιτροπή ΣΦ Ηλ-Μηχ Δευτερα 19/4 12:00 Αιθριο Πολυτεχνείου

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για ανανέωση (ή προσθήκη νέου) avatar, πρέπει η μεγαλύτερη διάσταση της εικόνας να είναι 110 pixels.

[Wu]

μετα την σημερινή απόφαση του συλλόγου η κατάληψη του πολυτεχνείου συνεχίζεται.

Από τις 8:00 μαζευόμαστε για να στηρίξουμε την κατάληψη και να μπλοκάρουμε την ερευνητική δραστηριότητα του πολυτεχνειού

στις 12:00 συντονιστική επιτροπή του ΣΦ Ηλ-Μηχ

[Μπουγάτσας]

Δεν αφήνετε τη γραμματεία τουλάχιστον να ανοίξει να περαστούν οι βαθμοί όσων τους περιμέναμε για λήψη πτυχίου τον Απριλιο;

[panos98]

κλαιω

sent from mTHMMY 

[giannis1411]

Απο το να μπλοκαρετε την ερευνητικη δραστηριοτητα του πολυτεχνειου, τι ακριβως καταφερνετε?? Ααααα ναι σωστα την ηδη μεσαιωνικη χωρα να την κανετε πιο μεσαιωνικη επειδη δε σας αρεσει ενα νομοσχεδιο. Το μονο που εχει μεινει σε αυτην την χωρα ειναι αυτα τα 5 μυαλα που προσπαθουν ακομα να την πανε μπροστα μεσω αυτης της δραστηριοτητας, και εσεις θελετε να το σταματησετε. Αν εχετε τα κοτσια και θελετε κατι να σταματησετε, πηγαιντε και καντε καταληψη το υπουργειο παιδειας, να σταματησει η πολιτικη δραστηριοτητα και αφηστε το μονο θετικο της κοινωνιας να κανει την δουλεια του ησυχα και ομορφα μπας και βγουμε ποτε απο αυτο το χαος. Περισσοτερο μοιάζει με "πονος" που επειδη εσεις με τετοιες συμπεριφορες δε θα πατε τη χωρα (ουτε τον εαυτο σας) μπροστα, απο το να προσπαθησετε να προοδευσετε σαν ανθρωποι μεσα σε αυτο το σιχαμα, προσπαθειτε να κανετε τους αλλους να γινουν σαν εσας. Δε συμφωνω με το νομοσχεδιο ή το καθε νομοσχεδιο, αλλα με αυτες τις συμπεριφορες στο τελος θα κανετε εμενα και αλλους να πουμε οτι κατι τετοιοι το αξιζουν.

[panos98]

Απο το να μπλοκαρετε την ερευνητικη δραστηριοτητα του πολυτεχνειου, τι ακριβως καταφερνετε?? Ααααα ναι σωστα την ηδη μεσαιωνικη χωρα να την κανετε πιο μεσαιωνικη επειδη δε σας αρεσει ενα νομοσχεδιο. Το μονο που εχει μεινει σε αυτην την χωρα ειναι αυτα τα 5 μυαλα που προσπαθουν ακομα να την πανε μπροστα μεσω αυτης της δραστηριοτητας, και εσεις θελετε να το σταματησετε. Αν εχετε τα κοτσια και θελετε κατι να σταματησετε, πηγαιντε και καντε καταληψη το υπουργειο παιδειας, να σταματησει η πολιτικη δραστηριοτητα και αφηστε το μονο θετικο της κοινωνιας να κανει την δουλεια του ησυχα και ομορφα μπας και βγουμε ποτε απο αυτο το χαος. Περισσοτερο μοιάζει με "πονος" που επειδη εσεις με τετοιες συμπεριφορες δε θα πατε τη χωρα (ουτε τον εαυτο σας) μπροστα, απο το να προσπαθησετε να προοδευσετε σαν ανθρωποι μεσα σε αυτο το σιχαμα, προσπαθειτε να κανετε τους αλλους να γινουν σαν εσας. Δε συμφωνω με το νομοσχεδιο ή το καθε νομοσχεδιο, αλλα με αυτες τις συμπεριφορες στο τελος θα κανετε εμενα και αλλους να πουμε οτι κατι τετοιοι το αξιζουν.

Πολυ ωραια τα ειπες, δυστυχως ομως υπαρχει ενα  κλαμπ ελαχιστων ατομων που με τετοιες πρακτικες δεν εκφραζουν ουτε το 0.5% της κοινοτητας και δυστυχως επιβαλλεται, δεν νομιζω οτι υπαρχει ευοιωνο  μελλον αν δεν αλλαξουν προσωπα, αν δεν υπαρξουν σε καιριες θεσεις ατομα που θα γουσταρουν πανω απο ολα την γνωση, την ερευνα, την επιστημη

sent from mTHMMY 

[Katsavidi]

Απο το να μπλοκαρετε την ερευνητικη δραστηριοτητα του πολυτεχνειου, τι ακριβως καταφερνετε?? Ααααα ναι σωστα την ηδη μεσαιωνικη χωρα να την κανετε πιο μεσαιωνικη επειδη δε σας αρεσει ενα νομοσχεδιο. Το μονο που εχει μεινει σε αυτην την χωρα ειναι αυτα τα 5 μυαλα που προσπαθουν ακομα να την πανε μπροστα μεσω αυτης της δραστηριοτητας, και εσεις θελετε να το σταματησετε. Αν εχετε τα κοτσια και θελετε κατι να σταματησετε, πηγαιντε και καντε καταληψη το υπουργειο παιδειας, να σταματησει η πολιτικη δραστηριοτητα και αφηστε το μονο θετικο της κοινωνιας να κανει την δουλεια του ησυχα και ομορφα μπας και βγουμε ποτε απο αυτο το χαος. Περισσοτερο μοιάζει με "πονος" που επειδη εσεις με τετοιες συμπεριφορες δε θα πατε τη χωρα (ουτε τον εαυτο σας) μπροστα, απο το να προσπαθησετε να προοδευσετε σαν ανθρωποι μεσα σε αυτο το σιχαμα, προσπαθειτε να κανετε τους αλλους να γινουν σαν εσας. Δε συμφωνω με το νομοσχεδιο ή το καθε νομοσχεδιο, αλλα με αυτες τις συμπεριφορες στο τελος θα κανετε εμενα και αλλους να πουμε οτι κατι τετοιοι το αξιζουν.

