• Downloads
  • ! Read Me !
  • Μαθήματα
  • Φοιτητικά
  • Τεχνικά Θέματα
  • Συζητήσεις
  • Happy Hour!
  • About THMMY.gr
 V  < 
Search:  
Welcome, Guest. Please login or register.
June 17, 2025, 01:04:34 am

Login with username, password and session length
Links
  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  
Πίνακας Ελέγχου
Welcome, Guest. Please login or register.
June 17, 2025, 01:04:34 am

Login with username, password and session length

Αναζήτηση

Google

THMMY.gr Web
Πρόσφατα
Ισραήλ - Ιράν: Πόλεμος στ...
by Yamal
[June 16, 2025, 23:46:31 pm]

[Οργάνωση Υπολογιστών] Γε...
by RAFI
[June 16, 2025, 22:46:54 pm]

[Σ.Π.Η.Ε.] Γενικές απορίε...
by Nikos_313
[June 16, 2025, 19:49:00 pm]

[ΘΤΠΑ] Γενικές απορίες κα...
by Nikos_313
[June 16, 2025, 16:56:56 pm]

[Εφ.Θερμοδυναμική] Γενικέ...
by Λαμπτήρας
[June 16, 2025, 15:55:08 pm]

[Αρχές Οικονομίας] Να επι...
by _Trob
[June 16, 2025, 13:28:21 pm]

[Σ.Α.Π.Γ.] Εργασία 2025
by Nikos_313
[June 16, 2025, 12:13:45 pm]

Αποτελέσματα Εξεταστικής ...
by Nikos_313
[June 16, 2025, 12:01:53 pm]

Πρακτική Άσκηση ΤΗΜΜΥ 201...
by George_RT
[June 16, 2025, 10:22:18 am]

[Διανεμημένη Παραγωγή] Γε...
by Διάλεξις
[June 16, 2025, 01:56:37 am]

Αντικατάστασης πυκνωτή σε...
by nmpampal
[June 15, 2025, 16:25:56 pm]

[Σ.Π.Η.Ε.] Παλιά θέματα -...
by nmpampal
[June 15, 2025, 06:43:15 am]

Το thmmy.gr στο instagram...
by Mr Watson
[June 15, 2025, 00:50:23 am]

[Λογισμός ΙΙ] Απορίες σε...
by el mariachi
[June 14, 2025, 20:47:07 pm]

ΠΡΟΣΟΧΗ στο ανέβασμα θεμά...
by tzortzis
[June 14, 2025, 16:54:08 pm]

Ρυθμίσεις Θεμάτων της Ανώ...
by el mariachi
[June 14, 2025, 11:56:45 am]

Πότε θα βγει το μάθημα; -...
by Nikos_313
[June 14, 2025, 10:00:55 am]

Αρχείο Ανακοινώσεων [Arch...
by Nikos_313
[June 14, 2025, 09:58:14 am]

Αλέξης Τσίπρας, η επιστρο...
by Yamal
[June 14, 2025, 04:42:23 am]

Έναρξη Δηλώσεων Συμμετοχή...
by IEEE SB
[June 14, 2025, 00:10:19 am]
Στατιστικά
Members
Total Members: 9960
Latest: valco08
Stats
Total Posts: 1426678
Total Topics: 31710
Online Today: 164
Online Ever: 2093
(April 17, 2025, 08:47:49 am)
Users Online
Users: 41
Guests: 117
Total: 158
gogolhs
astepoul
mavropan
Fraser
zgeorgitz
Yamal
christina02
parvanitid
maestros
jim_sklab
Το παγώνι
victoria
Katarameno
dr.giorgos
Anatolim
0restis
Nekt
Zaxarenia
mayia psarikoglou
dimitris585
ThanosV
HlektrikhPatata
fpapat
sofoklhs_pizza
Born_Confused
jm555
al3xts
fkagk
ඞ
Nikos_313
acolak
Saint_GR
panos98
Athinaaz
noys
Deviate
Εμφάνιση

Νέα για πρωτοετείς
Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.
Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.
Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Νέα!
Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025
THMMY.gr > Forum > Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα > Φιλόσοφοι Μηχανικοί - Μηχανικοί Φιλόσοφοι > Επιστήμες > Ιατρική (Moderators: Mr Watson, Tasos Bot) > Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Pages: 1 [2] 3 4 ... 12 Go Down Print
Author Topic: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;  (Read 26706 times)
Johnny English
Veteran
Καταστραμμένος
******
Posts: 5981


i know nothing


View Profile
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #15 on: September 02, 2006, 19:59:22 pm »

Δεν τα διάβασα ακόμη τα λινκ. Πάντως εμένα δεν μου έδιναν νερό...  Undecided
Logged
Nessa
Guest
Απ: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #16 on: September 02, 2006, 19:59:41 pm »

Quote from: Netgull on September 02, 2006, 19:37:49 pm
Η αλήθεια είναι ότι κάποιες διπλές τυφλές μελέτες που έχω δει και εγώ δεν δίνουν στην ομοιοπαθητική ποσοστά επιτυχίας μεγαλύτερα του placebo. Επίσης είναι γεγονός ότι με τις αραιώσεις που χρησιμοποιεί η ομοιοπαθητική στα φάρμακά της, πολλές φορές δεν υπάρχει σε αυτά ούτε ένα μόριο δραστικής χημικής ουσιάς! (και δεν υπερβάλλω).

Τώρα εάν σας πω όμως ότι την έχω δει πάρα πολλές φορές να δουλεύει, και σε μένα και σε γνωστά μου πρόσωπα; Σε όλους placebo; Δεν το αποκλείω. Αλλά δουλεύει ρε γμτ... Δυστυχώς δεν έχω κάποιο καλύτερο επιχείρημα να αντιπαραθέσω...
Netgull, το φαινόμενο placebo δεν είναι μόνο η αυθυποβολή. Μπορεί να είναι αυθυποβολή, μπορεί να είναι τύχη, μπορεί τα συμπτώματα της αρρώστειας να κάνουν κύκλο όπως συμβαίνει σε κάποιες ασθένειες και να υποχωρούν περιστασιακά, μπορεί η αρρώστεια να θεραπεύεται από μόνη της κλπ.
Logged
Nessa
Guest
Απ: Re: Απ: Re: Απ: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #17 on: September 02, 2006, 20:03:06 pm »

Quote from: Juan on September 02, 2006, 19:43:20 pm
Αποτελούσε επιστημονική θεωρία μέχρι που τα μέσα που διαθέτουμε την επιβεβαίωσαν. Την είδαμε ολόκληρη. Ξεκινήσαμε από ένα σημείο και φτάσαμε στο ίδιο κάνοντας κύκλο. (Βασικά έλλειψη όχι κύκλο) Άρα πλέον είναι δεδομένο.
Όχι, είναι θεωρία, επειδή ακριβώς είναι αποδεδειγμένη. Η θεωρία γίνεται θεωρία όταν αποδειχθεί. Μέχρι τότε είναι υπόθεση. Η λέξη "θεωρία" στην επιστήμη δε χρησιμοποιείται με τον ίδιο τρόπο όπως στην καθομιλουμένη. Λέμε πχ "η θεωρία της σχετικότητας". Επιστήμονας θα γίνεις, μάθε την ορολογία...
Logged
Johnny English
Veteran
Καταστραμμένος
******
Posts: 5981


i know nothing


View Profile
Re: Απ: Re: Απ: Re: Απ: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #18 on: September 02, 2006, 20:04:44 pm »

Quote from: Nessa on September 02, 2006, 20:03:06 pm
Quote from: Juan on September 02, 2006, 19:43:20 pm
Αποτελούσε επιστημονική θεωρία μέχρι που τα μέσα που διαθέτουμε την επιβεβαίωσαν. Την είδαμε ολόκληρη. Ξεκινήσαμε από ένα σημείο και φτάσαμε στο ίδιο κάνοντας κύκλο. (Βασικά έλλειψη όχι κύκλο) Άρα πλέον είναι δεδομένο.
Όχι, είναι θεωρία, επειδή ακριβώς είναι αποδεδειγμένη. Η θεωρία γίνεται θεωρία όταν αποδειχθεί. Μέχρι τότε είναι υπόθεση. Η λέξη "θεωρία" στην επιστήμη δε χρησιμοποιείται με τον ίδιο τρόπο όπως στην καθομιλουμένη. Λέμε πχ "η θεωρία της σχετικότητας". Επιστήμονας θα γίνεις, μάθε την ορολογία...

ok you are right... i admit it... Κατάλαβες πάντως τί εννοώ...