Εφόσον τα μαθήματα γίνονται ως επι τω πλείστω ηλεκτρονικά, ο μόνος τρόπος για να πιεστεί το πανεπιστήμιο (και προφανώς και το υπουργείο και το κράτος) ώστε να πάρουν θέση ή να αποσύρουν το νομοσχέδιο είναι το μπλοκάρισμα των ερευνητικών. Όχι επειδή υπάρχει κάποιου είδους κόμπλεξ (wtf στερεότυπο ήταν αυτό που είπες...) αλλά επειδή είναι το μέρος που παίζουν τα περισσότερα φράγκα στο πανεπιστήμιο. Και κατ επέκταση είναι και μεγάλος μοχλός πίεσης. Σημειωτέον μιλάμε για υπέρογκα ποσά τα οποία ΔΕΝ καλυτερευουν το πανεπιστήμιο, ούτε τις παροχές στους εκπαιδευόμενους σε αυτό.

Επιπρόσθετα, αν έκανες τον κόπο και διάβαζες κάποιο κείμενο ή ερχόσουν στην εκδήλωση της κατάληψης το σάββατο για την έρευνα θα μάθαινες ότι όχι απλά δεν υπάρχει θέμα με τα παιδιά που δουλεύουν στην έρευνα αλλά μάλιστα υπάρχει θέληση να διεκδικηθούν και εργασιακά δικαιώματα των ερευνητών (διδακτορικών,μεταπτυχιακών,κλπ) για να μην δουλεύουν αμμισθί ή να ΄΄πληρώνονται'' απλά με μελλοντικά καλύτερα βιογραφικά.(πολλοί πολιτικοποιημένοι μάλιστα είναι πολύ καλοί φοιτητές και συνεχίζουν ως διδακτορικοί, για να ξαναπαντήσω στην ηλίθια προκατάληψή σου). Θα μάθαινες επίσης ότι το ζήτημα με την έρευνα δεν είναι οι φοιτητές που την κάνουν. Αλλά το περιεχόμενο της. Πως αυτό προκύπτει. Τι σημαίνει να κηνυγάς τα προτζεκτ. Ποιος τα ορίζει. Ποιες ανάγκες καλύπτουν. Έρευνα για ποιο πράγμα και γενικότερα πολλά ζητήματα που ανοίχθηκαν.

Αν παρόλαυτα η συνεισφορά σου στην κουβέντα είναι ένα σαχλό (και σε μεγάλο βαθμό ψευδές) στερεότυπο ή αν θεωρείς ρεαλιστική λύση να νοικιάσουμε δυο πουλμαν, να κατεβούμε στην Αθήνα και να μπουκάρουμε στο υπουργείο?!?! , τότε επέτρεψέ μου να πω, πως νομίζω πως τρολλάρεις ή απλά πας να καλύψεις αδέξια το αντιδραστικό σου αφήγημα με ''φιλικο'' προς τα αιτήματα προφιλ.

ΥΓ το γεγονός πως για την κατάντια σε όλα τα επίπεδα,διαχείριση πανδημιίας, για το νομοσχέδιο, για το 8ωρο, για το ότι ούτε συγγράμματα δεν ήρθαν στην ώρα τους, για όλα τα σκατά τελωσπάντων που συμβαίνουν στην κοινωνία και το πανεπιστήμιο δεν σε άκουσα να βγαίνεις να γκρινιάζεις ούτε καν στο τημμυ, αλλά επειδή για δυο τρεις μέρες δεν δούλεψαν κάποιοι στην έρευνα και πιθανώς κάποιες εταιρείες χάσανε κάποια λεφτά εξεγέρθηκες ιντερνετικά, είναι κάπως περίεργο. Πως να το κάνουμε είναι κάπως υποκριτικό να παίζουν απλήρωτοι ερευνητές και σε μια κατάληψη που το βάζει σαν αίτημα εσύ να την κατηγορείς ότι ''ζηλευει'' τους ερευνητές. Αφενός λίγο priorities στην γκρίνια σου, αφετέρου λίγο common sense.

[giannis1411]

Ναι οσον αφορα τα υπερογκα ποσα κλπ κλπ, μηπως να σκεφτουμε λιγο οτι μπορει να μην καλυτερεουν τα πανεπιστημια, αλλα καλυτερευουν την κοινωνια γενικοτερα?? Δηλαδη αν δεν υπηρχαν αυτα τα υπερογκα ποσα που λετε, δε θα ειχαμε πχ την προοδο στο ιντερνετ που εχουμε φτασει να γινεται ερευνα για 5G και 6G?? Υπαρχει η περιπτωση τα υπερογκα αυτα ποσα ομως να γινουν λιγοοο περισσοτεροοοο υπερογκοτερα για να δινουμε και σε ολα αυτα, και πλεον μαλλον θα γενναμε λεφτα σαν χωρα.

Κατα δευτερον διαβασα την αποφαση της ΓΣ που εγινε για την καταληψη. Δε συμφωνω με ολα αρα δεν μπορω να ψηφισω υπερ σε κατι που δε συμφωνω. Οσον αφορα την ερευνα και τους ερευνητες συμφωνω με αυτο που λες οτι ειναι τελειως αδικο να δουλευουν αμμισθι και πολυ καλα κανουν που αντιδρανε για αυτο. Τωρα οσον αφορα το περιεχομενο της ερυενας? Πως προκυπτει? Νομιζω τα τελευταια 50 χρονια η ιστορια μας εχει μαθει οτι με τον τροπο που γινεται η ερευνα, κατι γινεται καλα και γιαυτο ειμαστε εδω και μιλαμε. Αλλιως ακομα θα προσπαθουσαμε να πιασουμε 2η συχνοτητα σε μια τηλεοραση. Δηλαδη ο στοχος της ερευνας απο οπου και αν προερχεται, ειναι κατι που βοηθαει/θα βοηθησει την κοινωνια στο μεγαλυτερο ποσοστο. Σταματωντας αυτο το μεγαλο ποσοστο ομως για να αποτρεψουμε το μικρο, μαλλον ειναι ενα προβληματακι. Ολα τα καλα εχουν ενα τιμημα για να γινουν, οποιο και να ειναι αυτο.

Νταξει μπορει το στερεοτυπο να μην ισχυει και πραγματι να τρολαρα, συνεχιζω ομως να θεωρω οτι αυτος ειναι ενας τελειως αναποτελεσματικος τροπος αντιμετωπισης αυτης της καταστασης.

ΥΓ Επισης το οτι δε με ακουσες να βγαινω να γκρινιαζω στο τημμυ μαλλον σε κανει πολυ lame που καθεσαι και ασχολεισαι με ενα φορουμ. Δεν ξερεις ποιος ειμαι και ποσο γκρινιαζω για ολα αυτα, και ποσο εχω επηρεαστει και εγω ο ιδιος, αρα δεν μπορεις να μιλησεις για αυτο. Επισης στην αποφαση εχει 17 "τελιτσες" με πραγματα για τα οποια παλευουμε στην καταληψη. Μαλλον δε συμφωνω με ολα αρα δε συμφωνω με την καταληψη (ή με τον τροπο που γινεται τουλ). Αν εναντιωνομασταν ολοι με εναν κοινο στοχο που η πλειοψηφια ειναι υπερ της καταργησης του νομου ΚΧ και το ειδαμε και στην πορεια αυτο, θα ηταν τελειως διαφορετικη η αποψη μου. Τωρα υπαρχει εναντιωση σε αυτο και σε αλλα 1002 πραγματα.

Εφόσον τα μαθήματα γίνονται ως επι τω πλείστω ηλεκτρονικά, ο μόνος τρόπος για να πιεστεί το πανεπιστήμιο (και προφανώς και το υπουργείο και το κράτος) ώστε να πάρουν θέση ή να αποσύρουν το νομοσχέδιο είναι το μπλοκάρισμα των ερευνητικών. Όχι επειδή υπάρχει κάποιου είδους κόμπλεξ (wtf στερεότυπο ήταν αυτό που είπες...) αλλά επειδή είναι το μέρος που παίζουν τα περισσότερα φράγκα στο πανεπιστήμιο. Και κατ επέκταση είναι και μεγάλος μοχλός πίεσης. Σημειωτέον μιλάμε για υπέρογκα ποσά τα οποία ΔΕΝ καλυτερευουν το πανεπιστήμιο, ούτε τις παροχές στους εκπαιδευόμενους σε αυτό.

Επιπρόσθετα, αν έκανες τον κόπο και διάβαζες κάποιο κείμενο ή ερχόσουν στην εκδήλωση της κατάληψης το σάββατο για την έρευνα θα μάθαινες ότι όχι απλά δεν υπάρχει θέμα με τα παιδιά που δουλεύουν στην έρευνα αλλά μάλιστα υπάρχει θέληση να διεκδικηθούν και εργασιακά δικαιώματα των ερευνητών (διδακτορικών,μεταπτυχιακών,κλπ) για να μην δουλεύουν αμμισθί ή να ΄΄πληρώνονται'' απλά με μελλοντικά καλύτερα βιογραφικά.(πολλοί πολιτικοποιημένοι μάλιστα είναι πολύ καλοί φοιτητές και συνεχίζουν ως διδακτορικοί, για να ξαναπαντήσω στην ηλίθια προκατάληψή σου). Θα μάθαινες επίσης ότι το ζήτημα με την έρευνα δεν είναι οι φοιτητές που την κάνουν. Αλλά το περιεχόμενο της. Πως αυτό προκύπτει. Τι σημαίνει να κηνυγάς τα προτζεκτ. Ποιος τα ορίζει. Ποιες ανάγκες καλύπτουν. Έρευνα για ποιο πράγμα και γενικότερα πολλά ζητήματα που ανοίχθηκαν.

Αν παρόλαυτα η συνεισφορά σου στην κουβέντα είναι ένα σαχλό (και σε μεγάλο βαθμό ψευδές) στερεότυπο ή αν θεωρείς ρεαλιστική λύση να νοικιάσουμε δυο πουλμαν, να κατεβούμε στην Αθήνα και να μπουκάρουμε στο υπουργείο?!?! , τότε επέτρεψέ μου να πω, πως νομίζω πως τρολλάρεις ή απλά πας να καλύψεις αδέξια το αντιδραστικό σου αφήγημα με ''φιλικο'' προς τα αιτήματα προφιλ.

ΥΓ το γεγονός πως για την κατάντια σε όλα τα επίπεδα,διαχείριση πανδημιίας, για το νομοσχέδιο, για το 8ωρο, για το ότι ούτε συγγράμματα δεν ήρθαν στην ώρα τους, για όλα τα σκατά τελωσπάντων που συμβαίνουν στην κοινωνία και το πανεπιστήμιο δεν σε άκουσα να βγαίνεις να γκρινιάζεις ούτε καν στο τημμυ, αλλά επειδή για δυο τρεις μέρες δεν δούλεψαν κάποιοι στην έρευνα και πιθανώς κάποιες εταιρείες χάσανε κάποια λεφτά εξεγέρθηκες ιντερνετικά, είναι κάπως περίεργο. Πως να το κάνουμε είναι κάπως υποκριτικό να παίζουν απλήρωτοι ερευνητές και σε μια κατάληψη που το βάζει σαν αίτημα εσύ να την κατηγορείς ότι ''ζηλευει'' τους ερευνητές. Αφενός λίγο priorities στην γκρίνια σου, αφετέρου λίγο common sense.

[Katsavidi]

Τώρα όντως κάνουμε κουβέντα. Και χαίρομαι που όντως αρχίζει και γίνεται common αντίληψη πως ο κόσμος που δουλεύει στην έρευνα, στην πραγματικότητα εργάζεται. Δεν αποτυπώνεται ακόμα κάτι τέτοιο και στο με τι τρόπο υπάρχουν στα ερευνητικά. Φουλ αμμισθη εργασία. Φουλ υποτίμηση και πίεση.