Off-topic: Νεσσα τί σημαίνει δίαιτα;  Cheesy
Logged
Nessa
Guest
Απ: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #19 on: September 02, 2006, 20:05:55 pm »

Διατροφικό πρόγραμμα; Huh
Logged
Johnny English
Veteran
Καταστραμμένος
******
Posts: 5981


i know nothing


View Profile
Re: Απ: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #20 on: September 02, 2006, 20:09:36 pm »

Quote from: Nessa on September 02, 2006, 20:05:55 pm
Διατροφικό πρόγραμμα; Huh

Τσακάλι είσαι!  Wink Cheesy

Αλλά όλος ο κόσμος εννοεί την προσπάθεια μείωσης βάρους...  Wink

End of off-topic!
Logged
Wanderer
Καταστραμμένος
********
Gender: Male
Posts: 5230


Othoum Endron Saous


View Profile
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #21 on: November 20, 2006, 22:45:03 pm »

Εκείνος που ουσιαστικά θεμελίωσε την επιστήμη της ομοιοπαθητικής (μου διαφεύγει το όνομά του, θα το ψάξω και θα σας το πω), ξεκίνησε από την εξής παρατήρηση (ούτε αυτός "έκανε πλάκα"): Μία συγκεκριμένη μικρο-αρρώστεια συνηθησμένη στην εποχή του, θεραπευόταν από μια ουσία. Εκείνος έκπληκτος παρατήρησε πως αν κάποιος που δεν έπασχε από αυτήν την αρρώστεια, έπαιρνε αυτήν την ουσία, τότε θα εμφάνιζε τα συμπτώματα της προαναφερθείσας αρρώστειας! Έτσι, κάνοντας πολλά ανάλογα πειράματα, και μάλιστα όχι μόνο σε τρίτους, αλλά ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ, κατέληξε στη γνωστό σήμερα συμπέρασμα πως "τα όμοια θεραπεύουν όμοια", κάτι που είχε αναφερθεί και από τους αρχαίους Έλληνες. Αυτό αποτελεί το βασικό "δόγμα" της ομοιοπαθητικής.
Το ότι το φάρμακο αραιώνεται τόσο πολύ, είναι ακριβώς για να αποφεύγονται οι παρενέργειες, έτσι τα ομοιοπαθητικά είναι 100% ακίνδυνα. Τώρα, αν είναι και αποτελεσματικά, δεν έχω τις γνώσεις να απαντήσω. Πάντως το γεγονός πως πάρα πολλοί άνθρωπο θεραπεύτηκαν όταν ακολούθησαν ομοιοπαθητική θεραπεία δεν μπορεί να αγνοηθεί. Σημειώστε πως οι περισσότεροι είχαν καταφύγει πρωτύτερα στην κλασσική ιατρική για βοήθεια, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Δεν μπορώ να δεχθώ πως η αυθυποβολή μπορεί να έχει τόσο καταλυτικά αποτελέσματα στον ανθρώπινο οργανισμό, και εντελώς συμπτωματικά ο ασθενής να "επηρεάστηκε" όχι κατα τη θεραπεία του με βάση την κλασική ιατρική, αλλά τη στιγμή που αποφάσισε να καταφύγει στην ομοιοπαθητική.
Το αντίδοτο για το δηλητήριο ενός φιδιού παράγεται από το ίδιο το δηλητήριο. Ακούγεται παράδοξο, αλλά ωστόσο αυτό συμβαίνει. Η οιμοιοπαθητική είναι μια επιστήμη/θεωρία/άποψη που ακόμη βρίσκεται στα σπάργανα, όμως το ότι έχει βοηθήσει αρκετούς ανθρώπους, τα φάρμακα που χρησιμοποιεί δεν έχουν καμιά παρενέργεια και τέλος το ότι δεν αντιμάχεται την κλασική ιατρική, απλώς τη συμπληρώνει, με κάνει να αναρωτηθώ το εξής: μήπως πρέπει να της δώσουμε μια ευκαιρία;
Logged

Preserve and keep us safe this night     *and our innocence made fun of justice*

Once we dreamt of everything
united by our love
There's a place for everyone
so we scream "Liberta"
Νessa
Guest
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #22 on: November 20, 2006, 23:02:08 pm »

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
Εκείνος που ουσιαστικά θεμελίωσε την επιστήμη της ομοιοπαθητικής (μου διαφεύγει το όνομά του, θα το ψάξω και θα σας το πω), ξεκίνησε από την εξής παρατήρηση (ούτε αυτός "έκανε πλάκα"): Μία συγκεκριμένη μικρο-αρρώστεια συνηθησμένη στην εποχή του, θεραπευόταν από μια ουσία. Εκείνος έκπληκτος παρατήρησε πως αν κάποιος που δεν έπασχε από αυτήν την αρρώστεια, έπαιρνε αυτήν την ουσία, τότε θα εμφάνιζε τα συμπτώματα της προαναφερθείσας αρρώστειας! Έτσι, κάνοντας πολλά ανάλογα πειράματα, και μάλιστα όχι μόνο σε τρίτους, αλλά ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ, κατέληξε στη γνωστό σήμερα συμπέρασμα πως "τα όμοια θεραπεύουν όμοια", κάτι που είχε αναφερθεί και από τους αρχαίους Έλληνες. Αυτό αποτελεί το βασικό "δόγμα" της ομοιοπαθητικής.
Γιατί αυτό το ανέκδοτο δεν έχει επιβεβαιωθεί από καμία σύγχρονη έρευνα; Μήπως γιατί είναι μύθος; (BTW το να κάνεις πειράματα πάνω στον ίδιο σου τον εαυτό είναι τελείως αντιεπιστημονικό. Πώς μπορείς να κρίνεις αντικειμενικά μια κατάσταση όταν συμβαίνει σε σένα;)

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
Το ότι το φάρμακο αραιώνεται τόσο πολύ, είναι ακριβώς για να αποφεύγονται οι παρενέργειες, έτσι τα ομοιοπαθητικά είναι 100% ακίνδυνα. Τώρα, αν είναι και αποτελεσματικά, δεν έχω τις γνώσεις να απαντήσω.
Τα περισσότερα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν περιέχουν ούτε ένα μόριο της αρχικής ουσίας. Πώς είναι δυνατόν να έχουν την οποιαδήποτε επίδραση όταν είναι σκέτο νερό;

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
Πάντως το γεγονός πως πάρα πολλοί άνθρωπο θεραπεύτηκαν όταν ακολούθησαν ομοιοπαθητική θεραπεία δεν μπορεί να αγνοηθεί. Σημειώστε πως οι περισσότεροι είχαν καταφύγει πρωτύτερα στην κλασσική ιατρική για βοήθεια, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Δεν μπορώ να δεχθώ πως η αυθυποβολή μπορεί να έχει τόσο καταλυτικά αποτελέσματα στον ανθρώπινο οργανισμό, και εντελώς συμπτωματικά ο ασθενής να "επηρεάστηκε" όχι κατα τη θεραπεία του με βάση την κλασική ιατρική, αλλά τη στιγμή που αποφάσισε να καταφύγει στην ομοιοπαθητική.
Το φαινόμενο placebo δεν είναι μόνο η αυθυποβολή. Είναι το σύνολο των παραγόντων που επηρεάζουν την κατάστασή σου οι οποίοι δεν έχουν σχέση με τη θεραπεία που εξετάζεις. Κάπου το 40% των περιπτώσεων που εξετάζονται εμφανίζουν σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό το φαινόμενο placebo.