Όταν λέω για το περιεχόμενο της έρευνας και πως προκύπτει δεν εννοώ μια ακριτη και εμμονική αντίθεση στην πρόοδο (που και αυτή έχει πολλές ερμηνείες) γενικότερα. Δεν είναι κάποιου είδους πριμιτιβιστική ονείρωξη. Αλλά δεν σημαίνει πως επειδή μπορούμε να πιάσουμε πολλές συχνότητες στην τηλεόραση ακριτα μπορούμε να θεωρήσουμε οτιδήποτε συμβαίνει ως καλό. Για κάθε ένα κανάλι τηλεόρασης προέκυψε και μια ισχυρότερη βόμβα για να το πω απλοίκα. Για κάθε έρευνα που πήγε μπροστα επειδή είχε κερδοφόρες εφαρμογές, μια έρευνα ωφέλιμη για την κοινωνία πήγε πίσω ή/και  άκλαφτη γιατί δεν είχε κάτι αντίστοιχο. Δεν είναι μόνο το αν θα βοηθήσει την κοινωνία. Είναι και το πως θα τη βοηθήσει. Και ο αλγόριθμος του φμπ προέκυψε μέσα από κάποιο ερευνητικό. Θεωρείς ωφέλιμη την δημιουργία τεχνητών κοινωνικών bubbles που κάνουν circlejerk μεταξύ τους διάφοροι? Ή έρευνες για το πως μπορεί να εθιστεί κάποιος στην ενασχόληση με κάτι που του πασάρει προσωποποιημένες διαφημίσεις? Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ούτε μαύρο άσπρο '' α η έρευνα μας έσωσε από την ευλογιά , άρα έρευνα καλή''. ¨Ενα drone μπορεί να βοηθήσει σε μια πυρκαγιά, αλλά μπορεί να πάει να ρίξει και καμια 50 κιλά εκρηκτική ύλη σε κανα σπίτι κανενός κακομοίρη.

Σε κάθε περίπτωση πάντως πέρα από το ζήτημα της έρευνας αυτής καθε αυτής τίθεται και ένα ζήτημα έξω από το περιεχόμενό της. Είναι μοχλός πίεσης. Κατ επέκταση είναι κάτι που όντως μια κατάληψη που θέλει να πετύχει ένα αίτημα πρέπει να πιέσει. Και η εργασία είναι χρήσιμη (με την έννοια ότι προφανώς κάτι χρήσιμο παράγεται). Παρόλαυτα η απεργία είναι μέσο πίεσης. Δεν βγήκε κανείς να πει μη τη κάνεις γιατί οι ντομάτες που παράγονται είναι χρήσιμες. Αν η έρευνα και η εργασία ήταν κάτι αδιάφορο, αυτονόητα δεν θα είχε και κανένα νόημα να μπλοκαριστούν ως μέσο πίεσης. Οπότε επέτρεψέ μου να διαφωνήσω στο ότι είναι αναποτελεσματικός τρόπος αντιμετώπισης. Είναι ίσως κοστοβόρος ή σπαστικός για πολλούς. Αλλά αυτό ακριβώς τον κάνει και αποτελεσματικό. Με το μπλοκάρισμα της έρευνας, εταιρείες,κράτος χάνουν actual λεφτά και οι αρχές του πανεπιστημίου πιέζονται actual για να πάρουν θέση ή να μην εφαρμόσουν/αποσύρουν το νομοσχέδιο. Ακριβώς επειδή θα έχουν κόστος. Απόδειξη είναι πως για μήνες (που υπάρχει το Ν/Σ) ο πρόεδρος του τμήματος δεν είχε βγάλει ανακοίνωση. Δυο φορές μίλησε αμέσως. Μία για την κατάληψη στην πρυτανεία και μία για το μπλοκάρισμα του πολυτεχνείου. Όσο συνέβαιναν αδιάφορα γεγονότα δεν ασχολιόταν καν με το θέμα.

ΥΓ οκ δεν γνωρίζω ποιος είσαι και ίσως να έγινα απότομος και να τριγγαρίστικα λίγο. Αλλά τι να κάνω. Εδώ στο φόρουμ το είπες εδώ στο φόρουμ απάντησα. Δε σε ξέρω και ούτε σε έχω ακούσει έξω. Πιθανώς να σε επηρρεάζει το νομοσχέδιο, πιθανώς να το εκφράζεις κιόλας. Τι να σου πω. Το ερώτημα και η κουβέντα παραμένει. Πως πιέζεις να μην εφαρμοστεί ένας ηλιθιος και αντιδραστικός νόμος εάν δεν κάνεις πράγματα που ειλικρινώς και υλικά πιέζουν αυτούς που το στηρίζουν/ψηφίζουν και θα εφαρμόσουν. Που είναι οι εταιρείες, το κράτος και οι πανεπιστημιακές αρχές?

ΥΓ2 Απο περιέργεια. Ποιες απο τις υπόλοιπες 16 τελίτσες δε σου άρεσαν? H στηριξη του ΕΣΥ? Η εναντίωση στην ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης? Η εναντίωση στην άυξηση της θητείας? Η εναντίωση στην εξίσωση τον πτυχίων? Η σίτιση για όλους? Το όχι στα προγράμματα με δίδακτρα?

[paul]

Καλημέρα παιδιά, θα ήθελα να κάνω μια τοποθέτηση, περισσότερο προς ενημέρωση, του τι σημαίνει να είσαι υποψήφιος διδάκτορας/διδακτόρισσα  και να ασχολείσαι με την έρευνα.
Στο εξής όπου υπ. διδάκτορας τοποθετείστε διπλά και το υπ. διδακτόρισσα (για λόγους συντομίας έγραψα μόνο το πρώτο).

Ας χωρίσουμε τους υπ. διδάκτορες σε τρεις κατηγορίες:

1)Υπ. διδάκτορας που δεν πληρώνεται από κάποιο προτζεκτ και ασχολείται αποκλειστικά με το διδακτορικό του.
Δυστυχώς μετά από σπουδές τουλάχιστον πέντε ετών ο υπ. διδάκτορας συνεχίζει να δέχεται την οικονομική βοήθεια των γονιών του ή αναγκάζεται να δουλεύει παράλληλα.Στην δεύτερη περίπτωση απλά δεν κοιμάται.
Η οικονομική στήριξη που δέχεται από το τμήμα είναι μηδενική (απλήρωτες επικουρίες, καμία ασφάλιση), επομένως καταλαβαίνετε την δύσκολη κατάσταση στην οποία βρίσκεται.

2)Υπ. διδάκτορας που εχει βραβευθεί από κάποια υποτροφία (ελληνικού ή παγκοσμίου φορέα).
Στο πλαίσιο της υποτροφίας ο υπ. διδάκτορας πρέπει να εκπονήσει συγκεκριμένο αριθμό παραδοτέων ή/και να εκπονήσει την διδακτορική του διατριβή σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Σε περίπτωση που χαθεί κάποιο από τα deadline είναι πολυ πιθανό ο φορέας να ζητήσει πίσω τα λεφτά, ειδικότερα όταν η υποτροφία δίνεται από ελληνικό φορέα. Μιλάμε για ποσό που μπορεί να φτάσει πάνω κάτω μέχρι και τα 30.000 ευρώ (τριετή υποτροφία ΙΚΥ, αναγωγή στον μήνα τυπική αμοιβή ηλ. μηχ. στην αγορά εργασίας). Και πάλι το τμήμα δεν παρέχει κάποια οικονομική βοήθεια στον υπ. διδάκτορα (απλήρωτες επικουρίες, καμία ασφάλιση), ο οποίος πιέζεται ιδιαίτερα να προλάβει τα deadlines για να μην έχει πρόβλημα με την υποτροφία του.

3)Υπ. διδάκτορας που συμμετέχει σε κάποιο ερευνητικό πρόγραμμα.
Εδώ πρέπει να γίνει ένας ακόμα διαχωρισμός ο οποίος είναι και αυτός αρκετά σημαντικός.
(α) Υπ. διδάκτορας που κατοικοεδρεύει στην σχολή.
Έχει την τύχη να πληρώνεται (συνήθως τον βασικό ή και λιγότερα) και αν είναι ακόμα πιο τυχερός το θέμα του διδακτορικού του έχει μεγάλη συνάφεια με το ερευνητικό πρόγραμμα, αν όχι τότε μοιράζει τις μέρες της βδομάδας μεταξύ διδακτορικού και project . Και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχουν παραδοτέα στα οποία ο υπ. διδάκτορας δουλεύει αλλά δεν έχει την ευθύνη της παράδοσης τους. Και πάλι το τμήμα δεν παρέχει κάποια οικονομική βοήθει στον υπ. διδάκτορα (απλήρωτες επικουρίες, καμία ασφάλιση). Βέβαια είναι πολύ πιθανό το project να λήξει κατά την διάρκεια του διδακτορικού και ο υπ. διδάκτορας να προσπαθήσει να βρει ένα νεο project ή κάποια υποτροφία (κατηγορία 2), ειδάλλως πηγαίνει στην κατηγορία 1 ευχόμενος να βρίσκεται κοντά στο τέλος του διδακτορικού του.

(β)Υπ. διδάκτορας που έχει την έδρα του σε κάποιον άλλον ερευνητικό φορεά (π.χ. ΕΚΕΤΑ/ΙΠΤΗΛ)
Ισχύει ότι και με την περίπτωση 3.β με την βασική διαφορά ότι συνήθως δεν ασχολείται με χαμαλίκια του εργαστηρίου εφόσον δεν βρίσκεται σε αυτό με φυσική παρουσία.


Τώρα ας αναλύσουμε το πως επιδρά σε κάθε περίπτωση η, για τον οποιοδήποτε λόγο, καθυστέρηση στην εργασία τους.

1) Θα συνεχίσει να παλεύει με το διδακτορικό του επιβαρύνοντας επιπλέον του γόνεις του ή θα συνεχίσει η αυπνία του για μεγαλύτερο διάστημα.
2) Θα κληθεί να δουλέψει ακόμα περισσότερες ώρες και μέρες ωστέ να προλάβει τα deadlines. Αν δεν τα προλάβει βρίσκεται αντιμέτωπος με τον κίνδυνο επιστροφής της χρηματοδότησης. Και επαναλμβάνω, τα λεφτά που θα πρέπει να επιστρέψει δεν είναι λίγα.
3) Ανάλογα με τις απαιτήσεις του project και τον επιστημονικά υπεύθυνο (ο οποίος μπορεί να είναι και ο επιβλέπων του διδακτορικού του) ο υπ. διδάκτορας μπορεί να μην έχει κάποια ιδιαίτερη επίπτωση ή μπορεί να χρειαστεί να δουλέψει και αυτός ατελείωτες ώρες για να προλάβει τα σχετικά παραδοτέα.

Σε περίπτωση αποκλεισμού του πανεπιστημίου οι 1,2 και 3α ενδέχεται να βρεθούν σε ιδιαίτερα δεινή θέση. Ο 3β βρίσκεται μακριά από το πανεπιστήμιο επομένως δεν πρόκειται να αντιμετωπίσει ιδιαίτερα προβλήματα.
Και προσέξτε το εξής. Συνήθως στην περίπτωση του 3β παίζονται τα χοντρά λεφτά από ερευνητικά προγράμματα.

Όλα τα παραπάνω αναφέρονται στις συνθήκες προ πανδημίας όπου το σύνολο των περιπτώσεων 1,2 και 3α εργάζονταν από το πανεπιστήμιο. Σήμερα ακόμα και αυτοί μπορούν να συνεχίσουν σχεδόν απρόσκοπτα την δουλειά τους από το σπίτι τους. Αυτοί που δυσκολεύονται περισσότερο από τον αποκλεισμό είναι όσοι ασχολούνται με εργαστηριακές μετρήσεις.

Ελπίζω να μην κούρασε η παραπάνω ανάλυση, προσπάθησα να γίνω όσο πιο συνοπτικός μπορούσα με κίνδυνο να παρέλειψα κάποιες λεπτομέρειες.

[Links234]

Επισης στην αποφαση εχει 17 "τελιτσες" με πραγματα για τα οποια παλευουμε στην καταληψη. Μαλλον δε συμφωνω με ολα αρα δε συμφωνω με την καταληψη (ή με τον τροπο που γινεται τουλ). Αν εναντιωνομασταν ολοι με εναν κοινο στοχο που η πλειοψηφια ειναι υπερ της καταργησης του νομου ΚΧ και το ειδαμε και στην πορεια αυτο, θα ηταν τελειως διαφορετικη η αποψη μου. Τωρα υπαρχει εναντιωση σε αυτο και σε αλλα 1002 πραγματα.