Εξάλλου όταν μιλάμε με ανεκδοτολογικά στοιχεία έχουμε να αντιμετωπίσουμε και ένα άλλο φαινόμενο - στα αγγλικά λέγεται sample trashing ή confirmation bias - ότι θυμόμαστε μόνο τις επιτυχίες και ξεχνάμε τις αποτυχίες, οι οποίες μπορεί να ήταν πολύ περισσότερες.

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
Το αντίδοτο για το δηλητήριο ενός φιδιού παράγεται από το ίδιο το δηλητήριο. Ακούγεται παράδοξο, αλλά ωστόσο αυτό συμβαίνει.
Δεν ξέρω αυτήν τη θεραπεία, αλλά πάντως είναι παράλογο να γενικεύεις από μια μεμονωμένη περίπτωση σε όλες τις ασθένειες που υπάρχουν.

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
Η οιμοιοπαθητική είναι μια επιστήμη/θεωρία/άποψη που ακόμη βρίσκεται στα σπάργανα, όμως το ότι έχει βοηθήσει αρκετούς ανθρώπους,
Δεν έχει αποδειχθεί αυτό.

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
τα φάρμακα που χρησιμοποιεί δεν έχουν καμιά παρενέργεια
Προφανώς, αφού είναι σκέτο νερό! Grin

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
και τέλος το ότι δεν αντιμάχεται την κλασική ιατρική, απλώς τη συμπληρώνει,
Λάθος. Οι ομοιοπαθητικοί είναι εναντίον πολλών εφαρμογών της κλασικής ιατρικής, συμπεριλαμβανόμενου και του εμβολιασμού.

Quote from: Wanderer on November 20, 2006, 22:45:03 pm
με κάνει να αναρωτηθώ το εξής: μήπως πρέπει να της δώσουμε μια ευκαιρία;
Το θέμα είναι ότι τους δίνεις και τα λεφτά σου, οπότε όχι. Μην πετάς σε τσαρλατάνους τα λεφτά που έβγαλες με τον ιδρώτα σου - ή που έβγαλαν με τον ιδρώτα τους οι γονείς σου τελοσπάντων.

Σε καλωσορίζω στο ρινγκ - εεε, στο φόρουμ ήθελα να πω Cheesy
Logged
Wanderer
Καταστραμμένος
********
Gender: Male
Posts: 5230


Othoum Endron Saous


View Profile
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #23 on: November 21, 2006, 00:55:25 am »

[Αρχική δημοσίευση από Νέσσα: "Σε καλωσορίζω στο ριγκ"]--[Τελική δημοσίευση από Γουάντερερ: "Ελπίζω μόνο να απαγορεύονται τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη... Huh"]

Το προαναφερθέν ανέκδοτο δεν είναι ανέκδοτο, ο άνθρωπος ήταν σοβαρός επιστήμονας, άσε που δεν έπαιρνε λεφτά από τους ασθενείς του. Επίσης, αν προσέξεις θα δεις ότι λέω πως έκανε και σε τρίτους πειράματα, αλλά θέλοντας να αποκτήσει και αυτός μια κάποια εμπειρεία της όλης κατάστασης, δοκίμασε και στον εαυτό του τις θεωρίες του. Δεν είναι τιμιότερο να εφαρμόσει και στον εαυτό του τα πειράματά του; Έτσι δείχνει πως έχει συναίσθηση της ευθύνης που έχει ως επιστήμονας.

Ξέρω πως είναι αρκετά αραιωμένα, αλλά αυτό που λες πως δεν περιέχουν ούτε ένα μόριο της αρχικής ουσίας, είσαι σίγουρος για αυτό; Θα ρωτήσω έναν φίλο μου του οποίου ο θείος είναι ομοιοπαθητικός γιατρός και θα σου απαντήσω. Αναμονή λοιπόν για τη συνέχεια... Wink Α, πάντως εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο, όμως έχω ακούσει πως το νερό όπως λες που προκύπτει, "συνοδεύεται" από κάποιες ιδότητες και πως ακριβώς αυτή η κατάλληλη αραίωση είναι που επιφέρει τελικά τα επιθυμητά αποτελέσματα.

Ό,τι και να είναι το φαινόμενο του πλέισμπο, δεν είναι λίγο αφελές να λέμε "α, το φαινόμενο του πλέισμπο έλαβε χώρα σε κάθε επιτυχία της ομοιοπαθητικής, όμως π.χ. στην κορτιζόνη της κλασικής ιατρικής, εκεί η επιτυχία των επιστήμης ήταν ξεκάθαρη!"; Όμως, γιατί να μη σκεφτούμε το ότι η ομοιοποαθητική ευνοεί το πλέισμπο να "καλλιεργηθεί" στην ψυχοσωματική υπόσταση του ατόμου; Εξάλλου, η ομοιοπαθητική ιατρική αυτό ακριβώς ισχυρίζεται: Πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα βοηθάνε τον ανθρώπινο οργανισμό ως ενιαία ψυχοσωματική οντότητα! Σε αντίθεση με την κλασική ιατρική, που κάποιες φορές, για να θεραπεύσει μια ασθένεια, δημιουργεί άλλες επιπλοκές στον οργανισμό (η κορτιζόνη ξέρεις πόσες παρενέργειες έχει;).

Δεν γενικεύω τίποτα, απλά αναφέρω μια κλασική περίπτωση στην οποία ισχύει η φράση "τα όμοια θεραπεύουν όμοια", για να μη νομίσει κανείς πως αυτό είναι κάτι το πρωτόγνορο ή το εξωπραγματικό.

Το ότι η ομοιοπαθητική έχει βοηθήσει πολλούς ανθρώπους έχει αποδειχθεί, καθώς αν ανατρέξεις σε ομοιοπαθητικά βιβλία, θα δεις για αναφορές σε πειράματα που έγιναν από διάφορα ιατρικά κέντρα, και τα αποτελέσματα των δοκιμών ήταν υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ο θείος του φίλου μου που προανέφερα, κάθε χρόνο μια συγκεκριμένη εποχή, υπέφερε από τις αμυγδαλές του. Δοκίμαζε κορτιζόνη, χωρίς αποτέλεσμα. Ε, από τη στιγμή που ακολούθησε ομοιοπαθητική θεραπεία, το πρόβλημα αυτό με τις αμυγδαλές του κόπηκε με το μαχαίρι.  Καθώς είναι όπως προανέφερα, μια επιστήμη που βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα, ακόμα είναι πολύ νωρίς για να πούμε ο,τιδήποτε, αλλά καλό θα ήταν να μην είμαστε προκατειλημένοι.

Η ομοιοπαθητική ΔΕΝ αντιμάχεται την κλασική ιατρική. Όμως, το να προτείνουν μια εναλλακτική θεραπεία, σε αντιδιαστολή με μια άλλη της κλασικής ιατρικής που επιφέρει παρενέργειες στον οργανισμό δεν είναι καθόλου κακό, και μάλιστα δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην εξετάσουμε και τη θεραπεία που έχουν να προτείνουν. Π.χ.το γνωστό α-κιου-τέι που θεραπεύει 100% την ακμή, προκαλεί σοβαρή κατάθλιψη και ένα σωρό άλλες επιπλοκές, παρόλαυτα πάρα πολλοί γιατροί επιμένουν να το χρησιμοποιούν. Η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να κάνει φυσικά μια εγχείρηση, όμως πιθανότατα μπορεί τον ασθενή να τον κάνει να αναρρώσει γρηγορότερα.