Είναι η κλασική τακτική του συγκεκριμένου ιδεολογικού χώρου, δηλαδή:

1) Βρίσκω 1-2 καίρια ζητήματα
2) Κάνω hijack την διαμαρτυρία του κόσμου χώνοντας άλλα 500 αιτήματα μέσα τα οποία γνωρίζω πως δεν θα λυθούν ούτε σε 200 χρόνια (βλ. να λήξει ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ)
3) Τίποτα δεν αλλάζει, obviously
4) Κλαίγομαι οτι φταίει το σύστημα
5) Repeat

Με άλλα λόγια όχι απλώς οι συγκεκριμένοι χώροι δεν λύνουν κανένα απολύτως πρόβλημα με τον τρόπο λειτουργίας τους, αλλά λειτουργούν ως τροχοπέδη στην επίλυσή τους. (βλ. διαμαρτυρίες για την κατάντια του ΟΑΣΘ, όπου αντί να απαιτήσουν νέα λεωφορεία και συχνότερα δρομολόγια, το γύρισαν στα ουτοπικά και απαιτούσαν να καταργηθούν, επιπλέον, τα εισιτήρια για ολ@. Πόσος σοβαρός κόσμος θα συσπειρωθεί γύρω από σενάρια επιστημονικής φαντασίας;)

Δεν αφήνετε τη γραμματεία τουλάχιστον να ανοίξει να περαστούν οι βαθμοί όσων τους περιμέναμε για λήψη πτυχίου τον Απριλιο;

Περιμένεις από άτομα τα οποία θα τελειώσουν την σχολή στο 14ο έτος τους να δείξουν κατανόηση σε κάτι τέτοιο;

[xaotikos]

Έχετε κουράσει. Ελάτε στην επόμενη συνέλευση συλλόγου να καταθέσετε τις απόψεις σας.

[Μπουγάτσας]

Έχετε κουράσει. Ελάτε στην επόμενη συνέλευση συλλόγου να καταθέσετε τις απόψεις σας.

Το να ανοίξει η γραμματεία για να διεκπεραιωθουν κάποια γραφειοκρατικα ζητήματα δεν είναι άποψη προς κατάθεση.

[illuv4tar]

Γιατι ψεμματα λενε ? 1 μήνα πριν σε αποφαση Γ.Σ. , κατω απο το να καταργηθει ο Ν.Κ. , στο οποιο συμφωνουμε ολοι, γραφει να ικανοποιηθουν τα αιτήματα του απεργου πεινας Κουφοντινα.
Εχω περασει απο συνελευση , με σκοπο να μιλήσω κι ολας, αλλα οταν ειδα 0 αποστασεις και τους μισους χωρις μασκες την εκανα. Αμα θελετε να ανοιξουν οι σχολες μαθετε να ειστε το καλο παραδειγμα και δειξτε οτι μπορουν να τηρηθουν τα μετρα τουλαχιστον. Υπαρχουν και ευπαθείς ομαδες αναμεσα στους φοιτητες, που δεν θελουν να το ρισκαρουν και να κολλήσουν αυτοι και οι δικοι τους.

[Slifer]

Πολύ ωραία τα είπες @paul!

Αγαπητέ συνάδελφε @Katsavidi,

Η πραγματικότητα είναι αρκετά διαφορετική από αυτό που παρουσίασες. Θα σχολιάσω ορισμένα θέματα που έθιξες.

... όχι απλά δεν υπάρχει θέμα με τα παιδιά που δουλεύουν στην έρευνα αλλά μάλιστα υπάρχει θέληση να διεκδικηθούν και εργασιακά δικαιώματα των ερευνητών (διδακτορικών,μεταπτυχιακών,κλπ) για να μην δουλεύουν αμμισθί ή να ΄΄πληρώνονται'' απλά με μελλοντικά καλύτερα βιογραφικά...

Αυτό ίσως ισχύει μόνο για κάποιους υποψήφιους διδάκτορες (ή/και ερευνητές). Είμαστε όμως πολλοί (τουλάχιστον 12 άτομα γνωρίζω εγώ) που είμαστε αντίθετοι με την οριζόντια και καθολική παρεμπόδιση οποιασδήποτε ερευνητικής δραστηριότητας. Και αυτό διότι η έρευνα που κάνουμε αφορά καθαρά τα ερευνητικά μας ενδιαφέροντα και το διδακτορικό μας και δεν συναρτάται ούτε εξυπηρετεί κάποιο άλλο συμφέρον πέραν του ιδίου και αναφαίρετου δικαιώματος μας στην γνώση και επιμόρφωση.

... Θα μάθαινες επίσης ότι το ζήτημα με την έρευνα δεν είναι οι φοιτητές που την κάνουν. Αλλά το περιεχόμενο της. Πως αυτό προκύπτει. Τι σημαίνει να κηνυγάς τα προτζεκτ. Ποιος τα ορίζει. Ποιες ανάγκες καλύπτουν. Έρευνα για ποιο πράγμα και γενικότερα πολλά ζητήματα που ανοίχθηκαν.

Δεν ξέρω τι γίνεται με άλλα projects, ίσως έχεις δίκιο. Όμως, στο lab που είμαι, τρέχουν τώρα 2 Ευρωπαϊκά projects, το αντικείμενο και περιεχόμενο των οποίων διαμορφώθηκε κατά κύριο λόγο από άτομα εντός του εργαστηρίου και σχετίζεται άμεσα με τα διδακτορικά που εκπονούνται εδώ. Επιπλέον:
- Μέσω κονδυλίων από τα συγκεκριμένα αλλά και παλαιότερα projects, έχει αγοραστεί αρκετός ερευνητικός εξοπλισμός.
- Από τα ερευνητικά αυτά, που ξανατονίζω σχετίζονται άμεσα με τα ερευνητικά μας ενδιαφέροντα, πληρωνόμαστε!
Δίχως τις παραπάνω συνθήκες (ερευνητικός εξοπλισμός, πληρωμή) οι περισσότεροι (αν όχι όλοι από μας στο lab) θα είχαμε καταλήξει σε κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού.