Είναι αλήθεια το ότι σε κάθε καινούργια θεωρία υπάρχει ο κίνδυνος τελικά να βγει "πατάτα" (εδώ ο στήβεν χώκινγκς έκανε λάθος σε μια θεωρία που έλεγε νομίζω για το ότι οι μαύρες τρύπες αποτελούν πύλες για άλλα εναλλακτικά σύμπαντα). Είναι πολύ σκληρό να λες "μην πετάς σε τσαρλατάνους τα λεφτά σου", δεν μπορείς να ισχυριστείς πως κάθε γιατρός που δέχεται την ομοιοπαθητική είναι τσαρλατάνος. Άλλωστε όλοι ξέρουμε εδώ στην Ελλάδα πως η γνώμη ενός γιατρού (οποιουδήποτε γιατρού) δεν είναι αρκετή και πάντα ζητάμε και δεύτερη γνώμη, διότι δεν ξέρουμε αν είναι τίμιος επιστήμονας ή απατεώνας!
Logged

Preserve and keep us safe this night     *and our innocence made fun of justice*

Once we dreamt of everything
united by our love
There's a place for everyone
so we scream "Liberta"
Νessa
Guest
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #24 on: November 21, 2006, 01:34:40 am »

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
[Αρχική δημοσίευση από Νέσσα: "Σε καλωσορίζω στο ριγκ"]--[Τελική δημοσίευση από Γουάντερερ: "Ελπίζω μόνο να απαγορεύονται τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη... Huh"]
Μη φοβάσαι, είμαστε καλά παιδιά εμείς Cheesy

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Το προαναφερθέν ανέκδοτο δεν είναι ανέκδοτο,
Πού το διάβασες;

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
ο άνθρωπος ήταν σοβαρός επιστήμονας, άσε που δεν έπαιρνε λεφτά από τους ασθενείς του. Επίσης, αν προσέξεις θα δεις ότι λέω πως έκανε και σε τρίτους πειράματα, αλλά θέλοντας να αποκτήσει και αυτός μια κάποια εμπειρεία της όλης κατάστασης, δοκίμασε και στον εαυτό του τις θεωρίες του. Δεν είναι τιμιότερο να εφαρμόσει και στον εαυτό του τα πειράματά του; Έτσι δείχνει πως έχει συναίσθηση της ευθύνης που έχει ως επιστήμονας.
Εγώ θα έλεγα ότι αντίθετα δείχνει τεράστια ανευθυνότητα. Δεν είναι δυνατόν να είναι έγκυρη μια τέτοια έρευνα.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Ξέρω πως είναι αρκετά αραιωμένα, αλλά αυτό που λες πως δεν περιέχουν ούτε ένα μόριο της αρχικής ουσίας, είσαι σίγουρος για αυτό; Θα ρωτήσω έναν φίλο μου του οποίου ο θείος είναι ομοιοπαθητικός γιατρός και θα σου απαντήσω. Αναμονή λοιπόν για τη συνέχεια... Wink Α, πάντως εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι τέτοιο, όμως έχω ακούσει πως το νερό όπως λες που προκύπτει, "συνοδεύεται" από κάποιες ιδότητες και πως ακριβώς αυτή η κατάλληλη αραίωση είναι που επιφέρει τελικά τα επιθυμητά αποτελέσματα.
Τον αριθμό του Avogadro τον μάθαμε στο Λύκειο... όταν η αραίωση είναι στα 30Χ, θα υπάρχει τουλάχιστον ένα σκεύασμα που να μην έχει ούτε ένα μόριο της αρχικής ουσίας. Απλή χημεία.

Οι ιδιότητες στις οποίες αναφέρεσαι ουδέποτε έχουν ανιχνευθεί πειραματικά.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Ό,τι και να είναι το φαινόμενο του πλέισμπο, δεν είναι λίγο αφελές να λέμε "α, το φαινόμενο του πλέισμπο έλαβε χώρα σε κάθε επιτυχία της ομοιοπαθητικής, όμως π.χ. στην κορτιζόνη της κλασικής ιατρικής, εκεί η επιτυχία των επιστήμης ήταν ξεκάθαρη!";
Μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα όταν δεν ξέρεις πώς γίνονται οι έρευνες. Στην κλασική ιατρική οι έρευνες περιλαμβάνουν και ένα control group, όπου δίνεται placebo, ώστε να αντισταθμίζεται στατιστικά το φαινόμενο, και είναι διπλά τυφλές, δηλαδή ούτε οι ασθενείς ούτε οι γιατροί μέχρι την τελευταία στιγμή γνωρίζουν ποιοι έχουν πάρει το φάρμακο και ποιοι το placebo. Μέχρι τώρα καμία τέτοια έρευνα δεν έχει επιβεβαιώσει την ομοιοπαθητική, αντίθετα μάλιστα έχει βγει άχρηστη πολλάκις.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Όμως, γιατί να μη σκεφτούμε το ότι η ομοιοποαθητική ευνοεί το πλέισμπο να "καλλιεργηθεί" στην ψυχοσωματική υπόσταση του ατόμου; Εξάλλου, η ομοιοπαθητική ιατρική αυτό ακριβώς ισχυρίζεται: Πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα βοηθάνε τον ανθρώπινο οργανισμό ως ενιαία ψυχοσωματική οντότητα! Σε αντίθεση με την κλασική ιατρική, που κάποιες φορές, για να θεραπεύσει μια ασθένεια, δημιουργεί άλλες επιπλοκές στον οργανισμό (η κορτιζόνη ξέρεις πόσες παρενέργειες έχει;).
Εξ ορισμού αυτό δε μπορεί να ισχύει. Τότε δε θα ήταν placebo!

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Δεν γενικεύω τίποτα, απλά αναφέρω μια κλασική περίπτωση στην οποία ισχύει η φράση "τα όμοια θεραπεύουν όμοια", για να μη νομίσει κανείς πως αυτό είναι κάτι το πρωτόγνορο ή το εξωπραγματικό.
Δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση που η θεραπεία να είναι κάπως παρόμοια με αυτό που προκάλεσε την ασθένεια, αλλά ότι αυτό δεν αποτελεί κανόνα. Η ομοιοπαθητική ισχυρίζεται ότι αυτό είναι ο κανόνας.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Το ότι η ομοιοπαθητική έχει βοηθήσει πολλούς ανθρώπους έχει αποδειχθεί, καθώς αν ανατρέξεις σε ομοιοπαθητικά βιβλία, θα δεις για αναφορές σε πειράματα που έγιναν από διάφορα ιατρικά κέντρα, και τα αποτελέσματα των δοκιμών ήταν υπέρ της ομοιοπαθητικής.
Δεν είναι δυνατόν να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά - στην κλασική ιατρική όλες οι δοκιμές είναι απαραίτητα διπλά τυφλές. Οι υπέρμαχοι της ομοιοπαθητικής δεν κατάφεραν ποτέ να αποδείξουν την αποτελεσματικότητά της με τον ίδιο τρόπο.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Ο θείος του φίλου μου που προανέφερα, κάθε χρόνο μια συγκεκριμένη εποχή, υπέφερε από τις αμυγδαλές του. Δοκίμαζε κορτιζόνη, χωρίς αποτέλεσμα. Ε, από τη στιγμή που ακολούθησε ομοιοπαθητική θεραπεία, το πρόβλημα αυτό με τις αμυγδαλές του κόπηκε με το μαχαίρι.  Καθώς είναι όπως προανέφερα, μια επιστήμη που βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα, ακόμα είναι πολύ νωρίς για να πούμε ο,τιδήποτε, αλλά καλό θα ήταν να μην είμαστε προκατειλημένοι.