Προκειμένου να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, ας μην ισοπεδώσουμε τα πάντα.
Αν υπάρχει κάτι καλό και αξιόλογο που λειτουργεί σωστά, ας το αφήσουμε να ανθίσει...

Με προβληματίζει επίσης η αντιφατική στάση ορισμένων συνάδερφων ερευνητων / υποψήφιων διδακτόρων. Ενώ συντάσσονται απόλυτα με τη διακοπή των ερευνητικών και την επικροτούν, οι ίδιοι έχουν παραδεχτεί πως τελικά δουλεύουν στα ερευνητικά μέσω τηλεργασίας... Δεν θα αποτελούσε πιο ξεκάθαρη και ειλικρινή στάση, όποιος όντως έχει ενστάσεις με τα ερευνητικά στα οποία δουλεύει, να κάνει ο ίδιος αποχή εργασίας...? Γιατί πρέπει εν τέλει να κρυφτεί πίσω από τους φοιτητές που επιβάλουν την παρεμπόδιση της έρευνας. Και γιατί δεν μπορεί ο καθένας να έχει το δικαίωμα να επιλέξει ο ίδιος αν θα διακόψει την έρευνα ή την εργασία του και όχι να του επιβάλλεται αυτό από άλλους. Μιλάμε για θεμελιώδη δικαιώματα και ελευθερίες, που καμία "πλειοψηφία" δεν θα έπρεπε να μπορεί να τα αμφισβητήσει!

Να σημειώσω ακόμα, ότι σε προηγούμενη κατάληψη παρεμποδίστηκε η είσοδος σε φοιτητή που τελείωνε τη διπλωματική του και ήθελε να πάει στο lab μας να κάνει πειράματα με τον εξοπλισμό. Επίσης, έχουν ανοίξει αιτήσεις για πληρωμή των υποψηφίων διδακτόρων για τα μαθήματα που κάνουμε. Χρειάζεται εντός της βδομάδας (για να προλάβουμε την προθεσμία των αιτήσεων) να παραλάβουμε κάποιες βεβαιώσεις από τη γραμματεία, η οποία όμως λόγω κατάληψης είναι κλειστή...

Αφού θέλουμε ανοιχτά πανεπιστήμια, γιατί τα κλείνουμε? Για να ασκηθεί πίεση θα μου πείτε... Πώς όμως? Ασκώντας καταπίεση σε όποιον δεν συμμερίζεται όλες τις θέσεις που εμείς αξιώνουμε ως ορθές. Μήπως διεκδικώντας τις θέσεις μας με τέτοιο τρόπο, θέτοντας υπό αμφισβήτηση τα δικαιώματα άλλων, γινόμαστε τελικά ίδιοι ή και χειρότεροι από αυτούς που αντιμαχόμαστε?

Peace out!

[Katsavidi]

Πολύ ωραία τα είπες @paul!

Αγαπητέ συνάδελφε @Katsavidi,

Η πραγματικότητα είναι αρκετά διαφορετική από αυτό που παρουσίασες. Θα σχολιάσω ορισμένα θέματα που έθιξες.

Αυτό ίσως ισχύει μόνο για κάποιους υποψήφιους διδάκτορες (ή/και ερευνητές). Είμαστε όμως πολλοί (τουλάχιστον 12 άτομα γνωρίζω εγώ) που είμαστε αντίθετοι με την οριζόντια και καθολική παρεμπόδιση οποιασδήποτε ερευνητικής δραστηριότητας. Και αυτό διότι η έρευνα που κάνουμε αφορά καθαρά τα ερευνητικά μας ενδιαφέροντα και το διδακτορικό μας και δεν συναρτάται ούτε εξυπηρετεί κάποιο άλλο συμφέρον πέραν του ιδίου και αναφαίρετου δικαιώματος μας στην γνώση και επιμόρφωση.

Δεν ξέρω τι γίνεται με άλλα projects, ίσως έχεις δίκιο. Όμως, στο lab που είμαι, τρέχουν τώρα 2 Ευρωπαϊκά projects, το αντικείμενο και περιεχόμενο των οποίων διαμορφώθηκε κατά κύριο λόγο από άτομα εντός του εργαστηρίου και σχετίζεται άμεσα με τα διδακτορικά που εκπονούνται εδώ. Επιπλέον:
- Μέσω κονδυλίων από τα συγκεκριμένα αλλά και παλαιότερα projects, έχει αγοραστεί αρκετός ερευνητικός εξοπλισμός.
- Από τα ερευνητικά αυτά, που ξανατονίζω σχετίζονται άμεσα με τα ερευνητικά μας ενδιαφέροντα, πληρωνόμαστε!
Δίχως τις παραπάνω συνθήκες (ερευνητικός εξοπλισμός, πληρωμή) οι περισσότεροι (αν όχι όλοι από μας στο lab) θα είχαμε καταλήξει σε κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού.

Προκειμένου να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, ας μην ισοπεδώσουμε τα πάντα.
Αν υπάρχει κάτι καλό και αξιόλογο που λειτουργεί σωστά, ας το αφήσουμε να ανθίσει...

Με προβληματίζει επίσης η αντιφατική στάση ορισμένων συνάδερφων ερευνητων / υποψήφιων διδακτόρων. Ενώ συντάσσονται απόλυτα με τη διακοπή των ερευνητικών και την επικροτούν, οι ίδιοι έχουν παραδεχτεί πως τελικά δουλεύουν στα ερευνητικά μέσω τηλεργασίας... Δεν θα αποτελούσε πιο ξεκάθαρη και ειλικρινή στάση, όποιος όντως έχει ενστάσεις με τα ερευνητικά στα οποία δουλεύει, να κάνει ο ίδιος αποχή εργασίας...? Γιατί πρέπει εν τέλει να κρυφτεί πίσω από τους φοιτητές που επιβάλουν την παρεμπόδιση της έρευνας. Και γιατί δεν μπορεί ο καθένας να έχει το δικαίωμα να επιλέξει ο ίδιος αν θα διακόψει την έρευνα ή την εργασία του και όχι να του επιβάλλεται αυτό από άλλους. Μιλάμε για θεμελιώδη δικαιώματα και ελευθερίες, που καμία "πλειοψηφία" δεν θα έπρεπε να μπορεί να τα αμφισβητήσει!