Η ομοιοπαθητική ΔΕΝ αντιμάχεται την κλασική ιατρική. Όμως, το να προτείνουν μια εναλλακτική θεραπεία, σε αντιδιαστολή με μια άλλη της κλασικής ιατρικής που επιφέρει παρενέργειες στον οργανισμό δεν είναι καθόλου κακό, και μάλιστα δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην εξετάσουμε και τη θεραπεία που έχουν να προτείνουν. Π.χ.το γνωστό α-κιου-τέι που θεραπεύει 100% την ακμή, προκαλεί σοβαρή κατάθλιψη και ένα σωρό άλλες επιπλοκές, παρόλαυτα πάρα πολλοί γιατροί επιμένουν να το χρησιμοποιούν. Η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να κάνει φυσικά μια εγχείρηση, όμως πιθανότατα μπορεί τον ασθενή να τον κάνει να αναρρώσει γρηγορότερα.
Η περίπτωση του θείου του φίλου σου είναι μία. Προφανώς δε θα έχεις ακούσει για τις άλλες 10 περιπτώσεις που η ομοιοπαθητική δε βοήθησε τις αμυγδαλές του ασθενή. Ο θείος του φίλου σου μπορεί να ανάρρωσε για χίλιους δυο λόγους - μπορεί να ήταν αυθυποβολή, μπορεί να ήταν σύμπτωση, μπορεί να ήταν κάποια αλλαγή στον τρόπο ζωής του... δε μπορείς να κάνεις στατιστική με μόνο μία περίπτωση.

Οι ομοιοπαθητικοί πολλές φορές αποθαρρύνουν τον ασθενή από το να ακολουθήσει παράλληλα συμβατική θεραπεία, και επιπλέον συμβουλεύουν ενάντια στον εμβολιασμό. Αυτό σημαίνει ότι όχι απλά αντιμάχονται την κλασική ιατρική, αλλά είναι και επικίνδυνοι.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Είναι αλήθεια το ότι σε κάθε καινούργια θεωρία υπάρχει ο κίνδυνος τελικά να βγει "πατάτα" (εδώ ο στήβεν χώκινγκς έκανε λάθος σε μια θεωρία που έλεγε νομίζω για το ότι οι μαύρες τρύπες αποτελούν πύλες για άλλα εναλλακτικά σύμπαντα).

Ο Στήβεν Χώκινγκ έχει πει πολλές "πατάτες". Υπερεκτιμημένος είναι. Roll Eyes Απλά πρέπει να ξεχωρίζουμε την υπόθεση από τη θεωρία. Δε μπορείς να προτείνεις θεραπεία σε έναν ασθενή βασιζόμενος σε μια εντελώς αστήρικτη υπόθεση.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 00:55:25 am
Είναι πολύ σκληρό να λες "μην πετάς σε τσαρλατάνους τα λεφτά σου", δεν μπορείς να ισχυριστείς πως κάθε γιατρός που δέχεται την ομοιοπαθητική είναι τσαρλατάνος. Άλλωστε όλοι ξέρουμε εδώ στην Ελλάδα πως η γνώμη ενός γιατρού (οποιουδήποτε γιατρού) δεν είναι αρκετή και πάντα ζητάμε και δεύτερη γνώμη, διότι δεν ξέρουμε αν είναι τίμιος επιστήμονας ή απατεώνας!
Ειδικά για τους ομοιοπαθητικούς θα το πω: Είναι είτε τσαρλατάνοι είτε βλάκες παραπλανημένοι.
« Last Edit: November 26, 2006, 20:14:41 pm by Νessa » Logged
paramaribo
Νεούλης/Νεούλα
*
Posts: 12


View Profile
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #25 on: November 21, 2006, 02:17:05 am »

Αρχικά να πώ, πως διαφωνώ με την όλη προσέγγιση της Nessa. Είναι απόλυτη (η προσέγγιση).

Δεν έχω ιδέα για την ομοιοπαθητική, δεν ξέρω που στηρίζεται, τι λέει, τι έχει αποδειχθεί, τι λένε οι υπόλοιποι γι' αυτήν.

Ξέρω όμως ότι ένας τσαρλατάνος ή βλάκας έσωσε τα μαλλιά μου (σε μία αρκετά μεγάλη περιοχή δεν είχε μείνει τρίχα ούτε για δείγμα). Γιατί πολλοί γιατροί (ανάμεσα σε αυτούς και ένας πανεπιστημιακός, αν αυτό λέει κάτι...) έλεγαν πως θα πέσουν και δεν υπάρχει θεραπεία γι αυτήν την σπάνια ασθένεια. Σύμπτωση πέστο, placibo ή όπως αλλιώς θες, αυτή η πολύ αραιωμένη αηδία που μου έδωσε ο ομοιοπαθητικός σταμάτησε την τριχόπτωση και στο σημείο που είχα κάνει φαλάκρα ξαναβγήκαν μαλλιά.

Και φυσικά σε μια επόμενη επίσκεψη, ο τσαρλατάνος με την αραιωμένη αηδία που μου έδωσε εξαφάνισε και τα εκζέματα που είχα χρόνια στο σώμα μου. Βέβαια και οι κλασικοί ιατροί τα είχαν καταφέρει στο παρελθόν με χρήση κορτιζονούχων.... ααααΑ με μια μικρή λεπτομέρεια... η κορτιζόνη προκάλεσε την σπάνια ασθένεια που μου έριχνε τα μαλλιά και για την οποία σηκώσαν τα χέρια ψηλά....

Μπορεί να είμαι το 0.0001% επιτυχίας, αλλά ευχαριστώ το θεό που ο πατέρας μου δεν είχε την προσέγγιση της Nessa και με πήγε στον τσαρλατάνο. Καλό είναι να μην είμαστε απόλυτοι.
Logged
Wanderer
Καταστραμμένος
********
Gender: Male
Posts: 5230


Othoum Endron Saous


View Profile
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #26 on: November 21, 2006, 02:26:25 am »

Σε ένα άρθρο για την ομοιοπαθητική. Όταν πάω επίσκεψη στον προαναφερθέντα (ο προαναφερθείς του προαναφερθέντος τον προαναφερθέντα;;Wink φίλο μου, θα του πω να μου το δώσει και θα το δημοσιεύσω.

Λες δεν είναι δυνατόν να είναι έγκυρη μια τέτοια έρευνα; Και γιατί όχι; Γιατί σε ενοχλεί που δοκίμασε και στον εαυτό του τη θεραπεία που συνέλαβε;

Θυμάμαι πάρα πολύ καλά τη χημεία που κάναμε. Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον τρόπο που παράγονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, θα το ψάξω περισσότερο, πάντως μια απλή απάντηση στον προβληματισμό σου είναι η εξής: Ποιός σου είπε πως τα σκευάσματα που δεν περιέχουν την επιθυμητή ουσία τα κρατάνε;;; Cheesy Όσο για τις ιδιότητες που κατηγορείς, πρέπει να ξέρεις πως η ομοιοπαθητική είναι μια εμπειρική (επι του παρόντος) επιστήμη και βέβαια αυτό σίγουρα μας κάνει όλους (και εμένα) να προβληματιζόμαστε ως προς την αποτελεσματικότητα της. Όμως είναι γνωστό πως αρκετοί νόμοι της φυσικής διατυπώθηκαν πρώτα πειραματικά, και πολύ καιρό αργότερα αποδείχθηκαν πως είναι σωστοί.

Είσαι απόλυτα σίγουρος πως τα πειράματα ομοιοπαθητικής δεν ικανοποιούν τις συνθήκες που περιέγραψες; Αν έχεις το χρόνο, δημοσίευσε κάποιες τέτοιες διαπιστώσεις. Επίσης, η ομοιοπαθητική ισχυρίζεται πως βοηθάει στην επαναρύθμιση του οργανισμού, σωματικά και ψυχικά, προς το καλύτερο, συνεπώς τις επιτυχίες της ομοιοπαθητικής που τις αποδίδεις σε φαινόμενα αυθυποβολής κ.λ.π., ίσως μέσω αυτών να διαφαίνεται πως η ομοιοπαθητική λειτουργεί πολύ καλά και όντως επαναρυθμίζει σωστά τον οργανισμό. Και σε αυτό που λες πως μια περίπτωση θεραπεύει, σε δέκα αποτυγχάνει, εκεί απλά οι γνώμες διύστανται. Οι αρνητές της ομοιοπαθητικής λένε ακριβώς αυτό το πράγμα, από την άλλη οι υποστηρικτές της ισχυρίζονται ότι οι επιτυχίες είναι πολύ περισσότερες, και ο κάθε ένας δίνει τα "αποδεικτικά στοιχεία του" (τρέχα γύρευε). Και εγώ έχω τις αμφιβολίες μου, αλλά μήπως θα έπρεπε να δώσουμε σε αυτήν την νέα θεωρία λίγο χρόνο;

Αυτό που λες για τον εμβολιασμό δεν το ξέρω, αλλά η επίσημη θέση της ομοιοπαθητικής και των συνειδητοποιημένων γιατρών που την σπουδάζουν είναι πως η ομοιοπαθητική δεν αντιμάχεται την κλασική ιατρική, αντίθετα θεωρούν ότι πρέπει να συνεργάζονται με αυτή. Επίσης, η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται πως θεραπεύει τα πάντα, ούτε πως δρα σε κάθε περίπτωση. Ακόμη, μην ξεχνάς πως το να έχει μια διαφρετική άποψη για κάποιες μεθόδους θεραπείας που ακολουθεί η κλασική ιατρική (μεθόδους που και πολλοί κλασικοί ιατροί δεν δέχονται, όπως στην περίπτωση του α-κιου-τέι!) δεν είναι κακό, αλλά αντίθετα, δίνει έναυσμα για έναν ωφέλιμο διάλογο. Επίσης, είσαι πραγματικά σίγουρος πως όλες οι μελέτες που γίνονται στην κλασική ιατρική είναι τόσο "αθώες" και προσεγμένες; Δεν θα το έλεγα! Ακούμε τόσα για φάρμακα που υποτίθεται ήταν ακίνδυνα αλλά τελικά αποδείχτηκαν θανατηφόρα, ή για φάρμακα (θα αναφέρω πάλι σαν παράδειγμα το α-κιου-τέι!) για τα οποία άλλοι λένε "έγιναν αυστηρές μελέτες και δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος" και άλλοι "είναι επικύνδινο, να μην χρησιμοποιείται".

Πολλοί ομοιοπαθητικοί (όπως και πολλοί κλασικοί) γιατροί είναι σίγουρα τσαρλατάνοι. Τώρα για το αν οι υπόλοιποι είναι βλάκες προσωπικά δεν το δέχομαι, αλλά όπως και να έχει κάποιος θα μπορούσε να είχε πει και για τον χώκινς πως είναι βλάκας που υποστηρίζει μια Α θεωρία, και τελικά όντως αυτή η θεωρία να μην ισχύει. Τί σημαίνει αυτό, πως ο χώκινς είναι βλάκας; Τέλοσπάντων, η ιατρική κοινότητα αργά ή γρήγορα θα καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα. Προς το παρόν, μέχρι να λήξει αυτή η ιστορία, όποτε αισθάνομαι ζαλάδα ή ψυχοσωματικές δυσλειτουργίες, θα πηγαίνω στην Μαντάμ Ζαϊρα για ξεμάτιασμα Cheesy

Paramaribo, όντως το μυστικό σε αυτό βρίσκεται: να μη είμαστε απόλυτοι.

Α, και κάτι τελευταίο: Ίσως τελικά η ομοιοπαθητική να είναι αποτελεσματική μόνο σε μια μικρή μερίδα ανθρώπων. Αυτό τί σημαίνει, ότι πρέπει να την καταδικάσουμε και να τη θεωρήσουμε κομπογιανιτισμό; Ας δούμε τί έχει να μας πει.
« Last Edit: November 21, 2006, 02:31:40 am by Wanderer » Logged

Preserve and keep us safe this night     *and our innocence made fun of justice*

Once we dreamt of everything
united by our love
There's a place for everyone
so we scream "Liberta"
Νessa
Guest
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #27 on: November 21, 2006, 11:05:15 am »

Quote from: paramaribo on November 21, 2006, 02:17:05 am
Αρχικά να πώ, πως διαφωνώ με την όλη προσέγγιση της Nessa. Είναι απόλυτη (η προσέγγιση).

Δεν έχω ιδέα για την ομοιοπαθητική, δεν ξέρω που στηρίζεται, τι λέει, τι έχει αποδειχθεί, τι λένε οι υπόλοιποι γι' αυτήν.

Ξέρω όμως ότι ένας τσαρλατάνος ή βλάκας έσωσε τα μαλλιά μου (σε μία αρκετά μεγάλη περιοχή δεν είχε μείνει τρίχα ούτε για δείγμα). Γιατί πολλοί γιατροί (ανάμεσα σε αυτούς και ένας πανεπιστημιακός, αν αυτό λέει κάτι...) έλεγαν πως θα πέσουν και δεν υπάρχει θεραπεία γι αυτήν την σπάνια ασθένεια. Σύμπτωση πέστο, placibo ή όπως αλλιώς θες, αυτή η πολύ αραιωμένη αηδία που μου έδωσε ο ομοιοπαθητικός σταμάτησε την τριχόπτωση και στο σημείο που είχα κάνει φαλάκρα ξαναβγήκαν μαλλιά.

Και φυσικά σε μια επόμενη επίσκεψη, ο τσαρλατάνος με την αραιωμένη αηδία που μου έδωσε εξαφάνισε και τα εκζέματα που είχα χρόνια στο σώμα μου. Βέβαια και οι κλασικοί ιατροί τα είχαν καταφέρει στο παρελθόν με χρήση κορτιζονούχων.... ααααΑ με μια μικρή λεπτομέρεια... η κορτιζόνη προκάλεσε την σπάνια ασθένεια που μου έριχνε τα μαλλιά και για την οποία σηκώσαν τα χέρια ψηλά....

Μπορεί να είμαι το 0.0001% επιτυχίας, αλλά ευχαριστώ το θεό που ο πατέρας μου δεν είχε την προσέγγιση της Nessa και με πήγε στον τσαρλατάνο. Καλό είναι να μην είμαστε απόλυτοι.
Προφανώς και δεν έπρεπε να πας στον τσαρλατάνο, γιατί τα μαλλιά σου θα ξανάβγαιναν έτσι κι αλλιώς.
Logged
Νessa
Guest
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #28 on: November 21, 2006, 11:25:57 am »

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Σε ένα άρθρο για την ομοιοπαθητική. Όταν πάω επίσκεψη στον προαναφερθέντα (ο προαναφερθείς του προαναφερθέντος τον προαναφερθέντα;;Wink φίλο μου, θα του πω να μου το δώσει και θα το δημοσιεύσω.