Να σημειώσω ακόμα, ότι σε προηγούμενη κατάληψη παρεμποδίστηκε η είσοδος σε φοιτητή που τελείωνε τη διπλωματική του και ήθελε να πάει στο lab μας να κάνει πειράματα με τον εξοπλισμό. Επίσης, έχουν ανοίξει αιτήσεις για πληρωμή των υποψηφίων διδακτόρων για τα μαθήματα που κάνουμε. Χρειάζεται εντός της βδομάδας (για να προλάβουμε την προθεσμία των αιτήσεων) να παραλάβουμε κάποιες βεβαιώσεις από τη γραμματεία, η οποία όμως λόγω κατάληψης είναι κλειστή...

Αφού θέλουμε ανοιχτά πανεπιστήμια, γιατί τα κλείνουμε? Για να ασκηθεί πίεση θα μου πείτε... Πώς όμως? Ασκώντας καταπίεση σε όποιον δεν συμμερίζεται όλες τις θέσεις που εμείς αξιώνουμε ως ορθές. Μήπως διεκδικώντας τις θέσεις μας με τέτοιο τρόπο, θέτοντας υπό αμφισβήτηση τα δικαιώματα άλλων, γινόμαστε τελικά ίδιοι ή και χειρότεροι από αυτούς που αντιμαχόμαστε?

Peace out!

Ωπα ωπα κάτσε λίγο.

1)Το πρωτο κομμάτι της απάντησης σου σε συνδυασμό κιόλας με το quote που έβαλες στο οποιο απάντησες ,δεν έβγαζε νόημα(ή τελωσπαντων δεν κατάλαβα). Είπα ότι πολλοί κάνουν έρευνα αμμισθι και αυτό είναι θέμα. Και συ απαντάς ότι κάποιοι δεν εξυπηρετούν κανενα αλλο συμφέρον πέρα από τη γνώση και την επιμόρφωση. Οκ, ναι... Τι σημαίνει αυτό όμως? ότι πρέπει να το κάνουν αυτοί οι κάποιοι τζάμπα? Ή ότι εσείς οι 12 επειδή γουστάρετε οριακά θέλετε να το κάνετε και δωρεάν? Πως θα ζήσετε? Με το ενδιαφέρον της διαδικασίας?

2)Κανένας διδακτορικός δεν κρύβεται πίσω από φοιτητές. Η απόφαση ήταν του συλλογου ΦΟΙΤΗΤΩΝ ηλ-μηχ. Ούτε παραγγελιές κάνουμε, ούτε κρυφά κέντρα διδακτορικών μας κατευθύνουν. Οι φοιτητές όμως είναι οι επόμενοι διδακτορικοι. Οι διδακτορικοί σε πολλές περιπτώσεις είναι οι ''καθηγητές'' των φοιτητών. Κάνουν μαθήματα. Επιβλέπουν/ ελέγχουν εργασίες. Λυνουν απορίες. Κάνουν εργαστήρια. Δεν είναι δα και τόσο διαχωρισμένες οι δυο ομάδες ώστε να μην έχουν και κανέναν λόγο οι φοιτητές για τα τεκταινόμενα στην έρευνα.

3)Ναι οκ, θέλουμε ανοιχτά πανεπιστήμια. Όχι όμως έτσι γιουργια. Ούτε στο βωμό του να ανοίξουν να τα ξεφτιλίσουμε όλα. Υπάρχουν κάποια πολύ σοβαρά ζητήματα. Μπάτσοι,πειθαρχικά,διαγραφές,εξίσωση πτυχίων, ελλειπης χρηματοδότηση, ιδιωτικοποίηση, κοκ. Και ναι θα πιέσεις με όποιον τρόπο μπορείς. Αν κάποιος δεν συμμερίζεται τις θέσεις ας πάει στις διαδικασίες να διαφωνήσει και να βγάλει διαφορετική απόφαση. Δεν μπορούμε να μυρίζουμε τα νύχια μας για το σε ποιο συγκεκριμένο σημείο μπορεί να διαφωνεί ο καθένας επι μέρους. Σε κάθε περίπτωση, κατάληψη σημαίνει μπλοκάρισμα των πάντων. Κατάληψη που δεν μπλοκάρει δεν έχει νόημα ούτε ουσία. Δεν το κάνουμε για τον συμβολισμό ούτε για τον χαβαλέ. Από εκεί και πέρα αν κάποιος θέλει να επιρρίψει τις ευθύνες στον συλλογο που εναντιώνεται και όχι στην κυβέρνηση που κάνει ότι της κατέβει εν μέσω πανδημίας είναι επιλογή του και κρίνεται. Η κυβέρνηση έχει κλειστά τα πανεπιστήμια 1+ χρόνο αλλά φταίνε οι 5 μέρες κατάληψη για τα μη ανοιχτά πανεπιστήμια. Είναι κάπως περίεργη προσέγγιση.

@links234 Κλασσικά αοριστολογείς. Ειδικά τον τελευταίο καιρό τα αιτήματα είναι πολύ συγκεκριμένα και πολύ απτά. Σόρρυ που πέρα από το Ν/Σ δεν θέλουμε να πάμε παραπάνω μήνες στρατό. Σόρρυ που μας ενδιαφέρει να πέσει κανα φράγκο και στο ΕΣΥ να μην ψοφάμε σα τα σκυλιά σε ράντζα. Σόρρυ που πέρα από φοιτητές αντιλαμβανόμαστε και περαιτέρω κοινωνικές πτυχές που μας επηρρεάζουν.
@illuv4tar. Παρομοίως. Σόρρυ κιόλας που ο συλλογος συζήτησε όταν έπαιζε το θέμα του κουφοντίνα έτσι? ΟΛΟΚΛΗΡΗ η χώρα συζητούσε από το πρωι μέχρι το βράδυ για το θέμα , αλλά προς θεού εμείς έπρεπε να κάνουμε τους κινέζους για να μην μας πει ο illuv4tar ότι έχουμε ατζέντα κρυφή (λουλ)