Λες δεν είναι δυνατόν να είναι έγκυρη μια τέτοια έρευνα; Και γιατί όχι; Γιατί σε ενοχλεί που δοκίμασε και στον εαυτό του τη θεραπεία που συνέλαβε;
Γιατί αυτή η δοκιμή δεν είναι καν απλά τυφλή, όχι διπλά τυφλή που θα έπρεπε να είναι για να είναι έγκυρη.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Θυμάμαι πάρα πολύ καλά τη χημεία που κάναμε. Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον τρόπο που παράγονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, θα το ψάξω περισσότερο, πάντως μια απλή απάντηση στον προβληματισμό σου είναι η εξής: Ποιός σου είπε πως τα σκευάσματα που δεν περιέχουν την επιθυμητή ουσία τα κρατάνε;;; Cheesy
Ξέρεις εσύ κανέναν τρόπο να ξεχωρίζεις το καθαρό νερό από το νερό που έχει μέσα ένα-δυο μόρια μιας ουσίας;

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Όσο για τις ιδιότητες που κατηγορείς, πρέπει να ξέρεις πως η ομοιοπαθητική είναι μια εμπειρική (επι του παρόντος) επιστήμη και βέβαια αυτό σίγουρα μας κάνει όλους (και εμένα) να προβληματιζόμαστε ως προς την αποτελεσματικότητα της. Όμως είναι γνωστό πως αρκετοί νόμοι της φυσικής διατυπώθηκαν πρώτα πειραματικά, και πολύ καιρό αργότερα αποδείχθηκαν πως είναι σωστοί.
Δείξε μου τότε τα πειράματα που οδήγησαν στην υπόθεση αυτή.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Είσαι απόλυτα σίγουρος πως τα πειράματα ομοιοπαθητικής δεν ικανοποιούν τις συνθήκες που περιέγραψες; Αν έχεις το χρόνο, δημοσίευσε κάποιες τέτοιες διαπιστώσεις.
Έχω δώσει παραπάνω link για τις έρευνες που δείχνουν ότι η ομοιοπαθητική είναι αναποτελεσματική. Βρες μου εσύ μια διπλά τυφλή έρευνα που να αποδεικνύει το αντίθετο και θα σε παραδεχτώ.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Επίσης, η ομοιοπαθητική ισχυρίζεται πως βοηθάει στην επαναρύθμιση του οργανισμού, σωματικά και ψυχικά, προς το καλύτερο, συνεπώς τις επιτυχίες της ομοιοπαθητικής που τις αποδίδεις σε φαινόμενα αυθυποβολής κ.λ.π., ίσως μέσω αυτών να διαφαίνεται πως η ομοιοπαθητική λειτουργεί πολύ καλά και όντως επαναρυθμίζει σωστά τον οργανισμό.
Ξανά μανά: Placebo σημαίνει ότι η βελτίωση του ασθενή δεν έχει καμία σχέση με τη θεραπεία. Εξ ορισμού δε μπορεί να ισχύει αυτό που λες. Τότε δε θα ήταν placebo!

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Και σε αυτό που λες πως μια περίπτωση θεραπεύει, σε δέκα αποτυγχάνει, εκεί απλά οι γνώμες διύστανται.
Δεν είπα αυτό. Σε καμία περίπτωση δε θεραπεύει. Απλά στη μια περίπτωση ο ασθενής γίνεται καλά, στις δέκα δε γίνεται. Τα αίτια της βελτίωσης είναι άσχετα με τη θεραπεία.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Αυτό που λες για τον εμβολιασμό δεν το ξέρω, αλλά η επίσημη θέση της ομοιοπαθητικής και των συνειδητοποιημένων γιατρών που την σπουδάζουν είναι πως η ομοιοπαθητική δεν αντιμάχεται την κλασική ιατρική, αντίθετα θεωρούν ότι πρέπει να συνεργάζονται με αυτή. Επίσης, η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται πως θεραπεύει τα πάντα, ούτε πως δρα σε κάθε περίπτωση. Ακόμη, μην ξεχνάς πως το να έχει μια διαφρετική άποψη για κάποιες μεθόδους θεραπείας που ακολουθεί η κλασική ιατρική (μεθόδους που και πολλοί κλασικοί ιατροί δεν δέχονται, όπως στην περίπτωση του α-κιου-τέι!) δεν είναι κακό, αλλά αντίθετα, δίνει έναυσμα για έναν ωφέλιμο διάλογο. Επίσης, είσαι πραγματικά σίγουρος πως όλες οι μελέτες που γίνονται στην κλασική ιατρική είναι τόσο "αθώες" και προσεγμένες; Δεν θα το έλεγα! Ακούμε τόσα για φάρμακα που υποτίθεται ήταν ακίνδυνα αλλά τελικά αποδείχτηκαν θανατηφόρα, ή για φάρμακα (θα αναφέρω πάλι σαν παράδειγμα το α-κιου-τέι!) για τα οποία άλλοι λένε "έγιναν αυστηρές μελέτες και δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος" και άλλοι "είναι επικύνδινο, να μην χρησιμοποιείται".
Το ότι πολλές έρευνες στην κλασική ιατρική δε γίνονται σωστά ή τα αποτελέσματά τους παραποιούνται δε σημαίνει ότι αυτός είναι ο κανόνας - αλλά ακόμα και έτσι να ήταν, κάτι τέτοιο δε δικαιολογεί την παντελή απουσία ελέγχου της ομοιοπαθητικής. Επειδή κάποιοι άλλοι δεν είναι σωστοί, πρέπει και οι ομοιοπαθητικοί να κάνουν το ίδιο;

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Πολλοί ομοιοπαθητικοί (όπως και πολλοί κλασικοί) γιατροί είναι σίγουρα τσαρλατάνοι. Τώρα για το αν οι υπόλοιποι είναι βλάκες προσωπικά δεν το δέχομαι, αλλά όπως και να έχει κάποιος θα μπορούσε να είχε πει και για τον χώκινς πως είναι βλάκας που υποστηρίζει μια Α θεωρία, και τελικά όντως αυτή η θεωρία να μην ισχύει. Τί σημαίνει αυτό, πως ο χώκινς είναι βλάκας;
Ο Χώκινγκ (όπως και κάθε αξιοπρεπής επιστήμονας) έχει συγκεκριμένους λόγους που διατυπώνει μια υπόθεση, και ποτέ δεν τη θεωρεί αληθή προτού ελέγξει την ισχύ της. Οι ομοιοπαθητικοί δεν το κάνουν αυτό, γιατί δεν είναι αξιοπρεπείς επιστήμονες.

Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Οι αρνητές της ομοιοπαθητικής λένε ακριβώς αυτό το πράγμα, από την άλλη οι υποστηρικτές της ισχυρίζονται ότι οι επιτυχίες είναι πολύ περισσότερες, και ο κάθε ένας δίνει τα "αποδεικτικά στοιχεία του" (τρέχα γύρευε). Και εγώ έχω τις αμφιβολίες μου, αλλά μήπως θα έπρεπε να δώσουμε σε αυτήν την νέα θεωρία λίγο χρόνο;
Quote from: Wanderer on November 21, 2006, 02:26:25 am
Τέλοσπάντων, η ιατρική κοινότητα αργά ή γρήγορα θα καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα. Προς το παρόν, μέχρι να λήξει αυτή η ιστορία, όποτε αισθάνομαι ζαλάδα ή ψυχοσωματικές δυσλειτουργίες, θα πηγαίνω στην Μαντάμ Ζαϊρα για ξεμάτιασμα Cheesy

Paramaribo, όντως το μυστικό σε αυτό βρίσκεται: να μη είμαστε απόλυτοι.

Α, και κάτι τελευταίο: Ίσως τελικά η ομοιοπαθητική να είναι αποτελεσματική μόνο σε μια μικρή μερίδα ανθρώπων. Αυτό τί σημαίνει, ότι πρέπει να την καταδικάσουμε και να τη θεωρήσουμε κομπογιανιτισμό; Ας δούμε τί έχει να μας πει.
Τα ίδια θα μπορούσες να πεις και για τη μαντάμ Ζαΐρα, ή για το τυχερό λαγοπόδαρο, ή για τους αρχαίους θεούς των Αζτέκων... εγώ πάντως όταν αρρωστήσω δε θα προσεχηθώ στον Quetzalcoatl να με κάνει καλά (ούτε και θα του δώσω τα λεφτά μου Cool.
Logged
MihalisK
Θαμώνας
****
Gender: Male
Posts: 470


ό,τι πέρασε, πέρασε σωστά


View Profile
Re: Ομοιοπαθητική. Μύθος ή πραγματικότητα;
« Reply #29 on: November 21, 2006, 13:54:29 pm »

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ 1

Quote from: Nessa on September 02, 2006, 19:57:21 pm
3) Το φάρμακο παρασκευάζονται ως εξής: Παίρνουμε την ουσία Χ και τη διαλύουμε μέσα σε νερό, σε αναλογία 1 μέρος Χ προς 10 μέρη νερό. Μετά κουνάμε το διάλυμα πέρα δώθε 10 φορές μπροστά-πίσω, 10 φορές αριστερά-δεξιά και 10 φορές πάνω-κάτω - δεν κάνω πλάκα! Ύστερα παίρνουμε 1 μέρος από αυτό το διάλυμα, το διαλύουμε σε 10 μέρη νερό και επαναλαμβάνουμε το ταρακούνημα όπως πριν. Τώρα η αναλογία είναι 1 μέρος στα 100, ή 1 στα 10^2, ή σύμφωνα με το συμβολισμό τους 2Χ. Επαναλαμβάνουμε τη διαδικασία μέχρι να φτάσουμε τουλάχιστον στα 10Χ... δηλαδή 1 μέρος της ουσίας σε 10000000000 μέρη νερό! Δεν κάνω πλάκα!!!!! Πάρτε τον αριθμό του Avogadro και υπολογίστε την πιθανότητα να βρίσκεται έστω κι ένα μόριο της ουσίας Χ στο μπουκαλάκι που θα πάρετε. Και μερικά σκευάσματα φτάνουν μέχρι (κρατηθείτε...) τα 1500Χ...!!! Δε θα κάτσω να γράψω τα μηδενικά, αλλά αυτό είναι σα να διαλύεις έναν κόκκο ρυζιού μέσα σε μια πισίνα που έχει το μέγεθος... του Γαλαξία!

Οι υπέρμαχοι της ομοιοπαθητικής λένε ότι δεν έχει σημασία πως το νερό που σου πουλάνε δεν έχει μέσα ούτε ίχνος από την ουσία που υποτίθεται ότι σου δίνουνε, γιατί υποτίθεται ότι έχει αποκτήσει "μνήμη" της ουσίας αυτής και σε θεραπεύει από μόνο του. Βέβαια μέχρι τώρα δεν έχουν παρουσιάσει όχι απόδειξη, αλλά ούτε καν ένδειξη ότι θα μπορούσε να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

Σε άρθρο που διάβασα πρόσφατα - και δε σχετιζόταν με την ομοιοπαθητική, για την οποία ούτως ή άλλως δεν έχω το παραμικρό στοιχείο υπέρ ή κατά, μιας και δεν έχω ασχοληθεί - δημοσιευόταν μια έρευνα σύμφωνα με την οποία το νερό έχει μνήμη. Κι επειδή αυτό μπορεί να ακούγεται αστείο αν τεθεί έτσι ξερό θα προσπαθήσω να κάνω μια περίληψη αυτών που θυμάμαι.

Στη χημική ένωση του νερού καθοριστικό ρόλο για τη διαμόρφωση των χημικών της ιδιοτήτων παίζουν όχι τόσο οι ενδομοριακές δυνάμεις - με βάση τις οποίες το νερό θα έπρεπε να είναι αέριο σε ΚΣΠ - αλλά οι διαμοριακές, αν θυμάστε κυρίως δεσμοί υδρογόνου μεταξύ διαφορετικών μορίων. Αυτές οι δυνάμεις διατηρούν το νερό υγρό σε ΚΣΠ και σε γενικές γραμμές καθορίζουν τη συνολική του δομή. Είναι γνωστό λοιπόν ότι αν μια ουσία τοποθετηθεί μέσα σε νερό, π.χ. αν διαλυθούν κάποιοι κρύσταλοι, οι διαμοριακές δυνάμεις, λόγω των νέων συνθηκων αλληλεπιδράσεων που δημιουργούνται, αλλάζουν και συνεπώς αλλάζουν και οι φυσικές ιδιότητες του νερού (αν διαλύσεις αλάτι βράζει πιο αργα κλπ.). Αυτό που αποδείχθηκε και είναι εντυπωσιακό, είναι ότι αν αφαιρέσεις τις ουσίες που τοποθέτησες, η δομή του νερού δεν επανέρχεται στην αρχική της κατάσταση αλλά διατηρεί κάποιες από τις ιδιότητες που είχε πριν την αφαίρεση της ουσίας.

Αυτό πιθανότατα είναι μια εξήγηση στον τρόπο που λειτουργούν τα ομ. φάρμακα. Πιθανότατα και όχι, αλλά είναι κάπως άκομψω αν όχι επιστημονικά χαζό να ειρωνευόμαστε κάτι που μπορεί να ισχύει.


ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ 2


Quote from: Nessa on September 02, 2006, 18:19:06 pm
Αντισώματα δε μπορείς να δημιουργήσεις σε ουσίες, μόνο σε μικροοργανισμούς. Αυτά είναι στοιχειώδη. Η ομοιοπαθητική χρησιμοποιεί ουσίες, όχι μικροοργανισμούς, άρα δε μπορεί να  προκαλέσει την παραγωγή αντισωμάτων.

Πού ακριβώς το διάβασες αυτό? Αντισώματα προκαλούσαν μικροοργανισμοί πριν από 50-60 χρόνια. Όλα τα σύγχρονα εμβόλια είναι τεχνητά κατασκευασμένα ανοσογόνα, χημικές ενώσεις που προκαλούν αντισώματα. Η εισαγωγή μικροοργανισμών για τη δημιουργία αντισωμάτων είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Αφού αυτοί πρέπει να είναι νεκροί αλλά ενεργοί, και η τελευταία τέτοια περίπτωση εμβολίου πρέπει να ήταν η αναγκαστική παρασκευή εμβολίου κατά υπ.Β η στα τέλη της δεκαετίας του 90 αν δεν κάνω λάθος. Αυτό το εμβόλιο δε χρησιμοποιείται πλέον.

Επιπλέον, θεραπεία δεν είναι μόνο η παραγωγή αντισωμάτων. Αλλιώς δε θα πίναμε αντιβιοτικά, αντιπυρετικά κλπ.

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ 3

Ο R.Feynman το 50, μιλώντας για θεραπείες - θαύματα έλεγε, αφήστε στην επιστήμη να κάνει πειράματα με αυτές. Αν είναι αληθινές θα επιβιώσουν αν είναι τσαρλατανισμοί το πείραμα θα τις συντρίψει. Δυστυχώς, 60 χρόνια μετά η ίδια η επιστήμη χορεύει στ ρυθμό των εταιριών με αποτέλεσμα να είναι ελάχιστα αξιόπιστη όταν μιλάει για πράγματα που επηρεάζουν δισεκατομμύρια δολ.


Δεν πιστεύω στην ομοιοπαθητική αυτό είναι δικαίωμα μου. Το να την καταδικάζω όμως λες και έχω κάνει εξαντλητικές μελέτες, ενώ απλώς διαφωνώ μαζί της, είναι ξεροκεφαλιά, είναι κλειστομυαλιά, είναι μια δεξιά, αντριδραστική προσέγγιση προς την επιστήμη, ένα χώρο που αν και οι δογματικοί του στηρίζουν τέτοιες εθελοτυφλίες, χρωστάει την εξέλιξη του στην προσπάθεια να αποδειχθεί το απίστευτο.
Logged

Η ανοησία είναι ένα πολύ καλό εμπόδιο για κάποιον που πρέπει να χτυπήσει το κεφάλι του στον τοίχο.

http://www.doc.ic.ac.uk/~mk406/
Pages: 1 [2] 3 4 ... 12 Go Up Print
Jump to:  

Powered by SMF | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
Scribbles2 | TinyPortal © Bloc | XHTML | CSS
Loading...